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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Koronus am 30.11.2015 | 16:26
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Da in einer Umfrage häufig gesagt wurde, dass Veteranen im Rollenspiel häufiger dem SL misstrauen als Neulinge, wollte ich wissen warum?
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"Misstrauen steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will." >;D
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offenbar aus negativen Vorerfahrungen.
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Vermutlich weil sie von schlechten SLs vorgeschädigt sind. Verräter in den eigenen Reihen ist manchen Settings ja fast schon 08/15 - manchmal kommt einem das fast vor bei SouthPark in der WallMart-Folge.
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Misstrauen kommt meist davon, dass man schlechte Erfahrungen gemacht hat. Das "Vergnügen" hatten eben Neulinge noch nicht.
Aber ist es wirklich so werte Spielleiter, dass euch erfahrene Mitspieler misstrauen? Klar kommt es auch in Spielrunden zu Missverständnissen, Problemen, Deutungsunterschieden... aber als generelles Problem habe ich das bisher bei mir eigentlich noch nie erlebt.
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offenbar aus negativen Vorerfahrungen.
Das !
Hough!
Medizinmann
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Entsprechend schlechte Erfahrungen.
Im Endeffekt basiert die komplette Spielweise doch auf solchen Vorerfahrungen, egal ob gut oder schlecht.
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Wobei die Frage zu stellen ist ob hier das menschliche Mißtrauen zwischen Spielern und Spielleitern gemeint ist (was natürlich schlecht und absolut ergründenswert wäre) oder ob gemeint ist dass die Spieler durch ihre Charaktere den vom Spielleiter vermittelten Elementen mißtrauen (der freundliche NSC der "mit Sicherheit!" was im Schilde führt, usw.), egal ob die Charaktere dazu eigentlich Anlass hätten oder nicht.
Letzteres ist finde ich normaler Bestandteil des Bildunsprozesses den man als handelsüblicher Spieler durchläuft. Auch wenn zur Verkörperung eines Charakters dazugehört dass man ggf. auch mal Spielerwissen ignoriert, Stichwort supension of disbelief, kann man ja nicht erwarten dass Spieler das immer machen - weil dann liegt das Problem nämlich nicht am unwillentlichen Spieler sondern am Spielleiter der nicht aus dem Quark kommt und erwartet dass alle seine Patzer durch anständiges Charakterspiel glattgebügelt werden können.
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Für Anfänger ist der SL fast immer auch der, der die Regeln und das Spiel erklärt. Da ist ein gewisses Vertrauen sowohl nötig als auch verständlich.
Bei Profis kann Misstrauen aus schlechten Erfahrungen herrühren, aber ich wage jetzt auch mal zu behaupten, dass es daher kommt, dass viele Profis gerade in den letzten Jahren mit regelschweren Systemen wie DSA oder Pathfinder groß geworden sind, die detaillierte Regelungen als scheinbaren "Schutz vor Wilkür" vorschieben.
Es ist nur eine Theorie (ich habe ein paar Referenzfälle, aber nicht genug um statistisch relevant zu sein), aber ich glaube, dass Spieler, die viel in offeneren Systemen wie Fate, Apocalypse World oder dem Cypher System spielen, da deutlich weniger paranoid sind.
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@aikar
Ich tendiere von meinem Bauchgefühl her, Dir bei dieser Einschätzung zuzustimmen.
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Veteranen sind öfter gestorben als anfänger.
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(
Veteranen sind öfter gestorben als anfänger.
Aber sie haben auch mehr Charaktere zur Welt gebracht. :) aikar könnte da was auf der spur sein. Generell verändert sich aber die Dynamik in jeder Spielergruppe mit der Zeit, daher man sich als SL auch mehr aus dem Fenster lehnen, wenn man länger spielt.
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Es ist nur eine Theorie (ich habe ein paar Referenzfälle, aber nicht genug um statistisch relevant zu sein), aber ich glaube, dass Spieler, die viel in offeneren Systemen wie Fate, Apocalypse World oder dem Cypher System spielen, da deutlich weniger paranoid sind.
Das liegt aber auch daran, dass diese Systeme es anders bzw. nicht negativ vorleben.
Die alten Schwergewichte haben in offiziellen Abenteuern teilweise eine völlig absurde Rüstungsspirale nicht nur in Sachen Gegner, sondern vor allem bei Fallen und Intrigen zu bieten.
Ich hatte es schon ein paar Mal, dass ich SR-Altspielern beim Einsetzen der bekannten Paranoia-Planungsorgie inklusive ganz viel "Aber was wenn die daran auch schon gedacht haben..." erst mal ganz offen sagen musste, dass so ein hirnrissiger Mist bei mir nicht vorkommt und sie auf dem Teppich bleiben sollen.
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Veteranen sind öfter gestorben als anfänger.
Die schrecklichsten Spielleiter waren immer die, bei denen man nichtmal sterben konnte/ durfte, weil das ja ihre Story kaputt gemacht hätte. Spielleiter, bei denen man draufgehen kann, habe ich eigentlich nur positiv in Erinnerung.
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In einer guten, klassischen Runde sollte so etwas wie Konsistenz und Ordnung herrschen, gewährleistet durch einen Spielleiter. Wenn der unredlich tickt, hat er dort ein entsprechendes Potential für Machtmissbrauch und entsprechend hart der Knall, wenn es dann zu viel oder zu erkennbar wird.
