Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: winterknight am 1.02.2016 | 20:25
-
Q:129
Levitate auf Flieger, was passiert?
Können die sich an der Luft wegstoßen ?
The target can move only by pushing or pulling against a fixed object or surface within reach (such as a wall or a ceiling),
-
Ich würde eher sagen die erhalten die Fähigkeit des "in der Luft stehens".
"Hovern" kann noch lange nicht jedes flugfähige Wesen, ansonsten ändert sich für die nix.
-
Können die sich an der Luft wegstoßen ?
Wenn sie die Fähigkeit des Fliegens haben, müssen sie sich zwingend irgendwie von der Luft abstoßen können. Also: Ja.
Und nein, man kann auf diese Art und Weise kein flugfähiges Wesen in der Luft festnageln.
-
Ich weiß echt nicht wo ihr das rauslest. Da steht eindeutig und wortwörtlich "fixed object or surface". Luft ist niemals und unter keinen Umständen ein unbewegliches Objekt und auch keine Oberfläche, völlig wurscht ob man fliegen kann oder nicht.
-
A129:
Q:129
Levitate auf Flieger, was passiert?
Können die sich an der Luft wegstoßen ?
Der Zauber unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Speed-Typen. Er sagt: The target can move only by pushing or pulling against a fixed object or surface within reach (such as a wall or a ceiling), which allows it to move as if it were climbing.
Das heißt, auch ein Wesen mit Fly-Speed kann sich nur durch drücken oder ziehen an einer festen Oberfläche bewegen. Das heißt auch: es kann nicht seinen Fly-Speed benutzen, da es sich nur kletternd bewegen darf. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob jedes Wesen klettern kann. Soweit ich das sehe, bezieht sich "klettern" auf den Standard Move Speed. Der ist in Ausnahmefällen auch mal null, weshalb solche Wesen sich dann wohl gar nicht bewegen können (z.B. Air Elemental). Alle anderen mit ihrem Standard Move Speed und einem zusätzlichen Fuß pro Fuß der Bewegung. Z.B. kann ein Adler, 10 Fuß Standard Movement, sich max. 5 Fuß "kletternd" an einer festen Fläche entlang fortbewegen; aber eben nicht fliegen.
Das wäre RAW.
-
Wenn sie die Fähigkeit des Fliegens haben, müssen sie sich zwingend irgendwie von der Luft abstoßen können. Also: Ja.
Und nein, man kann auf diese Art und Weise kein flugfähiges Wesen in der Luft festnageln.
Würde ich auch so regeln. Da sich das Ziel bewegen kann, sofern es sich irgendwo entlang ziehen kann, ist es nicht festgenagelt, es fehlt nur an der "Schub- oder Zugkraft", die bei einem nichtfliegendem Wesen in der Luft nicht gegeben ist. Bei Fliegenden aber schon, daher erscheint das für mich logisch.
-
Tudor hat aber recht: RAW kann man einen Flieger wirklich festnageln. Also, wenn er seinen Rettungswurf nicht schafft.
Generell würde ich das als Ruling wohl etwas flexibel halten und vom Wesen abhängig machen.
-
Das ist ein schlecht geschriebener Regeltext.
Der Zauber so ermöglichen zu schweben und der Text bezieht sich auf Spielercharaktere die in der Regel nicht von Natur aus fliegen können.
Daher kann diese Einschränkung auch nur für flugunfähige Wesen gelten.
-
Thema abgetrennt, da stark unterschiedliche Interpretationen genannt wurden. Wir haben also bisher:
a) keine Wirkung (Fly Speed ist unabhängig)
b) Buff für Flieger (Hover)
c) Debuff für Flieger (in der Luft festnageln)
Lesart B hat wie gesagt meiner Meinung nach weder Hand noch Fuß, da sie sich komplett mit der Beschreibung beisst.
Ich persönlich hätte zu A tendiert. Aber auch C hat einiges für sich.
-
Jetzt wird aber schnell abschnitten!
Dann kann ich ja auch antworten.
Ja, ist ein doofer Regeltext, wie leider recht viele in D&D5 (und auch in den Vorgängerversionen). Die Möglichkeiten und Ausnahmen sind einfach vielfältig, als das man alles abdecken kann. Richtet sich eben auch an mündige Rollenspieler.... (D&D?!? >;D Ja, nee, ist klar.....)
Nach meiner Auffassung, stößen sich viel flugfähige Wesen natürlich mit den Flügeln von der Luft ab, das ist Physik. Wenn auch Fantasy-Physik. (Und täglich grüßt die Hummel.)
Magisch fliegende oder schwebende Wesen (Hover) wie Luft-Elementare, Geister, Betrachter erhalten Ihre Fähigkeit von einer höheren Ebene der Magie, der sich nicht durch einen Grad 2-Zauber beeinflußt wird.
