Ich sehe die Regeln auch für den Spielleiter als verbindlich an. Entsprechend folgendes:So sehr ich beim Würfeldreh-Thread mit deiner Meinung divergiere: So mache ich es auch, glaube ich. Also vor allem das schon bestehende Schriftregeln nicht während des Spiels geändert werden sollten.
Was die reine Interpretation der Regeln zu einer Situation innerhalb des gegebenen Textes angeht, sehe ich ihn solange er im Geiste des versprochenen Spielstils bleibt als frei und bindend. Was eben gar nicht geht ist bestehende Regeln spontan zu ändern.
Wo es tatsächlich noch Lücken gibt (rulings), ist der Spielleiter auch als Autorität gefragt - wiederum unter der Auflage den Geist des verkündeten Spielstils zu wahren.
Das Beherrschen der Regeln ist Teil der ordentlichen Erledigung des Spielleiterjobs, ob selber oder outgesourced ist egal, solange die korrekte Entscheidung bei raus kommt.
Vor dem Spiel steht es dem Spielleiter frei beliebige Hausregeln und Settingänderungen zu verkünden.
Gleichzeitig sind dort die Spieler auch ausdrücklich eingeladen sich insbesondere bei den Settingdetails in ihrem Charakterumfeld zu beteiligen.
Daanch ist der Spielleiter für die Konsistenz verantwortlich und Spielerbeiträge sind nur Vorschläge.
Umgekehrt hat der Spielleiter entsprechend acht zu geben keine vorwarnungslosen Veränderungen im direkten Hintergrundsumfeld des Spielers zu plazieren, welche aus dem bisher Bekannten hervorstechen und dem Spieler entsprechend hätten bekannt sein müssen. (Die (bisher unbeschriebenen) Eltern deines Weismagiers waren berüchtigte Nekromanten und um in der Gilde bleiben zu können und nicht vogelfrei von allen organsierten Magiern der Welt gejagt zu werden, musst du nun diesen hahnebüchenden Auftrag annehmen ..)
So sehr ich beim Würfeldreh-Thread mit deiner Meinung divergiere: So mache ich es auch, glaube ich. Also vor allem das schon bestehende Schriftregeln nicht während des Spiels geändert werden sollten.
Manche Spieler haben auch eine stärkere Konsumhaltung und sind froh, wenn sich der SL um alles wichtige kümmert, wenn er sie unterhält. Dafür ist die goldene Regel unabdingbar.+1
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass man das ernsthaft anders sehen könnte.Klar! Wenn ich jetzt wegen der "Dramaturgie" jemanden vor dem regelgerechten Tod rette, mache ich ja schon etwas anderes, je nachdem wie spät im mechanischen Ablauf in eingreife.
Klar! Wenn ich jetzt wegen der "Dramaturgie" jemanden vor dem regelgerechten Tod rette, mache ich ja schon etwas anderes, je nachdem wie spät im mechanischen Ablauf in eingreife.
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass man das ernsthaft anders sehen könnte.Ich sehe das zum Teil anders.
Im Rollenspiel ist der potentielle Schaden nicht so groß, aber das Prinzip ist ja dasselbe:
Würdest du ein Land mit einer sonst noch so tollen Verfassung wo drin steht: "Der Präsident als oberster Richter des Landes kann alle Gesetze spontan und ohne weitere Kontrolle zu jedem beliebigen Zeitpunkt nach Belieben ändern" als Rechtsstaat sehen?
Und entsprechend sehe ich die "goldene Regel" als sittenwidrig. Sie unterläuft global und einseitig alle anderen Absprachen, welche sonst über die Regeln als Basis ausgehandelt worden sind/wären.
Ich sehe die Regeln auch für den Spielleiter als verbindlich an. Entsprechend folgendes:+1
Was die reine Interpretation der Regeln zu einer Situation innerhalb des gegebenen Textes angeht, sehe ich ihn solange er im Geiste des versprochenen Spielstils bleibt als frei und bindend. Was eben gar nicht geht ist bestehende Regeln spontan zu ändern.
Wo es tatsächlich noch Lücken gibt (rulings), ist der Spielleiter auch als Autorität gefragt - wiederum unter der Auflage den Geist des verkündeten Spielstils zu wahren.
Das Beherrschen der Regeln ist Teil der ordentlichen Erledigung des Spielleiterjobs, ob selber oder outgesourced ist egal, solange die korrekte Entscheidung bei raus kommt.
Vor dem Spiel steht es dem Spielleiter frei beliebige Hausregeln und Settingänderungen zu verkünden.
Gleichzeitig sind dort die Spieler auch ausdrücklich eingeladen sich insbesondere bei den Settingdetails in ihrem Charakterumfeld zu beteiligen.
Daanch ist der Spielleiter für die Konsistenz verantwortlich und Spielerbeiträge sind nur Vorschläge.
Umgekehrt hat der Spielleiter entsprechend acht zu geben keine vorwarnungslosen Veränderungen im direkten Hintergrundsumfeld des Spielers zu plazieren, welche aus dem bisher Bekannten hervorstechen und dem Spieler entsprechend hätten bekannt sein müssen. (Die (bisher unbeschriebenen) Eltern deines Weismagiers waren berüchtigte Nekromanten und um in der Gilde bleiben zu können und nicht vogelfrei von allen organsierten Magiern der Welt gejagt zu werden, musst du nun diesen hahnebüchenden Auftrag annehmen ..)
Im Rollenspiel ist der potentielle Schaden nicht so groß, aber das Prinzip ist ja dasselbe:Das Beispiel hinkt, den jede Verfassung kennt das sogenannte "Notstandsgesetz" was besag(en sollte)-t, das im Fall einer Krise andere Gesetze (teilweise) ausgehebelt werden zu besseren Reaktion auf eine Situation.
Würdest du ein Land mit einer sonst noch so tollen Verfassung wo drin steht: "Der Präsident als oberster Richter des Landes kann alle Gesetze spontan und ohne weitere Kontrolle zu jedem beliebigen Zeitpunkt nach Belieben ändern" als Rechtsstaat sehen?
Und entsprechend sehe ich die "goldene Regel" als sittenwidrig. Sie unterläuft global und einseitig alle anderen Absprachen, welche sonst über die Regeln als Basis ausgehandelt worden sind/wären.
Und entsprechend sehe ich die "goldene Regel" als sittenwidrig. Sie unterläuft global und einseitig alle anderen Absprachen, welche sonst über die Regeln als Basis ausgehandelt worden sind/wären.
Hm. Für ein Brettspiel wie Mensch ärgere dich nicht wäre so eine Regel zwar auch nicht sittenwidrig, aber immerhin nahezu fehl am Platz. Obwohl: wenn man hier nach der "goldenen Regel" den Passus für die Hausrunde einführen würde, dass jeder Pöppel, der im Stall landet, mit einem zünftigen "Hossah!" akustisch vom Spieler begleitet werden muss, dann könnte auch hier die "goldene Regel" greifen :)
Im Ernst: die "goldene Regel" ist doch nur eine Art Anleitung, die besagt: das sind unsere Regeln, aber mach daraus was dir gefällt. Natürlich sollten alle Spieler wissen, dass es hier die "goldene Regel" gibt. Es ist ja in der Tat so, dass kaum ein System alle Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten einer simulierten Spielwelt berücksichtigt, die auf alle Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten von agierenden Spielern trifft. Und für solche Sachen hat man halt die "goldene Regel" als Sicherheitsnetz, nicht als Missbrauch allmächtiger SL-Willkür.
Und selbst Notstandsgesetzte haben üblicherweise klare Rahmenbedingungen wann sie greifen und sind sinnvollerweise keine mit dem Amtsantritt übergebenen Blankovollmachten.Ich sehe das so, daß die goldene Regel auch ganz klare Richtlinien hat, wann diese greift und wann nicht. Klar kann das, ebenso wie Notstandsgesetzte mißbraucht werden (siehe Deutsche Geschichte).
Der Spielleiter kann jede andere bestehende Regel nach Gutdünken und jederzeit ändern.
Hausregeln sind etwas ganz anderes alds die hier gemeinte "goldene Regel" - oder falls es da Unklarheiten herrschen meine ich die:"Der Spielleiter kann jede andere bestehende Regel nach Gutdünken und jederzeit ändern" hab ich eigentlich immer so gelesen mit dem Zusatz "...wenn vorher das in der Gruppe abgesprochen wurde.".
Der Spielleiter kann jede andere bestehende Regel nach Gutdünken und jederzeit ändern.
"Der Spielleiter kann jede andere bestehende Regel nach Gutdünken und jederzeit ändern" hab ich eigentlich immer so gelesen mit dem Zusatz "...wenn vorher das in der Gruppe abgesprochen wurde.".
Die goldene Regel beinhaltet meines Erachtens klar: jederzeit, nach eigenem Gutdünken und ohne Rücksprache.
Absolut! Alles andere wäre ja auch komplett hirnrissig und sinnbefreit. Das ist ne Absprache, die natürlich im Vorfeld einer neuen Runde getroffen wird und dann solange gilt, wie einer der Beteiligten darüber noch einmal sprechen möchte. Wie stellt Ihr Euch das denn sonst vor? Ich wundere mich immer und immer wieder, wie unfassbar weit unsere Rollenspielwelten so auseinanderklaffen. Merkwürdig.Sehr häufig wird diese Absprache eben nicht getroffen, sondern es wird stillschweigend vom SL vorausgesetzt, dass er jederzeit und nach eigenen Gutdünken bestehende Regeln ändern darf.
@6Genau lesen!
Aber wenn die Spieler dass so voraussetzen UND für gut erachten, ist es doch auch ok, oder nicht?
Sehr häufig wird diese Absprache eben nicht getroffen, sondern es wird stillschweigend vom SL vorausgesetzt, dass er jederzeit und nach eigenen Gutdünken bestehende Regeln ändern darf.
Also ich habe die Goldene Regel immer so verstanden: "Wenn eine Regel dem Spielspaß im Wege steht, lasst sie einfach weg oder ändert sie." Man beachte den Plural!+1
Daraus lässt sich kein alleiniges SL-Recht auf Willkür ableiten.
Sehr häufig wird diese Absprache eben nicht getroffen, sondern es wird stillschweigend vom SL vorausgesetzt, dass er jederzeit und nach eigenen Gutdünken bestehende Regeln ändern darf.
Also es gibt auch Spielleiter, die die goldene Regel ("Der SL hat immer Recht", "Der SL ist das Spiel" usw.) auch auf die Organisation Spielrunde ausdehnen. Der SL entscheidet dann z.B. wer mitspielen darf und wer nicht und wenn ein Spieler ein Problem damit hat, dass der SL Regeln anders handhabt (und z.B. auf ein Mitspracherecht pocht), wird kurzerhand rausgeworfen.Bei solchen Leute gilt aber implizit die Regel "Halt mal die Luft an, du Blasebalg!". Regeln hin oder her, Macht über die reale Welt wird einem damit nicht verliehen, wie bei jedem Spiel.
Erst wird die goldene Regel eingeführt und dann muss über und über erklärt werden, dass man die ja nicht missbrauchen darf und es muss erklärt werden, wie man ein guter SL ist und da scheiden sich dann auch wieder die Geister...
Macht über die reale Welt wird einem damit nicht verliehenja doch, nämlich die Macht das Spiel das wir real gerade alle spielen nach gutdünken zu verändern und zu hoffen, dass es allen gefällt (oder darauf zu sch...)
Es hängt natürlich ein bisschen von der Kultur der Runde ab. Stillschweigende Zustimmung zum Würfeldrehen könnte ein SL aber annehmen, wenn er beispielsweise hinter einem fetten Schirm sitzt und dort verdeckt würfelt oder aber sich mit konspirativem Gesichtsausdruck abschätzend über die Würfel beugt, die er sehr bedacht mit der Hand abschirmt. Oder nicht? Wenn ich in einer solchen Runde mitspielen würde, ginge ich selbstredend von der Option des Würfeldrehens aus und würde mich über Leute wundern, die davon überrascht werden. Jetzt mal ehrlich: den GMV sollte man schon bitte nicht zu sehr abschalten.Der Sichtschirm wird ja nicht nur verwendet, um damit Würfeldrehen zu verbergen. Er hat wesentlich mehr Funktionen auch bezogen auf Würfelwürfe:
Es hängt natürlich ein bisschen von der Kultur der Runde ab. Stillschweigende Zustimmung zum Würfeldrehen könnte ein SL aber annehmen, wenn er beispielsweise hinter einem fetten Schirm sitzt und dort verdeckt würfelt oder aber sich mit konspirativem Gesichtsausdruck abschätzend über die Würfel beugt, die er sehr bedacht mit der Hand abschirmt. Oder nicht? Wenn ich in einer solchen Runde mitspielen würde, ginge ich selbstredend von der Option des Würfeldrehens aus und würde mich über Leute wundern, die davon überrascht werden. Jetzt mal ehrlich: den GMV sollte man schon bitte nicht zu sehr abschalten.
Das ist halt schon aus einer sehr erfahrenen Warte gesprochen.
Wenn man nur eine Runde kennt, mit nur einem SL, und der immer der große Geheimnisträger hinter dem Schirm ist, dann herrscht eventuell einfach nur große Unsicherheit. Was darf der? Was bedeuten die Regeln? Kann er sagen, dass mein SC tot ist, kann er sagen, dass er weiterlebt?
Klar, ich schöpfe jetzt vielleicht aus meiner frühkindlichen RSP-Anfangs-Traumatisierung, als ich einen selbstgezeichneten "Plan des Schicksals" bei meinem Freund herumliegen sah und ihn verblüfft fragte: "Wie, man darf so Karten bei dem Spiel selber zeichnen?" und er antwortete: "Das darf nur ich, denn ich bin der Meister."
Klar, das war aus naiven Kindheitstagen, aber das Grundgefühl hat bei mir noch lange nachgewirkt und vor allem Unsicherheit und Ausgeliefert-Sein als unschöne Begleiterscheinung zum ansonsten sehr schönen damaligen Rollenspiel erzeugt. Klar, jetzt könnte ich über einen SL, der so ein von dir beschriebenes Brimborium veranstaltet, lächeln. Aber nachdem ich das gemacht habe, würde ich einfordern, dass er mal sagt, wie hier gespielt wird, damit ich nicht ahnen und im Dunkeln stochern muss.
Ich glaube, gegen "Leute spielen gemäß ihrer gemeinsamen Absprachen, wie es ihnen am besten passt" hat sich in den aktuell heißlaufenden Threads wirklich noch KEINER ausgesprochen. Ich sehe das nach wie vor als Diskussionen zum Thema: "Welche Gründe gibt es dafür, dass ich persönlich nur oder bevorzugt in Runden mitspiele, in der diese und jene Verhaltensregeln für die SL gelten."
@ 6: Dann hilft einfach fragen. Du hast ja einen Mund oder?Natürlich. Aber das gilt gerade für den SL besonders, meinst Du nicht auch?
Natürlich. Aber das gilt gerade für den SL besonders, meinst Du nicht auch?
....:'( ^-^ Schnüff, schöne Worte!
Die goldene Regel sagt quasi, wenn etwas dem Spielspass im Wege steht, ändere es/ verändere es (dauerhaft) oder lass es weg.
Nur weil irgendwer etwas in ein Buch gedruckt hat will ich mir davon doch nicht den Spaß versauen lassen. Wenn etwas nicht funktioniert muss man es halt ändern (egal ob Dauerhaft oder nur Einmalig).
Was mich ein wenig enerviert (in der Diskussion) ist der beständige Vorwurf der SL könnte seine Macht mißbrauchen, der SL könnte willkürlich unser aller Spielspaß meucheln, der SL könnte uns nur Ärgern wollen.Nimm es eher so: Der SL vertut sich darin zu wissen, was die Spieler wollen und dreht deshalb die Würfel. Also nicht: "Jetzt hau ich sie in die Pfanne" sondern eher "das will der Spieler nicht" oder "das Ergebnis finde ich nicht spassig und die Spieler damit auch nicht".
Klingt für mich irgendwie paranoid, ich hab zwar auch schon Erfahrungen mit schlechten SL gemacht, aber die muß ich nicht (indirekt) Verallgemeinern.
Was mich ein wenig enerviert (in der Diskussion) ist der beständige Vorwurf der SL könnte seine Macht mißbrauchen, der SL könnte willkürlich unser aller Spielspaß meucheln, der SL könnte uns nur Ärgern wollen.
Klingt für mich irgendwie paranoid, ich hab zwar auch schon Erfahrungen mit schlechten SL gemacht, aber die muß ich nicht (indirekt) Verallgemeinern.
Was mich ein wenig enerviert (in der Diskussion) ist der beständige Vorwurf der SL könnte seine Macht mißbrauchen, der SL könnte willkürlich unser aller Spielspaß meucheln, der SL könnte uns nur Ärgern wollen.Willkürlich wohl eher nicht. Aber versehentlich? Denke schon. Es verstehen ja nicht alle das Gleiche unter "Spielspaß".
Ansonsten finde ich es ein wenig unfair, wenn ich Zeit und Mühe in Spielvorbereitungen gesteckt habe wenn irgendein Spieler mit der Regelbibel in der Hand mir dann vorschreiben will wie ich zu spielleiten habe.Das klingt nach "Ich lasse mir doch vom Regelwerk nicht erzählen, wie die Regeln funktionieren - und schon gar nicht von einem Spieler, der die Regeln besser kennt als ich." Vielleicht verstehe ich das falsch, aber ich gehe normalerweise davon aus, dass sich die Gruppe geeinigt hat, diese Regeln zu verwenden - wenn ich mich als Spieler dann nicht darauf verlassen kann, dann hört es auf, mir Spaß zu machen.