PE ist je nach Intensität der Umsetzung dasselbe, nur mit über ihre Freiheiten getäuschten Spielern oder eben ein spielerisches Grenzland, wo jeder eine Knarre hat und Probleme "ausdiskutiert".
Meiner Erfahrung nach waren damals erkennbare Erzählspiele mit Erzählrechten bei den selbsternannten Storytellern ganz und gar nicht beliebt, weil sie sich dort mit Spielern auf Augenhöhe und Gestaltungsansprüchen auf der Metaebene konfrontiert sahen.
Also bevorzugten sie - um auf das Grundthema zurück zu kommen - Neulinge abzugreifen, welche sich eben noch leicht steuern und in ihrem Sinne manipulieren ließen im Gegensatz zu misstrauischen und selbstbewußteren Veteranen.
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Veteranen wissen, dass es mehrere Arten zu spielen und zu leiten gibt, und sie wissen vielleicht auch, welche davon ihnen überhaupt nicht gefallen. Neulinge kennen wenig Alternativen und vergleichen nicht im gleichen Maß.
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...schlechte Erfahrungen, was Aikar sagt und die Tatsache, dass Veteranen die Mechaniken und die Möglichkeiten des Spielleiters kennen und durchschauen.
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Welche Umfrage? Und was heißt misstrauen? Da fehlt ein Objekt. Man ver- bzw. misstraut Leuten, dass sie eine Sache tun. Welche Sache ist hier gemeint?
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Welche Umfrage? Und was heißt misstrauen? Da fehlt ein Objekt. Man ver- bzw. misstraut Leuten, dass sie eine Sache tun. Welche Sache ist hier gemeint?
Ne, man kann Personen auch generell misstrauen, egal was sie tun. Und man kann misstrauisch sein, also generell eher dazu neigen, Personen zu misstrauen.
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Hier ist die Umfrage: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,96349.msg134324772/boardseen.html#new
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Wem nicht trauen ?
Ich traue Spielern aus stufenorientierten Leveling wie bei D&D oft kein feinsininnigeres Verständnis von Rollenspiel mit Story und Realismus zu.
Aber die Geschmaecker sind nunmal verschieden und man muss sich eben vorher absprechen was man moechte. Dan zaehlt schon vorrangig die gute Story, bzw der Meister oder eben gut mitmachende Spieler wenn sie ihre Charaktere einbringen koennen/wollen/sollen.
Aber ein guter Meister sollte immer eine Loesung finden bei seinen universellen Moeglichkeiten.
Gute Spieler helfen da trotzdem.
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Ich würde es nicht Misstrauen nennen, sondern den Wunsch für die investierte Freizeit einen passenden Gegenwert zu bekommen.
Und da man als Veteranen bestimmte Vorstellung zum Spiel hat, sucht man auch Leute, die vom Spielstil und vom Sympathiefaktor passen.
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Ich misstraue meinen SLs nicht, aber das liegt daran, dass ich im Laufe meiner Rollenspiellaufbahn gelernt habe, mir keine SLs auszusuchen, denen ich nicht trauen kann.
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Auf der einen Seite ist es natürlich wahr, dass aus einer Vielzahl von Erfahrungen auch eine größere Anzahl negativer Erfahrungen resultiert was halt zu einem Gewissen grad an "Paranoia" führt.
allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass durch Misstrauen eine Front gebildet wird, die das Spiel leicht zu einem SL vs. Spieler- Situation werden lässt statt zu einem Kooperativen Zusammenspiel.
Je mehr ein SL das Misstrauen und die "gegen"- Stimmung der Spieler erfährt umso eher wird er darauf (negativ) reagieren. daher versuche ich beständig mein (UR-) Vertrauen zum jeweiligen SL aufzubauen um nicht Opfer meiner eigenen Paranoia zu werden.
Will damit sagen, dass bei vielen Spielrunden die ich erlebt habe eine Art "Wir wollen gegen den Spielleiter gewinnen"-Mentalität zum Vorschein kam, die ich eigentlich unangenehm finde und es echt nachvollziehen kann (und auch erlebt habe), dass der SL da so in eine Krisensituation gepresst wird (wo er als Einzelner gegen die Spielgruppe steht) dass ein gewisser Machtmissbrauch zum Selbstschutz wird (quasi Selbstverteidigung) und das fördert natürlich gegenseitige Konkurrenz und damit auch Misstrauen.
Da hilft nur mal tief durchatmen und sich klar werden, das RPG ein kooperatives Spiel ist.
Ich denke komischerweise die "Veteranen" vergessen das gerne mal.
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Erst einmal hat jeder Spielleiter und Mitspieler einen gewissen Vertrauensvorschuss, sonst braucht man gar nicht anfangen. Üblicherweise spricht man sich aber vor dem Spiel ein wenig aus in welche Richtung die Reise gehen soll und da gibt es dann eben diverse Schlagworte, welche entweder offen Inkompatibilitäten andeuten (dann überlegt man ob man überhaupt so starten will oder sich lieber vorher höflich verabschiedet) oder es kommen Schlagworte und Reizphrasen auf, welche sich nach verdeckten Inkompatibilitäten anhören. Und wenn jemand dringend Spieler/Zuhörer/Opfer sucht sind eben nicht alle Leute ehrlich - vor allem wenn sie hoffen später noch genug soziales Gewicht einwerfen zu können, um die Runde doch noch nach ihren Ansichten formen zu können - z.B. noch unsichere Neulinge überfahrend oder hoffen/davon ausgehen als SL-Gott damit durch zu kommen.
