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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: am 13.07.2016 | 13:17
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Engel VS Moderne Arme. Wie würde sich wohl die Engel gegen eine Moderne arme schlagen und nicht nur gegen die ja doch recht primitive Gewehre der Schrottbarone? Eine Arme der heutigen zeit oder gar eine mit Ausrüstung aus der Engel Welt vor der Seuche und der zweiten Flut? da wir die stärker ,,Erwachsender ,, Engel noch nicht genau kenne sondern erst später mit FATE saffel2 kenne lehren soll es hier (erst mal) nur um die ,,normalen,, Engel gehen .
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Solltes du Engel als Erzählrollenspiel meinen hat die gegnerische Herausfordeung keine Bedeutung.
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Engel wären vollkommen chancenlos gegen eine moderne Armee (zwei E!). Eine moderne Armee hat nicht nur eine Luftwaffe, die erheblich härter im Nehmen (Panzerung) und Geben (Raketen und Kugelhagel) ist, sondern kann sich auch viel besser koordinieren, weil sie viel schnellere Methoden der Informationsweitergabe hat.
Dazu kommt natürlich das bessere strategische Wissen, die meistens größeren Zahlen, die bessere Versorgungslage mit Lebensmitteln, die Medikamente (mit denen sie die Bevölkerung auf ihre Seite bringen könnte) usw.
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weil sie viel schnellere Methoden der Informationsweitergabe hat
In Zungen Reden = Mit anderen Raphaeliten in 1000 km reden
Dazu kommt natürlich das bessere strategische Wissen
Kathedrale des Wissens und diverse andere Mächte die den Zugang zu allen bisher entwickelten Strategien ermöglichen.
Und ob man eine fanatische und seit 500 Jahren indoktrienierte Bevölkerung mit Nahrung und Medizien auf seine Seite zieht?
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Solange die moderne Armee ausreichend versorgt wird und nicht gerade von Lord Elphinstone geführt wird, nicht den Hauch einer Chance.
Strategisches Wissen in einem Buch ist eines, Strategisches Können etwas ganz anderes und wenn deine Streitkräfte absolut outgunned, outnumbered und outclassed sind und nichts wirkungsvolles gegen feindliche Operationen tun können nützen einem Genies auch nicht mehr viel
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In jeder Engel-Schar hat EINER eine Fernkampfwaffe, einen BOGEN, der selbst gegen das am leichtesten gepanzerte Fahrzeug nutzlos ist. Was soll die Engel-Armee denn machen?
Im Gegenzug ist jeder moderne Infanterist effektiv gegen Engel, und wenn nur ein einziges modernes Flugkörper-Abwehrgerät auf dem Schlachtfeld steht, dann ist der Himmel leer. Da braucht es nicht mal "Strategie", da reicht es, wenn der moderne General nicht absichtlich sabotiert.
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Eine Schar besteht AFAIK aus 4 Engeln, einer mit Bogen vs eine Gruppe der Infantrie so ca 6 - 10 Mann, mit 2 leichten MGs (Ich glaube auf die Panzerfaust können wir in dem Szenario verzichten) und zwei Granatweferrschützen ist ziemlich dumm dran, und jetzt haben wir noch nicht von Gepanzerte Transport-Kraftfahrzeugen wie Boxern mit Granatmaschinenwaffe oder schwerem MG, Mörsern etc. gesprochen und das ist einfach nur ein Infantriebattaillon.
Panzer und Panzergrenadiere haben noch mehr Punch und weiter oben kommen dazu noch Artillerie und Kampfhubschrauber
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Naj Gabrieliten besitzen auch so Kräft wie Golem die sie gegen jegliche Art von physischen Angriffen immun machen. Oder die Stimme die dich zwingt Dinge zu tun wie z.B. mal auf deine Kamaraden zu schießen.
Die Wirkung die das auf die Moral hätte ist verheerend. Wenn du niemandem mehr trauen kannst weil du ja nicht wissen kannst ob der gerade einen Befehl von einem Engel bekommen hat muss schrecklich sein.
Alle höher entwickelten Geräte (mit Software) sind nutzlos da die Macht Stimme der Vernunft den Engeln erlaubt mit diesen zu kommunizieren und sie zu beeinflussen.
Ich würde sagen es geht unentschieden aus.
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Die Charaktere aus dem Rollenspiel Engel gegen... *Irres Kichern*
Also, nochmal, die Charaktere aus... *Irres Kichern*
Totes Federvieh, keine Frage. erst recht wenn die Soldaten ein oder zwei Scharfschützen dabei haben, fürchte ich. Wenn der Michaelit mit dem ersten Schuß kopflos gemacht wurde, ist es die Schar danach auch.
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Wenn die Engel-Armee genau weiß, gegen wen und gegen was sie da antritt, im Gegenzug die moderne Armee aber keine Ahnung von den Fähigkeiten der Engel hat, dann, ja dann kann die Engel-Armee in der ersten Verwirrung ein bisschen Schaden anrichten. An sonsten nicht.
Naj Gabrieliten besitzen auch so Kräft wie Golem die sie gegen jegliche Art von physischen Angriffen immun machen.
Komplett immun? Selbst wenn das so wäre: Für wie lange?
Oder die Stimme die dich zwingt Dinge zu tun wie z.B. mal auf deine Kamaraden zu schießen.
Reichweite dieser Macht vs. Reichweite eines Sturmgewehrs?
Alle höher entwickelten Geräte (mit Software) sind nutzlos da die Macht Stimme der Vernunft den Engeln erlaubt mit diesen zu kommunizieren und sie zu beeinflussen.
Das klingt wie eine Ragueliten-Macht. Auch hier: Reichweite? Aber ja, in kundiger Hand kann man damit gegen Gegner, die damit nicht rechnen, ein bisschen Schaden anrichten.
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Allerdings sind Engel glaube ich nicht in der lage, supressive fire zu nutzen, oder?
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Wenn die Engel-Armee in eine Situation kommt, in der es für sie nützlich wäre, Sperrfeuer einsetzen zu können, dann hat sie eh schon verloren.
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Letzten Endes wäre es, denke ich, eine Frage der Logistik. Moderne Armeen im Einsatz sind ziemliche Ressourcenfresser -- einer Truppe etwa, die es irgendwie und ohne unmittelbare Aussicht auf Rückkehr oder Verstärkung ins Engel-Setting verschlüge, würden wahrscheinlich allerspätestens innerhalb einiger Wochen Sprit und Munition anfangen auszugehen. (Andererseits bin ich mir mangels näherer Vertrautheit auch nicht sicher, wieviele Engel zu verlieren sich die Gegenseite kurzfristig leisten könnte -- und zu Verlusten würde es definitiv kommen.)