Was mich ein wenig enerviert (in der Diskussion) ist der beständige Vorwurf der SL könnte seine Macht mißbrauchen, der SL könnte willkürlich unser aller Spielspaß meucheln, der SL könnte uns nur Ärgern wollen.+1 :d
Ich mag die Anwendung der "goldenen Regel" nciht, da es das Spiel sofort auf die Metaebene zieht, da das Spiel in dem Moment nicht mehr konsistent ist.Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Ohne goldene Regel gibt es endlose Meta-Diskussionen. Und mit der goldenen Regel gibt es weniger Regeldiskussionen. - Oder die Regeldiskussionen werden zumindest auf nach dem Spielabend verschoben.
Das ganze ist dann so einbisschen wie: "Warum geht die Sonne im Westen auf???"
Mir passiert das schon ab und zu, dass mir ein Spieler sagt, dass es im Regelwerk anders steht. Das ist für mich ein Grund, sich zu bedanken, weil er mich darauf hingewiesen hat, und nicht als unfairen Eingriff in meine SL-Hoheit.+1
Ein schlechter SL bleibt ein schlechter SL. Und ein guter SL bleibt ein guter SL.Nö. Man kann seine Kompetenz als SL schon verbessern, auch innerhalb eines Spielstils. Guter SL oder schlechter SL ist ja kein Persönlichkeitsmerkmal, das man mit sich trägt. Darum braucht man "du bist scheiße als SL" auch gar nicht persönlich nehmen, es hat nichts mit der Person zu tun, sondern nur mit Kompetenzen. So wie "du bist schlecht in Mathe" oder "mach bitte im Forum weniger Rechtschreibfehler". Völlig normale Aussagen - da sollte man doch im Freundeskreis bei einem Hobby auch einem Spieler sagen dürfen "streng dich bitte mehr an" oder "sei in Zukunft bitte pünktlicher" oder "bitte lern doch mal die Regeln, wenn du spielleiten willst".
Klar, Regeln kann man lernen. Aber es geht ja eher darum, dass manche SL die goldene Regel missbrauchen. Das ist dann nichts, was man lernt, sondern eine Charaktereigenschaft.Nein, auch solche Dinge kann man ändern. Ich bin z.B. laaange Zeit auf dieser "der SL darf alles"-Schiene gefahren nicht weil mir dabei einer abging, sondern weil ich es gar nicht anders kannte und mir nicht bewusst war, dass und wie es anders geht. Durch Kennen lernen anderer Spielstile konnte ich auch die Techniken erweitern, die ich im Rollenspiel nutzen kann und habe meinen SL-Stil verändert. Ob ich ein besserer SL geworden bin, müssen andere entscheiden, aber ich kann versichern, dass Missbrauch der Goldenen Regel bei mir sicher nicht mehr so häufig vorkommt wie zu anderen Zeiten :).
Oder wenn jemand einen anderen Spielstil als ich pflegt. Dann ist er (für mich!) auch ein schlechter SL. Auch das ist eine Charaktereigenschaft. Ich erwarte nicht vom SL, dass er seine Spielpräferenzen für mich zu ändern.
Sehr häufig wird diese Absprache eben nicht getroffen, sondern es wird stillschweigend vom SL vorausgesetzt, dass er jederzeit und nach eigenen Gutdünken bestehende Regeln ändern darf.
Sehr häufig wird aber so eine Absprache eben schon getroffen und die Gruppe entscheidet, dass das entweder schon okay ist oder man insgesamt als Gruppe die goldene Regel anwendet. Und jetzt?Und jetzt liest Du einfach mal meine Präzisierung hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99477.msg134406458.html#msg134406458).
Und jetzt liest Du einfach mal meine Präzisierung hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99477.msg134406458.html#msg134406458).
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Das klingt nach "Ich lasse mir doch vom Regelwerk nicht erzählen, wie die Regeln funktionieren - und schon gar nicht von einem Spieler, der die Regeln besser kennt als ich."
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Vielleicht verstehe ich das falsch, aber ich gehe normalerweise davon aus, dass sich die Gruppe geeinigt hat, diese Regeln zu verwenden - wenn ich mich als Spieler dann nicht darauf verlassen kann, dann hört es auf, mir Spaß zu machen.
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Mir passiert das schon ab und zu, dass mir ein Spieler sagt, dass es im Regelwerk anders steht. Das ist für mich ein Grund, sich zu bedanken, weil er mich darauf hingewiesen hat, und nicht als unfairen Eingriff in meine SL-Hoheit.
Die Beispiele sind gut, da sie auch zeigen, wie die goldene Regel mangelnde Kompetenz des SL auf anderen Gebieten abfedern kann.Man kann es natürlich immer auf die Inkompetenz des SL schieben. Oder man sagt auch einfach mal, dass es Systeme gibt, bei denen es durch zufallsbasierte Ereignisse eine sehr große Streuung geben kann, was die Ergebnisse angeht.
Merkt man, dass sich etwas ganz anders im Spiel verhält als gewollt... Schwierig. Macht man dann auch Gegner stärker, weil die doofen Spieler die sonst viel schneller umhauen? Ich würde nur in Extremfälen und nie leichtfertig etwas ändern und nur, wenn wirklich ein Fehler von mir vorliegt. Dann ist das eine Korrektur eines Fehlers. So wie ein Spieler vielleicht nach 1 Abenteuer merkt, dass seine Fertigkeit im Spiel gar nich so ist wie er sich das vorstellte und seinen Charakter noch mal umbaut.Bitte nicht von "doofen Spielern" reden. Das impliziert nämlich sehr stark, dass man als SL bewusst gegen die Spieler spielt. Wie und wann ich sowas machen würde, habe ich im anderen Thread geschrieben (und wann eben auch nicht).
Das letzte Beispiel ist kritisch, weil da ein massiver Eingriff nötig ist. Aber auch hier soll ja wohl der Plan sein, einen Fehler des SL auszubügeln, nämlich eine Zufallsabelle mit Ergebnissen zu verwenden, die das Spielin eine unerwünschte Rictung treiben. Für mich wäre das keine Anwendung der goldenen Regel, sondern einfach ine schlechte Lösung für ein vom SL etabliertes Problem. Lieber die Runde sterben lassen und daraus lernen. Ich mein, wo zieht man die Grenze? Beim TPK? Oder auch wenn nur einer oder zwei sterben?Wenn ich die Zufallstabelle anpasse, dass sie nur "mundgerecht" ist, ist das schon die hier vielfach angemerkte "Bevormundung" der Spieler. Der "Fehler" des SL liegt in meinen Augen höchstens darin, überhaupt eine Zufallstabelle genutzt zu haben.
...
Es gibt garantiert keine empirische Erhebung, was für Spielertypen sich so im RPG-Bereich tummeln. Aber ich halte es für keineswegs total unmöglich, dass "da draussen" sich eine nicht geringe Anzahl an Spielern befindet, die eine gewisse Erwartungshaltung an den Tag legen. Sie nehmen sich Zeit, um am Spieltag teilnehmen zu können und Zeit wird mit steigendem Alter ein immer wichtigeres Gut. Diese Zeit soll dann mit "Spielspass" gefüllt werden und ich kenne aus meiner Zeit als SL so, dass ca. 99 % aller meiner Spieler von einem zu schnellen Ableben des z. B. BBEG von dem Spieltag enttäuscht sind. Oder noch schlimmer: Auch von den Spieltagen rückwirkend davor, weil die dort aufgebaute Spannung sich in wenigen Minuten (Realtime) in Luft aufgelöst hat.
...
Okay, ich habe Erklärungsbedarf, weil ansonsten schreibe ich nur am Thema vorbei:
Was genau ist die "Goldene Regel"?
Scheinbar geht es ja um "Regelbrechen durch den SL". Ich hatte im anderen Thread ("Würfeldrehen") meine Sichtweise zu dem Thema beschrieben.
Mal ganz konkret (ich nehme D&D als Beispiel):
a) Das Monster hat laut MM 15d6+30 HP. Das MM schreibt, da es den Mittelwert verwendet: 83 HP. Um den Kampf spannender zu gestalten, ändere ich ad hoc die TP auf 105.
b) Das Monster hat laut MM eine Fähigkeit, die bei 5 und 6 "recharged (wieder einsatzfähig ist)"; da ich die Fähigkeit falsch (sie ist zu stark) eingeschätzt habe, ignoriere ich den Recharge, drehe also den Würfel auf 4.
c) Ich habe auf einer Zufallstabelle bei einer Sumpfbegegnung "1d8 Catoblepas" gewürfelt (für die nicht D&D-affinen: Diese Wesen haben einen Todesblick, der sehr leicht zum Ableben führt). Nach den ersten Runden merke ich, dass diese vollkommen unheroische Begegnung zum Tod der Gruppe führen würde und damit evtl. zum Kampagnenende. Ich erinnere mich, dass es irgendwo in den Regeln (Elminster´s Ecologies?) mal etwas stand von Halblingen, die diese Wesen domestizieren. Ich lasse also diese als "Rettung" auftreten, so dass eben nur einige Charaktere wiederbelebt werden müssen und die Kampagne weiterlaufen kann.
"Goldene Regel"? Regelbruch?
Klärt mich auf.
Man kann es natürlich immer auf die Inkompetenz des SL schieben. Oder man sagt auch einfach mal, dass es Systeme gibt, bei denen es durch zufallsbasierte Ereignisse eine sehr große Streuung geben kann, was die Ergebnisse angeht.Das ist für mich gar kein großer Unterschied - mir geht es darum, dass man nicht einfach den Umstand der zur Anwendung der goldenen Regel führt irgendwie gottgegeben nimmt. Stattdessen finde ich es wichtig, dass man nach der Ursache sucht. Das kann an ein inkompetenter SL sein, der es einfach nicht hinbekommt, Gegner für die Gruppe auszuwählen. Das kann auch ein System sein, dass so designed ist, dass man immer wieder in etwas gerät, das man als "Problem" wahr nimmt. (Die gleiche Situation kann von einer anderen Runde als normal und unproblematisch wahrgenommen werden.) Behebe ich alles mit der goldenen Regel laufe ich Gefahr, nie die Probleme an der Wurzel zu packen, also z.B. mit Hausregeln oder einem anderen System die eine mögliche Ursache zu verändern oder durch andere SL-Techniken die andere zu gehen.
Wenn ich die Zufallstabelle anpasse, dass sie nur "mundgerecht" ist, ist das schon die hier vielfach angemerkte "Bevormundung" der Spieler. Der "Fehler" des SL liegt in meinen Augen höchstens darin, überhaupt eine Zufallstabelle genutzt zu haben.Ja, natürlich sind passende Tabellen schon eine Bevormundung. Das ist aber doch immer gegeben, ob ich mit oder ohne goldene Regel spiele. Selbst wenn ich nur Fremd-Abenteuer leite, dann wurde dieser Job ja schon von einer fremden Instanz übernommen. Nimm mal ein Formel 1 Rennen - wer auch immer diese Strecken designed, "bevormundet" ja auch die Rennfahrer die nicht mehr so fahren dürfen wie sie wollen. Man entscheidet als SL ständig, was man ins Spiel aufnimmt und was nicht, wie man eine Entscheidung trifft (nehme ich eine Tabelle oder denke ich mir selbst was aus, will ich die Story voranbringen oder sollen die Spieler Entscheidungsfreiheit haben und auch in die andere Richtung gehen usw.). Es geht auch nicht darum, ob man die Tabelle mundgerecht macht, es geht darum, dass man von Anfang an die Macht über die Tabelle hat. Das ist eigentlich schon "goldene Regel". Wenn ich in einem OSR-Spiel anfange, ohne mit den Spielern das abzusprechen bei der Vorbereitung auf Third-Party-Publikationen zurückzugreifen, ist das auch schon goldene Regel. Und dabei ist es egal, ob ich das mundgerecht mache oder zu schwer oder zu leicht oder völlig beliebig oder "nur nach Kohärenz der Spielwelt". Selbst wenn ich alles ganz toll nach Spielwelt-Kohärenz mache, wäre das die goldene Regel, weil ich das ja dann entscheide und es mir obliegt zu bestimmen, was kohärent ist und was nicht und dass dies mein Leitbild sein soll. In der OSR nennt man so etwas nur meist nicht goldene Regel, sondern eher "der SL ist das Spiel". Und es stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, von der goldenen Regel in diesem weiten Verständnis zu sprechen. Denn letzten Endes kommt man irgendwann darauf, dass "goldene Regel" einfach nur meint, dass es einen Spielleiter gibt.
Eine kurze Nachfrage zu deinem ersten Satz. Verstehe ich richtig, dass du es als Vorteil siehst, wenn Spieler sich in einem System schlechter auskennen als die SL?Jein, ich finde es gut wenn die Spieler alle relevanten Werte/ Regeln kennen die ihren Charakter betreffen und ich finde es gut wenn die Charaktere einen ausgefeilten Hintergrund haben, sich allso die Spieler in der Hintergrundwelt so weit es ihren Charakter betrifft gut auskennen.
Es gibt Systeme, bei denen die "goldene Regel" im Regelwerk steht. In Diesen sollte ihre Anwendung dann ja kein Problem sein.
Und eben dies, herausfinden, dass es heute ein Plottdevice ist geht halt unter wenn der SL die "goldene Regel" anwendet. Woher soll ich das als Spieler wissen, ob der SL mir nur nen spannenderen Kampf liefern oder mir einen Hinweis geben wollte?Als bei mir als SL wäre der Hinweis, "Dieses Monster ist stärker las Du das gewohnt bist" ein entsprechender Ansatzpunkt.
Das übersieht, dass die Goldene Regel eigentlich immer als Gruppenregel definiert wird oder mindestens so gemeint ist. "Wenn euch eine Regel nicht passt, lasst sie weg oder ändert sie". Probleme ergeben sich, wenn ein Spieler, meistens die Spielleitung, die Goldene Regel unilateral gegen den Willen der Mitspieler anwendet.wenn ein SL etwas gegen den Willen der Gruppe durchbringen will, wird das wohl auf Dauer nicht klappen.
Die habe ich bereits gelesen, danke.Du hast mein Postings missverstanden. Ich sagte nicht, dass Wuerfel drehen durch und durch schlecht wäre, sondern, dass Wuerfel drehen eben nicht von jedem Spieler gewünscht ist. Deshalb sollte der SL vor der Runde abklären, ob Wuerfel drehen erlaubt ist und nicht wie Wellentänzer zu Anfang sagte, das Wuerfel drehen ohne Absprache erlaubt sei. Das wurde ja im weiteren Verlauf von Wellentänzer auch bestätigt.
Ändert nichts an der Tatsache, dass dein "sehr häufig ist xy" sehr leicht durch ein "sehr häufig ist aber yz" gekontert werden kann. Überleg doch einfach mal warum, mit Hinblick auf den Rest meines Postings, den du ignoriert hast.
@Seth:
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können. Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.
Du hast mein Postings missverstanden. Ich sagte nicht, dass Wuerfel drehen durch und durch schlecht wäre,
@Crimson King:
Wo liegt die Grenze und wie findest du sie in individuellen Gruppen? Es gibt ja auch nicht nur um Plotelemente, sondern auch das Erzeugen von bestimmten Gefühlen. Die restlichen Spieler waren damit nämlich zufrieden. Als Argument war da durchaus auch die Goldene Regel dabei.
Ich habe halt für mich die Reißleine gezogen, ihnen noch viel Spaß gewünscht und habe mich möglichst gruppenverträglich verdrückt.
@Seth:Da gebe ich Dir komplett recht.
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können, aber es waren öfters mal die 08/15-Monster deren HD und BAB aus den bisher erzielten Schäden gegen und durch uns absolut absehbar waren. Und wenn ich dann da sitze und mir an den Fingern ausrechnen kann, dass dieser vierte Treffer in Folge beim Werfen hinterm Schirm gerade die 1:160.000 erreicht hat, dann fühle ich mich verarscht.
Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.
Na ja, das habe ich dir auch nicht unterstellt. Nur, dass deine Aussage redundant ist, weil es genauso häufig (wenn nicht sogar häufiger) der Fall ist, dass SL das Ganze mit ihren Gruppen im Vorfeld absprechen.Wellentänzer sagte: Absprache nicht nötig.
Als bei mir als SL wäre der Hinweis, "Dieses Monster ist stärker las Du das gewohnt bist" ein entsprechender Ansatzpunkt.Und schon sind wir nicht mehr, bei dem SL, der mit der goldenen Regel Probleme löst sondern beim SL, der die Mittel der Metakommunikation nutzt, bzw. don't tell them, Show them beherrscht.
nicht wie Wellentänzer zu Anfang sagte, das Wuerfel drehen ohne Absprache erlaubt sei. Das wurde ja im weiteren Verlauf von Wellentänzer auch bestätigt.
Und schon sind wir nicht mehr, bei dem SL, der mit der goldenen Regel Probleme löst sondern beim SL, der die Mittel der Metakommunikation nutzt, bzw. don't tell them, Show them beherrscht.
Ich sagte: Absprache ist nötig, weil Konfliktpotential
Du antwortest: Blödsinn. Kein Konfliktpotential, weil Absprache meistens durchgeführt wird.
Echt jetzt?