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Es ist nur eine Theorie "..." aber ich glaube, dass Spieler, die viel in offeneren Systemen"..." spielen, da deutlich weniger paranoid sind.
Hmm... zur Spielerseite kann ich nicht viel zu sagen. Ich kenne aber definitiv SL's die es schaffen (bzw mit der groben Keule versuchen) auch in "offenen" Systemen die Railroad-Schiene zu fahren.
Was stimmt ist sicherlich das einige alte Systeme (hust DSA hust) sehr energisch daran gearbeitet haben die Gruppen darauf zu trainieren das sie Spielzeuge in der Hand des SL's sind und gefälligst das tun sollten was der will, wie er es will und wann er es will.
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Hallo zusammen,
ich denke das die Leute die schon länger spielen eben auch viele Anfangssünden mitbekommen haben. Die ersten DSA Abenteuern strotzten vor Verrätern, irgendwann traute man keinem NPC mehr, Belohnungen oder Arefakten die man zwar fand aber dann ziemlich sicher nicht behalten konnte, entgangenen Belohnungen und Regeln die teilweise speziell für ein Abenteuer zu Ungunsten der Spieler geändert wurden.
Ich habe es zum Glück nicht mitbekommen aber zu Hochzeiten des Storytellings konnte angeblich schon das herunterlaufen einer Treppe zum tödlichen mit Proben bedachten Ereigniss werden.
Viele Cthulhu Abenteuer haben eine feste Struktur die man schnell durchschaut und wo man dann schon Mal in Konflikt mit dem Spielleiter kommt.
Dazu kommt noch ein Trend Regeln einfach ohne Absprache anzupassen oder durch ein eigenes Konstrukt zu ersetzen.
Gerade wenn man Spielleiter und Mitspieler nicht kennt oder man sich in einzelnen Situationen schon leicht genervt fühlte wächst das generelle Misstrauen schnell an.
Gruß Jochen - Wahlspruch des Tages: Vertrauen muss verdient werden und durch Handlungen bestätigt werden.
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Also, als altgedienter SL und Spieler, würde ich sagen, das es sowieso auf das Genre bzw. die Spielweise drauf ankommt. Und da gibt es welche, da ist normales Mißtrauen aus dem Spiel heraus, also der Charakter dem Universum gegenüber, vollkommen rational. :headbang:
Wenn dagegen Mißtrauen Spieler gegen Spielleiter herrscht... warum spielt man dann zusammen? wtf?
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Grade bei DSA ist man dem Spielleiter durch viele Detailregeln nicht so ausgeliefert und kann auf seinem Wuerfelrecht bzw Hintergrund argumentieren. Letzteres fuehrt aber auch wiederum doch zu Diskusion wie man sich etwas nun genau vorstellt. Eigentlich interessant nur mancher beharrt auf das Typische nach Settingtext als einzige Moeglichkeit.
Ansonsten blokieren sich manche unnoetig mit vermeintlichen Plot-Sackgassen statt einfach was Neues einzubringen.
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Die Frage müsste doch eigentlich lauten: Wieso spielt man bei Spielleitern, denen man nicht vertraut? Ich als Veteran mache das z.B. nicht. Bei Spielleitern, die ich nicht kenne, gibt es einen kleinen Vertrauensbonus, der durch das Maß an Sympathie, das sie bei mir erwecken, modifiziert wird und dadurch ggf. bei 0 oder drunter landen kann. Mit denen spiele ich dann halt auch kein erstes Mal.
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Die Frage ist schon ok.
Die Antwort auf Deine Frage ist meiner Erfahrung nach nicht sehr komplex.
Meist ist meiner Beobachtung nach Gewohnheit und die fehlende Erkenntnis, dass man Zeit verplempert.
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Die Frage müsste doch eigentlich lauten: Wieso spielt man bei Spielleitern, denen man nicht vertraut?
Weil sie die einzigen verfügbaren Spielleiter sind?
Und manchmal ist potentielles bad gaming besser als no gaming - zumindest für mich.
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Die Frage müsste doch eigentlich lauten: Wieso spielt man bei Spielleitern, denen man nicht vertraut? Ich als Veteran mache das z.B. nicht. Bei Spielleitern, die ich nicht kenne, gibt es einen kleinen Vertrauensbonus, der durch das Maß an Sympathie, das sie bei mir erwecken, modifiziert wird und dadurch ggf. bei 0 oder drunter landen kann. Mit denen spiele ich dann halt auch kein erstes Mal.
Und dieses angefragte Misstrauen dürfte dann das genauer Hinsehen und das daraufhin ansetzende Prüfen des Eindrucks, den diese Leute hinterlassen, sein.
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Weil sie die einzigen verfügbaren Spielleiter sind?
Und manchmal ist potentielles bad gaming besser als no gaming - zumindest für mich.
+1
Lieber ein schlechter Spielleiter als überhaupt keiner, daher habe ich da auch eine große Toleranzschwelle, was auch mein Misstrauen in Grenzen hält.
im eigentlichen hat man ja auch nichts zu verlieren (außer ein wenig Zeit) und wenn es ein Spielleiter total versaut kann ich mit meinem Charakter (oder dem Konzept) auch in eine andere Gruppe wechseln.
Aber zumeist habe ich die Erfahrung gemacht, das man auch aus einer schlechten Spielrunde (egal woran das liegt), was positives mitnehmen kann, daher gehe ich meist mit großem Vertrauensvorschuss in neue Runden und schau dann mal.