Letzteres ist aber nur meine ganz persönliche Ansicht und unterliegt keinem Fluff, Hintergrund oder innerweltlichen Logik.
-
Das ist ein schlecht geschriebener Regeltext.
Der Zauber so ermöglichen zu schweben und der Text bezieht sich auf Spielercharaktere die in der Regel nicht von Natur aus fliegen können.
Daher kann diese Einschränkung auch nur für flugunfähige Wesen gelten.
+1
-
Nach meiner Auffassung, stößen sich viel flugfähige Wesen natürlich mit den Flügeln von der Luft ab, das ist Physik. Wenn auch Fantasy-Physik.
Bei Magie mit Physik zu argumentieren ist nicht sinnvoll. Abgesehen davon ist der Flügelschlag meiner Meinung nach nicht so simpel wie du es darstellst. Luft ist komprimierbar und bietet daher erstmal recht wenig Widerstand. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass ein geflügeltes Wesen auf die Schwerkraft angewiesen ist, um zu fliegen. Und Levitate hebt die Schwerkraft ja im Prinzip auf...
-
Das man Magie nicht mit Physik kontern sollte ok, da geht ich noch mit, aber der Rest? Sorry Tudor, aber ... Neeeee!
Levitate ist kein Controllingzauber und auch nicht dafür gedacht, es soll ein Utility Zauber für die Gruppe sein.
-
b') Kann zwar horizontal fliegen (oder eben hovern), aber nicht gut die Höhe verändern.
-
Das man Magie nicht mit Physik kontern sollte ok, da geht ich noch mit, aber der Rest? Sorry Tudor, aber ... Neeeee!
Levitate ist kein Controllingzauber und auch nicht dafür gedacht, es soll ein Utility Zauber für die Gruppe sein.
Also unser Magier nutzt es um Gegner auszuschalten.
Save or Die Spruch
und es ist ein Controll Zauber sonst würde Willing da stehen
-
b') Kann zwar horizontal fliegen (oder eben hovern), aber nicht gut die Höhe verändern.
Das ist mein Liebling bisher.
Trotz aller Physik
-
Levitate ist kein Controllingzauber und auch nicht dafür gedacht, es soll ein Utility Zauber für die Gruppe sein.
Ja, grundsätzlich hast du sicherlich Recht. Aber es gibt ja auch noch diesen Passus:
An unwilling creature that succeeds on a Constitution saving throw is unaffected.
Das zeigt doch mE schon, dass die Autoren den möglichen Kampf-Einsatz auf dem Schirm hatten. Der Zauber ist doch prädestiniert dafür, die Mobilität des Gegners zu stören. Lässt sich halt schlecht in den Nahkampf gehen, wenn man 20 Fuß in der Luft hängt und nicht weg kommt.
-
Hi, mein erster Post hier. Ich beanspruche Welpenschutz...
Ich kann in Levitate nirgendwo lesen, das man dadurch schwerelos wird. Genauso könnte man sagen, das eine Kraft das Ziel in die Höhe zieht oder vom Boden abstößt.
Weder Nah- noch Fernkampfangriffe oder sonstige Aktionen werden von Levitate betroffen. Das einzige was ausdrücklich erwähnt wird, ist das man sich nur dann fortbewegen kann, wenn man sich von einem fest stehenden Objekt oder einer Oberfläche abstößt oder heranzieht. Wie eine Oberfläche beschaffen sein muß wird im Text mit keinem Wort erwähnt.
Ich glaube wir können im Sinne des Textes sagen, das es eine Oberfläche sein muß die ausreichend Widerstand bietet. Das bedeutet nicht, das es die Oberfläche eines undurchdringlichen Objektes sein muß.
Wer aus 10m Höhe in ein Schwimmbecken springt wird das Wasser darin unter Umständen als überraschend widerstandsfähig beschreiben. Das ist übrigens auch von Vorteil wenn man wieder an den Beckenrand schwimmen will, denn Wasser bietet genug Widerstand um sich davon abzustoßen oder nicht augenblicklich auf den Grund zu sinken.
Lebewesen die fliegen können sind so konstruiert, das sie in der Luft "schwimmen" können. Das ist zugebeben schwieriger, aber sie sind darin sehr erfolgreich (bis auf Hummeln, sie wissen es einfach nicht besser).
Daraus ergibt sich für mich folgendes:
-------------------------------------------
- Flieger können in Luft "schwimmen". Damit verwenden sie in dieser Situation ihren Flying Speed und nicht Climbing.
- Der Magier kann immer noch die Höhe beeinflussen und damit die Bewegung des Opfers einschränken (z.B. es zum landen zwingen oder Angriffe erschweren).