Andererseits, wenn wir statt eines einmaligen Ereignisses von einer Art stabilem Portal reden würden, durch das die "moderne" Welt munter weiter Leute und Nachschub schicken kann? Da hätte dann mMn die Engelseite die eindeutig schlechteren Karten; ich glaube irgendwie nicht, daß sie den Kampf auf Dauer gewinnen könnte.
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Ist eine Weile her das ich Regelbuch besessen habe... aber wurde nicht angedeutet das die Engel eigentlich nur gepimpte Supersoldaten waren ? (Keine Ahnung ob mit Drogen, Implantaten oder Genmanipulation). In dem Fall ist die Frage wie sich Engel gegen eine moderne Armee aus der Zeit direkt vor der Seuche schlagen würde schnell beantwortet: Jeder Soldat der Armee hätten Fähigkeiten wie einer der Engel UND dazu noch hochmoderne Ausrüstung. Siegchancen für die Engel bestehen da nur wenn der Autor der Geschichte die partout gewinnen lassen will ;)
Im Falle von Engeln gegen "normale" Armee (stand heute) sieht es mMn immer noch düster aus. Kommt dann sehr darauf an wie heroisch die Geschichte sein soll. Immerhin: diverse Superhelden (Batman, Arrow, Daredevil) sind ja auch irgendwie in der Lage akrobatische Einlagen zu machen um nicht von Kugeln getroffen zu werden (hat übrigens im realen Leben absolut keine Auswirkung wie grazil man herumturnt). Realistisch ist das nicht und realistisch wären die Engel recht schnell tot. Hängt aber natürlich auch vom Zahlenverhältnis ab. 10 Engel haben gegen 10 moderne Soldaten vielleicht noch Chancen. Vor allem wenn die Engel nicht auf große Entfernung ohne Deckung herankommen müssen... gegen 100 sieht es dann aber in jedem Fall mies aus.
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Wenn die Engel in Scharen organisiert anrücken haben sie wenige Chancen. Die Schar ist aber auch keine Armeeeinheit, sondern eine Polizeieinheit, welche durch die Lande zieht und Probleme löst.
Wenn man die Engel in Armeeeinheiten organisieren würde (rein theorethisch: vom Fluff her gibt es davon einfach nicht genug), dann könnten sie schon was reißen (extrem mobile, nicht durch das Radar zu erfassende Urieliten, welche der Armee in den Rücken fallen und sie mit Sperrfeuer eindecken, um dann schnell wieder zu verschwinden - kurz bevor die Gabrieliten-Phalanx anrückt und weit genug in die gegnerischen Reihen vordringt, damit die Michaeliten mit ihrer Stimme den Rest aufrollen können...).
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Runenstahl :setting geheimes doch bitte ihn Spoiler setzen . danke.
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Runenstahl :setting geheimes doch bitte ihn Spoiler setzen . danke.
In anbetracht dssen, wie lange Engel schon auf dem Markt ist, und wie lange das schon bekannt ist - geschenkt, da muss man sich glaube ich nicht mehr darum scheren.
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Wenn man die Engel in Armeeeinheiten organisieren würde (rein theorethisch: vom Fluff her gibt es davon einfach nicht genug), dann könnten sie schon was reißen (extrem mobile, nicht durch das Radar zu erfassende Urieliten, welche der Armee in den Rücken fallen und sie mit Sperrfeuer eindecken, um dann schnell wieder zu verschwinden - kurz bevor die Gabrieliten-Phalanx anrückt und weit genug in die gegnerischen Reihen vordringt, damit die Michaeliten mit ihrer Stimme den Rest aufrollen können...).
Man kann sich sicher abstruse Situationen konstruieren, in denen das vielleicht funktionieren könnte. Eine auch nur mäßig kompetent geführte Armee wird sich aber nie in eine solche Situation begeben.
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Wenn die Engel in Scharen organisiert anrücken haben sie wenige Chancen.
Luftabwehr, Kampfhubschrauber, Flakpanzer, etc. vergessen unds auch die Rückwärtigen Dienste wissen wo beim Sturmgewehr MG etc. vorne und hinten ist.
Wenn den Urieliten aus jedem 3ten LKW des Konvois MG Feuer entgegenkommt, von der Eskorte gar nicht erst anzufangen...
Die Phalanx ist eine herrliche Zielscheibe für eigentlich alles, d.h. Falls die Artillerie noch was übrig lässtNaj Gabrieliten besitzen auch so Kräft .
Reichweite
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Selbst der Zielradar des Gepard ist zum Taubengrillen geeignet. Und was sind Engel mehr als etwas zu groß geratene, mutierte Tauben? ~;D
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Man kann sich sicher abstruse Situationen konstruieren, in denen das vielleicht funktionieren könnte. Eine auch nur mäßig kompetent geführte Armee wird sich aber nie in eine solche Situation begeben.
Und jeder halbwegs kompetente Ramielit oder Michaelit weiß, wie er sie eben doch in so eine Situation bringen kann (Anzapfen des kollektiven Unbewussten, aller Strategien welche jemals entwickelt wurden + Möglichkeit den Ausgang der Schlacht vorherzusehen und seine Strategie anzupassen). :P Zumal sich die Engel, dank Raphaeliten, eher erlauben können, dass sie im Gefecht verwundet werden, und es sich entsprechend auch erlauben können Strategien zu fahren, auf welche die Armee (in der Vorbereitung auf ein konventionelles Gefecht) nie vorbereitet wurde. Eine durchschnittliche, moderne Armee hat auch eine recht geringe Tötungsquote (ungefähr 1%, meine ich mich zu erinnern), und Engel haben reichlich Möglichkeiten das Schlachtfeld einfach zu verlassen, wenn sich die Dinge zu ihren Ungunsten entwickeln.
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Luftabwehr, Kampfhubschrauber, Flakpanzer, etc. vergessen unds auch die Rückwärtigen Dienste wissen wo beim Sturmgewehr MG etc. vorne und hinten ist.
Luftabwehr und Flakpanzer sind wenig dynamish, Kampfhubschrauber kann der Uri ausmanövrieren ... (abgesehen davon, dass einige von ihnen sich auch einfach unsichtbar machen können).
