Die Diskussion, ab welchem Jahr ein Ritter in Rüstung keinesfalls mehr hilflos war, wenn er erstmal vom Pferd gefallen war, überlasse ich Schwerttänzer ;).
Niemals, denn dann wäre niemand so irre so eine Rüstung zu tragen.
Und man mag es kaum glaube, aber eine volle Plattenrüstung ist leichter gewesen als die Ausrüstung eines modernen Infantristen.
Es sei denn der erste Teil der Schlacht besteht traditionell daraus auf Pferden mit Kriegslanzen aufeinander loszugehen, und ohne die Rüstung hätte man so gut wie keine Überlebenschance.selbst dann nicht, denn ohne Gaul wäre man erledigt und Pferde sind sehr empfindlich und leich verletzlich.
[...]Na dann danke dass du das Konzept nochmal erwähnst, sonst hätte ich wohl gar nicht erst davon gehört. Wer kommt denn auf sowas? :o
Man muss sich glaube auch vom Konzept der Lebenspunkte = Blutverlust etwas trennen.[...]
Und gerade wenn wir von "unverwundbaren Plattenrüstungen" sprechen, dann wohl kaum von einer 1 mm dicken Alurüstung.
Na dann danke dass du das Konzept nochmal erwähnst, sonst hätte ich wohl gar nicht erst davon gehört. Wer kommt denn auf sowas? :o
Ein wirklich realistische - so überhaupt möglich - Darstellung den Aufnahmefähigkeit unseres Körpers ist glaube nicht möglich, oder?
Hast du dafür eine auch nur im mindesten belastbare Quelle? oder verwechselst du Turnier und Schlachtrüstungen bzw. mobile Bunker?
das sollen Gewesen sein?
Keine hier zitierbare. Und ich bezog mich auf schwere Infanterierüstungen vor der Plattenpanzer-Ära.
das sollen Gewesen sein?
Denn selbst wenn es möglich wäre, wäre es doch überhaupt nicht wünschenswert.Definitiv auf deiner Seite!
aus klassischen MetallrüstungenAntiker Bronzekürass, Coat of Plates?
Warum?
Hier kannst du festlegen das das Tragen einer Plattenrüstung beim Angreifen/Verteidigen und in der Bewegung mehr Ausdauer kostet als andere Rüstungen.
Das war ein Beispiel, wenn das gewünscht wäre ginge das. :)mit welcher Begründung?
Mir scheint, man hatte zwei wesentliche Wege jemanden in Plattenrüstung zu besiegen: Man konnte gekonnt Schwachstellen angreifen, aber so arg viele gab es da nicht und teils waren die dann zumindest noch mit Kette geschützt. Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft). Irgendwann fiel der Gepanzerte dann um oder konnte sich nichtmehr recht wehren - dann hatte man je nach Gusto einen Gefangenen oder einen toten Feind.
Hat jemand Leseempfehlungen für Rollenspiele, die das adäquat umsetzen? Hat jemand Ideen, wie man sowas gut umsetzen könnte? Also die Stärke von Plattenrüstung darstellen, ohne sie gleich völlig unbesiegbar zu machen und ohne allzuviel Aufwand zu treiben, so dass Kämpfe nicht unnötig ausgebremst werden.
und das soll Leuten auch im Asketon und Kettenrüstung passiert sein, bei der Großen Beckenhaube mit Bart, Schaller etc. konnte man das Visier öffnen - beim Topfhelm nicht
@Quaint:Sollte man ja nicht vergessen: "Undurchpieksbar" heißt ja nicht "unbesiegbar". Sich in Überzahl drauf stürzen kann ja schon reichen.
Das ist denke ich ein notwendiger Kompromiss für die Spielbarkeit:
Unbesiegbare SCs oder NSCs sind halt in den wenigsten Fällen wirklich dem Spielspaß zuträglich.
Es macht einfach wenig Spaß, wenn die Heldengruppe regelmäßig die Flucht ergreifen muss, weil sie nicht die passende Waffe dabei haben.
Zumal es oft auch wenig zuträglich ist, wenn man dann in einem 3/4tel-Realismus-Ansatz den Plattenpanzer für unbesiegbar erklärt, und das letzte 1/4tel Realismus weglässt mit denen man ihn halt doch besiegen könnte, wie z.B. durch Schwachstellen oder dadurch das man den Charakter im Plattenpanzer schlicht überwältigt.