Hinweis: So wie ich das verstehe endet der Zauber wenn man sich mehr als 60 Fuß vom Verursacher entfernt (ja, das ist sehr frei interpretiert). Da das Flying Speed i.d.R ausreicht um in einer Runde aus der 60 Fuß Reichweite rauszukommen, kann ein Flieger die Kontrolle leicht brechen. Das gilt übrigens auch für viele Wesen mit einem natürlichen Climbing Speed. Wer beides nicht hat kann den Levitate möglicherweise auch mit einem Zauber (Fly, Expeditious Retreat, Spider Climb) oder eine Class Ability (Bonus Dash Action, etc) entkommen.
Abgesehen davon ist das ein Concentration Zauber. Jeder Fernkampfangriff aus Notwehr macht dem Zauber schnell ein Ende (PHB, p. 203).
Im Handbuch steht auch nicht ausdrücklich erwähnt, das sich das Opfer nicht irgendwo festhalten kann oder sich an etwas festbinden. Rein rechnerisch müßte das automatisch ab einer Stärke von 17 (large genügt eine 8) gelingen (PHB, p. 176 - Push,Drag, or Lift - 500 Pfund / 30 = 16,666). Das beantwortet auch die Frage welche Wesen von Levitate nicht betroffen werden, denn damit wären alle Wesen die größer als Medium sind gegen den Zauber praktisch immun (Voraussetzung Stärke 8).
Wer weniger hat sollte das mit einer Stärkeprobe hinkriegen (Strength Saving Throw gegen den DC). Ich denke man könnte das als Reaktion auf eine Höhenänderung zulassen. Gegen ein Push Maneuver (PHB, p. 76) gibt es schließlich auch einen Rettungswurf.
Gruß,
Patrick
P.S. Sagt mir wenn ich alles ab "Hinweis" in einen eigenen Thread (Levitate 101) schieben soll.
-
Ich würde das wie Tudor sehen. Es gibt ja genügend Kreaturen die der Zauber nicht betrifft. Da wären alle die mehr als 250 kg wiegen, die über Entfernung angreifen können (wenn sie Intelligent sind dann vielleicht sogar den Zauberer), alle die ihren Rettungswurf schaffen, wenn es wenig Raum gibt etc. Und man darf nicht vergessen das der Magier recht dicht ran muss.
Ich finde den Zauber als Kampfzauber recht interessant da er vielseitig einsetzbar ist.
-
Für den Kampfeinsatz ist der Zauber definitiv gedacht, wobei ich vermute, dass die Autoren da eher laufende Gegner im Sinn hatten, die man dann hilflos in der Luft baumeln lässt.
Und ja: Für die viele Wesen ist es damit ein Save-or-Die-Zauber.
Ich frage mich gerade was anderes: Wenn ein Wesen hilflos da baumelt ist gilt es als "Restrained" oder "Grappled" (PHB S. 290)?
Jetzt nicht mit RAW kommen, da wird das nicht angedacht.
-
Eher restrained, gegen grappled kann man sich ja verteidigen (den Grapple lösen), oder?
-
Wenn man rein von der Condition-Beschreibung ausgeht, dann nicht. Da steht nichts von sich befreien.
Bewegen können sich beide nicht, aber während jemand mit Grappled nur seinen Bonus durch Geschwindigkeit verliert, hat jemand der Restrained ist Disadvantage auf Dexterity, Speed 0 und alle Attacke bekommen Advantage. Klingt für mich passender.
-
Also unser Magier nutzt es um Gegner auszuschalten.
Save or Die Spruch
und es ist ein Controll Zauber sonst würde Willing da stehen
Bei einem flugunfähigen Gegner ist das auch ok, aber gegen einen mit Flügeln/magischen Flugfähigkeiten?
Würde ich in dieser Form nicht zulassen.
Das zeigt doch mE schon, dass die Autoren den möglichen Kampf-Einsatz auf dem Schirm hatten. Der Zauber ist doch prädestiniert dafür, die Mobilität des Gegners zu stören. Lässt sich halt schlecht in den Nahkampf gehen, wenn man 20 Fuß in der Luft hängt und nicht weg kommt.
Wie gesagt das bezieht sich für mich auf flugunfähige Wesen.
-
Das Ziel behält aber doch seine Bewegung! Also kann weder restrained noch grappled richtig sein. Es kann sich auch normal Bewegen im Sinne seiner Dexterity, also sehe ich auch keinen Grund für Disadvantage. (Das war in früheren Editionen soweit ich mich erinnere anders; da gab es explizit Abzüge fürs Kämpfen; in der 5e Version aber eben nicht).