Wenn den Urieliten aus jedem 3ten LKW des Konvois MG Feuer entgegenkommt, von der Eskorte gar nicht erst anzufangen...
Das erfordert, dass die Truppen in den LKWs 24/7 gefechtsbereit sind. Außerdem erfordert es, dass die Truppentransporter ein offenes Verdeck haben (taktischer Fehler: jetzt weiß der Gegner, welcher LKW des Konvois die Muni transportiert).
Die Phalanx ist eine herrliche Zielscheibe für eigentlich alles, d.h. Falls die Artillerie noch was übrig lässt
Die Artillerie ist ein wunderbarer Bumerang, wenn nur einer der Gabrieliten sein Schild des Glaubens anwirft (absorbiert kinetische Energie und wirft sie auf den Gegner zurück). Gegen kleinere Schusswaffen hilft Golem wunderbar.
Reichweite
Selbst.
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Es kommt vielleicht auch auf das Setting an. Im Engel Setting ernährt sich die Bevölkerung von Fisch und Reis, weil ganz Europa nur noch ein großer Sumpf ist. Der Rhein ist etwa 50 km breit. Wenn sich eine moderne Armee in solch einem Gebiet bewegt sind Schwirigkeiten vorprogrammiert.
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Und jeder halbwegs kompetente Ramielit oder Michaelit weiß, wie er sie eben doch in so eine Situation bringen kann (Anzapfen des kollektiven Unbewussten, aller Strategien welche jemals entwickelt wurden + Möglichkeit den Ausgang der Schlacht vorherzusehen und seine Strategie anzupassen).
"Lauft bitte da in die Falle, gebt eure Waffen ab und legt euch mit dem Gesicht nach unten auf den Boden, bis wir euch umbringen" funktioniert nicht, auch wenn du der beste Stratege der Welt bist.
Zumal sich die Engel, dank Raphaeliten, eher erlauben können, dass sie im Gefecht verwundet werden, und es sich entsprechend auch erlauben können Strategien zu fahren, auf welche die Armee (in der Vorbereitung auf ein konventionelles Gefecht) nie vorbereitet wurde.
Engel können ihre Mächte nicht unbegrenzt einsetzen, irgend wann sind sie schon alleine durch den Macht-Einsatz platt. Aber wie ich oben schon schrieb: Gegen einen Gegner, der keine Ahnung hat, auf was er sich einlässt, kann eine Engel-Armee sicher Anfangs-Erfolge erzielen.
Eine durchschnittliche, moderne Armee hat auch eine recht geringe Tötungsquote (ungefähr 1%, meine ich mich zu erinnern), und Engel haben reichlich Möglichkeiten das Schlachtfeld einfach zu verlassen, wenn sich die Dinge zu ihren Ungunsten entwickeln.
Einfach wegfliegen, wenn es schlecht läuft? Funktioniert nicht.
Aber ich glaube, wir haben da einfach unterschiedliche Bilder im Kopf...
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Hm, ich denke, mit einer Art Guerilla-Taktik könnten ein paar Engel-Einheiten durchaus ein wenig Verwirrung stiften. Allein der psychische Effekt, dass man nicht weiß, ob hinter dem nächsten Baum jemand sitzt, der einem im Hirn herumpfuschen kann …
Aber in einer offenen Feldschlacht? Denke nicht, dass Engel da auch nur den Hauch einer Chance haben.
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Stellt sich auch die Frage, wie skrupellos die moderne Armee vorgeht. Geht es in Richtung "Friedenstruppe" und es wird versucht, zivile Opfer zu vermeiden oder wird erst einmal großzügig alles mit Luftschlägen planiert? Erfolgt Zweiteres, dann hat die Kirche als Ganzes ein gewaltiges Problem, auch wenn sie noch über den einen oder anderen Trick im Ärmel verfügt.
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Aber in einer offenen Feldschlacht? Denke nicht, dass Engel da auch nur den Hauch einer Chance haben.
Der Versuch die Engel in eine solche zu drängen zu wollen (aus den o.g. Gründen) für die Armee nach hinten losgehen.
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Jeder Michaelit, Ramilelit ist also die perfekte Kombination von Napoleon, Rommel, Subotai, Moltke, Friedrich ll etc. und kann dazu auch noch perfekt inn die Zukunft sehen und reduziert dazu seine Gegner zu Säuglingen.
Eine moderne Armee kann eine Gruppe verlieren vs ein Engel und kommt problemlos on topp heraus,
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Engel koennen sich vom Schlachtfeld weg teleportieren? Reichweite 100 km?
Flapanzer und , Luftabwehr wenig dynamisch?
Flakpanzer sind Teil der Panzertruppe, Luftabwehr beinhaltet z.b. mit Stinger bewaffnete Kampfhubschrauber, und Artillerie wechselt nach jedem Schiessen sowieso die Position.
Nein die Trupps im Konvoi muessen nur aufmerksam sein und dann Alarm gegeben werden, btw ein militaerischer Lkw hat eine Mg Stellung im Dach der Fahrzeugkabine.
Truppentransporter waeren eher mal sowas wie Boxer, Schützenpanzer, etc Nicht Lkws
Der Schild des Glaubens wirft die Granatsplitter also zurück zum Explosionsort und dann?
Nuetzt der was gegen die Druckwelle der Explosion?
Wir reden von Armeen deren Panzer durch Flüsse fahren, sorry die Reis Paddys sind Mist fuer die Grünen Teile aber ansonsten ein eher geringes Problem
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Flakpanzer sind Teil der Panzertruppe, Luftabwehr beinhaltet z.b. mit Stinger bewaffnete Kampfhubschrauber, und Artillerie wechselt nach jedem Schiessen sowieso die Position.
Stinger bringt gegen Engel nichts, gegen Engel hilft am besten die gute alte Flak.
Weiß nicht, ob Kampfhubschrauber so effektiv sind, die Engel dürften wendiger sein, die Hubschrauber dafür schneller.
Der Schild des Glaubens wirft die Granatsplitter also zurück zum Explosionsort und dann?
Nuetzt der was gegen die Druckwelle der Explosion?
Die Druckwelle ist im Normalfall nicht das Schlimme, die Splitter sind’s.
Der Versuch die Engel in eine solche [Feldschlacht] zu drängen zu wollen (aus den o.g. Gründen) für die Armee nach hinten losgehen.