Häh? Das meinte ich nicht, das wollte ich auch niemals sagen und noch weniger auf Nachfrage bestätigen. Bitte lege mir keine Aussagen in den Mund. Ich hatte mir extra Mühe gegeben zu betonen, dass implizites oder explizites Einverständnis vorliegen muss. Habe ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt? Falls das der Fall gewesen sein sollte, ist das hiermit hoffentlich ausgeräumt.Klar. Das war es doch schon auf Seite 2 oder so. :)
Und schon wieder frage ich mich (bzw. Euch alle) ab wann fängt die "Goldene Regel" an, oder um genauer zu definieren:
a) Während ich mein Szenario/Kampagne für System XY vorbereite denke ich mir eigene Monster mit optionalen Regeln aus
b) In der Vorbereitung der Kampagne beschließe ich den amtierenden Herrscher der fiktiven Welt XY (beschrieben in offiziellen Publikationen) gegen eine selbstkreirten NSC auszutauschen
c) Vor dem Start sende ich den Spielern eine Mail mit den spezifischen "Bauregeln" und Vorabinformationen zum Charakterbau
d) Ich passe die Werte der Encounter in einem vorgefertigten Szenario an die Gruppenstärke an
e) Ich bespreche/verkünde vor dem ersten Spielen diverse Hausregeln die das Spiel verbesssern (sollen)
f) Ich verändere die HP eines Monsters nach oben oder unten (während des Kampfes) weil das Spiel entweder stagniert oder zu schnell läuft
g)- Ich handwedele irgendein mir unwichtiges Detail, obwohl das System dafür explizite Regeln hat
h)- Ich entscheide mich eine spezifische Regel nicht zu benutzen, weil sie nicht zu dem vom Spieler vorgeschlagenen Lösungsweg passt
i)- Ich verändere eine Regel, weil sie in der konkreten Situation nicht richtig passt
j)- Ich verteile Boni und Mali auf Proben (nach Gefühl statt nach Liste)
k)- ich denke mir spontan werte für einen NSC aus, dessen Wichtigkeit sich erst durch das Spielen entwickelt hat
l)- Ich entwickele eigene Zauber und Rituale um die NSC interessanter zu machen
Soweit erstmal, mir würde wahrscheinlich noch mehr einfallen...
Was jetzt davon ist für euch "Goldene Regel" und Warum ???
Das übersieht, dass die Goldene Regel eigentlich immer als Gruppenregel definiert wird oder mindestens so gemeint ist. "Wenn euch eine Regel nicht passt, lasst sie weg oder ändert sie". Probleme ergeben sich, wenn ein Spieler, meistens die Spielleitung, die Goldene Regel unilateral gegen den Willen der Mitspieler anwendet.
@Seth:
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können, aber es waren öfters mal die 08/15-Monster deren HD und BAB aus den bisher erzielten Schäden gegen und durch uns absolut absehbar waren. Und wenn ich dann da sitze und mir an den Fingern ausrechnen kann, dass dieser vierte Treffer in Folge beim Werfen hinterm Schirm gerade die 1:160.000 erreicht hat, dann fühle ich mich verarscht.
Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.
Und das ist das Problem bei der Goldenen Regel. Regeln bieten Abschätzbarkeit und Transparenz. Und anhand dieser Regeln schaffe ich meinen SC. Bei diesem Verhalten des SL ist es aber egal gewesen, ob ich als Untotenjäger oder als Zuckerbäcker gegen Skelette zu Felde ziehe. Und da eben diese Kompetenz wiederum mit bestimmten Charakteristika, einer Geschichte, einer Verortung meines SC in der Spielwelt zusammen hängt, wurde die so gnadenlos zerschlagen.Das habe ich auch schon so mit der goldenen Regel erlebt, sogar noch viel krasser bis hin zur Annulierung jeglicher SC-Kompetenzen. Da war dann jeder NSC eine Mary Sue. Dann bekommt man wieder schnell zu hören, dass sei kein Problem der goldenen Regel, sondern des SL und hört Sprüche wie "Regel 0: Spiel nicht mit Idioten". Nein, das Problem sind nicht die SL, das Problem ist die Kompetenz der SL - zunächst mal, vernünftig mit der goldenen Regel umzugehen. Die Spiele, die die goldene Regel in ihr Buch aufnehmen, erklären die nämlich meist nicht sehr gut und was damit nun eigentlich erlaubt ist und was nicht. Das führt ja gerade zu Diskussionen wie diesen hier! Das ist auch immerhin das mindeste, was der "Be a better GM"-Youtube-Videocast sagt - ändere die Regeln und drehe auch Würfel, aber sei immer "benevolent", also wohlwollend für die Spielrunde. Das impliziert, dass die Verwendung der goldenen Regel zur Annulierung von Spielwerten oder Charakterkompetenzen ein Missbrauch der goldenen Regel ist. Aber dieses benevolent/wohlwollend muss man dann auch dazu sagen.
Klar. Das war es doch schon auf Seite 2 oder so. :)
Das ist kein Problem der Regel, sondern ein Problem ihrer Anwendung. Wenn ich an den Bedürfnissen der Gruppe oder auch nur einzelner Spieler vorbeileite, ist das ungünstig, "goldene Regel" hin oder her (an dieser Stelle bitte ich, den Einwurf "Zu meine Bedürfnissen gehört aber ein Verzicht auf die goldene Regel" zu unterlassen. "Ich mag es nicht, weil ich es nicht mag" ist nicht übermäßig erhellend.)
Nebenbei: Bis 1:160000 mit den Fingern rechnen: Respekt! ;)
Die wollen aber durch die Bank auch mit den Regeln an sich nichts zu tun haben und kannten diese auch nur minimalst.Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe. Ich kenne wirklich Spieler, die lieber komplizierte Regeln haben die dann per goldener Regel ausgehebelt werden als gleich einfachere Regeln, die tatsächlich verwendet werden. Woher das kommt, weiß ich nicht, aber als das bei mir in einer Runde auftrat war das auch der Punkt, wo ich nicht mehr mit ging und ich merkte, dass ich mit diesem Spieler nicht weiter diskutieren kann. Unsere Vorstellungen von gelungenem Rollenspiel waren einfach zu unterschiedlich.
Für keinen von denen war ein Regelwerk wie DSA oder auch D&D etc. passend.
Ich sehe nicht, was die goldene Regel überhaupt notwendig machen würde.
(In der Version: Der SL kann jederzeit und ohne Rücksprache Regeln ändern)
Notwendig ist sie nicht. Sie ist aber extrem hilfreich, wenn die korrekte Anwendung der Spielregeln zu einem Ergebnis führen würde, das von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht ist. Natürlich ist die entsprechende Einschätzung seitens des SL alles andere als trivial. Sie ist aber auch nicht unmöglich.Dafür wäre aber das "ohne Rücksprache" nicht notwendig in der goldenen Regel und inkompatibel "von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht".
Natürlich ist die goldene Regel an der Stelle das Problem, weil sie angewandt wird. Die goldene Regel ermächtigt die SL die Regeln an Stellen zu brechen, an denen dieser Bruch angemessen ist. Ohne goldene Regel darf er das nicht. (Natürlich gibt es implizit immer die Möglichkeit des Betrugs, das ist aber noch mal eine andere Sache.) Das Problem ist, dass nun aber sehr strittig ist, was unter angemessen zu zählen ist.
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Dass ich einfach gesagt hätte "mag ich nicht, weil ist so" kann ich nicht nachvollziehen.
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Dafür wäre aber das "ohne Rücksprache" nicht notwendig in der goldenen Regel und inkompatibel "von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht".
Klar kann man mit Regeln alleine keinen SL von Missbrauch abbringen.
Aber es erschwert diese "Arbeit" und zwingt si ezu entsprechenden Klimmzügen, welche dann ein Erkennen der Manipulation vereinfacht.
Es nimmt diesem Machtmissbrauch das Feigenblatt der Legitimation und sorgt dafür, dass sich in Versuchung befindliche Spielleiter das vielleicht noch einmal überlegen und misshandelte Spieler eher zur Wehr setzen, als wenn die "Rechtfertigung" schon im Buch steht.
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe. Ich kenne wirklich Spieler, die lieber komplizierte Regeln haben die dann per goldener Regel ausgehebelt werden als gleich einfachere Regeln, die tatsächlich verwendet werden.
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Das hängt davon ab, wann die Rücksprache erfolgt. Natürlich darf der SL die Goldene Regel unilateral anwenden, wenn er von den Spielern dazu legitimiert wird. Die Spieler wollen ja meistens gar nicht wissen, dass die Goldene Regel gerade angewendet wird, weil dieses Metagedöns sie stört.
Das ist meines Erachtens Unsinn. Eine Spielleitung, die den Diktator geben will, macht das mit oder ohne Goldene Regel. Es gibt letzten Endes viel zu viele Möglichkeiten für die Spielleitung ihren Willen in der Fiktion durchzusetzen.
Allenfalls besteht bei nicht abgestimmter Anwendung der Goldenen Regel die Situation, dass die Spielleitung unbewusst ihre Kompetenzen überschreitet und trotz gutem Willen für Ungemach sorgt.
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe. Ich kenne wirklich Spieler, die lieber komplizierte Regeln haben die dann per goldener Regel ausgehebelt werden als gleich einfachere Regeln, die tatsächlich verwendet werden. Woher das kommt, weiß ich nicht, aber als das bei mir in einer Runde auftrat war das auch der Punkt, wo ich nicht mehr mit ging und ich merkte, dass ich mit diesem Spieler nicht weiter diskutieren kann. Unsere Vorstellungen von gelungenem Rollenspiel waren einfach zu unterschiedlich.
Zu Teilen (aber nicht gänzlich) könnte man das aber auch mit Barbiespiel erklären. Außerdem möchten manche Spieler ein Mindestmaß an Detailgrad (z.B. 50 mögliche und nicht 5 Fertigkeiten), um sich überhaupt besser in das Spiel und den Charakter hineinversetzen zu können. Denen es leichter fällt, einen Charakter mit detaillierten, konkreten Werten zu spielen als einen mit wenig wenigen oder abstrakten Werten. Dabei dienen die Regeln dann vor allem, den Charakter zu beschreiben - wie die Regeln dann im Spiel die Situationen auflösen, ist wieder weniger wichtig und daher kann das eigentlich (zu) komplizierte Spiel durch die goldene Regel entschlackt werden und die Komplexität wieder auf ein für alle handlebares Maß reduziert werden.
Es ist ja nun nicht so, daß die Regeln permanent ignoriert werden, nur weil der SL das notfalls dürfte. Oder jeder Würfel gefreht würde. Wir sprechen hier über sehr selten Ereignisse (tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal eine Regel gebrochen/ignoriert habe).
Übrigens finde ich das Menschenbild von Dir, Marzahn, ganz gruselig. Ich würde Dir raten, Dich einfach mit mehr netten Menschen zu umgeben. Ernsthaft.
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@Erg:
Ich fürchte, dass du meinen Standpunkt nicht verstanden hast. Noch ein Mal: es geht nicht um Durchdrücken. Ich nehme noch ein Mal das Beispiel mit dem Untotenjäger.
Der SL hat eine bestimmte Art Untote genutzt, die eben auch einem bestimmtem Regelsatz entsprechen. Diese sind ad hoc hinter dem SL-Schirm durch ein paar Manipulationen verstärkt worden, waren aber in der Fiktion das gleiche Kroppzeug wie vorher. Anstatt also einfach ein stärkeres Monster zu nutzen oder sie in der Fiktion sinnvoll zu verstärken, hat der SL durch Eingriff in die Regeln Fiktion und Regelsystem voneinander entfernt. Und das sorgt bei mir für einen Bruch.
Es geht nicht darum, dass die fünf Schläge länger gehalten haben. Es geht darum, dass Regeln bestimmte Effekte erzeugen, die auch zu stärkerer SoD führen, während sie eben diese bei stärkerer Divergenz brechen. Kenne ich das System und beziehe es in die Konsistenz meiner Welt ein, kann ich wenig anfangen mit einer Regel, die das System wieder aussetzt.
Jetzt klarer?
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Es nimmt diesem Machtmissbrauch das Feigenblatt der Legitimation und sorgt dafür, dass sich in Versuchung befindliche Spielleiter das vielleicht noch einmal überlegen und misshandelte Spieler eher zur Wehr setzen, als wenn die "Rechtfertigung" schon im Buch steht.
Abseits von den oben beschriebenen "dahintreibenden" Spielern, wollen die Spieler zwar kein Meta, sie wollen aber vor allem keine einseitigen Änderungen. Diese Legitimation durch die Spieler sehe ich daher auf breiter Basis NICHT!
Und zu den entsprechenden Häufigkeiten der Anwendung habe ich mich ja auch schon geäußert.
Mord wird auch nicht komplett verhindert, indem es verboten ist. Aber das Verbot und die gesellschaftliche Ächtung regt vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken vor einer möglichen Tat an ... .
EDIT zur Häufigkeit:
Im Normalfall wird man auch eine Menge eh mehr oder weniger frei spielen und auch Leute unterschiedlicher Spielstile können lange unauffällig nebeneinander her spielen. Entscheidend ist, wenn es dann zum Fall des Abweichens der Präferenzen kommt.
Mord? Stell dich nicht so an. Ich habe ihn schließlich jahrelang vorher nicht umgebracht ... . :gasmaskerly:
Du beantwortest Dir Deine eigene Frage ganz korrekt. Die Autoren Stance. braucht einigermaßen komplexe Regeln, sonst fühlt sich das Erleben des Spiels für die Spieler zu flach an.
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Mord wird auch nicht komplett verhindert, indem es verboten ist. Aber das Verbot und die gesellschaftliche Ächtung regt vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken vor einer möglichen Tat an ... .
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Das kann ich nicht nachvollziehen. Nichts an der gR sagt "Knechte die Spieler" o.ä., und sie rechtfertigt auch in keiner Weise einen SL-Machtmißbrauch
Wir bewegen uns in einer Rollenspielrunde üblicherweise in einem gut sozialisierten Bereich, in welchem Absprachen problemlos implizit getroffen werden können, weil man sich entsprechend gut kennt und mag, und ein entsprechendes Vertrauensverhältnis gegenüber den Mitspielern inklusive der Spielleitung besteht. Sollte man sich nicht gut kennen, muss man explizite Absprachen treffen und keinesfalls die Akzeptanz der Goldenen Regel implizit voraussetzen. Sollte man sich nicht mögen, dann sollte man nicht miteinander rollenspielen und sich meines Erachtens auch ansonsten meiden, so gut es geht.
Meiner Beobachtung nach kamen mit der "Storywelle" damals haufenweise Leute ins Hobby, die sich primär als "Künstler" sahen und die Gruppe als das gefälligst dankbar zu honorierendes Publikum. Und da war die goldene Regel in Kombination mit dem Primat der "besseren Story" genau das ideale Handwerkzeug mit nach der Leitlinie: Zur Not müssen die Leute eben zu ihrem Glück und meinem Niveau gezwungen werden.
Der These muss ich widersprechen.
Aua. Die meisten Storyrollenspiele, die ich kenne, haben die goldene Regel überhaupt nicht nötig, weil ihre anderen Regeln bereits so interpretationsoffen gehalten sind, dass über Regelbeugen gar nicht nachgedacht werden muss.Du meinst Storytellergames wie Vampire the Masquerade und alles andere aus der WoD? Sogar Fading Suns könnte man dazu zählen? Oder "sowas" wie The Pool? Das ist wichtig zu differenzieren. Mit der Storywelle assoziiert man ja meist eher die Storyteller-Games, also die WoD. Hieß da die goldene Regel nicht sogar goldene Regel?
Wir bewegen uns in einer Rollenspielrunde üblicherweise in einem gut sozialisierten Bereich, in welchem Absprachen problemlos implizit getroffen werden können, weil man sich entsprechend gut kennt und mag, und ein entsprechendes Vertrauensverhältnis gegenüber den Mitspielern inklusive der Spielleitung besteht. Sollte man sich nicht gut kennen, muss man explizite Absprachen treffen und keinesfalls die Akzeptanz der Goldenen Regel implizit voraussetzen. Sollte man sich nicht mögen, dann sollte man nicht miteinander rollenspielen und sich meines Erachtens auch ansonsten meiden, so gut es geht.
[...]
Sollte eine Fehlanwendung der Goldenen Regel nicht auf charakterlichen Defiziten, sondern auf Misverständnissen beruhen, dann redet man drüber. Mir ist dabei auch klar, dass Spielleiter, die über Jahre mit der Goldenen Regel sozialisiert wurden, Gefahr laufen, diese implizit als grundsätzlich gegeben voraussetzen. Kriegt man diese Einstellung nicht geändert, muss man in der Tat die Reißleine ziehen. Hier geht es aber nicht um die Goldene Regel an sich, sondern um abweichende Präferenzen, was den Spielstil angeht. Genau das gleiche ist allen Rollenspielern zu empfehlen, wenn die Vorstellungen der Gruppenmitglieder darüber, wie gespielt werden soll, inkompatibel sind.
Aua. Die meisten Storyrollenspiele, die ich kenne, haben die goldene Regel überhaupt nicht nötig, weil ihre anderen Regeln bereits so interpretationsoffen gehalten sind, dass über Regelbeugen gar nicht nachgedacht werden muss.
Erg, kannst du ein Beispiel für eine goldene Regel geben? Gerne auch aus einem Rollenspiel zitierst, dass du spielst.