Der Zauber ist mE auch recht eindeutig formuliert. Über das "only" werden ALLE Formen der Bewegung (im Sinne von "Speed") ausgeschlossen, die nicht ausdrücklich vom Zauber erlaubt werden. Das lässt sich mE auch problemlos auf fliegende Wesen anwenden. Alle Argumentation dagegen findet in meinen Augen auf der Ebene der persönlichen Interpretation ab, wie der Zauber und wie Fliegen jetzt genau physikalisch funktioniert. Das halte ich bei Magie für wenig zweckmäßig, aber das muss dann jeder mit sich selbst ausmachen.
Ich denke jedoch, dass ein Fly Speed an sich Vorteil genug ist, da muss er nicht auch noch immun gegen Zauber machen, die die Mobilität einschränken. Warum sollten nicht fliegende Wesen durch den Zauber "härter bestraft" werden?
-
weil diese sich in der Luft nicht selbstständig bewegen können?
-
Klar. Aber das ist wie gesagt ein Argument auf der subjektiven Logik-Ebene und nicht auf der Ebene der Regeln und Spielwerte.
-
Klar. Aber das ist wie gesagt ein Argument auf der subjektiven Logik-Ebene und nicht auf der Ebene der Regeln und Spielwerte.
An dem Punkt trennen sich dann halt irgendwann die Rollen- von den Sammelkarten- und Brettspielen, ja. ;)
Letzten Endes wäre für mich wohl die Frage, (a) ob der Levitationszauber sein Ziel überhaupt irgendwie physisch "festhält" und (b), falls ja, mit wieviel Kraft. Oder mit anderen Worten, hat der Zauberer sein Ziel in irgendeiner Art von konkretem telekinetischem Griff oder spielt er "nur" mit der Schwerkraft? Wenn letzteres -- und den Eindruck bekomme ich rein subjektiv aus der Spruchbeschreibung --, dann würde ich tatsächlich sagen, einen Flieger kann man damit nicht festnageln; der Effekt überlappt sich einfach mit seiner Flugfähigkeit, d.h., der Zauberer kann ihn immer noch nach oben schubsen oder nach unten ziehen, solange er in Reichweite bleibt, aber er kann mit seiner Flugbewegung dagegen halten.
-
Da sich das Ziel noch bewegen kann (solange etwas zum abstoßend da ist) kommt a) nicht in Frage.
-
If you are the target, you
can move up or down as part of your move. Otherwise,
you can use your action to move the target, which must
remain within the spell’s range.
Ich sehe dass so, der Zaubernde kann als Aktion den Bezauberten um 20 Fuß in der Höhe verändern.
One creature or object of your choice that you can see
within range rises vertically, up to 20 feet, and ...
Ich sehe dass so, dass es undefiniert ist was geschieht, falls das Ziel bereits 21 Fuß und höher über den Boden ist.
-
Ich sehe dass so, der Zaubernde kann als Aktion den Bezauberten um 20 Fuß in der Höhe verändern.
Hier ist die interessante Frage: gelten die 60ft nur für den initialen Zauber oder kann ich ein Wesen auch nicht weiter als 60ft (über mir) schweben lassen.
Im einen Fall liegt die maximale Höhe halt bei 20ft. Im anderen bei ~2.000ft (10 Aktionen / Min. je 10 Minuten lang).
Ich sehe dass so, dass es undefiniert ist was geschieht, falls das Ziel bereits 21 Fuß und höher über den Boden ist.
Strenggenommen steht, da "rises vertically...". Da steht nichts von "20ft above ground". Ergo der Zauber würden einen Flieger um bis zu weiteren 20ft nach oben reißen.
-
Hier ist die interessante Frage: gelten die 60ft nur für den initialen Zauber oder kann ich ein Wesen auch nicht weiter als 60ft (über mir) schweben lassen.
"...which must remain within the spell's range." Die Spruchreichweite begrenzt also definitiv, wie weit ich das Ziel bewegen kann.
-
Stimmt, hab ich überlesen. Wobei man ja auch einfach ein "object" hochschweben lassen, also die Waffe des Gegners,.... seine Rüstung etc.pp.
RAW sehe ich da nicht mal einen Rettungswurf
One creature or object of your Choice that you can see within range rises vertically, up to 20 feet, and remains suspended there for the duration. The spell can levitate a target that weighs up to 500 pounds. An unwilling creature that succeeds on a Constitution saving throw is unaffected.
The target can move only by pushing or pulling against a fixed object or surface within reach (such as a wall or a ceiling), which allows it to move as if it were climbing. You can change the target's altitude by up to 20 feet in either direction on your turn. If you are the target, you can move up or down as part of your move.
Otherwise, you can use your action to move the target, which must remain within the spelI's range. When the spell ends, the target floats gently to the ground if it is still aloft.
-
Stimmt, hab ich überlesen. Wobei man ja auch einfach ein "object" hochschweben lassen, also die Waffe des Gegners,.... seine Rüstung etc.pp.