Naja, man muss sehen …
Falls eine moderne Armee ins Engel-Setting kommt, wären die ganzen Himmel und damit die Ressourcen, das Wissen, usw. erst mal weg. Ist der Himmel der Ramieliten nicht mehr unter deren Kontrolle, sind auch die meisten Mächte der Ramieliten im besten Fall nutzlos, im schlimmsten Fall gefährlich für den Anwender. Neue Engel kommen nicht mehr nach usw.
Einfach für die Engelsscharen wird’s sicher nicht ;-)
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Das mit den Stingern war ein Beispiel, de facto ist jedes MG in dem Fall wohl effektiv Flugabwehr.Kampfhubschrauber haben Bordkanen und gehen in Verbänden vor, und zwar auf eine Entfernung bei denen die Engel wehrlos sind.
Die Splitter, die von den Ra,
mieliten zurück geschickt werden kommen auch wieder ruter, wieviele Ramis braucht man fuers Granatsplittertennis, wenn das funktioniert?
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Weiß nicht, ob Kampfhubschrauber so effektiv sind, die Engel dürften wendiger sein, die Hubschrauber dafür schneller.
Wenn's danach geht, gewinnen die Hubschrauber. Wendigkeit bringt im Luftkampf nicht viel, wenn der Gegner einfach nach Belieben vorbeizischen, in einer zugegebenermaßen schönen grooooßen Kurve wenden, und wieder zu einem neuen Anlauf zurückkommen kann.
Allerdings: nach meinem Verständnis sind moderne Kampfhubschrauber eher für den Einsatz gegen Bodenziele gebaut und ausgerüstet, weniger für den Luftkampf (in dem natürlich aus genau demselben Grund die Jets regieren). Die würden also wohl weniger mit der Bordkanone auf die Jagd nach fliegenden Engeln geschickt als zum Auskundschaften der Engel-Operationsbasen mit späterer Angriffsoption auf dieselben.
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Armeen haben eher selten Fighter oder Bomber.
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Armeen haben eher selten Fighter oder Bomber.
Tcha -- da müssen wir uns ohnehin irgendwann mal einigen, was wir im Sinne des Threads eigentlich unter "Armee" verstehen wollen, denn davon hängt eigentlich der ganze Rest ab. Eine einzelne ins Engel-Setting verschlagene Einheit ist nun mal was anderes als beispielsweise eine nach Entdeckung eines Zugangs im Vorfeld sorgfältig geplante Invasion oder umgekehrt ein Haufen Engel, der plötzlich aus dem Nichts in unserer Welt auftaucht und Krawall machen will...also, über welche Art von Szenario reden wir hier eigentlich genau?
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Eine Armee besteht aus mindestens 2 Korps, ein Korps aus mindestens 2 Divisionen, dazu kommen noch Armee und Korpstruppenteile
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Eine Armee besteht aus mindestens 2 Korps, ein Korps aus mindestens 2 Divisionen, dazu kommen noch Armee und Korpstruppenteile
"Eine Armee ist ein unter einer einheitlichen Führung stehender großer Truppenkörper der Heeresstreitkräfte, dessen Umfang und Zusammensetzung sehr verschieden ausfallen kann."
Behauptet Wikipedia. Hat aber vor allem den Vorteil, nicht so spezifisch zu sein, dass die meisten historischen Armeen ausgeschlossen werden ::)
Und "Armeen" haben vermutliche eher "Jäger" als "Fighter" aberohschadejetztistmirausDesinteresseSabberindie Tastaturgelaufen....
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Es ging um eine moderne Armee, laut TE, darauf habe ich mich bezogen.
Jaeger hat nicht j3de Armee, sondern nur wenige.
Fighter hat üblicherweise die Luftwaffe, Marine und das USMC
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Verdrehst du da nicht gerade Armee und Heer?
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Wie meinst du das?
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"Jaeger hat nicht j3de Armee, sondern nur wenige."
Entweder verstehe ich deine Definition nicht, oder du liegst falsch: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_air_forces / http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Military/Air-force/Combat-aircraft
"Fighter hat üblicherweise die Luftwaffe, Marine und das USMC"
Welche Teilstreitkräfte sind, die zur Armee des entsprechenden Landes gehören. Und davon gibt es eine Menge, siehe Links oben.
Ein Heer (gemäß der deutschen Definition) hat als Land-Teilstreitkraft keine Jäger und/oder Bomber, ja, aber die Armee als ganzes durch die Luftwaffe durchaus.
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Es ging um eine moderne Armee, laut TE, darauf habe ich mich bezogen.
Jaeger hat nicht j3de Armee, sondern nur wenige.
Fighter hat üblicherweise die Luftwaffe, Marine und das USMC
I know, aber da es hier eh um fiktive moderne Streitkräfte geht, können die ja alle Truppenteile haben, die sie wollen. So war "Armee" wohl nicht gemeint.
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Ah, jetzt wird ein Schuh draus. Ich habe den Titel auch für die umgangssprachliche Verwendung von "Armee" als Sammelbegriff aller Streitkräfte verstanden.
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Jaeger ist die Infantriekomponente des Heeres der BW, bei den IRC Norwegern sind sie Teil der Spezialeinheiten und zwar keine mit denen man sich anzulegen wuenscht.
Reine Jagdflieger gibt es mkn nicht mehr.
Ich bezot mich bei Armee auf eine Armee, nicht auf das Heer oder the (US) Army
Anmerkung sag niemals zu einem Soldaten ercwaere Mitglid der Lustigwaffel aka Chairforce, oder zu einem Marine er waere ein Soldat moegen die nicht.
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[...]
Anmerkung sag niemals zu einem Soldaten ercwaere Mitglid der Lustigwaffel aka Chairforce, oder zu einem Marine er waere ein Soldat moegen die nicht.
Anmerkung: Ich werde dieser Anmerkung nicht Folge leisten. Wenn der Marine kein Soldat ist, ist er Söldner oder nicht Nichtkämpfer. Dürfte ihm noch weniger schmecken ;)
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Jaeger ist die Infantriekomponente des Heeres der BW, bei den IRC Norwegern sind sie Teil der Spezialeinheiten und zwar keine mit denen man sich anzulegen wuenscht.
Reine Jagdflieger gibt es mkn nicht mehr.
Ich bezot mich bei Armee auf eine Armee, nicht auf das Heer oder the (US) Army
Anmerkung sag niemals zu einem Soldaten ercwaere Mitglid der Lustigwaffel aka Chairforce, oder zu einem Marine er waere ein Soldat moegen die nicht.
Die Marines die ich kennenlernen durfte, und mit denen ich auch zum Teil gespielt habe, haben sich ALLE als soldiers bezeichnet.