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Mit der Storywelle assoziiert man ja meist eher die Storyteller-Games, also die WoD
Meinst Du eine konkrete Verschriftlichung in einem Regelwerk ?Ja genau. Man kann ja schlecht diskutieren, was die goldene Regel erlaubt, wenn niemand weiß, wie sie lautet.
dass ich alleinig die Existenz einer goldenen Regel als hilfreich und beruhigend empfinde. Muss man vielleicht sogar gar nicht drauf zurückgreifen, ist aber als zusätzlicher Pfeil im Köcher durchaus wertvoll.
Mir meinen Vorsätzen, erstmal nichts mehr dazu zu posten, brechend, muss ich unter diese Aussagen doch noch mal ein dickes "Amen" schreiben, wobei mir das fett hervorgehobene besonders am Herzen liegt.
Ansonsten zum Thema "implizite Absprachen": Ich neige da durchaus zu Wortklauberei und finde: Eine Absprache ist ganz gemäß Wortbedeutung, etwas Explizites, Ausgesprochenes, was eben genau dann wichtig wird, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass eine implizite Übereinkunft vorliegt (wichtiger Begriffsunterschied: Absprache/Übereinkunft).
Ich sehe die ja immer wie einen Spickzettel, wenn er erst mal beschrieben ist brauche ich ihn nicht. Zur persönlichen Absicherung brauchen sie einige Leute und das finde ich nicht verwerflich (nicht depektierlich gemeint). Alles was mir meinen Job als SL leichter macht sollte erlaubt sein.
Ich persönlich brauche sie nicht und habe sie vor 30 Jahren das letzte mal benutzt.
Ja genau. Man kann ja schlecht diskutieren, was die goldene Regel erlaubt, wenn niemand weiß, wie sie lautet.AD&D 2nd Dungeon Master´s Guide Reprint, p. 9
Ja genau. Man kann ja schlecht diskutieren, was die goldene Regel erlaubt, wenn niemand weiß, wie sie lautet.
Elfenbeinturm- oder Wunschdenken.
Das ist idealer Weise so, aber dann das Ergebnis von viel Glück oder langer Auslese.
Ich kenne nun wirklich einen Haufen Rollenspieler, aber kaum einer hat Erfahrungen gemacht, die dazu geführt haben, dass seine Meinung über seine potenziellen Mitspieler auch nur ansatzweise so zynisch ist wie deine. Insofern halte ich deine Argumentation für wesentlich elfenbeintürmerner und weiter an der Realität vorbei.
Da hast du dich wohl ganz schön in einer Monokultur eingerichtet.
[...]Das habe ich mir zwischendurch auch gedacht, "In die Hölle schicken kann ich die Spieler doch immer", aber erstens spielen manche Gruppen ja auch fesgefügte Settings, und zweitens hat selbst die Hölle eine gewisse Kohärenz, auf die man sich dann einstellt.
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.
Ich habe in den letzten Jahren in drei großen, weit auseinander liegenden Städten gelebt und dort mit einer völlig heterogenen Menge von Spielern mit völlig unterschiedlichen, vielfach außer meiner Person und der meiner Frau völlig disjunkten Rollenspielsozialisierungen gespielt. Innerhalb dieses Spielerkreises wurden unterschiedlichste Systeme mit unterschiedlichsten Zielsetzungen verwendet. Es gab sogar einen klassischen Railroader und tyrannischen Spielleiter darunter. Mit dem spiele ich heute nicht mehr. Von einer Monokultur ist meine Rollenspielerfahrung in etwa so weit entfernt wie deine Meinung von größeren Teilen deiner Mitmenschen vom Humanismus.
Dir scheint auch nicht aufzufallen, dass du hier im Forum, trotz sehr unterschiedlicher Meinungen, der einzige bist, der eine derart negative Sicht auf die Goldene Regel mitbringt und ihr Verbot als letzte Grenze zwischen braven Rollenspielern wie dir und der Horde von barbarischen Spielleiterdespoten ansieht, die nur darauf wartet, den braven Rollenspielern den Spaß zu verderben. Möglicherweise geht deine persönliche Erfahrung auch in die entsprechende Richtung und du hast beständig mit verkappten Psychopathen zu tun, die lediglich durch Gesetze und soziale Ächtung daran gehindert werden, Mitmenschen, die ihnen nicht in den Kram passen, die Gurgel durchzuschneiden. Wenn dem so ist, solltest du aber wirklich mal darüber nachdenken, wieso gerade dir das genau so geht, während andere Menschen völlig andere Erfahrungen machen.
Ich persönlich sehe keine Legitimation zur SL- Willkür, da ja gerade bei A+C die Spieler je nach Gruppenvertrag eingebunden sind.Gerade bei Punkt C kann es aber schnell zur Willkür kommen, immerhin ist der Spielleiter gewöhnlich derjenige, der entscheidet, welche Regel gerade zum Tragen kommt.
Die goldene Regel ist für mich keine Regel an sich sondern ein Statement, daß die Regeln nicht dogmatisch zu befolgen sindZustimmung.
Abgesehen davon ist dieser Druck zur Perfektion ( in Tateinheit mit dem Misstrauen diverser Spieler, was ich auch bei einigen der Kommentare hier gespürt habe) genau das was mir das spielleiten mit bestimmten Spielern generell verdorben hat.Das sind 2 unterschiedliche Perspektiven, die glaube ich nicht vereinbar sind. Als Spielleiter weißt du zumindest ungefähr, was passieren wird, was noch auf die Spieler zukommen wird, usw. Du kannst abschätzen was sie ggf. noch an Ressourcen brauchen werden. Und du kannst daran abschätzen, ob du dich in der Wahl der Schwierigkeit verschätzt hast und kannst Anpassungen vornehmen, das ist logisch, das macht Sinn. Habe ich als Spielleiter auch oft genug schon erlebt.
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.
@ Crimson King + Maarzan
kommt mal wieder Runter oder erledigt euren Schlagabtausch bitte per PM
Ich verstehe zwar eure Ansichten (ja von euch beiden) aber das führt hier zu nichts Gutem
Zurück zur Goldenen Regel:
Ich verstehe die goldene Regel (wie sie in diversen Publikationen erscheint) folgendermaßen:
A) Gefällt euch eine Regel nicht, ändert sie (Legitimation zur Hausregel)
B) Passen bestimmte Werte nicht zum Szenario, ändere sie (Legitimation eigene Monster, Herrausforderungen, Szenarie, Zauber,etc... zu kreieren)
C) Passt eine Regelmechanik gerade nicht ins Geschehen, dann improvisiere (Legitimation für Ruling und Handwedelei)
Ich persönlich sehe keine Legitimation zur SL- Willkür, da ja gerade bei A+C die Spieler je nach Gruppenvertrag eingebunden sind.
Die goldene Regel ist für mich keine Regel an sich sondern ein Statement, daß die Regeln nicht dogmatisch zu befolgen sind, ergo wäre für mich die Aufforderung ohne die Goldene Regel zu spielen, die Aufforderung straight RAW zu spielen und zwar nur offizielle Szenarien (as written).
Ein paar hier sollten mal darüber nachdenken, daß sie auf der einen Seite bereit sind dem SL zuzugestehen, das er in der Vorbereitungdie Regel soweit biegen (bis zum brechen) darf wie er will (um ein Szenario zu erstellen), aber das Betrug ist wenn er das atoc am Spieltisch macht, oder gar noch mittendrin im Geschehen.
Das ist für mich um (um mal beim Mord -Beispiel von weiter oben zu bleiben) wie zu sagen, das geplanter Mord in Ordnung ist, aber Totschlag im Affekt ist Verdammungswürdig.
Abgesehen davon ist dieser Druck zur Perfektion ( in Tateinheit mit dem Misstrauen diverser Spieler, was ich auch bei einigen der Kommentare hier gespürt habe) genau das was mir das spielleiten mit bestimmten Spielern generell verdorben hat.
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.
Wenn die Situation immer spontan angepasst wird, dann sind alle meine Aktionen hinfällig.Wieso denn immer?
Wenn der Spielleiter in der ersten Szene merkt, dass die 5 Orks die er für eine ordentliche Bedrohung gehalten hat mit 2 Schlägen umfallen, und er in der nächsten Szene 5 weitere Orks geplant hat, dann kann er die sicherlich spontan auf 10 Orks hochsetzen oder ihre Lebenspunkte erhöhen, bessere Ausrüstung geben, usw. Aber den 5 Orks während dem Kampf doppelte Lebenspunkte geben oder ähnlichen Schabernack halte ich für Willkür. In so einem Fall sollen die Spieler lieber den Triumph feiern und anschließend können sie sich schwierigeren Problemen zuwenden. Genau so natürlich, wenn die Gegner stärker als beabsichtigt waren. Wenn es all zu brenzlig wird, und ein ungewollter TPK ansteht, dann kann man ggf. mal kurz einen Break machen und das ansprechen.Ich brauche jetzt mal eine Erklärung, wofür jetzt 5/10 Orks beispielhaft stehen. 08/15-Standardgegner? Resourcenziehendes Kanonenfutter? Forderndere Gegner/Eliteeinheiten? Oder Endgegner?
Vielleicht missverstehe ich aber auch nur etwas.Jepp. Tust Du. Das was Du geschrieben hast, hatten wir im Groben schon genau so geklärt. Deswegen meine Antwort, das wir das Missverständnis auf Seite2 oder so schon geklärt hatten.
Jepp. Tust Du. Das was Du geschrieben hast, hatten wir im Groben schon genau so geklärt. Deswegen meine Antwort, das wir das Missverständnis auf Seite2 oder so schon geklärt hatten.
Als Spieler stellt sich die Situation aber ganz anders dar. Da bekommst du eine Situation vorgesetzt und mittendrin stellt sich die Situation als zu leicht/schwierig heraus, sodass der Spielleiter sie spontan anpasst. Welche Situation habe ich dann überhaupt noch selber gewonnen weil ich gut war oder verloren weil ich schlecht war? Wenn die Situation immer spontan angepasst wird, dann sind alle meine Aktionen hinfällig. Ich komme mir als Spieler da dann ein bisschen verarscht vor. Dann nehme ich lieber mal in Kauf, dass sich mein Spielleiter verschätzt hat und verliere eine Situation ehrlich, als sie geschenkt zu bekommen. Zumal es auch extrem cool ist, wenn man eine solche Situation dann auch ohne Anpassung noch gewinnt.
Wohlbemerkt, das bezieht sich auf 1 Szene. Wenn der Spielleiter in der ersten Szene merkt, dass die 5 Orks die er für eine ordentliche Bedrohung gehalten hat mit 2 Schlägen umfallen, und er in der nächsten Szene 5 weitere Orks geplant hat, dann kann er die sicherlich spontan auf 10 Orks hochsetzen oder ihre Lebenspunkte erhöhen, bessere Ausrüstung geben, usw. Aber den 5 Orks während dem Kampf doppelte Lebenspunkte geben oder ähnlichen Schabernack halte ich für Willkür. In so einem Fall sollen die Spieler lieber den Triumph feiern und anschließend können sie sich schwierigeren Problemen zuwenden. Genau so natürlich, wenn die Gegner stärker als beabsichtigt waren. Wenn es all zu brenzlig wird, und ein ungewollter TPK ansteht, dann kann man ggf. mal kurz einen Break machen und das ansprechen.
Wieso denn immer?Ok, das war vielleicht zu allgemein formuliert. Sie kann immer angepasst werden, und es passiert oft genug, dass ich mir nicht mehr sicher sein kann, wann das passiert oder nicht.
Es ist ein Unterschied, ob sie - theoretisch - immer angepasst werden kann oder es immer passert.
Ich brauche jetzt mal eine Erklärung, wofür jetzt 5/10 Orks beispielhaft stehen. 08/15-Standardgegner? Resourcenziehendes Kanonenfutter? Forderndere Gegner/Eliteeinheiten? Oder Endgegner?Als Schwierigkeit der Szene. In den allermeisten Fällen wird das spontane Anpassen, von dem ich spreche ja in Kampfsituationen stattfinden. In anderen Situationen ist das natürlich auch möglich, aber da Kampfsituationen meist die gravierendsten (Charaktertot) Konsequenzen haben, denke ich schon, dass das dort am häufigsten passiert. Gemeint ist aber im Endeffekt jede Situation, die als Herausforderung an die Spieler und ihre Charaktere herangetragen wird, und dessen Schwierigkeit spontan angepasst wird.
Denn diese Einschätzung macht einen sehr großen Unterschied für mich.
Obwohl ich das Argument durchaus verstehe kommt es nicht zum Kern der Sache, es sind genau die zwei Stichpunkte darin die mich stören:Ich gewinne nicht gegen den Spielleiter, und das will ich auch nicht. Aber gegen die Herausforderung des Spielleiters. Oder ich löse die Herausforderung des Spielleiters. Wenn ich ein System mit Regeln habe, dann ist das Anwenden der Regeln auch Teil des Spiels. Wobei das sowohl auf der Regelseite als auch auf der rein erzählerischen Seite.
1) "Welche Situation ich gewonnen habe..." - Gegen Wen gewonnen ??? Gegen den Gegner? Der liegt Tot am Boden, das ist klar. Gegen die Regeln? Das ist ja wohl Unsinn. bleibt eigentlich nur der Punkt, gegen den Spielleiter, und das macht auch die Ablehnung der goldenen Regel klar, den Niemand möchte ein Instrument der Willkür in den Händen seines Gegners.
Und genau diese Art von Spielern mag ich nicht, die den SL als Gegner oder Antagonisten sehen.
2) Wenn ich die Dinge Proaktiv ändere ist alles in Ordnung, wenn ich sie spontan verändere nicht ??? Wo ist da die Grenze ???Das ist eigentlich ein gutes Beispiel für das was ich meine. Die primäre Situation ist erst einmal bereinigt, der Zauberer ist tot. Was danach kommt ist ein Zusatz, der die Sache wieder interessant macht, er ist gar nicht tot, es war eine Illusion. Super. Eine, für mich, schlechte Lösung wäre hier, dass er plötzlich eine Rüstung trägt oder einfach genau so viele Trefferpunkte mehr hat wie er gerade an Schaden bekommen hat oder ähnliches. In der ersten Situation habe ich zunächst meinen Triumph und muss dann feststellen, dass ich ausgetrickst wurde. In der zweiten Situation wird mir dieser Triumph verwehrt, weil eben das in der Situation nicht vorgesehen war.
Wenn die 5 Orks Tot am Boden liegen, die Spieler sehr überrascht über ihren Triumph sind und dann spontan mehr Orks aus dem Gebüsch kommen (Quasi Nachschlag) ist das in Ordnung?
Wenn Der Endgegner beim ersten Schlag spontan Weggekritet wird und ich sage: "Gut, gewonnemn, daß ging aber schnell, dann mal bis nächsten Monat" ist das in Ordnung ?
Oder lieber ein spontanes "Daswar gar nicht der böse Magier sondern nur sein Double, der Orginale steht dahinten auf dem Balkon und lacht" ist das besser ?
Gegen die Regeln? Das ist ja wohl Unsinn.
"...The GM has ultimate power over theNa bitte. Wie soll man da denn von richtigem Gebrauch und Missbrauch sprechen können, wenn der SL gar keine Anleitung bekommt, wann und wie diese Regel eingesetzt werden kann? Zumal die Regel auch nicht von den Spielern infrage gestellt werden kann ("ultimate power"!!!). Auch muss hier gar nichts einvernehmlich mit den Spielern geschehen bzw. das Spielen des Spiels setzt die Einvernehmlichkeit voraus (sonst suche man sich ein anderes Spiel). Es ist auch nicht eingeschränkt, wie oft man das machen darf oder wann (z.B. mitten im Spiel). Und das soll bitte keine Probleme geben? Wer auch immer diese Macht "missbraucht", macht doch nur von der Macht Gebrauch, die ihm überhaupt erst verliehen worden ist.
game, including the ability to waive or rewrite the rules, ..." OSRIC pdf, xiii http://www.knights-n-knaves.com/osric/downloads/OSRIC.pdf (http://www.knights-n-knaves.com/osric/downloads/OSRIC.pdf)
Als Schwierigkeit der Szene. In den allermeisten Fällen wird das spontane Anpassen, von dem ich spreche ja in Kampfsituationen stattfinden. In anderen Situationen ist das natürlich auch möglich, aber da Kampfsituationen meist die gravierendsten (Charaktertot) Konsequenzen haben, denke ich schon, dass das dort am häufigsten passiert. Gemeint ist aber im Endeffekt jede Situation, die als Herausforderung an die Spieler und ihre Charaktere herangetragen wird, und dessen Schwierigkeit spontan angepasst wird.Das war nicht ganz das, auf was ich hinauswollte. ;)
Und das soll bitte keine Probleme geben?
Nein. In einer Runde mit hinreichend sozial kompetenten Spielern wird das keine Probleme geben. Da bin ich mir nicht nur relativ sicher, sondern das weiß ich sogar mit absoluter Sicherheit.Das ist aber doch eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Die ganzen Debatten drehen sich doch um die Momente, wo es richtig schief läuft - und dazu gehört, dass sich auch hinreichend sozial kompetente Menschen mal daneben benehmen können.Das tun sie dann aber auch sowieso, egal, ob es eine Goldene Regel gibt oder nicht. ;)
Das tun sie dann aber auch sowieso, egal, ob es eine Goldene Regel gibt oder nicht. ;)
Railroading ist vollkommen okay. Ich selbst finde das zwar scheiße und habe das früher auch gemacht, wohingegen ich heute ein so viel besserer Rollenspieler geworden bin. Aber eigentlich ist das schon in Ordnung. Dürfen die Leute ruhig machen. Ich muss ja nicht mitspielen.Daran empfinde ich nix als aufrichtig verinnerlicht.