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So unterschiedlich sind Prioritäten. Ich spiel nur, wenn ich Spass habe. Schlechte SL mindern diesen extrem, also spiel ich nicht.
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So unterschiedlich sind Prioritäten. Ich spiel nur, wenn ich Spass habe. Schlechte SL mindern diesen extrem, also spiel ich nicht.
Ich habe mich erst einmal in einer Runde wirklich gelangweilt. Die hat aber auch 12 Stunden gedauert. Die meisten Runden, an denen ich die letzten 10 Jahre teilgenommen habe, waren eher 2 bis 3 Stunden lang. Ist schon mal eine Veringerung des Risikos. ;)
Falls es mal nicht so klappt, freue ich mich aber das Dysfunktionale am Spiel aufzuschlüsseln und zu analysieren. Damit tut man sich als Spieler eigentlich leichter als als Spielleiter, weil man mehr Zeit.
Mache ich bei Filmen eigentlich auch so. Wenn man sich überlegt, wie man es verbessern könnte, wird eigentlich alles recht interessant. Beim Spiel kann man sogar direkt eingreifen.
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So unterschiedlich sind Prioritäten. Ich spiel nur, wenn ich Spass habe. Schlechte SL mindern diesen extrem, also spiel ich nicht.
kommt ja auch drauf an wie schlecht der SL ist ( geht von "Naja, das könnte er auch besser machen "
über "der ist eine Katastrophe" bis hin zu "das ist ja ein Railroader" )
ob er sonst ein guter Freund/Freundin ist und ob man mit Ihm/Ihr reden kann.
Ich denke ebensowenig wie es den" Perfekten guten SL" gibt so gibts auch nicht "Grottig schlechten SL"
Ich sehe das eher Locker, Ich "ziehe" mir zur Not meinen Spass aus einer Rollenspiel Session selber
und Ich kann auch mal mit/bei einem nicht ganz so guten SL spielen,
aber bei ein paar Punkten mache Ich einfach nicht mit (Railroading z.B. oder Mary Sues)
und Vertrauen ( um wieder zurück zum Thema zu kommen)
das muss sich der SL erstmal verdienen(wie jeder andere Mensch auch)
Mit Tanz des Vertrauens
Medizinmann
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Also ich mißtraue niemandem, auch keinem SL. Bin halt ein sehr gutgläubiger Mensch, der erstmal daspsitive in anderen sieht.
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Wer neu ist weiß gar nicht was es alles gibt und was möglich ist. Ein Veteran kennt verschiedene Systeme und kann daher ein Regelwerk besser oder schlechter finden. Er kennt auch verschiedene Spielleiter und kann diese besser oder schlechter finden als die früheren Spielleiter. Ich würde das nicht als Misstrauen bezeichnen eher als Skepsis.
Ich habe noch nie Veteranen in meiner Rollenspielrunde gehabt und kann daher nicht sagen ob diese mir misstrauen. Wobei ich mir vorstellen kann das mein handwedelnder Stil bei der die geschichte Vorrang hat bei alen D&D oder DSA Spielern nicht nur auf Begeisterung stößt.
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Was meint Railroading und Mary Sues ?
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Einige großartige Beispiele für Mary Sues finden sich in DSA.
Mein meist gehasstes Beispiel ist Thomeg Atherion. Er betreibt ein ganz eigenes und "interessantes" Feld der Magie, die Sexualmagie, er trägt sein Magiersiegel in der Iris (!!!), natürlich ist er der beste Magietheoretiker überhaupt (Vll. können Borbarad und Rohal da mithalten, sicher ist das aber nicht), ein genialer Philosph, ein fantastischer Könner in angewandter Magie und angeblich ein wiedergeborener Magiermogul. Das er wohl nicht von Dere stammt fällt da kaum noch ins Gewicht.
Mary Sues sind überall überragend, können alles, haben keine Schwächen, sind ungemein Beeindruckend und haben in der Regel eine Lebensgeschichte / Hintergrundstory die an Abgefahrenheit kaum noch zu toppen ist.
Solche Mary Sues tauchen gerne als NSCs in Abenteuern auf und spielen dann in Spielleiter_innen Hand die Charaktere der Spieler_innen mühelos an die Wand.
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Die bekannteste Mary Sue aus dem D&D Bereich dürfte Elminster sein, wobei man ehrlicherweise sagen muss dass die richtig schlimmen Zeiten auch vorbei sind. Aber zur Primetime der Forgotten Realms gab es quasi keine Notlage aus der Elminster nich entkommen und keinen elfischen Rock den er ungelüftet passieren konnte (inkl. der Göttin der Magie, deren Vertrauter er war). Elminster konnte alles, wusste alles, kannte jeden, war schon irgendwie immer da und generell wurden die Realms nur durch ihn zusammengehalten. Weshalb nicht wenige Spieler sich zwischendurch fragten warum sie im Laufe eines Abenteuers entweder a) billigen Pipikram für den Kerl erledigen sollten weil ihn das nur ein Fingerschnipsen kosten würde oder b) warum die Große Bedrohung™ die sich im Verlauf des Abenteuers auftut nicht auf Elminster's Radar aufpingt, weil der im Grunde auch die NSA der Realms war.