RAW sehe ich da nicht mal einen Rettungswurf
Da kommen wir jetzt halt in den Bereich "inwieweit kann ich Ausrüstung meines Gegners verzaubern, ohne daß er etwas dagegen tun kann?". In der Beziehung bin ich jetzt nicht gerade der Experte (ich hab' zwar eine Fassung der "Basic Rules" als PDF, darüber hinaus aber nicht in 5e investiert), also muß ich da in Sachen Regelkenntnis das Feld anderen überlassen; rein intuitiv sollte es aber ganz so einfach wohl auch wieder nicht sein, vorausgesetzt, der Gegner paßt auf. (Und "du kriegst keinen Rettungswurf, weil ich ja nicht dich schweben lasse, sondern nur deine Rüstung, in der du halt zufällig gerade mit steckst!" geht mMn schon mal gar nicht. :))
-
Gehalten/angelegte Ausrüstung saved wie ihr Träger
-
Ich sehe das so (eher von der Fluff-Seite als RAW):
Man wird durch Levitate "unbeweglich", weil man mit den Füßen nicht mehr auf dem Boden steht. Deshalb kann man nicht mehr irgendwohin laufen. Wer fliegen kann, dem ist es egal, ob er schwebt. Höchstens wird er dadurch behindert, dass er plötzlich die Höhe ändert. Festnageln in der Luft sehe ich vom Fluff her nicht - denn der Zauberer kann ja keine horizontale Bewegung ausführen und diese damit auch nicht verhindern.
Wie nimmt man den Save-or-Die Aspekt raus?
* Dispel
* Seile
* Dem Magier auf die Fresse hauen, dass er seine Konzentration verliert. (Geht das noch in 5e?)
* Kill the Mage first. Das hat 1980 funktioniert und geht heute auch noch. Seine Energien auf - sagen wir mal - Gnom Barbaren zu verschwenden ist Unsinn. ;-)
* Fernangriff
* Ab und zu mal sollte es einfach klappen :-)
-
* Dem Magier auf die Fresse hauen, dass er seine Konzentration verliert. (Geht das noch in 5e?)
Ja. Wenn er Schaden nimmt, muss er einen Konsti-Check gegen 10 machen, um die Konzentration nicht zu verlieren.
-
Nicht ganz, es ist das hoehere Ergebnis von "10 oder der halbe Schaden"
-
Stimmt hast du Recht, ich habs vereinfacht, denn wenn ein Magier schon mehr als 20 Schaden nimmt hat er in der Regel ein anderes Problem :D
-
Wie nimmt man den Save-or-Die Aspekt raus?
* Dispel
* Seile
* Dem Magier auf die Fresse hauen, dass er seine Konzentration verliert. (Geht das noch in 5e?)
* Kill the Mage first. Das hat 1980 funktioniert und geht heute auch noch. Seine Energien auf - sagen wir mal - Gnom Barbaren zu verschwenden ist Unsinn. ;-)
* Fernangriff
* Ab und zu mal sollte es einfach klappen :-)
Ist ja nicht wirklich Save-or-Die, nur wenn du keinen Fernkampf hast. Und selbst der Gnom Barbar hat ja Fernkampf.
Ist das eine Beschwerde über zuviel Aufmerksamkeit ?
-
Zur Not könnte man doch Levitate auf ein Netz oder so machen um damit ein fliegendes Subjekt zu fangen - das würde dann ggf. statt eines Konstitutionsrettungswurfes einen Geschickrettungswurf erfordern ... oder vielleicht auch einen Angriffswurf seitens des Zauberwirkers. Ein so eingefangener Flieger könnte dann leicht über den Zauber kontrolliert werden und die ganze Sache würde dann wahrscheinlich auch "stimmiger" wirken, was Regelstreitigkeiten und -unklarheiten vorbeugen würde.
Generell bin ich bei Magie aber meist recht tollerant, was verschiedene Meinungen angeht und selbst wenn verschiedene Regelauslegungen mal genutzt wurden, bin ich mir nicht zu schade, dass einfach per Ingame- oder Fluff-Aussage zu "erklären. Das hat meinen Spielern bisher auch immer gut gefallen. In dem Beispiel würde dann vielleicht eine Aussage in dieser Richtung fallen: "Ja, bei der Schwebenzaubervariante, die die Thayer Magier benutzen, ist es tatsächlich möglich, ein fliegendes Wesen in der Luft festzuhalten, aber diese Variante wird kaum noch gelehrt, da die Kontrolle des Zaubers sehr ungenau und eher ruppig war, was den Einsatz für präzise Levitationen deutlich erschwert hat. Heutzutage wird die sembitische Variante gelehrt, die zwar deutlich genauer und feinfühliger ist, aber dafür recht mühseeliges Gegensteuern erfordert, wenn ein fliegendes Wesen von diesem betroffen ist."