Es macht für mich keinen Sinn, Standardgegner/Kanonenfutter aufzuwerten. Ich spiele ja nicht gegen die Spieler und will ihnen das Leben schwer machen.
Wie ich schon mal gesagt habe, würde ich allerdings Gegner aufwerten, im Rahmen der Regeln (denn diese geben schon eine gewisse Spannbreite), wenn es um einen, nennen wir es mal "Bossfight", geht.+1 Genauso mache ich das im Prinzip auch
Um in der PC/MMORPG-Sprache zu bleiben: Die wenigsten Spieler, mit denen ich zu tun hatte, wollen hier "Freeloot". Das ist enttäuschend, Zeitverschwendung und nimmt der bis dahin vielleicht großartigen Kampagne ihren Höhepunkt. Ich betone hier nochmal ausdrücklich, dass es bei der Anpassung dann nicht darum geht, die SC zum Scheitern zu bringen. Es soll nur "spannender" werden und eben nicht sofort vorbei sein.*
Selbst Spieler, die sehr regelkundig waren, hatten kein Problem damit. So lange es innerhalb der Regeln blieb.
*Dies galt btw. nicht, wenn der Encounter durch geschickte Planung der Spieler sehr einfach wurde. Denn ich werde den Teufel tun, und den Spass, den die Spieler beim Planen hatten, dadurch zu entwerten.
Die ganzen Debatten drehen sich doch um die Momente, wo es richtig schief läuft - und dazu gehört, dass sich auch hinreichend sozial kompetente Menschen mal daneben benehmen können.Danke und +1. Ich wollte sinngemäß das gleiche schreiben, nur keifender. Ich finde ferner, dass man nicht einfach den Menschen die Schuld geben kann oder dass man erst mal einen Test in sozialer Kompetenz machen muss, um Rollenspiel spielen zu dürfen.
Das tun sie dann aber auch sowieso, egal, ob es eine Goldene Regel gibt oder nicht. ;)Wenn dir keine Regel sagt "du alleine entscheidest über die Regeln und darfst sie sogar brechen", dann treten auch mit sozial inkompetenten Spielern, Arschlöchern und Idioten zumindest keine Probleme auf, weil der Spielleiter alleine über die Regeln entscheidet oder sie sogar bricht. Wenn die Spieler ach so schreckliche Menschen sind, werden natürlich entsprechende Effekte eintreten. Aber ich verrate mal was: Es gibt Menschen, die ich total unsympathisch finde, von denen ich aber weiß, dass sie Rollenspielrunden haben, die sie ganz toll finden. Also wer bin ich mir anzumaßen, jemand sei ein schlechter Rollenspieler, nur weil ich ihn für einen Idioten halte?
Das heißt ja in der Folge, dass Spiele wie Whitehack, die das Problem der goldenen Regel in klassischen Rollenspielen angehen, nur für sozial inkompetente Leute gedacht sind? Da würde der Autor aber ganz schnell ein Eigentor schießen, wenn bei sozial inkompetenten nicht mehr der weise SL entscheidet, sondern die Gruppe auf einmal alles kooperativ entscheiden muss ~;D.
Dir ist schon klar, dass du damit unterstellst das Spiel mit goldener Regel sei die überlegene Spielweise und zu anderen Spielformen greife man halt, wenn man mit der goldenen Regel nicht klar komme?
Wenn dir keine Regel sagt "du alleine entscheidest über die Regeln und darfst sie sogar brechen", dann treten auch mit sozial inkompetenten Spielern, Arschlöchern und Idioten zumindest keine Probleme auf, weil der Spielleiter alleine über die Regeln entscheidet oder sie sogar bricht. Wenn die Spieler ach so schreckliche Menschen sind, werden natürlich entsprechende Effekte eintreten. Aber ich verrate mal was: Es gibt Menschen, die ich total unsympathisch finde, von denen ich aber weiß, dass sie Rollenspielrunden haben, die sie ganz toll finden. Also wer bin ich mir anzumaßen, jemand sei ein schlechter Rollenspieler, nur weil ich ihn für einen Idioten halte?
Dir ist schon klar, dass du damit unterstellst das Spiel mit goldener Regel sei die überlegene Spielweise und zu anderen Spielformen greife man halt, wenn man mit der goldenen Regel nicht klar komme?Ich würde mal behaupten, das da nur unterstellt wird, daß wer mit der Goldenen Regel nicht klarkommt sucht sich ein System ohne diese, das sehe ich noch nicht als Wertung.
Wenn dir keine Regel sagt "du alleine entscheidest über die Regeln und darfst sie sogar brechen", dann treten auch mit sozial inkompetenten Spielern, Arschlöchern und Idioten zumindest keine Probleme auf, weil der Spielleiter alleine über die Regeln entscheidet oder sie sogar bricht.Stimmt. Ich als miesgelaunter SL pinkel dann den Spielern regelgerecht ans Bein. ;)
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Elfenbeinturm- oder Wunschdenken.
Das ist idealer Weise so, aber dann das Ergebnis von viel Glück oder langer Auslese. Und es erklärt immer noch nicht den expliziten Verzicht auf eine Rückversicherung des Gruppenkonsens. (außer halt in dem oben beschriebenen Stil, der eigentlcih von vorne herein gar nichts mit umfangreichen Regeln anfangen kann)
Spiele auf Cons mit nicht ausgewählten Leuten oder offenen Spieletreffen und du triffst alles durch die Bank an.
Meiner Beobachtung nach kamen mit der "Storywelle" damals haufenweise Leute ins Hobby, die sich primär als "Künstler" sahen und die Gruppe als das gefälligst dankbar zu honorierendes Publikum. Und da war die goldene Regel in Kombination mit dem Primat der "besseren Story" genau das ideale Handwerkzeug mit nach der Leitlinie: Zur Not müssen die Leute eben zu ihrem Glück und meinem Niveau gezwungen werden.
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Du hattest explizit geschrieben, dass Du als SL kompetenter seist als Gruppen, welche die goldene Regel nutzen. Kann Dir das bei Bedarf gerne raussuchen. Ich habe nichts dergleichen von mir gegeben und will meine Aussagen auch nicht so verstanden wissen.Ha, such mal raus, dann erkläre ich dir, was ich da geschrieben habe, denn garantiert nicht das, was du da von dir gibst ;). Nämlich dass man Techniken lernen kann, mit denen man Probleme anders lösen kann als mit der goldenen Regel. Ich gehe also von Problemen aus, die schon auftreten, bevor die goldene Regel überhaupt Anwendung findet. Wie man dann mit der goldenen Regel umgeht und dass man auch den Umgang mit dieser lernen und trainieren kann (und sie z.B. nicht "missbraucht") ist noch mal etwas, was dazu kommt und jemand der die goldene Regel nicht missbraucht ist für mich ein kompetenterer SL als jemand, der sie missbraucht. Und ja, dazu stehe ich und ich bin überzeugt davon, dass jemand der zwei Techniken beherrscht ein besserer SL ist als jemand, der nur eine Technik beherrscht, weil er mehr Möglichkeiten zur Verfügung hat. Das heißt aber nicht, dass jemand der die goldene Regel nicht verwendet automatisch ein besserer SL ist oder jemand der sie verwendet automatisch ein schlechter(er). Aber jemand der die goldene Regel verwendet, um spezifische Probleme im Spiel zu lösen, könnte lernen (seine Kompetenz verbessern), wie man diese Probleme auch anders lösen kann. Und ehrlich gesagt finde ich meine Herangehensweise deutlich menschenfreundlicher als zu sagen: Bist halt sozial inkompetent, geh lieber was anderes spielen, goldene Regel ist nichts für dich, vielleicht reicht es ja für Sandbox.
Ha, such mal raus, dann erkläre ich dir, was ich da geschrieben habe ;). Nämlich dass man Techniken lernen kann, mit denen man Probleme anders lösen kann als mit der goldenen Regel. Und ja, dazu stehe ich und ich bin überzeugt davon, dass jemand der zwei Techniken beherrscht ein besserer SL ist als jemand, der nur eine Technik beherrscht.Wieder eine logische Verdrehung und falsche Annahmen. Puh. Jetzt bin ich mir einigermaßen sicher, dass Du das gezielt einsetzt. Ne sorry, bei aller Liebe. Nix gegen Dich, aber das ist aussichtslos. Ich passe.
Darum verstehe ich auch nicht, warum es so wichtig ist, jedes Scheitern der goldenen Regel an der Persönlichkeit der beteiligten Spieler festzumachen und anstatt einen besseren Umgang mit der goldenen Regel oder komplett andere Problemlösungsstrategien zu empfehlen lieber gleich den Wechsel der Spielweise nahezulegen.
Wieder eine logische Verdrehung und falsche Annahmen. Puh. Jetzt bin ich mir einigermaßen sicher, dass Du das gezielt einsetzt. Ne sorry, bei aller Liebe. Nix gegen Dich, aber das ist aussichtslos. Ich passe.Äh, bitte. DU hast geschrieben, ICH hätte geschrieben, ICH wäre ein besserer SL weil ich die goldene Regel nicht einsetze. Das ist schlicht eine Lüge - du kannst das nicht belegen, weil ich das an keiner Stelle geschrieben habe. Und da behauptest du, ich würde etwas logisch verdrehen? Ich muss mir sowas doch nicht anhören lassen und mir irgendeinen Stuss in die Schuhe schieben lassen und wenn du weiter solchen Unfug behauptest, werde ich weiter dagegen wettern. Also erstmal bitte vor dem eigenen Haus kehren.
Runden, die Würfeldrehen und damit zufrieden sind, kann es ruhig geben und ich glaube auch, dass die Spaß damit haben können - als Idioten würde ich sie niemals bezeichnen. Durchaus würde ich aber von unterschiedlicher Kompetenz im Spielen sprechen.
Äh, bitte. DU hast geschrieben, ICH hätte geschrieben, ICH wäre ein besserer SL weil ich die goldene Regel nicht einsetze. Das ist schlicht eine Lüge - du kannst das nicht belegen, weil ich das an keiner Stelle geschrieben habe.
Ich kann verstehen wenn Spielleiter/Spieler die "goldene Regel" ablehnen, persönlich sehe ich das aber so, daß es das spielleiten doch stark erschwert da ich in der Vorbereitung extra Arbeit habe um alles so sicher hinzustellen, daß es "regelfest" ist und das auch beim improvisieren beachten muss. Ausserdem öffne ich damit eine Plattform für Diskussionen die mich am Spieltisch nerven.
Ich sehe das genau umgekehrt:
Ich spiele als SL die NSCs, kontrolliere die Entwicklungen in der Spielwelt, moderiere das Geschehen am Spieltisch und bin oberster Schiedsrichter. Dann will ich nicht auch noch ständig darüber nachdenken müssen (ob bewusst oder unbewusst), ob es jetzt besser wäre, diese oder jene Regel zu brechen, oder um wieviel Prozent es den Spielspaß am Tisch steigern würde, wenn ich jetzt den Würfel drehe oder dem Monster spontan 20 HP mehr gebe.
Mit der "goldenen Regel" hätte ich mehr Belastung, nicht weniger. Aber ich spiele als SL auch Systeme, die es mir sehr leicht machen, regeltreu zu spielen.
Ich sehe das genau umgekehrt:
Ich spiele als SL die NSCs, kontrolliere die Entwicklungen in der Spielwelt, moderiere das Geschehen am Spieltisch und bin oberster Schiedsrichter. Dann will ich nicht auch noch ständig darüber nachdenken müssen (ob bewusst oder unbewusst), ob es jetzt besser wäre, diese oder jene Regel zu brechen, oder um wieviel Prozent es den Spielspaß am Tisch steigern würde, wenn ich jetzt den Würfel drehe oder dem Monster spontan 20 HP mehr gebe.
@Seth:Ich hänge mich da gerade an dem Begriff des Stolpersteins auf. Und sage ja, wir reden aneinander vorbei.
Ok, irgendwie habe ich gerade ein Problem deinen Text in Relation zu meinem letzten Beitrag zu sehen. Du sagst doch im Eröffnungsbeitrag selbst, dass es um Rechte der Spielleitung geht! Oder anders ausgedrückt: "Häh?" :o
Ich sehe das genau umgekehrt:
Ich spiele als SL die NSCs, kontrolliere die Entwicklungen in der Spielwelt, moderiere das Geschehen am Spieltisch und bin oberster Schiedsrichter. Dann will ich nicht auch noch ständig darüber nachdenken müssen (ob bewusst oder unbewusst), ob es jetzt besser wäre, diese oder jene Regel zu brechen, oder um wieviel Prozent es den Spielspaß am Tisch steigern würde, wenn ich jetzt den Würfel drehe oder dem Monster spontan 20 HP mehr gebe.
Mit der "goldenen Regel" hätte ich mehr Belastung, nicht weniger. Aber ich spiele als SL auch Systeme, die es mir sehr leicht machen, regeltreu zu spielen.
@ Der Narr: Schau Dir vielleicht auch zumindest das weitere Feedback der Leute an. Ich bin ja nicht der einzige, dem Deine logischen Fehler und Verdrehungen ins Auge fallen. Wenn gleich mehrere, clevere Leute Dir so spezifisches Feedback geben und sogar noch begründen, würde mir das an Deiner Stelle zu denken geben. Schlaf vielleicht noch mal drüber und lies morgen noch mal nach. Ich zähle jeweils 3 Personen hier im Thread und 3 im anderen (der mit der Überlegenheitsbehauptung). Das kann alles Zufall sein und vielleicht sind die auch durch die Bank dämlich. Womöglich ist aber auch die eigene Nase mal an der Reihe.
EDIT: Zur Sicherheit hier noch mal zwei Deiner Aussagen untereinander:
Und das sind nicht einmal diejenigen Aussagen, deretwegen Dich die Leute hier im Thread auf logische Fehler aufmerksam gemacht haben. Sorry, dass ich das so explizit machen muss. Aber Vorwürfe von Lügen etc. sind uncool angesichts einer solchen Sachlage.
Ich will Regeln, auf die ich mich verlassen kann. Die goldene gehört nicht dazu.Meine Spieler wollen, das ich auf ihre Ideen eingehe, da wo das nicht von den Regeln umsetzbar ist schnell mal improvisiere und das ich wenn ich mich bei etwas in der Planung verschätzt habe, das ich das spontan und unbürokratisch grade biege. Ist ohne Goldene Regel schwer.
@ Pyromancer
In Ergänzung zu Crimson King's Post. EDIT: & Seth's. So schnell bin ich nicht EDITENDE
Bei mir ist das eine ganz spontane eher intuitive-empathische Sache.
"Passt es?" Falls nein, wird es passend gemacht.
Das ist (zumindest) für mich keine Belastung. Im Gegenteil, es entlastet mich, weil ich dann mit meiner gewohnten Geschwindigkeit und - im Idealfall - mit viel Esprit weiter leiten kann.
Während ein - für mich, die Spieler oder alle - störendes Ergebnis hier einen störenden Drall erzeugt und die Geschwindigkeit und - im schlimmsten Fall - den Esprit heraus nimmt.
Unbenommen davon bleibt, dass bei regelmäßig ähnlich auftretenden Problemen man zumindest über eine Hausregel oder eine grundlegende Änderung der Spielleitweise nachdenken sollte.
So oder so.
@ Ulcedon
Und was ist, wenn man schon ohne " goldenen Regel" keine Regeln hat, auf die man sich verlassen kann.
Auch, nein "gerade" als DSA-Fanboy bin ich eher systemkritisch.
An ein 100%ig funktionierendes System glaube ich nicht. Alle haben ihre Haken und Ösen.
Und exakt da nehme ich gerne eine Flex (Hausregeln) oder einen Nagelknapser (Würfeldrehen zB).
@ Ulcedon
Und was ist, wenn man schon ohne " goldenen Regel" keine Regeln hat, auf die man sich verlassen kann.
Auch, nein "gerade" als DSA-Fanboy bin ich eher systemkritisch.
An ein 100%ig funktionierendes System glaube ich nicht. Alle haben ihre Haken und Ösen.
Und exakt da nehme ich gerne eine Flex (Hausregeln) oder einen Nagelknapser (Würfeldrehen zB).
Dafür kommt von mir aber auch nicht die Aussage "Nein, kann dein Charakter nicht, wird so nicht von den Regeln abgebildet"
Ich habe die Diskussion hier eher nebenbei verfolgt und weiß daher nicht ob es einen Konsens bzgl. Hausregeln = Goldene Regel gibt. Gegen vernünftige Hausregeln bzw. Regelhacks habe ich nix. Würfeldrehen kommt dagegen nicht in Frage.
Wenn dich/ euch etwas an den Regeln nicht past/ stört/ behindert, darf es zeitweilig oder dauerhaft geändert werdenDaraus ergibt sich halt
Im Zweifelsfall kann der SL ( oder die Gruppe) Regeln zeitweise aussetzten um den reibungslosen Ablauf des Spiels zu gewährleistenDaraus leite ich für mich ab, das Regeln ein Gerüst sind um das gemeinsame Spiel zu ermöglichen und zu unterstützen. Sollten sie das Spiel allerdings eher behindern oder störten sollten sie zeitweilig oder dauerhaft geändert werden.