Das wirklich schlimme an Mary Sues ist das gestohlene Spotlight weil sie unverhältnismäßig oft im Mittelpunkt der gespielten Ereignisse stehen und den Spielercharakteren Zeit und dramatisches Potential wegnehmen. Manche Spielleiter verlieren sich anscheinend in solchen Mary Sues weil sie damit ein bißchen direkter Einfluss auf das Geschehen nehmen oder auch einfach mal "auf die Kacke hauen" können ohne Bedenken haben zu müssen dass irgendwas passieren kann - eine Mary Sue hat i.d.R. Plotimmunität.
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Bei Profis kann Misstrauen aus schlechten Erfahrungen herrühren, aber ich wage jetzt auch mal zu behaupten, dass es daher kommt, dass viele Profis gerade in den letzten Jahren mit regelschweren Systemen wie DSA oder Pathfinder groß geworden sind, die detaillierte Regelungen als scheinbaren "Schutz vor Wilkür" vorschieben.
Schlechte Erfahrungen ja, viele von uns sind mit DSA ins Hobby gekommen, wo Regeln der Knüppel des Autors gegen die Mitspieler war bis, ja bis DSA4.
Wer sich der Willkür des Meisters nicht beugte wurde als Grottenbazi von Kiesow verunglimpft und diese Einstellung war und ist bei DSA weit verbreite bei Autoren und Community.
Vom Erzwingen der der Geschichte dieser schlechten Romane die man bei DSA Abenteuer nannte oder bei Cthulhu, vom Erzwingen des Charakterklischees... und da kann man auch mal ins 13 Mann oder Midgard Forum einige Blicke zu werfen.
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Die bekannteste Mary Sue aus dem D&D Bereich dürfte Elminster sein, wobei man ehrlicherweise sagen muss dass die richtig schlimmen Zeiten auch vorbei sind. Aber zur Primetime der Forgotten Realms gab es quasi keine Notlage aus der Elminster nich entkommen und keinen elfischen Rock den er ungelüftet passieren konnte (inkl. der Göttin der Magie, deren Vertrauter er war). Elminster konnte alles, wusste alles, kannte jeden, war schon irgendwie immer da und generell wurden die Realms nur durch ihn zusammengehalten. Weshalb nicht wenige Spieler sich zwischendurch fragten warum sie im Laufe eines Abenteuers entweder a) billigen Pipikram für den Kerl erledigen sollten weil ihn das nur ein Fingerschnipsen kosten würde oder b) warum die Große Bedrohung™ die sich im Verlauf des Abenteuers auftut nicht auf Elminster's Radar aufpingt, weil der im Grunde auch die NSA der Realms war.
Wobei das so eigentlich gar nicht stimmt bzw. nicht sein musste, denn die Romane und noch mehr das RPG gaben dies gar nicht her. Natürlich hat sich Greenwood in dieser Figur selbst verewigt, aber Elminster als Deus ex machina wurde dann von den SL forciert. Geht eher um die Summe der ikonischen Charaktere in den FR, die nicht gerade gering ist/war und zum "Problem" werden konnten, wenn der SL meint, sie alle auftreten zu lassen.
Ich werde immer dann misstrauisch, wenn ein SL ohne Not der Gruppe einen NSC zur Seite stellt, der sie dauerhaft begleitet. Es ist okay, wenn man z. B. bei Shadowrun, weil keiner Lust drauf hat, vom SL einen Decker als Kontakt bekommt, der jene Arbeit verrichtet. Aber wenn der NSC z. B. bei D&D quasi der Charakter des SL ist, der eine Vielzahl von Spotlights sammelt, dann wird es schnell unschön.
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Ach, immer die Probleme mit "kanonischen" Mary Sues...Newsflash: Es liegt nicht am Fluff, sondern am SL. 100%. Immer. Der SL hat die Freiheit, aus der Welt zu machen was er will. Selbst wenn man sich auf ein umfangreiches und fest gefügtes Setting einigt, hat man Myriaden Möglichkeiten, den Kanon zu umgehen, ohne ihn völlig zu vandalisieren. Einfach alles in-universe-Überlieferung behandeln, und schon wird aus Elminster ein Wizard of Oz, ohne die Geschichte der FR ändern zu müssen.
Ansonsten sehe ich das auch so, dass ein leicht inkompetenter Spielleiter keine Katastrophe ist, vor allem wenn ihm erfahrene Spieler unter die Arme greifen. Wie soll denn irgendwer das Leiten lernen? Beim Rollenspiel-Lehrer in der örtlichen Taverne 10 Goldtaler berappen?
Persönlichkeitsprobleme von irgendwelchen Spieltisch-al-Gaddafis sind ein anderes Thema, da muss sofort ein ernstes Gespräch her, oder man lässt es und spielt ein Brettspiel, wenn man sich mit den Leuten ansonsten versteht.
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Also wenn es darum geht, dass Spieler ihrem SL nicht vertrauen können, dann sage ich raus aus der Runde! Das hatte ich einmal, hat weder mir noch unserer Freundschaft gut getan. Und lieber verzichte ich auf mein Hobby/such mir ne andere Gruppe/leite selbst als mit einem SL zu spielen der versucht mich hinters Licht zu führen und mein Charakterkonzept zu sabotieren. Ich hatte auch mal einen SL der zu mir gesagt hat spiel was immer du willst und dann am ersten Spielabend mir in-game so viele Steine in den Weg gelegt hat, dass der Charakter unspielbar wurde, einfach weil er ihn nicht mochte, da hatte dann ein klärendes Gespräch und ein neuer Charakter geholfen.
