Ich habe in beiden Fällen mit nein gestimmt. Wobei ich aber auch dazu neige, als SL Würfelergebnisse als SL gegebenenfalls gemeinsam mit den Spielern weit auszuinterpretieren, um was Passendes draus zu basteln. So werden dann auch Dead Ends vermieden: Wenn der einfache Fehlschlag eines Wurfs offensichtlich ins Dead End führt, dann wird halt ein Success-at-Cost draus.
Das würde ich nicht als Würfeldrehen bezeichnen, weil das eigentliche Wurfergebnis bestehen bleibt und auch Konsequenzen hat, und vor allem, weil es nicht heimlich stattfindet. Weiß aber nicht, wie deine Definition ist ...
Als SL: Kommt auf die Runde an. Wenn vorher mit der Gruppe abgesprochen wurde, dass für klar festgelegte Situationen Würfel gedreht werden (z.B. wenn vorher geklärt wurde, dass Charaktere nicht ohne Einverständnis des jeweiligen Spielers sterben können), dann ja bei diesen Situationen. Ansonsten nein. Warum auch.
Ich warte auf den ersten Spieler, der die Eier hat, nicht nur "ja" anzukreuzen, sondern dies auch -mit Begründung- veröffentlicht :headbang:
Also auch kein klassisches Würfeldrehen, sondern gemeinsam eine Geschichte (er-)finden, um sich herauszumanövrieren? Dann ist das "nein" auch okay.Nee.
Nee.
Stell Dir bei D&D3x usw folgendes vor: Vorher wurde abgeklärt, dass Charaktere nicht sterben können. Ein Charakter hat noch 2 HPs und wird von einem Drachen angegriffen und getroffen. Ein Treffer macht 3w6 Schaden. Ich würfel eine 17. ->Würfel gedreht: Charakter bekommt 7 oder 8 Schaden. Also ich als SL entscheide hinter einem Sichtschirm, dass die Würfel gedreht werden, um die 17 in eine 7 oder 8 zu verwandeln.
Genau für diesen Grund hatte eine Gruppe mich freundlich gezwungen einen Sichtschirm zu verwenden.
Das ist ganz klassisches Würfeldrehen. Da wird keine Geschichte gemeinsam erarbeitet (oder sowas), sondern einfach beim Würfel beschissen. Allerdings mit Sanktion der Gruppe.
Verstehe.Jepp.
Lehnst Du das ohne Absprache kategorisch ab?
Jepp.
Deswegen habe ich ja für SLseite überhaupt nicht abgestimmt weil: Ja ich drehe Würfel als SL, aber nur in Absprache mit den Spielern. Das ist für mich so ein Mittelding aus Beidem. Die Spieler billigen es, aber wissen es eigentlich (im konkreten Fall) nicht.
Done! ;)
Das wirste aber auf Seiten des Würfeldrehens auf Spielerseite nicht bekommen. Dazu ist das Verhalten zu sehr tabu.
In meinen Runden gibt es mindestens einen notorischen Würfeldreher und er hat das mieseste Pokerface aller Zeiten. Ich amüsiere mich meist, oder hinterfrage das im stillen Kämmerlein, was ihn wohl dazu anspornt.Da sehe ich 4 mögliche Gründe:
In extrem Fälle zu ,,drehen,, gehört doch zu den aufgaben eines SL ?das sehe ich anders
In extrem Fälle zu ,,drehen,, gehört doch zu den aufgaben eines SL ?
In extrem Fälle zu ,,drehen,, gehört doch zu den aufgaben eines SL ?
In extrem Fälle zu ,,drehen,, gehört doch zu den aufgaben eines SL ?
Wahrscheinlichkeit/Pech/Glück soll ja nicht ein schönes (!) Abenteuer kaputt machen.
Wahrscheinlichkeit/Pech/Glück soll ja nicht ein schönes (!) Abenteuer kaputt machen.Warum gibst Du dann als SL überhaupt Würfelmöglichkeiten an, die das Abenteuer kaputt machen?
Ich habe meine SpielerInnen am Anfang gefragt, ob SCs durch Würfelwürfe sterben können sollen. Gruppenentscheidung: nein. D.h. wenn jetzt ein SC im Kampf so viel Schaden einsteckt, dass er nach Regelwerk tot wäre, ist er nur down & out.Das ist eine leichte Abart.
Gilt das als "Würfeldrehen" im Sinne der Fragestellung? Ich verändere nicht den Würfelwurf, sondern dessen Konsequenzen... :)
Warum gibst Du dann als SL überhaupt Würfelmöglichkeiten an, die das Abenteuer kaputt machen?Und wie willst du das machen???
Wäre es da nicht eleganter (und ehrlicher) solche Ergebnisse gleich komplett von den Würfelmöglichkeiten zu streichen?
...Deine Argumentation funktioniert nicht.
Wenn ich es mitbekomme dann würde das Würfeldrehen mir das "schöne" Abenteuer kaputt machen. Aber das ist nur meine Meinung.
Ich habe meine SpielerInnen am Anfang gefragt, ob SCs durch Würfelwürfe sterben können sollen. Gruppenentscheidung: nein. D.h. wenn jetzt ein SC im Kampf so viel Schaden einsteckt, dass er nach Regelwerk tot wäre, ist er nur down & out.
Gilt das als "Würfeldrehen" im Sinne der Fragestellung? Ich verändere nicht den Würfelwurf, sondern dessen Konsequenzen... :)
Und wie willst du das machen???Um mal aus der Sicht des Spielers zu kommen: Wenn Du mein SL wärst und ich würde Deine Würfeldreherei mitbekommen (mit der Du meinen Charakter am Leben lassen würdest), würden wir ein längeres hitziges Gespräch über das Sterben von Charakteren führen.
Annahme: Held hat noch 9 LE UND es gibt einen guten Grund, dass er weiterkämpft.
6 gewürfelt, ZACK tot! (vereinfacht).
Ne, tut mir leid.
Oder ein Patzer/Kritischer Treffer, der in DER Situation einfach nicht gut passtDann lass doch generell die Patzer/kritischer Treffer-Regelung weg.
Ich drehe ja nur dann, wenn ich - in meinen bescheidenen Augen - den Spielern was Gutes tun muss
ODER
ich ihnen zwar, rein gamistisch betrachtet, einen reinwürge, es aber dadurch spannender wird UND FÜR ALLE der Spielspaß dadurch steigt, insbesondere für den, dem gerade "mehr passiert".
Würfel drehen: nein, egal ob als Spieler oder als SL.
Als Spieler bin ich herausforderungsorientiert und will das Problem mit den Mitteln der Spielwelt lösen, manchmal auch "kaputtwürfeln", aber aus dem leichten Weg, hier zu schummeln, zöge ich keinen Spaß, zudem käme es mir als Vertrauensbruch gegenüber meinen Mitspielern und dem SL vor - von dem ich im Normalfall ausgehe, dass er nicht dreht {zumindest wenn es nicht gerade ein Oneshot mit Unbekannten ist}.
Als SL mache ich es nicht und gebe den SC bewusst kein Sicherheitsnetz, zeige dies auch z.B. durch offenes Würfeln. Als Spieler ziehe ich da Spannung raus, also spiel ich oft mit Leuten, die das auch können. Dazu kommt, dass sich die Spieler eben oft auch mal was cleveres überlegen, statt stumpf weiterkloppen, um die Situation noch zu retten.
Wenn jemand stirbt, stirbt er - dies zu verhindern liegt in der Hand des Spielers und dazu lässt eine Situation oft/zumeist/bisher immer auch Möglichkeiten. Systeme wie Pathfinder haben zudem eine hohe Bewusstlosigkeitsschwelle, andere wie SaWo haben Bennies, um nicht sofort Tod zu sein.
Die Legende, das alle Nase lang SC sterben, wenn man offen würfelt / nicht dreht, ist in der Spielpraxis nicht aufgetaucht, auch nicht, dass die SC besonders defensiv gespielt werden - auch wenn es da vereinzelt welche gibt {gut, der kam von LabLord, da stirbt es sich in der Tat schnell ...}. Meist ist meine Erfahrung, dass dann nochmal überlegt wird und entweder was clevers gemacht wird - oder auch Rückzug, Aufgabe etc. je nach Situation genutzt werden.
Ob ein Spieler mogelt (nur er hat was davon) und lügt (da ja jeder davon ausgeht,er täte es nicht)Na klar macht das Unterschiede. Das alle was davon haben, ist Deine These. Die Spieler, die das hier ablehnen, lehnen es ja deswegen ab, weil ihnen ihr Erfolgserlebnis {oder Mißerfolgserlebnis} genommen wird. Mir ist es wichtig, scheitern zu können, sonst gibt es keine Herausforderung und damit fällt die wichtigste meiner Spaßquellen weg.
oder ein SL mogelt (alle haben was davon) und dies konsensual abgesegnet ist, sind himmelweite Unterschiede.
Die Würfel hier heilig zu sprechen und unangetastet bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag zu lassen, halte ich da für Unsinn.Das mag Dir so erscheinen, für mich wird es als SL oft gerade dann interessant, wenn so eine Situation eintritt.
Würfel haben nur zwei Aufgaben:
-- Zusätzliches Spannungselement durch Zufall
-- "Erzählwillkür" abmildern
Und in den meisten Fällen schaffen die lieben kleinen das ja auch, aber eben nicht IMMER.
Ob ein Spieler mogelt (nur er hat was davon) und lügt (da ja jeder davon ausgeht,er täte es nicht)
oder ein SL mogelt (alle haben was davon) und dies konsensual abgesegnet ist, sind himmelweite Unterschiede.
Ich finde es faszinierend, dass auf Würfeldrehen von Seiten des Spielleiters so rumgehackt wird, aber alles andere wie "Mitwachsende Mauern" (in den vielen Formen), dumme Abenteuerauswahl oder auch nur die häufige "ich weiß nicht recht, was ein angemessener Schwierigkeitszuschlag ist" ignoriert werden.
ALL DAS ändert die Spielrealität.
ALL DAS kann einer funktionierenden Handlung und einer schönen Immersion dienen, es kann es aber auch zerstören.
Die Würfel hier heilig zu sprechen und unangetastet bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag zu lassen, halte ich da für Unsinn.
Würfel haben nur zwei Aufgaben:
-- Zusätzliches Spannungselement durch Zufall
-- "Erzählwillkür" abmildern
Und in den meisten Fällen schaffen die lieben kleinen das ja auch, aber eben nicht IMMER.
....
Kurz: Alles, was man als SL durch Würfeldrehen erreichen kann, kann man durch sinnvolle Hausregeln und Absprachen besser und mit weniger Konflikt- und Enttäuschungspotenzial erreichen.
Alles, was explizit abgesprochen wurde, hat natürlich einen moralischen Mehrwert.
Und alles, was nicht explizit abgesprochen wurde, ein größeres Risiko zu enttäuschen, bezweifel ich ebenfalls nicht.
Aber auch die Plot-Auswahl läuft schon im geheimen ab, der Umgang mit "mitwachsenden Mauern" ebenfalls.
Warum sollte das Würfeldrehen da so viel amoralischer sein.....
EDIT:
Mir ist jeder Spielleiter lieber, der feststellt, dass er sich in seinem Plot/Herausforderung/Zuschlag geirrt hat und durch "gedrehte Würfel" nachbessert als ein Spielleiter, der dies feststellt, aber dann sagt "Ist halt so". Und die es gar nicht erst merken, sind auch nicht meine Favoriten.
Ein Spielleiter, der das alles super hinbekommt, der hat zwangsläufig schon weniger not zum Drehen.
Der Umkehrschluss, ein Spielleiter sei nicht perfekt, weil er dreht, mag gerade noch angehen.
Aber der Umkehrumkehrschluss, ein Spielleiter, der nicht dreht, sei gut, ist falsch. Dann kann auch ein besonders schlechter sein.
Ob ein Spieler mogelt (nur er hat was davon) und lügt (da ja jeder davon ausgeht,er täte es nicht)
oder ein SL mogelt (alle haben was davon) und dies konsensual abgesegnet ist, sind himmelweite Unterschiede.
Ich drehe nicht an den Würfeln.
Ich würfel als SpL offen und was liegt das liegt.
Als Spieler wäre ich übrigens sauer, wenn mein Spielleiter beim Würfeln bescheißt und mich um meinen wohlverdienten Charaktertod bringt.
...Nicht meine Erfahrung.
Ich finde das Würfeldrehen jetzt moralisch auch nicht so schrecklich verwerflich, und tatsächlich wird es ja sicher in den meisten Fällen in wohlwollender Ansicht praktiziert. Aber es ist halt erfahrungsgemäß immer wieder Stein des Anstoßes und Ursache von übelsten Kommunikationsproblemen. Warum also nicht im Notfall einfach gemeinsam klären, wie man es in der jeweiligen Situation mit den Regeln halten will?
Nein und nein.In meinen Augen ist das alles Mauschelei, nur halt offiziell sanktioniert...
Früher habe ich als SL schonmal in Ausnahmesituationen gedreht. Mit den neueren PbtA Systemen braucht man das nicht mehr. Man kann einfach die Situation verändern , einem anderen Spieler eine Hilfsaktion geben oder (regelkonform !) schlicht festlegen was passiert (evtl. auch mit Spielerhilfe) . Da braucht man als SL nicht mehr mauscheln (obwohl es im Prinzip aufs selbe hinausläuft).
...
Nicht meine Erfahrung.Das kommt halt stark drauf an, was jemand als spannend empfindet. Bei mir wäre jede Spannung raus. Warum kämpfe ich 2 oder mehr Stunden in einem epischen Endkampf bei Pathfinder, wenn der Ausgang schon feststeht. Dann kann ich es auch gleich in 4 Minuten erzählt kriegen und ich kann mich gemütlich zurücklehnen ...
In meinen beiden Gruppen gehen die Spieler davon aus, dass der SL hinundwieder die Würfel dreht,
A) um zu chaotische Ergebnisse zu vermeiden
B) es spannender zu machen
Das kommt halt stark drauf an, was jemand als spannend empfindet. Bei mir wäre jede Spannung raus. Warum kämpfe ich 2 oder mehr Stunden in einem epischen Endkampf bei Pathfinder, wenn der Ausgang schon feststeht. Dann kann ich es auch gleich in 4 Minuten erzählt kriegen und ich kann mich gemütlich zurücklehnen ...
Und chaotische Ergebnisse wegzubügeln - schade, ich liebe die ...
WENN die Spieler eine Schweineangst vor dem Vampir haben UND er trifft nicht ein einziges Mal, muss ich auch nicht drehen.Wenn Du ihn mit normalen Werten gebaut hast, ist ein Treffer ja nicht unwahrscheinlich. Wenn die Spieler so übersteigert paranoid war und ihn wegnuken, haben sie sich das womöglich verdient.
WENN die Spieler aber nur eine Schweineangst vor dem Vampir haben, wenn er wenigstens ein Mal trifft, DANN muss ein Treffer her.
Ich kürze Kämpfe auch gerne ab, wenn der Ausgang hinreichend naheliegend ist.Kenne ich so nicht. Du hast ja selbst geschrieben, dass Charaktertode so häufig nicht vorkommen, auch wenn man Würfel nicht dreht. Meine Restbanditen wären vermutlich längst geflohen, hätten es versucht oder versucht, sich zu ergeben.
Deshalb HASSE ich es, wenn fast alle Räuber schon besiegt sind und der letzte durch einen unglücklichen Würfelwurf uswusf dann doch noch einen Spieler das zeitliche segnen lässt.
Nicht jedes chaotische Ergebnis wird weggebügelt, sondern nur ganz extreme, die der Spannung schaden.
@ Banana Claw:Nehmen wir es doch so hin, dass wir hinreichend unterschiedlich spielen, ich verstehe Deine Beispiele nicht, wieso da zu drehen wäre oder welchen Vorteil es bringt.
Du redest hier Situationen herbei, in denen es gar keinen Sinn ergibt "zu drehen".
"Herbei reden" ist vielleicht ein falsches Wort, denn diese Situationen ergeben sich ja durchaus und durchaus häufig.
Aber um DIESE Situationen geht es ja eben gerade nicht.
Ich hatte nie behauptet "Würfel drehen" sei ein Allheilmittel, natürlich nicht!
In den meisten Situationen gibt es bessere Lösungen um zum gleichen, nein besseren Ergebnis zu kommen.
Aber es gibt halt hinreichend häufige Situationen, wo das Würfeldrehen ein legitimes Mittel sind, weil andere Lösungen scheinbar oder tatsächlich nicht in Frage kamen.
Wie ich bereits bei dem Vampir DEUTLICH darstellte. Deshalb verstehe ich da dein Gegenargument nicht mal im Ansatz.
Ich habe zwei (!) Fälle dargestellt.
Und im zweiten Fall darauf hingewiesen, dass DA (aber eben nicht im ersten Fall) ein Würfel drehen die Spannung unterstützen/unterstreichen kann.
In meinen Augen ist das alles Mauschelei, nur halt offiziell sanktioniert...
Halt "Regel" statt "Hausregel" oder "ausdemArm geschüttelt".
Das Bauchgefühl, das künstlerische Empfinden, die langen Gesichter bei den Spielern.
Was sonst?
Das Beispiel mit dem Vampier verstehe ich auch nicht. Wenn ein total gefährlicher Gegner (in der Vorstellung der SL) sich als ungefährlich herausstellt weil die SC sich gegen ihn geschützt haben und darunter zähle ich auch unerfolgreiche Angriffe des Vampiers da die Sc sich ja mit einer Rüstung etc gegen diese Angriffe geschützt haben dann entwerte ich diese Leistung.
Na ja, es kann natürlich sein, dass ich einfach so schlecht für den Vampir würfele, dass er kein Licht (pun intended) sieht. Das würde ich so hinnehmen und finde es ganz reizvoll. Nicht jeder NSC muss die geplante Wirkung auf die SC/Spieler haben. Im Gegenteil habe ich es weitgehend aufgegeben, mich hier allzusehr festzulegen. Wenn ich z.B. jemanden als beeindruckenden Befehlshaber darstellen will und die Spieler die Figur als bürokratischen Hanswurst wahrnehmen, dann ist er für sie eben ein (vielleicht dennoch durchaus fähiger) bürokratischer Hanswurst. Alles andere ist nur Gekrampfe.Du hast erfasst, was ich darstellen wollte.
Wenn man so rangeht, können einem auch irgendwelche Würfelergebnisse keinen NSC "kaputtmachen", weil der NSC halt das ist, was aus ihm wird.
Irgend etwas Belastbares halt. Dass die genannten Aspekte völlig subjektiv sind, von jedem unterschiedlich wahrgenommen werden und deshalb natürlich ein enormes Konfliktpotenzial bieten, liegt auf der Hand.Bring mehr Konjunktive rein, streich deine Absolutismen und ich wäre vielleicht deiner Meinung.
@ Boba Fett
Was ist denn der Vorteil deiner Methode? (Von häufigem Würfeldrehen rede ich ja nicht. Nur gelegentlich bis selten)
Nicht jedes chaotische Ergebnis wird weggebügelt, sondern nur ganz extreme, die der Spannung schaden.
Terminator 1: Sarah Connor wird zufällig vom Bus überfahren, der Terminator darf wieder nach Hause
Wenn ich (sehr selten, wie gesagt) mal Würfel drehen sollte, dann auf jeden Fall im Kampagnenspiel. Hier ist das Überleben der Charaktere relativ wichtig, wie ich finde und es sollte nicht an EINEM Würfelwurf scheitern.
Ausgenommen Situationen, in die sich die Charaktere wider besseren Wissens selbst hinein manövriert haben.
Meine bevorzugte Lösung dafür ist es, bei so was GAR NICHT zu würfeln.Eher so:
Ich finde das auch ein bisschen befremdlich, wie läuft denn das?
SL *denkt*: "Ich würfle jetzt mal, ob Sarah Connor zufällig vom Bus überfahren wird. Und wenn dieses Zufallsergebnis eintritt, dann dreh ich am Würfel, dass es doch nicht passiert! Hihi!"
Einwurf:
was haltet ihr eigentlich von der Handhabe, einen tödlichen Würfelwurf metamäßig offen zu legen und den Spieler entscheiden zu lassen, was jetzt passieren soll?
Meine bevorzugte Lösung dafür ist es, bei so was GAR NICHT zu würfeln.
Ich finde das auch ein bisschen befremdlich, wie läuft denn das?
SL *denkt*: "Ich würfle jetzt mal, ob Sarah Connor zufällig vom Bus überfahren wird. Und wenn dieses Zufallsergebnis eintritt, dann dreh ich am Würfel, dass es doch nicht passiert! Hihi!"
Wie schon gesagt ist das eigentlich meine bevorzugte Herangehensweise - bei allen Würfen, die Ergebnisse liefern, bei denen ich als SL beim besten Willen nicht weiß, was ich daraus jetzt Vernünftiges machen soll.
Einwurf:
was haltet ihr eigentlich von der Handhabe, einen tödlichen Würfelwurf metamäßig offen zu legen und den Spieler entscheiden zu lassen, was jetzt passieren soll?
Unter der Voraussetzung, dass es keine Schicksalspunkt gibt oder diese ausgegangen sind.
Wie schon gesagt ist das eigentlich meine bevorzugte Herangehensweise - bei allen Würfen, die Ergebnisse liefern, bei denen ich als SL beim besten Willen nicht weiß, was ich daraus jetzt Vernünftiges machen soll.
WENN er stirbt, weil der SL seine Spielfiguren falsch eingesetzt hat,
WENN er stirbt aus schlichtem Würfelpech,
WENN er bei Abschluss der Queste kurz noch an einer xbeliebigen Zufallsbegegnung stirbt,
DANN fühlt sich das gallig an.
Ja, ich will manchmal beschissen werden, wenn es dem Mehr-Spaß dient...