@Seth (Antwort zu #168):Ich finde da ein Neutrale Begrifflichkeit auch besser. Ansonsten sag ich ja voll aneinander vorbei geredet ;D
Das ist ziemlich genau das, was ich seit einigen Beiträgen zu sagen versuchte. ;)
Und ja, die Probleme / Stolpersteine sind klar davon abhängig, welche Gruppe auf welche Methodik trifft. Hilft rs vielleicht, wenn wir von Eigenschaften der Methode sprechen? Das ist neutraler und was ich als Stolperstein empfinde, ist für jemand anderen der Trittstein über'n Bach. ;)
Und "Nein, das kannst du nicht, weil die Regeln es nicht abbilden" gibt's bei mir trotz mangelnder goldener Regel auch nicht. Das System macht halt doch was aus an der Stelle. ;)
Und für mich ist es halt anders, ich spielleite häufig sehr improvisiert und aus dem Bauch heraus und da belastet es mich bei jeder spontanen Idee noch zu beurteilen, wie man die jetzt 100% Regelkonform umsetzt. Ich spiele auch gerne mit kreativen Spielern und ich mag keine Regeldiskussionen im Spiel.
Was aber leichter oder schwerer ist, ist wahrscheinlich sehr subjektiv.
Persönlich sehe ich da auch noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem spontanen Finden von Regellösungen am Spieltisch - "Du machst was? Ok, Geschicklichkeitswurf-2, dann klappt's (und drauf geschissen, ob man da nach 15-minütigem Blättern im Regelwerk vielleicht eine offizielle Regelung finden würde)." und hartem Regelbrechen - "Nein, deine Spezialfähigkeit XY bringt dir hier nichts, auch wenn es im Regelwerk anders steht (weil mir sonst mein Plot kaputt geht)."Ich setze hier mal ein Lesezeichen für den Fall, dass ich in Zukunft mal den Unterschied zwischen "Ruling" und "Willkür" kurz erklären muss.
Und das "Vorzeichen" ergibt sich auch nicht aus dem Zusammenhang, echt nicht?
Persönlich sehe ich da auch noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem spontanen Finden von Regellösungen am Spieltisch - "Du machst was? Ok, Geschicklichkeitswurf-2, dann klappt's (und drauf geschissen, ob man da nach 15-minütigem Blättern im Regelwerk vielleicht eine offizielle Regelung finden würde)." und hartem Regelbrechen - "Nein, deine Spezialfähigkeit XY bringt dir hier nichts, auch wenn es im Regelwerk anders steht (weil mir sonst mein Plot kaputt geht)."Sehe ich genauso, wobei streng genommen beides "Goldene Regel" ist.
...
Letztendlich haben spontan "notwendige" situationelle Anpassungen zwar den Vorteil, dass sie Vorbereitungszeit sparen, aber halt auch den Nachteil, dass sie viele Chancen haben mit etablierten Fakten oder anderen Dingen zu brechen, weil sie halt jetzt spontan X Dinge berücksichtigen müssen.
Dies kann irrelevant sein (wenn die Helden(und Spieler) keinerlei Kenntnis oder Erkenntnisquellen über die Gegner haben, dann weiß wenigstens der Char/Spieler nicht, dass das Weihwasser dass er aus Aberglaube auf die Skelette gegossen hat diese komplett hätte vernichten müssen und freut sich vielleicht über einen irgendwie gearteten schwächeren Effekt, bzw. kriegt es nicht mit, wenn der Gegner von normalen Skeletten zu brennenden umgebaut wird.)
Dies kann vermieden werden, dadurch dass der SL halt so fit ist und sämtliche Implikationen und Folgen seiner Änderung Adhock komplett durchschaut und die Änderung entsprechend wählt, bzw. die Folgen geschickt abglättet.
Dies kann aber auch in die Hose gehen, wenn der Spezialistenspieler dasitzt und sein Charakter die Welt nicht mehr versteht, weil seinem Char in dem Bereich die Diskrepanzen auffallen, er mit allen ihm möglichen Ingamemethoden die möglichen Ingamegründe abgeklärt hat und Runde um Runde immer wieder ohne Futter dasteht, dass es ihm erlauben würde den SoD aufrecht zuerhalten.
Meiner Meinung nach hat die Technik der Anwendung der "goldenen Regel" einen relativ schlechten Ruf, weil Fehler bei ihrer Anwendung halt sofort sichtbar werden und jede Anwendung dieser Technik halt im Rampenlicht des Spieltisches erfolgt. Mit jeder Technik wird man meist durch Anwendung besser.
Wenn ich bei einer der anderen Techniken einen Fehler während der Vorbereitung mache, dann gibt es einfach viel mehr Möglichkeiten, dass der Fehler entweder beim nochmal drüber lesen gefunden, beim sich Rat holen von jemandem ausgebessert oder einfach durch den Spielverlauf nicht relevant wird.
T:Dlr: Die goldene Regel hat kein Sicherheitsnetz, sie ist das Sicherheitsnetz. Andere Techniken haben häufiger ein Sicherheitsnetz und wenn dieses Sicherheitsnetz die goldene Regel ist.
Ich glaube, wir sind und alle einig, daß es nicht sehr clever ist, jemandem, der seine Macht mißbraucht, noch mehr Macht zu geben. Aber die Ablehnung der gR aus diesem Grund erscheint mir nach wie vor seltsam. Die gR gibt dem SL nicht mehr Macht. Sie erleichtert nur die Machtausübung. Möglicherweise sind manche SL, die ihre Macht mißbrauchen, geistig so minderbemittelt, daß sie das ohne gR nicht schaffen, aber das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.Genau so sehe ich das auch.
Wenn ich ein 50cm Brett brauche, und jemand bringt mir ein 40cm Brett, dann hilft es nicht, ihm zu sagen: Passt nicht, bring mir nochmal ein Brett, aber laß die Säge hier, nimm die Axt oder die Feile.
Oder anders (ich wiederhole mich, aber ich verstehe den Gedankengang "Verzicht auf gR verhindert/verringert Machtmißbrauch" immer noch nicht): Nicht die Methode ist das Problem, sondern das beabsichtigte Ergebnis. Das Verbot einer Methode wäre nur dann sinnvoll, wenn sie der einzige Weg wäre, ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Das ist bei der gR aber nicht der Fall.
Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum sollte ich Festlegungen, die ich als SL zu einem beliebigen Zeitpunkt getroffen habe (z.B. Kampfwerte von Gegenern) nicht während des Spiels ändern ? Entweder die "normale" Bandbreite wird gewahrt, dann ist das Ganze für die Spieler einschätzbar, oder nicht, dann nicht. Da spielt der Zeitpunkt der Festlegung doch überhaupt keine Rolle. Ich wäre wirklich für eine Erklärung dankbar, warum "während des laufenden Kampfes" so besonders pfui bäh ist.Und das ist auch einer der Punkte die ich die ganze Zeit hinterfrage, sehr schön auf den Punkt gebracht
Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum sollte ich Festlegungen, die ich als SL zu einem beliebigen Zeitpunkt getroffen habe (z.B. Kampfwerte von Gegenern) nicht während des Spiels ändern ? Entweder die "normale" Bandbreite wird gewahrt, dann ist das Ganze für die Spieler einschätzbar, oder nicht, dann nicht. Da spielt der Zeitpunkt der Festlegung doch überhaupt keine Rolle. Ich wäre wirklich für eine Erklärung dankbar, warum "während des laufenden Kampfes" so besonders pfui bäh ist.
Bezgl. Werteänderung:Ja, aber woran machst Du das als Spieler fest ???
Selbst wenn die Spieler die Werte nicht genau kennen, werden sie aus ihren bisherigen Erfahrungen und dem bisherigen Verlauf/ bisherigen Beobachtungen der Aktion Vermutungen ableiten, auf denen dann ihre Entscheidungen basieren und z.B. die Risikobereitschaft und Ressourceneinsatz bestimmen - was dann auf der Metaebene ausgehebelt wird.
Allerdings scheint "moralisch" C und F weniger fragwürdig zu sein als D und E und das verwirrt scheinbar nicht nur mich.
An einem einzelnen Skelett wird man das schwer festmachen können. Aber wenn es z.B. mehrere gibt, oder es ein etwas bekannterer udn nachvollziehbarerer Gegner ist als ein magisches Konstrukt (Mensch z.B. ?) und sich plötzlich das Kampfgeschehen ändert, kann das auffallen, muss aber nicht einmal Verdacht erzeugen.
Üblicherweise bleibt es aber ja nicht bei einem Fall soclher Manipulation sondern zieht sich durchs Abenteuer und Charaktere, welche einmal mit solchem Zeug überrascht worden sind, werden auch Gegenmaßnahmen ergreifen und versuchen sich vorher genauer zu informieren. (oder hinterher, wenn das schon seltsam vorkam)
Und früher oder später greift dann "WTF, schon wieder so eine Seltsamkeit -> glaube ich nicht mehr!"
Nee, die Frage ist ja viel eher, woran machts Du das als Spieler fest welche der Optionen gezogen wurde.
Meine damit wenn das besagte Sklett im Kampf schgeinbar mehr als die gewohnten 7 HP hat, woher weißt Du dann ab weilchem Zeitpunkt der SL ads entschieden hat, also ober die (scheinbar erlaubte) Variante genommen hat und das schon vor dem Spielen in sein SL-Büchlein geschrieben hat ("Heute Skelett mit 20 HP auftauchen lassen") oder das Spontan im Kampf entschieden hat.
Ob der Magier der das Skelett heimlich heilt schon (geplant) vorab im Wald geseßen hat, oder das eine spontane Idee des SL ist.
Die Manipulation fällt doch nicht einfach aus heiterem Himmel und über einen Einzelfall vernachlässigbarer Nachwirkung wird sich auch keiner aufregen, alleine schon, weil es ja tatsächlich meist nicht so leicht zu erkennen ist.
Üblicherweise knallt es ja dann mit entsprechendem Fokus des Interesses, wenn der Spieler damit ein von ihm als legitim empfindenes Interesse illigitim torpediert sieht (der Verdacht des illigitim üblicherweise gespeist durch eine enstprechende Häufung oder einen groben Keil).
Wenn sich das authentisch anfühlt, wird er es üblicherweise da gar nicht feststellen können. Wenn der Spielleiter da tatsächlich einen authentischen Gesamtplan hat und den gezielt und spielstilkonform durchzieht, bleibt es dann vielleicht auch dauerhaft authentisch.
Der Konflikt und der Knall später kommt doch daraus, dass es bei den Manipulationen in der Regel darum geht eine abweichende Zielvorstellung durch zu drücken (und damit gerade auch das Ergebnis des Kampfes entscheidend zu verändern, z.B. eine Gefangennahme zu erzwingen) und irgendwann ist der Vertrauensvorschuss und das Wegerklärpotential eben aufgebraucht.
Und "spannend" ist kein globales Spielziel! Vor allem wenn es sich um durch Manipulationen erzeugte Pseudospannung handelt!
Es geht um die Bewußtseinsbildung, sowohl auf der Seite derer, die ggf zum Machtmissbrauch neigen könnten (der dann aus ihrer Seite ja erst einmal ganz anders aussieht, wie z.B. das Realisieren einer "tollen" Story, was da von interessierter Seite hoch gehalten wird) und auf der anderen Seite derjenigen, welche darunter ggf leiden, aber mit der Regel konditioniert davon ausgehen "Das muss wohl so sein".
Außerdem wird es dem Möchtegerndiktator zumindest etwas schwerer gemacht und damit steigt die Chance der Spieler frühzeitig zu erkennen, dass sie verarscht wurden.
...
Spannung (für alle) und Spaß (für alle) ist mein globales Spielziel. Formulieren wir es so.
Und Manipulation ist EIN Mittel dieses zu erreichen.
Wo ist denn für dich die Spannung, wenn du jederzeit das Ergebnis so hindrehen kannst, wie du willst?
Vielleicht kann man auch sagen:
Ich sehe mich als Geschichtenerzähler und die Würfel helfen mir die Geschichte zu erzählen. Wo sie stören, ignoriere ich sie.
Für (andere) Elemente der goldenen Regel bzw ihr Gegenteil gilt das gleiche.
Ich erzähle die Geschichte aber eben nicht um meiner selbst willen, sondern für die gesamte Gruppe inklusive mir.
Letztlich ist das doch dann wieder die Idee des Spielleiters wie "Spannung" aussieht.Deshalb sagen ja viele daß die GR nur in bestimmten Gruppen Sinn macht, und kein Ultimatves Mittel zur Allzwecklösung ist.
Das kann in einer entsprechend handverlesenen, homogenen Gruppe sicher gut funktionieren.
Und jetzt überlegen wir uns wie das auf einem kleinen Con oder einem offenen Spieltreff mit immer wieder wechselnden, oft eben spieltheoretisch noch unbedarfteren und damit ausdrucksbeschnitteneren Leuten únd nicht soo homogenen Gruppen alleine von der Zahl der Teilnehmer aussehen würde? Weil da kann er ja letztlich nur raten.
...Aber kommuniziert werden sollte das halt doch wohl schon?
Auf Cons habe ich im Prinzip kein Problem mit authoritären SL samt GR, weil die Runden da meist so kurz sind, das ich mich nicht drüber aufregen würde, wenn das an meinen Interessen vorbei gespielt wäre. Zumindestens weiß ich dann, daß mit dem SL ein weiterer Kontakt sinnfrei ist.
Um meine Frage aufzugreifen: Kann ich das so interpretieren, dass für dich nicht "Spannung für alle" das Spielziel ist, sondern "Spannung für die Spieler (exklusive der SL)"?
Letztlich ist das doch dann wieder die Idee des Spielleiters wie "Spannung" aussieht.Nicht wenn du empathisch vorgehst und durchaus mal checkst, wie gut gelaunt oder gelangweilt deine Spieler sind.
Das kann in einer entsprechend handverlesenen, homogenen Gruppe sicher gut funktionieren.Da gebe ich dir ja recht, da würde ich schon eher "by the book" leiten oder vorher meine Art zu leiten offen legen.
Und jetzt überlegen wir uns wie das auf einem kleinen Con oder einem offenen Spieltreff mit immer wieder wechselnden, oft eben spieltheoretisch noch unbedarfteren und damit ausdrucksbeschnitteneren Leuten únd nicht soo homogenen Gruppen alleine von der Zahl der Teilnehmer aussehen würde? Weil da kann er ja letztlich nur raten.
...
CON:
Ausgehangen war 20er Jahre Mystery. Das Mystery bestand aus einem Zeitraumloch in ein SF-Universum.
Als Arzt war ich da völlig durch den Autodoc ersetzt. Eigentlich schon vorher, denn seine Anwendung der goldene Regel war: Der Wurf ist nur dazu da, wie gut du deine Beschreibung umsetzen kannst. Da meine medizinischen Massnahmen nach einer Schießerei keine Gnade in seinen Augen fanden sondern grundsätzlich untauglich waren, gab es daher auch nichts zu würfeln ... .
Ein Mitspieler hat dann noch später darauf hingewiesen, dass wir genau in dem SF-Setting gelandet sind, welches am Tag zuvor keine Mitspieler gefunden hat.
Ein Mitspieler hat dann noch später darauf hingewiesen, dass wir genau in dem SF-Setting gelandet sind, welches am Tag zuvor keine Mitspieler gefunden hat.Also das ist so frech, dass es irgendwie schon witzig (also nicht für euch, klar) ist.
CON:
Ausgehangen war 20er Jahre Mystery. Das Mystery bestand aus einem Zeitraumloch in ein SF-Universum.
Als Arzt war ich da völlig durch den Autodoc ersetzt. Eigentlich schon vorher, denn seine Anwendung der goldene Regel war: Der Wurf ist nur dazu da, wie gut du deine Beschreibung umsetzen kannst. Da meine medizinischen Massnahmen nach einer Schießerei keine Gnade in seinen Augen fanden sondern grundsätzlich untauglich waren, gab es daher auch nichts zu würfeln ... .
Ein Mitspieler hat dann noch später darauf hingewiesen, dass wir genau in dem SF-Setting gelandet sind, welches am Tag zuvor keine Mitspieler gefunden hat.
Klar, will ich Spannung für die Spieler. Aber ich genieße das durchaus auch selbst. Auch kann und will ich nicht jede Aktion der Spieler vorhersehen. Ich agiere nicht nur, ich reagiere auch.
Und das kapier ich eben (noch) nicht. Was genießt du? Die Spannung, ob die Spieler den Kampf gewinnen, kann es ja nicht sein, weil du die Kontrolle über den Ausgang des Kampfes nicht aus der Hand gibst. Ist es die Spannung, wie die Spieler auf von dir produzierte die Spannung reagieren?Ich bin zwar nicht Babo, aber da es mir ähnlich geht:
Ich schließe mich meinem Vorredner an.
Ich glaube, wir sind und alle einig, daß es nicht sehr clever ist, jemandem, der seine Macht mißbraucht, noch mehr Macht zu geben. Aber die Ablehnung der gR aus diesem Grund erscheint mir nach wie vor seltsam. Die gR gibt dem SL nicht mehr Macht. Sie erleichtert nur die Machtausübung. Möglicherweise sind manche SL, die ihre Macht mißbrauchen, geistig so minderbemittelt, daß sie das ohne gR nicht schaffen, aber das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Wenn ich ein 50cm Brett brauche, und jemand bringt mir ein 40cm Brett, dann hilft es nicht, ihm zu sagen: Passt nicht, bring mir nochmal ein Brett, aber laß die Säge hier, nimm die Axt oder die Feile.
