Drachenboote sind wie gesagt auch viel schneller und wendiger.
was bedeutet in einer Formation das die Thorwaller den Horasiern wohl das T bieten werden, für sowas dürften Drake und Co in der Schlacht Gott auf Knien gedankt haben
Übrigens zu den Katapulten. Eins. Du kannst nur entlang der Schiffsachse feuern, weil es ein offener Ruderer ist. Du musst also das ganze Schiff ausrichten. Die Schivone muss sich nur drehen und hat zwei Breitseiten.
Schiwonen brutalste Scince Fiction ?? Schiwonen sind klobige Nussschalen zum Warentransport. Einziger Vorteil vielleicht die Bughöhe, das wars auch schon.Da die Schivone ja nur die aventurische Form der Galeone ist:
Entgegen der landläufigen Meinung handelt es sich bei der Galeone nicht um ein schwerfälliges Handelsschiff, sondern um ein für die damalige Epoche schnelles, wendiges und hochseetaugliches Kriegsschiff.https://de.wikipedia.org/wiki/Galeone
Es gab und kann nebenbei auch sehr große bewaffnetere Drachenschiffe geben ähnlich groesseren Galeeren .
Na klar, die haben noch schnell Fangnetzlein hindrapiert. Das hatt man spaeter bei den Piraten dan immer vergessen :))Nope
, aber bei Handelschiffen hatt ein Drachenschiff gute Chancenalso ein Kriegsschiff das nur dazu taugt Kauffahrteifahrer anzugreifen...es ist nicht schwer und war üblich Galeonen zum Kriegsdienst umzurüsten bzw. deren Nachfolger.
und kein Schiff außer Galeeren so eine beliebige Bewegung zum Angreifen und Entkommen.auf kurzer Distanz, wenn der Orlog hinterhersegelt geht den Ruderern irgendwann die Puste aus
auch sehr große bewaffnetere Drachenschiffe gebenShow them Show Not tell fairy tales
wenn man einen Turm baut, gehts wieder.Na das will ich sehen.
Das wurde bsp. von den Römern gemacht die genau das Problem hatten, Schiffe die einfach scheisse waren im Vergleich zu denen vom Gegner.Nein, die Schiffe waren gleich, sie haben karthagische kopiert.
Lichtschwerttaenzer:wieviel Ruderer, Trireme, Bireme, Quinquereme und dann zeig mir entsprechend ruderige Drachenschiffe und wenn du dabei bist versuche deine sonstigen Behauptungen auch mal zu belegen!
Ich muss wohl alles wiederholen:
Es gab 60m lange Galeeren=
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Gangut
https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Gr%C3%B6nham
Die zwei großen Nachteile der Galeere sind mangelnde Hochseetauglichkeit und geringe Feuerkraft, beide für Aventurien vernachlässigbare Größen.
Weil achtzehnhundertdazumal eine Galeere auf irdischen Gewässern schipperte, ist diese totalthorwalerplausibel?
:headbang:
Ein grosses Drachenschiff oder mehrere Kleine entsprechen Galeeren die bis ins 17Jhd DAS Kriegsschiff war.Das ist die Krux der Diskussion: Tun sie nicht. Langschiffe/Drachenschiffe/Ottas sind ein spezifischer Schiffstyp, und der hat mit den Galeeren des Mittelmeeres vor allem gemein, das beide Ruder haben. Ein Langschiff von der größe einer Galeere des 17. Jh. ist kein Langschiff mehr, sondern eine Galeere des 17. Jh. Bspw waren Langschiffe mWn auf durchgehende Planken und einen durchgehenden Kiel angewiesen. Das ist nur bis zu einer gewissen Länge machbar. Größere Schiffe hätten eine andere Konstruktion erfordert und wären damit kein Langschiff mehr gewesen. Das Schiff hätte ganz andere Eigenschaften gehabt.
Quelle?