Spricht dir übrigens niemand ab :dDafür entschuldige ich mich gerne. Ansonsten stimme ich dir zu!
wenn das für Dich und in Deiner Gruppe funktioniert, dann ist alles bene. In anderen Gruppen funktioniert das eben nicht und ich finde, dass man diese Diskussion bei Euch so langsam abwickeln kann, weil die Standpunkte doch klar sind ;) Es schreitet nämlich so langsam in Richtung Wortklaubereien und der x-ten Wiederholung ;)
Übrigens finde ich einige Beispiele sehr unglücklich ausgewählt und formuliert. Das macht diese Diskussion nicht einfacher und transparenter.
Was bedeutet denn für die SL "Spielfiguren falsch einsetzen"? Darunter kann ich mir ehrlich gesagt nicht so richtig was vorstellen ...Wenn man sich in Anzahl oder Art der Monster verschätzt zB. Wenn man kein gutes Händchen hat bei der angemessenen Bemessung von Zuschlägen. Wenn man sein Abenteuer nicht schnell oder gründlich genug an eine geringere Anzahl an Spielern als erwartet angepasst hat.
Die anderen Sachen: Die Möglichkeit, aus schlichtem Würfelpech zu sterben, ist doch genau der Clou bei risikofreudigem Spiel. Die allermeisten Systeme signalisieren ja (zumindest im Kampf) rechtzeitig, dass man jetzt in die Zone kommt, wo theoretisch der nächste Wurf tödlich enden kann. Wenn ein SC dann weiterkämpft, dann hat der Spieler doch damit schon entschieden, dass die Situation jetzt dramatisch genug ist, um auch einen Charaktertod zu rechtfertigen. Daran fühlt sich für mich gar nix gallig an, im bestem Fall ist es sogar eine großartige Ironie des Schicksals.Das "kommt drauf an". Ich habe da einst schlechte Erfahrungen gemacht. Und auch vor kurzem war eine "1 + hoch angesagter Bonusschaden + wummsige Waffe + heldenhafter Einsatz des Helden + hoher Würfelwurf" etwas was in der Situation sich einfach falsch angefühlt hat. Da habe ich es zwar anders geregelt als über Würfeldrehen, aber naja rückblickend hätte der Würfeldreh merh zum Spielspaß beigetragen statt ein "An sich bist du tot, aber da das uns allen hier gar nicht passt, soll der Heiltrank noch wirken"
Ein blödes Gefühl würde sich bei mir einstellen, wenn die SL entschieden hat, meinen SC im Gegensatz zu anderen SC nicht zu retten, weil ich in ihren Augen irgendetwas falsch gemacht habe ... (dein: "SC stirbt wegen falscher Entscheidungen" - was hat denn die SL bitte zu bestimmen, welche meiner Entscheidungen falsch sind und wann mein SC dafür zu sterben hat?)Hier habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Damit meinte ich "falsche Entscheidungen auch aus Sicht des Spielers".
Und X-beliebige Zufallsbegegnung nach Abschluss der Queste? Sorry, aber wenn sie X-beliebig ist, nach Abschluss der Queste und kein Risiko erwünscht, warum sollte man dann als SL überhaupt so eine Begegnung auftauchen lassen oder den Kampf auswürfeln? Ist doch auf jeder Ebene langweilig.JUPP und ich gebe offen und ehrlich zu, dass dieses lang zurück liegende Ereignis meine Sicht etwas verfälschen mag.
EDIT: Übrigens sorry, dass ich bei dem Thema immer etwas polemisch werde. Ich habe da allerdings auch echt blöde Erfahrungen gemacht ...
@ Boba Fett:
Nur ist das für mich nichts.
WENN mein Charakter stirbt wegen falscher Entscheidungen,
WENN mein Charakter stirbt wegen heldenhaftem oder auch tollkühnem Einsatz im Kampf,
DANN kann mich das begeistern.
WENN er stirbt, weil der SL seine Spielfiguren falsch eingesetzt hat,
WENN er stirbt aus schlichtem Würfelpech,
WENN er bei Abschluss der Queste kurz noch an einer xbeliebigen Zufallsbegegnung stirbt,
DANN fühlt sich das gallig an.
Meine Spielleiterweise ändert sich übrigens auch ein wenig zwischen Abenteur- und Kampagnenspiel.Hmm, in den meisten Systemen hängt es ja nicht an einem Wurf, sondern eine Kette unglücklicher Umstände - oder anders: man hat sich da ja hinmanövriert.
Wenn ich (sehr selten, wie gesagt) mal Würfel drehen sollte, dann auf jeden Fall im Kampagnenspiel. Hier ist das Überleben der Charaktere relativ wichtig, wie ich finde und es sollte nicht an EINEM Würfelwurf scheitern.
Ausgenommen Situationen, in die sich die Charaktere wider besseren Wissens selbst hinein manövriert haben. Da bin ich auch im Kampagnenspiel recht resolut.
also ich finde als SL kann man mal die Würfel drehen. Ich berücksichtige da die Gesamtsituation und auch das Rollenspiel der Gruppe. Wenn da der Barde voll begeistert abgeht und beschreibt und dann ne 1 Würfelt dann passiert schon was negatives, aber es ist nicht gleich die Gesamtsituation im Arsch+1
Als Spieler ist würfel drehen schummeln :(
Zum Thema Char tot und gallig: kann da vollauf zustimmen.
Wenn jetzt der SL die Begegnungen falsch handhabt und deswegen mein Char stirbt und ich keine Chance hatte dann bin ich auch angefressen. Da ziehe ich mir dann auch nicht den Schuh an "man wart ihr planlos und so kann man nicht gewinnen". Grenzfall ist: in der Höhle wohnt ein Drache - Gruppe geht rein - TPK - tja mit lvl 4 geht man auch nicht in eine Drachenhöhle
Wenn mir der SL ne Drachenhöhle vorgibt, dann erwarte ich irgendwie schon, daß man da zumindest ne faire Fluchtchance hat. Logisch kann man jetzt sagen: hey ist doch Loooogisch ^^
Zum Thema Spaß:
man kann auch im Fehlschlag Spaß haben und auch auf der Flucht tolles RPG machen. Wenn der SL das unterstützt. Es kommt immer auf die Handhabung an. Ein Gegner kann RPG sehr aufwerten
Aber ein Gegner nur auf der Meta Schiene, also der dich mit Monstern und Gefahren zuwirft, ist nicht spannend und ich fühle mich unnötig bestraft
Wenn dieser Gegner aber im Rollenspiel Schwierigkeiten und Hindernisse aufbaut ist es ja schon wieder cool =)
Hmm, in den meisten Systemen hängt es ja nicht an einem Wurf, sondern eine Kette unglücklicher Umstände - oder anders: man hat sich da ja hinmanövriert.
Wenn es wirklich an einem Wurf "aus heiterem Himmel" hapert, dann wäre ich doch sehr für ein Bennysystem oder einen zweiten Wurf im Sinne von: Du fällst in den Schacht und - zweite Probe gelungen - kannst Dich nach 10 Metern an einen Vorsprung festhalten, aber - würfel - ... Sowas würde ich tatsächlich im Zuge der Abenteueranpassung vorab anpassen, dass nix von enormer Tragweite nur von einem Wurf abhängt in einem bennylosen System.
Wozu sollte ich würfeln wenn ich danach an den Würfeln drehe? 2x Nein.
...
Würfeldrehen als Spielleiter ist schlechtes Spielleiten (unabhängig ob zu Gunsten der Spieler oder nicht).
Was das Unterthema Charaktersterblichkeit angeht, bin ich dieser Tage eher ein Fan von Systemen, die gar nicht erst rein mechanisch zu diktieren versuchen, wann genau ein Charakter gefälligst unbedingt und ohne Ausnahme tot, töter, am allertötesten zu sein hat. Dann bleibt der nötige Ermessens- und Verhandlungsspielraum gleich von vornherein unabhängig vom Ausgang irgendeines Würfelwurfs erhalten und entsprechend muß auch nicht künstlich gedreht werden.Hmja, ich habe schon gemerkt, dass moderne Systeme da erstaunlich viel Platz für Lebensrettung offen lassen
Hmm, in den meisten Systemen hängt es ja nicht an einem Wurf, sondern eine Kette unglücklicher Umstände - oder anders: man hat sich da ja hinmanövriert.
Wenn es wirklich an einem Wurf "aus heiterem Himmel" hapert, dann wäre ich doch sehr für ein Bennysystem oder einen zweiten Wurf im Sinne von: Du fällst in den Schacht und - zweite Probe gelungen - kannst Dich nach 10 Metern an einen Vorsprung festhalten, aber - würfel - ... Sowas würde ich tatsächlich im Zuge der Abenteueranpassung vorab anpassen, dass nix von enormer Tragweite nur von einem Wurf abhängt in einem bennylosen System.
Pathfinder - Rise of the Runelords
Encounter auf dem Weg zur farm (Buch 2), musste die Ghoul-Vogelscheuchen etwas aufbohren und habe mich bei den Ghoulen aus dem Monster Codex (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/monsterCodex/ghouls.html) bedient. Die Gruppe ist anderthalb Stufen vor dem Abenteuerpfad (Stufe 3 angefangen, weilwegen diverse Kennenlernabenteuer und so) und die sind zu sechst.
ein Charakter wurde von hinten angegriffen, ich habe a) einen Crit bestätigt und dann Höchstschaden für den sneak gewürfelt. So muss das doch nicht enden, oder?
Hmja, ich habe schon gemerkt, dass moderne Systeme da erstaunlich viel Platz für Lebensrettung offen lassen
UND auch zB bei Kletternproben gleich attraktive Ergebnisse bei Misserfolgen klar kommunizieren jenseit von "abgestürzt".
Als Spieler habe ich ja angekreuzt.:d
Die Regeln des Themenerstellers waren da ja sehr eindeutig.Hat leider nicht jeder verstanden ;)
Und wenn ich an einen SL geratet bin, die selbst bescheißen, railroden und Spielerentscheidungen entwerten, dann habe ich mich schon dazu hinreißen lassen, die Würfel zu drehen. Mittel- und Langfristig ist das natürlich etwas, was man in der Gruppe lösen oder diese verlassen sollte. Aber wenn man gerade selbst ziemlich angepisst und frustriert ist, kann es schon mal sein, dass man sich zu zu so etwas hinreißen lässt.Interessantes Argument.
"Bei so etwas ist Würfeldrehen doch wirklich die einzige Möglichkeit, den Spielspaß zu erhalten!!!"
Ich rieche eine Spur Ironie, Herr Feuermeister ... bitte führen Sie sich aus.
Ich würfle mal, ob ich den Rettungswurf schaffe... hat geklappt. ~;D
btw: Was meinst du mit "Bennysystem"?
Als Spieler: nein.
Als Spielleiter: ja.
Ist recht einfach. Ich würfle offen. Als Spieler immer, als SL meistens.
Aus Spielersicht sehe ich es mittlerweile recht radikal. Da habe ich gar keinen Bedarf mehr zu drehen. Das war mal anders. Doch habe ich für mich einen erhöhten Spannungsfaktor ohne Würfeldrehen bemerkt.
Als SL muss ich das Würfeldrehen, aka ein unliebsames Ergebnis manipulieren, leider manchmal nutzen.
Es gibt Flaschenhälse, aus denen man sich nicht herausmanövrieren kann, oder Encounter, die einfach bescheiden laufen.
Ob ich da on the fly Schwierigkeitsgrade spontan anpasse oder einen Würfel etwas drehe, ist mir schnuppe.
Allerdings drehe ich selten. Sehr selten. Nur um eine falsche Spannung zu erzeugen brauche ich das nicht. Da könnte ich auch ein totalitäres Erzählspiel abspulen.
Es geht um Ausnahmesituationen.
SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."
Wie bewertest du das?
Die Epischen Kämpfe, an die Ich mich erinnere kamen nicht daher, das der SL die Würfel gedreht hat, sondern das wir (against All Odds) den übermächtigen Gegner besiegt haben.Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?
Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?
Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.
Fall 1 kann man eigentlich ausschließen, dazu ist er zu unwahrscheinlich. (Disclaimer: Es gibt sicherlich vereinzelt Gruppen, in denen das tatsächlich passiert. Aber niemals in so vielen Gruppen, die es von sich behaupten.) Bleibt als wahrscheinlicherer Grund für die Erfahrung, die gemacht wurde, nur 2) oder 3).
*Da es zig RPG-Gruppen gibt, ist es sehr wahrscheinlich, dass irgendeine Gruppe gegen einen übermächtigen Gegner gewinnt. Aber wenn man sich Spielberichte anhört, dann kommt es erstaunlicherweise sehr häufig in sehr vielen Gruppen vor, dass gegen einen übermächtigen Gegner gewonnen wurde. - Viel häufiger als das verloren wurde. - Und selbst, wenn Gewinn/Verlust im Verhältnis 50:50 stattfinden, ist das noch extrem unwahrscheinlich und jenseits jedweden Konfidenzintervalls.
Als SL: Ja (und ich stehe dazu!)=>wem das nicht passt, der kann sich gerne einen anderen SL suchen...
Meine Spieler wissen i.d.R. dass ich als SL an den Würfeln drehe bzw. viele fragen gar nicht oder ihnen ist es egal. Sie haben zumindest nichts dagegen.
In der Midgardforenrunde hast du uns, damals, als es uns noch gab, nicht darüber informiert. Und nein, es wäre wenigstens für mich nicht okay gewesen und Grund genug, dass du viel früher als es tatsächlich geschah, einen Spieler verloren hast.ich entnehme deinem Posting, dass du dann gar nicht mitgespielt hättest, wenn ich das von Anfang an gesagt hätte?
alles schon vorgekommen und wenn es daran lag, das die Spieler klug taktierten um zu gewinnen.Klar, dass kommt mal vor. Allein die schiere Anzahl läßt Zweifel, daß das immer so astrein ist, selbst bei klugem Taktieren kann man nur eine gewisse Zahl von übermächtigen Bedrohungen gewinnen, rein statistisch gesehen, denn wenn kluges taktieren alleine hilft ist der Gegner nicht übermächtig, sondern "nur" herrausfordernd.
alles schon vorgekommen und wenn es daran lag, das die Spieler klug taktierten um zu gewinnen.Klar ist alles schon vorgekommen. Das habe ich ja auch bereits gesagt.
ich entnehme deinem Posting, dass du dann gar nicht mitgespielt hättest, wenn ich das von Anfang an gesagt hätte?
Ich habe das bislang in keiner Forenrunde getan, denn es bestand auch keine Notwendigkeit. Abgesehen davon hat a) auch nie (nie!) einer der Spieler in den Forenrunden danach gefragt. Und b)geht ein Drehen der Würfel beim Würfeln mit dem Forentool nicht.
Von daher frage ich mich schon, was dieses Posting jetzt noch soll, zumal das Forenspiel ja Geschichte ist?!
Es soll dir die Möglichkeit der Evaluation, der Korrektheit deiner vorherigen Aussage bringen.Worauf willst du hinaus? Kannst du mal deutsch reden?
Zusätzlich bringt es dir die Information, dass genauso wie du davon ausgehst, dass wer kein Würfeldrehen will sich schon meldet, andere davon ausgehen, dass wer Würfeldrehen will sich schon meldet.Schau dir die ganzen Forenspiele hier im Tanelorn an. Und nenne mir nur ein einziges, in dem der SL von vorne herein gesagt " Ich drehe die Würfel" oder aber "ich würfle offen" bzw. Wo Spieler danach gefragt haben oder hätten ob der SL an den Würflen dreht, oder nicht? ::)
@Luxferre:
Mal die Frage (die noch vollkommen unbeantwortet hier im Thread liegt) direkt an Dich gestellt:
Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?.
Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.
.
Ist klar ... Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt genau diese drei Möglichkeiten.
2) Es gibt mehr als drei Möglichkeiten und die Zweidrittel der SL in der Umfrage haben nicht gelogen ...
Zu "Bennys, Schicksals-, Splitter- und Fatepoints":
Diese sind in Regel gegossenes, sanktioniertes, "steht drin, also wisst ihr es" Würfeldrehen, denn auch sie ändern nachträglich das Ergebnis oder lassen dich gar einen Würfel neu werfen.
Ich hatte nie ein Problem, wenn mein Gegner mal ein Mal "zuviel" oder "zuwenig" getroffen hatte, wenn es der Spannung und langfristig dem Spielspaß diente.Solange Du keine Probleme hast, dies Deiner Gruppe mitzuteilen ...
Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?
Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.
Ich finde deine Definition von Würfeldrehen ehrlich gesagt so gar nicht sinnvoll, wahrscheinlich liegt die Diskussion hier hauptsächlich daran.
"Würfeldrehen" heißt für mich, dass man heimlich und entgegen der (am Tisch geltenden, nicht unbedingt im Regelwerk stehenden) Regeln ein Ergebnis abwandelt, um einen gewissen Verlauf herbeizuführen.
Wenn die allgemein am Tisch anerkannten Regeln dagegen vorsehen, dass ein Wurf unter bestimmten Bedingungen ignoriert/wiederholt wird, sind das einfach die Regeln. ...
Kenne ich so nicht. Übermächtige Gegner wischen zu 99,9% den Boden mit den SC auf. Würfelglück kommt nie zum Tragen. Maximal eine völlige Fehleinschätzung der SL.
Und in meinen Augen ist es offensichtlich, dass das zweite (Schicksalspunkte) extra eingeführt wurde, um das erste (heimliches Würfel drehen und andere Hausregel"rettungen") unnötig zu machen.... im Idealfall...
Schon klar. Deshalb macht es aber doch gerade absolut keinen Sinn, hier von "sanktioniertem Würfeldrehen" zu sprechen, wenn es gerade etwas ist, was der gefühlten Notwendigkeit des Würfeldrehens abhelfen soll ... das ist etwa so, als würdest du Gelenksalbe als "medizinisch sanktionierte Gelenkschmerzen" bezeichnen.
Vollkommen falsch:
Sowohl das Würfeldrehen als auch die Schicksalspunkte erfüllen den gleichen Zweck, nämlich "unschöne Würfelwürfe" (=Gelenkschmerzen) abzuhelfen.
Nur das ersteres mit althergebrachte Hausmittelchen sind, deren Nebenwirkungen nicht immer ganz klar sind, und zweites Medikamente auf Rezept (die aber Nebenwirkungen haben können oder nicht immer helfen).
Wahrscheinlich wird der Begriff "übermächtiger Gegner" auch einfach inflationär verwendet - nämlich für jeden Gegner, der einem einzelnen der SC haushoch überlegen wäre. Das heißt noch lange nicht, dass er gegen eine ganze Gruppe wirklich übermächtig wäre. Das Besiegen übermächtiger Gegner gehört schließlich zu den meisten Abenteuer-Genres dazu, da macht es im Rollenspiel Sinn, Gegner im Sinne der Spielhandlung für übermächtig zu erklären und sie so wahrzunehmen, auch, wenn sie es regeltechnisch betrachtet nicht unbedingt sind.
Vollkommen falsch:
Sowohl das Würfeldrehen als auch die Schicksalspunkte erfüllen den gleichen Zweck, nämlich "unschöne Würfelwürfe" (=Gelenkschmerzen) abzuhelfen.
Nur das ersteres mit althergebrachte Hausmittelchen sind, deren Nebenwirkungen nicht immer ganz klar sind, und zweites Medikamente auf Rezept (die aber Nebenwirkungen haben können oder nicht immer helfen).
So lange die Schicksalspunkte o.ä. ausreichen, halte ich mich natürlich an die.
Wenn nicht, muss was anderes her, zB Würfeldrehen.
Da es da glaube ich keine feste Definition zu gibt, kann man sich da natürlich trefflich drüber streiten. Ein übermächtiger Gegner (soll auch gar nicht besiegt werden weil er eine andere Aufagbe hat) wäre bei mir ein alter Drache gegen eine niedrigstufige Gruppe (Stufe/Grad 4-5). Alles andere sind vielleicht tötliche Gegner die die Gruppe aber im Normalfall besiegen kann und nur bei Würfelpech unterliegt.
Juut, da wird die offene Konfrontation schiefgehen, aber das sind vermutlich nicht die Geschichten, die laut Eulenspiegel "oft" vorkommen.
SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."
Wie bewertest du das?
Das ist wieder ganz eine Frage der Perspektive:nicht zwingend, aber ja: Je nach Situation (und je nach Spieler) kann das unschön, und Gummipunkte sorgen dafür, dass (hoffentlich) keiner die Notwendigkeit empfindet, es zu machen.
Für mich ist Würfeldrehen "schmerzhaft"
... Mein Kernproblem mit dem Würfeldrehen bleibt, dass es potenziell das Vertrauen am Spieltisch beschädigt, während das für Hausregeln und Gummipunkte nicht gilt. Da sehe ich den fundamentalen Unterschied.Aber eben nur "potentiell". Einfach mal ausprobieren ~;D
Wie gesagt: Was einem Würfelergebnis an sich widerfährt, ist mir völlig schnuppe, der Würfel und sein Ergebnis haben keine Würde.Danke für die Klarstellung!!!
Ich möchte das nur noch mal klar sagen, weil ich den Eindruck habe, du diskutierst immer noch von der Position, dass es um die Unantastbarkeit von Würfelergebnissen an sich ginge.
Ich weiß nicht, wie oft Du mit Schicksalspunkten spielst, Bennys sind zwar ab und an das letzte Mittel, werden aber oft auch pro-aktiv eingesetzt - Szenen, in denen Würfel drehen, zudem von Seiten der Spieler gar nicht nötig wäre.Seit DSA5 und Splittermond. Und mittlerweile bin ich da mit warm geworden und setze sie für alles Mögliche ein.
Also nein, sie machen viel mehr.
@Babo Phet:
Dann wiederhole ich mal Pyros Frage an Dich, weil die Antwort interessiert mich jetzt doch sehr:
[Quote = "Pyromancer"]SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."
Wie bewertest du das?
Abstrakter: Die Dramaturgiehoheit liegt beim SL. (Jedenfalls bei den meisten Gruppen)
@Babo Phet:
Dann doch gleich mal ne Folgefrage:
Warum wird dem SL zugestanden zu mogeln und den Spielern nicht?
Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)
Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?.
Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.
Ist klar ... Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt genau diese drei Möglichkeiten.