Oder anders (ich wiederhole mich, aber ich verstehe den Gedankengang "Verzicht auf gR verhindert/verringert Machtmißbrauch" immer noch nicht): Nicht die Methode ist das Problem, sondern das beabsichtigte Ergebnis. Das Verbot einer Methode wäre nur dann sinnvoll, wenn sie der einzige Weg wäre, ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Das ist bei der gR aber nicht der Fall.
Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum sollte ich Festlegungen, die ich als SL zu einem beliebigen Zeitpunkt getroffen habe (z.B. Kampfwerte von Gegenern) nicht während des Spiels ändern ? Entweder die "normale" Bandbreite wird gewahrt, dann ist das Ganze für die Spieler einschätzbar, oder nicht, dann nicht. Da spielt der Zeitpunkt der Festlegung doch überhaupt keine Rolle. Ich wäre wirklich für eine Erklärung dankbar, warum "während des laufenden Kampfes" so besonders pfui bäh ist.
Wenn ich Adhock während der Szene Skelette mit 20 Lp haben will und mir nichts dazu einfallen lasse, dann habe ich halt SCs, die es gewohnt sind, das nach 2 Schlägen die Skelette umkippen, die jetzt plötzlich 4 mal hinhauen müssen und denen das naaaaaaaaaaaaaaaaaaatürlich nicht auffällt. Evtl. schaffe ich es sogar vorher an die Spielergebrachten Ingameinfos zu wiedersprechen, ...Besagt die gR, dass man sich keine Gedanken machen soll?
Schade, da habe ich mich anscheinend nicht gut genug ausgedrückt. Ich rede nicht davon ,dass der SL ein *piep* ist, sondern davon, wie wahrscheinlich es ist, dass die gutgemeinte spontane SL-Aktion wenn sie nicht gutgemacht ist dem SL vor die Füße fällt.
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Aber kommuniziert werden sollte das halt doch wohl schon?
CON:
Ausgehangen war 20er Jahre Mystery. Das Mystery bestand aus einem Zeitraumloch in ein SF-Universum.
Als Arzt war ich da völlig durch den Autodoc ersetzt. Eigentlich schon vorher, denn seine Anwendung der goldene Regel war: Der Wurf ist nur dazu da, wie gut du deine Beschreibung umsetzen kannst. Da meine medizinischen Massnahmen nach einer Schießerei keine Gnade in seinen Augen fanden sondern grundsätzlich untauglich waren, gab es daher auch nichts zu würfeln ... .
Ein Mitspieler hat dann noch später darauf hingewiesen, dass wir genau in dem SF-Setting gelandet sind, welches am Tag zuvor keine Mitspieler gefunden hat.
Die goldene Regel nutzen hat ja erst einmal nichts mit improvisieren zu tun. Im Gegenteil setzt sich da dann jemand ja aktiv über bestehende Vorgaben hinweg. Und das passiert nicht nebenbei, sondern mit einer entsprechenden Agenda ans Vorsatz, die dann ja von den bestehenden Regeln nicht erfüllt sein müsste.
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Ok, kommt dann wohl wieder auf die Definition - diesmal von "omprovisieren" an.
Ich verändere daher mal:
Bei der goldenen Regel gäbe es erst gar keinen zwingenden Grund zur Improvisation. Es gibt bereits eine vorbereitete Antwort.
Wer davon abweicht, macht das aus dem Grund, dass ihm die bestehende Regelung nicht gefällt, welche bisher die abgesprochene Standardantwort zur Situation wäre.
Und das
a) sollte einmal eh selten sein
b) geht das auch massiv die Mitspieler an, insbesondere wenn es um die Auflösung der Handlung ihrer Charaktere geht.
c) Sollte die Konsensversicherung bei einer tatsächlichen Verbesserung eine minimale Formsache sein.
...
...Hier gebe ich Dir größtenteils recht. Spielstilinkompatibilität (ein schönes Wort; künftig SIK) ist ein Problem. Da hilft Sorgfalt/Behutsamkeit in der Anwendung der gR u.U. auch nichts mehr. Allerdings hilft ab einem bestimmten Maß an SIK generell nichts mehr.
Damit will ich dir gar nicht direkt widersprechen, aber den Fokus auf das lenken, was üblicherweise den Ärger verursacht:
Eine Spielstilinkompatibilität zwischen zumindest einigen Spielern und dem Spielleiter. Und dahilft auch der Appell zur Sorgfalt nicht - das ist dann Vorsatz bzw. die irrige bis anmaßende Annahme alle Leute würden ihre Ansichten zu Spaß und "besserer" Story teilen (oder im Zweifel zu diesem "besseren" erzogen werden)!
...
zu a): ja, sehr selten
zu b): wenn Du meinst: "Da es die Mitspieler betrifft, sollten sie ein Mitspracherecht haben oder zumindest informiert werden"; nein (alle meine Entscheidungen als SL betreffen die Spieler, aber ich diskutiere sie definitiv nicht alle mit ihnen)
zu c): sehe ich ebenfalls anders. Ich wäre als Spieler sehr irritiert, wenn mich der SL fragt: "Ist es in Ordnung, wenn jetzt xyz passiert ?" Was soll die Frage, entweder es passiert, oder es passiert nicht. Wenn ich diese Entscheidung treffen wollte, würde ich leiten...
Hier gebe ich Dir größtenteils recht. Spielstilinkompatibilität (ein schönes Wort; künftig SIK) ist ein Problem. Da hilft Sorgfalt/Behutsamkeit in der Anwendung der gR u.U. auch nichts mehr. Allerdings hilft ab einem bestimmten Maß an SIK generell nichts mehr.
Natürlich treffe ich als SL meine Entscheidungen, um bestimmte Ziele zu erreichen, in der Annahme/Hoffnung, daß es den Spielern gefallen möge. Wenn ich die Spieler gut kenne, klappt das meistens, wenn ich sie nicht kenne, muß ich halt schauen, wie sie reagieren. Wenn es ihnen nicht taugt, versuche ich was anderes, solange, bis ich was gefunden habe, was zumindes für alle (auch mich) akzeptabel ist, oder ich erkennen muß, daß diese Spielrunde nicht funktionieren wird.
Teil des Problems ist ja nun auch, dass die Goldene Regel festlegt, dass es keine schlechte SL gibt, denn "die SL hat immer recht". Das ist bei den weniger selbstreflektionsfähigen Zeitgenossen halt schon eine Steilvorlage für viel Stuss.
Und das kapier ich eben (noch) nicht. Was genießt du? Die Spannung, ob die Spieler den Kampf gewinnen, kann es ja nicht sein, weil du die Kontrolle über den Ausgang des Kampfes nicht aus der Hand gibst. Ist es die Spannung, wie die Spieler auf von dir produzierte die Spannung reagieren?
Ich bin zwar nicht Babo, aber da es mir ähnlich geht:Danke dafür
Es ist tatsächlich ein wenig "Fishing for compliments". Ich ziehe als SL mein maximales Vergnügen daraus, wenn Spieler in der von mir geschaffenen Welt, Atmosphäre, etc. aufgehen und richtig zufrieden sind. Wenn man durchaus merkt, wie sie dabei sind, teilweise mitfiebern (Anmerkung: Auch wenn ich Kämpfe abändere, heisst dies nicht, dass er nicht trotzdem noch verloren werden kann).
Wenn Spieler fragen: "Wann spielen wir nächste Woche?" oder man nach dem Spielabend noch da sitzt, die Sitzung Revue passieren lässt, evtl. mit einem Bierchen, und ich als SL rundum in zufriedene Gesichter gucke...dann weiss ich, warum ich spielleite.
zu a) und das ist sollte selten sein bezieht sich natürlcih auf den Fall, dass eben kein Vorsatz vorliegt.
zu c) du hast als Spieler zu Beginn die Entscheidung getroffen ein bestimmtes, durch den Spielleiter und als default ansosnten vom Regelwerk beschriebenes Spiel zu spielen. Di hast danach einenCaharkter gebaut und Spielentscheidungen getroffen.
Und jetzt passt das plötzlich irgendwie in der Praxis nicht - kann mal passieren. Aber es passiert immer wieder auf Kosten deines Spielspaßes und irgendwann ist da klar, dass eine bisher angenommene Regel nicht mehr so gilt oder die Häufigkeit den Rest des Vertrauens aufgebraucht hat.
Und du erklärst das wäre dir als Spieler dann nicht wichtig?
...
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Die goldene Regel wird genau da zum Missbrauchswerkzeug, wo der Spielleiter diesen SIK nicht aufklärt bzw erst gar nicht augklären will, sondern seinen Machtvorsprung missbraucht, um zu versuchen einer inkompatiblen Gruppe seinen Spielstil aufzuzwingen.
...
...
Da aber ansonsten alles auch durch die Möglichkeit offen zu kommunizieren gelöst werden könnte, ist wie vorher schon erklärt für mich die goldene Regel ein direktes Missbrauchsinstrument, da sie nichts positiv löst, was nicht auch anders lösbar wäre.
(Von dem beschränkten Anwendungsfall "wir wollen einfach nur in einer Illussion mittreiben" abgesehen, wo das komplexe Regelgerüst, welches so ggf. im Hintergrund ausgehebelt werden muss, von vorne herein fehl am Platz war).
Eine Diktatur ist auch "nur" ein Problem, wenn der Diktatur nicht ein kompetenter und gutwilliger Herrscher ist ... .
Und wenn er so ist, ist es doch nur von Vorteil, wenn er sich nicht um gierige Lobbygruppen und ggf dem Einzelfall nicht ganz gerecht werdende Gesetze kümmern muss.
Teil des Problems ist ja nun auch, dass die Goldene Regel festlegt, dass es keine schlechte SL gibt, denn "die SL hat immer recht". Das ist bei den weniger selbstreflektionsfähigen Zeitgenossen halt schon eine Steilvorlage für viel Stuss.
Diese Festlegung sehe ich nirgends in der gR. Nur daß der SL frei entscheiden darf, was passiert, bedeutet in keiner Weise, daß das, was er da so zusammenentscheidet, irgendwelchen Qualitätsansprüchen genügt. Die gR schreibt keinem Spieler vor, was ihm zu gefallen hat (wie sollte das denn auch funktionieren?).
Als erstes: Der Spielleiter hat immer recht. Es kann doch niemand so naiv sein zu denken, dass das keine Auswirkungen auf die Ausübung dieser Spielposition hat.Leider sind viele so naiv. Die Haltung ist ja, dass wenn der SL scheiße baut, der SL scheiße ist und nicht die goldene Regel. Viele Autoren haben das Problem aber erkannt und ergänzen darum ihre SL-Kapitel um Texte, wie der SL eben ein guter Entscheider wird. Ich nenne dieses Modell "weiser König". Überspitzt gesagt: König Salomo war so ein toller, weiser König - mit solchen Königen bräuchten wir keine Demokratie mehr! Das Problem ist nicht der Feudalismus, sondern das Problem sind die Herrscher. In der klassischen chinesischen Philosophie geht es dementsprechend auch sehr viel darum, wie sich Herrscher richtig zu verhalten haben. Ja, wahrscheinlich könnte man klassische chinesische Phiolosophen lesen, um ein besserer autoritärer SL zu werden. Konfuzius hatte ja auch die goldene Regel (also die echte, nicht die Rollenspielregel) formuliert.
Ich bewerte das "letzte Wort" des SL nur noch als Akt der Moderation, nicht als regierenden (exekutiven) Akt.
Natürlich legt die Goldene Regel so etwas nicht fest. Sie legt gar keine Verhaltensweisen fest. Sie legt nur fest, dass wenn was unklar ist, die SL recht hat, die Spieler somit unrecht. Keine Einschränkung, keine Diskussion, keine Regeln für den Rahmen der Anwendung. Nur: der oder die eine da hat recht. Immer.Wenn ein SL bei unklaren Sachen die goldene Regel bemüht, heisst dies nicht zwangsläufig, dass ein Spieler unrecht hat. Es gibt genug Situationen, in denen ein Spieler einfach fragt: "(Auf) Was muss ich würfeln?" und der SL hat es mittels gR festgelegt. Keine Diskussion, kein "Unrecht" beim Spieler.
Es ist total toll, wenn ihr nur Spielern und Spielleitern begegnet, die total reflektiert damit umgehen. In Zeiten vor dem Internet und auf'm Lande mit eingeschränktem Spielerpool und eher jüngerer Spielerschaft war die Regel durchaus bekannt. Dass sie aber einzuschränken oder damit reflektiert umzugehen sei, war nicht die Norm. Die Auswirkungen auf einige dadurch ermächtigte Godmode-SL entsprechend. Jetzt könnt ihr natürlich wieder argumentieren: "Blah, Idioten, tralalala." Das ändert aber nichts daran, dass aufgrund der Bezeichnung "Die Goldene Regel" das im Prinzip die Grunddefinition des Spielleiters, damals "Meisters", für uns war. Was ist ein Spielleiter? Als erstes: Der Spielleiter hat immer recht. Es kann doch niemand so naiv sein zu denken, dass das keine Auswirkungen auf die Ausübung dieser Spielposition hat. Da wären ein Haufen Leute anders oder gar nicht dran gegangen, wäre da eine weniger hart formulierte Variante unterwegs, die die SL nicht zum Pontifex macht. So aber wurde die Spielposition oft von Grund auf als Machtposition aufgebaut, verstanden und umgesetzt. Der Meister hat recht. Mehr basta geht nicht.
Letztluch bleibt es am Spielstil und dem für Spieler und SL intendierten Effekten, ob die gR da sein sollte oder nicht. Missbrauchspotential hat sie. Heute ist das grundlegende Material in den SL-Teilen besser. Ich denke darauf, können wir uns einigen. ;)Sicherlich ist es gruppenabhängig und jede Gruppe sollte ihre Präferenzen einschätzen können. Ich würde z. B. nicht leiten wollen ohne meine Auslegung/Anwendung der "gR".
Teil des Problems ist ja nun auch, dass die Goldene Regel festlegt, dass es keine schlechte SL gibt, denn "die SL hat immer recht". Das ist bei den weniger selbstreflektionsfähigen Zeitgenossen halt schon eine Steilvorlage für viel Stuss.
Natürlich legt die Goldene Regel so etwas nicht fest. Sie legt gar keine Verhaltensweisen fest. Sie legt nur fest, dass wenn was unklar ist, die SL recht hat, die Spieler somit unrecht. Keine Einschränkung, keine Diskussion, keine Regeln für den Rahmen der Anwendung. Nur: der oder die eine da hat recht. Immer.
Es ist total toll, wenn ihr nur Spielern und Spielleitern begegnet, die total reflektiert damit umgehen.
Wenn ein SL bei unklaren Sachen die goldene Regel bemüht, heisst dies nicht zwangsläufig, dass ein Spieler unrecht hat. Es gibt genug Situationen, in denen ein Spieler einfach fragt: "(Auf) Was muss ich würfeln?" und der SL hat es mittels gR festgelegt. Keine Diskussion, kein "Unrecht" beim Spieler.
Das funktioniert in meiner Spielpraxis genauso gut ohne "goldene Regel", durch Gruppenkonsens. Und großartige Diskussionen gibt es da auch nicht.Stimme ich zu.
Und was soll in diesem Zusammenhang "Gruppenkonsens" sein?
Dass gemeinsam beraten wird, wie man dies nun löst?
Kann man machen, deutlich schneller ist die Bemühung der gR.
Und was soll in diesem Zusammenhang "Gruppenkonsens" sein?
Dass gemeinsam beraten wird, wie man dies nun löst?
Kann man machen, deutlich schneller ist die Bemühung der gR.
Und was soll in diesem Zusammenhang "Gruppenkonsens" sein?Durch die beständige Diskussion und Konsenssuche in der Gruppe spielt man sich natürlich stark aufeinander ein und weiß dann auch schon, was wem wichtig ist. Und ich sag mal in 99% der Fälle wird der SL von sich aus eine Idee haben und damit spielen ohne dass ein Spieler Einspruch erhebt (man muss nichts diskutieren, wenn niemand ein Problem hat) oder wird auf einen Vorschlag der Spieler eingehen. Wenn ich mal keine Idee habe, wie man etwas lösen sollte oder mir unsicher bin frage ich die Spieler und da hat eigentlich immer jemand sofort eine Idee, die man sofort umsetzen kann. Es bleibt vielleicht 1% der Fälle also vielleicht alle paar Spielabende mal was (wenn überhaupt), wo "heiß" diskutiert wird. Das sind aber auch Fälle, die einem stärker in Erinnerung bleiben und wo man viel über die anderen Spieler lernt (was ihnen wichtig ist im Spiel, wie sie an Rollenspiel herangehen usw.).
Dass gemeinsam beraten wird, wie man dies nun löst?
Kann man machen, deutlich schneller ist die Bemühung der gR.