Bei mir ist also Zauber nicht immer 100% gleich Zauber und sofern jemand bei einem anderen Spielleiter etwas anders geregelt hatte, stellt sich so kein ungutes Gefühl ein, wenn etwas dann anders gehandhabt wird - oft wurde dann auch sogar mit ins RP eingebaut "Tja, in Thay lehrt man den Zauber aber anders und mein damaliger Lehrmeister, Magister Xian, sagte mir auch ..."
Im Zweifel bleibt auch ein Zauberwurf (auf das Zauberattribut mit Prof.) gegen einen gewissen Schwierigkeitsgrad um herauszufinden, ob der/die Magier(in) / Hexenmeister(in) oder was auch immer, den Zauber so angewendet bekommt. Das ist bei Unklarheiten auch eine Möglichkeit diese schnell und ohne zu viel Geblätter zu klären.
Soweit meine Meinungen dazu. =D
-
So ein Netz wuerde wohl eher einen Dex-Save erfordern, allerdings steuert man das Netz ja nur ganz grob (man kann ja nur das ganze Netz hoch oder runterbewegen, nicht Teile davon), der Save sollte also nicht so schwer sein, und man kann auch wenn man erwischt ist ja noch versuchen aus dem Netz wieder rauszuklettern/-winden/...
Ausserdem sollte man darauf achten, dass Levitate ein Gewichtslimit von 500 Pfund hat, wenn also Netz+Inhalt schwerer sein sollten kann es auch einfach sein, dass das Netz dann auf einmal nicht mehr levitiert wird ;)
-
...
Bei mir ist also Zauber nicht immer 100% gleich Zauber und sofern jemand bei einem anderen Spielleiter etwas anders geregelt hatte, stellt sich so kein ungutes Gefühl ein, wenn etwas dann anders gehandhabt wird - oft wurde dann auch sogar mit ins RP eingebaut "Tja, in Thay lehrt man den Zauber aber anders und mein damaliger Lehrmeister, Magister Xian, sagte mir auch ..."...
:d
Das ist echt cool !
-
Ist ja nicht wirklich Save-or-Die, nur wenn du keinen Fernkampf hast. Und selbst der Gnom Barbar hat ja Fernkampf.
Ist das eine Beschwerde über zuviel Aufmerksamkeit ?
Hmm, reden wir aneinander vorbei. Hast Du nicht in diesem Thread gesagt, das wäre ein "Save-or-Die" Spruch? Ich finde ja, dass es genau das nicht ist, aus den Gründen, die ich genannt habe.
Zuviel Aufmerksamkeit? Nö, ist schon OK, ich glaube nur, es ist nicht taktisch klug auf jemanden draufzuhauen, der es nicht umgeht, gleichzeitig aber nur mittelmäßig Schaden macht. Aber das ist meine Meinung, ich mag mich irren.
-
Ich hab mir jetzt nochmal die Zauberbeschreibung ganz genau durchgelesen. Aufgrund des Saves ist er eindeutig als Utility _und_ Control einzuordnen. Es mag sein, dass die Autoren dabei Flieger gar nicht auf dem Schirm hatten, aber so wie er geschrieben steht (=RAW), kann man damit ganz eindeutig fliegende Gegner in der Luft festnageln. Denn wie ich vorhin schon sagte: Luft ist niemals eine "feste Oberfläche" oder dergleichen sondern qua Definition das exakte Gegenteil; das ist auch für fliegende Kreaturen nicht anders.
Bei der Gelegenheit kann man sich ja auch mal überlegen, gegen wen man den Zauber denn sonst offensiv einsetzen soll. Nützlich wäre es natürlich gegen Nahkämpfer, aber die haben meistens gute CON-Saves, ist also keine so tolle Idee. Fernkämpfer und Zauberer hingegen werden in erster Linie an der Flucht gehindert.
Ist aber gar keine schlechte Idee, werd ich mir auf jeden Fall merken! ^-^
-
Zur Not könnte man doch Levitate auf ein Netz oder so machen um damit ein fliegendes Subjekt zu fangen
Das Netz bewegt sich mit 3,6km/h.... ob man damit etwas einfangen kann?
-
Das Netz bewegt sich mit 3,6km/h.... ob man damit etwas einfangen kann?
Flugschnecken :)
Wie kommst du auf 3,6 km/h? Welche Formel wendest du da an?
-
Wahrscheinlich die 20 Fuß je Runde in der Höhe bzw die Move Speed des Wirkers, falls es noch zusätzlich an einem Seil hängen sollte?
-
Flugschnecken :)
Wie kommst du auf 3,6 km/h? Welche Formel wendest du da an?
rd = 6 Sek.