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Nein die Trupps im Konvoi muessen nur aufmerksam sein und dann Alarm gegeben werden
Und dann sind die Engel auch schon wieder weg.
, btw ein militaerischer Lkw hat eine Mg Stellung im Dach der Fahrzeugkabine.
360° drehbar? Wie vermeidet man tote Winkel während der Fahrt?
P.S.: ich glaube einige unterschätzen hier ziemlich, wie unglaublich anstrengend es ist, ständig und immer den Himmel im Blick zu behalten.
Der Schild des Glaubens wirft die Granatsplitter also zurück zum Explosionsort und dann?
Nuetzt der was gegen die Druckwelle der Explosion?
Ja (eigentlich wird die Druckwelle zurückgeworfen - die Splitter kommen auf diese Weise auch zum Gegner zurück, sind aber nur netter Bonus).
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Dann haben die Engel dem Konvoi auch keinen Schaden zugefügt.
360 k.A. aber so ein Konvoi besteht aus mehr als einem Lkw und dazu Geleitschutz.
Ausgangspunkt der Druckwelle sind aber nur ein Paar Meter von den Engeln.
Fuer Sicherung und Aufklärung sind Kleidrohnen No Brainer
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360° drehbar? Wie vermeidet man tote Winkel während der Fahrt?
Schau dir mal lieber selbst an, wie das mit dem MGs auf den LKWs funktioniert. Die meisten Kasernen haben irgend wann mal Tag der offenen Tür, und zur Not gibt's Internet mit Bildern und Videos.
P.S.: ich glaube einige unterschätzen hier ziemlich, wie unglaublich anstrengend es ist, ständig und immer den Himmel im Blick zu behalten.
Mäßig anstrengend, aber machbar.
Ja (eigentlich wird die Druckwelle zurückgeworfen - die Splitter kommen auf diese Weise auch zum Gegner zurück, sind aber nur netter Bonus).
Nein, die Splitter kommen nicht zum Gegner zurück. Die ganze Macht funktioniert nicht so, wie du dir das vorstellst:
Schild des glaubens (ko)
Nur geübt; benötigt Signum, Sigil und Scriptura
Der Charakter kann die kinetische Schlagenergie
der Waffe seines Gegners absorbieren, speichern
und als Schockwelle wieder abgeben.
Wurf: Der SG für Schild des Glaubens beträgt 20
(25 bei einem kritischen Treffer). Bei Erfolg fügt
der Gegner des Engels sich den mit einem Angriff
verursachten Schaden selbst zu. Ihm steht ein Rettungswurf
auf Zähigkeit mit einem SG von (10 +
verursachter Schaden) zu. Der Gabrielit muss den
Einsatz dieser Macht vor dem Auswürfeln des Schadens
ansagen. Ihr Einsatz ist eine Freie Aktion, die
einmal pro Runde eingesetzt werden kann und die
keinen Gelegenheitsangriff nach sich zieht.
Betäubungsschaden: 6
"kinetische Schlagenergie der Waffe"! D.h. nur gegen Nahkampf-Angriffe! Einmal pro Runde. Und dann auch noch Scriptura, d.h. die allermeisten Gabrieliten haben diese Macht nicht mal.
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Auf der Regelfuchserebene:
Nuja, Splitter und Druckwelle töten, weil sie dank reichlich kinetischer Energie Leute zerfetzen. Teilchen in Bewegung? Kinetische Energie. Selbst Wärmeenergie ist mikroskopisch nur Bewegungsenergie. :)
Aber mal im Ernst, wie schaut das bei Engel aus? Sind das wirklich wahre Engel? Mit Gott auf ihrer Seite? So mit Gleichnissen, Segen und dem ganzen Tralala? Beruht die Kraft des obigen Schildes darauf, dass Gott seinen Dienern die Gnade erteilt, dass ihre Untaten auf sie zurück geworfen werden? Denn dann ist technische Waffenungleichheit Wumpe. Dann muss ich nicht fragen, ob ein 5,56mm-Geschoss eine Rüstung des Glaubens durchschlägt. Von Grund auf falsche Fragestellung. Meine moderne Truppe kämpft dann nicht gegen Soldaten, sondern gegen Gleichnisse. Dann ist die Truppe der riesige Philister, der von einem Hänfling via Kieselstein zerlegt wird. Dann sind die Bunker, Gräben und Feuerstellungen die Mauern von Jericho, die auf eine paar ambitionierte Posaunisten warten. Und wehe irgendwo steht eine Bundeslade rum!
Denn dann ist der moderne Verband der Böse in einem heiligen Gleichnis und es geschieht nicht, was im Heckler&Koch-Werbeprospekt steht. Es geschieht, was am Besten die Macht und Gnade des Herrn zeigt.
Und last but not least: nimm eine seeeehr säkulare Truppe. Hängen deine Soldaten einer abrahamitischen Religion an, wird der Befehlshaber wahrscheinlich sehr schnell sehr viel zu erklären haben. Und die Leute müssen nicht sehr religiös sein. Sobald empirische Belege für Engel, Wunder und so weiter vorliegen, kann ich mir vorstellen, dass sehr vielen Soldaten auch fix die Nummer mit dem Fegefeuer einfällt. ;)
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Dann haben die Engel dem Konvoi auch keinen Schaden zugefügt.
Im Vorbeiflug schnell mal:
- Blitzschlag auf den Muni-Transporter
- Todesschrei auf das Fahrzeug des Kommandanten
- Samsons Haar, um einen Pfeil (oder eine gestohlene Granate) durch eine Öffnung im Panzer zu schießen
- Goliaths Kraft, um einen LKW von der Straße zu tackeln (wenn er vorher noch von den Raphs gebufft wurde und Samsons Haar aktiv hat, kann er das sogar mit einem Panzer machen)
- Licht des Herrn, um die Fahrer der vorderen Fahrzeuge zu blenden (Auffahrunfälle)
Das alles braucht nicht wirklich viel Zeit, hat aber eine enorme Wirkung.
360 k.A. aber so ein Konvoi besteht aus mehr als einem Lkw und dazu Geleitschutz.
Es gibt solche Sachen wie Kurven oder sonstwie unübersichtliches Gelände.
@Kräfte erschöpfen den Engel: technisch gesehen ja, aber nicht so sehr wie andauernde Wachsamkeit oder ein Feldmarsch mit schwerem Gerät.
@genaue Funktionsweise der Kräfte: da unterscheiden sich die D20-Regeln und die Arkana-Regeln zum Teil erheblich.