Spätestens mit magischen Schwertern oder besonderen Materialien ist der Realismus dann ja eh nicht mehr angebracht.
Spieler: "Öhm ... tja ... Ich schraube den Knauf ab und werfe ihn?"Hey, if you want to end him rightly (https://www.youtube.com/watch?v=jETLCm7k3sU)... ~;D
Sollte man ja nicht vergessen: "Undurchpieksbar" heißt ja nicht "unbesiegbar". Sich in Überzahl drauf stürzen kann ja schon reichen.
Es macht einfach wenig Spaß, wenn die Heldengruppe regelmäßig die Flucht ergreifen muss, weil sie nicht die passende Waffe dabei haben.Was besonders bei System wo man mehr oder weniger auf einen Waffentyp eingeschränkt ist nerven würde.
Macht keinen Sinn
Verlust durch Rüstung (da ungelenk): 5 AP
Naja, kann ja auch Plattenpanzer in der Heldengruppe geben. Und da kann man dann vielleicht auch argumentieren, ...
@dedan:
Ich habe eine doofe Antwort auf Lichtschwerttänzer gegeben. Du: "Systemvorschlag mit diesen und jenen Eigenschaften." Er: "Und dass soll Leuten mit blabla passiert sein." Ich: "Nö, weil Mittelalter hat kein Herosystem."
. Nur weil ich es etwas irritierend finde, dass man in vielen Systemen mit so wenig geeigneten Waffen wie einem Einhandschwert wirksam gegen schwere Rüstung und Plattenrüstung vorgehen kann,
Wie kommst du darauf, dass dazu ein Einhandschwert "wenig geeignet" ist?Icg vermute mal das man spezielle Waffen zum dosenöffnen entwickelt hat?
Icg vermute mal das man spezielle Waffen zum dosenöffnen entwickelt hat?
Die Plattenrüstung ist halt der Kampfpanzer des Spätmittelalters: Klar kriegt den auch der gemeine Infanterist irgendwie geknackt, aber wenn in einer offenen Feldschlacht dein Gegner welche hat, dann bist du halt am Arsch, wenn du sie nicht mit eigenen kontern kannst.
(Hinweis: Offene Feldschlachten sind nicht der Fokus der allermeisten Rollenspiele.)
Unter anderem eben Einhandschwerter. Siehe die verlinkte Liste oben, oder mal "Schwert Panzerbrecher" bzw. "Estoc" googelnIch weis, Scheibendolch in gros
Das Schwert war in der Zeit für (fast?)niemand eine Primärwaffe auf dem Schlachtfeld.
Ein Schwert ist halt klassischerweise in erster Linie scharf. Das ist toll bei Dingen, die man schneiden kann, nicht ganz so Klasse, wenn das Metall der Klinge selbst auf Metall trifft und da dann nicht durchkommt; d
In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).Falsch!
Im Früh- und Hochmittelalter wurde das Schwert als Hiebwaffe verwendet (Breitschwert).
Im Spätmittelalter wurde das Schwert dann wieder eine Stichwaffe (Stech- und Bohrschwert).
In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).Wobei das Gladius sich wohl auch ganz gut zum schneiden eignet (anders als die Spätmittelalterlichen Stichwaffen).
Waffen zum Schneiden haben eher gekrümmte Klingen (Säbel und Katana).Die krümmumg des Katanas wohl nicht wirklich stark genug ist um einen deutlichen Effekt beim schneiden zu haben, dazu braucht es wohl eine deutlich stärkere Krümmung so bei einem Shamshir oder Tulwar.
Wobei das Gladius sich wohl auch ganz gut zum schneiden eignet (anders als die Spätmittelalterlichen Stichwaffen).bei der Mainzer Variante gab es mkn keine Klagen in der Kopf ab Verwendung.
Mir scheint, man hatte zwei wesentliche Wege jemanden in Plattenrüstung zu besiegen: Man konnte gekonnt Schwachstellen angreifen, aber so arg viele gab es da nicht und teils waren die dann zumindest noch mit Kette geschützt. Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft). Irgendwann fiel der Gepanzerte dann um oder konnte sich nichtmehr recht wehren - dann hatte man je nach Gusto einen Gefangenen oder einen toten Feind.
Das Schwert ist vor allem abseits vom Schlachtfeld mit Recht die beliebteste Waffe, denn anders als eine Helmbarte, ein Zweihänder oder ein Streithammer kann man ein Schwert immer mit sich herum tragen.