Ich frage mich auch häufig, was für Vorstellungen über Meta-Gespräche und Regeldiskussionen am Tisch herrschen.Ja, das frage ich mich auch. Der Unterschied ist ja eigentlich auch nur, dass bei der gR der SL die Autorität ist, die über die Diskussion entscheidet (oder überhaupt eine Diskussion zulässt), während es ohne gR die Spielrunde ist, die über die Diskussion entscheidet. Der Unterschied liegt in der ENTSCHEIDUNG - wer fällt sie. Nicht darin, wie viel diskutiert wird. Die Diskussion lässt sich auch mit gR nur reduzieren, wenn der SL sie kraft seiner Autorität Ohne gR zu spielen bedeutet ja: Wenn ein Spieler ein Problem mit einer Regel hat, ist IHM, dem SPIELER, dieses Problem gerade offensichtlich WICHTIG und wichtiger, als weiter zu spielen. Darauf einzugehen bedeutet also, einen Spielerwunsch zu berücksichtigen. Mich würde interessieren, wie Spielleiter, die unter Rückgriff auf die gR Einwände der Spieler unterbinden (also wenn dies tatsächlich vorkommt), dies begründen.
Bis jetzt ziehe ich das Fazit aus der Diskussion hier, das es bei Gruppen mit einer hohen Kompatibilät untereinander (Gruppoenkonsens) die goldene Regel nicht gebraucht, das es auch im allgemeinen Einverständnis schnell zu Ergebnissen kommt wenn die Grenzen der Regeln erreicht sind.Ergänzung: Die Arbeit auf einen Gruppenkonsens ist eine Methode, mit der höhere Kompatibilität in der Gruppe erzeugt wird. Die Spieler lernen sich besser kennen, wissen, was den anderen wichtig ist usw. Es ist also nicht eine besonders kompatible Gruppe nötig - nicht mehr als mit einem gR. Ist die Gruppe mit gR inkompatibel, werden dort genauso Streitfragen aufkommen, aber nicht über die Konsenssuche aufgelöst werden können. Es obliegt allein dem SL, so zu entscheiden, dass das beste für die Runde rauskommt.
Bleibt also die Frage, was passiert wenn halt kein schneller Konsens zu erreichen ist, was ist dann besser, die GR (der SL als letze Instanz) um ein schnelles weiterspielen zu erlauben und die Diskussion auszusetzen/auszulagern/verhindern oder halt die Gruppendiskussion um einen fairen Konsens zu erhalten, der zwarkurzfristig das Spielen unterbindet dafür aber mittel- und langfristig eine faire Lösung ermöglicht.Kannst du konkret sage, was "kein schneller Konsens" bedeutet? Nach Gefühl der Spieler nicht schnell genug, nach Gefühl des Spielleiters nicht schnell genug oder hast du eine Vorstellung in Minuten?
Wobei ich aber behaupten würde, daß diese Gruppen auch die GR anwenden, allerdings halt adaptiert darauf, das hierbei die gesamte Gruppe quasi Spielleiter ist, sprich wenn es zu einer Regldiskussion kommt, hat die Gesamtheit der Gruppe (als Authorität) recht (über z.B Regelinterpretationen in Regelwerken/ Foren/ etc...)Äh und was bringt es das so zu beschreiben? Dann würde man den Thread einfach umbenennen in "Probleme mit 1 Spielleiter/ alle sind Spielleiter". Macht es finde ich nur schwieriger zu verstehen.
Bleibt also die Frage, was passiert wenn halt kein schneller Konsens zu erreichen ist, was ist dann besser, die GR (der SL als letze Instanz) um ein schnelles weiterspielen zu erlauben und die Diskussion auszusetzen/auszulagern/verhindern oder halt die Gruppendiskussion um einen fairen Konsens zu erhalten, der zwar kurzfristig das Spielen unterbindet dafür aber mittel- und langfristig eine faire Lösung ermöglicht.Ich seh mich in der Funktion als SL auch nur als Mitspieler, insofern würde ich kurz abstimmen lassen.
Kannst du konkret sage, was "kein schneller Konsens" bedeutet? Nach Gefühl der Spieler nicht schnell genug, nach Gefühl des Spielleiters nicht schnell genug oder hast du eine Vorstellung in Minuten?Ein schneller Konsens ist in meiner Vorstellung dann erreicht, wenn alle Beteiligten die Länge der Diskussion für angemessen halten. Sobald ein oder mehrere beteiligten von dem Them a"genervt" sind, bzw. die Diskussion für Ausufernd oder Störend halten und diese auch verdeutlichen ist das keine schnelle Konsensfindung.
Wie in den letzten Posts angedeutet sind lange Meta-Diskussionen die absolute Ausnahme. Während der letzten Spieltermine gab es bei uns keine längere Meta-Diskussion. Die letzte war... uhm... k.A., im aktuellen System noch gar nicht, glaube ich.
Bleibt also die Frage, was passiert wenn halt kein schneller Konsens zu erreichen ist, was ist dann besser, die GR (der SL als letze Instanz) um ein schnelles weiterspielen zu erlauben und die Diskussion auszusetzen/auszulagern/verhindern oder halt die Gruppendiskussion um einen fairen Konsens zu erhalten, der zwarkurzfristig das Spielen unterbindet dafür aber mittel- und langfristig eine faire Lösung ermöglicht.Und auch das funktioniert völlig problemlos ohne "goldene Regel".
Für mich wäre die Antwort recht klar, da mich Meta- Disksussionen eher ermüden und frustrieren (während des sSpiels9 und ich diese (samt Regeln lesen und zitieren und Präzidenziewn suchen) lieber zwischen den Spielterminen mache. Das macht vor allem dann Sinn, wenn man ein oder mehrere Mitspieler hat die das genauso sehen, so das an der Dikussion nur die teilnehmen die das auch möchten ohne den anderen den Spielspaß zu verderben. So hatr man Spielzeit und Metadiskussinszeit nicht nur getrennt sondern auch die Möglichkeit sich nur an dem zu Beteiligen was man auch möchte.
Die gibt es dann, wenn es anders gesehen wird, dann hast Du die aber ggf. auch mit goldener Regel. Oder Du hast Spieler, die mit der Regelung nicht konform gehen und unzufrieden werden.Meistens gilt: Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Konkreter, wenn einer am Spieltisch etwas sagt im Sinne von "... Leute, es reicht,...", dann sollte auch eine Entscheidung (vorerst) gefällt werden, im Zweifelsfall vom SL.Da die nötigen statistischen Erhebungen fehlen, kann da wohl jeder nur mit seiner eigenen Erfahrung und Wahrnehmung abgleichen. Eventuell macht es aber einen Unterschied, ob man nur den SL von der eigenen Meinung überzeugen muss oder mit der ganzen Runde einen Konsens zu finden. Ich finde letzteres in der Regel aber weniger anstrengend. Jedenfalls ist die Länge etwaiger Meta-Diskussionen bei uns ohne gR kein Problem.
Ich frage mich auch häufig, was für Vorstellungen über Meta-Gespräche und Regeldiskussionen am Tisch herrschen.Wahrscheinlich ähnliche Vorstellungen wie jene von den ganzen SL-Hitlers, die die gR nutzen. ;)
Rhylthar, wie lange hast du denn schon in einer demokratischen Runde gespielt, die sich in solchen Fragen um einen Konsens bemüht und den SL nicht aufgrund seiner Autorität entscheiden lässt? Ich kann nur empfehlen, das länger als 1, 2 Spielabende auszuprobieren. Auch auf neue Runden mit gR muss man sich ja erstmal einstellen.Ich habe in allen möglichen Zusammenstellungen gespielt, nur besagte SL-Hitler sind mir noch nie begegnet. Scheint mir allerdings auch ein DSA-übliches Problem der Vergangenheit zu sein.
Jedenfalls ist die Länge etwaiger Meta-Diskussionen bei uns ohne gR kein Problem.Kann ich so bestätigen.
Kann ich so bestätigen.Dann würde sich auch mit gR nichts großartig ändern.
Dann würde sich auch mit gR nichts großartig ändern.Ach tatsächlich. Ich spiele doch mit einigen ARSlern und ich glaube schon, dass sich da was ändern würde ...
Klar, es gibt Gruppen, da merkt man gar nicht, ob es die gR gibt oder nicht, weil es eh kaum Diskussionsbedarf über Regeln gibt. (Zu so einer Gruppe scheinst du zu gehören.)Ähh, nein. Wir klären das einfach schnell. Wie, glaub ich, Der Narr, schrieb, kann man sowas lernen. Wenn man es gewohnt ist, sich auf einen Konsens zu einigen und etwas zur Entscheidungsfindung beitragen zu dürfen, heißt das ja nicht zwingend, dass man das alle drei Minuten tut. Wenn man weiß, dass man es jederzeit kann, baut mn erst gar keinen Frust auf und macht es dann, wenn einen tatsächlich etwas stört.
Und dann gibt sich Gruppen, da merkt man recht deutlich, ob sie die gR haben, da großer Diskussionsbedarf über Regeln herrscht.Würde mich die goldene Regel bevormunden, hätte ich in der Tat großen Diskussionsbedarf nach dem Spiel ;)
Naja, zum Beispiel wird allen außer einem Spieler das Recht entzogen, über die Regeln mit denen gespielt wird mitentscheiden zu dürfen. Für viele ist dieser Entzug von Rechten durchaus eine reale Änderung ;). Aber ich habe auch keine ARS-Runde.Fasst es aber perfekt zusammen.
Ich frage mich auch häufig, was für Vorstellungen über Meta-Gespräche und Regeldiskussionen am Tisch herrschen. Im Allgemeinen geht das bei uns sehr schnell.
Ich frage mich auch häufig, was für Vorstellungen über Meta-Gespräche und Regeldiskussionen am Tisch herrschen. Im Allgemeinen geht das bei uns sehr schnell. In den allermeisten Fällen ist das nur eine Ja-Nein-Frage mit Nicken oder Kopfschütteln von Seiten der betroffenen Spieler und / oder der SL. Ab und an ein paar Sätze.Das ist der Punkt wo ich schon (leider häufig) schlechte Erfahrungen gemacht habe. Da wurde dann auch schonmal 1 Stunde lang über diverse Regeln diskutiert (samt Durchblättern von diversen Werken), die 2/3 der Gruppe nicht tangierte.Dann hatte ich schon Gruppen wo ein Spieler dauernd dem SL erzählte wie er den Fluff und die Regeln zu interpretieren hättew. Zumeist eingeleitet mit "Ich will Dir ja nicht vorschreiben, aber..." "Normalerweise kenne ich daß/spiele ich daß so..." und ähnliches.
Das letzte Mal, das wir so richtig viel Meta-Gespräche hatten, war eine Esoterrorists-Runde, wo es aber so nahe am Geschehen war, dass es vollständig in Game gewesen wäre, wenn wir vorher gesagt hätten: "Wir stellen uns ins Büro, kritzeln auf's Whiteboard und heften gelegentlich Fotos an. Einen großen wandfüllenden Bildschirm haben wir beim BKA wohl eher nicht?" ;)
da freue ich mich jedesmal wenn einer (bevorzugt der SL) mal auf den Tisch haut.
Für mich klingt das sehr nach: "Ja, theoretisch ändert sich zwar was, aber praktisch bleibt alles beim alten."Nein, es ändert sich auch in der Praxis eine Menge. Es ist ja nicht so, als ob der Entzug der Rechte die einzige Änderung wäre. Ich empfehle, den Thread sowie den Nachbarthread im Theoriebereich noch mal von Beginn an durchzulesen, da findest du schon einige Beobachtungen, was sich verändert.
Das ist der Punkt wo ich schon (leider häufig) schlechte Erfahrungen gemacht habe. Da wurde dann auch schonmal 1 Stunde lang über diverse Regeln diskutiert (samt Durchblättern von diversen Werken), die 2/3 der Gruppe nicht tangierte.Dann hatte ich schon Gruppen wo ein Spieler dauernd dem SL erzählte wie er den Fluff und die Regeln zu interpretieren hättew. Zumeist eingeleitet mit "Ich will Dir ja nicht vorschreiben, aber..." "Normalerweise kenne ich daß/spiele ich daß so..." und ähnliches.Wie lang hast du in der Gruppe gespielt? Es scheint, dass es da grundsätzlichen Diskussionsbedarf gab. Den anderen Spielern scheinen die Diskussionen aber wichtig gewesen zu sein. Vielleicht hast du nicht in die Runde gepasst. Hast du denn dein grundsätzliches Problem mit den Diskussionen zur Sprache gebracht? Vielleicht waren ja die Regeldiskussionen für 2/3 der Spieler eine wichtige Spaßquelle.
Ich denke, wir können davon ausgehen, daß sowohl gR => SL-Machtmißbrauch als auch keine gR => endlose Regeldiskussionen in ihrer absoluten Form unzutreffend sind.+1, ad kann ich mich so nur einfach anschließen.
Ich kann den Gedankengang, daß die gR einem zum Despotismus neigenden SL als Einladung erscheinen kann, alle Rücksicht fahren zu lassen, durchaus nachvollziehen; es findet sich in meinem Erfahrungsschatz nur kein Beispiel eines SL-Despoten, bei dem es an der gR gelegen hätte. Die Meisten davon waren ganz regelkonform despotisch, unfair und einfach schlecht.
Ich sehe nach wie vor nicht, wie man einen SL zwingen könnte, sich an die Regeln zu halten. Wenn eine Gruppe mir sagen würde: "Du mußt Dich an alle Regeln halten (bzw. Abweichungen genehmigen lassen), Du verkappter Machtmißbraucher", dann würde ich genau einmal für diese Gruppe leiten, um ihnen zu zeigen, daß ich sie ganz regelkonform in die Pfanne hauen kann. Danach könnten sie sich einen anderen Dummen suchen. Ich leite doch nicht, wenn ich mir in regelmäßigen Abständen denken muß: "was ist das denn für hanebüchener Unsinn". Natürlich diskutiere ich größere/bedeutsame Regeländerungen mit den Spielern (allerdings entweder vor oder nach dem Spiel, nicht mittendrin), ich will ja eine möglichst vernünftige Regelung haben, da wäre es ungeschickt, auf zusätzlichen Input zu verzichten. Aber das Ergebnis der Diskussion muß für mich akzeptabel sein. Ich leite ja auch kein System, das mir nicht gefällt.
Was Spielunterbrechungen zu Diskussionszwecken angeht: Ich mag sie nicht (besonders als Spieler). Ich mag sie so wenig, daß ich im Zweifel lieber auf Mitspracherechte verzichte. (Ich mag auch keine Spielunterbrechungen, um irgendwelche obskuren Detailregeln nachzuschlagen, wenn es eigentlich um nichts geht. Auch hier ist m.M.n. der SL gefragt.)
Jüngste Erfahrungen haben mir gezeigt, daß es mich nicht glücklicher macht, mich aufgrund einer Gruppenentscheidung unfair behandelt zu fühlen, als aufgrund einer SL-Entscheidung (es hat nur wesentlich länger gedauert, die Entscheidung zu fällen).
Generell ziehe ich es als Spieler vor, mit den Holprigkeiten eines Systems nicht behelligt zu werden. Diese auszubügeln, abzufangen und zu umgehen, dafür habe ich einen SL. Das bürdet ihm natürlich viel Verantwortung auf (es gibt ja durchaus Gründe, aus denen ich lieber spiele als leite, das ist einer davon). Damit er das überhaupt tun kann, wird ihm viel Macht gewährt (wobei, wie bereits erwähnt, der tatsächliche Machtzuwachs durch die gR doch recht überschaubar ist).
Ich finde auch, ein despotischer SL kann sich nicht allein auf die goldene Regel stützen, das ist wie wenn ein echter Diktator sich aufs Gesetz allein stützt.
Ein diktatorischer SL braucht die Unterstützung zumindest eines Teils der Rollenspielgruppe und zumindest die stillschweigende Duldung der Mehrheit. In diesem Fall kann der SL die goldene Regel anwenden um die Kritik einzelner Rebellen zu bekämpfen. Das echte Problem ist alleridngs dann nicht die goldene Regel sondern die Kluft in der Runde.
Erwartest Du darauf ernsthaft eine Antwort, insbesondere nach Deinen noch derberen Pöbeleien per PM? Meine Güte. Dir ist schon aufgefallen, dass ich bereits darauf nicht geantwortet hatte oder? Nunja. Habe diesen Post hier gemeldet und werde mich sicherlich nicht auf ein solches Niveau begeben. Sorry.
Pass auf Rumpel. Das funktioniert mit uns beiden einfach nicht. Wir ticken komplett anders und werden immer wieder aneinanderrasseln. Lass uns einfach einen Schlussstrich ziehen bitte. Ich möchte mich weder öffentlich noch privat in dieser Intensität mit jemandem austauschen, mit dem es so große Probleme gibt. Das führt zu nichts. Es tut mir wirklich, wirklich leid, wenn Du meinetwegen schlechte Laune hast. Manchmal gibt es einfach Menschen, mit denen man nicht klarkommt. Hewisa ist im echten Leben ein total toller Typ, ignoriert mich aber in Foren ebenfalls. Ein Dutzend weitere Leute und mehr könnte ich Dir auch nennen, die mich online nicht leiden können. Vielleicht macht mich das zu einem Arschloch. Kann durchaus sein. Bei Deinem Postingverhalten wirst auch Du an vielen Stellen anecken. Nimm es nicht so schwer und zeige den Leuten klarer Deine Bedürfnisse an. Ich beispielsweise möchte von Dir nicht immer und immer wieder zu einem besseren Menschen erzogen werden. Ich finde das inhaltlich falsch, vollkommen unangemessen und im Ansatz bereits total autoritär. Wir kommen da einfach nicht zueinander. Sorry.
Dann bin ich ja schon zufrieden.Tilt.
War es jetzt so schrecklich schwer, das einzuräumen?