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Aber mal im Ernst, wie schaut das bei Engel aus? Sind das wirklich wahre Engel?
Öhm - nö, sinds nicht ;). Von daher kommt es IMHO sehr auf das Szenario an, in dem die "Engel" auf eine moderne Streitmacht treffen. Wie oben schonmal erwähnt, sinken die Chancen der Angeliten im Allgemeinen und der Engel im Speziellen mit steigender Skrupellosigkeit der "Modernen". Bei einer verhältnismäßig netten, modernen Streitmacht, deren Anführer zunächst vielleicht sogar glauben, man könnte Angeliten auf friedlicher Ebene kommunizieren (hahaa) könnten Engel vermutlich effektive Terroristen abgeben.
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5Das sind Kindersoldaten.
Du glaubst ein Konvoi im gefährdeten Bereich faehrt ohne Eskorte, Aufklaerung, Drohnen
Blitzschlag auf einen Farradayschen Kaefig, tut uns sehr weh.
Wie identifizierst dubdas Kommandantenfahrzeug, selbst wenn uebernimmt der Stellvertreter.
Ein Pfeil ins Auspuffrohr
Goliaths Kraft, wie lange geht die Rechnung ein Lkw vs ein Engel auf?
Wie will er an die Panzer rankommen, ggf noch deren Infantrie vorbei
Beim normalen Marsch sitzt man im Fahrzeug
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Es ist auch gelegentlich mal die Rede davon, dass Feinde der anglitischen Kirche im Feuerregen umkommen. Stichwort Britannien. Da gehen ja doch einige Städte kaputt. Eine Stadt mit Feuer vom Himmel zu zerstören ist im Allgemeinen eine nichttriviale Aufgabe.
Also gibt es entweder einen hypertechnologischen Hintergrund, der Zugang auch zu wirklich krasser Artillerie gibt. Oder es gibt einen übernatürlichen Hintergrund. In beiden Fällen ist die moderne Armee gelatzt, weil beim Tode zu vieler Engel entweder die hypertechnologische Overkill-Alles-brennt-Orbitalwaffe (o.ä.?) zum Einsatz kommt. Oder halt Gott. Beides ein schwerwiegender strategischer Nachteil für unsere moderne Truppe.
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Es ist eine Technologie, Die Engel der angelitischen Kirchecsind Kinder soldaten.
Fragt sich nur wie schnell sich das Himmelsfeuer ausrichten und einsetzen lässt, wenn die erst 3 Wochen manövrieren dürfen ist das eines, 3 h wascanderes.
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Zu beachten ist auch, dass die angelitische Kirche über mehr als nur über Engel verfügt.
Die Ragueliten besaßen zum Beispiel noch eine Atomrakete.
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@genaue Funktionsweise der Kräfte: da unterscheiden sich die D20-Regeln und die Arkana-Regeln zum Teil erheblich.
Nein. Der von mir zitierte Text ist der komplette Regelteil zur Engel-Macht Schild des Glaubens. Es gibt keine "Arkana-Regeln" für Schild des Glaubens, die sich davon unterscheiden.
Generell: Eine Schar Engel ist in etwa so gefährlich wie ein Guerilla-Trupp mit einer Panzerabwehr-Rakete. D.h. schon gefährlich, aber nichts, was einen Krieg gewinnt.
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Guerillas halten keine Städte etc.
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Es ist auch gelegentlich mal die Rede davon, dass Feinde der anglitischen Kirche im Feuerregen umkommen. Stichwort Britannien. Da gehen ja doch einige Städte kaputt. Eine Stadt mit Feuer vom Himmel zu zerstören ist im Allgemeinen eine nichttriviale Aufgabe.
Das in Britannien waren alte Atomraketen.
Und die Fragestellung war ja explizit: Engel-Armee gegen moderne Armee, nicht Angelitische Kirche gegen moderne Armee (oder, um es vollends absurd zu machen: Engel-Welt gegen moderne Welt).
Also gibt es entweder einen hypertechnologischen Hintergrund, der Zugang auch zu wirklich krasser Artillerie gibt. Oder es gibt einen übernatürlichen Hintergrund. In beiden Fällen ist die moderne Armee gelatzt, weil beim Tode zu vieler Engel entweder die hypertechnologische Overkill-Alles-brennt-Orbitalwaffe (o.ä.?) zum Einsatz kommt. Oder halt Gott. Beides ein schwerwiegender strategischer Nachteil für unsere moderne Truppe.
Orbitalwaffen gibt's nicht, und Atomraketen sind "aus" (die mussten auch für den Britannien-Einsatz erst von den Britanniern erobert werden, die damit wohl nichts anfangen konnten).
Gott gibt's, ist aber nicht auf der Seite der Angelitischen Kirche, und wird sich wohl raushalten.
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Die Engel brauchen Atomwaffen um die Städte Britanniens zu erobern?
Wenn ja, ist die Frage einfach zu beantworten.
Es waere fuer eine moderne Armee kein Problem sie zu besiegen
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Die Britannier hatten selber eine Art "Engel".
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Da kann ich mich aus dem Britannien Supplement nicht dran erinnern, eher an eine Kriegsfuehrung die ziemlichrituell und auf Schonung ausgerichtet war.
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Die "Sommerkönige" der Britonen waren faktisch sowas wie Engel. Daher drängt sich auch der Verdacht auf, dass die Tätowierfarbenvorräte der Dru ganz massiv zu den Kriegsgründen gehört haben könnten. Die Kirche hatte seid dem Verlust Trondheims ja so ein gewisses Problem...
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Öhm - nö, sinds nicht ;). Von daher kommt es IMHO sehr auf das Szenario an, in dem die "Engel" auf eine moderne Streitmacht treffen. Wie oben schonmal erwähnt, sinken die Chancen der Angeliten im Allgemeinen und der Engel im Speziellen mit steigender Skrupellosigkeit der "Modernen". Bei einer verhältnismäßig netten, modernen Streitmacht, deren Anführer zunächst vielleicht sogar glauben, man könnte Angeliten auf friedlicher Ebene kommunizieren (hahaa) könnten Engel vermutlich effektive Terroristen abgeben.