Drachenschiffe zum Krieg hatten normal schon 40 Baenke,
Entsprechende Galeeren wie gesagt sowieso.Nope, die sind sehr unterschiedlich gebaut und konstruiert
Solche Drachenschiffe hatten auch irdisch schon hoehere Aufbauten zum entern.Quelle
Galeere und Drachenboot waren unschlagbar in Wendigkeit was sehr entscheidend ist.solange die Ruderer das durchziehen konnten, danach war da mit Manövrieren eher weniger und Höchstgeschwindigkeit hielten die nicht lange durch
Das Horasier soviel besser ausgeruestet seien ist fraglichWo sind sie das nicht?
bzw zur wichtigen Beweglichkeit irrelevant.und das nützt den Thorwalern jetzt wie? Welchen taktischen Vorteil erzielen sie dadurch, wenn die Horasier mit dem wind z.b. ablaufen
Rein vorhanden sogar irdisch bis ins 19Jhd.bis heute, die Pfadfinder haben mit einem im 20 Jh den Atlantik überquert, ändert was an deren militärischen Unterlegenheit
Auch bei gutem Wind ist das Drachenschiff schnellerShow me, Beweis und Beleg
was sie ja auch nicht Tagelang am Stueckb sein muessen. würde ich nicht drauf wetten wollen aber Stundenlang ohne jede Frage
Die Quellen gibts zu Wikingerschiffen.Ich habe schon in einige dieser Quellen und einige dieser Schiffe hineingeschaut und sehr wenige deiner Behauptungen belegt gefunden!
Also NOCHMAL QUELLEN!Darauf wirst du lange warten müssen.
Die Island- und Amerikafahrer waren wahrscheinlich auch eher Knorren. Und die wurden wohl eher gesegelt, weil sie nur drei, vier, fünf Bänke oder so hatten. Was will man auch mit einem Kriegsschiff auf Island? Die Bevölkerung verdoppeln?
@Edvard:Eben. Weitermachen. (http://i89.photobucket.com/albums/k222/fdphotos/gifs/popcorn2.gif)
Danke. Ich sehe es mittlerweile übrigens ganz sportlich. Ich habe in den letzten zwei Tagen mehr über Langschiffe, Galeeren und Galeonen gelernt als je zuvor. ;)
Wie werden eigentlich moderne Tankschiffe geentert? Das geschieht durch viel kleinere Schellboote, d.h. hier muss auch irgendwie geklettert werden.
Ja, bei modernen Tankschiffen stehen aber oben nicht 100+ Mann unter Waffen. Das erleichtert das Klettern in der Regel ungemein.Wurde ein Schiff mit Sicherheitsteam jemals geentert?
Wurde ein Schiff mit Sicherheitsteam jemals geentert?
Cruschtschow-Fankurve hier! Dranbleiben, Großer! :cheer:*Huldvolles Winken. Dann Schweissabwischen, weil der Forumsoberhistoriker anscheinend mein Geschreibsel abnickt* ;)
Wozu Soldaten? Man braucht eh mehrere Dutzend Matrosen für die Takelage, und hochkletternden Thorwalern mit einem Entermesser die Griffel absäbeln könnten auch Zehnjährige.
Modern ist das Seerecht ein Problem. Und die AK-47 der Piraten. Im Gegensatz zu Orknasen können die sinnvoll auf Verteidiger einwirken.
vor Jahren gab es da mal einen Bericht zu im Spiegel. Zwei amerikanische Söldner an Bord, im kritischen Moment aber abgelenkt .2 Mann Placebos meinte ich nicht
Das Seerecht untersagt nur Kriegswaffen, Gewehre und Pistolen sind erlaubt. Und Thorwaler werden als Meister mit Wurfäxten beschrieben, das dürften sehr effektive Waffen auf solche Entfernung sein. ich gehe also davon aus das in der "Realität" die horasischen Weicheier sich in der Kapitänskajüte verbarrikadieren während die Thorwaler völlig ohne Widerstand das Schiff plündern.Jagdgewehre. Viel Spaß damit ein Feuergefecht gegen Sturm- und Maschinengewehre und die eine oder andere Bazooka zu führen.
Und Thorwaler werden als Meister mit Wurfäxten beschrieben, das dürften sehr effektive Waffen auf solche Entfernung sein.
Und waren eher Waffen zur Ablenkung,
Nö, sinnvolle Fernwaffen sind vor allem Armbrüste, Bögen und Speere aus der Krähennest der Schivone heraus.
@ ErikErikson
Ist Wikipedia fürs erste gut genug: https://en.wikipedia.org/wiki/Francisca#Use (https://en.wikipedia.org/wiki/Francisca#Use)
Nein, ich glaube nicht, dass die Horasier Angst vor dem thorwalschen Wurfbeil haben.Der, den du anpeilst nicht - aber vielleicht der daneben ... ~;D
Mit der Technik kann das Label "gefürchtete Piraten" )von den mittelreichischen Möchtegerns´sswasseraushilfs Treidlern
Belege dafür, das Wurfäxte Ablenkungswaffen sind und auf so kurze Distanzen schlechter als Arbrüste usw.???Reichweite, Energie, Präzision, Munition
Ich schätze die Thorwaler brächten da tatsächlich so etwas wie einen Runentorpedo oder wenigstens Nebendeckung.