2) Es gibt mehr als drei Möglichkeiten und die Zweidrittel der SL in der Umfrage haben nicht gelogen ...
Ich hatte nie ein Problem, wenn mein Gegner mal ein Mal "zuviel" oder "zuwenig" getroffen hatte, wenn es der Spannung und langfristig dem Spielspaß diente.
Der SL wählt (meist) das Abenteuer aus?
Er füllt es mit Handlung und Gegnern (durchaus mit einer gewissen Willkür)?
Er hat den zentralen Part Spannung aufzubauen
und die Verantwortung die Handlung aufrecht zuerhalten (es sei denn man verzichtet darauf).
Dann doch gleich mal ne Folgefrage:
Warum wird dem SL zugestanden zu mogeln und den Spielern nicht?
Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)
Denn hier haben wir eine ganz klares weiteres Thema, ohne das es kaum weitergeht im Diskurs: welche Rolle hat bei Euch der Spielleiter?
Aber wehe, es ist dann nicht gut!
Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?Wieso soll der Spieler (s)einen Charaktertod nicht verhindern dürfen? Verstehe ich nicht. Höchst seltsame Theorie. Abgesehen davon haben Spieler doch immer das Ziel, dass der Charakter überlebt...
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)
Das ist mit ein Grund, warum ich selbst nicht Würfeldrehen mag, aber es für gelegentliche One-Shots einem SL durchaus zugestehe, wenn er sagt, dass er Würfeldrehen will. In dem Moment ist der SL VOLL für Dramaturgie, Spannung und Spielspaß verantwortlich, und ich als Spieler kann mich zurücklehnen und die Show genießen. Aber wehe, es ist dann nicht gut!Bei mir könnte die Ansage dann schnell dazu führen, dass ich mich innerlich dann komplett abmelde. Gibt so viele Sachen, über die man in der Spielzeit dann OT nachdenken kann...
Aber wehe, es ist dann nicht gut!
Wieso soll der Spieler (s)einen Charaktertod nicht verhindern dürfen? Verstehe ich nicht.Siehe oberes Beispiel von Pyro:
SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.Daraufhin sagte Babo Phet, das wäre gemogelt und der Spieler dürfe das eigentlich nicht.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."
Wie bewertest du das?
Der SL wählt (meist) das Abenteuer aus?
Er füllt es mit Handlung und Gegnern (durchaus mit einer gewissen Willkür)?
Er hat den zentralen Part Spannung aufzubauen
und die Verantwortung die Handlung aufrecht zuerhalten (es sei denn man verzichtet darauf).
@Babo Phet:
So ne Ausflucht habe ich erwartet. Schade. :-\
Nur am Rande: Die 5 Typen, deren "Willkür" Du dich nicht aussetzen willst, sind die Hansel mit denen Du Jahrelang rollenspielst. So wenig Vertrauen in die Leute?
...In dem Moment ist der SL VOLL für Dramaturgie, Spannung und Spielspaß verantwortlich, und ich als Spieler kann mich zurücklehnen und die Show genießen. Aber wehe, es ist dann nicht gut!IMMER (egal, ob Würfeldrehen oder nicht)
...+1
Ich stelle mal einfach was dagegen, gar nicht als reine Lehre oder als etwas, das ich so und nur so praktizieren würde, aber als etwas, das meine Art zu leiten doch eher mehr bestimmt als die von dir genannten Punkte:
Der SL macht Angebote für Abenteuer und bringt Schauplätze und NSC ein
Die Spieler füllen das Spiel mit Handlung+ 0,9. Der SL erzählt weiter, "verwertet die Handlungen der SC sinnvoll"
Die SL bemüht sich um gute Spotlightverteilung und sinnvolles Scene Framing+1
Die Spieler haben die Verantwortung, etwas mit ihren SC zu tun, damit die Geschichte sich weiterentwicket.+0,5 und wenn es hakt, muss der SL zusteuern (jedenfalls mag ich es so).
Ich selbst mag "Dramaturgiehoheit" beim SL überhaupt nicht. Eine Dramaturgie entwickelt sich aus dem Zusammenspiel, oder manchmal auch nicht. Aber mir ist keine Dramaturgie lieber als das Gekrampfe und Bedeutungsgehuber, das ich mit SL erlebt habe, die ganz dringend welche erzeugen wollen ... Pacing ist schon wichtig als SL, also: merken wenn es langweilig wird und dann einen Schnitt machen und neues Material liefern, mit dem die Spieler arbeiten können. Aber bitte nicht krampfhaft vorgeben, welche Entwicklung einer Szene jetzt dramatisch cool und welche uncool ist.Hmja, ich verstehe, was du meinst. Vielleicht wäre "Dramaturgiehoheit bei Dramaturgieverantwortung" passender oder "wir wollen Spaß" oderoder
Daraufhin sagte Babo Phet, das wäre gemogelt und der Spieler dürfe das eigentlich nicht.Ja okay. Da hat Babo schon Recht. So was
Aber eine aus Versehen ausgelöste Falle, die 27 Schaden verursacht und damit den Charakter instant killt, wobei dieser bei 24 Schaden bewusstlos mit Spätfolgen wäre.Aus Deiner Sicht dürfte das vollkommen korrektes Verhalten vom Spielleiter sein.
Die meisten Regelwerke widmen "Kampf" (und nicht nur ausschließlich in weiterer Folge: Schaden) einen prozentual großen Teil des Gesamtwerks.
Da braucht es keine vom Himmel fallende Klaviere. Mir fällt auf Anhieb kaum ein Abend ein, egal ob Fantasy- oder Urban-Genre, wo es nicht zumindest eine Situation gab wo Spielercharaktere hätten sterben können; plausibel. Sei es ein Schusswechsel, eiskaltes Gewässer, eine Verfolgungsjagd oder sie sich - warum auch immer - gegenseitig an die Gurgel gehen.
Mir fallen gleichzeitig aber wesentlich mehr Lösungen ein als der Tod eine SC. Meistens wurde auch eine andere Lösung gewählt, konstruiert(?). Mir leuchtet halt so gar nicht ein wie man eine spannende Geschichte erzählt wenn man den Ausgang (nämlich das keiner stirbt) bereits kennt. Die Bedrohung des eigenen Lebens ist ein Motivator der sich über die Jahrzehnte eigentlich kaum abgenutzt hat; er kommt ja nicht ausschließlich vor - aber auch. Und weiter leuchtet mir nicht ein, wieso würfle ich dann überhaupt noch? Macht doch überhaupt kein Sinn. Weil wenn ich den Wurf lasse wenn er mir in den Kram passt und drehe wenn er es nicht tut, kann ich es auch einfach weglassen.
Meine Antwort bleibe ich Dir mangels Zeit heute schuldig. Sorry.Kein Problem. Ich weiss, dass "Teile dieser Antwort die Bevölkerung verunsichern würden." ;)
EDIT2:Guck mal Game of Thrones ... Und mittlerweile wird gar offscreen gestorben.
Ich habe da einen eher cineastischen Ansatz.
Vereinfacht: Die Hauptcharaktere (=SC) sterben nicht einfach so. Ist Han Solo in Star Wars gestorben? Frodo Beutlin? Bibi Blocksberg?
Und wenn sie sterben, dann in richtig großartigen Szenen...
Niemand spricht davon ALLE Würfel zu drehen. NIEMAND. Sondern nur vereinzelt in extremen Situationen, wenn die Würfel extrem schlecht fallen.1.
Und nochmals:
Da der mögliche Spielertod bei mir per se schon sehr selten ist, ergibt sich daraus für mich nicht soooo oft die Neigung zu drehen.
Häufiger drehe ich aus dramaturgischen Gründen.
Vereinfacht: Die Hauptcharaktere (=SC) sterben nicht einfach so. Ist Han Solo in Star Wars gestorben?
1.Der SL entscheidet das, weil wir wollen dass der SL sowieso fast alles entscheidet, was strittig sein könnte. Vielleicht Gewohnheit, ich weiß es nicht. Aber es funktioniert so. Running System
Wer entscheidet, wer drehen darf und warum darf der (SpL) das und andere nicht?
2. + 3.Der SL muss das Große Ganze im Auge behalten, die Spieler nicht so sehr. Bei dem Spielleiter ist das Feintuning, nachdem er schon an allen möglichen Rädchen gedreht hat. Der Spieler griffe in diesem Fall in eine uU funktionierende Mechanik ein. Das ist es vielleicht.*
Warum qualifiziert sich der Entscheider, das bestimmen zu dürfen und
was qualifiziert den Spielleiter und was dsiqualifiziert die Spieler?
4.
Und wenn der Spielleiter an seinem Tisch Spieler hat, die sonst auch Spielleitern - die also die gleiche Qualifikation mitbringen,
warum dürfen die nicht entscheiden, dass sie ihre Würfe manipulieren?
5. Und warum wird von einer einzelnen entschieden dass es jetzt legitim ist, diesen bestimmten Wurf zu manipulieren und einen anderen nicht?Klar ist das ein Spiel mit dem Feuer. Aber es funktioniert, jedenfalls bei den Spielleitern, mit denen ich zu tun hatte. Von Jugendsünden abgesehen, aber das sage ich ja: Es ist Erfahrungssache und da muss immer wieder nachbessern und auch gängige Konzepte in Frage stellen.
...Das ist Wortklauberei: Ebenso könnte ich fragen, warum ihr überhaupt würfelt, wenn ihr euch doch eh blind vertraut...
Und warum man, wenn das Vertrauen ohnehin existiert, die Würfel nicht weglassen kann, ist für mich ebenso unbegreiflich.
Die Häufigkeit spielt keine Rolle.Selbstverständlich spielt das eine Rolle, ob jemand 100x schummelt oder nur 1x, das ist doch ein Unterschied.
Wenn ein Spieler die Würfel dreht, und du das als illegitime Schummelei bewertest, spielt es auch keine Rolle, wie häufig er schummelt.
Er schummelt!
Und die Gründe sind Dir beim schummelnden Spieler doch auch nicht wichtig.Wie kommst du darauf?
Der könnte doch auch "aus dramaturgischen Gründen" anführen.Ja könnte er, und??? Die Herangehensweise und die Grundannahme ist einfach eine andere. Der SL soll die Gesamthandlung im Auge behalten. Der Spieler füllt dann Teile(!) davon aus.
Was mich auf den Gedanken bringt, dass es dafür sogar ein exemplarisches Beispiel gibt: der TaschenlampenfallenlasserAlles eine Frage des WANN und WARUM, so streng bin ich da gar nicht als SL
Es gibt Spieler, die bewußt ihre eigenen Würfelproben als gescheitert erklären, obwohl das Würfelergebnis sagt, dass es gelungen ist.
Oder die gar nicht erst würfeln, sondern gleich die negative Konsequenz erklären.
Die Motivation ist "die Spannung erhöhen". Manchmal auch "die Situation noch dramatischer gestalten"...
Es gibt für diese Spieler einen Begriff: der Taschenlampenfallenlasser
Besonders gerne wird das bei Proben gemacht, die das "habe ich jetzt Angst" ermitteln.
Meine Frage jetzt: Ist das legitim oder ist das Schummelei?
Und die viel wichtigere Frage: Wenn das legitim ist:1. s.o. "Wann und Warum"
Warum ist dann die Manipulation des Würfels zu Gunsten des Spielers illegitim?
Denn:
Entweder gestehe ich dem Spieler die Entscheidungskompetenz zu, dass er aus dramaturgischen Gründen seine Würfel ignorieren kann,
oder nicht.
Ich finde den Vergleich von Roman (o.ä. Medien) und Rollenspiel immer eigentümlich. Scheitern und Sterben folgt dort einer anderen Gewohnheit. Das ist in der westlichen Kultur einfach so. Und wenn nicht empfinden wir das schon als ungewöhnlich.
Im Rollenspiel will ich sterben können. In der Regel. Natürlich gibt es auch Rollenspiel-Settings, die das nicht als Option vorsehen, wie 1W6-Freunde, Bubblegumshoe oder Hero-Kids, aber das ist in dem Setting einfach vorgesehen.
Ebenso könnte ich fragen, warum ihr überhaupt würfelt, wenn ihr euch doch eh blind vertraut...
Selbstverständlich spielt das eine Rolle, ob jemand 100x schummelt oder nur 1x, das ist doch ein Unterschied.
Der Spieler gibt sich in die Hände des Spielleiters...
Der SL soll die Gesamthandlung im Auge behalten.nicht richtig! Der Spieler sollte das auch. Die Verteilung von Verantwortlichkeiten und Gestaltungsrechten ist Verhandlungssache und
1.
Wer entscheidet, wer drehen darf und warum darf der (SpL) das und andere nicht?
2. + 3.
Warum qualifiziert sich der Entscheider, das bestimmen zu dürfen und
was qualifiziert den Spielleiter und was dsiqualifiziert die Spieler?
4.
Und wenn der Spielleiter an seinem Tisch Spieler hat, die sonst auch Spielleitern - die also die gleiche Qualifikation mitbringen,
warum dürfen die nicht entscheiden, dass sie ihre Würfe manipulieren?
5.
Und warum wird von einer einzelnen entschieden dass es jetzt legitim ist, diesen bestimmten Wurf zu manipulieren und einen anderen nicht?
...
...
Für mich ist diese Manipulation (Würfeldreherei) sehr willkürlich.
Du (Spielleiter) darfst Dir Ausnahmen gestatten, ich darf es nicht, obwohl wir beide seit 10 Jahren zusammen spielen und ich genauso viel Spielleitererfahrung mitbringe.
Im anderen Spiel (wo ich leite) soll es plötzlich anders herum sein.
Die Bewertung, dass eine Entscheidung (würfel drehen) förderlich für das Spielerlebnis ist, ist ebenso willkürlich und sehr subjektiv.
Es läuft auf das Vertrauen heraus, dass der eine Spielbeteiligte (der SpL) das schon richtig entscheiden wird.
...
Und nochmals: Der Spieler gibt sich in die Hände des Spielleiters und gesteht ihm - so oder so: Auch ohne Würfeldrehen ist das so - mehr Freiheiten zu als er selbst besitzt. Und das wird dem Spieler im Idealfall mit einer tollen Geschichte/Abenteuer/Plot/denHeldenherauskitzeln vergolten.
Ich glaube, das ist wieder so ein Knackpunkt für die Frage nach dem Würfeldrehen, wo Spielvorlieben einfach ziemlich grundsätzlich auseinandergehen können. Ich will das nicht. Schon gar nicht als Spielleiter - dass sich die Spieler "in meine Hände begeben". Ich will, dass sie zusammen mit mir was Schönes machen. Ich habe glücklicherweise eine Gruppe, in der eigentlich alle gerne dabei sind, wenn es darum geht, sich als Co-AutorInnen zu betätigen, und die mehr Spaß daran haben, gemeinsam die verschiedenen Elemente der Geschichte weiterzuentwickeln und gerne auch mal Inkonsistenzen in Kauf nehmen und sich über so manche kleine Skurrilität freuen, als daran, ganz in ihren SC aufzugehen und dafür von mir als SL zu verlangen, dass ich ihnen in Sachen Handlung, Atmosphäre und Dramaturgie ein atemberaubendes Komplettpaket liefere. Auf diesen Druck hätte ich echt keinen Bock. Deshalb mag ich auch nicht Würfeldrehen.
@ Boba Fett
Mir können meine Spieler ganz gut vertrauen.... vielleicht haben sie gerade deshalb kein Problem mit "gedrehten Würfeln"....
@ StaggerDann verstehe ich dein Problem nicht. Sorry.
Wir arbeiten mit Schicksalspunkten.
Mir als SL reichen die nicht.
Schon alleine, das der SL keine hat...
kurz: Mir vertrauen meine Spieler auch.Achso ok. Aus diesem Ansatz ergibt auch alles einen Sinn. Da würde ich es genauso machen.
Ich weiß nur, dass sie das nicht sollten...
Ich weiß, dass ich sehr oft besser keine Entscheidungen aus dramaturgischen Gründen fällen sollte.
Das geht wirklich sehr oft schief.
Und ich weiß auch, dass ich sehr lange Zeit in meinem Rollenspielleiterdasein der Auffassung war, dass ich sehr gute Entscheidungen fällen würde.
Wenn ich mich also jahrelang irrte, was soll mich dann dazu bringen, dass ich glaube, dass der Spielleiter, der mich leitet, sich in dieser Frage nicht irrt?
Wie sooft liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Ich fühle mich als Dreher hier recht oft mit "schwarzundweiß" und "100%" konfrontiert, was ich einfach nicht nachvollziehen kann und zwar insbesondere dann nicht, wenn die Gegenseite für sich selbst ja auch einen Zwischenweg propagiert.
Würfel drehen und Regeln ignorieren Gegnerwertmanipulation etc sind für mich halt eben nicht Ausdruck von "Spielleiterfaschismus" (überspitzt), sondern im Gegenteil gerade Werkzeuge, wie du es sagst, "gemeinsam einen schönen Tag zu erleben".
Scheiß auf die Maggy Sues! Und wenn ich die retten will, nehme ich schon lange keine gedrehten Würfel mehr dafür.Zitat@ StaggerWarum sollte die SL solche Punkte haben? Hast du Angst um deine Mary-Sue NPCs? :D
Wir arbeiten mit Schicksalspunkten.
Mir als SL reichen die nicht.
Schon alleine, das der SL keine hat...
Dann verstehe ich dein Problem nicht. Sorry.
Keine Sorge, das ist nicht böse oder altklug gemeint. Es erinnert mich nur an meine SL Funktion als ich 17 oder 18 Jahre alt war. Und darauf blicke ich bis heute zutiefst beschämt zurück. Groß werden, junger Mann! Hauptaufgabe der SL ist es oft zu scheitern und Dreck zu fressen wie möglich - um es danach besser zu machen. SL sein ist leicht gelernt, aber schwer zu meistern (Ha Ha, Wortwitz!)!
Warum sollte die SL solche Punkte haben? Hast du Angst um deine Mary-Sue NPCs? :D
Keine Sorge, das ist nicht böse oder altklug gemeint. Es erinnert mich nur an meine SL Funktion als ich 17 oder 18 Jahre alt war. Und darauf blicke ich bis heute zutiefst beschämt zurück. Groß werden, junger Mann! Hauptaufgabe der SL ist es oft zu scheitern und Dreck zu fressen wie möglich - um es danach besser zu machen. SL sein ist leicht gelernt, aber schwer zu meistern (Ha Ha, Wortwitz!)!
Scheiß auf die Maggy Sues! Und wenn ich die retten will, nehme ich schon lange keine gedrehten Würfel mehr dafür.
Ich als SL brauche "gedrehte Würfel" oder ähnliches ja gerade nicht dafür und eben auch nicht nur für die Verhinderung von Heldentoden.
Ich verwende die, um Kämpfe ganz kurzfristig spannender zu machen (zu Gunsten wie zu Ungunsten der Charaktere).
Oder um die Dramaturgie eines Moments zu unterstreichen (positiv wie negativ).
Und dafür reichen die Schicksalspunkte der Spieler nicht aus...
Ich finde gar nichts Spielleiterfaschistisches am Würfeldrehen ...Deshalb "überspitzt" ;)
ich will dich auch gar nicht überzeugen, das bleibenzulassen oder so. Ich will dir eigentlich nur erklären, warum so ein Rollenspielen, bei dem der Spielleiter zum Wohle der Dramaturgie mit dem mehr oder weniger impliziten (oder auch nur vorausgesetzten) Einverständnis der Spieler heimlich an den Würfeln dreht, für mich weder als SL noch als Spieler was ist. Ich brauche das nicht nur nicht, ich habe es auch nicht so gerne, weil ich eben finde, dass die SL dadurch in diese "genialistische" Rolle gedrängt wird, die ich eigentlich von keiner Seite besonders gerne erlebe. Und deshalb ist heimliches Würfeldrehen für mich halt nicht je nach Situation mal das richtige und mal das falsche Mittel, sondern etwas, das ich auf jeden Fall schon mal nicht brauche und auch nicht mag.Das ist ja auch vollkommen in Ordnung.
Ist halt nur ein Werkzeug unter vielen für mich...;)
@StaggerNo hard feelings. Ich kann aber wohl nichts mehr zum Thema beisteuern habe ich das Gefühl. Macht ja aber nichts. Have fun. :)
Ach, so festgefahren bin ich gar nicht.
Ich gebe nur zu, dass ich die vehemente (!) Kritik an der Methode nicht so ganz nachvollziehen kann.
Aber wie ich schon zu Rumpel sagte ;)
Hauptsache Spaß
Irgendwie geht mir beim Thema "Würfeldrehen ist besser für die Dramaturgie!" ständig dieser rpg.net-Thread (https://forum.rpg.net/showthread.php?787537-Plot-twists-that-our-GM-is-no-longer-allowed-to-use) durch den Kopf...
(Für die, die dem Link nicht hinterherhecheln und x Seiten englischsprachiger Beiträge lesen wollen -- es geht, zumindest primär, um vom Spielleiter als ganz doll angedachte dramatische Überraschungen, die einem als Spieler so richtig zum Hals heraushängen. ;))
Ich nenne mal die 4. Option:Das ist nicht die 4. Option.
4. Die Spieler haben die Gefahr mächtig überschätzt, weil von ihnen der Gegner wesentlich gefährlicher wahrgenommen wurde, als er in Wirklichkeit war.
Den Pros geht es eher um das Gesamtergebnis. WENN das Abenteuer gelungen ist, sehen sie das Würfeldrehen als Bestandteil, der zu diesem Ergebnis führte.
Den Contras geht es eher um das Detail. WEIL gedreht wird, hat das Abenteuer einen wesentlichen Fehler. Das Abenteuer kann nicht mehr gelingen bzw hinkt auf diesem Bein.
Das eine schließt das andere nicht aus. Aus dem Detail "Würfeldrehen" schließt du auf ein hakeliges Verhältnis zwischen Spieler und SL.
...