20ft/rd = ~6m/rd
= 60m / Minute
= 3600m / Stunde
= 3.6 km/h
:)
-
Es mag sein, dass die Autoren dabei Flieger gar nicht auf dem Schirm hatten, aber so wie er geschrieben steht (=RAW), kann man damit ganz eindeutig fliegende Gegner in der Luft festnageln.
Ich denke der entsprechende Satz ist aus dem Kontext so zu verstehen, dass das (bisher nicht flugfähige) Ziel zwar schwebt aber sich nur dadurch bewegen kann, dass es sich irgendwo abstößt. Im Kontext eines Fliegers ist der Satz dann aber misverständlich. Aber, das ist nur meine Interpretation.
Sollte ich mich irren, dann würden mir noch ein paar Dinge einfallen: Dann wäre das auch ein super Spruch gegen schwimmende Wesen, denn die kann man damit einfach ertränken. (Und das ist dann wirklich save or die.) Und teleportieren (wenn das auch als Bewegung zählt) kann man dann auch nicht mehr. >;D
-
Nein laut spell steigt man nur auf. Man kann also niemanden unter Wasser drücken. Man kann aber durchaus schwimmende Wesen aus dem Wasser herausheben und sollten sie Wasseratmer sein in Schwierigkeiten bringen.
-
Nein laut spell steigt man nur auf. Man kann also niemanden unter Wasser drücken. Man kann aber durchaus schwimmende Wesen aus dem Wasser herausheben und sollten sie Wasseratmer sein in Schwierigkeiten bringen.
Also unter dem Vorbehalt, dass ich denke, das war nie gemeint: "You can change the target’s altitude by up to 20 feet in either direction on your turn."
Aber wie gesagt, das finde ich unsinnig.
-
also bei mir steht als erstes das er 20f steigt und dann kannst du ihn aufsteigen oder sinken lassen. Sollte er versinken kannst du in womöglich auch nicht mehr sehen. Ich würde meinen Spielern aber auch keine steine in den Weg werfen wollen und auch diese Anwendung zulassen. Spart Zeit denn eigenlich will man ja das die SC den Gegner überwinden. Wenn sie eine elegante Lösung finden ist das für mich OK.
-
Es mag sein, dass die Autoren dabei Flieger gar nicht auf dem Schirm hatten, aber so wie er geschrieben steht (=RAW), kann man damit ganz eindeutig fliegende Gegner in der Luft festnageln.
In solchen Fällen schaue ich mir ganz gerne ältere Versionen des Zaubers (hier 3E) an weil die Formulierungen oft teilweise übernommen werden aber der Kontext sich ändert. In der 3.5 steht:
"You cannot move the recipient horizontally, but the recipient could clamber along the face of a cliff, for example, or push against a ceiling to move laterally"
d.h. das Abstoßen von festen Oberflächen als Möglichkeit sich zu bewegen steht im Kontext der Beschränkungen der Levitation und ist kein Feature des Zaubers.
Es ist daher fast sicher dass es nicht die Intention der Autoren ist dass man Flieger damit festnageln kann.
Ich denke nicht das das den Zauber zu schlecht macht, z.B. im Vergleich mit Hold Person. Das wirkt nur auf Humanoide (die ja meistens nicht fliegen). Beide Zauber wirken tendentiell nur auf Mittlegross und kleiner.
Hold Person ist effektiver gegen Schützen und Zauberer, aber dafür wirkt Levitate gut auf viele andere Low-level Monster z.B. viele Untote und Tiere. Con ist sicher nicht der beste save, ABER: Levitate hat nur einen Save,
danach ist der Gegner theoretisch bis zum Ende des Kampfes hilflos und kann bequem abgeschossen werden. Zusätzlich hat Levitate noch viele andere Anwendungen die Hold Person nicht hat.
Also unter dem Vorbehalt, dass ich denke, das war nie gemeint: "You can change the target’s altitude by up to 20 feet in either direction on your turn."
Altitude bedeutet normalerweise Höhe über dem Boden bzw. Meeresspiegel. Es wäre schon sehr komisch wenn man damit das Ziel versenken könnte. Vor allem gäbe es dann keinen Grund anzunehmen dass sich dies auf Versenken im Wasser beschränkt.
-
Natürlich kann man auch in anderen Flüssigkeiten versinken oder ertränkt werden. Nur wie bekommt man den Levitierenden unter eine Fläche mit Flüssigkeit und wenn man es denn so auslegt würde ein Ziehen mit Seil am Fuß auch ausscheiden da man sich ja nicht abstößt.
-
Wenn man "The target can move only by pushing or pulling against a fixed object " wörtlich nimmt steht da nicht dass das Ziel nicht von anderen bewegt werden kann...