Les ich zum ersten mal das jemand Handelschiffe mit 100 Soldaten besetzt. Das nennt man dan schon Kriegsschiff.dann vergleich mal eine Handelsgaleone mit einer Knorr, nur mit dem Unterschied die Galeone kann man umrüsten, die Knorr nicht so wirklich
[...] mit einer Knorr [...]
...der englische Langbogen...
Das ist sozusagen das nautische Katana1, der englische Langbogen2 der Ozeane. ;)So schlecht?
Kleine fiese Zwischenfrage - was ist der Unterschied zwischen englischen Langbögen und den Bögen im Rest Europas? >;D
Kleine fiese Zwischenfrage - was ist der Unterschied zwischen englischen Langbögen und den Bögen im Rest Europas? >;D
Mit der Steinzeit kenne ich mich nicht besonders gut aus. Aber soweit ich weiß wurden damals nur Kurzbögen verwendet. Langbögen kamen erst später auf.
Mit den Walisern hast du teilweise Recht. Richard Kinseher schreibt dazu:
"Die Geschichte des englischen Langbogens beginnt mit dem walisischen König Oqain, König von Gwynedd. Er besiegte 1165 den englischen König Henry II. Hier und bei weiteren Scharmützeln lernten die Engländer den walisischen Langbogen kennen. Laut Gerald de Barri (Giraldus) war der walisische Bogen um 1180 zwar aus unebenen, knotigen Holz der wildwachsenden Ilme hergestellt, aber trotzdem stark und kräftig." (Richard Kinseher: Der Bogen in Kultur, Musik und Medizin, als Werkzeug und Waffe, 2003, Seite 74)
Streng genommen haben die Engländer die Bauart also nicht komplett selber entwickelt, sondern von den Walisern übernommen. Der englische Langbogen unterscheidet sich insofern vom walisischen Langbogen, dass der englische Langbogen aus Eibenholz gefertigt wurde. (Auch bei Kinseher nachzulesen.)
Hast du meinen Post richtig gelesen?
Ich schrieb doch, dass die anderen Nationen diesen Bogentyp übernommen haben!
Nochmal in Kurzform:
Wo wurde der Bogen ENTWICKELT? In England.
Wo wurde der Bogen VERWENDET? Überall in Europa.
Der Unterschied zwischen Entwicklung und Verwendung ist jetzt hoffentlich klar.
Mit den Walisern hast du teilweise Recht. Richard Kinseher schreibt dazu:
"Die Geschichte des englischen Langbogens beginnt mit dem walisischen König Oqain, König von Gwynedd. Er besiegte 1165 den englischen König Henry II. Hier und bei weiteren Scharmützeln lernten die Engländer den walisischen Langbogen kennen. Laut Gerald de Barri (Giraldus) war der walisische Bogen um 1180 zwar aus unebenen, knotigen Holz der wildwachsenden Ilme hergestellt, aber trotzdem stark und kräftig." (Richard Kinseher: Der Bogen in Kultur, Musik und Medizin, als Werkzeug und Waffe, 2003, Seite 74)
@ LichtschwerttänzerNa, das ist nur 20 weniger als der Langbogen im indirekten Beschuss und btw. selbst mit dem Reflexbogen kommt man nur aus sehr naher Enfernung durch kettenrüstung und Asketon
Man sollte Kurzbögen nicht unterschätzen! Kurzbögen haben eine Reichweite von ca. 80 m,
Ein Langbogen macht dagegen nur gegen gepanzerte Ziele Sinndeshalb haben die Franzosen bei Crecy auch so ca 15 mal angegriffen.
Na, das ist nur 20 weniger als der Langbogen im indirekten Beschuss und btw. selbst mit dem Reflexbogen kommt man nur aus sehr naher Enfernung durch kettenrüstung und AsketonRichtig! Ich schrieb ja: Man sollte Kurzbögen nicht unterschätzen!
QFT
Ein Langbogen macht dagegen nur gegen gepanzerte Ziele Sinn: Er hat zwar eine noch höhere Reichweite als Kurzbögen, aber dafür auch eine niedrigere Schussfrequenz.
Ich erinnere mich das man mit ihm in der Steinzeit Bären erlegt haben soll
Wenn das nun noch eine Abhandlung über Waffen gewesen wäre.