Und genau so ist eine verhältnismäßig leichte Rüstung, wie ein Gambeson viel bequemer als eine Gestechrüstung.
Die drei Primärvarianten sehe ich als Folgende:
1. Mit entsprechend spezialisierten Waffen (Hellebarde etc. pp.) die Rüstung eben doch durchbrechen.
Hat jemand Leseempfehlungen für Rollenspiele, die das adäquat umsetzen? Hat jemand Ideen, wie man sowas gut umsetzen könnte? Also die Stärke von Plattenrüstung darstellen, ohne sie gleich völlig unbesiegbar zu machen und ohne allzuviel Aufwand zu treiben, so dass Kämpfe nicht unnötig ausgebremst werden.
Was sich durch "hinter dir kommen nochmal 10 Pferde mit Reiter, die auch nicht anhalten können" und "links und rechts sind auch Blechhaufen mit Pferd drin" negieren lässt.
Links/rechts interessiert wenig, DIE reagieren ja auch mit "Begeisterung" weil sie die selbe Gefahr sehen. Und "hinten" schiebt ggf. aber wenn "vorne" blockt gibt das irgend was zwischen "Karambolage" und "lass uns das die wie Hengste austragen".
Dazu kommt: Selbst WENN der Gaul weiter rennt sind da zwei Reihen Lanzen/Pikenspitzen. Wenn es trainierte Pikeniere sind eine fest in den Boden gerammt im 45 Grad Winkel, die zweite auf Schulterhöhe waagerecht. In die donnert er jetzt rein. Spätestens DANN steigt der Ritter ab. Und HINTER den ersten beiden Reihen stehen ja noch weitere. Die Pikeniere sind zT. selbst gerüstet, operieren als Gruppe (NICHT die Stärke der Ritter) und haben zT. Armbrüste (bzw. später Musketen) in den Reihen.
Die schottischen Schiltrons (etwa bei Bannockburn) sind eine frühe Form die auch offensiv eingesetzt wurde und gegen Ritter durchaus effektiv waren. Bogenschützen waren wohl ihr größtes Problem.
Die drei Primärvarianten sehe ich als Folgende:Der Kriegshammer fällt unter 1, es sei denn du meintest den Fantasy Vorschlaghammer
1. Mit entsprechend spezialisierten Waffen (Hellebarde etc. pp.) die Rüstung eben doch durchbrechen.
2. Mit stumpfer Gewalt - Paradebeispiel Kriegshammer.
Den Knackpunkt gerade bei Stangenwaffen würde ich gar nicht mal so sehr im "Durchbrechen" der Rüstung sehen. Fester zustechen oder -stoßen kann man mit so einem Ding auch nicht wirklich, und wenn du damit wirklich mal gründlich ausholen und dann mit dem gaaanz langen Hebel einen gezielten Schlag landen willst,auch wenn das Ding schon gut in Bewegung und Schwung ist und die Energie auf eine kleinere Fläche konzentriert?
Was sich durch "hinter dir kommen nochmal 10 Pferde mit Reiter, die auch nicht anhalten können" und "links und rechts sind auch Blechhaufen mit Pferd drin" negieren lässt.Nope, das machen Pferde eigentlich nicht und die Variante unkontrolliert weil Durchgegangen nach vorne stürmender Gaul wird definitiv nicht empfohlen von mir.
wehrend der Bauern Aufstände waren Vollrüstungen Todesfallen.Beleg für den Blödsinn?
Ich vermute er spielt auf die gerade bei den Schweizern sehr beliebten Stangenwaffen an.das machte Rüstungen aber nicht zu Todesfallen
Ich vermute er spielt auf die gerade bei den Schweizern sehr beliebten Stangenwaffen an. Da haben sie regelrechte Teams gebildet, die Ritter vom Pferd gezogen haben und dann mit Übermacht geknackt.
Natürlich ist ein einzelner Bauer oder auch eine unorganisierte Schar weniger hilfreich. Aber unser gute Götz v.B. hat denen ja auf die Sprünge geholfen.
Diese Teams nannte man Gewalthaufen
auch wenn das Ding schon gut in Bewegung und Schwung ist und die Energie auf eine kleinere Fläche konzentriert?
Wer sich ernsthaft für diesen Themenkomplex interessiert, dem rate ich, zu Fachbüchern zu greifen und ein paar gute Museen zu besuchen. Sich über Internet-Foren-Diskussionen zu "informieren" ist suboptimal.