Wenn es darum geht, dass Spieler in-character Paranoia entwickeln, dann ist das normal und je nach Setting sogar begrüßenswert. Verrat war schon immer ein beleibtes Stilmittel im Drama. Ich hatte mal einen Spieler so weit, dass er auf der Meta-Ebene Angst bekam weil ich gelächelt hab >;D Das haben wir dann damals auch in Ruhe besprochen (ich lächel nunmal weil mir mein Hobby halt Spaß macht und ich bestimmte Spieleraktionen saulustig finde), danach blieb zwar sein Charakter paranoid (die damalige Kampagne hatte Verrat als zentrales Thema und war insgesamt ziemlich dreckig), aber er als Spieler hatte keine Angst mehr.
Generell glaube ich, dass das was die meisten hier schon gesagt haben zutrifft. Wenn man schon Pferde hat kotzen sehen, entwickelt man eine gewisse Paranoia.
Erschreckend finde ich die Entwicklung von so vielen Regelwerken mit Regeln die klar der SL-Willkür entgegensteuern, da diese wohl nicht unbegründet geschrieben wurden. Ich breche als SL oft Regeln und entscheide spontan, aber immer so, dass es eine Bereicherung für die Gruppe und das Spiel ist (ich höre zumindest keine Beschwerden, eher wird genau dieses Verhalten von mir erwartet). Es ist sehr bedauerlich, dass es wohl schon so viele SL gab die gegen ihre Gruppe gespielt haben :o
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Es ist sehr bedauerlich, dass es wohl schon so viele SL gab die gegen ihre Gruppe gespielt haben :o
Ich finde diese Aussage bedenklich, denn es wirkt immer so, als wäre der SL der "Buhmann" in der Geschichte.
Habe aber auch durchaus erlebt, dass die Gruppe gegen den SL gespielt hat. Nicht immer unbedingt absichtlich, aber auch das kam schon vor. Und hier kann imho nur helfen, dass man SL und Spieler nicht getrennt voneinander betrachtet, sondern insgesamt als Gruppe. Wenn es da bei den Vorstellungen heftige Ausreisser, egal von wem, gibt, kann es zu Problemen kommen.
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So wollte ich das nicht darstellen. Bin ja selber öfter SL als Spieler.
Und Spieler die gegen den SL spielen kenne ich auch. Da hilft immer nur reden und ansonsten getrennte Wege gehen.
Aber ich denke diese Systeme wo es quasi Regeln gibt die nur für den SL sind, sind ein Zeichen dafür, dass zu häufig SL gegen ihre Gruppen gespielt haben. Wenn die Geschichte andersrum läuft, nutzen Spieler ja gerne bestehende Regeln aus, da hilft also kein dickeres Regelwerk (außer um den Spieler damit zu verprügeln >;D )
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Aber ich denke diese Systeme wo es quasi Regeln gibt die nur für den SL sind, sind ein Zeichen dafür, dass zu häufig SL gegen ihre Gruppen gespielt haben.
Kann sein, muss nicht.
Ich glaube, viel mehr sollen es Hilfen sein, um einem SL das Leben einfacher zu machen. Schließlich muss ein Gehirn gegen mehrere antreten. ;)
Wenn Spieler gegen SL gespielt haben, waren Regeln meist das geringste Problem. Ich kenne es nur so, dass vorher getroffene Absprachen in Bezug auf die Art und Weise, wie gespielt werden soll, nicht eingehalten werden.
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Ich breche als SL oft Regeln und entscheide spontan, aber immer so, dass es eine Bereicherung für die Gruppe und das Spiel ist
und mit der oft dahinter stehenden Einstellung und Umsetzung habe ich ein Problem.
Story Protection, Story durchsetzen und doppeltes Netz mit Zuckerwatte Polsterung für SCs (well meant ist not the same as well done)
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Da in einer Umfrage häufig gesagt wurde, dass Veteranen im Rollenspiel häufiger dem SL misstrauen als Neulinge, wollte ich wissen warum?
Tja, wenn ich als Rollo-Profi-Veteran in so eine neue Runde komme, klar bin ich da misstrauisch. Wer weiß, was mir der SL in den Kaffee tut? Und ist es überhaupt Kaffee? Vielleicht hat der auch satanische Verse in seinen Vorlesetexten eingebaut. Außerdem könnte es sein, dass die gesamte Rollenspielrunde nur von der staatlichen Überwachung installiert wurde, um meine Genialität anzuzapfen.
Im Ernst: So richtiges, tiefes, Misstrauen stößt bei mir nur auf Unverständnis. Wenn die Veteranen etwas umsichtiger sind, ist das durchaus verständlich, aber auch keine große Sache. Vertrauen wird ja auch erstmal gegeben, jedenfalls von mir. Dann sollte sich jeder auch recht schnell entspannen.
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Ich finde diese Aussage bedenklich, denn es wirkt immer so, als wäre der SL der "Buhmann" in der Geschichte.
Habe aber auch durchaus erlebt, dass die Gruppe gegen den SL gespielt hat. Nicht immer unbedingt absichtlich, aber auch das kam schon vor. Und hier kann imho nur helfen, dass man SL und Spieler nicht getrennt voneinander betrachtet, sondern insgesamt als Gruppe. Wenn es da bei den Vorstellungen heftige Ausreisser, egal von wem, gibt, kann es zu Problemen kommen.
Oft reicht ein extrovertierter Spieler, der entsprechende Erfahrungen machte und dann die daraus gewonnenen Erkenntnisse ausstrahlt auf den Rest der Spieler.