Nee, sorry, aber da pflegst du jetzt echt nur dein eigenes Vorurteil. Lies doch noch mal den Thread quer, ich habe zumindest ziemlich oft erklärt, dass es nicht ums Detail oder um "Fehler" geht, sondern um das Verhältnis zwischen Spielern und SL. Ich kann da nur voll dem vorigen Post von Marzaan beipflichten, der fasst es knapp zusammen.
EDIT:Exakt da hast du recht, mein Schluss ist nur ein anderer:
Ich würde deine Aussage sogar fast umdrehen wollen: Wenn man heimlich, hinter den Kulissen Würfel dreht, dann doch deshalb, damit es den Anschein hat, dass es keinen "Fehler" gibt, dass alles perfekt und geschmeidig läuft - selbst, wenn vielleicht alle Wissen, dass es hinter dem SL-Schirm natürlich "Fehler" gibt.
Wenn man dagegen offen würfelt und bei blödsinnigen Ergebnissen einfach drüber redet, wie man damit verfährt, dann liegt der "Fehler" für alle offen zutage, aber niemand zerbricht sich groß den Kopf drum, dass es ihn gibt - man muss halt nur gemeinsam eine schöne Lösung finden, wie es jetzt weitergeht.
Wie ein guter Bühnenzauberer halt. Ich fühle mich dadurch nicht verarscht, sondern unterhalten (stark vereinfacht)
Genau. Und ich will halt weder Bühnenzauberer sein noch einen Zaubershow angucken, sondern zusammen was spielen und erzählen, und das darf und soll auch sichtbar holpern und knirschen. Ich will mir gar nicht anmaßen, Bühnenzauber-Spielleiten für etwas Schlechtes zu erklären - ich habe früher jahrelang bei so einem gespielt, der seine Sache auch gut gemacht hat, und war streckenweise begeistert (aber auch streckenweise total angenervt, wenn ich auch nicht richtig wusste, wovon eigentlich). Neulich habe ich mich nach 15 Jahren mit anderen Spielern mal für ein paar Wochen in seine Pathfinder-Runde begeben, so aus Nostalgie - und es hat einfach überhaupt nicht mehr gepasst. Das ganze kam mir vor wie ein gut vorbereitetes, aber total aufgeblasenes Gekrampfe. Ich will das nicht mehr, diese gestylten "Großen Momente". Ich will lieber schräges Zeug, mit dem keiner gerechnet hat.
Genau. Und ich will halt weder Bühnenzauberer sein noch einen Zaubershow angucken, sondern zusammen was spielen und erzählen, und das darf und soll auch sichtbar holpern und knirschen. Ich will mir gar nicht anmaßen, Bühnenzauber-Spielleiten für etwas Schlechtes zu erklären - ich habe früher jahrelang bei so einem gespielt, der seine Sache auch gut gemacht hat, und war streckenweise begeistert (aber auch streckenweise total angenervt, wenn ich auch nicht richtig wusste, wovon eigentlich). Neulich habe ich mich nach 15 Jahren mit anderen Spielern mal für ein paar Wochen in seine Pathfinder-Runde begeben, so aus Nostalgie - und es hat einfach überhaupt nicht mehr gepasst. Das ganze kam mir vor wie ein gut vorbereitetes, aber total aufgeblasenes Gekrampfe. Ich will das nicht mehr, diese gestylten "Großen Momente". Ich will lieber schräges Zeug, mit dem keiner gerechnet hat.
Die Frage ignoriert meines Erachtens/Verstehens nach einen entscheidenden Punkt - das heimliche Drehen.
Einer alleine entscheidet nach seinem individuellen Empfinden "was besser ist" und setzt dann heimlich Fakten.
Vor allem aber weil Würfeldrehen im Prinzip das Railroaden eines Scripts ...
" Mein Plot! Mein kostbarer Plot!".sondern "Unser Plot!".
Und dem ordne ich - im Idealfall - alles unter: "geschriebenes Abenteuer", "geliebte NSC", aber eben auch "Regeln und Würfel".
Wir wollen die Illusion, wir wollen nicht hören "Ich drehe jetzt mal den Würfel", "Ich habe die LE des Gegners verdoppelt", "der Räuber ist tot, hätte aber an sich noch 5 LE gehabt". Wie ein guter Bühnenzauberer halt. Ich fühle mich dadurch nicht verarscht, sondern unterhalten (stark vereinfacht)
Da ist halt wieder diese Differenz in der Diskussion, dass du hier von "geschriebenen Abenteuern" und "Regeln und Würfeln" schreibst, als ginge es darum, dass die Gegenposition Regeln und Würfel zu heiligen Entitäten hypostasiert. Natürlich unterschreibe ich sofort, dass der Spielspaß wichtiger ist als jede Regel und jedes Würfelergebnis. Für mich gehört es aber zum Spielspaß, dass die SL nicht in die Rolle des Bühnenzauberers gerät, der ein tolles Erlebnis liefern soll. Und wenn man diese Rolle an seinem Spieltisch nicht will, dann braucht man heimliches Würfeldrehen eben nicht. Deshalb ist das Würfeldrehen zwar keine schreckliche Sünde, aber am besten lässt man es dann einfach, weil es erfahrungsgemäß zu Problemen führen kann und man alle Probleme, die damit gelöst werden sollen, auch einfach offen gemeinsam am Tisch lösen kann. Dieses offen gemeinsam am Tisch lösen kommt halt andererseits wieder dann nicht in Frage, wenn man gerade will, dass die SL Bühnenzauberer ist und die Verantwortung dafür hat, ein tolles Erlebnis zu liefern, zu dem dann auch die Illusion von Perfektion gehört.Ist ja alles verständlich. Aber der letzte Satz trifft eben nicht "immer" zu, wie du mit deinem "Bühnenzauber"-Beispiel ja auch darstellst.
Das ist für mich der Grund, warum ich SL-Würfeldrehen nicht mag. Nicht, weil die Regeln oder die Würfel über dem Spielvergnügen stünden; sondern weil das Vergnügen meiner Erfahrung nach durch mehr Kommunikation am Tisch über das, was jetzt toll ist und was eher nicht so, immer erhöht wird.
Ist ja alles verständlich. Aber der letzte Satz trifft eben nicht "immer" zu, wie du mit deinem "Bühnenzauber"-Beispiel ja auch darstellst.
@ Vasant
In jungen Jahren, wo ich es noch nicht besser wusste, wäre ich als SL vielleicht genau dein Feindbild geworden.
Aber man lernt ja dazu....
Das "geschriebene Abenteuer" ist auch nur ein Werkzeug. Die "sich ergebende Handlung und die gefühlte Dramaturgie" steht für mich an oberster Stelle. Da drüber kommt nur noch "Spielspaß aus anderen Gründen".
Und dem ordne ich - im Idealfall - alles unter: "geschriebenes Abenteuer", "geliebte NSC", aber eben auch "Regeln und Würfel".
Und manche ungewollten Ergebnisse stelle ich nur kurzfristig fest. Die sind sehr situationsabhängig, da hilft mir keine feste Regel oder ein abgeänderter Würfelrahmen im Voraus nicht...
Noch was:
Nicht: sondern "Unser Plot!".
Meine tolle Geschichte ist mupsy, wenn die Spieler sie nicht toll finden. So oder so. Ob mit Würfeldreherei oder ohne.
Würfeldreherei ist da nur ein Werkzeug unter vielen und wird nicht ständig gebraucht.
Man geht ja auch nicht mit Zweihänder auf den Markt oder mit Pferd auf den Ball oder spricht Lichtzauber vorbereitend, weil es irgendwann mal dunkel werden könnte ;) >;D
Aber alles auszudiskutieren oder anzusprechen oder zu erklären kann auch stören.Das wird besonders dann schwierig, wenn der Spielleiter Zeug vorbereitet hat, das die Spieler noch nicht wissen (wollen) und darauf hinarbeitet. „Hört mal, ihr müsst euch jetzt gefangen nehmen lassen, weil ich hier gleich diese total geile Szene mit dem lang vergessenen Königssohn, der euch befreit, reinpacken will” ist halt n Stimmungskiller.
In den wesentlichen Punkten und bei Problemen (s.o.) ist das sicher wichtig.
Babo Phet
Spielt ihr eigentlich mit Schirm (sprich drehst du ohne das die Mitspieler davon etwas mitbekommen)?
Wenn ja würde ich mal antesten wie es denn ist wenn du offen drehst. Sollte ja nach deiner Aussage kein Problem sein da im Vordergrund ja die Story/Drama etc. liegt und Alle diese forcieren wollen.
Das war der Ratschalg den mir mal ein SL vor ca 30 Jahren gegeben hat und ich war überrascht wie heftig die Reaktion meiner Mitspieler war.Was für Reaktionen?
Mir wurde vorgeworfen das ich ich sie bevorteilt hätte und der Sieg somit auch keine Bedeutung hat. Man hätte auch auf Stufe 1 den Erzdämon bekämpfen können dann hätte ich halt mehr gedreht etc.Oh!
und sie hatten recht.
und sie hatten recht.
Warum diese Verve?Well. Das frage ich mich eigentlich schon die ganze Zeit bei Dir. Warum diese Verve? Du hast jetzt gefühlt jedes 2. oder jede 3. Posting hier im Thread (auch ungefragt) gemacht.
Für mich ist da ein wesentlicher Unterschied. Jedenfalls bei der eher hierarchischen Spielweise*, die wir gewohnt sind.Eben nicht. Du hast erklärt, warum Du als SL Würfel drehen willst. Ansonsten hast Du auf mein Beispiel aus der Bewertung mit "gemogelt weil kann man auch anders lösen" und "Nur ich als SL darf drehen!" selber rausgemogelt.
Und die habe ich auch mehrmals erläutert.
Vielleicht sollte ich noch ausführen: Ich schätze das herausforderungsorientierte Spiel, also erwarte ich vom SL, daß er vernünftige Herausforderungen bereitstellt. Zu erwarten, daß er das ohne Nachjustieren während des Spiels zuwege bringt, scheint mir überzogen. Würfeldrehen ist eine Methode solchen Nachjustierens. Wobei ich als Spieler nicht erwarte, daß zu meinen Gunsten gedreht wird; aber ich gestehe der SL jederzeit das Recht zu, dies zu tun.Ich bin auch ein herausforderungsorientierter Spieler {und Spielleiter}, kann das aber nur schwer nachvollziehen. Der Thrill kommt dabei vom Einsatz des SC-Lebens als höchsten Einsatz und ein knapper, saber selbst errungener Sieg fühlt sich köstlich an - ein knapper TPK übrigens auch. Gehört zu meinen schönsten Erlebnissen als Spieler. Jedenfalls kann ich mit Drehen nur wenig nis keine Herausforderung spüren.
1. Falls ich mich echauffiert haben sollte, tut mir das leid. Schwammdrüber, BrückenbauZitatWarum diese Verve?Well. Das frage ich mich eigentlich schon die ganze Zeit bei Dir. Warum diese Verve? Du hast jetzt gefühlt jedes 2. oder jede 3. Posting hier im Thread (auch ungefragt) gemacht.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich es anders erklären soll.ZitatFür mich ist da ein wesentlicher Unterschied. Jedenfalls bei der eher hierarchischen Spielweise*, die wir gewohnt sind.Eben nicht. Du hast erklärt, warum Du als SL Würfel drehen willst. Ansonsten hast Du auf mein Beispiel aus der Bewertung mit "gemogelt weil kann man auch anders lösen" und "Nur ich als SL darf drehen!" selber rausgemogelt.
Und die habe ich auch mehrmals erläutert.
Abgesehen davon sagst Du mit Deiner jetzigen Antwort explizit: "Nur ich als SL weiss, wann für den Spielspass korrekt gemogelt wird. Die Spieler können das nicht wissen!"
3. Wenn "gefühlt" jedes 2. oder 3. Post sich direkt auf meines bezieht, ist es kein Wunder dass ich sooft antworte.Und genau das ist das Problem. Viele Postings waren reine allgemeine Meinungsäusserungen ohne auf Dich bezogen zu sein, die Du dann auf Dich bezogen hast.
4. Mir geht es weinger darum, andere von meinem Standpunkt zu überzeugen iSv "Macht das auch exakt so, alles andere ist Unsinn",Und genau das hast Du regelmässig auf jede allgemeine Meinungsäusserung gemacht. Einer hat geschrieben, dass er Würfeldrehen nicht mag und Du hast direkt drauf geantwortet, warum Du Würfeldrehen als SL gutheissen kannst.
sondern lediglich um "Nur weil ihr das nicht macht/mögt, ist das längst kein Unsinn".
Ich weiß wirklich nicht, wie ich es anders erklären soll.Genau diese Argumente kann man alle für das Würfeldrehen auf Spielerseite verwenden. Das beantwortet daher nicht meine Frage wieso die gleiche Aktion mit der gleichen Intention auf Seiten des SLs als korrekt und auf Seiten der Spieler als mogeln angesehen wird.
Aber ich versuch es mal.
-- Ich drehe nicht, um mich toll zu fühlen.
-- Ich drehe, damit sich die Gruppe toll fühlt
-- Diese fühlt sich toll, wenn das Abenteuer Spaß macht.
-- Manchmal machen manche Würfelergebnisse weniger Spaß als andere. Das ist auch vollkommen in Ordnung so.
-- Wenn das Ergebnis dann aber extrem unspaßig ist, lasse ich mir meist was einfallen
-- Eine Lösung ist das Würfeldrehen
-- Gerne setze ich das ein, bei einem Heldentod, der sich für alle "irgendwie falsch anfühlt". Kommt aber nur selten vor.
-- Häufiger setze ich das ein, um einen Kampf spannender zu machen oder abzukürzen.
-- Kann man mögen, muss man nicht mögen, meine Gruppe mag es
Drehen auf Seiten der Spieler kommt bei uns einfach nicht vor. Irgendwie würde sich das für mich selbst als Spieler falsch anfühlen.Okay. Also ist Deine Antwort: "Reines Bauchgefühl. Wenn Spieler Würfel drehen, dann fühlt es sich komisch an."
Es fühlt sich - für uns - wie "Mogeln" an,
während Würfeldrehen in Maßen auf Spielerseite sich eher wie eine "Korrektur" oder wie eine "Hilfestellung" an.
Hätten wir damit bessere Erfahrungen, würden wir das Drehen auf Spielerebene vielleicht auch akzeptieren. Ich weiß es nicht.
Die derzeitige "Abmischung" (SL dreht gelegentlich bis selten, Spieler nicht) passt uns bisher am Besten.
Heute bin ich penetranter SL-Schirm-Verweigerer und Offen-Würfler. Aber als Fate-SL habe ich es auch leicht. Da kann man auch noch mit den beschissensten Drecksergebnissen Erfolge feiern. Für einen saftigen Preis. Fail Forward! Und ein genregerechtes Ausschalten ist halt meistens kein Tod, wenn es nicht gerade Game of Thrones darstellen soll. Somit sind für mich in dieser Spielumgebung alle Gründe, die ich früher mal für's Drehen gesehen habe, verschwunden. :)
Später dann Drehen pur. Der heilige Plot und das Überleben der Helden sind sicher, da redet mir kein Würfel rein. Und natürlich heimlich hinterm Schirm. Achja, die frühen Neunziger mit DSA. Da hielt ich "Auf ein Wort" auch noch für die Offenbarung. (Mir wird gerade klar, dass die ersten drei Editionen DSA 1984, 1988 und 1992 erschienen sind. Und die Leute regen sich heute über kurze Zyklen bei den Editionen auf ... )Dass ich als SL an den Würfeln drehe ist aber keine automatische Überlebensgarantie für Spielercharaktere. Bei mir sterben Charaktere auch trotz Würfeldrehens.
Die Tendenz ging dann bis in die Mitte der 2000er eher zum Ad-Hoc-Drehen bei offenem Würfeln. "Ok, dieser Crit würde deinen SC direkt unnieten. Im ersten Kampf im ersten Abenteuer. Und du kannst dann mit dem identischen SC unter anderem Namen wieder weitermachen. Willst du ein Radiergummi oder sollen wir den Crit mal ignorieren?"Und genau das ist ein Paradebeispiel dafür, warum ich nach Möglichkeit nicht offen würfle. Wenn ich Spieler in oben beschriebener Situation wäre, würde ich dich ernsthaft fragen, ob du mich verarschen willst?!
Heute bin ich penetranter SL-Schirm-Verweigerer und Offen-Würfler. Aber als Fate-SL habe ich es auch leicht. Da kann man auch noch mit den beschissensten Drecksergebnissen Erfolge feiern. Für einen saftigen Preis. Fail Forward! Und ein genregerechtes Ausschalten ist halt meistens kein Tod, wenn es nicht gerade Game of Thrones darstellen soll. Somit sind für mich in dieser Spielumgebung alle Gründe, die ich früher mal für's Drehen gesehen habe, verschwunden. :)Es soll auch Leute geben, die kein FATE spielen oder FATE nicht mögen...und FATE ist keine wolllegende Eiermilchsau, genau so wenig wie Savage Worlds.
Außerdem fand ich SL-Drehen aus Spielersicht selten in Ordnung, meistens aber ärgerlich, wenn ich es bemerkt habe. Entsprechend lasse ich es lieber bleiben.Das sei dir unbenommen. Aber als SL offen zu würfeln und nicht an den Würfeln zu drehen hat nun, mit Verlaub, wahrlich nichts mit geistiger Reife zu tun.
Es soll auch Leute geben, die kein FATE spielen oder FATE nicht mögen...und FATE ist keine wolllegende Eiermilchsau, genau so wenig wie Savage Worlds.Einen Fehlschlag als Erfolg mit hohem Preis umdichten ist in vielen anderen Systemen auch möglich, da muss nicht Fate draufstehen.
Problematisch wird es wenn man beide Spielertypen in der selben Runde hat, also diejenigen welche Würfeldrehen verabscheuen und lieber offen in meine Crits reinlaufen, und diejenigen denen es lieber ist wenn ich mit subtiler Kontrolle (verdeckte Würfe) ein Sicherheitsnetz für ihren heißgeliebten Charakter bereitstelle.Vorher ankündigen, dass bei einem Charaktertod der Spieler entscheiden kann, ob der Charakter stirbt oder ob der Charakter doch noch irgendwie überlebt.
Tendenziell würde ich sagen, für jeden so wie es im gefällt,aber ist das noch fair ???
@Blizzard:Nur Interesse halber: Wie würdest du heutzutage die Situation mit dem "One-Hit-Crit" angehen/lösen?
Du kritisiert Positionen ("verarschen" ?!?), die ein zehn bis fünfzehn Jahre älteres Ich mal eingenommen hat, als wären das meine aktuellen Positionen.
Und zuletzt habe ich gesagt "kein Problem, weil ich Fate spiele", nicht "spielt Fate, dann habt ihr kein Problem".Mag sein. Aber es liest sich so, als ob.
Zum Thema, warum der SL das Würfeldrehen nicht offen anspricht. Hier zwei Beispiele:
Beispiel 1:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.
Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte.
Beispiel 2:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.
Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte. (Der Spieler wird niemals erfahren, dass der SL die Würfel beim Overlord-Angriff gedreht hat und der SC eigentlich tot wäre.)
Beispiel 3:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und...
SL: "Ähm tja... ich würde dich jetzt mit diesem Schlag töten."
Spieler: "Verdammter Mist."
SL: "Was schlägst du vor?"
Spieler: "Ich weiß nicht..."
SL: "Ich könnte den Wurf wiederholen."
Spieler: "Ja, mach mal."
SL würfelt erneut.
Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.
Der Spieler freut sich zwar, dass sein SC noch am Leben ist, aber irgendwie ist die Freude getrübt. Dies ist vielleicht nicht sein schlimmster Spielabend, aber definitiv auch nicht sein bester Spielabend, den er in Erinnerung behalten wird.
Man sieht am Beispiel 1+2: Wenn der Spieler nichts vom Würfeldrehen merkt, macht es für ihn keinen Unterschied, ob die Würfel wirklich so gefallen sind oder ob der SL die Würfel heimlich gedreht hat.
Man sieht am Beispiel 2+3: Selbst wenn der Spieler fürs Würfeldrehen ist: Alleine dadurch, dass er davon erfährt, wird sein Spielspaß getrübt.
Mir wär's unangenehm, als SL dann danebenzustehen, wenn der Spieler Stolz davon erzählt, was für ein Glück er doch hatte.Also mir wäre es nicht unangenehm mitzubekommen, wenn ein Spieler sich über den Ausgang einer Session freut. Vor allem weil der Unterschied zu dem besagtem Fußballspiel mit dem Vierjährigen Knirps darin besteht, das in dem einem Fall Kompetenz vorgegaukelt wird (Du kannst aber toll Fußball spielen) dass andere aber keine Frage von Kompetenz ist sondern von Glück, wenn ein Spieler "kompetent" würfelt ist das ja auch schon eher schummeln.
Nur Interesse halber: Wie würdest du heutzutage die Situation mit dem "One-Hit-Crit" angehen/lösen?
Mag sein. Aber es liest sich so, als ob.
Beispiel 2:Beispiel 2b):
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.
Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte. (Der Spieler wird niemals erfahren, dass der SL die Würfel beim Overlord-Angriff gedreht hat und der SC eigentlich tot wäre.)
Niemals nicht. Wozu? Zum "Gewinnen"? wtf?Nein, natürlich nicht zum "gewinnen". Als SL dreht man an den Würfeln, damit die Spieler verlieren, das ist doch ganz klar. ::)
Und diese Sachgassen- und Storyargumente auf Spielleiterseite... Ihr wißt schon vorher, wo die Geschichte hingeht? Ich nicht. Bringt mir mer Spaß.Das ist für meine Art Leitstil das wichtigste Argument.
Niemals nicht. Wozu? Zum "Gewinnen"? wtf?
Man kann beim RPG "Gewinnen", echt jetzt? :P
[Edit]Ich stelle fest, ich bin 2er-RPG-geschädigt... [/Edit]
Rorschachhamster meint, denk ich, da man im RPG nicht gewinnen kann, ist ein Schummeln auch nicht nötig.