Klingt so, als ob die Armbrust den klassischen Langbogen abgelöst hat. Und der englische Langbogen hat dann die Armbrust abgelöst.
]Armbrust erst im späten 13. Jahrhundert durch den englischen Langbogen abgelöst, der den Vorteil besaß, schneller abgeschossen und nachgeladen werden zu können]Falsch die Armbrust wurde vor, während und nach der Nutzung des "Englischen" Langbogens in Kontinentaleuropa benutzt
IIIRC Tuchman The Far Mirror hatte Frankreich genug eigene und gute Langbogenschützen, die Franzosen wollten sie aber nicht einsetzen.
Das bemerkenswerte am "englischen" Langbogen ist vermutlich weniger das Objekt an sich, sondern die gezielte Ausbildung von Bauern und Handwerkern, um eine große Zahl an Bogenschützen heran zu ziehen, eben als "taktische Schrotflinte", wie sie weiter oben genannt wurde.
Hast du eine Quelle, die das belegt?.
und jetzt Erklär waum der Löwen´herz mit Armbrustschützen ins Heilige Land zog, anstatt mit LangbogenschützenDer englische Langbogen wurde in England unter Herny III. ab 1272 eingeführt. (siehe Kinseher, S. 75)
eigentlich sagte ich, die Armbrust wurde vor , während und nach der Benutzung des Langbogens in Kontinentaleuropa benutzt
Und Lichtschwerttänzer will diese Aussage widerlegen, indem er zwei Schlachten aus dem 12. Jahrhundert nennt, in denen Armbrüste verwendet werden.
Was Waldemar Baron aber schreibt ist faktisch falsch,Und zuvor hattest du im gleichen Post zwei Schlachten verlinkt, die im 12. Jahrhundert stattfanden.
Aber Baron hat auch nichts zu dem Thema veröffentlicht. Dein einziger Hinweis ist eine Fußnote aus einem Buch zu einem völlig anderen Thema.Hast du denn ein Zitat (mit Quellenangabe) von Kwuteg? Dann würde ich es mir durchlesen.
EDIT:
Achso, du meinst wahrscheinlich den Kwuteg aus unserem Forum! Auch hier gilt: Ich kenne ihn nicht persönlich.- Für mich ist er ein anonymer Forums-Nutzer. Aber falls er etwas in einem Wissenschaftsverlag veröffentlicht hat, würde ich dem Glauben schenken.
@ LichtschwerttänzerJa, hatte ich was anderes behauptet?
Eigentlich sagtest du:Und zuvor hattest du im gleichen Post zwei Schlachten verlinkt, die im 12. Jahrhundert stattfanden.
Gut, dann erkläre mir bitte warum die Franzosen mit Genueser Armbrustschützen gegen die Engländer ins Feld zogen bei Crecy?Weil sie Idioten waren die Belagerungspezialisten in einer Offenen Feldschlacht einsetzten, und nicht mal warteten bis die Armbruster ihre gesammte Ausrüstung zum Einsatz gebracht hatten.
Für alle, die wirklich interessiert sind:
"Wegen der enormen Durchschlagskraft des innovativen Langbogens setzte man diese Waffe in Frankreich aus Rücksicht auf die kämpfenden Ritter zunächst nicht ein und beschränkte sich stattdessen auf die weitaus weniger wirksamen herkömmlichen Bogen und auf die Armbrüste. Die als Soldtruppen verpflichteten Genueser Armbrustschützen verloren zudem immer mehr an Bedeutung. Grundsätzlich blieben die Armbrüste aber noch länger in Verwendung und wurden, wie der Langbogen auch, erst im 16. Jahrhundert allmählich von den aufkommenden Schusswaffen verdrängt." (Wingfried Speitkamp (Hg.): Gewaltgemeinschaften - Von der Spätantike bis ins 20. Jahrhundert (https://books.google.de/books?id=TxiJHMfT1LoC&pg=PA90), 2013, Seite 90)
Also lautet dein Fazit: "Wir wissen nichts genaues!"? - Denn bisher konnte auf keiner der beiden Seite vernünftige Quellen vorgelegt werden, die die eine oder andere Seite belegen.
Na den Armbrustern.Die Engländer waren auf dem Rückzug, hatten sich zur Schlacht stellen müssen und deckten mit ihren Rittern ihre Bogenschützen.
Wenn man sich so ansieht was über Crecy geschrieben wurde dann hatten die Armbruster darüber hinaus noch mit für sie ungewohntem nassen Wetter zu kämpfen.