@nobody@home
Absud-Dummes Manöver Nr 1 aka Holzhachacker Manöver
Nein, ich meinte das die Helmbarte etc. einfach schon den ganzen Kampf über in Bewegung ist und Bleibt.
Ich hoffe doch ernsthaft, das hier verwechselt niemand mit einer Informationsveranstaltung.
Ich hab damals mit der Osprey-Reihe angefangen. Die sind ganz nett für den ersten Überblick, aber großtenteils einfach nicht mehr auf den aktuellen Stand der Dinge und legen viel Fokus auf "bunte Bilder". Neben diversene anderen Büchern (was die Bücherei so bietet) hab ich mir nun mal die Beck´sche Reihe bestellt, die sollen sehr gut sein.
Weitere Tipps?
In meinen Augen ergiebiger als der Fokus auf "Waffensysteme" wie Plattenpanzer oder Pikenhaufen ist die Beschäftigung mit den gesellschaftlichen Umständen...
Warum waren die Dinger so beliebt?
Wenn das deine komplizierte Art ist, zu sagen, dass unter gewissen Umständen auch plattengerüstete, überschwere Kavallerie nicht total unbesiegbar war, dann erntest du damit wahrscheinlich keinen Widerspruch. :)
Links/rechts interessiert wenig, DIE reagieren ja auch mit "Begeisterung" weil sie die selbe Gefahr sehen. Und "hinten" schiebt ggf. aber wenn "vorne" blockt gibt das irgend was zwischen "Karambolage" und "lass uns das die wie Hengste austragen".So ab ungefähr acht Reihen Infanterie hintereinander hast du recht.
Dazu kommt: Selbst WENN der Gaul weiter rennt sind da zwei Reihen Lanzen/Pikenspitzen. Wenn es trainierte Pikeniere sind eine fest in den Boden gerammt im 45 Grad Winkel, die zweite auf Schulterhöhe waagerecht. In die donnert er jetzt rein. Spätestens DANN steigt der Ritter ab. Und HINTER den ersten beiden Reihen stehen ja noch weitere. Die Pikeniere sind zT. selbst gerüstet, operieren als Gruppe (NICHT die Stärke der Ritter) und haben zT. Armbrüste (bzw. später Musketen) in den Reihen.
Die schottischen Schiltrons (etwa bei Bannockburn) sind eine frühe Form die auch offensiv eingesetzt wurde und gegen Ritter durchaus effektiv waren. Bogenschützen waren wohl ihr größtes Problem.
Nein die Plattenrüstung
"Realistisch" in einer Welt ohne Schiesspulver: Ich wette auf die ordentlich gedrillte und disziplinierte Infanterie. Sei es Schweizer "Reisläufer", sei es der klassische Landsknecht wenn der Gegner der klassische "Rittermob" ist wie man ihn in Europa immer wieder gesehen hat. Soldaten gegen Krieger halt. Noch Armbrustschützen rein mixen und man hat Truppen die billiger in Ausbildung/Ausrüstung als Ritter sind (Mehr pro Gold) und Ritter (Beritten wie zu Fuss kämpfende) verlässlich aufhalten können.
Letztendlich ist der Panzer/Panzerwagen ja eine konzeptionelle Weiterentwicklung der schweren Kavallerie: Bessere Panzerung und mehr Pferdestärken unter der Haube.
Der Kriegshammer fällt unter 1, es sei denn du meintest den Fantasy Vorschlaghammer
Erst mal muß das Ding in Bewegung und Schwung kommen, und das kostet Zeit. Und soviel mehr Energie steckt auch nicht zwangsläufig nur deswegen dahinter, weil die Waffe länger ist -- es sei denn vielleicht, du kannst tatsächlich mit einem regelrechten weitausholenden Idealschlag die komplette Hebelwirkung ausnutzen. Das dauert aber dann erst recht.
Und MILAN/TOW sind dann Spiess und Hellebarde? ;)
Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft).Als Leseempfehlung hätte ich ein Beispiel, das ich zu einem Erschöpfungsmodul geschrieben habe: http://www.1w6.org/deutsch/module/ersch-pfungsregeln-erre#beispiel
…
Ideen und Hinweise, sowohl zu der allgemeinen Thematik als auch der Umsetzung in meinem Homebrewsystem wären mir sehr willkommen.