Ich mach mittlerweile gerne vorab eine kleine Ansage mit Dankeschön und der Bitte, dass man fair und erwachsen miteinander umgehe.
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@ Ludovico
Das Problem sind doch nicht wirklich die Paar Charakterbolzen, sondern eher unterschiedliche Ansprüche ans Spiel.
Ich habe mich mal kurz auf der Dreieich mit einem Spieler unterhalten, der Meisterkontrolle des Spiels gut findet.
Hat der weniger recht so zu spielen als ich, nicht solange er nicht mit mir zusammen spielt
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Ich würde sagen, dass sind alles Lebenserfahrungen. Beim Rollenspiel haben Leute, die.schon zwanzig Jahre dabei sind, logischerweise mehr davon. Und dazu gehört auch, hervorragend einschätzen zu können, was man mag, was man nicht mag und wo man mitmachen will und wo nicht.
Ich hab beispielsweise überwiegend gute Erfahrungen mit SL-NPCs gemacht und sehe darin selten ein Problem. Wenn ich leite, hab ich meist auch mein Pet mit dabei. Ich weiß aber - aus Erfahrung -, dass es auch anders laufen kann und in anderen Gruppen ein Problem ist oder war. Deshalb bin ich in neuen Gruppen vorsichtig und verzichte darauf, wenn ich leiten sollte.
So sehr ich dieses Misstrauen auch verstehe und gerne versuche, mich dem wenn möglich anzupassen, so sehr würde ich allerdings davon abraten, sich selbst komplett umzustellen, um andere nicht zu verschrecken. Man ist schließlich - gerade als SL -, gerade dann am besten, wenn man in seinem Element ist...und sowas überzeugt.
(Wenn man natürlich komplett an den Spielerentscheidungen vorbei leitet und die Deus Ex alles lösen lässt, dann kann man das vielleicht am besten...unterhaltsam für die Gruppe isses dann aber noch lange nicht.)
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@ Ludovico
Das Problem sind doch nicht wirklich die Paar Charakterbolzen, sondern eher unterschiedliche Ansprüche ans Spiel.
Ich habe mich mal kurz auf der Dreieich mit einem Spieler unterhalten, der Meisterkontrolle des Spiels gut findet.
Hat der weniger recht so zu spielen als ich, nicht solange er nicht mit mir zusammen spielt
Es geht nicht um SL-Kontrolle, sondern eher darum, dass ein Spieler Erfahrungen gesammelt hat, die ihn schließen ließen, dass der SL vor allem dafür zuständig ist, die Charaktere vor Herausforderungen zu stellen, wodurch solch ein Spieler ihm Handeln des SLs eine aktuelle oder potenzielle Hürde für seinen Charakter sieht.
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Ich bin mit zunehmender Spielerfahrung immer toleranter geworden.
- gegenüber anderen Systemen
- gegenüber anderen Arten des Spiels
- gegenüber anderen Mitspielern
Grenzen gibt´s für mich natürlich schon noch, aber es ist der Wille entstanden, sie kennenzulernen.
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Ich bin mit zunehmender Spielerfahrung immer toleranter geworden.
:d
Und ich denke, dass genau DARUM, Veteranen nicht "mehr" misstrauen, als Neulinge. Das ist eine reine Typensache. Leider findet man im Bereich des Rollenspiels recht viele schräge "Typen" >;D
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Leider findet man im Bereich des Rollenspiels recht viele schräge "Typen" >;D
Feature not bug. Man kann Rollenspieler mitunter schon 10 Meter gegen den Wind riechen. >;D
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Feature not bug. Man kann Rollenspieler mitunter schon 10 Meter gegen den Wind riechen. >;D
Wenn das so ist, dann ist es doch eher ein bug. ~;D
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Meine Vermutung: Weil sie genauer wissen, was sie wollen, weniger flexibel sind, und (überspitzt formuliert !!!) meinen, dass sie alles besser wissen und können.
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Wenn das so ist, dann ist es doch eher ein bug. ~;D
Doch eher ein Feature, weil man diesen leichter ausweichen kann. ;D
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Meine Vermutung: Weil sie genauer wissen, was sie wollen, weniger flexibel sind, und (überspitzt formuliert !!!) meinen, dass sie alles besser wissen und können.
Leider teilweise auch meine Erfahrung. Viele Veteranenspieler wissen halt genau was sie spielen wollen und wie und kommen daher mit entsprechenden Erwartungen zu den Runden. Da leider selten vorher kommuniziert wird gehen dann die Spielererwartungen und die SL-Erwartungen an das Szenario weit auseinander.
Ich frage mich dann teilweise woher diese starken Charakterkonzepte, die schon in den Köpfen der Spieler stecken ohne an dem jeweiligen Szenario/ Kampagne sich zu orientieren bzw. sich dabei zu entwickeln herstammen.
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ich spiele gerne mit beiden Spielertypen
schlimm wird es nur, wenn der Veteran schon alle Konzepte 5x durch hat und dann nur noch auf außergewöhnliches extra Zeug steht. Das nervt mich dann schon extrem, auch wenn ich natürlich diesen gelangweilten Veteranenspieler, der schon seit 35 Jahren alles erlebt hat, auch verstehen kann.
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Ich bin mit zunehmender Spielerfahrung immer toleranter geworden.
- gegenüber anderen Systemen
- gegenüber anderen Arten des Spiels
- gegenüber anderen Mitspielern
Grenzen gibt´s für mich natürlich schon noch, aber es ist der Wille entstanden, sie kennenzulernen.