-
Ob man nun ein Seil benutzt oder sich an eine festen Wand entlanzieht ist für mich ein und dasselbe. Man braucht etwas mit Widerstand. Ein Wesen mit Flügeln bekäme diesen Widerstand von mir auch in der Luft zugestanden, genau wie sich ein Kämpfer mit Speer vielleicht von einer Wand abstoßen könnte. Ich verstehe die im Text genannten Hilfsmittel als Beispiele.
-
Wenn man "The target can move only by pushing or pulling against a fixed object " wörtlich nimmt steht da nicht dass das Ziel nicht von anderen bewegt werden kann...
Ich würde generell nichts regeln nach "Was da nicht explizit steht, geht nicht!". Anders herum macht es Sinn: "Was nicht explizit ausgeschlossen ist, geht!" (oder ist diskutabel).
Man wird sicherlich einem schwebendem Opfer eine Seil umschmeissen können und es bewegen. Das ist aber nicht entscheidend einfacher, als wenn er vor einem stehen würde. Er ist ja weder unbeweglich, noch bewusstlos.
Also einen Advantage auf das Binden oder Fangen wäre mir das nicht wert.
-
Ich würde generell nichts regeln nach "Was da nicht explizit steht, geht nicht!". Anders herum macht es Sinn: "Was nicht explizit ausgeschlossen ist, geht!" (oder ist diskutabel).
In Bezug auf die Physik in der Spielwelt generell ja. Das Ziel kann normal bewegt werden. Es könnte sogar von einem anderen Flieger geschoben werden. (was ein weiterer Grund ist warum ich die kontextfreie RAW Interprätation komisch finde)
Um es nach unten zu ziehen müsste man allerdings über 500 Pfund Gewicht aufbringen.
Andererseits sollte im Bezug auf Sprüche eher Was da nicht explizit steht, geht nicht!" gelten. Der Spruch kann z.B. von shich aus niemanden versenken, weil das nicht da steht.
-
Um es nach unten zu ziehen müsste man allerdings über 500 Pfund Gewicht aufbringen.
Nö --> Drittes newtonsches Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze#Drittes_newtonsches_Gesetz)
-
Nö --> Drittes newtonsches Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze#Drittes_newtonsches_Gesetz)
Du argumentierst doch jetzt nicht allen Ernstes mit Physik ueber die Funktionsweise von Zauberspruechen?
-
Du argumentierst doch jetzt nicht allen Ernstes mit Physik ueber die Funktionsweise von Zauberspruechen?
Ja, in einer mutigen Umkehrung des Clarkesches Gesetzes:
Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.
Überhaupt über die Auswirkung von Magie in einem Fantasy-Setting zu diskutieren, kann nur als intellektuelle Übung betrachtet werden. >;D
-
Nö --> Drittes newtonsches Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze#Drittes_newtonsches_Gesetz)
Der Zauber ist keine physikalische Kraft. Er hebt Objekte mit bis zu 500 Pfund Gewicht mit konstant 20ft pro Runde und hält sie in der Luft.
Für mich bedeutet das dass ein 190 Pfund Charakter der sich irgendwie an einen levitierenden 210 Pfund Charakter hängt sich hochziehen kann.
Wenn beide 100 Pfund mehr wiegen dann zieht er den levitierenden Charakter runter.
Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.
Die äquivalente fortschrittliche Technologie wären nach unten gerichtete regulierbare Düsen mit 500 Pfund Nutzlast:
Der Magier stellt die Flughöhe ein und die Düsen halten diese automatisch :-)
-
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Designer an Flieger einfach nicht gedacht haben. RAW geht festnageln, aber das deckt sich hier aus meiner Sicht nicht mit RAI.
Davon abgesehen: Der Thread hier hat echt komische Züge. Erinnert mich gerade irgendwie an Big Bang Theory ~;D Drittes newtonsches Gesetz? Wirklich? :D
-
Drittes newtonsches Gesetz? Wirklich? :D
Ja! Ich hab noch ein paar andere tolle Gesetze:
Murphys Law, Poe’s Law (das hier geht schon als Beweis durch) oder Godwins Law und natürlich Schrödingers Würfelwurf (In dem Moment, wo der Würfel fliegt und das Ergebnis unklar, aber unaufhaltsam ist, ist der Charakter sowohl lebendig, wie auch tot! ::) ) und natürlich nicht zu vergessen die Asimov’schen Gesetze der Magie!
-
Schrödingers Würfelwurf ist ja mal geil ~;D
-
Ich bin irgendwo zwischen dem Lager der B- und der C-Sager. Ich glaube, ein Flieger kann weiterhin fliegen, aber es könnte ihn ganz schön durcheinanderbringen: https://www.youtube.com/watch?v=w4sZ3qe6PiI&list=PL8fvlI9FCPaQ5yMpTBBxJXoFWrkvS6AjD&index=4