Also mir wäre es nicht unangenehm mitzubekommen, wenn ein Spieler sich über den Ausgang einer Session freut. Vor allem weil der Unterschied zu dem besagtem Fußballspiel mit dem Vierjährigen Knirps darin besteht, das in dem einem Fall Kompetenz vorgegaukelt wird (Du kannst aber toll Fußball spielen) dass andere aber keine Frage von Kompetenz ist sondern von Glück, wenn ein Spieler "kompetent" würfelt ist das ja auch schon eher schummeln.Der Vierjährige wird aber irgendwann erwachsen und bildet sich dann nicht mehr ein, damals ein Profifussballer gewesen zu sein. Der Spieler bleibt aber in dem Glauben - es sei denn, du erzählst es ihm, und dann... war Banana Claw schneller. Siehe dort in gut.
Beispiel 2c) Wie Banana Claw, also mit 20jährigen Freundschaften, Verpatungen, Vertreuzeugungen, Schweren Beleidigungen im Vollsuff, die verziehen wurden, undundund....Ich hab das Beispiel 2 b) ja bewusst offen gelassen, ob die sich wieder vertragen, ob es dem Spieler egal ist oder ob es ein Vertrauensbruch ist, der das Anfang vom Ende bildet.
Der Spieler weiß, dass der SL in seiner oder beider Sicht in angemessenen Situationen dreht. Ob das in der besagten Szene der Fall weiß er nicht, vermutet es allenthalben, aber im stillen ist er dem SL dankbar, dass er ihm diese schöne Szene ermöglicht hat.Im Prinzip habe ich nix gegen abgeklärtes Würfel drehen. Da kann ich mich ja bewusst zu entscheiden, da nicht mitzuspielen.
Alle sind glücklich.
Man kann beim RPG "Gewinnen", echt jetzt? :PKlar kann man beim RPG "gewinnen":
Nunja, für andere Ausrichtungen kann Würfeldrehen aber meiner Ansicht nach als SL-Technik durchaus sinnvoll sein. Da ist dann auch nichts Verwerfliches oder inhärent Unterlegenes dran.Aber sowas von dickes +1!!! Das kann man gar nicht oft genug unterschreiben!!!(Hervorhebung durch mich)
Ansonsten habe ich den Thread nicht im Detail gelesen, aber der Duft der Besserspielerei ist deutlich wahrnehmbar. Ich habe keine Lust auf ewige Diskussionen, aber glaubts mir einfach: man muss als SL keine Würfel drehen und darf das gerne als persönliche Präferenz deutlich herausstellen. Ein apodiktischer Duktus - womöglich sogar noch verbunden mit einer direkten oder indirekten moralischen Abwertung abweichenden Verhaltens - ist meiner Ansicht aber vollkommen unangebracht. Würfeldrehen mag keine elegante SL-Technik sein, sie hat aber durchaus Vorteile in diversen Situationen - nämlich genau dann, wenn die Alternativen für den SL gerade dramaturgisch nicht taugen. Das sollte selten der Fall sein, das sollte implizit oder explizit mit den Spielern abgesprochen sein, das sollte subtil geschehen und vor allem muss es zum Spielstil passen. Dass die ganzen Oldschool-Gamisten mit Würfeldrehen nichts anfangen können, liegt ja auf der Hand.
Dann würde ich das evtl. nochmal nachholen, den genau dieser Duft kommt {imho} nicht auf.
Das Würfeldrehen nur für Oldschool-Gamisten inakzeptabel ist, fände ich zwar OKay da kann ich mich locker dazurechnen), erklärt dann aber imho nicht, dass nur {etwa} ein Drittel der Antwortenden sich zum Drehen bekennen.
Wie Du im übrigen schreibst: "Das sollte selten der Fall sein, das sollte implizit oder explizit mit den Spielern abgesprochen sein, das sollte subtil geschehen und vor allem muss es zum Spielstil passen." - Die Diskussion wird ja meist etwas erregter, wenn das nicht abgesprochen wird - wobei mich ehrlich interessieren würde, wie Du das kommentierst.
Klar kann man beim RPG "gewinnen":Nur mal so als Gedankenstütze: Ich mag Game of Thrones. Gerade weil auch Hauptcharaktere den Löffel abgeben in scheinbar zufälliger Weise. Gewinnt dadurch die Dramatik oder verliert sie? 8]
-Der Charakter gewinnt an Erfahrung
-Der Charakter gewinntneue Freunde/Weggefährten/verbündete NSCs
-Der Charakter gewinntneue Erkenntnisse (durch neue Infos)
-Das Abenteuer gewinntan Spannung/Dramatik/Atmosphäre
-etc.
...und wenn am Ende alle zufrieden nach Hause gehen und sagen " Boah, geile Session!" dann ist das der Hauptgewinndes Abends bzw. dann haben alle gewonnen. Und um das zu ermöglichen ist es völlig legitim, als SL an den Würfeln/Ergebnissen zu drehen.
EDIT:Aber sowas von dickes +1!!! Das kann man gar nicht oft genug unterschreiben!!!(Hervorhebung durch mich)Nö, lieber nicht. Die denken sich dann ihren Teil... >;D :-*
Sag das mal diesen ganzen Offen-Würflern und Sichtschirm-Verweigerern...
Würfeldrehen ist auf keinen Fall nur für Oldschool-Gamisten inakzeptabel, sondern für deutlich mehr Leute. Es ist aber insbesondere für Oldschool-Gamisten inakzeptabel, weil der Fokus auf - soll nicht despektierlich sein - Monster klatschen, Fallen entschärfen, Herausforderungen lösen sich halt nicht so wahnsinnig lässig mit Würfeldrehen verbinden lässt. Der Charaktertod, das "Verlieren", das "Rollplaying" und so sind da einfach stärker Teil des Programms und Würfeldrehen passt dazu schlecht.Ja, Herausforderungsorientierung halt, dann klingt das auch gleich weniger despektierlich ;D
Ich empfinde es umgekehrt sogar als überraschend und wenig sinnvoll, wenn man sich unabhängig von der jeweiligen Runde ganz grundsätzlich dieser SL-Technik beraubt.
...
Früher hatte ich immer das Gefühl, dass ich die Gruppe in eine bestimmte Richtung drücken muss, um dem Kaufabenteuer gerecht zu werden, damit es gelingt. Erst das Settimbrinische "Der sl hat ni zu wollen" war da ein Augenöffner für mich, so liegt es mir viel besser, zu leiten. Und wenn ich drehen würde, würde ich ja wieder eine Richtung vorgeben und mir damit aber den eigenen Spaß am Leiten verderben.
...
@ Banana ClawJa, aber früher hab ich trotzdem nicht die Würfel gedreht ;)
Eben: "Früher".
Heute tendiere ich eher dazu, das Würfeldrehen dann anzuwenden, wenn das Abenteuer/Plot/Szene in eine Richtung führt, die auch der Spieler nicht will.
Also ich gebe nicht die Richtung vor, ich drehe die Würfel in die Richtung, die der Spieler gerade vorgibt.
Im Idealfall....ganz freisprechen kann ich mich da nicht von "Richtung vorgeben", aber selbst das muss nicht zwingend was schlechtes sein, wenn man es sanft praktiziert.
Genauso halte ich das als SL auch.Ich verlinke hier mal kurz auf den Alexandriner (http://thealexandrian.net/wordpress/1118/roleplaying-games/three-clue-rule), wegen Relevanz.
Goldene Regel: "Sobald es hängt, nachliefern" und sei es mit Würfelmanipulation
...dramaturgisch unsinnige Abtritte...::) Einen unsinnigen Abtritt gibt es aber nur wenn du ein Script hast, an das du dich halten mußt. Das sollte beim Rollenspiel mMn nicht sein. Nie nicht. ;)
Aber gut, der Threadersteller macht da ja bewusst keine Entscheidung, deswegen soll der kurze Absatz auch ausreichen, um das Problem zu illustrieren.
Ich verlinke hier mal kurz auf den Alexandriner (http://thealexandrian.net/wordpress/1118/roleplaying-games/three-clue-rule), wegen Relevanz.
tl'dr: Immer mindestens drei Hinweise geben, wenn es irgendwo Wichtiges zu erledigen gibt... dann mußt du auch nicht drehen.
Aber: Wenn deine Spieler sich dran gewöhnen, daß du sowieso früher oder später nachlieferst, wo ist denn dann die Motivation Risiken zur Informationsgewinnung einzugehen? Oder mal was anderes zu versuchen? 8)
Ich wüsste nicht, warum man genau DREI Hinweise braucht und diesen Alexandriner. Deshalb lassen wir den bitte schön raus hier, okay? Danke :d1. mindestens und 2. Häh? Es ging um den Inhalt, nicht um die Person. Magst ihn ja nicht mögen, aber es ging um die Situation des Festfahrens aufgrund von fehlenden Informationen und das ist genau das worum es bei dem Artikel geht. wtf?
1. mindestens und 2. Häh? Es ging um den Inhalt, nicht um die Person. Magst ihn ja nicht mögen, aber es ging um die Situation des Festfahrens aufgrund von fehlenden Informationen und das ist genau das worum es bei dem Artikel geht. wtf?
Ich verlinke hier mal kurz auf den Alexandriner (http://thealexandrian.net/wordpress/1118/roleplaying-games/three-clue-rule), wegen Relevanz.
tl'dr: Immer mindestens drei Hinweise geben, wenn es irgendwo Wichtiges zu erledigen gibt... dann mußt du auch nicht drehen.
Aber: Wenn deine Spieler sich dran gewöhnen, daß du sowieso früher oder später nachlieferst, wo ist denn dann die Motivation Risiken zur Informationsgewinnung einzugehen? Oder mal was anderes zu versuchen? 8)
::) Einen unsinnigen Abtritt gibt es aber nur wenn du ein Script hast, an das du dich halten mußt. Das sollte beim Rollenspiel mMn nicht sein. Nie nicht. ;)Au contraire mon ami! Ich bezog mich darauf dass es bestimmte, mehr oder minder verbreitete Vorstellungen von gutem Geschichtenerzählen gibt, oder zumindest Erwartungen an populäre Fiktion. Wenn sich bei James Bond gerade langsam eine Verschwörung entblättert und ihm dann versehentlich ein Putzeimer auf den Kopf fällt und der Film endet, läuft das diesen zuwider. Das könnte dann so im Skript gestanden haben und ist trotzdem unsinnig :)
Seufz. Genau das meinte ich mit dem wehenden Hauch der Besserspielerei. Nur so als Beispiel unter vielen. Vielleicht tue ich dem Rorschachhamster unrecht, aber ich lese aus diesem Post vor allem zwei Aussagen:NEEE. So war das nicht gemeint. :-[
"Ich kenne die Wahrheit und die lautet hier: Wenn Du richtig spielleitest, dann brauchste nicht zu drehen. Umkehrschluss: wer an Würfeln dreht, macht als SL etwas falsch."
Da kann einem schon die Lust vergehen. Sehr mühsam.
Au contraire mon ami! Ich bezog mich darauf dass es bestimmte, mehr oder minder verbreitete Vorstellungen von gutem Geschichtenerzählen gibt, oder zumindest Erwartungen an populäre Fiktion. Wenn sich bei James Bond gerade langsam eine Verschwörung entblättert und ihm dann versehentlich ein Putzeimer auf den Kopf fällt und der Film endet, läuft das diesen zuwider. Das könnte dann so im Skript gestanden haben und ist trotzdem unsinnig :)Wenn ich einen Film drehe und kein Spiel spiele... ;) :D
Au contraire mon ami! Ich bezog mich darauf dass es bestimmte, mehr oder minder verbreitete Vorstellungen von gutem Geschichtenerzählen gibt, oder zumindest Erwartungen an populäre Fiktion. Wenn sich bei James Bond gerade langsam eine Verschwörung entblättert und ihm dann versehentlich ein Putzeimer auf den Kopf fällt und der Film endet, läuft das diesen zuwider. Das könnte dann so im Skript gestanden haben und ist trotzdem unsinnig :)
Au contraire mon ami! Ich bezog mich darauf dass es bestimmte, mehr oder minder verbreitete Vorstellungen von gutem Geschichtenerzählen gibt, oder zumindest Erwartungen an populäre Fiktion. Wenn sich bei James Bond gerade langsam eine Verschwörung entblättert und ihm dann versehentlich ein Putzeimer auf den Kopf fällt und der Film endet, läuft das diesen zuwider. Das könnte dann so im Skript gestanden haben und ist trotzdem unsinnig :)
2. Rumpel: Ich empfinde es im Gegensatz zu Dir in den allermeisten Situationen als wahnsinnig störend, wenn der SL aus der Rolle geht und Outgame die Metaebene des Spiels mit den Spielern diskutieren möchte. Nervtötend. Da ziehe ich es als Spieler wie als SL ganz deutlich vor, wenn kurz an den Würfeln gedreht wird und gut ist die Sache. Bitte fasst dieses Beispiel jetzt nicht als totale Verallgemeinerung auf oder konstruiert Situationen, wo "offene Kommunikation" doch angebrachter wäre. Das lässt sich leicht hinbiegen. Wichtiger ist mir die Wahrnehmung der Präferenzen. Ich mag es beispielsweise auch überhaupt nicht, wenn der SL sich ne Auszeit nimmt, um nachzudenken oder weiter zu planen, während die Spieler da sitzen und sich outgame unterhalten. Und so weiter.
Und in Anbestracht der vielen SL, die Würfel drehen ablehnen, ist es doch auch gut {und wichtig}, auf Alternativen zum Würfel drehen hinweisen.
1. Rorschachhamster: Nehme erst jetzt die Ironie in Deinen Aussagen wahr. Okay, sorry, war mir vorher nicht so bewusst.
Naja, der Rorschachhamster ist halt ein Sandboxer vor dem Herren und baut in deutschsprachigen Landen mit die besten Zufallstabellen dringende Leseempfehlung.Öh... Ich... ähm... Danke. ^-^
Dieser gefühlte Druck der Perfektion ist einer der entscheidenden Nachteile von dramaturgisch denkenden SL, der es zudem Neueinsteigern als SL wahnsinnig erschwert. Gab es dazu eigentlich schon mal einen Thread?
Ich dachte eigentlich das die SC Leistung entwertet wird. Die werfen ja recht selten Würfel.So könnte man das auch sehen.
Wenn ich das aber nicht weiß, überlege ich mir ja Möglichkeiten und entwickle Ideen, die vorteilhaft auf die Situation einwirken - das könnte man dann als "Leistung" bezeichnen.
Also überzeugend finde ich das als Erklärung ehrlicher Weise nicht so richtig, Mr. Banana Klaue.
Denn das da: "überlege ich mir ja Möglichkeiten und entwickle Ideen, die vorteilhaft auf die Situation einwirken" bleibt vom Würfeldrehen ja vollkommen unangetastet. Die "Leistung" ist also bereits erbracht, wenn der Würfel geworfen bzw. im Anschluss gedreht wird. Zudem wird beim Würfeldrehen ja lediglich der zufällig simulierte Ausgang durch den vom Spielleiter definierten ersetzt. Von einer Entwertung kann also ebenso wenig die Rede sein wie von Leistung.
Ganz im Ernst: ich finde das wenig überzeugend und glaube, dass all diese Begrifflichkeiten noch als Kampfbegriff einer anderen Ära der Diskussionen in Rollenspielforen stammen. Meiner Ansicht nach sind wir heute erheblich weiter und können das getrost hinter uns lassen.
Dass mit Würfeldrehen "Leistungen" zusammenhängen, die "entwertet" werden, hört man extrem häufig. Dabei ist das meiner Ansicht nach totaler Unfug. Welche "Leistung" wird denn durch Würfeldrehen "entwertet"? Ist es eine Leistung, einen Würfel zu werfen? Denn nur darum geht es ja. Die mit dem Wurf zusammenhängenden Überlegungen ändern sich ja nicht. Nunja. Ist vermutlich ein Fass ohne Boden. Solcherlei Positionen meine ich aber, wenn ich von Aussagen rede, die womöglich zu unkritisch von irgendwelchen anderen Leuten übernommen worden sein könnten. Muss nun aber auch ein bisschen Plockern. Viel Spaß noch beim Diskutieren!
Also, ich spreche auch lieber von Herausforderung als von Leistung, einfach weil es nicht vorbelastet, aber auch nicht von mit der von Chruschtschow erwähnten Leistung kulminiert.
Und bei einer Herausforderung wird imho auch klarer, wo das Problem besteht, denn im Gegensatz zur vollbrachten Leistung hat eine Herausforderung im gedrehten Beispiel {in meinen Augen} nie bestanden.
HILFE! Was für ein Arschloch muss dieser SL doch sein ;)
...Wenn man sich darauf geeinigt, dass die Regeln perfekt sind und auch ihre Anwendung stets perfekt ist und auch alle anderen Arten von Willkür bösheißt, ja dann gäbe ich dir vielleicht recht.
Natürlich gibt es auch noch andere mögliche Leistungsmaßstäbe. Aber Würfeldrehen zerschießt mutwillig und autokratisch einen dieser Maßstäbe, auf dessen Gültigkeit man sich mit der Absprache auf die zu benutzenden Regeln geeinigt hat!
...Möglich. Aber unterstützt wird (bei passender Anwendung)
Und was sonst noch entwertet wird:
e) das Erleben, was die Weltmaschine denn nun ausspuckt, ggf. zugespitzt auf "Wie weit kann ich mit irgendetwas gehen?".
Je nach Modus der Gruppe ist er vielleicht doch eins, weil es eben auch Spieler gibt, die sich letztlich aus all den schon genannten Gründen um schwer verdiente Siege betrogen fühlen. Du guckst den Leuten halt nicht in den Kopf, darum gilt aus meiner Sicht bei so etwas: Red mit den Leuten!
Das ist im Prinzip die einzige Möglichkeit bei all den bestehenden Spieltypen die zahlreichen Fettnäpfchen zu vermeiden.
Naja, eigentlich doch. Kleines Beispiel aus dem altmodischen Bereich: Gruppe tappt in eine Falle. SL würfelt den Schaden. Mist. Wäre ein TPK. Auf der Uhr sinds aber noch über zwei Stunden wertvolle Rollenspielzeit. Gruppentode sind einigermaßen okay und kommen vor, aber den Spielabend will der SL nicht schon so frühzeitig wegschmeißen. Also dreht der SL erstens an den Würfeln, so dass die Gruppe mit massiven Verletzungen überlebt... Würfel gedreht... Zweitens erfindet er aus der Hand nen lustiges Storydetail dazu oder nimmt ne andere Location aus dem Dungeon, weil es gerade so super passt und alle Beteiligten damit in den nächsten zwei Stunden deutlich mehr Spaß hätten als mit nem TPK... Railroading... HILFE! Was für ein Arschloch muss dieser SL doch sein ;)
Ich will dich jetzt nicht auf das Beispiel festnageln ber für mich wäre das wohl eher ein Fehler in der SL Planung. Wenn ich eine Potentiell tötliche Falle einbaue darf ich mich halt nicht wundern das der TPK eintritt. Wenn ich einplane das die Falle schon entschärft wird ist das für mich immer nur ein verschieben der Verantwortung. Beides blöd. Für mich ein Grund den Abend abzubrechen und mal in mich zu gehen was ich falsch mache.Ja, das ist ein Fehler!
...:D Der war böse >;D
Noch ein eher provokanter Kommentar am Ende:
Wenn man an den Würfeln dreht, warum würfelt man dann überhaupt. Hat ein bisschen was von den Wahlen in der DDR ;)
Je nach Modus der Gruppe ist er vielleicht doch eins, weil es eben auch Spieler gibt, die sich letztlich aus all den schon genannten Gründen um schwer verdiente Siege betrogen fühlen. Du guckst den Leuten halt nicht in den Kopf, darum gilt aus meiner Sicht bei so etwas: Red mit den Leuten!
Das ist im Prinzip die einzige Möglichkeit bei all den bestehenden Spieltypen die zahlreichen Fettnäpfchen zu vermeiden.
Ich will dich jetzt nicht auf das Beispiel festnageln ber für mich wäre das wohl eher ein Fehler in der SL Planung. Wenn ich eine Potentiell tötliche Falle einbaue darf ich mich halt nicht wundern das der TPK eintritt. Wenn ich einplane das die Falle schon entschärft wird ist das für mich immer nur ein verschieben der Verantwortung. Beides blöd. Für mich ein Grund den Abend abzubrechen und mal in mich zu gehen was ich falsch mache.
Erinnere mich mit Grauen an eine Vampire Runde, bei dem der SL unbedingt die Clansromane als Kampagne spielen wollte (das kam erst bei der 5. Session raus) ... entsprechend viel wurde gedreht.
Wenn man an den Würfeln dreht, warum würfelt man dann überhaupt. Hat ein bisschen was von den Wahlen in der DDR ;)
Der Würfel ist hier nur "Mittel zum Zweck" und soll eine "Grundgerechtigkeit" erreichen und "ein Spannungselement hinzufügen".
Solange er den Zweck erfüllt = SUPER!
Tut er das nicht (besser: Definitiv und wesentlich nicht) = SCHLECHT! Und DANN entwertet er die Leistung.... zumindest kann man dieser Ansicht sein.
Möglich. Aber unterstützt wird (bei passender Anwendung)
f) das Erleben, was der Spieler sich gerade gedacht hat
g) das Erleben, was der Spielleiter sich für ein tolles Abenteuer ausgedacht ist (Annahme: "Toll" sei gegeben.)
Klassiker. Alles gut, no offense taken. Du meinst das ironisch, aber tatsächlich ist das einer der Standardsätze diverser Populisten in Rollenspieldiskussionen, ganz ähnlich wie "D&D4 ist kein Rollenspiel, sondern ein Brettspiel." oder "Oldschooliges Spielen ist kein Roleplay, sondern Rollplay bzw. Ruleplay.". Etc. pp.
Die Regeln mögen nicht perfekt sein, aber sie bieten für alle eine gemeinsame, gleiche Basis. Die gibt es beim Würfeldrehen nicht. Da erhebt sich einer Autorität über die anderen und erklärt seinen persönlichen Geschmack für höherwertiger als das bisher Beschlossene und auch möglcihe abweichende Vorstellungen der anderen am Spieltisch.