Im Prinzip läuft es darauf hinaus, wie das Zusammentreffen zustande kommt. Der Aspekt "moderner" Armeen, der meiner Meinung nach hier durchweg zu kurz kommt, ist die Tatsache, dass moderne Armeen echte Probleme mit Gegnern haben, die sich nicht an die gerade gültigen Doktrinen halten. Spätestens, wenn der erste Engel einfach unbeschadet durch den Feuerhagel marschiert oder einfach in einen Hubschrauber hineinfliegt und das Ding an ihm zerschellt (Schild des Glaubens) oder wenn einfach nur der erste Gabrielit mit einem f**king Flammenschwert zwischen denen auftaucht, und die nicht lange und ausgiebig auf genau diese Aspekte des Gegners gedrillt wurden, dann tritt genua der Effekt ein, der in World War Z (das Buch, nicht der Film) beschrieben wird: Dann kehrt sich diese ganze Koordination und vernetzte Kommunikation zu einem Multiplikator für Panik und Unordnung um. Im Prinzip kann der Effekt schon losgehen, wenn die Soldaten schlicht ENGEL vor sich haben. Wenn die eben nicht wissen, was es mit denen auf sich hat, kann allein das auch eingefleischte Atheisten oder Anhänger von Religionen die sowas wie Engel nicht kennen, in ihrer Moral erschüttern.
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Richtig - allerdings hätten das Problem nicht nur moderne Armeen. Und ohne nähere Umstände ist die Frage schwierig zu beantworten. Ich würde bei der Frage allerdings nicht nur die Engel in Betracht ziehen, sondern immer auch die Kirche als Ganzes, da Engel letztlich nicht davon zu trennen sind. Im Großen und Ganzen würde ich davon ausgehen, dass die Angelitische Kirche gegen eine vollausgestattete moderne Industriemacht den Kürzeren ziehen würde. Die Angeliten haben schon mit den Diadochen ihre liebe Not - trotz Engeln. Faende sich nun ein Gegner, der ihnen die Luftüberlegenheit streitig macht und z.b. die Himmel direkt angehen kann, sieht es übel aus. Die Himmel sind für eine modern ausgerüstete Streitmacht schwer zu verfehlende Ziele. Auch wenn sie noch die eine oder andere Überraschung im Petto haben werden...Die Himmel, gepaart mit dem akuten Expertenmangel der Kirche sind Schwachpunkte.
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In WWZ sollen die sich auch blöd er als blöd er angestellt haben.
Wenn der Engel in den Chopper fliegt, duerfte nach Beschreibung der Schild nichts nützen, er greift an nicht umgekehrmt - von der Tatsache mal abgesehen, er an den Chopper wohl gar nicht ran kommt.
Der Gabrielit mit Flammenschwert erwischt einen max 2 danach ist er ein Sieb.
Da braucht man keine besondere Ausbildung fuer, das sind Soldaten keine Idioten wie bei DSA.
Den Panik etc. Effekt kannst du vergessen.
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In WWZ sollen die sich auch blöd er als blöd er angestellt haben.
Nein, die haben einfach das gemacht, wofür sie ausgebildet wurden. Und sie wurden ausgebildet für den Kampf gegen Gegner, die ein Schuss in die Körpermitte ausschaltet und die in einem offenen Angriff brechen und in Panik geraten, wenn die erste Reihe im konzentrierten Feuer fällt. Was in dem Szenario einfach nicht funktioniert. Und wenn der Drill nicht mehr funktioniert und der Soldat anstatt sich auf die erlernten Automatismen und Heuristiken zu verlassen, in einer akuten Kampfsituation bewußt über die Situation nachdenken und
Wenn der Engel in den Chopper fliegt, duerfte nach Beschreibung der Schild nichts nützen, er greift an nicht umgekehrmt - von der Tatsache mal abgesehen, er an den Chopper wohl gar nicht ran kommt.
Vögel kommen auch an Hubschrauber ran, ist nur ein Frage des Ausnutzens der Situation und der Umgebung, zumal militärische Hubschrauberpiloten auf Tiefflug gedrillt sind.
Der Gabrielit mit Flammenschwert erwischt einen max 2 danach ist er ein Sieb.
Da braucht man keine besondere Ausbildung fuer, das sind Soldaten keine Idioten wie bei DSA.
Den Panik etc. Effekt kannst du vergessen.
Weißt Du, der Effekt, dass Soldaten in unerwarteten Kampfsituationen in Panik geraten, ist ein Standardszenario in der Literatur. Und zwar gerade bei Autoren, die selbst einen militärischen Hintergrund haben bzw. Kriegsveteranen sind, also durchaus wissen, worüber sie schreiben.
Drill beim Militär dient genau dazu, Panikreaktionen zu verhindern. Der Soldat schaltet einfach auf Autopilot und verlässt sich auf die trainierten Automatismen und Heuristiken. Das geht soweit, dass man z.B. im amerikanischen Bürgerkrieg auf den Schlachtfeldern Gewehre gefunden hat, die bis zu 7 oder 8 Mal übereinander geladen wurden, weil die Soldaten so in dem Drill dringesteckt haben, dass sie nicht gemerkt haben, dass die erste Ladung nicht gezündet hat. Wenn Soldaten in Situationen geraten, die ihr Training nicht abdeckt, dann geraten die meisten in Panik, wie es eben auch die meisten Menschen in lebensbedrohlichen Situationen, mit denen sie nicht umzugehen gelernt haben, tun. Und zwei Dinge, die heutzutage zumindest außerhalb von Spezialeinheiten, nicht wirklich gedrillt werden sind Nahkampf und der Umgang mit der konkreten Bedrohung durch Feuer in Form eines brennenden Gegenstands, den ein Gegner einem in die Eingeweide zu rammen versucht.
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Weißt Du, der Effekt, dass Soldaten in unerwarteten Kampfsituationen in Panik geraten, ist ein Standardszenario in der Literatur. Und zwar gerade bei Autoren, die selbst einen militärischen Hintergrund haben bzw. Kriegsveteranen sind, also durchaus wissen, worüber sie schreiben.
Gerade weil auch der amerikanische Bürgerkrieg angesprochen wurde sei hier Stephen Cranes Kriegsroman "The red badge of courage" erwähnt. Wenn ihr wirklich (mehr oder weniger) moderne Schlachten auf dem Spieltisch haben wollt, dann lest dieses Buch, überlegt´s euch nochmal und wenn ihr immer noch der Überzeugung seid, ...ja, dann wisst ihr, was ihr zu tun habt! (Einer der besten Kriegsromane, die ich überhaupt je gelesen habe).
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Worauf wird man gedrillt, also bestimmt nicht wie du denkst.
Weil das haette in WWI nicht funktioniert.