Ist auch meine Erfahrung. Mit Ausnahme bei den Mitspielern, ich bin zwar von haus aus sehr tolerant, aber wenn jemand nicht passt, dann geht er oder ich.
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außergewöhnliches extra Zeug
Kannst du das mal mit einem beispiel erläutern. Kann mir da gerade nichts druntervorstellen (zumindest nichts was mich nerfen würde).
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Kannst du das mal mit einem beispiel erläutern. Kann mir da gerade nichts druntervorstellen (zumindest nichts was mich nerfen würde).
Ghoul, Vampire, SURGE bei Shadowrun.
Shugenja, Saurial, etc. bei D&D.
Wären meine Beispiele.
Wobei ich zugegebenermaßen mal einen Saurial hatte, falle also unter diese Kategorie Spieler. Inkonsequent wie ich bin habe ich mal einen Grippli abgelehnt. War aber wohl auch nicht wirklich ernsthaft gewünscht.
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schlimm wird es nur, wenn der Veteran schon alle Konzepte 5x durch hat und dann nur noch auf außergewöhnliches extra Zeug steht
Stimmt. Wobei es genauso schlimm ist (jedoch eher im Sinne von extrem Langweilig) wenn Veteran XY seit Jahrzehnten immer den exakt selben Charakter spielt.
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Kannst du das mal mit einem beispiel erläutern. Kann mir da gerade nichts druntervorstellen (zumindest nichts was mich nerfen würde).
fängt schon an bei bösen Charaktern, weil ja Mitspieler verraten und betrügen sooo cool ist, wenn man sonst immer nur brave loyale Chars gespielt hat oder WoD Gruppe einen Fomori mit allerlei dunklem fiesen Zeug
oder geht weiter: ich spiele kein D&D mehr, das ist zu EDO was weiss ich. Aber Indie Game mit viel coolerem Setting. Da dann aber jede Woche wieder einen neuen Favouriten, weil es ja so extrem geiles Zeug da draussen gibt und man dann die jeweils aktive Gruppe wieder crasht und mit neuem viel tollerem System neu anfängt.
Hauptsache ne kranke/kaputte Welt mit noch kränkeren, psychopathischeren Chars...
Nix normales mehr halt. Nur noch Extreme.
Endzeit ist cool
ne Endzeit mit Aliens ist cooler
boah Endzeit mit Aliens aus anderen Dimensionen ist der hammer...
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Kannst du das mal mit einem beispiel erläutern. Kann mir da gerade nichts druntervorstellen (zumindest nichts was mich nerfen würde).
Das ist vor allem dann nervig, wenn der ganz besondere Schneeflockencharakter gar nicht zum Rest der Gruppe passt. :P
Das kann aber sowohl bei Neulingen als auch bei Veteranen passieren.
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Mary Sues, aha danke. Das bezieht sich vielleicht auch auf Soziale Interaktion von SC, also Dominanz ? Ich hab wenn ein Konzept-Problem mit Supermans auf im Kontext ( auch vom Setting oft plump umgesetzt ) unnachvolziebar hohen Levels und Artefakten und Zaubern. Wenn es gut begruendet ist gehts ja noch, doch zb bei D&D ist das nach oben immer hanebuechener bzw willkuehrlicher. Ansonsten kann man auch gerne mal Episch spielen. Absprache ist Gut.
Es gibt dan Situationen wo Meister ihre SC an die Wand fahren wie ein Solo-Ab oder Spieler die zu unkreativ sind und dan sagen das der Meister was falsch gemacht hatt. Oft merken dan alle Beteiligten nicht wie sie da durch Zusatz von 1-30 Moeglichkeiten locker wieder rauskommen und kleben schimpfend am AB-Plott und Klischees.
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Saustarke NPCs müssen nicht automatisch Mary Sues sein. Letztere outen sich nicht durch ihre Stärken, sondern durch ihre Schwächen. Denn die haben sie nicht....bzw. sind die Schwächen, die tatsächlich vorhanden sind, eigentlich auch Stärken. Weil die Welt um sie herum sich um sie wölbt und die Realität krümt, wann immer das erforderlich ist, um sie schick aussehen zu lassen.
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Das hat aber mit dem Thema eigentlich nicht mehr viel zu tun. :btt:
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ALs Spielleiter habe ich das beschriebene Misstrauen ebenfalls erlebt. Da ich meinen Spielern "herausfordernde" Situationen anbiete, hat das genau zu diesem Misstrauen geführt. Jede Dungeontür wurde 20 Minuten lang beäugt, gewisse Geräusche meinerseits (nein, keine Fürze) führten zu ewiger Planung, blablabla.
Da ich seit 1988 fast ausschließlich leite, hatte ich keinen Vergleich warum das so ist.
Jetzt spiele ich seit einiger Zeit wieder in einer Runde mit und immer wieder sehe ich in einen Spiegel, der mir diese (und auch andere) Situationen erklärt und ich verstehe ziemlich gut, was da in meinen Spielern so vorgegangen ist.
Da hilft nur gutes Zureden und viel Geduld. Aber das kriegen wir schon hin.
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Ich bin erst „misstrauischer“ geworden (mein Charakter machte weniger „Fehler“, die in Filmen zu mehr Spannung führen), und dann wieder entspannter und vertrauensvoller, weil mein Vertrauen zu meinen Mitspieleren zugenommen hat: Wir wollen alle, dass das Spiel allen Beteiligten Spaß macht.