;) wie gesagt - jedem das seine und ich will keinem sein Spiel schlecht reden. Ich finde ja immernoch man sollte versuchen Leute zum Hobby zu kriegen und nicht vergraulenDas ist doch ein schönes Schlusswort für mich. Hervorragend. Nice dice!
Die "goldene Regel" wäre wenn eine sittenwidrige Klausel, hebt sie doch einseitig alle anderen aus.
Nein, hieße es nicht, jedenfalls nicht zwingend. Ich bekomme ja schon mit, wenn die Spieler eine tolle Idee haben und das an den Würfeln (oder auch einer holprigen Anwendung des Regelwerks oder einem holprigen Regelwerk) scheitert
f) hieße der Spieler müßte drehen dürfen. Wobei dann immer noch nicht geklärt ist, was gelten soll, wenn 2 Spieler unterschiedliche Ideen haben.
g) setzt voraus, dass alle die Ideen toll findne.Ja, das hieße es. Aber es ist eh meine Aufgabe und Anspruch, meine Spieler mit einem guten (Ideal: Richtig guten) Abenteuer zu versorgen. Also vereinfacht: Mit tollen Ideen!
Die Regeln mögen nicht perfekt sein, aber sie bieten für alle eine gemeinsame, gleiche Basis. Die gibt es beim Würfeldrehen nicht. Da erhebt sich einer Autorität über die anderen und erklärt seinen persönlichen Geschmack für höherwertiger als das bisher Beschlossene und auch möglcihe abweichende Vorstellungen der anderen am Spieltisch. Und Geschmack ist ja nun einmal etwas sehr individuelles. Und damit auch die Frage, ob der Würfel jetzt noch das Erwartete tut oder auch nicht!Welches "bisher beschlossene"? Wenn beschlossen wurde, dass der SL "bittebitte ein tolles Abenteuer mit Witz und kleinen Gemeinheiten" und uU "nicht laufendem Heldentod, wir haben eh kaum Zeit" bringen soll, ist das doch was komplett anderes als "Wir haben hier ein neues System, ich kann es noch nicht einschätzen, deshalb versuchen wir die Regeln vorerst 1:1 anzuwenden, bis wir die Problemstellen gefunden haben..."
Und es bleibt immer noch der entscheidende Punkt: Warum nicht die Anderen fragen?Alles was sich stillschweigend ergibt oder eh offensichtlich ist, muss nicht extra thematisiert werden.
@Wellentänzer und TPK-FalleReine Geschmacksache: Vielleicht mögen die Spieler trotzdem das Abenteuer trotz verkorkster Einzelstellen.
In dem Fall ist ja vorher schon etwas schief gelaufen. Entweder hat der SL sich nicht genug Gedanken gemacht oder die Gruppe. Kann passieren, sollte aber selten sein. Und dann sollte das eben auch offen geklärt werden. Das muss ja nicht lange dauern, wenn das tatsächlich alle so sehen.
Passiert das öfter, gibt es eben auch grundlegende Defizite, die generell angegangen und nicht nur schnell überkleistert werden sollten.
...
Ich finde es gut, andere SL-Konzepte anzutesten und so neue Methoden zu erlernen auch wenn es bis jetzt immer funktioniert hat. Natürlich nicht unbedingt in der jahrelangen Kampagne ohne Vorwarnung für die Mitspieler, aber wenn man die Zeit hat ab und an mal einen One-Shot zu spielen ist es toll, da über seinen Schatten zu springen und Sachen ganz anders zu machen. Ich habe neulich zum ersten mal einen Vorlesetext benutzt, und es war großartig!
Klassiker. Alles gut, no offense taken. Du meinst das ironisch, aber tatsächlich ist das einer der Standardsätze diverser Populisten in Rollenspieldiskussionen, ganz ähnlich wie "D&D4 ist kein Rollenspiel, sondern ein Brettspiel." oder "Oldschooliges Spielen ist kein Roleplay, sondern Rollplay bzw. Ruleplay.". Etc. pp.(Hervorhebung durch mich)
All diese Dinge liegen in der Hand des Spielleiters […] Dabei ist ein Würfeln durchaus gestattet, wenn man das Element Zufall mit dabei haben möchte. […] in den meisten Fällen wird eine kurze Festlegung vor dem Wurf vollkommen genügen. Ertappt man sich allerdings immer wieder dabei, das Würfelergebnis heimlich zu verändern, so sollte man sich überlegen, ob man das Würfeln vielleicht doch ehrlicherweise sein lässt.
Vielleicht hat der oben beschriebene Wolf seinerseits Brannuk böse verletzt und ein weiterer Treffer könnte für den Mann tödlich enden. Vielleicht hat der Spielleiter den Wolf ja bisher als tollwütig dargestellt, dann wird ein Rückzug des Tieres unglaubhaft. Einmal mag der Spielleiter den Wolf noch schlecht angreifen lassen, so dass Brannuk ausweichen kann. Aber das kann nicht zur Dauerlösung werden und so zittert der Spielleiter am meisten, wenn er den nächsten Angriff des Wolfes auswürfelt.Es war mir nicht mehr bewusst, aber offensichtlich habe ich die Option [Der Spielleiter dreht etwas] ganz gezielt auch in den Anleitungen für potenzielle Spielleiter integriert. Zugleich wird klar, dass ich da natürlich Grenzen sehe.
Er trifft tatsächlich, aber der Schaden fällt niedrig genug aus und mit seinem nächsten Schlag gibt Brannuk dem Wolf den Rest. Sowohl Spieler als auch Spielleiter gönnen sich dann erst mal eine Pause und atmen durch. Aber wäre die Situation wirklich spannend gewesen, wenn beide Seiten gewohnheitsmäßig gewusst hätten, dass das wie immer gut ausgehen muss?
Noch mal eine Frage an die die das Würfeldrehen ab und zu OK finden.Wenn ich merken würde, daß ich in einer Situation immer drehen würde, würde ich die Regeln für diese Situation mit der Gruppe besprechen und per Hausregel neu anpassen.
Warum ist es ab und zu OK und immer drehen nicht?
Oder Macht das überhaupt einen Unterschied?
Ich muss sagen, dass es mir egal ist ob Mitspieler Würfel drehen, oder nicht. Wenn sie damit Spaß haben, dann haben sie meinen Segen ;)+1, empfinde ich auch so
Ich stehe übrigens auf die Regel, das immer wenn der SL rerollt, gibt es einen Gummipunkt für die Spieler, da lohnt sich offen zu würfeln.
Was ich unter dem Entwerten einer Spielerleistung verstehe:Ich denke, in diesem Fall würde niemand die Würfel drehen.
Spieler A:
Überlegt sich, wie er mit seinem Gnom, der mittelmäßig bis unterdurschnittliche Werte hat, einen Gegner austrickst. Diesen z. B. an einen Ort lockt, an dem der Gnom einen taktischen Vorteil hat. Spieler A überlegt sich, wie die begrenzten Ressourcen im Rollenspiel effizient einsetzt, um ans Ziel zu kommen.
Spieler B:
Rennt mit seinem Menschenkrieger auf den Gegner zu und haut drauf, ohne drüber nachzudenken. Der Gegner schlägt zurück haut den SC um, da sich der Spieler für einen Charakter keinen Vorteil im Spiel erspielt hat UND evtl. nicht mal nachgedacht hat, eine andere/bessere Rüstung aus seinem Fundus zu tragen. Nölt dann noch hinterher ... können wir das nochmal würfeln, hab vergessen die Rüstung anzulegen.
Ich denke, in diesem Fall würde niemand die Würfel drehen.Warum? Wenn alle guten Pläne immer funktionieren und glückliche Würfe trotz dummer Aktionen entwertet werden, wozu würfelt man dann? Dann sollte man so konsequent sein und ein System benutzen, das auf Würfel verzichtet, denke ich. Für mich sind es gerade die Momente, wo man als Spieler und Spielleiter überrascht wird, die den Sinn des Würfelns ausmachen. ;)
Ich wandle dein Beispiel mal ein wenig um:
Spieler A:
Überlegt sich, wie er mit seinem Gnom, der mittelmäßig bis unterdurschnittliche Werte hat, einen Gegner austrickst. Diesen z. B. an einen Ort lockt, an dem der Gnom einen taktischen Vorteil hat. Spieler A überlegt sich, wie die begrenzten Ressourcen im Rollenspiel effizient einsetzt, um ans Ziel zu kommen. Spieler A würfelt... und patzt.
Spieler B:
Rennt mit seinem Menschenkrieger auf den Gegner zu und haut drauf, ohne drüber nachzudenken. Er würfelt... einen Crit. Der Gegner wäre auf der Stelle tot.
Wie bewertest du diese Situation? Sind es hier nicht die Würfel, die die Entscheidung des Spielers entwerten?
Und wie bewertest du es, wenn der SL in dieser Situation die Würfel dreht:
Bei Spieler A lässt er die Reaktionsprobe des Gegners absichtlich misslingen. Dies sorgt dafür, dass Spieler A nächste Runde wenigstens als erster angreifen kann.
Alternativ würfelt er bei Spieler B für den Gegner verdeckt und dieser schafft eine kritische Parade bzw. kann den Schaden perfekt soaken. Auch hier wird die Vorbereitung von Spieler A durch den Würfeldreh gewürdigt.
Meine Vermutung ist:
Wenn Vorbereitung und Würfelwurf übereinstimmen, wird eigentlich nie gedreht. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein SC einen fein ausgeheckten Plan hat, wird eigentlich nur zu Gunsten des SCs gedreht. Nie zu Ungunsten des SCs.
kurz: Mir vertrauen meine Spieler auch.
Ich weiß nur, dass sie das nicht sollten...
Ich weiß, dass ich sehr oft besser keine Entscheidungen aus dramaturgischen Gründen fällen sollte.
Das geht wirklich sehr oft schief.
Und ich weiß auch, dass ich sehr lange Zeit in meinem Rollenspielleiterdasein der Auffassung war, dass ich sehr gute Entscheidungen fällen würde.
Wenn ich mich also jahrelang irrte, was soll mich dann dazu bringen, dass ich glaube, dass der Spielleiter, der mich leitet, sich in dieser Frage nicht irrt?
Zwei Beispiele:Zum Faustkampf:
Traveller: New Era
Ein SC liefert sich mit einem NSC einen Faustkampft. Der SC trifft, ich würfle auf der Trefferzonentabelle das Ergebnis "Schulter" und der Spieler guckt mich ungläubig an. Ich kann ihm noch erklären, daß dies in einem Faustkampf gar keine so unübliche Trefferzone ist. Sein nächstes Ergebnis ergibt "Arm". Wieder erkläre ich das mit der guten Deckung seines Gegners, was aber eigentlich unplausibel ist, da der Schlag ein Treffer war. Damit handle ich mir schon scheele Blicke ein. Als ich beim dritten Schlag "Fuß" erwürfle, klappe ich das Buch zu und sage: "Mitten in die Fresse". Alle Spieler haben mitbekommen, daß ich hier geschummelt habe.
Fazit: "Traveller" war danach in der Runde das Schlagwort für sinnlose sklavische Regelanwendung. Als SL hatte ich gelernt, daß bei simulatorischen Regelwerken Ergebnisse auch mal gedreht werden müssen.
Shadowrun 2.0
Es kam ein neuer Spieler in die Runde, absoluter Hobbyneuling. Er hat zwei oder drei Sessions mitgespielt, ohne sich viel ins Spiel einzubringen, dabei wußte ich, daß er alles andere als auf den Mund gefallen war (ganz im Gegenteil). Also wollte ich ihn ein wenig kitzeln und schrieb in die nächste Sitzung drei Spotlights explizit für seinen Charakter rein. Bei einem eher unwichtigen Scharmützel in einem Spotlight bekam er von einem feindlichen Magier eine ab. Nicht tödlich, aber sein Charakter wäre außer Gefecht gewesen. Ich habe mir überlegt, welche Schlüsse der Spieler aus dieser Erfahrung zieht, den Wurf abgeschwächt und ihm so auch noch die beiden anderen Spotlights gegeben, damit er ans Spielen kommt.
Fazit: Als SL kann man sowas bestimmt souveränder meistern, aber auch ein SL macht mal Fehler.
kurz: Mir vertrauen meine Spieler auch.Das ist das was ich mit dem Druck auf den Spielleiter meinte und den zu treffenden Entscheidungen... :P
Ich weiß nur, dass sie das nicht sollten...
Ich weiß, dass ich sehr oft besser keine Entscheidungen aus dramaturgischen Gründen fällen sollte.
Das geht wirklich sehr oft schief.
Und ich weiß auch, dass ich sehr lange Zeit in meinem Rollenspielleiterdasein der Auffassung war, dass ich sehr gute Entscheidungen fällen würde.
Wenn ich mich also jahrelang irrte, was soll mich dann dazu bringen, dass ich glaube, dass der Spielleiter, der mich leitet, sich in dieser Frage nicht irrt?
Generell würde ich für mich als SL wohl sagen: wenn ich tatsächlich mal an den Würfeln drehen "muß", dann ist das ein Zeichen für einen Fehler im System -- ob sich "das System" dabei auf die offiziellen Regeln, eventuelle Hausregeln, oder die organische Komponente in Form meiner Wenigkeit bezieht, ist erst mal zweitrangig, der Punkt ist einfach, daß da offensichtlich Nachbesserungsbedarf besteht, sonst wäre mir das ja gar nicht erst passiert. Mit anderen Worten, in so einem Fall würde ich erst mal die Drehung abnicken, damit das Spiel weitergehen kann, sollte mir aber dann zumindest meinem eigenen Anspruch nach nach der Sitzung anfangen, Gedanken zu machen, wie sich dasselbe Problem in der Zukunft besser vermeiden läßt; erst zu würfeln und mir dann das Ergebnis doch nur schönzubiegen kann immer nur eine Notlösung für den Moment sein.
Was speziell das heimliche Würfeldrehen angeht...da muß ich sagen, daß ich mich beim Spiel mit offenen Karten schlicht wohler fühlen würde. Ich bin mir tatsächlich gar nicht mal so sicher, wie lange ich als SL mit einer Gruppe klarkäme, die das ums Verrecken nur ja niemals nie nicht wissen will.
Warum? Wenn alle guten Pläne immer funktionieren und glückliche Würfe trotz dummer Aktionen entwertet werden, wozu würfelt man dann?1) Die Frage war nicht, warum man würfelt. Die Frage war, ob das Würfeldrehen die Planung des SCs entwertet. - Oder ob nicht eher der Würfelwurf die Planung des SCs entwertet.
Dann sollte man so konsequent sein und ein System benutzen, das auf Würfel verzichtet, denke ich. Für mich sind es gerade die Momente, wo man als Spieler und Spielleiter überrascht wird, die den Sinn des Würfelns ausmachen. ;)Kann man machen. Das war aber nicht die Frage. ;)
@ Banana Claw & Boba Fett
Das ist nicht mehr als eine Hypothese.
Bei jedem SL hast du mindestens zwei Herangehensweisen:
A) Ignoriere die Details und stell dir die Frage, ob dir das Abenteuer bei jenem SL Spaß gemacht hat/hätte.
B) Anschließend nimm die Details hinzu und stell dir die Frage, ob ein gewisses Detail dir trotz einem Superabenteuer den Spaß versaut hätte.
C) Falls B gegeben, stelle dir die Frage, warum überhaupt? Ist dir dieses Detail nur aus Prinzip/Gewohnheit wichtig oder tatsächlich, weil es für dich integraler Bestandteil ist?
D) Umgekehrt: Alle wesentlichen Details erfolgen genau so wie du es liebst, zB "Es werden keine Würfel gedreht". Im ersten Schritt ignorierst du deine Lieblings-Details. Annahme: Das Abenteuer sei grau und fad.
Wird daran irgendwas besser, nur weil deine Lieblingsdetails beachtet wurden?
Ich möchte das bezweifeln.
Wenn das Abenteuer allen Spaß gemacht hat, ist es egal welche Regeln der SL ignoriert hat.Da mir Würfel drehen keinen Spaß macht, egal wer wann wo - ist es bei mir ganz einfach, sich zu entscheiden ... Den SL "mal machen lassen" mag ich gar nicht, ich liebe es, Einfluss zu nehmen und zu spüren. Das kann eben auch sein auf die Nase zu fallen ...
Macht das Abenteuer keinen Spaß, ist auch ein "ich habe mich an alle Regeln gehalten", keine Entschuldigung.
Ich für mich als Spieler habe gelernt, mich nicht an Kleinigkeiten aufzuhalten und "lasse den SL halt machen".
Was Kleinigkeiten sind und was nicht, ist durchaus Geschmacksache.
1) Die Frage war nicht, warum man würfelt. Die Frage war, ob das Würfeldrehen die Planung des SCs entwertet. - Oder ob nicht eher der Würfelwurf die Planung des SCs entwertet.Ich glaube ich vertstehe was Du meinst.
2) Wie kommst du darauf, dass alle guten Pläne immer funktionieren? Ich habe ja nicht behauptet, dass man immer die Würfel dreht.
3) Warum man selbst dann würfeln sollte, FALLS die Pläne immer funktionieren: Wegen einer Mischung aus Illusionismus und Suspension of Disbelief.
Kann man machen. Das war aber nicht die Frage. ;)
Z.B. das mein Zwerg Torg Orkschlächter auf einmal Mitleid mit Orks bekommen hat. Oder dass er einfach ausgerutscht ist.
Ich begreife das Würfeln eher als Faktor für 1000 Zufälle. Ich sage, ich schlage den wehrlosen Ork mit dem Schwert und würfle. Endgegen aller Wahrscheinlichkeit zeigt der Würfel einen Fehlschlag an. Für mich ist es jetzt toll diese Unwahrscheinlichkeit zu erzählen. Z.B. das mein Zwerg Torg Orkschlächter auf einmal Mitleid mit Orks bekommen hat. Oder dass er einfach ausgerutscht ist. Würde immer das Plausible und Wahrscheinliche passieren wäre Rollenspiel langweilig(er).Man hat halt zwei Faktoren:
Es geht darum, manchmal den Würfel zu drehen. Und dann ist das Ergebnis überraschend.Ist es aber auch, wenn man es nicht tut ...
Das grundsätzliche Problem an Diskussionen über Würfeldrehen, Railroading, Goldene Regel oder andere umstrittene SL-Techniken im Rollenspiel ist für mein Empfinden das einseitige Unverständnis. Es scheint vielen Menschen nicht möglich zu sein, eine der genannten Techniken ohne Verbesserungsvorschläge stehen zu lassen. Eigentlich kommen irgendwann in Diskussionen immer Tips für die armen, schlechten SL und deren bemitleidenswerte Runden auf, damit das Spiel ein besseres wird.
Vielen der Menschen hier im Thread kommt in meiner Wahrnehmung die Möglichkeit erst gar nicht in den Sinn, dass die Leute mit Würfeldrehen, Railroading oder Goldener Regel womöglich viel, viel, VIEL geilere Runden erleben als sie selbst. Stattdessen wird versucht, durch ein buntes Potpurri an gut gemeinten Ratschlägen den offensichtlich defizitären Verhältnissen in den anderen Runden auf die Sprünge zu helfen. Es wird zwar nicht explizit gesagt, dass man selbst NATÜRLICH die überlegene Spielform betreibt, aber zumindest für mich scheint das zwischen wahnsinnig vielen Zeilen durch.
Bevor jemand also einen Tip gibt, wie man Würfeldrehen, Railroading, Goldene Regel und so weiter am Spieltisch umgehen sollte, würde ich mir in Zukunft die folgende Frage stellen. Könnte es vielleicht sein, dass Du unzureichend über den Tellerrand Deiner eigenen Präferenzen hinauszublicken imstande bist und deshalb die anderen Diskussionsteilnehmer schlicht unterschätzt? Meine Vermutung ist, dass viele Leute diese Frage fälschlicher Weise klar verneinen würden.
Nein, ist es eben häufig nicht.
Lese dir nochmal meinen vorletzten Post durch! Es gibt genügend Spielabende, wo der Würfel immer vorhersehbar fällt.
Also wenn man eine Falle vorbereitet und sich Boni für seine Aktion sammelt, dann erwartet man ja wohl, dass diese Aktion klappt.
ohje jetzt wird hier immnoch diskutiert und ich habe das Gefühl alles Relevante wurde bereits mindestens zwei mal gesagt ;) *wegduck*
Und dann ist Dein Vorschlag für Leute, dire sich gern überraschen lassen, dass der SL den Wurf per drehen scheitern lassen sollte. Wen das begeistert, kann sich gerne melden ...Ja, mich würde auch interessieren, wer sich durch solche Überraschungen begeistern lassen würde.
Meine These ist ja:
99% aller Spieler freuen sich, wenn die Falle wie erwartet klappt.
1% aller Spieler ist es egal, ob die Falle klappt oder nicht.
0% aller Spieler freuen sich, wenn die Falle überraschenderweise nicht klappt.
Ich freue mich, wenn es mal so und mal so ist ...Dann stelle dir mal vor, du hast Würfelpech und die Würfel zeigen den ganzen Abend immer wieder das gleiche Ergebnis.
Das grundsätzliche Problem an Diskussionen über Würfeldrehen, Railroading, Goldene Regel oder andere umstrittene SL-Techniken im Rollenspiel ist für mein Empfinden das einseitige Unverständnis. Es scheint vielen Menschen nicht möglich zu sein, eine der genannten Techniken ohne Verbesserungsvorschläge stehen zu lassen. Eigentlich kommen irgendwann in Diskussionen immer Tips für die armen, schlechten SL und deren bemitleidenswerte Runden auf, damit das Spiel ein besseres wird.Vielen lieben Dank für diesen sehr schönen Post!
Das liegt vermutlich daran, dass es tatsächlich nicht wenige SL gibt, die viel Nachholbedarf haben in Bezug auf die Auseinandersetzung mit SL-Theorien oder Konzepten der Spielleitung. Bass Playing, Scene Framing etc. sind nicht jedem geläufig und ebenso erschließt sich der Sinn automatisch intuitiv. Außerdem gibt es in der Tat viele Railroader, die ihr eigenes Handeln noch nie so richtig reflektiert haben. Aber hier im Thread ist das doch anders.