Voegel kommen auch an Jets ran und wenn den Piloten klar ist, Tiefflug ist dumm werden sie es nicht tun von Drohnen ganz zu schweigen.
Bis vor kurzem hat die british Army noch Bajonettausbildung betrieben, auf denFalklands haben sie das eingesetzt, die Australier im Irak
Das USMC tut das auch noch mWn.
Und jetzt habe ich noch nicht von so lustigen Leuten wi3 den britischen Paras, la Legion, Gurkhas etc. gesprochen.
Infanterie geht auch nicht mehr in Liniendrill vor sondern in einer locker en Formation, und es gab in WWll auch keine Panik vor den japanischen Katanas.
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,,Sonnenkönige,, gab es nie mehr als 3 auf einmal.
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Die Panik entsteht auch weniger durch das Flammenschwert, sondern vielmehr, dass eine himmlische Figur, die du bisher nur für eine Legende gehalten hast, vor dir auftaucht:
Die christlichen Soldaten werden plötzlich glauben, für die falsche Seite zu kämpfen.
Und viele atheistische Soldaten werden plötzlich an ihrem Weltbild zweifeln.
DAS ist es, was die Soldaten in Panik versetzt. Nicht das Flammenschwert.
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Das wird definitiv ein wichtiger Faktor sein. Die Frage ist, ob er ausreicht, um tatsächlich kriegsentscheidend zu sein. Auch christliche Soldaten sind nicht auf Dauer blöde - und das die Engel keine echten Engeln sind, kann einem modern geprägten christlichen Soldaten durchaus kommen. Schon allein, wenn ersichtlich wird, dass man die "Engel" abknallen kann.
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Ich denke, selbst den meisten christlichen modernen Soldaten würde bei Anblick einer Gestalt mit Flügeln und Flammenschwert erst mal der Gedanke "ist das jetzt auch wirklich ein Engel oder spielt da nur jemand mit Special Effects rum, um uns was vorzumachen?" durch den Kopf gehen. Das könnten die "Engel" also auch ganz schnell vergeigen und dann eher mit rechtschaffener Wut als mit anbetendem Kniefall rechnen...
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Weißt Du, der Effekt, dass Soldaten in unerwarteten Kampfsituationen in Panik geraten, ist ein Standardszenario in der Literatur. Und zwar gerade bei Autoren, die selbst einen militärischen Hintergrund haben bzw. Kriegsveteranen sind, also durchaus wissen, worüber sie schreiben.
Da muss man sich aber auch anschauen, wer da über was schreibt, vor welchem Hintergrund und mit welcher Zielsetzung.
Dass man es in der Literatur oft findet, bedeutet nicht, dass es zwangsläufig in jedem halbwegs passenden Szenario genau so läuft.
Und zwei Dinge, die heutzutage zumindest außerhalb von Spezialeinheiten, nicht wirklich gedrillt werden sind Nahkampf und der Umgang mit der konkreten Bedrohung durch Feuer in Form eines brennenden Gegenstands, den ein Gegner einem in die Eingeweide zu rammen versucht.
Das kommt drauf an, von welchen Streitkräften man spricht.
Es gibt schon einige, die relativ umfassende Nahkampfprogramme zumindest für das "scharfe Ende" haben.
Und ansonsten ist Nahkampf jetzt nicht so ein arkanes Thema, dass man da ohne jahrelange Ausbildung völlig hilflos wäre - speziell in der Gruppe.
Richtig - allerdings hätten das Problem nicht nur moderne Armeen. Und ohne nähere Umstände ist die Frage schwierig zu beantworten. Ich würde bei der Frage allerdings nicht nur die Engel in Betracht ziehen, sondern immer auch die Kirche als Ganzes, da Engel letztlich nicht davon zu trennen sind.
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Das wird definitiv ein wichtiger Faktor sein. Die Frage ist, ob er ausreicht, um tatsächlich kriegsentscheidend zu sein. Auch christliche Soldaten sind nicht auf Dauer blöde - und das die Engel keine echten Engeln sind, kann einem modern geprägten christlichen Soldaten durchaus kommen.
Da fällt eben wieder auf, dass der ganze Vergleich ziemlich im luftleeren Raum stattfindet.
Eine Armee marschiert nicht ohne Kriegsziel und bekannten Gegner irgendwo hin oder ploppt da auf und weiß nichts.
Wie sieht es mit HUMINT, SIGINT etc. aus?
Was es mit den Engeln auf sich hat, wird in einem halbwegs "fair" aufgebauten Szenario weit im Vorfeld und in einem Szenario mit Schieflage nach den ersten Gefechten bekannt sein (vgl. Pyromancers entsprechenden Beitrag).
Die Bewertung der eigentlichen Konfrontation(en)n im kleinen Maßstab wird wohl wesentlich davon geprägt sein, dass die Regeln niemals für so was gedacht waren und das dementsprechend nicht sinnvoll leisten können.
Also wieder die Frage: Wie will ich den Vergleich überhaupt aufziehen?
Rein auf Regelbasis wird das eher nichts.
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Den Soldaten mosaischen Glaubens wird es bestimmt nicht auffallen, das die Leichen der Engel sich stapeln.
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Als die Spanier ins Aztekenreich einfielen, wurden sie ursprünglich auch für Götter gehalten. Da ist es den Azteken auch nicht aufgefallen, dass die Spanier im Kampf starben.
Und Engel gelten ja nicht als unsterblich. Sie gelten als himmlische Gesandte, die zwar nicht altern, aber durch Gewalt dennoch verletzt werden können.
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Also das die Azteken , das geglaubt haben sollen ist mkn nicht bewiesen, das ist glaube ich nicht mal ne Theorie. Wobei Aztekenreich auch schon sehr definitionsabhängig ist und deren Militär war den Spaniern in jeder Hinsicht unterlegen, und Cortez hatten massive einheimische Verstärkung und die Azteken bekamen die Pocken.
Michael hat AFAIK Luzifer aus dem Himmel geworfen, und wir puny humans mähen die nieder wie Gras?
Die Engel nehmen in dem Zusammenhang gut und gerne den Platz der Adler und Jaguarritter ein.
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Bei den Azteken sollen es weniger die Toten durch Kampfhandlungen gewesen sein, als die einseitigen Toten durch eine plötzlich auftretende Seuche, welche da spirituelle Zweifel genährt haben.
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Den Soldaten mosaischen Glaubens wird es bestimmt nicht auffallen, das die Leichen der Engel sich stapeln.
Warum nicht?