Vielen der Menschen hier im Thread kommt in meiner Wahrnehmung die Möglichkeit erst gar nicht in den Sinn, dass die Leute mit Würfeldrehen, Railroading oder Goldener Regel womöglich viel, viel, VIEL geilere Runden erleben als sie selbst. Stattdessen wird versucht, durch ein buntes Potpurri an gut gemeinten Ratschlägen den offensichtlich defizitären Verhältnissen in den anderen Runden auf die Sprünge zu helfen. Es wird zwar nicht explizit gesagt, dass man selbst NATÜRLICH die überlegene Spielform betreibt, aber zumindest für mich scheint das zwischen wahnsinnig vielen Zeilen durch.
Bevor jemand also einen Tip gibt, wie man Würfeldrehen, Railroading, Goldene Regel und so weiter am Spieltisch umgehen sollte, würde ich mir in Zukunft die folgende Frage stellen. Könnte es vielleicht sein, dass Du unzureichend über den Tellerrand Deiner eigenen Präferenzen hinauszublicken imstande bist und deshalb die anderen Diskussionsteilnehmer schlicht unterschätzt? Meine Vermutung ist, dass viele Leute diese Frage fälschlicher Weise klar verneinen würden.
Wie gesagt, der Fall ist reichlich konstruiert. Unter anderem weil viele dieser Würfe traditionell vom Spieler ausgeführt werden.Ja, viele Würfe werden von den Spielern ausgeführt. Aber viele Würfe auch vom SL.
Vielen der Menschen hier im Thread kommt in meiner Wahrnehmung die Möglichkeit erst gar nicht in den Sinn, dass die Leute mit Würfeldrehen, Railroading oder Goldener Regel womöglich viel, viel, VIEL geilere Runden erleben als sie selbst. Stattdessen wird versucht, durch ein buntes Potpurri an gut gemeinten Ratschlägen den offensichtlich defizitären Verhältnissen in den anderen Runden auf die Sprünge zu helfen. Es wird zwar nicht explizit gesagt, dass man selbst NATÜRLICH die überlegene Spielform betreibt, aber zumindest für mich scheint das zwischen wahnsinnig vielen Zeilen durch.
Wieso muss es der Zufallsgenerator "Würfel" oder der Zufallsgenerator "Karte" sein? Wieso kann es nicht der Zufallsgenerator "SL" sein? In beiden Fällen kannst du mal Erfolg und mal Misserfolg haben. In beiden Fällen weißt du nicht, was rauskommt.
_Mal_ kann es auc interessant sein, an einem Spielabend Erfolg zu haben ... Ich muss mich nämlich nicht entscheiden sondern kann an dem Spaß haben, wie die Würfel fallen. Wenn ein SL genau das gleiche festlegt, würde es mir keinen Spaß machen, da dieser das ja willkürlich festlegen muss. Kurzum, der Zufallsgenerator muss schon sein, können auch Karten etc. sein.Würde gerne wissen, in wie weit Du auch noch Spaß haben würdest, wenn Du in einer der seltenen Run den mitspielen würdest wo ich mit offenen Würfeln spiele und wieder eine dieser Phasen habe, wo ich eine ganzen Abend auf dem W20 nur im Bereich 18-20 würfel (Bei D20), was tatsächlich öfter passiert als glaubwürdig ist (manchmal würfel ich echt extrem).
Würde gerne wissen, in wie weit Du auch noch Spaß haben würdest, wenn Du in einer der seltenen Run den mitspielen würdest wo ich mit offenen Würfeln spiele und wieder eine dieser Phasen habe, wo ich eine ganzen Abend auf dem W20 nur im Bereich 18-20 würfel (Bei D20), was tatsächlich öfter passiert als glaubwürdig ist (manchmal würfel ich echt extrem).Du drehst offen die Würfel, dass ist dann doch schonmal besser als wenn Du das heimlicherweise tun würdest.
Ich wsette Du fändest wie 90% meiner Spieler den Abend echt scheiße, weil dein Charakter überhaupt nichts gegen die (gut würfelnden NSCs) machen könnte.
Das ist wo ich normalerweise dann drehe.
Aber für einen Spieler am Tisch ist die SL der schlechteste Zufallsgenerator der Welt: die SL. Ja, ich ziehe Spaß daraus mit unvorhergesehenen Ereignissen zu arbeiten. Ich werde halt auch gerne mal aus meiner Komfortzone durch die Würfel rausgedrängt. Da wird für mich das Spiel aber gerade besonders spannend. Seitdem ich da bewußter dran gehe und auf Drehen hinterm Schirm verzichte, hat mein Spielerlebnis sich für mich qualitativ klar verbessert.
Wieso muss es der Zufallsgenerator "Würfel" oder der Zufallsgenerator "Karte" sein? Wieso kann es nicht der Zufallsgenerator "SL" sein? In beiden Fällen kannst du mal Erfolg und mal Misserfolg haben. In beiden Fällen weißt du nicht, was rauskommt.
...Falls dieser Eindruck hier (immer noch) entsteht, entschuldige ich mich dafür. :-[
Bei mir kommt dann dazu noch viel Diskussionsverve daher, dass Babo Phet in dem Thread ziemlich oft (und wahrscheinlich nicht in böser Absicht) den Unterschied zwischen Würfeldrehern als denjenigen, denen es um die Story und das gute Spielerlebnis geht, und Nicht-Würfeldrehern als denjenigen, die Regeln für heilig und unantastbar halten, aufmacht. Und darin finde ich mich und viele andere Positionen in dieser Diskussion nun mal überhaupt nicht wieder und habe extremen Klarstellungsbedarf (und dabei leider das Gefühl, das doch ziemlich viel des Geschriebenen ungehört verhallt und dann im nächsten Post wieder das gleiche Vorurteil zur Kritik am Würfeldrehen kommt ...)....
Wenn ich SL bin, wäge ich gerne ab und passe die Wahrscheinlichkeiten an, je nachdem was die Gruppe macht. Was ich aber nicht mache, mich auf einen Ausgang festzulegen, außer es ist eindeutig - dann würfele ich auch nicht. Das hat mit dem "der SL hat nichts zu wollen" zu tun, ich erwähnte es.
...
Falls dieser Eindruck hier (immer noch) entsteht, entschuldige ich mich dafür. :-[
Danke!
Vielleicht tue ich dir da auch Unrecht und nehme das verzerrt wahr - man liest ja die Teile, auf die man negativ anspringt, immer etwas aufmerksamer als die, bei denen man zustimmt (geht mir zumindest so).
Bana Claw brachte einen interessanten Punkt:
Würfel drehen ist im Grunde nichts anderes, es findet nur später statt.
Irgendwie schon. Ich finde es nur immer extrem befremdlich wenn Spieler fordern das das im geheimen geschehen soll, wie in deiner DSA5 Gruppe. Da kann ich mich gar nicht einfühlen.
Bana Claw brachte einen interessanten Punkt:Ähh. Naja, es gibt einen wesentlichen Unterschied, nein zwei.
Würfel drehen ist im Grunde nichts anderes, es findet nur später statt.
Ähh. Naja, es gibt einen wesentlichen Unterschied, nein zwei.Würfel drehen ist eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten. Zumal ja nicht immer gedreht wird, sondern in vielen Fällen nur bestimmte Etxrema gekappt werden. Wenn ich das im Vorfel tue, sei es durch Anpassen der Tabelle, sei es durch Anpassen des Würfels oder Streichen von Patzern, ist das sogar im Ergebnis fast dasselbe.
- Es findet eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten statt. Herausforderungsorientierten Spielern ist es sehr wichtig ihre Chancen zu verbessern, aber ich kenne kaum ein Rollenspiel, welches ohne Situationsmodifikatoren o.ä. daherkommt
- Es ist eine Wahrscheinlichkeit. Damit ist das {oder die) unwahrscheinlichere Option immer noch möglich, aber eben seltener.
{Und nein, Eulenspiegels Zufallsgenerator SL funktioniert so nicht - Du selbst würdest doch auch nicht so spielen wollen, oder?}Wir haben es mal mit Erzählspiel und kopmplett ohne Würfel in einem Kampf ausprobiert, das war zur Abwechslung mal ganz erfrischend, aber dauernd brauche ich das in der Tat nicht. So etwas würde geschehen, wenn der SL "nur noch dreht" und mithin der Würfelwurf ganz entfällt.
Was sagt denn der Rest, ihr passt doch auch Wahrscheinlichkeiten an, {die je nach Spieleraktion plausibel sind}? Da seh ich auch keinen Unterschied zwischen Würfeldrehern und Nichtdrehern.Im Ansatz enthält aber nahezu jedes Abenteuer "Erzählspielanteile" und damit ignorieren von Wahrscheinlichkeiten und Würfelwürfeln.
@ Marzaan
1.) Bitte den Ball etwas flacher halten
2.) Du begehst einen Zirkelschluss: Wenn Eulenspiegel einen "Zufallsgenerator" (Würfel) durch einen anderen austauscht (Annahme: SL wäre einer), dann kannst du nicht als Kritik einbringen, der "andere" (SL) wäre eben deshalb kein Zufallsgenerator, weil er ersten (Würfel) streicht/ändert.
Klar: Wenn die Spieler davon ausgehen, dass der SL "unter keinen Umständen Wüfel dreht", wäre das was anderes.
Ich rede aber von dem Fall, wenn die Spieler dies akzeptieren/tolerieren und/oder es zumindest ahnen.
Würfel drehen ist eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten. Zumal ja nicht immer gedreht wird, sondern in vielen Fällen nur bestimmte Etxrema gekappt werden. Wenn ich das im Vorfel tue, sei es durch Anpassen der Tabelle, sei es durch Anpassen des Würfels oder Streichen von Patzern, ist das sogar im Ergebnis fast dasselbe.Hmm. Aus meiner Sicht nicht. Du passt beim Drehen das Ergebnis an, nicht die Wahrscheinlichkeiten.
Wir haben es mal mit Erzählspiel und kopmplett ohne Würfel in einem Kampf ausprobiert, das war zur Abwechslung mal ganz erfrischend, aber dauernd brauche ich das in der Tat nicht.Ich hab das im übrigen auch schonmal gemacht, beim Wandern. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaub, wir kamen ohne Kampf aus ...
Im Ansatz enthält aber nahezu jedes Abenteuer "Erzählspielanteile" und damit ignorieren von Wahrscheinlichkeiten und Würfelwürfeln.Erzählspielanteile ... Ja, mir ist es sicher auch schonmal passiert mitten im Gespräch mit NSC mal nicht mit Würfelwurf ein Ergebnis evaluiert zu haben ... Trotzdem versuche ich schon, da mal nen Diplomatiewurf o.ä. nachzuschieben und aufgrund des bisherigen Verlaufs einen Boni oder auch Mali zu vergeben. Manchmal ist es auch tatsächlich eindeutig, weil man eine Motivation oder ein Ziel des NSCs triggert oder direkt dagegen agiert.
Das wird akzeptiert, Würfeldrehen aber nicht?
Klar: Wenn die Spieler davon ausgehen, dass der SL "unter keinen Umständen Wüfel dreht", wäre das was anderes.Wenn die Spieler das tolerieren oder akzeptieren, haben sie damit ja auch kein Problem und man braucht nicht drüber diskutieren ...
Ich rede aber von dem Fall, wenn die Spieler dies akzeptieren/tolerieren und/oder es zumindest ahnen.
Und auch wenn ich mich wiederhole: DANN ist es nur ein xbeliebiges "Mittel zur Manipulation von Wahrscheinlichkeiten und zur Wahrung der Dramaturgie" wie unzählige andere auch.
Wobei ich da auch wieder ein bisschen relativieren muss: ich bin es ziemlich gewohnt und finde es spaßig, immer gleichzeitig aus einer Meta-Perspektive auf Geschichten zu blicken.
Wenn es hier aber als Thema um Würfeldrehen geht, ist die These, der Spielleiter wäre auch nichts weiter als eine neutrale Zufallsquelle eben wenigstens grob irreführend. Es ist eben nicht "ein abstrakter anderer Spielleiter", sondern genau der Dreher, über den hier geredet wird.1.) Es ist nur eine weitere Technik, sie muss dir nicht gefallen, du darfst sie ablehnen, abe das war es schon.
Und wenn hier massiv arrogant von "Tellerrand" etc gesprochen wird und versucht wird einen in der Regel übergriffigen Leitstil als "nur eine weitere Technik" zu verkaufen, dann geht das Ball flach halten an die falsche Adresse.
Und nein, das Landhaibeispiel ist für genügend Leute KEINE tolle Spannung, sondern geht gegen deren Vorstellung von "Spielspaß". Das fällt ggf wie jeder Betrug nicht sofort auf, aber als "Technik" bleibt es ja nicht bei dem einen Mal.Und genau das ist dein Denkfehler. Ich bezweifele ja nicht ein Mal, dass es viele Spieler gibt, die dieses Mittel der "nachträglichen Wertänderung" von Grundauf ablehnen. Natürlich gibt es die! Aber es gibt auch hinreichend viele Spieler, die das grundlegend anders sehen. Und ich habe EIN Beispiel gebracht, WO das super funktionierte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger...
Klar gibt es Leute, die sich gerne passiv berieseln lassen und konsumieren. Aber im positiven, abgesprochenen Sinne gibt es dafür mit Trailblazing einen spezifischen Begriff und wenn das dann auch ausdrücklich drauf steht, dann kann jeder für sich informiert entscheiden, ob er da teilnehmen will oder nicht. Würfeldrehen und Railroading zwingt diesen Stil Leuten auf, die das so nicht unterzeichnet haben und entsprechend sauer auf die dann "nötigen" Eingriffe reagieren.Blödsinn! >:( Wer behauptet denn sowas? Exakt das meine ich mit "Ball flach halten". Sei doch nicht so provokativ! EDIT: Allein hier ein Beispiel aus dem sexuellen Umfeld zu bemühen, finde ich befremdlich! EDITENDE
Peitsche und Bondage beim Sex ist für manche Leute ein entsprechende Kick und macht ihnen Spaß - so weit so gut, ist dann ihre persönliche Sache. Wer das aber anders sieht und beim plötzlicher Konfronbtation damit protestiert ist nicht einfach nur "verklemmt" und "einfach intolerant gegenüber unbekannten Praktiken/Techniken" und sollte deshalb die Entscheidung doch wem überlassen, der besser weis, was gut tut.
Zur Verteilung:Die Entscheidung zu einer Handlung ist eine Wahrscheinlichkeitsveränderung. Bis hin zu 100% und Railroading.
Die entsprechende Verteilung bzw. deren qualifizierte Vermutung ist Teil der Entscheidung zu einer Handlung. Damit ist es etwas ganz anderes sie vorher und offen an den Extremen kappen oder es nachher zu tun.
...
Man würfelt halt dann, wenn der Ausgang unklar ist.
Beschreibt der SL eine hochgradig gesicherte Tür, die mein SC öffnen will und ich sage, ich will sie öffnen und er dann keinen Wurf verlangt, ausführt etc., wäre ich auch sehr verduzt ...
Wenn die Spieler das tolerieren oder akzeptieren, haben sie damit ja auch kein Problem und man braucht nicht drüber diskutieren ...
Wenn sie es ahnen, dann würde ich ein baldiges Gepräch empfehlen ... ;)
Edit: @Rumpel und @Marzaan - schön erklärt.
Wahrscheinlichkeitsveränderung. Bis hin zu 100% und Railroading.
Das Würfel drehen ist es ebenfalls. Bis hin zu 100% und Railroading.
Beides kann sanft geschehen.
Ersteres wird nur als gang und gäbe angesehen und zweites nicht.
Ja, und warum einige da Riesenunterschiede machen, sollte der Thread ja im Prinzip klar gemacht haben ;)
{Und nur weil einige Ereignisse zu hundert Prozent eintreten, eie die Sonne geht auf, ist das kein Railroading, das ist nochmal ein ganz anderes Fass. Eines was wir in diese, Thread nicht aufmachen sollten ...}
- Es findet eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten statt. Herausforderungsorientierten Spielern ist es sehr wichtig ihre Chancen zu verbessern, aber ich kenne kaum ein Rollenspiel, welches ohne Situationsmodifikatoren o.ä. daherkommtRichtig. Und sie können ihre Chancen bei einem drehenden SL verbessern, indem sie sinnvolle Aktionen tätigen. Dadurch wird der würfeldrehende SL eher geneigt sein, die Aktion gelingen zu lassen.
- Es ist eine Wahrscheinlichkeit. Damit ist das {oder die) unwahrscheinlichere Option immer noch möglich, aber eben seltener. {Und nein, Eulenspiegels Zufallsgenerator SL funktioniert so nicht - Du selbst würdest doch auch nicht so spielen wollen, oder?}Wieso funktioniert der Zufallsgenerator SL so nicht?
Richtig. Und sie können ihre Chancen bei einem drehenden SL verbessern, indem sie sinnvolle Aktionen tätigen. Dadurch wird der würfeldrehende SL eher geneigt sein, die Aktion gelingen zu lassen.Obwohl ich deine Argumente tendenziell unterstütze muss ich leider sagen, das dein Beispiel suboptimal ist, der neutralere Richter ist nach der Logik nämlich der, der würfelt, da er keinerlei Entscheidung trifft und keinerlei Stellung bezieht. Schließlich versucht jeder gute Anwalt (egal welches Seite) die anfängliche Neutralität des Richters zu seinen Gunsten zu beeinflußen. Sobald der Richter zu einer Entscheidung kommt ist er neicht mehr Neutral im Sinne des Wortes.
Man muss sich einfach mal klar machen: Eine Verbesserung der Chancen um z.B. 10% hat in 90% der Fälle keine Auswirkungen.
Zum Thema Neutralität:
Was ist neutraler: Ein Richter, der per Würfelwurf entscheidet, ob der Angeklagte schuldig oder unschuldig ist?
Oder ein Richter, der sich die Argumente von Staatsanwalt und Verteidiger anhört und anhand der Argumente entscheidet, ob der Angeklagte schuldig oder unschuldig ist?
Wieso funktioniert der Zufallsgenerator SL so nicht?
Ich sage nicht "dreh die Würfel, sonst spielleitest(tm) du nicht richtig".
Ich sage nur "Würfeldrehen funktioniert bei uns wunderbar (wenn man es in Maßen einsetzt)" und "Es könnte (Konjunktiv) sein, dass es auch in anderen Runden funktioniert..."
(Und ebenso könnte es auch sein, dass noch weniger Würfel drehen oder gar kein Würfel drehen auch in unserer Runde funktionieren könnte)*
Vielleicht verläuft der "Graben"* auch gar nicht so sehr zwischen Würfel drehen und nicht drehen, sondern zwischen zwei "Extremen" von Spielweisen:
- Die einen wollen voll und ganz eintauchen und wünschen sich dabei einen Spielleiter, der die Welt lebendig darstellt und ganz gezielt nicht erklärt, wo Zufall, wo Willkür oder gute Ideen das erzeugen, was sie erleben. "Ganz drin sein", wie es oben ähnlich benannt wurde.
- Andere legen den Schwerpunkt auf die Herausforderung, stehen gerne ein wenig außerhalb des Geschehens und möchten sich (vielleicht vergleichbar mit sportlichem Ehrgeiz) sicher sein, dass es da nach klar nachvollziehbaren und auch überprüfbaren Regeln zugeht.
...Sportlicher Ehrgeiz ist wirklich das letzte, was ich zum Rollenspiel mitbringe (auch als SL) - und wie gesagt finde ich den Leistungsdruck für mich als SL tatsächlich viel größer, wenn die Spieler von mir erwarten, dass sie bei mir die ganze Zeit komplett "eingetaucht" bleiben können. Ich bin gerade deshalb ein Freund des offenen Würfelns und gemeinsamen Klärens von Problemfällen, weil Leistungsdruck beim RSP echt das letzte ist, worauf ich Bock habe.
In meinen Augen ist das alles Mauschelei, nur halt offiziell sanktioniert...
Halt "Regel" statt "Hausregel" oder "ausdemArm geschüttelt".
Wenn ich sowas lese wie "einfach die Situation" verändern, hmja, überhaupt nicht mein Fall.
Wenn dann gerne im ganz kleinen Rahmen und DAS >;D wird ja durch Würfeldrehen erreicht.
...Hmja und ich sehe es tendenziell eher umgekehrt.
Aber ich selbst finde das diese Art von "Mauschelei" besser zu meiner Art des Spielleitens paßt als an Würfeln zu drehen. Würfeldrehen hat für mich immer was von "Betrug.". Während diese Art für eher Kreativ / Erzählerisch ist. Dreht ein SL an Würfeln zu meinen Gunsten, so macht das den Sieg am Ende schal. Dreht er zu meinen Ungunsten fühle ich mich des Erfolges beraubt. Bei PbtA hingegen bleibt das Würfelergebnis unangetastet, nur die Auswirkungen / die Situation werden so angepaßt das es spannend bleibt.
Habe gerade noch einmal darüber nachgedacht, weshalb man unter aufgeklärten Rollenspielern zu so unterschiedlichen Wahrnehmungen zu Railroading, Würfeldrehen & co. gelangen kann. Das finde ich merkwürdig.
Hauptsächlich ist da jeder das Produkt seiner positiven oder negativen Erfahrungen in die jeweilige Richtung.
Hmmm, eine Frage im Nachhinein: zählen wir eigentlich auch "Würfeldrehen" während der Charaktererschaffung mit? Also so was wie "Ne, den mußt du so nicht spielen, würfel einfach nochmal"?Gute Frage.
Als Spielleiter:This.
Nö. Wenn ich schon Würfel benutze, dann sollen sie auch ihr Potential entfalten dürfen.
Wenn die Spieler eine Regelung wie "SC-Tod nur mit Spielerzustimmung" brauchen, dann werden keine Würfel verändert, sondern dann wird das Würfelergebnis situativ durch ein Absprache-Ergebnis überschrieben.
Den Würfel dann zu drehen folgt aus dem gleichen GEdanken, aber mit der Logik eines zweijährigen Kindes "guck, ist eigentlich nicht passiert".
Habe es gerade im neuen Thread zur "Goldenen Regel" schon ausgeführt, stelle jetzt aber fest, dass ich das hier ganz entscheidend finde: Man muss es aber gar nicht so abwertend formulieren. Das "Ups, ist eigentlich nicht passiert" ist für manche deshalb die entscheidende Operation, weil es ihnen nicht gefällt, wenn die Fiktionalität der Spielwelt dadurch offengelegt wird, dass die Möglichkeit des Vor- und Zurückspringens und der Parallelexistenz verschiedener Entwicklungen erkennbar wird. Und eine zentrale Aufgabe der SL ist es dann halt, genau das zu verhindern. Das geht manchmal vielleicht wirklich nur durch Würfeldrehen (oder durch ein knallhartes: "Es ist, wie es ist, und damit müssen alle leben (oder sterben)", bei dem die Würfel und Regeln dann eben zur absoluten Spielrealität objektiviert werden).Du missverstehst: Ich bin dafür offen, die fiktive Spielrealität zu verändern und zu sagen "...aber eigentlich ist das hier passiert:". Ich finde es bloß nicht nötig, dafür ein Objekt in der nicht-fiktiven Realität ändern zu müssen (außer als Gedächtnishilfe). Und der Gedankengang geht ja dahin, dass der Würfel mehr Macht über meine Fiktion hat als mein Wille, weswegen ich meine nicht-fiktive Macht einsetzen muss, um ihn zu manipulieren. Das, und eben dass man schlicht und einfach den falschen Wurf getätigt hat, und daran ist man selbst schuld. Das Abwälzen der Schuld auf ein unbelebtes Objekt (nebst "Bestrafung" durch Umdrehen) ist ein bestenfalls ein Bewältigungsmechanismus, schlimmstenfalls schleichender Wahnsinn :)
Du missverstehst: Ich bin dafür offen, die fiktive Spielrealität zu verändern und zu sagen "...aber eigentlich ist das hier passiert:". Ich finde es bloß nicht nötig, dafür ein Objekt in der nicht-fiktiven Realität ändern zu müssen (außer als Gedächtnishilfe). Und der Gedankengang geht ja dahin, dass der Würfel mehr Macht über meine Fiktion hat als mein Wille, weswegen ich meine nicht-fiktive Macht einsetzen muss, um ihn zu manipulieren. Das, und eben dass man schlicht und einfach den falschen Wurf getätigt hat, und daran ist man selbst schuld. Das Abwälzen der Schuld auf ein unbelebtes Objekt (nebst "Bestrafung" durch Umdrehen) ist ein bestenfalls ein Bewältigungsmechanismus, schlimmstenfalls schleichender Wahnsinn :)
Aber das ist eben ein Gedankengang, mit dem du dich schon auf die Meta-Ebene begibst und die Fiktionalität der RSP-Welt reflektierst. Ich glaube, das wollen viele nicht, weil sie es als Bruch erleben. Das Würfelergebnis muss dann zur objektiven Realität der Spielwelt hypostasiert werden, sonst funktionier das nicht. Und dann kommt eine offene Aushandlung von Konsequenzen von Würfelergebnissen nicht infrage - das gewürfelte ist das, was "wirklich" passiert ist.
Habe es gerade im neuen Thread zur "Goldenen Regel" schon ausgeführt, stelle jetzt aber fest, dass ich das hier ganz entscheidend finde: Man muss es aber gar nicht so abwertend formulieren. Das "Ups, ist eigentlich nicht passiert" ist für manche deshalb die entscheidende Operation, weil es ihnen nicht gefällt, wenn die Fiktionalität der Spielwelt dadurch offengelegt wird, dass die Möglichkeit des Vor- und Zurückspringens und der Parallelexistenz verschiedener Entwicklungen erkennbar wird. Und eine zentrale Aufgabe der SL ist es dann halt, genau das zu verhindern. Das geht manchmal vielleicht wirklich nur durch Würfeldrehen
Aber das ist eben ein Gedankengang, mit dem du dich schon auf die Meta-Ebene begibst und die Fiktionalität der RSP-Welt reflektierst. Ich glaube, das wollen viele nicht, weil sie es als Bruch erleben. Das Würfelergebnis muss dann zur objektiven Realität der Spielwelt hypostasiert werden, sonst funktionier das nicht. Und dann kommt eine offene Aushandlung von Konsequenzen von Würfelergebnissen nicht infrage - das gewürfelte ist das, was "wirklich" passiert ist.Mal wieder lustig, wie nah unsere Gedankengänge sind: Genau das hatte ich gedacht, aber nicht aufgeschrieben, das Würfeldrehen schreibt dem Würfel Substanz innerhalb der Spielrealität zu. Kann man machen, aber ich störe mich halt (subjektiv) daran, dass er noch vor mir liegt. Gut, auf der anderen Seiten könnte man das ja auch von meinem AUsrüstungsbogen behaupten....
Es gibt ein mögliches unerwünschtes Ergebnis? Dann ändere den Ergebnisraum, wirf auf einer anderen Tabelle...
Genau das tue ich ja beim Würfeldrehen: Ich ändere den Ergebnisraum. Nur halt erst nach dem Wurf. Ob ich mir z.B. vor dem Wurf auf einer Zufallstabelle alle möglichen Ergebnisse durchlese und die unerwünschten aussortiere, oder das Ergebnis ändere, wenn es mir nicht gefällt, stellt in meinen Augen keinen großen Unterschied dar. Entweder mir wird von den Spielern das Recht zugestanden, Ergebnisräume nach Gutdünken zu ändern, oder nicht. Da mir ja schon (in der Regel) das Recht zugebilligt wird, über Wurf oder Nichtwurf zu entscheiden, wäre es doch recht unsinnig, zu fordern, ich möge mich an das Wurfergebnis halten. "Du entscheidest völlig willkürlich oder akzeptierst sklavisch das Würfelergebnis" erscheint mir sehr wenig sinnvoll. Natürlich übe ich in dieser Situation Willkür, aber das tue ich an so vielen Stellen des Spiels, warum sollte es gerade hier besonders unangebracht sein ? Letztlich muß das Ergebnis meiner verschiedenen Willkür-Entscheidungen für die Spieler plausibel sein, sonst werden sie sich (zu Recht) beschweren. Mit einem SL, der seine Macht mißbraucht, hatten wir wohl alle schon zu tun; daß speziell der Punkt der "Würfeltreue" dabei ein besonderes, gar das einzige Problem gewesen wäre, habe zumindest ich noch nicht erlebt. Um den Spielern den Tag zu versauen, muß ich keinen Würfel anfassen.Über die Frage von Plausibilität und Akzeptanz könnte man sich wahrscheinlich im Nachbarthread austauschen, aber das mal beiseite.
Genau das tue ich ja beim Würfeldrehen: Ich ändere den Ergebnisraum. Nur halt erst nach dem Wurf. Ob ich mir z.B. vor dem Wurf auf einer Zufallstabelle alle möglichen Ergebnisse durchlese und die unerwünschten aussortiere, oder das Ergebnis ändere, wenn es mir nicht gefällt, stellt in meinen Augen keinen großen Unterschied dar. ...
Der Unterschied ist, dass der Spieler -zumindest grob - im Normalfall diesen Ergebnisraum auch kennt bzw. abschätzen önnen sollte und darauf seine Entscheidungen basiert. Mit den nachlesbaren Regeln ist dies gegeben, mit deiner sponanen nachträglichen Änderung nicht.Das Beispiel mit dem Roulette passt nur stark vereinfachend. Dort spielen grundsätzlich alle Spieler gegeneinander. Bei den meisten Rollenspielen (widersprecht mir gerne, wenn ich mich irre) spielen alle vielmehr zusammen.
Ungefähr wie wenn man per Magnet eine Runde Roulette manipuliert und hinterher erklärt - hätte ja auch so zufällig 3 mal hintereinnander meine Zahl kommen können, also alles im grünen Bereich.
...
Warum änderst du das denn erst nach dem Wurf? Ich mache jetzt keine weiteren Vorgaben und Interpretationen. Aber denk mal drüber nach und schreibs auf.
Der Unterschied ist, dass der Spieler -zumindest grob - im Normalfall diesen Ergebnisraum auch kennt bzw. abschätzen önnen sollte und darauf seine Entscheidungen basiert. Mit den nachlesbaren Regeln ist dies gegeben, mit deiner sponanen nachträglichen Änderung nicht.
Ungefähr wie wenn man per Magnet eine Runde Roulette manipuliert und hinterher erklärt - hätte ja auch so zufällig 3 mal hintereinnander meine Zahl kommen können, also alles im grünen Bereich.
Reine Faulheit. Ich habe keine Lust, mir x Seiten Zufallstabelle durchzulesen und auszusortieren. Meist kann ich mit dem Ergebnis gut leben, da wäre die Zeit vergeudet gewesen. Es reicht völlig, das Aussortieren vorzunehmen, wenn es nötig wird. Die 798 gefällt mir nicht ? Dann nehme ich die 797 oder 799. Paßt beides nicht ? 996 oder 800 etc.
Das hängt von der Art und Weise des Drehens ab. Im Fall der Zufallsereignisse kennen die Spieler die Tabellen nicht (oder kaum), wissen noch nicht einmal, ob ich überhaupt darauf würfeln werde, können also auch nichts abschätzen (zumindest nicht vernünftig). Und auch in anderen Fällen drehe ich ja nicht vom wahrscheinlichen zum unwahrscheinlichen Fall, sondern umgekehrt. Wenn z.B. der Spieler(Charakter) weiterkämpft, obwohl sein Tod wahrscheinlicher ist als sein Überleben, dann drehe ich gar nichts (außer, ich hätte ihm keine andere Wahl gelassen, als weiter zu kämpfen, was allerdings in der Regel einen massiven Aussetzer/Fehler/Patzer meinerseits voraussetzt; völlig blödsinnige Charakteraktionen mal außen vor). Da die Spieler in ihren Abschätzungen meist sehr unwahrscheinliche Ergebnisse ignorieren (m.E. zu Recht), sollte die Manipulation die Abschätzbarkeit auch nicht beeinträchtigen.
Deshalb paßt auch das Roulette-Beispiel nicht; damit es paßt, müsste ich so manipulieren, das dreimal hintereinander meine Zahl nicht kommt.
Der Knackpunkt ist ja nicht die Änderung an sich, sondern die einseitige, heimliche Änderung.
@Babo:habe um ein "meist" ergänzt. Klar gibt es die, wenn auch nie zu 100%, dann müsste schon die Plotauswahl rein zufällig sein. Sklavisch gesehen würden dann die Abenteurer fast keine Abenteuer mehr erleben.
Wieso ist für dich so schwer zu verstehen, dass es durchaus einige Spieler und SL gibt, für die eben doch entscheidend ist, dass der Spielleiter im Rahmen der Probe nur ein Wahrscheinlichkeitsverwalter ist?
Ich halte das nämlich ganz genau so. Vor der Probe sage ich oft an, was die Konsequenzen sind. Ich sage ganz explizit die Schwierigkeit. Ich lasse ganz lange die Entscheidung offen, ob der Spieler das so durchführen muss, weil ja durchaus Diskrepanzen in der Wahrnehmung der Welt vorliegen. Und dann bekommt der Spieler den Ball, kann würfeln, kann (im Fall von Fate) mit Fatepunkten, Aspekten und Stunts (analoge Mechanismen in anderen Systemen) mit dem Ergebnis umgehen. Ich bin erst ein Mal raus und im Optimalfall nehme ich den Ball erst wieder auf, wenn der Spieler auch die Auswirkungen auf die Handlung selbst wieder erzählt hat. Und ich finde das gut, ich fühle mich wohl damit.Bereits in dem Moment hast du die "Ingame-Wahrscheinlichkeit" schon mehrmals manipuliert und warst eben kein "reiner Wahrscheinlichkeitsverwalter"
Ein Eingriff nach dem Wurf würde an dieser Stelle das System zum Einbruch bringen, weil das Ergebnis selbst nach dem Wurf noch vakant ist und abgesegnet werden muss. Oder noch schlimmer, ich warte bis der Spieler fertig ist und sage dann: "Nö, alles anders." Ja, die Spielweise macht mich zeitweilig zum Croupier und ein Magnet wäre da fatal.Aus dem Bauch heraus bist du da sicher mehr "Croupier" als ich. Aber Magneten? Ohja, die gibt es auch bei dir... wenn auch weniger...
Also zeige bitte einfach mal das Verständnis, das du auch einforderst. Viele Spieler empfinden das unterschiedlich, ab welcher Stelle die SL zuletzt in die Wahrscheinlichkeiten eingreift.Ich HABE dafür Verständnis. Bei Splittermond machen wir das beispielsweise EXAKT so. (Da gab es nur eine Ausnahme: Irgendsoein Dämonenbaum, bei dem 90% der Spielergruppen SC-Verluste erleiden, weil der Autor da nicht aufgepasst hat....)
Der Spielleiter spielt in vielen Systemen den Spielern eher zu. Er ist EDIT: meist EDITENDE kein reiner Wahrscheinlichkeitsverwalter.Tatsächlich?
Der Spielleiter erzählt - ebenfalls vereinfacht :-[ - eine Geschichte und lässt die Spieler daran teil nehmen.Auch hier ein Riesenunterschied - bei mir wird keine Geschichte erzählt, sondern sie ergibt sich.
Bzw die Spieler erzählen eine Geschichte und der Spielleiter füllt die Lücken.
Ich HABE kein Verständnis dafür, dass hier manche so tun, als wären sie reine Wahrscheinlichkeitsverwalter und hätte das Gutdünken bei der Auswahl, des Abenteuers des Austarierens der Wahrscheinlichkeitstabellen und der Gegneranzahlwahl oder auch nur die Zusammenstellung der Sandbox NICHTS mit Wahrscheinlichkeitsveränderung zu tun.Haben sie auch während der Spielsitzung nicht.
Sklavisch gesehen würden dann die Abenteurer fast keine Abenteuer mehr erleben.
Oder sehr langweilige oder immer wieder sehr gleiche..... es sei denn sie befinden sich gerade zufällig in einem Krieg.... naja, jedenfalls sehr viel weniger...
Möchte nicht allzu belehrend klingen, aber an Eurem Punkt waren schon viele Diskussionen vor Euch. Wenn Ihr die Geisteshaltung des SL betrachtet, dann kommt ihr weiter. Liegt einer SL-Handlung eine simulativ oder dramaturgisch motivierte Intention zugrunde? Damit habt Ihr das Problem erschlagen.
Wenn Würfeldrehen für euch nicht funktioniert, ist das vollkommen iO.Solange alle am Tisch bescheid wissen {ggf. auch allgemein und nicht im konkreten Fall}, könnte ich das bestätigen.
Das ist eine Geschmacksfrage und keine intellektuelle..... aber eben auch keine moralische Frage.
Möchte nicht allzu belehrend klingen, aber an Eurem Punkt waren schon viele Diskussionen vor Euch. Wenn Ihr die Geisteshaltung des SL betrachtet, dann kommt ihr weiter. Liegt einer SL-Handlung eine simulativ oder dramaturgisch motivierte Intention zugrunde? Damit habt Ihr das Problem erschlagen.
Das ist ein völlig falscher Fehlschluss. Du gehst hier gerade hin und sagst: "Wenn du Würfel nicht drehst, muss sich das gesamte Spiel aus dem Zufall ergeben." Das ist einfach eine falsche Grundannahme. Du argumentierst aber fortwährend so, weshalb dir natürlich die Leute, die nicht drehen, am laufenden Meter widersprechen.Du machst da einen falschen Umkehrschluss.
Und nein, ich bringe keine Magnete an. Ich stelle vielleicht kein gleichverteiltes Roulette mit 37 Feldern hin. Aber die Farbverteilung mache ich sichtbar und wenn der Ball läuft, dann nehme ich die Hände weg.
Das kommt der Wahrheit schon sehr nahe.
Ich will simulatorisch spielen, kann mich da auch mit eher herausforderungsorientiertem Spiel und den notwendigen Kompromissen anpassen und habe zu viele SLs erlebt, die dann wiederum versucht haben IHRE Geschichte da durch zu drücken.
Wenn da von vorne herein Story draufsteht dann bleibe ich halt weg oder wenn ich das Spiel an sich nur erst einmal in begrenztem Rahmen kennenlernen will weis ich was ich zu erwarten habe und schwimme da halt mal mit, aber wenn das was "ernsthaftes" sein soll und dann da wer als erzählerischer Heckenschütze auftaucht werd ich stinkig.
OK, die Benutzung von Zufallsbegegnungen ist auch eher seltengewesen aber prinzipiell:
a) Die "korrekte" Verfahrensweise hätte den Spielern über die Fertigkeitswerte ihrer Charaktere bzw. Nachfrage bei Leuten, die da was drauf haben zumindest grob diese Informationen entweder direkt oder bei entsprechenden Erkundigungen zur Verfügung gestellt.
b) der erlebte Einsatz solcher Begegnungen (bzw. wo man sich ehrliche Würfe auf solche formellen Tabellen gewünscht hätte) zeigten deutliche Spuren von Metamotivation des Spielleiters - sei es dass ewig gar nichts passierte, weil er es für belanglos hielt und dann spontan plötzlich härteste Kaliber auftraten, wenn es darum geht Richtungen vor zu geben oder Ressourcen zu ziehen.
Das kommt der Wahrheit schon sehr nahe.
Ich will simulatorisch spielen, kann mich da auch mit eher herausforderungsorientiertem Spiel und den notwendigen Kompromissen anpassen und habe zu viele SLs erlebt, die dann wiederum versucht haben IHRE Geschichte da durch zu drücken.
Wenn da von vorne herein Story draufsteht dann bleibe ich halt weg oder wenn ich das Spiel an sich nur erst einmal in begrenztem Rahmen kennenlernen will weis ich was ich zu erwarten habe und schwimme da halt mal mit, aber wenn das was "ernsthaftes" sein soll und dann da wer als erzählerischer Heckenschütze auftaucht werd ich stinkig.
...In meiner Stammrunde ist aber beispielsweise das Gegenteil der Fall. Einer der Spieler hat mich neulich darauf hingewiesen, dass ich sehr gerne für ihn das Spiel stärker mit Railroadingschienen versehen könnte. Er hätte da gar kein Problem mit. Die komplette Offenheit, die ich ihm böte, fänd er super und würde das Spiel grandios finden. Aber sollte ich mal überlegen, wie ich die Vorbereitung effizienter gestalten wollen würde, dürfte ich gerne seine Freiheitsgrade so sichtbar beschneiden, dass sich für ihn sichtbare Schienen ergeben. Er folgt denen dann mit Vergnügen.
1.) Würfel drehen ist eine Form von Wahrscheinlichkeitsmanipulation/korrektur
Es ist selbstverständlich NICHT in Ordnung, seinen Willen den anderen Leuten in der Runde gegen deren Einverständnis aufzuzwingen.
Da sind wir aber wieder an einem Punkt, der hier auch schon mehrfach erwähnt wurde: Würfeldrehen bedeutet, seinen Willen den anderen Leuten aufzuzwingen, mindestens ohne dabei zu wissen, ob man ihr Einverständnis hat. Alles andere (offenes spontanes Anpassen von Regeln und Ergebnissen) sind Rulings.
Natürlich kann man auch sagen: Würfeldrehen und Rulings sind für mich das Gleiche. Dann macht man aber nur beide Begriffe schwammig und verunklart die Diskussion weiter.
Das ist Quatsch und durch eine Wiederholung wird er nicht richtig. Vielleicht hast Du den Begriff der Rulings falsch verstanden? Oder das Würfeldrehen? Oder Partizipationismus? Alles geläufig? Irgendwo hast Du noch ein Fehlverständnis. Wenn sich eine Gruppe darauf einigt, dass der SL bei Bedarf an den Würfeln drehen darf: wo handelt der wer gegen wessen Einverständnis?
Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.He, ein Geistesverwandter :)
Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran. ;)
Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.Da bin ich voll bei Dir.
Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran. ;)
Ich gehe jetzt erst mal nach dem, was mir als sinnvolle Unterscheidung erscheint, und da gehört für mich zum Würfeldrehen dazu, dass es heimlich geschieht (...)
Heimlich im Sinne von "Die Spieler kriegen nicht mit, wenn Würfelergebnisse manipuliert werden", oder heimlich im Sinne von "Den Spielern ist nicht bewusst, dass der SL Würfelergebnisse manipuliert."?
Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.
Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran. ;)
@ Rumpel
Lass uns unseren "Wahrscheinlichkeitskorrektur"-Disput begraben, da sind wir halt anderer Meinung.
Kein Problem.
Der Aspekt ist eher Klimperkram.
@ Nobody
Äh und?
Ich glaube nicht an 100%.
Der Aspekt ist eher Klimperkram.
... für dich. Und das ist Teil des Problems an der Diskussion. Rumpel hat da vorhin einen recht langen Text zu geschrieben, der auch sehr gut meine Meinung wiedergibt. Dass du das eben als Klimperkram wahrnimmst, erklärt mir auch, warum du nicht bereit bist, das als Problem zu sehen.
Wenn das hier droht zu eskalieren, mache ich dicht!
@Babo:
Sorry, ich wollte sicher auch weniger aggressiv klingen, als es rüberkam.
Dass hier einer die bessere Spielmethode hat, habe ich auch zu keinen Zeitpunkt sagen wollen. Kann man so machen, aber auch so. Ich wollte damit nur sagen, dass eben diese Stelle ("Ist doch wurscht an welcher Stelle ich die Wahrscheinlichkeit manipuliere") eben genau mit dem von Rumpel beschriebenen Prozess ("Vorarbeit ist geleistet, nun lasset den Zufall entscheiden") direkt kollidiert. Ich mag die zweite Variante heute lieber. Aber das ist keine Aussage darüber, welche Methode "besser" ist. Und das ist im Prinzip das, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche.