Korrektur: Das alles gilt möglicherweise für Rollenspiele, die ihrer Natur nach wie Schach sind.
Ich bin mir nicht sicher, was das überhaupt bedeuten soll. Bitte um Erklärung inklusive Gegenbeispiel.Das ganze ist bei Schach ein großes Problem, weil Schach eben wie Schach gespielt wird. Es ist grundsätzlich kompetitiv, und der Reiz kommt gerade daher dass es keine Zufälle beinhalten soll. Je nachdem wie ich ein Rollenspiel spiele, kann so ein "exploit" auch einfach mit hochgezogenen Augenbrauen zur Kenntnis genommen und zugelassen werden. No Regelbruch needed.
Bitte erkläre warum die Pam-Krabbé-Rochade eine Regellücke und nicht ein geschickter Einsatz der Regeln ist.+ 1!
mit anderen Worten forderst der SL darf die Regeln brechen um die Mitspieler zu dissen, downen etc. pp..
Das Beispiel ist die Pam-Krabbé-Rochade – der Fall, in dem es zwei Powergamern allen Ernstes gelang, eine Regellücke in den Schachregeln zu finden.
Bis 1972 besagten die Rochaderegeln einfach, König und Turm könnten rochieren, wenn beide zuvor nicht bewegt wurden, die Felder dazwischen frei sind und der König nicht im Schach steht, nicht ins Schach zieht und das Feld dazwischen ebenfalls nicht bedroht ist. Dann zieht man den König zwei Felder auf den Turm zu und setzt den Turm auf die andere Seite des Königs.
Da sagten Pam und Krabbé: "Das ist ja großartig! Dann kann man ja einen Bauern gegenüber des Königs auf die feindliche Grundlinie bringen und in einen Turm unterverwandeln. Der Turm wurde zuvor nicht bewegt, es gab ihn ja gar nicht. Also kann ich eine Schwerfigur über das gesamte Brett rochieren."
[...] wobei das Kerngeschäft eigentlich ganz einfach ist: NSCs spielen.
In allen Rollenspielen mit "SL" ist dies der germeinsame Nenner: Spielt diejenigen Charaktere, die nicht von anderen Leuten gespielt werden. [...] Der nächst häufigste Punkt dürfte die Beschreibung der Umwelt sein, [...]
Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren.
Bei dem Schach Beispiel verstehe ich nicht, warum das eine Regellücke ist. Die Vorraussetzungen sind doch recht eng, und wenn mans machen kann dann bewegt man doch den König mitten ins gegnerische Feld-aka der Vorteil davon erschließt sich mir nicht.
Das folgt nicht. Wenn überhaupt kann man daraus folgern: "Eine Person muss schnell entscheiden."
Für gewöhnlich wird auch eine Person oder eine Gruppe weniger Personen schnell entscheiden: Die Alpha-Spieler. (...)
Selbst wenn deswegen ein anderer Charakter zu Tode kommt, würde ich in dieser Situation die Regellücke anwenden (in der nächsten Sitzung wäre der Egoist, der auf so eine Regellücke beharrt dann aber nicht mehr integrales Bestandteil meiner Spielerrunde).
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt. In fast allen realen Fällen, ist es für den Spielspaß besser, wenn der SL Regeln improvisiert.
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt.
Selbst wenn deswegen ein anderer Charakter zu Tode kommt, würde ich in dieser Situation die Regellücke anwenden (in der nächsten Sitzung wäre der Egoist, der auf so eine Regellücke beharrt dann aber nicht mehr integrales Bestandteil meiner Spielerrunde).Du würdest ein Verhalten, dass du so kritikwürdig findest, dass du deshalb einen Spieler feuern würdest, während des Spiels erstmal akzeptieren? Warum? Oder versteh ich was falsch? Ich kann derartigen "Regel-Legalismus" nicht wirklich nachvollziehen.
Der "demokratische Diskurs" ist doch in der Praxis oft nicht viel mehr als ein bis zwei Sätze. Ich habs zumindest nicht sehr häufig erlebt, dass sich da Einer querstellt und das Ganze in einen Prozess ausartet. Dementsprechend wäre es auch kein sonderlich größerer Aufwand, als die Einzelleistung des SL.
Das hat man aber schnell abgehakt. Ich bin mir nicht sicher, dass ich das so stehen lassen würde.
Der "demokratische Diskurs" ist doch in der Praxis oft nicht viel mehr als ein bis zwei Sätze. Ich habs zumindest nicht sehr häufig erlebt, dass sich da Einer querstellt und das Ganze in einen Prozess ausartet. Dementsprechend wäre es auch kein sonderlich größerer Aufwand, als die Einzelleistung des SL.
Die jedenfalls hat immer eine deutlich höhere Fehleranfälligkeit, weil sie im Fall von "SL improvisiert die Regeln alleine" erstmal eigenmächtig ist und ohne den angesprochenen Diskurs viel leichter zu Unmut oder Verwirrung führt. Vielleicht spiel ich aber auch nicht genug mit Pedanten, die bei einer Regellücke erstmal gleich das Spiel für ne Stunde unterbrechen und ein Fass darüber aufmachen müssen :D
...Ich würde sagen:
Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren. Die wichtige Frage der Diskussion scheint mir daher nur darin zu liegen, wie extrem dieser Extremfall werden muss, bevor der SL sein Vetorecht nutzen sollte.
Das sehe ich umgekehrt: RPG ohne NSCs ist möglich, RPG ohne Umwelt nicht.
@Endless
Ich liebe meine alte Rollenspielrunde, aber über zwei Jahrzehnte hinweg, waren wir eher starke Diskutanten. In den vorletzten Jahren haben wir deshalb versucht, die Diskussionen an sich zurück zu fahren, weil sie Zeit kosteten und kaum etwas brachten.
In den letzten Jahren sind wir alle diplomatischer geworden - oh Wunder!- und seitdem würde ich auch Diskussion wieder vorziehen.
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Wenn das Spiel "Abenteuer" enthält, dann braucht es zunächst mal Umwelt, die man abenteuerlich erforschen kann. Ich kann also einen Abend mit Fallen und natürlichen Hindernissen bestreiten ohne, dass ein NSC auftritt. Es geht in diesem Fall aber weniger um die Umwelt an sich: Ich muss keine besonders plausible, ästhetische oder atmosphärische Umwelt schaffen, um so ein Abenteuer zu bestreiten. Da reicht, es wenn da "ein Fluss" ist oder "eine Fallgrube".
Diese Verwendung von Umwelt ist also daran gebunden, dass die SL die Überwindung dieser Gegebenheiten als Abenteuerziel darstellt. Wo kein Abenteuer da kann auch jede andere Person oder niemand so wirklich für die Umwelt zuständig sein.
Ich verwende keine Spoiler für diese Fälle. Entweder die Beiträge sind Wert rausgetrennt zu werden oder nicht. Aber ich versuchs noch mal.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Das klingt gut, freut mich für euch. Aber die für den Thread relevante Frage ist doch: habt ihr weniger diskutiert / war es zeitsparender für euch, wenn der SL die Entscheidung alleine/eigenmächtig getroffen, also im Sinne des OP die Regel improvisiert hat?
ich musste in meiner Laufbahn noch nie eine Regel brechen, würde ich auch nicht, da ich immer nach RAW spiele, weil das einfach für alle gilt (auch für mich als SL)
Zu "RAW":Das zweite ist immer gut, das erste ist halt manchmal nebulös. So im Beispiel von Lichtbringer (das ich übrigens trotz meiner Haarspalterei ganz großartig finde, und auch auf einige Rollenspiele anwenden könnte): Schach ist jetzt wie lange Kulturgut? Können wir wirklich mutmaßen, was die Intention von 3000 Jahre toten Indern oder Chinesen (ich gucks nicht nach) ist? Gut, bei P&P kann man teils noch nachfragen, aber manchmal gibt es auch Regeln bei denen man sich einfahc nicht sicher ist.
Da finde ich übrigens den Ansatz der Autoren von Splittermond schön, die ganz klar schreiben:
-- RAI>RAW
-- RAI im Zweifel im Sinne des Balancing
Niemand ist perfekt. Gut ist es aber, wenn man noch für eigene mögliche Fehler ein Sicherheitsnetz hat.
Wenn ich den Zauber nicht verwechsle hat der SL da´mit auch recht bzw. nicht unrecht und btw Ritualkreise(Heptagragmme, Pentagramme etc gibt es sehr wohl in Midgard).
Ich: "Rollenspiel" ich will als ihr Lehrling bei ihr anfangen, gebe mit meinem Halbwissen an und dank Friends?
SL: nein bringt nix,
Zu "RAW":
Da finde ich übrigens den Ansatz der Autoren von Splittermond schön, die ganz klar schreiben:
-- RAI>RAW
-- RAI im Zweifel im Sinne des Balancing
Niemand ist perfekt. Gut ist es aber, wenn man noch für eigene mögliche Fehler ein Sicherheitsnetz hat.
Das heißt, jedes Rollenspiel, das komplexer ist als z. B. Pool oder TWERPS, kann nicht Rules as Written gespielt werden. Es wird unvermeidlich Regellücken enthalten, über die man im akuten Fall entscheiden muss. Jemand muss das Recht haben, sich über den Text der Regeln hinwegzusetzen.Mir ist bisher noch kein Fall untergekommen, der gerechtfertigt hätte, eine Regel echt zu brechen. Aber vielleicht ist das auch Auslegungssache.
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt. In fast allen realen Fällen, ist es für den Spielspaß besser, wenn der SL Regeln improvisiert.
Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren. Die wichtige Frage der Diskussion scheint mir daher nur darin zu liegen, wie extrem dieser Extremfall werden muss, bevor der SL sein Vetorecht nutzen sollte.
Schreiben die Autoren denn auch dazu, wie die Regeln gedacht sind?Bei Splittermond ist die Betreuung im Forum und in der Wiki seeehr gut!
Ansonsten halte ich gar nichts von Rules as Intended, weil ich so gut wie nie erlebt habe, dass die Intention hinter einer bestimmten Regel ersichtlich ist.Es ist ja genau umgekehrt.
Das zweite ist immer gut, das erste ist halt manchmal nebulös. So im Beispiel von Lichtbringer (das ich übrigens trotz meiner Haarspalterei ganz großartig finde, und auch auf einige Rollenspiele anwenden könnte): Schach ist jetzt wie lange Kulturgut? Können wir wirklich mutmaßen, was die Intention von 3000 Jahre toten Indern oder Chinesen (ich gucks nicht nach) ist? Gut, bei P&P kann man teils noch nachfragen, aber manchmal gibt es auch Regeln bei denen man sich einfahc nicht sicher ist.
Was statt dessen passiert ist eine informelle Konsens-Findung, und die geht meistens sehr schnell. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es in meinen Runden meistens Konsens ist, dass man spielen und keine Regel-Diskussionen führen will.
Von daher ist die Grundannahme, dass man den allmächtigen SL braucht, um das Spiel flüssig zu halten, schlicht falsch. Und WENN es mal länger dauert, dann ist es WICHTIG, und dann SOLL man sich auch die Zeit dafür nehmen.
Je nachdem, wie dysfunktional die Gruppe und das verwendete Regelwerk sind, stimmt das ggf. (leider) nicht, was ja auch der historische Ursprung dieses ganzen Spielleiter-Kultes sein dürfte, weil es eben der "gute" SL war, der den ganzen Laden überhaupt noch irgendwie zusammen hielt und den Idioten sagte, sie sollen das Maul halten, ihre idiotische Killer-Kombo, die das idiotische Regelwerk bei wortgetreuer Auslegung erlaubt, sei an seinem Spieltisch nicht zugelassen. Aber, ja, bei einer vernünftigen Gruppe und einem vernünftigen Regelwerk ist das ein Nicht-Problem, und so ist es sicherlich auch erstrebenswert.+1. Ich treffe hier immer wieder bewundernswerte Literaten, die dass, was ich denke, wesentlich geordneter und ruhiger formulieren können.
Wir haben uns auf ein "wir spielen nach diesen Regeln" geeinigt.
Wenn es eine Spielregel gibt, darf sie angewendet werden, egal zu welchen Folgen es führt.
Schreiben die Autoren denn auch dazu, wie die Regeln gedacht sind?
Ansonsten halte ich gar nichts von Rules as Intended, weil ich so gut wie nie erlebt habe, dass die Intention hinter einer bestimmten Regel ersichtlich ist.
Irgendwie habe ich so eine Diskussion schon mal gelesen...nur hiess es da "Clever use of game mechanics" vs. "Exploit".Genau darum geht es in meinem Beitrag :). Wobei so ein SL eine gute Kontrollinstanz wäre - ob eine Regel RAI ist wird dann dadurch definiert, ob der SL die Anwendung erlaubt. Damit würde man eingestehen, dass RAI ein relativer Begriff ist, der immer nur für die eigene Runde gilt. Das Problem mit RAI (und auch den Argumenten vieler Spieler in solchen Diskussionen) ist es aber, allgemeingültigen Anspruch zu erheben und aus der Allgemeingültigkeit einen Geltungsanspruch für die eigene Runde abzuleiten. Aber Regeln sind ja keine Gesetze, an die sich die Gesamtheit von Spielrunden halten muss - es gibt ja keine Rollenspielpolizei, die über den richtigen Einsatz wacht. Darum halte ich RAI als allgemeingültige Kategorie für zumindest fragwürdig. RAI ist super, wenn man das Verständnis einer Regel klären möchte ("ich verstehe diese Regel nicht, was meinen die da?"), aber eben nicht, wenn man die Gültigkeit einer Regel für die eigene Runde diskutiert. Darum ist der SL, der per Autorität entscheidet, gar nicht mal so dumm - nur wird da das richtige Verständnis an die Gültigkeit gekoppelt, es wird also den Eindruck erweckt, dass beides identisch ist. Dabei ist eine Aussage "wir machen das jetzt so" ja gerade eine Entkopplung von Verständnis und Gültigkeit. "Wir machen das jetzt so" beinhaltet ja gedacht die Ergänzung "(egal was in den Regeln steht oder gemeint ist)", das wird nur nicht mehr ausgesprochen.
Und Ja, da hat ein "SL" dann entschieden, ob es "as intended" war, ansonsten war es ein Exploit. ;)
Je nachdem, wie dysfunktional die Gruppe und das verwendete Regelwerk sind, stimmt das ggf. (leider) nicht, was ja auch der historische Ursprung dieses ganzen Spielleiter-Kultes sein dürfte, weil es eben der "gute" SL war, der den ganzen Laden überhaupt noch irgendwie zusammen hielt und den Idioten sagte, sie sollen das Maul halten, ihre idiotische Killer-Kombo, die das idiotische Regelwerk bei wortgetreuer Auslegung erlaubt, sei an seinem Spieltisch nicht zugelassen. Aber, ja, bei einer vernünftigen Gruppe und einem vernünftigen Regelwerk ist das ein Nicht-Problem, und so ist es sicherlich auch erstrebenswert.
Schon die Entscheidung, welche Bücher und Hefte und Errata-Liste man aufnimmt ist aber eine Entscheidung, die die Spielrunde für sich entscheidet. Das geht, weil sie für sich autark und autonom agiert - sie ist nicht von dem abhängig, was andere Spielrunden machen.Da sind wir aber in der Konfliktsituation. Denn Errata sind die offizielle Anpassung von Regeln, die laut Entwicklern falsch/fehlerhaft/unklar veröffentlicht werden. Klar kann man das ignorieren, aber sobald man Dinge wie Living Greyhawk, Living Forgotten Realms, Pathfinder Society oder Adventurer´s League spielt, ist dies nicht mehr so einfach möglich.
Auch die Teams und Gruppen, die sich im MMORGP bilden, agieren ja nicht autonom - was sie in dem MMORPG treiben und wie jeder Spieler seinen Charakter entwickelt besteht ja in einer direkten Beziehung zu dem, was andere Spieler machen.In meinem Beispiel so nicht richtig. Da ging es um instanzierte Bereiche, so dass der Einfluss des "Exploits" auf andere Spieler eher marginal/vernachlässigbar war, abgesehen von E-Fame natürlich. Trotzdem sagte der Entwickler: "So darf es aber nicht sein, das war anders beabsichtigt!".
Mit deinen Errata-Listen könnte man ja noch weiter gehen - würdest du etwa behaupten, dass es dann schon falsch ist, eine alte Edition zu spielen? Das sind ja nicht mehr die neuesten Regeln. Siehst du einen Zwang, dass jetzt ALLE D&D-Runden bitte schön auf D&D 5 umsteigen mögen, weil das die neueste, aktuelle Regel-Edition ist und alle vorigen Regeln damit ungültig?Warum sollte ich? Es sind unterschiedliche Spiele, bei denen "zufällig" D&D drübersteht.
Ich will gar nichts über MMORPGS diskutieren. Aber du kannst gerne erläutern, wieso MMORPG und RPG in dieser Hinsicht strukturell identisch sind, so dass sich aus einer Praxis bei MMORPG die Notwendigkeit derselben Praxis in RPG ergibt.
Interessant finde ich auch, dass (gefühlt) die Autorität des SL immer dann negativ ausgelegt wird, wenn Spieler in ihren Augen benachteiligt werden. Wenn der SL dies aber im Hintergrund für die Spieler macht, wird dies in den seltensten Fällen moniert.Kein Problem, meckere ich halt dran rum. ;) Ich hasse es übervorteilt zu werden und eine Herausforderung nur zu schaffen, weil der SL da noch schnell nen NSC auftauchen lässt o.ä. Da scheitere ich lieber. Kurzum: Mir geht beides auf den ...
Interessant finde ich auch, dass (gefühlt) die Autorität des SL immer dann negativ ausgelegt wird, wenn Spieler in ihren Augen benachteiligt werden. Wenn der SL dies aber im Hintergrund für die Spieler macht, wird dies in den seltensten Fällen moniert.Das stimmt nicht und ist ein Wahrnehmungsfehler deinerseits. Gerade z.B. das berüchtigte "Würfeldrehen" wird auch ganz massiv kritisiert, wenn der SL es nutzt, um Spielercharaktere in Kämpfen überleben zu lassen. Aber auch da wo Regeln gemeinsam beschlossen oder diskutiert werden - bei uns werden durchaus auch Verschärfungen vorgenommen.
Wie bestimmt du, welche Verantwortungen Pflichten zu welcher Rolle gehören? Die Rollen sind ja nicht gottgegeben, sondern werden so konstruiert.Jein
Es geht eben nicht um die Verwaltung von Hintergründen, den Zeitablauf usw. sondern es geht darum, sich über die Regeln hinwegzusetzen und Regeln (eigenmächtig!) ändern zu können (ohne Mitentscheidung der Mitspieler - wobei ein "Anhörungsrecht" etwas anderes ist als mitentscheiden zu dürfen). Wo liest du denn raus, dass es nicht um Regeln ginge, sondern um Wissen über das Abenteuer?
Jein
Wenn ich als Spieler alles weiß, was der Spielleiter auch weiß, wäre es null spannend.
Ich gebe zu, dass ich mit Fähigkeiten -wie "Ich werde nie überrascht" meine Probleme hätte.
Machen wir denn nicht deshalb Rollenspiel um auch mal "Überrascht" zu werden? Um Dingen zu begegnen, auf die wir nicht gefasst waren?
Regeln brechen würde bedeuten, daß da eine Überraschung hinter dem nächsten Baum auf dich wartet und du keinen "Entdecken" Wurf bekommst, weil es für den SL cooler wäre daß du überrascht bist und dann ingame regeltechnische Nachteile hastMoment. Wir sprechen hier nicht von Willkür oder Lust und Laune Entscheidungen durch den Spielleiter. Da würde ich stark differenzieren.
Es geht um Regeln und nicht Lust/Laune des SL etwas zu beschreiben, sondern daß der SL die Regeln bricht, nach Lust und Laune ^^Du meinst, dass er allgemein gängige Regeln ohne driftigen Grund einfach abändern darf? Um sich bzw. seinen NSC einen Vorteil zu verschaffen?
Ich habe es aber so verstanden, dass das Thema auf bisher unbekannte Regellücken abziehlt, mit denen bisher keiner vertraut war.Das war das Beispiel. Trotzdem ist da SL muss entscheiden nicht die einzige Lösung. Gruppenkonsens herstellen, z.B. auf Vorschlag des SL, eine andere.
Und trotzdem eine schnelle Entscheidung her muß.
Du meinst, dass er allgemein gängige Regeln ohne driftigen Grund einfach abändern darf? Um sich bzw. seinen NSC einen Vorteil zu verschaffen?Beides schwingt im Ausgangspost mit. Aber weder das eine noch das andere muss sein. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten das auch ohne spontanen Spielleiterentscheid zu handhaben. Das kann einmal dadurch geschehen, dass man das eben in der Gruppe durchspricht, aber auch indem man vorab eine Gruppenregel festlegt, wie mit solchen Situationen umgegangen wird. Das kann z.B. sein:
Das wäre dann der Bereich Spielleiterwillkür.
Ich habe es aber so verstanden, dass das Thema auf bisher unbekannte Regellücken abziehlt, mit denen bisher keiner vertraut war.
Und trotzdem eine schnelle Entscheidung her muß.
Ob der Entdecken-Wurf ein Exploit ist, würde aber ja der SL entscheiden.
Ich habe es aber so verstanden, dass das Thema auf bisher unbekannte Regellücken abziehlt, mit denen bisher keiner vertraut war.
Und trotzdem eine schnelle Entscheidung her muß.
Das war das Beispiel. Trotzdem ist da SL muss entscheiden nicht die einzige Lösung. Gruppenkonsens herstellen, z.B. auf Vorschlag des SL, eine andere.
Du meinst, dass er allgemein gängige Regeln ohne driftigen Grund einfach abändern darf? Um sich bzw. seinen NSC einen Vorteil zu verschaffen?
Das wäre dann der Bereich Spielleiterwillkür.
...
Aber laut topic geht es um Regeln brechen und ob das pro Fall passiert oder pro Kampagne ist hier nicht relevant
Daher meine Idee, das nach dem Abenteuer mit der Gruppe zu diskutieren, statt im Abenteuer selbst. Vor allem wenn es die Freigabe von Informationen erfordert, die das Abenteuer im Vorfeld für die Spieler lösen.
Soviel Vertrauen hätte ich schon in meinen Spielleiter, dass er da mal eine Not-Entscheidung fällen darf, ohne mich sofort einzuweihen.
Das kann er ja nach dem Abenteuer tun. Und dann hat man auch die Möglichkeit in der Gruppe nochmal ausführlich darüber zu diskutieren und alles zu beleuchten.
Warum nicht?
Aus der schieren Menge kann man doch Rückschlüsse ziehen...
Aber laut topic geht es um Regeln brechen und ob das pro Fall passiert oder pro Kampagne ist hier nicht relevant
Das stimmt nicht und ist ein Wahrnehmungsfehler deinerseits. Gerade z.B. das berüchtigte "Würfeldrehen" wird auch ganz massiv kritisiert, wenn der SL es nutzt, um Spielercharaktere in Kämpfen überleben zu lassen. Aber auch da wo Regeln gemeinsam beschlossen oder diskutiert werden - bei uns werden durchaus auch Verschärfungen vorgenommen.Den Ball des Wahrnehmungsfehlers spiele ich gerne zurück. ;)
Rückschlüsse auf was?
ich persönlich finde es nicht gut wenn der SL Regeln bricht, da interessiert es mich weniger ob das für die komplette Kampagne gilt oder er das von der Luftfeuchtigkeit abhängig macht.
Wenn ein SL cheatet fühlt sich das komisch an. Das fängt bei Kämpfen die Gegnerzahl pushen an (und wenn dadurch die Gruppe chancenlos scheitert) und hört bei Beute begrenzen auf. Wenn es dazu eine Regel gibt oder (man spielt ja wie man hier liest eh zu 99% Kaufabenteuer) das Abenteuer sagt: pro Spieler 1 Monster und danach 10XP und eine Loottabelle, dann zählt das für mich zu den Regeln.
Wenn das gebrochen wird, dann stört mich das (persönlich) und das reduziert meinen Spaß in dieser Runde und am Tisch
Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einen, Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.
S.a. das von Rhyltar geschriebene
In vielen Fällen bekommt dies ein Spieler gar nicht mit, weil sie in keinem für ihn relevanten Buch abgedruckt wurden. Dies können vollkommen abstruse Regelungen bei bestimmten Monstern sein, Regeln für Erschaffung von Gegenständen und, und, und.
Ein SL (wie z. B. YY und ich) würden diese im Vorfeld kopfschüttelnd ablehnen, weil sie RAW keinen Sinn machen und erst evtl. mit Veränderung zu RAI überhaupt im Sinne der restlichen Regeln funktionieren.
Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einen, Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.Das ist so wie Ladendiebstahl - da stört auch schon das erste Mal enorm, das zweite Mal umso mehr. Trotzdem würde ich den Ladendieb kein zweites Mal ranlassen bzw. mit dem SL keine Kampagne spielen, egal ob er einmal, dreimal oder tausendmal die Regeln {absichtlich} bricht, um damit etwas zu forcieren.
S.a. das von Rhyltar geschriebene
...
Vielleicht nochmal als Abgrenzung zu Nebula {oder vielleicht macht er das auch so}: Wenn im Abenteuer steht ein Monster pro SC, ist das für mich erstmal die Basis. Wenn aber Umstände eintreten, die es plausibel machen, das es mehr geworden sind {oder weniger}, dann ist das möglich. Oder wenn ich ein Abenteuer als Basis nehme, die SC aber zwei Stufen höher sind, und kurzerhand Goblins gegen Orks {vorab} getauscht werden, dann jawohl.
Das sind aber für mich keine Regeln, sondern im Zuge der Abenteueranpassung notwendig.
Was wird der Richter wohl bei einem Wiederholungstäter sagen?Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einer, der Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.Das ist so wie Ladendiebstahl - da stört auch schon das erste Mal enorm, das zweite Mal umso mehr. Trotzdem würde ich den Ladendieb kein zweites Mal ranlassen bzw. mit dem SL keine Kampagne spielen, egal ob er einmal, dreimal oder tausendmal die Regeln {absichtlich} bricht, um damit etwas zu forcieren.
...
Nun, deswegen beschreib ich sowas ja explizit. Ich seh das nicht als Regel. Und da wirst Du wohl noch einige finden, die das so sehen. Und trotzdem der Meinung sind, keine Regel zu brechen.
Auch dies ist "eine Art von Regelbruch". Denn da steht nun mal als Regel "5 Goblins" und nicht "in Abhängigkeit von der Heldenstärker auch 7 Orkkrieger". Dass du dem ne andere Gewichtung gibst, ist vollkommen in Ordnung und ich sehe das sogar ähnlich.
Aber nur, weil du das gerne machst, ist das noch längst nicht kein Regelbruch. Das ist so wie Ladendiebstahl - da stört auch schon das erste Mal enorm, das zweite Mal umso mehr. Trotzdem würde ich den Ladendieb kein zweites Mal ranlassen bzw. mit dem SL keine Kampagne spielen, egal ob er einmal, dreimal oder tausendmal die Regeln {absichtlich} bricht, um damit etwas zu forcieren.
Was wird der Richter wohl bei einem Wiederholungstäter sagen?Wichtig ist, alle werden verurteilt ;)
Bei einem Einzeltäter?
Bei einem, der glaubhaft das Argument der Nothilfe erbringt?
Ich sehe mich eher als jemand, der in den Laden stürmt, sich ne Flasche Wasser schnappt und draußen nen dehydrierten armen Mann namens "Abenteuerspaß" damit labsalt.Oh jeee. Ich seh mich als Mensch, der in den Laden rennt und Bananas clawt, um damit schreiende, verlassene, arme Babys ... Aber zurück zur Diskussion ... {Um nicht zu sagen, die Beispiele werden aber auch immer abstruser.}
Und nicht als jemand abgerissenen, der ungefragt seine Freunde mit Schnaps und Kippen "die vom Laster gefallen sind" bzw "macht eh jeder" versorgt.Das es unterschiedliche Spielstile gibt, wissen wir ja nicht erst seit gestern ;)
Genau wie auch Greifenklaue gehst Du davon aus, dass es sich nur um das System des "Würfeldrehens pro Spieler" geht.Nein, da stand in meinem Text nicht umsonst ein "z.B.". Zu mehr habe ich gerade keine Zeit, aber es geht *nicht* nur um Würfeldrehen. Das Würfeldrehen ist nur ein Beispiel, das sich immer schnell aufdrängt. Anderes Beispiel XP-Vergabe. Ich habe mehr als einmal erlebt, dass Spieler bei der XP-Vergabe Gründe genannt hatten, weniger XP zu vergeben als der SL eigentlich wollte. Haben wir dann auch so gemacht. Oder meine Beispiele weiter oben, da haben SPIELER sich gewünscht, dass Parierhand + Hammer nicht funktionieren, obwohl es eindeutig zu ihrem Vorteil gewesen wäre, wenn der betroffene Spieler besser kämpfen könnte. Oder auch der typische Taschenlampenfaller der einfach selbst beschließt, dass sein SC gerade total erschrocken ist - zu seinem Nachteil und dem der ganzen Gruppe (womit er womöglich seine Mitspieler ordentlich anpisst). Ich kann gerne eine Sammlung von Fällen erstellen, die in Zukunft bei uns auftauchen bei denen es nicht um Würfeldrehen geht, die Spieler aber für eine Regel sind, die zu ihren Ungunsten ist. Oder mal noch so ein Beispiel, das mir gerade einfällt. Mein Spielercharakter ist mal gestorben, weil ein Reitdinosaurier ihn mit seinem Horn aufgespießt hat. Ich hatte da gegenüber dem SL den Einwand, dass er ein viel zu hohes Gewicht für die Berechnung des Schadens zugrunde gelegt hat. Für das Ergebnis war es egal (auch mit dem von mir für angemessen gehaltenen Gewicht für den Flugsaurier hätte es definitiv den Tod des SC bedeutet), aber ich wollte die falsche Regel nicht stehen lassen (z.B. wegen Suspense of Disbelief, ich konnte mir nicht vorstellen, dass der Flugsaurier ne halbe Tonne wiegen sollte). Ich glaube, SoD ist auch einer der häufigsten Gründe, warum man mit einer Regel nicht einverstanden ist, darum ist es auch so verdammt subjektiv. Eine Sichtweise, in der man animmt, dass Spieler immer nur auf ihren eigenen Vorteil aus sind finde ich relativ zynisch und schlecht von den Menschen denkend... Aber wie gesagt. Wenn es dir wichtig ist, fange ich mal ne Liste an und gebe in 1 Jahr Bescheid, worüber wir so in unserer Runde uneins sind :).
Ein SL (wie z. B. YY und ich) würden diese im Vorfeld kopfschüttelnd ablehnen, weil sie RAW keinen Sinn machen und erst evtl. mit Veränderung zu RAI überhaupt im Sinne der restlichen Regeln funktionieren.Mache ich genau so - und sage das dann den Spielern, die bei dieser Entscheidung natürlich mitentscheiden dürfen. Also so wie ein Spieler auf schlechte Regeln stößt, stößt auch ein SL auf schlechte Regeln, so what? Dass unterschiedliche Mitspieler Probleme mit unterschiedlichen Regeln haben und sie dann zur Sprache bringen ist doch normal. Der Unterschied liegt nicht darin, wer mit welcher Regel unzufrieden ist, sondern wer über die Regeln entscheidet.
der Trend ist leicht überflüssig da die Mehrheit der Grundregel werke es dem SL ohnehin ausdrücklich erlaubt die Regel nach belieben an zu passen.
der Trend ist leicht überflüssig da die Mehrheit der Grundregel werke es dem SL ohnehin ausdrücklich erlaubt die Regel nach belieben an zu passen.:d :d :d :d :d
Du schriebst ja "etwas für die SC machen". Solche Anpassungen mache ich ja nicht für die SC sondern aus anderen Gründen, z.B. weil ich das Abenteuer umgestalte, ergänze, anders strukturiere.Natürlich mache ich es für die SC. Für wenn denn sonst?
Bessere Erklärung: Es macht einen Unterschied,Ich leite nur C und D ...
A) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer, leite es exakt so!" oder auch nur davon ausgehen
B) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer!"
C) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer, aber ist es überhaupt für uns geeignet? Vielleicht musst du es anpassen!"
D) ob du das Abenteuer eh nur zu Inspirationszwecken nützt.
Im Fall A) ist die Gegneränderung definitiv ein Regelbruch. Bei B) bin ich mir nicht sicher. Bei C) ist es kein Regelbruch bzw der Regelbruch ist gewollt (Definitionsfrage)
Bei D) kann es schon per se kein Regelbruch sein.
Ich will hier keinen "Beef" mit dir teilen, allenfalls ein Mettbrötchen ;)
also Verständnis für einen anderen Blickwinkel/Definitionsansatz schaffen.
Hmm, vielleicht ist es einfacher, einfach mehr Kategorien von "Abänderung/Regelbruch" zu schaffen, über die man dann einzeln diskutieren kann, bevor man sich über den genauen Wortlaut auseinandersetzt...
Was hältst du davon?
Natürlich mache ich es für die SC. Für wenn denn sonst?Genauso gut magst Du Dich aber entscheiden, mal ein Monster härter zu machen, oder?
Wenn die Regeln zum Bauen von mundanen/Erschaffen magischer Gegenstände totaler Bullshit sind, juckt mich das als SL erstmal herzlich wenig, da meine Welt genausoviel von diesen enthält, wie ich benötige. Ändere ich die Regeln aber dahingehend, dass sie auch von SC vernünftig eingesetzt werden können, tue ich etwas für sie.
Wenn ein Monster/Gegner Fähigkeiten besitzt, die der Intention sonstiger Regeln widersprechen, und ich ändere dies im Vorfeld, für wen mache ich das wohl?
Und Nein, ich werde da keine Diskussion darüber starten, ob ich ein Monster/Zauber/etc., welches niemals von den SC eingesetzt werden kann (sie werden/dürften eigentlich noch nicht mal die Regeln dazu kennen, wenn sie sich wirklich auf Spielermaterial beschränken) ändern darf.
Vielleicht nochmal als Abgrenzung zu Nebula {oder vielleicht macht er das auch so}: Wenn im Abenteuer steht ein Monster pro SC, ist das für mich erstmal die Basis. Wenn aber Umstände eintreten, die es plausibel machen, das es mehr geworden sind {oder weniger}, dann ist das möglich. Oder wenn ich ein Abenteuer als Basis nehme, die SC aber zwei Stufen höher sind, und kurzerhand Goblins gegen Orks {vorab} getauscht werden, dann jawohl.
Genauso gut magst Du Dich aber entscheiden, mal ein Monster härter zu machen, oder?Es gibt bei mir kein "zu leicht". Meine Traumkämpfe sind jene, wenn die Gruppe schon im Kollektiv Feuerzeuge an die Charakterbögen hält, weil sie eh der Meinung ist, dass dies nun das Ende der Karrieren ist...und es dann doch noch gerade so schaffen, ohne Eingriffe meinerseits, die ich dann eh so gut wie nie einsetzen würde. Natürlich sieht nicht jeder Kampf so aus; sowas nutzt sich auch ab. ;)
Also, wenn das Ziel ist, etwas für die SC spielbar zu machen oder in einen vernünftigen Rahmen zu bringen, wäre ich wohl dabei, aber nicht, um es ihnen "zu leicht" zu machen. Das mag ich, als Spieler, gar nicht.
Wenn RAI so wichtig für uns ist, müsste die Rollenspieltheorie langsam eine eigene Hermeneutik entwickeln.
...
Und sonst wird es vielleicht manchmal im Spiel passieren, dass es eine Unklarheit gibt oder wir merken, dass unser Verständnis anders ist als das der Autoren (z.B. kampfunfähig bei Beyond the Wall) und dann spielen wir so weiter, wie es uns gefällt und nicht so, wie es RAW oder RAI ist.
Die Frage ist für mich dann: Ab welchem "Rang" darf eine "Autorität" (mir fällt kein besseres Wort ein) entscheiden, wie eine Regel abweichend von RAW wohl gemeint ist?
Solche Anpassungen mache ich ja nicht für die SC sondern aus anderen Gründen, z.B. weil ich das Abenteuer umgestalte, ergänze, anders strukturiere. Wenn man dann auf Sachen stößt, die auch nach einer Nacht drüber schlafen keinen Sinn ergeben, ja, da würde ich auch was machen. Ich muss mich ja letztlich in dem Abenteuer heimisch fühlen. Trotzdem sollte dies keine Regeln brechen, insbesondere schon bekannte.
Oder ob er sagt: B (Auch wenn ich das zugegeben noch nirgends gelesen habe): Ihr dürft unter keinen Umständen von meinen Regel abweichen.
Und fürs Protokoll:
Ein Abenteuer hat für mich keinen Regelstatus analog zum Grundregelwerk, was Gegnerzahlen usw. angeht.
Das ist nur Vorschlag - und zwar in so offensichtlicher Form, dass man das im Gegensatz zum GRW da noch nicht mal für nötig hält, es dran zu schreiben :)
-- Ganz kurzfristige Gegneranzahländerungen IM Kampf oder unmittelbar davor
Nichts hasse ich in D&D mehr, wenn ein Monster auf einmal mutiert und ganz andere Kräfte hat und Homebrew wird :(
@BaboIch finde Settingbrüche auch problematisch - Greifen die Feuer spucken, Orks die fliegen... Ich habe es einfacher, weil ich in meinem Setting Raum für neue Monster und damit auch neue Fähigkeiten habe. Ein Spieler hat sich sogar mehr und ausgefallenere Monster (mit Fähigkeiten, die die Kämpfe interessanter machen) gewünscht. Ich finde wichtig, die Gründe zu verstehen, warum keine neuen Monsterfähigkeiten gewünscht werden. Ich habe natürlich auch schon Erfahrung mit SL gemacht, die sich absurde Fähigkeiten ausdenken und es ist nichts nerviger, als gegen Mary-Sue-Monster kämpfen zu müssen. (Wenn der SL dann noch spontan im Kampf neue Fähigkeiten erfindet, damit sein tolles Monster auch toll bleibt, nachdem die Spieler es sonst schneller in die Tonne gekloppt hätten als erwartet, geht's gar nicht mehr.) Aber dann könnte man ja auch sagen: Ich möchte nicht, dass du Monster mit kranken oder megakrassen Fähigkeiten einbringst, die viel gefährlicher sind als alles, was man sonst in den Büchern findet. Ich möchte nicht, dass du Monster einbringst mit Fähigkeiten, die dem Setting widersprechen. Einfach nur zu sagen: Bitte gar keine neuen Monsterfähigkeiten - das ist etwas schade. Wenn man davon als SL schon lieber Gebrauch machen möchte, könnte es hilfreich sein herauszufinden, *warum* die Spieler keine neuen Monsterfähigkeiten wollen. Es kann ja auch schön sein, die Spieler mal mit neuen Fähigkeiten zu überraschen. Dabei reichen oft schon One-Trick-Ponys als Monster, weil man die Spieler dann dazu bringt, sich darauf einzustellen und anders zu kämpfen als einfach nur HP runter zu kloppen. Hängt natürlich auch davon ab, wie vielseitig die Kämpfe vielleicht sowieso schon sind. Es gibt ja auch Spiele, wo einfach jeder sein Programm durchzieht, egal was die Gegner machen oder wo auch die Spieler halt nur One-Trick-Ponys spielen.
ja da stimme ich deinen Spielern zu. Nichts hasse ich in D&D mehr, wenn ein Monster auf einmal mutiert und ganz andere Kräfte hat und Homebrew wird :( Am Schlimmsten sind dann diese Homebrew Monstern mit Kräften die es eigentlich garnicht gibt (5e) oder Schwierigkeit der Rettungwürfe die total krank sind
Dann lieber mehr HP oder mehr Monster
Persönlich sehe ich es so: Wenn ich ein Kaufabenteuer spiele, dann hat sich der Autor des offiziellen Kaufabenteuers etwas dabei gedacht (genauso wie der Regelschreiber des GRW)Ja, natürlich hat er sich dabei etwas gedacht, aber wenn das wichtig ist, ist es seine Aufgabe, diese Gedanken auch dem Leser einsichtig zu machen. Was der Autor sich gedacht hat, muss ja nicht das beste für die eigene Spielrunde sein. Und viele Autoren schreiben ja auch unter der Prämisse, dass die Spielleiter das Abenteuer sowieso an die eigenen Bedürfnisse anpassen. Einen Monsterwert zu ändern, einen Encounter anzupassen oder inhaltlich etwas am Abenteuer zu ändern als Regelbruch zu definieren finde ich aber schwierig, da es sich ja um Spielelemente handelt, die in den Bereich der Kampagnenleitung fallen und die dem Spieler gar nicht einsichtig sind. Will heißen: Die Spieler haben ja gar keine Möglichkeit, zu dem Abenteuer Stellung zu nehmen, wie es im Abenteuer steht, weil sie es nicht lesen können. Sie können also sowieso nur im Nachhinein Stellung nehmen und sagen, ob sie dem Abenteuer und seinen "Regeln" zustimmen - darum hielte ich es für grob fahrlässig vom SL, wenn er ein Abenteuer nicht anpasst, wenn er Probleme wahrnimmt die er anders machen würde, nur weil der Autor sich was dabei gedacht hat. Im Zweifel gilt: Der SL kennt die eigene Runde aus 5 Spielern bestehend besser als der Autor eines Abenteuers, das sich an Tausende von Spielern richtet. Ich ziehe hier auch noch mal den Vergleich zu Solo-Computerrollenspielen wie Skyrim. Es ist gedacht, das Spiel nicht so zu spielen wie von den Entwicklern präsentiert, sondern mittels Mods zu einem für das Individuum das es spielt besseren Spiel zu machen. Wenn man in Computerspielen, die für Millionen von Spielern entwickelt werden, nur noch einen Mausklick braucht (dank Steam Workshop), um ein Spiel im Spielerlebnis deutlich zu verändern, sollte doch im Pen & Paper Rollenspiel erst Recht die Möglichkeit der Anpassung bestehen.
Frage: Wie fühlst du dich, wenn im GRW steht: ein harter Kampf für Lvl 1 ist ein Monster der Stärke X und dein SL schickt dir 3 davon? so ohne Grund oder Rechtfertigung (also Verstärkung/Spieler haben zulange gebraucht....) mir geht es hier auch nicht um anspruchsvolle Kämpfe, das ist ja immer schön. Sondern das absolute Niederstampfen der Spieler durch diese Abenteuer-RegeländerungAber dann ist der eigentliche Störfaktor nicht dass der SL die Encounter verändert, sondern der Spieler ist unzufrieden wie der SL die Encounter verändert (und dann redet man darüber und der SL lernt, es in Zukunft gefälligst besser zu machen).
Ja, natürlich hat er sich dabei etwas gedacht, aber wenn das wichtig ist, ist es seine Aufgabe, diese Gedanken auch dem Leser einsichtig zu machen. Was der Autor sich gedacht hat, muss ja nicht das beste für die eigene Spielrunde sein. Und viele Autoren schreiben ja auch unter der Prämisse, dass die Spielleiter das Abenteuer sowieso an die eigenen Bedürfnisse anpassen.
ok ich stimme dir mit deinem Post zu, aber wäre es nicht verwirrend wenn jedesmal der Encounter und wie er berechnet wurde und warum, erklärt wird?Das hängt stark vom System ab und manchmal reicht als Erklärung ja ein einfacher Satz. In D&D 3.5 hast du Encounter Level und Challange Ratings. Das reicht schon als Erklärung, weil du im Grundregelwerk genau nachlesen kannst, was das Encounter Level für ein bestimmtes Gruppenleven bedeutet. Hast du dagegen etwas mit weniger strengen Vorgaben, so wird in der Regel ja aus der Situationsbeschreibung ersichtlich, ob ein Gegner besonders gefährlich etc. sein kann. Es sind ja gar keine ausschweifenden Erläuterungen notwendig. Natürlich gibt es auch Spiele wie Labyrinth Lord, wo vielleicht einfach nur etwas steht wie "Raum 5: 7 Orks". Aber gerade die OSR-Spiele gehen ja nun wirklich davon aus, dass man alles modifiziert, verändert, macht, wie man lustig ist :).
Hierbei ist das so nahe am Buch bleiben (RAW) wie möglich noch das objektiv fairste für alle?Ja, da stimme ich absolut zu. Und die mangelnde Kommunikation kann man nur lösen, indem man anfängt zu kommunizieren :).
Ja, da stimme ich absolut zu. Und die mangelnde Kommunikation kann man nur lösen, indem man anfängt zu kommunizieren :).
Dann ersetze ich mal
"Der SL muss das Recht haben, die Regeln zu brechen"
durch
"Alle Spielteilnehmer vertrauen sich gegenseitig, die Regeln nach bestem Wissen und Gewissen so gut es geht zu befolgen, auch wenn selbige Regeln nicht widerspruchsfrei und klar formuliert sind und nicht alle Informationen offen auf dem Tisch liegen".
Das funktioniert doch auch, oder?
Ich bin mal in mich gegangen und komme zu dem Schluss das ich mich zwar zu dem Thema geäussert habe, dies aber besser unterlassen hätte. Das was du beschreibst kenne ich nicht. In keiner meiner 4 aktuellen Spielrunden und auch nicht in den zurückliegenden 3 Dekaden.
Ich glaube ich habe Glück gehabt und spiele nur in harmonischen Gruppen.
Dann ersetze ich mal
"Der SL muss das Recht haben, die Regeln zu brechen"
durch
"Alle Spielteilnehmer vertrauen sich gegenseitig, die Regeln nach bestem Wissen und Gewissen so gut es geht zu befolgen, auch wenn selbige Regeln nicht widerspruchsfrei und klar formuliert sind und nicht alle Informationen offen auf dem Tisch liegen".
Das funktioniert doch auch, oder?
Der nächste Schritt, dass das Urteil durch den SL gefällt werden sollte, sah ich selten hinterfragt.
Nun gut, man lernt nie aus. Ich kann gerne auf Schritt 2 des Arguments eingehen.
7) Warum sollte dieses Urteil vom SL gefällt werden?
- Weil der SL (halbwegs) neutral bei Streitigkeiten zwischen Spielern ist. (Wenn nicht, braucht ihr einen neuen SL.)
- Weil der SL Umstände kennen mag, die die Spieler nicht kennen. In den meisten Abenteuern hält der Spielleiter Fakten vor den Spielern geheim. Und wenn die Spieler Fakten nicht kennen, können Sie kein Urteil fällen.
- Weil es ein Spiel ist und schnelle Entscheidungen meistens besser sind als lange Debatten.
- Überhaupt habe ich das Gefühl, dass viel der Angst vor SL-Entscheidungen daher kommt, dass wir alle etwas traumatisiert sind.
Ich sage: Außer in einem abgesprochen illusionistischen Spielstil hat die gR keine Berechtigung, weil es mit der einfachen Rücksprache ein deutlich besseres Mittel gibt ohne die negativen Nebenwirkungen.
Kommt es zu keinem Widerspruch, sind das gut investierte 5 sec.
Kommt es zu Widerspruch, wäre die Annahme "zum Wohle aller Spieler" eh nicht erfüllt, die gR also berechtigungslos.
Persönlich sehe ich es so: Wenn ich ein Kaufabenteuer spiele, dann hat sich der Autor des offiziellen Kaufabenteuers etwas dabei gedacht (genauso wie der Regelschreiber des GRW)
Ich sehe da keinen Zusammenhang bzw. keine "Umformulierung".Das war nicht als Umformulierung gedacht, sondern als konkurrierendes, in meinen Augen besseres, Paradigma.
Das ist korrekt. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, denn hier werden ja keine Regeln ausgesetzt. Wenn der Goblin shiftet, wie der Kobold und der Spieler fragt: "Was kann der Goblin shiften?", der Goblin aber in Wahrheit ein verwandelter Kobold ist, sind alle Regeln intakt. Da antwortet die SL: "Glaub mir, kann er." - Und der Spieler wird beruhigt sein, weil entweder es ist kein Goblin oder es hat einen magischen Gegenstand oder irgendetwas sonst ist los.
Dieser Austausch ist auch fruchtbar. Denn jetzt weiß der Spieler, dass da was im Busch ist, und das nicht etwa die SL "Goblin Tactics" mit "Shifty Little Buggers" verwechselt hat. Das könnte ja auch sein, so unterschiedlich sind die nicht.
Dagegen haben hier so ziemlich alle eingewendet, dass lange Debatten praktisch nicht vorkommen oder - Pyromancer, hat das hervorragend ausgedrückt -, dass sie wenn sie vorkommen, auch wert sind geführt zu werden.
Deshalb der Leviathan-Vergleich: Der SL als neutrale Gewalt.
Der SL hat einen NSC erstellt. Dieser NSC trägt einen magischen Ring mit den wohlbekannten Eigenschaften:
Ring des unbeweglichen Objekts
Der Träger dieses Rings ist immun gegen alle Telekinese und kann nie von magischen Zaubern bewegt werden.
Nur Mitglieder der Blutlinie des Muffistanischen Adels können diesen Ring tragen.
Der SL hält geheim, dass der NSC diesen Ring trägt, weil der Adelige inkognito unterwegs ist.
Nun setzt einer der Spieler folgenden Zauber ein, um den NSC von einer Klippe zu stoßen:
Stoß der unwiderstehlichen Kraft
Dieser Zauber wirft das Ziel mit einer Kraft von 150 N nach hinten. Dieser Zauber wirkt immer, egal welche magischen Schutzwirkungen im gegenüber stehen.
Ohne dass die Spieler das überhaupt wissen können, kommt es hier zu einer Regellücke: Eine Regel sagt, der NSC müssen auf jeden Fall in den Tod stürzen, die andere, er müsse es auf keinen Fall. Der SL ist der einzige, der alle Fakten kennt, das zu entscheiden.
Ich bin mir nicht sicher, wie ich auf diesen Text reagieren soll. Wenn du ein Beispiel konstruierst, das keine Regellücke enthält, dann enthält dein Beispiel natürlich keine Regellücke. (Ich bin Präsident des Tautologieclubs, weil…)
Konstruieren wir doch einmal eins, das tatsächlich eine enthält und daher das Thema nicht verfehlt.
Der SL hat einen NSC erstellt. Dieser NSC trägt einen magischen Ring mit den wohlbekannten Eigenschaften:
Ring des unbeweglichen Objekts
Der Träger dieses Rings ist immun gegen alle Telekinese und kann nie von magischen Zaubern bewegt werden.
Nur Mitglieder der Blutlinie des Muffistanischen Adels können diesen Ring tragen.
Der SL hält geheim, dass der NSC diesen Ring trägt, weil der Adelige inkognito unterwegs ist.
Nun setzt einer der Spieler folgenden Zauber ein, um den NSC von einer Klippe zu stoßen:
Stoß der unwiderstehlichen Kraft
Dieser Zauber wirft das Ziel mit einer Kraft von 150 N nach hinten. Dieser Zauber wirkt immer, egal welche magischen Schutzwirkungen im gegenüber stehen.
Ohne dass die Spieler das überhaupt wissen können, kommt es hier zu einer Regellücke: Eine Regel sagt, der NSC müssen auf jeden Fall in den Tod stürzen, die andere, er müsse es auf keinen Fall. Der SL ist der einzige, der alle Fakten kennt, das zu entscheiden.
Tja, Lichtbringer, da bist du offenbar von schlechten Spielern geprägt, die alle ganz, ganz böse sind.Der Ring explodiert und der Zauber wird aus dem Hirn des SC gebrannt (wie in kann ihn nie mehr benutzen). Zack, zwei spielbrechende Dinger aus der Kampagne entfernt. >;D
Ja, das ist eine Regellücke. Aber wie kann man sie durch Kenntnis von Fakten beheben? Der Umstand, dass der NSC diesen wohlbekannten Ring hat, ändert doch nichts daran, dass die Regeln kollidieren. Und dass die Spieler nicht wissen, dass der NSC den Ring hat und der SL schon ändert eben auch nichts: Das verhält sich genau wie oben. Theoretisch könnte er ja diesen Ring haben. Genauso wie der Goblin in Wirklichkeit ein Kobold sein könnte.
Die Tatsache, dass das Spiel unbewegliche Objekte und unaufhaltsame Kräfte hat, ist das Problem. Das Problem existiert völlig unabhängig davon, was sich genau in der Szene ereignet. Kenntnis über die Hintergründe ändert gar nichts. Hier braucht es eine Methode, um solche Konflikte aufzuheben. Ne Münze werfen, wird allgemein als fair angesehen. Einige Spiele definieren auch den Grundsatz, dass der aktivere Teil gewinnt. Einige bevorzugen grundsätzlich die Spieler.
Aber wie gesagt: Jede mögliche Lösung des Konflikts hat nichts mit der Situation im Spiel oder ungleichen Informationsverteilung zwischen Spielern und SL zu tun.
Der SL ist genau so wenig neutral wie objektiv. Auch wenn er keinen Spielercharakter führt nimmt er ja doch als Spieler an der Gruppe teil. Hinzu kommt oft noch seine exponierte Rolle innerhalb der Gruppe und unter Umständen der Anspruch ein gutes Abenteuer zu liefern und damit verbundene Versagensängste. Oder der Wunsch etwas bestimmtes im Spiel zu erleben oder "vorzuführen". Beides ist nicht schlecht, trägt aber ganz sicher nicht zu einem neutralen Spielleiter bei der ohne eigene Agenda in die Entscheidungsfindung geht.
Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??
Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.
Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??
Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.
Bist Du selbst auch ein Spieleiter? D.h. leitest Du regelmäßig Gruppen ? Erlebst Du Dich selbst auch so wenn Du leitest?
Ist aber nicht eher der Konflikt zwischen Spielern und SL? Weil unsere Party haut sich doch mit der SL ihren Monstern? Wenn ich den Priester spiele, muss ich nicht mit dem Schurken die Anwendung von Sneak Attack diskutieren. Der backstabiert ja nicht mich, sondern den Oger. (Also nicht den Oger hier im Thema, sondern den Oger an sich.)Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.
Aber was ist eigentlich aus dem guten alte Roll-off für solche Fälle geworden?Meinst du „wenn es unklar ist, würfelt einfach“?
Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.
Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.
Ich denke schon dass ein Spielleiter neutraler ist als ein Spieler.
Aus dem einfachen Grund: Es geht nicht um "seine lieblings Figur"
Im Gegenteil, im Idealfall geht es um seine Lieblingsfiguren im Plural: Die SC.Das ist der Worst Case, nicht der Idealfall - der Spielleiter sollte neutral genug sein, um die Spieler spüren zu lassen, wenn sie verkackt haben und das heißt auch Tod. 8)
Im Gegenteil, im Idealfall geht es um seine Lieblingsfiguren im Plural: Die SC.
Das ist der Worst Case, nicht der Idealfall - der Spielleiter sollte neutral genug sein, um die Spieler spüren zu lassen, wenn sie verkackt haben und das heißt auch Tod. 8)
Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.
Mann, das sind echt schlechte Regeln.
Ich habe nichts dagegen, meine Lieblingsfiguren aufs Übelste verkacken zu sehen. Immerhin gucke ich auch so Zeug wie Game of Thrones (und da bin ich ja nicht der Einzige ...).Ok, wenn du es so formulierst, dann klingt das schon ganz anders. Ich dachte gleich an "Übermutter", da bin ich etwas geschädigt... >;D :d
Wenn die SC die Spielleitung einfach völlig kalt lassen, das ist für mich ein ziemlicher worst case ...
Ok, wenn du es so formulierst, dann klingt das schon ganz anders. Ich dachte gleich an "Übermutter", da bin ich etwas geschädigt... >;D :d
Als SL ist mein Job den Oger zu spielen und damit den SCs aufs Fressbrett zu geben. Dafür bin ich engagiert. Und die Spieler machen sich SCs, damit sie den Oger filletieren. Das ist ihr Ding. Dass wir alle kommen um ne gute Zeit zu haben, hat damit nichts zu tun.
Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??
Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.
Bist Du selbst auch ein Spieleiter? D.h. leitest Du regelmäßig Gruppen ? Erlebst Du Dich selbst auch so wenn Du leitest?
Mal ehrlich: Die Spieler bekommen ein Spannendes Abenteuer, Gold, Ruhm und Erfahrung für ihre Figuren.......und der Spielleiter, was kriegt denn der........?..........Einen Kaffee? Das Genöle der Spieler über zu starke Monster zu wenig Gold, oder Artefakte? Anschließende Regeldisskussien und ...............manchmal auch ein Danke, dass du Dir soviel Zeit genommen hast das vorzubereiten. Hat uns gefallen......
;)
Mal Hand aufs Herz........Der Lohn der Spielleiter sind die Gesichter der Spieler wenn sie zusammen lachen, Schweißperlen auf der Stirn haben und sich schon Wochen vorher auf die nächte Sitzung freuen.
Das ist ziemlich altruistisch wenn ihr mich fragt, und keinesfalls so egoistisch, wie immer wieder gerne behauptet wird.
Dein Fehler, den du hier immer wieder machst, ist, dass du von EINEM dir bekannten Fall ausgehst, und daraus schließt, dass es bei allen anderen Runden und bei allen anderen Spielleitern genau SO sein MUSS.Em, ich glaube nicht, dass wir uns persönlich kennen...und nein, ich kenne so einige Spielrunden.
:o Ups das klingt weniger nach einer Freizeitbeschäftigung als nach einem echten Job. Nimmst Du etwa auch Geld dafür?
Wir sind hier mal wieder im Wirrwar unterschiedlicher Definitionen.
Am besten überspringen, wannwiewooderauchnicht ein SL als "neutral" gilt.
Nein. Ich bin halt Masochist. Oder Ogerphil. Oder so.;D :d
Also Schiedsrichter sind neutral. Die machen nichts anderes, als beim Spiel der zwei Parteien auf Einhaltung der Regeln zu achten.
Aber wenn ich die Wahl hab, bin ich dann doch noch lieber Schiedsrichter als Trainer. Die Idee erscheint mir noch abscheulicher.
Jetzt bin ich raus, habe mich total in Definitionen und Beispielen verzettelt.
Jetzt weiß ich gar nicht mehr was will und warum :'(
Mal Hand aufs Herz........Der Lohn der Spielleiter sind die Gesichter der Spieler wenn sie zusammen lachen, Schweißperlen auf der Stirn haben und sich schon Wochen vorher auf die nächte Sitzung freuen.
Das ist ziemlich altruistisch wenn ihr mich fragt, und keinesfalls so egoistisch, wie immer wieder gerne behauptet wird.
Mal Hand aufs Herz........Der Lohn der Spielleiter sind die Gesichter der Spieler wenn sie zusammen lachen, Schweißperlen auf der Stirn haben und sich schon Wochen vorher auf die nächte Sitzung freuen.
Das ist ziemlich altruistisch wenn ihr mich fragt, und keinesfalls so egoistisch, wie immer wieder gerne behauptet wird.
Ernst gemeinte Frage: Was hättest du denn gern und hast du das mit deinen Mitspielern kommuniziert?
Und wie steht mit Dir: Was ziehst Du aus dem Spielleiten? Was ist ein Grund es immer wieder gerne zu tun?
Die Frage stelle ich gerne an Alle SL!
Klar freu ich mich, wenn meine Spielrunde Spaß hat. Aber ich selbstreflektiert genug, dass ich weiß, dass begeisterte Spieler meinem inneren Narziss kräftig den Bauch kraulen. Und wenn etwas nicht so optimal läuft, dann kriegt der arme Narziss weniger Bauchgekraule und - leicht übertrieben - verhungert im tiefen Tal der Selbstzweifel. Kurzum, deine fröhlichen Gesichter und Chiungullas Versagensängste sind nicht weit voneinander entfernt.
Hat der Spieler Spaß => hat der SL Spaß
Hat der SL Spaß => haben die Spieler Spaß
Ich glaube wir sind uns einig, dass Regeln zum Rollenspiel gehören, und das jeder SL die so gut es geht anwendet.
Mich stört nur dieser Absolutismus, der besagt, dass der SL eine Marionette der Regelmacher ist und diese niemals und unter keinen Umständen seinem Setting anpassen darf. Ein gutes Regelsystem ist für mich auf verschiedene Gruppen und Spielstile anpassbar.
Ich glaube wir sind uns einig, dass Regeln zum Rollenspiel gehören, und das jeder SL die Im Idealfall so gut es geht anwendet.
Ich nehme an, dass Du selber nicht glaubst was Du da postulierst. Ich glaube das auf keinen Fall.Nee. Ich habe auch im Ideal Fall gedacht, aber augenscheinlich nicht rein getippt.
Die Frage ist ja, ob es der Spielleiter sein muss/sollte der diese Anpassung vornehmen sollte/darf.
Das die Gruppe als ganzes die Regeln ändern darf wenn sie möchte wird glaube ich von den wenigsten bezweifelt.
Mal ehrlich: Die Spieler bekommen ein Spannendes Abenteuer, Gold, Ruhm und Erfahrung für ihre Figuren.......Für mich als Spieler kann ich da ganz getrost sagen: Eigentlich nein.
und der Spielleiter, was kriegt denn der........?Spannende und interessante Situationen. Zumindest mal ist es das was ich als SL möchte.
Viele Wege führen halt nach Rom.Absolut. Hauptsache man ist dabei. Auch ein heroischer Tot kann viel Spaß machen ;-)
Ach ja. An das letzte ernstzunehmende Genöle über "zu starke Monster, zu wenig Gold oder Artefakte" gegenüber mir als SL kann ich mich nicht mehr erinnern. Also dürfte das schon mindestens 1 Jahrzehnt her sein.Ich als SL persönlich auch nicht. Dennoch saß ich schon in einigen Spielrunden, wo es viele Spieler Wünsche gab. Und die Spieler einfach nicht genug bekommen konnten.- Obwohl der SL wirklich sehr gut geleitet hat, und auch genügend Beute da war aus meiner Sicht.
Sondern eine gute StoryUm das zu erleben, geh ich ins Kino oder schau mir ne Serie an. Die haben die Storyplanung ehrlich gesagt (wenn sie mindestens gut sind) meistens wesentlich besser drauf als ein SL.
Sondern eine gute Story
Um das zu erleben, geh ich ins Kino oder schau mir ne Serie an. Die haben die Storyplanung ehrlich gesagt (wenn sie mindestens gut sind) meistens wesentlich besser drauf als ein SL
Aber wie viele sub-ideale Gruppen haben schon einen idealen Spielleiter?
Ich frag mich schon wo die alle sind, die fiesen Regelbrecher unter den Spielleitern, die damit gerne ihre Spieler ärgern? Vielleicht kenne ich ja auch nur die Netten.
Kann der SL nicht auch ein ganz normaler Freak in der normalen Freak Gruppe sein, der einfach nur aus Not eine Regellücke korrigiert?
Die Realität ist doch so, dass die Gruppen ihre Regeln sowieso anpassen. Das Resultat nennt man dann "Hausregel".Natürlich KANN man der SL das Recht geben, die Regeln zu brechen. Man MUSS es aber nicht. Und es gibt gute GRÜNDE, warum manche das nicht machen.
Und ich schätze auch die Mehrheit macht das, so wie ich es auch kenne, in der Gruppe gemeinsam.
Wenn jetzt mein SL erklärt, er musste mal eine Regel brechen, und mir nach dem Spiel erklärt warum, warum sollte ich böse sein?
Ganz ehrlich,.... es weiß niemand was hinter dem Sichtschirm wirklich gewürfelt wird,
oder welche Werte da stehen. Es sei denn der SL lässt ihn weg und würfelt alles offen.
Oder die SL würfelt gar nicht, weil die SL nicht würfelt oder weil einfach niemand würfelt. Und womöglich haben NSCs auch einfach keine Werte.Genau! Die Spieler denken sich das einfach aus was sie möchten . Und sagen dem SL dann was passiert. :d
Die meisten, die hier gegen die These des OP argumentieren, SIND SPIELLEITER. Da mal drüber nachdenken!Da wir uns nicht kennen. Ich bin gerade Spieler nur zu 50% SL.
Aber braucht es den denn wirklich, den fehlerfreien Spielleiter?
Ganz ehrlich,.... es weiß niemand was hinter dem Sichtschirm wirklich gewürfelt wird,
oder welche Werte da stehen. Es sei denn der SL lässt ihn weg und würfelt alles offen.
Genau! Die Spieler denken sich das einfach aus wie sie möchten . Und sagen dem SL dann was passiert. :d
Wenn nun aber für die Menschlichkeit der SL keinen Platz mehr im Spiel sein soll. Welchen Zweck soll so ein SL dann eigentlich noch erfüllen? Vor Allem wenn vorausgesetzt wird, dass er ihn ohnehin nur mangelhaft erfüllt, und deshalb noch durch ein strenges Regelkonstrukt gemaßregelt werden muß.
Da wäre es doch besser die Menschlichkeit gleich abzuschaffen, und stattdessen mit einem SL Computer zu spielen. - Das wäre es doch!
Computer SL sind zuverlässig, machen keine Fehler. Reagieren immer erwartungsgemäß, arbeiten ohne Anerkennung zu erwarten und sind dazu noch vollkommen neutral! :d
Sie haben weder Sympathien noch Antipartien für irgendwen und machen nur ihren Job! Es muß ihnen nicht mal Spaß machen. Das Einzige was sie brauchen ist Strom!
Ganz ehrlich,.... es weiß niemand was hinter dem Sichtschirm wirklich gewürfelt wird,
oder welche Werte da stehen. Es sei denn der SL lässt ihn weg und würfelt alles offen.
"Am Besten stellt man sich dabei gleich hinter ihn, und schaut sich die Zahlenwerte aller Gegner an
und ob das mit Rechten Dingen zugeht. Bei Verdacht auf Täuschung kann man ihm auch gleich das Abenteuer aus der
Hand nehmen und selbst nachschlagen." ~;D
Mach mal halblang. Den Fetisch vom perfekt neutralen SL hast du hier ins Spiel gebracht.
Genau! Die Spieler denken sich das einfach aus wie sie möchten . Und sagen dem SL dann was passiert. :d
Du wirst dich wundern aber genauso haben wir lange Zeit gespielt.:o
Und es gibt einen Unterschied zwischen "der SL wird durch ein strenges Regelkonstrukt gemaßregelt" und "am Tisch gelten Regeln, auf die man sich geeinigt hat, und deren Abwandung/Aussetzung ist eine gemeinsame Entscheidung der Gruppe."
Letzteres macht man ja evtl. nicht etwa so, weil man gemeinsam die möglichst neutrale und regelgenaue Entscheidung treffen will, sondern weil man am besten gemeinsam herausfindet, was allen zusammen Spaß macht.Dem habe ich nie widersprochen. Es geht auch um Ausnahmen, um Freiheiten die ein SL haben darf nicht um die Regel.
Fetisch?:oBin ich etwa bei Kultisten gelandet? Bitte lasst die Räucherstäbchen weg und die Menschenopfer!
"
Jetzt wirklich?? - Ich habe mal bewusst übertrieben.- Dachte das wäre aufgefallen.
Don't believe this.....
Es geht da nicht um Übertreibungen, sondern um zwei völlig unterschiedliche Dinge. "Die SL wird in ein starres Regelkorsett gepresst" ist keine Übertreibung von "Die Gruppe klärt spontane Änderungen offen am Tisch ab."
Stimmt du hast micht ertapt die konnten mir das Abenteuer gar nicht aus der Hand nehmen ich hatte ja nichts vorbereitet. Wir haben lange zeit mit extremem Playerempowerment gespielt. Ich habe nichts vorbereitet. Jeder Mitspieler (inklusive der Spielleitung) konnte das Abenteuer in eine ihm interessant erscheinende Richtung lenken. Gegner und Verbündetet konnten einfach hinzugedichtet werden, Ereignisse wie Nebel, Sturm etc auftreten oder wieder verschwinden. Das war eine tolle Runde weil allerecht schnell gemerkt haben das es wenig Spaß macht wenn alles immer nur rund läuft.
Das hast du vielleicht noch nie erlebt kann ja aber noch kommen.
Meine persönliche Erfahrung (die nun auch schon über 30 Jahre und ein gerüttelt Maß unterschiedlicher Gruppen umfasst): Die Diskussionen gehen nicht ruck-zuck. Ruck-zuck ist von den Diskussionen aus nicht einmal verschwommen am Horizont erkennbar. Die Diskussionen haben noch nie von jemandem gehört, der jemanden kennt, der weiß wie man ruck-zuck schreibt. Und ich mag sie nicht. Als Spieler noch viel weniger denn als SL.Vielleicht die Diskussion zielführender orientieren?
Vielleicht die Diskussion zielführender orientieren?
Bei dieser Art Diskussion soll ja nicht das diskutierenan sich oder das Beleuchten aller Seiten sondern ein Konsens das Ziel sein.
Bei dieser Art Diskussion soll ja nicht das diskutierenan sich oder das Beleuchten aller Seiten sondern ein Konsens das Ziel sein.
wenn es so schnell geht, liegt die Vermutung nahe, daß die Gruppe so homogen ist, daß ich die Entscheidung auch einem beliebigen einzelnen Gruppenmitglied hätte überlassen können.
Das ist ja mal ein völlig neuer Ansatz. Da bin ich in all den Jahren nie drauf gekommen. Verstehe ich das richtig: das Argument lautet: "wenn das zu lange dauert, seid ihr einfach unfähig" ?Hab ich das geschrieben? Wenn nicht meine ich es wohl nicht.
Verstehe ich das richtig: das Argument lautet: "wenn das zu lange dauert, seid ihr einfach unfähig"?
wenn es so schnell geht, liegt die Vermutung nahe, daß die Gruppe so homogen ist, daß ich die Entscheidung auch einem beliebigen einzelnen Gruppenmitglied hätte überlassen können.
Im Idealfall ist der Spielleiter in solchen Situationen aber eher ein Moderator als ein Diktator.
Die Wahrheit liegt doch wie immer in der Mitte.
...
Das hat glaube ich bisher niemand geschrieben gehabt. Deshalb tue ich das jetzt mal: Wenn das zu lange dauert, seid ihr einfach nur unfähig. 8)
...
...
Kommunikation ist ein Skill. Den kann man lernen. Und man sollte nicht darauf hoffen, dass der schon irgendwie oder irgendwann mal mit der allgemeinen Erfahrung steigt. Es gibt z.B. Bücher zu solchen Themen.
...
...
Und man sollte sich für eine Rollenspielgruppe Spieler auszuwählen die in diesem Skill keine Unfähigkeit besitzen oder ihn als Streichwert ansehen.
...
Denk nochmal über den Satz nach den Du gerade gepostet hast!
Kommunikation ist ein Skill. Den kann man lernen.
Genau. Es ist eine Fertigkeit.
Keine Haltung, und damit kann man sie - je nach Grundhaltung - für die eine oder andere Sache einsetzen. Über die Absichten eines Nutzers entsprechender Fähigkeiten sagt das Vorhandensein besagter Fähigkeiten nichts aus.
Wenn es um eine Regeländerung geht, dann gilt halt wenn es keine schnelle Einigung gibt dass, was dort original steht.
Wenn es tatsächlich eine Regellücke ist, dann ist diese zu füllen tatsächlich Aufgabe des Spielleiters (und sollte in dem Geiste geschehen, welche die restlichen Regeln vorgeben) - und das ist etwas ganz anderes als "Regelbrechen".Ok, wie würdest Du es dann nennen?
PS. Eigentlich habe ich als Argument gegen das Entscheidungs Recht des Spielleiters bis jetzt folgendes gelesen:
1.Der Spielleiter ist nicht neutral genug, Er ist nur auf seine Interresssen bedacht und nicht auf die der Spieler.
2. Er kann alleine keine so gute Entscheidung treffen, wie wenn er zusammen mit der Gruppe entscheiden würde.
3. Wenn der SL nicht mit der Gruppe schnell zu einer gemeinsamen Lösung kommt, fehlt es ihm offensichtlich an Kommunikativen Fähigkeiten.
Habe ich noch was vergessen?
Beachte: Die Verneinung des Ausgangsbeitrags mit "Die SL muss..." lautet: "Die SL braucht nicht." Nicht: "Die SL sollte nicht..."
Wir müssten also jeweils zeigen : Die SL ist neutraler, ist kompetenter etc.
Eigentlich habe ich als Argument gegen das Entscheidungs Recht des Spielleiters bis jetzt folgendes gelesen.
Echt? In einem Abenteuer wäre das bei uns das mal - Kopfschuß, sofort tot gewesen.
Ohne, dass die Spieler Figur nach Regel überhaupt eine Chance gehabt hat etwas wahrzunehmen oder zu reagieren.
Das ist einfach ein NO GO. Deshalb wurde es gecancelt. Und zwar vom SL.
Ok, wie würdest Du es dann nennen?
Solange schlüssige Argumente für das Entscheidungsrecht fehlen bedarf es doch überhaupt keiner Argumente gegen das Entscheidungsrecht.
Ok, dürfte der SL oder die SL , bei euch denn entscheiden eine "Regel zu brechen", wenn er oder sie das wollte?No. Most certainly not.
Ja und? Daraus entsteht keinerlei Anlass zur goldenen Regel.
"Das war jetzt aber hart, sollen wir das abschwächen?" und entweder kommt kein Widerspruch, dann geht es im Konsens weiter oder jemand ist der Meinung, dass der Kopfschuss verdient war, ggf sogar der eigene Spieler.
Nicht ganz.......
Sobald der SL den Scharfschützen schießen lässt, wissen Alle, dass da einer lauert. Der NSC ist quasi aufgeflogen.
Wenn sein Schuß nicht sicher tödlich wäre, würde der NSC gar nicht schießen. (Zu töten ist schließlich sein Auftrag)
Wenn er aber doch schießt, ist die Figur sofort tot,
(aufgrund der Fertigkeitsbeschreibungen von Scharfschießen). Und das ohne jede Chance auf Wahrnung.
Und wenn das für alle Figuren grundsätzlich gilt, ist das ein dauerndes Problem und kein temporäres.
Wenn der NSC dagegen die Armbrust gegen sein Messer tauscht, die Gruppe beschattet und seinen "Kunden" zu einem späteren Zeitpunkt angreift, bekommt die Figur zumindest eine Wahrnehmung und damit auch die Chance sich zu wehren.
Soviel dazu, ich muß jetzt auch nicht das ganze Abenteuer aufdröseln. Das führt sonst zu weit weg.
Ins besondere das ein größerer Handlungsspielraum des Spielleiters positiv ist halte ich für sehr zweifelhaft
Haben den die Spielercharaktere auchExakt
dann war das bei der Auswahl dieser Regeln dann wohl auch bekannt und gewollt.NSCs als Assassinen haben eben solche Skills.
@ Issi:Ich bin zwar nicht Issi, aber ich antworte mal trotzdem: Ja! Ich glaube das nicht nur, ich habe sogar die Erfahrung gemacht.
Du gehst von einer Rollenspielgruppe aus in der es zwei Lager mit komplett unterschiedlichen Ansichten zu einer bestimmten Frage gibt und ihnen diese Frage so wichtig ist, dass sie sich in ihren argumentativen Schützengräben verbarrikadieren. Und Du glaubst, dass sich so ein Problem lösen ließe indem der Spielleiter ein Machtwort spricht?
Ich bin zwar nicht IssiNicht?? ;)
"Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.":d
Aber weshalb denn? Das unterstellt dem SL schon mal vorab, dass der gewonnene Handlungsspielraum von ihm eher zum Negativem genutzt wird.
Ich kenne zwar auch diesen doofen Spruch:
1. Der Spielleiter hat immer Recht.
2. Und wenn er mal nicht Recht hat tritt Regel 1 in Kraft.
Aber in der Praxis ist jeder Anflug von Größenwahn nur halb so schlimm.
Auch wenn ein zu langes Sitzen auf dem Meisterstuhl vielleicht kleine Nebenwirkungen hat.
Da hilft zwischendurch mal aufstehen und eigene Figur auswürfeln.
Ok, dürfte der SL oder die SL , bei euch denn entscheiden eine "Regel zu brechen", wenn er oder sie das wollte?Bei uns?
Aber in der Praxis ist jeder Anflug von Größenwahn nur halb so schlimm.
Ok, dürfte der SL oder die SL , bei euch denn entscheiden eine "Regel zu brechen", wenn er oder sie das wollte?
@Issi: zu der Attentäter (Kopfschuß) Debatte:
Wenn es im von der Gruppe verwendeten Regelwerk eine Spielregel gibt, nach der ein NSC einen Spieler-Charakter durch einen Fernkapfangriff ohne Wenn und Aber töten kann, dann darf diese Regelung auch zur Anwendung gebracht werden. Und dann sollte, wenn sie eingesetzt wird, sie auch regelkonform eingesetzt werden, auch wenn das das Ableben des Spieler-Charakters zur Folge hat.
Begründung: Es war jeder einzelne Mitspieler, der zugestimmt hat, daß nach diesen Regeln gespielt wird. Wahrscheinlich hat der Spielleiter gesagt "hey, komm wir spielen XYZ, spielte mit?" Und dier Spieler sagte "Ja!"
Er sagte nicht "ja, aber ohne Headshot-instant-death-regel!"
Er sagte auch nicht "ja, abwr nur wenn der Charakter nur dann stirbt, wenn ich es will!"
Er hat zugestimmt nach dem Regeln zu spielen.
Unkenntnis der Regeln ist auch kein mildernder Umstand.
Wenn jemand gefragt wird, ob er/sie Strip-Poker mitspielt und er/sie zustimmt, darf er/sie auch nicht klagen, wenn erwartet wird, daß Kleidungsstücke abgelgt werden. Und da verliert man weit mehr als beim Rollenspiel, wo nur ein Stück Papier mit einer virtuellen Persönlichkeit auf dem Spiel steht...
Rollenspiel ist eine große Was-passiert-dann-Spiel-Maschinerie. Es lebt vom Aktion/Reaktion -> Handlung und Konsequenz. Die Gesetzmäßigkeiten des "was passiert, wenn wir..." Sind in den Spielregeln festgelegt.
Läßt man Ausnahmen zu, spielt man es nicht richtig. Denn dann sabotiert man die Maschine.
Jemand der einen Film an einer bestimmten Stelle ausmacht, weil dieser ihm zu kitschig/gruselig/gewalttätig/grausam/langweilig/abgefahren/unlogisch ist, darf das selbstverständlich machen. aber er darf hinterher nicht behaupten, er hätte den Film richtig und vollständig angeguckt. Denn er hat nur einen Teil wahrgenommen.
Und genauso verhält es sich beim Rollenspiel, wenn man bestimmte Dinge willkürlich ausschaltet.
Man hat es dann nicht richtig und vollständig gespielt. Und man hat nur einen Teil des Spiels miterlebt.
Aber weshalb denn? Das unterstellt dem SL schon mal vorab, dass der gewonnene Handlungsspielraum von ihm eher zum Negativem genutzt wird.
Ich bin zwar nicht Issi, aber ich antworte mal trotzdem: Ja! Ich glaube das nicht nur, ich habe sogar die Erfahrung gemacht.
Rollenspiel ist eine große Was-passiert-dann-Spiel-Maschinerie. Es lebt vom Aktion/Reaktion -> Handlung und Konsequenz. Die Gesetzmäßigkeiten des "was passiert, wenn wir..." Sind in den Spielregeln festgelegt.
Läßt man Ausnahmen zu, spielt man es nicht richtig. Denn dann sabotiert man die Maschine.
"Ich WILL, dass die SL das Recht hat, die Regeln zu brechen (optional: weil gute Gründe(TM)) (optional: und ich verstehe nicht bzw. will nicht verstehen, wie man das anders sehen kann)."
Die andere Seite sagt:
"Ich will nicht, dass (optional: nur) die SL das Recht hat, die Regeln zu brechen (optional: weil gute Gründe(TM)) (optional: und ich verstehe nicht bzw. will nicht verstehen, wie man das anders sehen kann)."
Was im Buch steht hat absolut keine Relevanz für irgendeine Diskussion zu dem hier besprochenen Thema.Die Regeln stehen ebenso im Buch, wie die mögliche Anwendung durch den Spielleiter.
Warum sonst gibt es so viele Hausregeln?Ich nutz mal ein paar Begriffe aus der PC-Gamesszene: Weil jede Runde ihre Gameengine so zusammengemoddet hat, dass sie idealerweise ihre gewünschten Spielmotivationen anspricht.
Es handelt sich aber schon dann nicht mehr um reines Wollen, wenn dieses Recht explizit und den Regeln steht.
Wenn hier also jemand Regeln sagt, sind für gewöhnlich Hausregeln gemeint. Es gibt schlicht keine anderen gültigen Regeln. Im Buch stehen Regel-Ideen. "Wir spielen regelgetreu", heißt also, dass wir mit unserem privaten Satz an Hausregeln spielen. "Getreu" bedeutet also nur, dass wir diesen Satz an Hausregeln konsistent verwenden.
Ist hier noch irgend jemand an einem Erkenntnis-Gewinn interessiert? Es wurde hier ja von mehreren Seiten mehrfach erklärt, warum dieses Recht absolut wichtig bzw. total verzichtbar ist. Gibt es NEUE Argumente? Gibt es EHRLICHE Fragen an die Vertreter des einen oder anderen Standpunktes?Ja, tatsächlich habe ich da noch etwas:
In nicht wenigen RPG gibt es zwar eine gewisse Schnittstelle an regeln, aber eben auch jene, die exklusiv für den SL sind. Ganz hart gesagt: Die Spieler dürften sie eigentlich gar nicht kennen.Richtig. Das ist dann reine "Meisterinformation" und kann deshalb nicht mit den Spielern besprochen werden.
Da hier im Forum die letzten Wochen rege Diskussionen geführt wurden dazu, welchen Einfluss der Spielleiter haben sollte, wollte ich hier ein wichtiges Beispiel anbringen. Es soll zeigen, warum der SL in fast jedem Regelwerk das Recht haben muss, die Regeln zu interpretieren und im schlimmsten Fall zu brechen. (Wer meine Vorträge oder Texte kennt, wird mein Standardbeispiel wiedererkennen.)
Ja, tatsächlich habe ich da noch etwas:Natürlich sind die Regeln der Gruppe für alle Spieler (SL ist auch ein Spieler) bindend. Nur weil Du als SL uU mit Deinem Regelbruch davon kommst, heisst das nicht, dass Du deswegen die Regeln brechen darfst.
In der ganzen Diskussion wird häufig von einer Verbindlichkeit der Regeln für beide Seiten, SL und Spieler, gesprochen. Was ist aber, wenn die Regeln gar nicht für beide Parteien ausgelegt sind?
In nicht wenigen RPG gibt es zwar eine gewisse Schnittstelle an Regeln, aber eben auch jene, die exklusiv für den SL sind. Ganz hart gesagt: Die Spieler dürften sie eigentlich gar nicht kennen.
Als Beispiel soll hier gerne D&D herhalten, aber im Prinzip kann man dies fast für jedes RPG sagen, in dem es ein Monsterhandbuch gibt.Also in unserer Gruppe war es bindende Regel, dass jeder Spieler jedes D&D-Buch ansehen und auch besitzen darf. Auch war bei uns eine bindende Regel, dass der SL beim Abenteuerbau die Monster so zusammenmodden durfte wie er wollte. Bei einigen Runden gab es auch die bindende Regel in der Runde, dass er Monster während der Session so zusammenmodden durfte wie er wollte.
D&D hat als Schnittstelle das "Player´s Handbook", sowohl "Dungeon Master´s Guide" als auch "Monster Manual" sind für den SL gedacht (kleinere Ausnahmen mal außen vor). Nach den Aussagen hier dürfte ein SL "sein" Material (was durchaus Regeln sind) nicht verändern/brechen, ohne dies im Gruppenkonsens zu beschließen.
Der Sinn liegt daran, dass man eine Regelung in der Runde hat, die zur allgemeinen Zufriedenheit führt.
Wo ist der Sinn, eine Gruppe zu fragen, ob man diese Regeln ändern darf, wenn diese die Regeln noch nicht mal kennt/kennen dürfte?
Wie wir jetzt von "Regeln" zu "Hausregeln" kommen, ist mir so gar nicht klar?Weil wir von den Regeln der jeweiligen Gruppe reden.
...
Wenn hier also jemand Regeln sagt, sind für gewöhnlich Hausregeln gemeint. Es gibt schlicht keine anderen gültigen Regeln. Im Buch stehen Regel-Ideen. "Wir spielen regelgetreu", heißt also, dass wir mit unserem privaten Satz an Hausregeln spielen. "Getreu" bedeutet also nur, dass wir diesen Satz an Hausregeln konsistent verwenden.
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Solange schlüssige Argumente für das Entscheidungsrecht fehlen bedarf es doch überhaupt keiner Argumente gegen das Entscheidungsrecht. 8)
...
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Vermeidlich positive Effekte die möglicherweise aus dem Entscheidungsrecht des Spielleiters resultieren könnten sind keine schlüssigen Argumente.
...
... dass sich die Spieler weniger auf die Regeln (und damit auf die durch die Regeln simulierte Spielwelt) verlassen können...
...
Grundsätzlich ist aber die Mehrzahl von Anektode nicht beleg, ...
... aber aus Beispielen lässt sich niemals eine allgemeine Regel ableiten...
...
Und Diskussionen mit Menschen die ständig logische Fehlschlüsse begehen, weil sie sich nie ausführlich mit dem Thema beschäftigt haben, sind relativ ermüdend und selten sehr produktiv.
es gibt ja "Kann" Regeln oder "Optionale" Regeln, selbst hier finde ich die Grenze schwierig, da dies meist vom SL ausgeht. Ein SL entscheidet ob er diese Optionalen Regeln nutzt oder nicht, das ist meist keine demokratische Entscheidung innerhalb der Gruppe.
Vorsicht mit der Forderung, nur sichere Auswirkungen von Maßnahmen dürften in Argumenten Verwendung finden. Dann stehen schnell allle Beteiligten ohne Argumente da (der Allsatz ist mit einem Gegenbeispiel widerlegt). Für mich genügt es, daß eine Maßnahme die Eintretenswahrscheinlichkeit eines erwünschten Zustandes erhöht.
Und ein Gegenbeispiel entkräftet bestenfalls eine deterministische Regel, probabilistische Regeln sind da deutlich robuster.
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@Erg: Die geschriebenen Regeln kann man aber nicht brechen, wenn man von einer Runde redet, die sie gar nicht anwendet. Das ist widersinnig. Brechen kann man nur gültige Regeln. Gültig sind die Regeln nur so, wie sie von der Gruppe auch verwendet werden.
...
Bleibt halt die Frage: Wollen wir über den Eröffnungspost reden oder über den Threadtitel?Naja, der Threadtitel hat wirklich nichts mit dem Eingangspost zu tun. Regeln brechen heißt ja nicht, fehlende Regellücken auszufüllen sondern absichtlich und mit Intention die Regeln willkürlich zu verändern. Das ist auch beim Schachbeispiel nie passiert. Niemand hat während eines Spiels gesagt: "Ich setze jetzt meine Dame neben deinen König und Schachmatt...".
IMHO ist die Kernaussage des Eröffnungsthreads aber nicht WER die Regelanpassung macht, sondern DASS eine Regelanpassung erfolgen muss (egal von wem).
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt. In fast allen realen Fällen, ist es für den Spielspaß besser, wenn der SL Regeln improvisiert. Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren. Die wichtige Frage der Diskussion scheint mir daher nur darin zu liegen, wie extrem dieser Extremfall werden muss, bevor der SL sein Vetorecht nutzen sollte.
IMHO ist die Kernaussage des Eröffnungsthreads aber nicht WER die Regelanpassung macht, sondern DASS eine Regelanpassung erfolgen muss (egal von wem).
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt. In fast allen realen Fällen, ist es für den Spielspaß besser, wenn der SL Regeln improvisiert.
Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren. Die wichtige Frage der Diskussion scheint mir daher nur darin zu liegen, wie extrem dieser Extremfall werden muss, bevor der SL sein Vetorecht nutzen sollte.
PS: Mich würde wirklich sehr interessieren in welchem Regelwerk, die Rolle des SL so fest geschrieben steht, dass er ohne Zustimmung der Gruppe keine Regeln anpassen darf. Ich wäre sehr interessiert aus welchen Regel und Quellenbüchern das hervor geht.
Ja, tatsächlich habe ich da noch etwas:
In der ganzen Diskussion wird häufig von einer Verbindlichkeit der Regeln für beide Seiten, SL und Spieler, gesprochen. Was ist aber, wenn die Regeln gar nicht für beide Parteien ausgelegt sind?
In nicht wenigen RPG gibt es zwar eine gewisse Schnittstelle an Regeln, aber eben auch jene, die exklusiv für den SL sind. Ganz hart gesagt: Die Spieler dürften sie eigentlich gar nicht kennen.
Als Beispiel soll hier gerne D&D herhalten, aber im Prinzip kann man dies fast für jedes RPG sagen, in dem es ein Monsterhandbuch gibt.
D&D hat als Schnittstelle das "Player´s Handbook", sowohl "Dungeon Master´s Guide" als auch "Monster Manual" sind für den SL gedacht (kleinere Ausnahmen mal außen vor). Nach den Aussagen hier dürfte ein SL "sein" Material (was durchaus Regeln sind) nicht verändern/brechen, ohne dies im Gruppenkonsens zu beschließen.
Wo ist der Sinn, eine Gruppe zu fragen, ob man diese Regeln ändern darf, wenn diese die Regeln noch nicht mal kennt/kennen dürfte?
(SL ist auch ein Spieler)Nein- Der SL ist ein Gruppenmitglied, wie die Spieler auch.
PS: Mich würde wirklich sehr interessieren in welchem Regelwerk, die Rolle des SL so fest geschrieben steht, dass er ohne Zustimmung der Gruppe keine Regeln anpassen darf. Ich wäre sehr interessiert aus welchen Regel und Quellenbüchern das hervor geht.
Im Ernst jetzt? Mir ist in den letzten Jahren (wahrscheinlich) kein einziges Regelwerk mehr untergekommen, das diesen "Die SL darf jederzeit alles ändern wie's beliebt"Das ist keine Antwort auf meine Frage, Sorry.
Das ist keine Antwort auf meine Frage, Sorry.Was genau war denn deine Frage? Ich bezog mich auf diesen Passus:
PS: Mich würde wirklich sehr interessieren in welchem Regelwerk, die Rolle des SL so fest geschrieben steht, dass er ohne Zustimmung der Gruppe keine Regeln anpassen darf. Ich wäre sehr interessiert aus welchen Regel und Quellenbüchern das hervor geht.
Aber anders herum gefragt: Warum sollte es denn ÜBERHAUPT Spezial-Geheim-Regeln für die SL geben, wenn nicht davon ausgegangen wird, dass diese sich auch daran halten muss?Erstmal: Es sind keine Spezial-Geheim-Regeln, sondern ist gängig in vielen populären Rollenspielen. D&D kennt es, Cthulhu kennt es, DSA, Splittermond, ToC, etc.
Was genau war denn deine Frage?Ich fragte nach einem Regelwerk in dem expliziet steht, dass der Spielleiter die Zustimmung der Spieler benötigt um eine Regel zu ändern.
Es gibt viele Regelwerke, in denen es nicht explizit vorgesehen ist, dass die SL die Regeln anpasst, z.B. Fate, Savage Worlds, Traveller, Corporation, ...
Corporation hat auf Seite 3 einen kleinen Kasten dazu, der das Anpassen und/oder Brechen/Ignorieren von Regeln erlaubt und der Formulierung nach sogar ein Stück weit nahelegt.
Da ist auch erwähnt, dass alle damit einverstanden sein sollten, aber welche Form diese Zustimmung annehmen soll, ist dann wieder offen.
Der ganze Kasten kommt für mich so rüber, als ob der Autor von diesbezüglich recht harmonischen Gruppen ausgeht, die ihrem SL in Sachen Regelauslegung weitestgehend blind vertrauen (können).
Dass eine Gruppe nachträglich damit einverstanden sein soll, ist etwas anderes als als SL "alleine keine Entscheidung treffen dürfen."
Wenn ich jetzt von gängigen Rollenspielsystemen ausgehe, die hier deutschlandweit tatsächlich viele Spieler und eine breite Anhängerschaft haben, ist sowas
vermutlich nicht zu finden. Zumindest in keinem mir bekannten System.
The Silver Rule
The corollary to the Golden Rule is as follows: Never let the rules get in the way of what makes narrative sense. If you or the players narrate something in the game and it makes sense to apply a certain rule outside of the normal circumstances where you would do so, go ahead and do it.
...
As with the Golden Rule, make sure everyone’s on the same page before you do stuff like this.
Nein- Der SL ist ein Gruppenmitglied, wie die Spieler auch.
Aber er ist kein Spieler sondern der Spielleiter
Ich habe das Gefühl, das hier (fast gewaltsam?!) eine Gleichmache von zwei völlig unterschiedlichen Rollen gemacht wird.
Es wird die Position des SL in die eines weiteren Spielers verklärt, der zwar alle relevanten Informationen eines Leiters samt der Verantwortung aber gleichzeitig nur die Rechte eines weiteren Spielers haben soll.
Never let the rules get in the way of what makes narrative sense. If you or the players narrate something in the game and it makes sense to apply a certain rule outside of the normal circumstances where you would do so, go ahead and do it.
Die SL ist also in der Tat ein Spieler- Das kann man so sehen, wenn man das will, muß man aber nicht ;-)
Du bist Schiedsrichter, nicht Gott - Die Entscheidung, wie die Regeln ausgeleget werden, liegt zwar bei dir, aber du solltest dich hier als "Erster unter Gleichen" in einem Team sehen und nicht als absolute Autorität. Wenn es nicht klar ist, wie die Regeln ausgelegt werden sollten, bring eine kurze Diskussion in Gang und lass alle zu Wort kommen, statt eine einseitige Entscheidung zu fällen.
Reicht dir das? Oder ist Fate nicht gängig genug? In DSA steht sowas nicht drin, vermute ich...
Regeln sind Werkzeuge
Wenn dir Bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie entweder ganz Streichen oder durch deine eigene Idee ersetzen möchstest: tu es! [...]
Wichtig ist lediglich, dass du solche änderungen im Vorfeld mit den anderen Spielern besprichst.
Die Entscheidung, wie die Regeln ausgeleget werden, liegt zwar bei dir, aber du solltest dich hier als "Erster unter Gleichen" in einem Team sehen und nicht als absolute Autorität. Wenn es nicht klar ist, wie die Regeln ausgelegt werden sollten, bring eine kurze Diskussion in Gang und lass alle zu Wort kommen, statt eine einseitige Entscheidung zu fällen.
Wenn dir Bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie entweder ganz Streichen oder durch deine eigene Idee ersetzen möchstest: tu es! [...]Da fehlt aber Text. Das was dasteht umfasst leider nicht die Regellücken, die im Laufe des Spiels auftauchen. Und "besprechen" ist und nicht gleich "gemeinsam entscheiden" , es könnte auch einfach "mitteilen" sein.
Wichtig ist lediglich, dass du solche änderungen im Vorfeld mit den anderen Spielern besprichst.
" Der Meister ist der Spielleiter. Er ist zugleich Kameramann, Regisseur, und Darsteller aller Nebenrollen."Wir können jetzt noch ewig
Da fehlt aber Text. Das was dasteht umfasst leider nicht die Regellücken, die im Laufe des Spiels auftauchen.Ja, da fehlt was, das habe durch die Klammern deutlich gemacht. Der Fehlende Text trifft aber keine präzisere Aussage zum Thema und ich habe keine Lust Text-Müll ab zu tippen. Und ansonsten, du hast Grade eben selbst Wortklauberei angeprangert und begehst sie selbst. Ich halte dir mal den Spiegel vor:
@Issi:
Zum Thema: SL wäre kein Spieler. Schauen wir uns doch mal ein paar Regelwerke an, was die dazu sagen. (Du scheinst ja extrem hohen Wert darauf zu legen)
Dungeons & Dragons: Das große Buch der Regeln (Das ist das deutsche Kompendium für die BECM-D&D-Regeln von 1983) Seite 5:
Wenn Sie D&D spielen, nimmt ein Spieler die Position des Spielleiters (auch SL oder Schiedsrichter) ein.
D&D5 PHB Seite 5:
One player, however, takes on the Role Dungeon Master(DM), the game's lead storyteller and referee
Call of Cthulhu limitierte deutsche Version von 1998 Seite10:
Der Spieler der die Rolle des Spielleiters übernimmt, moderiert das Spiel.
Ars Magica 5th Edition Seite 4:
One player, called the "storyguide" in Ars Magica, handles most of the world.
Ach ja:
Duden:
Spieler
1. jemand, der an einem Spiel teilnimmt
2. jemand, der vom Glücksspiel nicht lassen kann
3. (seltener) jemand, der ein Musikinstrument spielt
4. (selten) Kurzform für: Schauspieler
Ansonsten sehe ich da keine Möglichkeit weiter mit Dir über das Thema zu diskutieren. Du hast mir ziemlich deutlich erklärt, dass Du gewisse Einstellungen zum Rollenspiel als häretisch ansiehst. Da geht dann nur Agree to Disagree.
Im klassischen Rollenspiel heißt ein bestimmter Mitspieler "Spielleiter", weil er bestimmte Funktionen ausübt. Die anderen am Spiel beteiligten werden "Spieler" genannt, weil sie andere Funktionen übernehmen. Die "Spieler" genannten Mitspieler haben für sich identische Funktionen, wobei einzelne auch Sonderfunktionen (Gastgeber, Mitschreiber, Kartenzeichner, Kassenwart, ...) haben kann.Danke...oder besser: DANKE!.
Es gibt auch den umgangssprachlichen Begriff Spieler" und dessen Verwendung im Rollenspiel liefert eine Doppeldeutigkeit. Insofern sollte man beim Pen & Paper Rollenspiel besser von "Mitspieler" sprechen, wenn man alle am Spiel beteiligten meint und den Begriff "Spieler" auf die im klassichen Rollenspiel bezogene Funktion beschränken.
Natürlich muß man das nicht, aber dann würde ich bewußte Diskussion-Sabotage unterstellen wollen...
Dungeons & Dragons: Das große Buch der Regeln (Das ist das deutsche Kompendium für die BECM-D&D-Regeln von 1983) Seite 5:
Wenn Sie D&D spielen, nimmt ein Spieler die Position des Spielleiters (auch SL oder Schiedsrichter) ein.
D&D5 PHB Seite 5:
One player, however, takes on the Role Dungeon Master(DM), the game's lead storyteller and referee
Der SL ist eben nicht "nur" ein weiterer Spieler, sondern zumindest "Erster unter Gleichen", also ein wenig "gleicher" als die (übrigen) Spieler.Ja... und? Schau Dir einfach mal den Kontext des Zitates an, auf das Issi geantwortet hat. Da ging es darum, dass die Regeln der Gruppe für alle Spieler (inkl. SL) bindend sind.
Denn spätestens nach 6 Posting war ich geneigt, hier nur noch einen Rant reinzusetzen, der wohl in die Richtung gegangen wäre, dass man im Tanelorn spätestens ab S. 3 eines Diskussionsthreads sich ausklinken kann, weil es eh nur noch um Wortklaubereien und Definitionen der einen oder anderen Art geht.Auch für Dich: Kontext!
...war ich draussen. Seit wann ist ein Schiedsrichter im klassischen Sinn ein Spieler?Hast Du da nicht eine Rollenbeschreibung unter den Tisch fallen lassen? *hust*lead storyteller*hust*
Issi hat effektiv behauptet, dass der SL auf Grund seiner Postition über den Regeln der Gruppe steht, weil er kein Spieler wäre.
Ja, aber es macht einen Unterschied, wie man das gemäß Definition liest:Klar macht es einen Unterschied, aber eigentlich war der Kontext meiner Meinung nach ziemlich deutlich: Auch wenn der SL eigene Regelsätze zur Verfügung gestellt bekommt, die den Spielern vielleicht garnicht bekannt sind, darf er sich nicht über die Regeln der Gruppe stellen. Da ist er genauso Spieler (oder Mitspieler) wie alle anderen Spieler (oder Mitspieler) auch.
Der Spielleiter steht auf Grund seiner Position über den Regeln der Gruppe, weil er kein Mitspielender [sondern ein Spielleitender (im Sinne von Mediator)] ist.
oder
Der Spielleiter steht auf Grund seiner Position über den Regeln der Gruppe, weil er keiner der Mitspielenden ist, die einen Charakter führt.
...gibt für mich zwei total unterschiedliche Aussagen also unterschiedlichen Kontext.
Ich würde beiden vehement widersprechen, aber es ist nicht irrelevant, wie man den Begriff Spieler in diesem Zusammenhang definiert.
Christian, dass sehe ich sehr ähnlich, aber wir entstammen auch nicht der Rollenspieler, die 25 Jahre lang ausschließlich "Das schwarze Auge" gespielt haben. Dort (und auch anderswo) werden andere Rollenbilder geprägt.Deswegen ja zum Schluss mein "Agree to Disagree" in meiner Antwort an Issi.
Entscheident ist im Moment eher der Fakt, dass Issy hier ausschließlich sein Rollenbild prägend darstellen will und nicht an Erkenntnisgewinn interessiert ist, noch akzeptieren mag, dass es unterschiedliche Rollenbilder existieren können.
Damit kannst Du argumentieren, was Du möchtest, letztendlich redest Du mit der Wand.
Wenn man schon Das schwarze Auge 5 Regelwerkzitate auffährt, um etwas zu untermauern und das mit einem "das ist aber nicht vollständig" beiseitegewischt wird, ist doch Hopfen und Malz verloren...
Und wann immer Du etwas klar belegst (zum Beispiel, dass es Rollenspiele gibt, in denen verlangt wird, dass man Regeländerungen im Konsens beschließt oder dass der Begriff Spieler den Spielleiter mit einschließt, oder oder) wird schnell das Thema gewechselt...
Kurz: Da braucht man nicht diskutieren. Kiesow will es!
Ja... und? Schau Dir einfach mal den Kontext des Zitates an, auf das Issi geantwortet hat...
Erg: ist ja schön, dass Du 6 hier widerlegen möchtest, aber was bringt uns das in der Diskussion über das ursprüngliche Thema weiter?
...
... entscheident ist, dass es nicht notwendig ist, ihm das Sonderrecht der spontanen und willkürlichen Abweichung der Spielregeln (resultierend aus Regeln aus dem Rollenspiel-Büchern und den in der Runde durch Konsens beschlossenen Regeln) zuzugestehen.
Inwiefern es "wünschenswert" ist, ihm das zuzugestehen, darüber scheiden sich die Geister, aber notwendig ist es nicht, das wurde hier bereits widerlegt.
...
...
Deine Argumentationen nehmen sich immer nur kleinste Aspekte aus der Diskussion, aber die gesamte Debatte kommt damit kein Stück weiter.
...
...
Das erinnert mich zum einen an Eulenspiegel, zum anderen an Ablenkungstaktiken in Diskussionen.
Du bist doch kein Pupsocket, oder? ;)
@Erg:
Ah. Du wolltest also einfach sagen: Der SL hat mehr Rechte als die anderen Spieler.
...
Es ist doch irrelevant, wie man den Spielleiter in Jargonbezeichnungen und Funktionen (Rechte, Pflichten, Aufgaben) versteht - entscheident ist, dass es nicht notwendig ist, ihm das Sonderrecht der spontanen und willkürlichen Abweichung der Spielregeln (resultierend aus Regeln aus dem Rollenspiel-Büchern und den in der Runde durch Konsens beschlossenen Regeln) zuzugestehen.Nur noch zwei Dinge, denn anscheinend liegt bei mir auch wie bei Erg Kommunikationsversagen vor.
Inwiefern es "wünschenswert" ist, ihm das zuzugestehen, darüber scheiden sich die Geister, aber notwendig ist es nicht, das wurde hier bereits widerlegt.
Ein Spiel, wo die SC-Verantwortlichen bestimmte Dinge nicht wissen dürfen, leistet sich einen Bärendienst.Nennen wir das mal "Geschmackssache". ;)
"der Spielleiter trifft Entscheidungen mit Hilfe der Spielregel und seines gesunden Menschenverstandes."
Issi hat effektiv behauptet, dass der SL auf Grund seiner Postition über den Regeln der Gruppe steht, weil er kein Spieler wäre.Also erstens war ich gestern nicht mehr im Netz, was ich ja geschrieben habe, da kann ich auch nicht reagieren,
Issi, du diskutierst unlauter, und kommst als ignorant und lernunwillig rüber. Ich werde daher (vorerst zumindest) das Gespräch mit dir nicht fortsetzen. :(Ich war auch überhaupt nicht da, sondern wie in meinem letzten Post angekündigt im Kino.
@Issi:Ich war nicht Zuhause. Deshalb konnte ich Dir auch nicht antworten.
Du wolltest mit mir also effektiv kontextunabhängig darüber diskutieren, ob der SL eine andere Rolle hat, als die anderen Mitspieler und der eigentliche Kontext war Dir egal bzw wolltest Du da garnicht drauf antworten.
Es könnte wohl sein, dass die SL in Unkenntnis der anderen auf eine Regellücke stößt und diese sofort schließen muss, ohne dass dies bekannt wird. Das kann ich mi bei entsprechenden Regelwerken immerhin vorstellen, auch wenn mir kein solcher Fall jemals untergekommen ist.Danke, genau darum geht es doch !
Bei dieser speziellen Konstellation muss sich unsere SL wohl etwas einfallen lassen. Da hast du bestimmt recht.
Aber ich bin dennoch der Ansicht, dass der SL wenigstens etwas Freiheit braucht, damit er seine Rolle auch ausführen kann.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dass er diese Freiheit automatisch für sich ausnützen würde, gegen die Spieler ist eine Pauschale Annahme die hier vorrausgestzt wird. Ich vermute aufgrund von schlechten Erfahrungen.
Der Dissens steckt lediglich in der Frage, ob die SL das Recht haben muss (das Wort zeigt den Dogmatismus der Position), Regeln nach Belieben im Alleingang zu brechen. Und da sagen halt ganz viele: "Nein, ist nicht nötig", oder "nein, würde ich so auch nicht mitspielen wollen" oder "nein, wenn dann immer nur in Absprache mit der Gesamtgruppe."Da würde ich ganz klar sagen: Nein
ob die SL das Recht haben muss, Regeln notfalls(Bei unerwarteten Regellücken mitten im Abenteuer) im Alleingang zu brechen.Da würde ich sagen: Ja.
Aber wenn ich den Thread richtig verstanden habe, geht es doch um bisher unbekannte Regellücken.
Wie kann es um Regellücken gehen? Nicht vorhandene Regeln kann man doch schlecht brechen ...Noch mehr Wortspielereien?
Noch mehr Wortspielereien?
@ Boba Fett
Du spielst Doch gerade Midgard 5 oder?
Das steht auf Seite 11. (Hoffe das ist Dir aktuell genug) Es steht unter dem Kasten Wichtig!Zitat"der Spielleiter trifft Entscheidungen mit Hilfe der Spielregel und seines gesunden Menschenverstandes."
Grund. Sind für mich die Informationen, die die Spieler zu diesem Zeitpunkt evtl. nicht haben dürfen. Und er sie deshalb nicht miteinbeziehen kann.
Noch mehr Wortspielereien? Du kannst auch alternativ Regelfehler oder Regelprobleme sagen... einfach Dinge die nicht funktionieren.
Das sind keine Wortspielereien. Hier gibt es mehrere Leute, die mit Engelsgeduld versuchen, dir zu erklären, warum du unsauber argumentierst. So kann man eben nicht vorankommen in der Verständigung.wtf? Der war nicht schlecht, Rumpel. :D
Spieler dürfen alle Informationen haben solange sie differenzieren können das ihre Charaktere sie nicht haben.Nee, das stimmt so einfach nicht. Es nimmt auch für mich als SPL die Spannung, wenn ich das Gleiche wie der SL weiß.
Und daß Autoritäre Entscheidungen den/die Btroffenen, die nicht einbezogen werden, stets entmündigen.@
ich spiele mit mündigen und erwachsenen Menschen.
wtf? Der war nicht schlecht, Rumpel. :D
Wie gut das ich die einzige Person bin, die hier unsauber argumentiert.
Es sind doch echt alle Standpunkte gut dargelegt worden. Und trotzdem willst du noch irgendwelchen Leuten erzählen, dass sie wie Regelmaschinen spielen, die ihren GMV abstellen, dabei hat das NICHTS mit irgendetwas zu tun, was hier geschrieben wurde.Es tut mir Leid, Rumpel. Aber ich werde aus Dir nicht schlau.
Es geht hier nicht um "Hierachien", wie man mir mutwillig, absichtlich? in den Mund legen möchte. Und noch so vieles mehr.
Sondern um Rollenfunktionen.
Der SL hat eine andere Rollenfunktion. Er hat einfach andere Aufgaben, als ein Spieler.
Das macht ihn nicht besser oder wichtiger (Es geht hier nicht um die persönliche Ebene! Bitte nicht vermischen).- ´Sondern gibt ihm einfach einen anderen Stuhl. Undzwar den hinter dem Spielleiterschirm.
Es ist doch ganz einfach. Niemand vertritt den Standpunkt gegen den Du hier argumentierst. Niemand. Und niemand hat etwas geschrieben, dass bei Dir zu der Annahme führen dürfte, dass sie so einen Standpunkt vertreten. Du liest mit zu viel Phantasie. Das ist allesDas stimmt nicht ganz.
Wenn du jetzt sagst, dass die SL keine höhere Position hat als die übrigen Teilnehmer*innen, scheinst du uns da ja beizupflichten. Die SL steht also genausowenig über den Regeln wie alle anderen. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Wenn SL alleine keine Entscheidungen treffen dürfen.
Die unter anderem beinhaltet SL information geheimzuhalten. Und diese Funktion wird halt durch solche unerwarteten Regelprobleme mitten im Abenteuer unter Umständen beeinträchtigt.
Hast du ein Beispiel?Ja das gab es bereits. Tage zuvor.
eher schlechtes Abenteuer DesignUnd mal Hand aus Herz: Auch bei Kaufabenteuern kann sowas vorkommen.
Auch nicht wenn sie eigentlich sollten oder müssten, aufgrund der Situation.
Wenn SL alleine keine Entscheidungen(Regeländerungen ;)) vornehmen dürfen.
Du schiebst also Deinen Gegner einen Standpunkt unter den sie gar nicht vertreten indem Du ihren Standpunkt falsch wieder gibst. Das nennt man eine Strawman Fallacy und das ist echt mieser Stil. Die aller unterste Schublade rhetorischer Tricks und schlechter Argumente. Du solltest Dich schämen!just a Moment Please.
Es ist doch ganz einfach. Niemand vertritt den Standpunkt gegen den Du hier argumentierst. Niemand. Und niemand hat etwas geschrieben, dass bei Dir zu der Annahme führen dürfte, dass sie so einen Standpunkt vertreten. Du liest mit zu viel Phantasie. Das ist alles.
...
Die unter anderem beinhaltet SL information geheimzuhalten. Und diese Funktion wird halt durch solche unerwarteten Regelprobleme mitten im Abenteuer unter Umständen beeinträchtigt.
Der SL kommt damit in einen Konflikt zwischen
A) Ich bespreche Regeländerungen grundsätzlich mit allen zusammen.
Und: B) Verdammt aber das kann ich jetzt nicht tun, ohne ihnen alles zu verraten!
Hilfe was mach ich nur????!!!
Ja das gab es bereits. Tage zuvor.
Nun wenn Du davon ausgehst. Es gibt so unglaublich viele SL die Abenteuer umschreiben oder Selbst designen, dass es fast unmöglich erscheint, dass da nicht auch mal Fehler drinn sind.Und mal Hand aus Herz: Auch bei Kaufabenteuern kann sowas vorkommen.
Wie ja bereits festgestellt wurde gibt es solche Situationen nicht. Es gibt nur Situationen die von manchen Gruppen so interpretiert werden, dass in diesen Gruppen der Spielleiter in ihnen so reagieren sollte oder müsste.Ah ja...wann und wo wurde das festgestellt?
Das ist ein Beispiel warum niemand Spaß daran hat mit Dir zu diskutieren. Du darfst (!) nicht einfach, nur damit Dein Argument Sinn ergibt, Regeländerungen und Entscheidungen gleich setzen. Niemand hier vertritt die Einstellung das ein Spielleiter keine Entscheidungen treffen darf. Nur das sie bestimmte Arten von Entscheidungen nicht eigenmächtig treffen dürfen.Bitte mal den Ball flachalten!
Du schiebst also Deinen Gegner einen Standpunkt unter den sie gar nicht vertreten indem Du ihren Standpunkt falsch wieder gibst. Das nennt man eine Strawman Fallacy und das ist echt mieser Stil. Die aller unterste Schublade rhetorischer Tricks und schlechter Argumente. Du solltest Dich schämen!
Wenn ihr Beispiele habt, dann zeigt doch mal, was es war und wie ihr damit umgegangen seid.Also laut Regeln war ein Werwolf immun gegen Schäden durch normale Waffen und konnte nur durch Feuer und Silber verletzt werden.
@ Glühbirne:
Spieler A hat Schutz X, Monster Z Angriff Y. Laut Regeln ist Spieler A gegen jede Art von solchen Angriffen geschützt, bei Monster Z steht bei der Fähigkeit explizit dabei, dass jeglicher Schutz ignoriert wird.
Nenne ich jetzt wirklich das Monster und seine Fähigkeiten, damit am Spieltisch ausdiskutiert wird, was nun gilt?
Für mich immer noch kein Problem. Evt. wartet man ab, um sein Monster nicht zu enthüllen. Und wenn er das benutzt, sag ich halt "Hier steht, der ignoriert deinen Schutz, was machen wir Leute?"Doppelgänger (das Monster), Fähigkeit ist nicht offen sichtbar (Psionische Fähigkeit), Monster/Gegner agiert aus dem Versteck heraus und wurde noch nicht bemerkt...
@Werwolfbeispiel: Das wird genau dann zu einem Problem, wenn die Spieler davon ausgehen, dass Werwölfe gegen jeglichen Schaden außer Silber immun sind und daher die Gräfin als Verdächtige ausschließen....was sie aber in bestimmten Rollenspielen durch Wissensfertigkeiten ihrer SC auch können.
Wie ja bereits festgestellt wurde gibt es solche Situationen nicht...
Aber an euch beide: Wie hättet ihr die konkrete Situation gelöst?Wahrscheinlich ähnlich wie Du. Oder die von Greifenklaue beschriebene.
Ich kann ja Rumpel noch verstehen, dass er gegen das Wort "Entscheidungen" protestiert, welches dort alleine vor dem Edit stand, aber mit der Ergänzung in Klammern ist alles vollkommen okay. Eine Regeländerung ist eine mögliche Entscheidung in diesem Kontext, also ist es vollkommen in Ordnung.
Issi will bestimmte Dinge nicht /nur ungern in Kauf nehmen. Unter dieser Prämisse kann es sehr wohl Situationen geben, in denen "müsste" und "sollte" wieder im Spiel sind.
Ganz allgemein (Ich möchte jetzt bewusst nicht speziell ein System, und dessen Fertigkeiten auseinandernehmen),
gilt das für mich dann, wenn eine Figur ohne Vorwarnung, ohne dass sie überhaupt wahrnehmen oder würfeln darf einfach sicher tot ist.
Wenn ich als Spieler mit der Figur unvorsichtig agiere. Und den Wahrnehmungswurf vergeige, dann ist das so.
Aber wenn ich Beides nicht habe. - Die Figur unterhält sich gerade noch, hat plötzlich einen Pfeil im Kopf und ist sofort tod. (Weil die Fähigkeit des Mörders das hergibt)
Oder die Figur trinkt einen Becher Wein, indem sich ein geschmackloses, sofort tödliches Gift befindet. Und deshalb ist ahnt sie auch nichts, (kriegt keinen Wurf) und ist sofort tod.
Das wäre etwas, was ich als Spieler mit meiner Figur nicht erleben möchte, selbst wenn die Regeln es theoretisch möglich machen.
@1of3:
Ist ein wenig länger her, aber gerade in der D&D 3.5 kamen solche Dinge, bedingt durch immer mehr Produktausstoss, nicht selten vor.
Deswegen ohne konkreten Seitenbeweis, ich hoffe die Beschreibung reicht Dir.
Ein Gegner aus einem SL-Buch (entweder war es "Fiend Folio" oder "BovD") hatte eine Fähigkeit/Zauber, die konträr zu bestehenden Regeln stand und vollkommen zu stark war (Wichtig: Nicht für diese Gruppe zu stark, sondern ganz allgemein). Natürlich fällt dies einem erst am Spieltisch auf, wäre aber auch egal gewesen, wenn es vorher gewesen wäre, denn es gab kein Errata oder sonstiges dazu.
Also laut Regeln war ein Werwolf immun gegen Schäden durch normale Waffen und konnte nur durch Feuer und Silber verletzt werden.
Laut AB wurden die SCs aber vom Grafen&Gräfin empfangen, wobei die Gräfin auf einem Bein hinkte. Auf Nachfrage erklärte sie, dass sie von einigen Banditen angegriffen wurde, die sie am Bein schwer verletzt hatten. - In Wahrheit war sie nachts als Werwolf in eine Falle geraten, die ihr das Bein eingequetscht hatte.
(...)
Ich habe mich jedoch entschieden, das geheim zu halten und mich für folgende Regelung entschieden: Dieser spezielle Werwolf ist nur in seiner Werwolfgestalt immun gegen normalen Schaden. Um die Falle zu öffnen, musste sie warten, bis sie wieder in ihrer Menschengestalt war und dann die Falle mit den Händen aufdrücken. In ihrer Menschengestalt ist sie nicht immun gegen normalen Schaden, was ihre Beinverletzung erklärt.
Aber wenn ich Beides nicht habe. - Die Figur unterhält sich gerade noch, hat plötzlich einen Pfeil im Kopf und ist sofort tod. (Weil die Fähigkeit des Mörders das hergibt)
Oder die Figur trinkt einen Becher Wein, indem sich ein geschmackloses, sofort tödliches Gift befindet. Und deshalb ist ahnt sie auch nichts, (kriegt keinen Wurf) und ist sofort tod.
Das wäre etwas, was ich als Spieler mit meiner Figur nicht erleben möchte, selbst wenn die Regeln es theoretisch möglich machen.
Aber es ist gleichermaßen legitim sich hinzusetzen und zu sagen "Leute, der Autor hat Mist Gebaut"Und dann weiter? Ich verrate den Spielern, wieso der Autor Mist gebaut hat, wir finden gemeinsam eine Lösung und haben dann den Rest des Abenteuers keinen Spaß, da die Spannung "Was ist hier los?" nicht mehr existiert.
Ich denke, ich habe extra für dich ausführlich nachträglich erläutert, wie ich ich es gemeint habe. Und ich gewinne den Eindruck ,dass du mich bewusst falschverstehen möchtest.
Nein, ist es nicht. Die Ergänzung in der Klammer ändert doch an der Grundaussage des Satzes überhaupt gar nichts. In dem Satz geht es trotz des exemplarischen Beispiels in der Klammer immer noch um eine allgemeine Aussage zu Entscheidungen. Das Beispiel stellt nur einen Bezug zwischen Issis allgemeiner Aussage und dem Topic dieses Thread her. Sie relativiert nicht die Aussage ihres Satzes.Das ist das von mir vor einigen Seiten schon angedeutete kleinkarierte Verhalten in Bezug auf Definitionen u. ä., wie man es - leider - sehr oft in Threads findet. Für mich klingt es damit durchaus nach "absichtlichem Missverstehen" eines Beitrags, um dies dann mit entsprechenden Gegenworten zu verwenden.
Anscheinend sind hier grundlegend unterschiedliche Ideen darüber, was eine Regel ist und was sie zu brechen bedeutet.Du hast doch sonst immer für alles eine Defintion! ~;D
Das ist das von mir vor einigen Seiten schon angedeutete kleinkarierte Verhalten in Bezug auf Definitionen u. ä., wie man es - leider - sehr oft in Threads findet. Für mich klingt es damit durchaus nach "absichtlichem Missverstehen" eines Beitrags, um dies dann mit entsprechenden Gegenworten zu verwenden.
Anscheinend sind hier grundlegend unterschiedliche Ideen darüber, was eine Regel ist und was sie zu brechen bedeutet.Das finde ich auch super interessant.
@Issi: zu der Attentäter (Kopfschuß) Debatte:Hier ist eine Frage nicht beantwortet: Wie hat die SL entschieden, dass da ein Scharfschütze ist? Gab es dafür auch eine Regel?
Wenn es im von der Gruppe verwendeten Regelwerk eine Spielregel gibt, nach der ein NSC einen Spieler-Charakter durch einen Fernkapfangriff ohne Wenn und Aber töten kann, dann darf diese Regelung auch zur Anwendung gebracht werden. Und dann sollte, wenn sie eingesetzt wird, sie auch regelkonform eingesetzt werden, auch wenn das das Ableben des Spieler-Charakters zur Folge hat.
Begründung: Es war jeder einzelne Mitspieler, der zugestimmt hat, daß nach diesen Regeln gespielt wird. Wahrscheinlich hat der Spielleiter gesagt "hey, komm wir spielen XYZ, spielte mit?" Und dier Spieler sagte "Ja!"
@ Chiungalla,
Den Eindruck, dass Du mich bewusst falschverstehen willst, habe ich schon länger.
Und unter "Jemanden auf etwas hinweisen", verstehen wir offensichtlich nicht dasselbe.
Hier ist eine Frage nicht beantwortet: Wie hat die SL entschieden, dass da ein Scharfschütze ist? Gab es dafür auch eine Regel?Nun, es handelte sich hier um eine recht tödliche Fertigkeit, die theoretisch jede Figur besitzt, die sie gelernt hat. In diesem Fall ein NSC Attentäter. Er kann sich den Zeitpunkt des Anschlags frei wählen. D. h. den perfekten Moment abwarten. Ein belebter Markt zum Beispiel.
Ich habe schon länger das Gefühl, dass Du nicht viel darüber nachdenkst wie Deine Beiträge bei Deinem Gegenüber ankommen,Oh doch, deswegen sehe ich ja auch von persönlichen Abwertungen und Beleidigungen als Kommunikationsmittel ab.
Nun, es handelte sich hier um eine recht tödliche Fertigkeit, die theoretisch jede Figur besitzt, die sie gelernt hat. In diesem Fall ein NSC Attentäter. Er kann sich den Zeitpunkt des Anschlags frei wählen. D. h. den perfekten Moment abwarten. Ein belebter Markt zum Beispiel.Jupp.
Die Figuren sind so abgelenkt und in ein Gespräch vertieft, dass sie vor lauter Trubel ganz sicher auf vieles schauen. Aber sicher nicht auf das Hausdach, wo schon seit Stunden jemand perfekt getarnt liegt und wartet. Da sie nichts ahnen, schöpfen sie auch keinerlei Verdacht.
Das Gleiche würde umgekehrt auch für eine Spielerfigur gelten, wenn sie genug Zeit hat sich vorzubereiten und perfekten Moment abwartet. "Leon der Profi" z. B.
"Dieses- Du bist plötzlich tot, und weißt nicht mal warum, ist aus meiner Ansicht recht realitätsnah, aber im Spiel nicht praktikabel, weil einfach niemand gerne chancenlos draufgeht.
Wenn ich aber den Scharfschützen kenne, mir die Fertigkeit in ihrer Härte bislang nicht klar war.(Weil man nicht alle Fertigkeit Wort für Wort auswendig gelernt hat. )Du meinst also eine Situation, die die SL aus Versehen herbeigeführt hat? So im Stil von
Du meinst also eine Situation, die die SL aus Versehen herbeigeführt hat?Nein, nicht versehentlich. Der Assassine wurde engagiert um jemanden zu töten, und soll auch schießen,.......aber die Person die getroffen werden soll, muß noch evtl- eine Chance haben entweder den Schützen zu bemerken, oder falls sie doch getroffen wird zu überleben.
@ Chiungalla
Oh doch, deswegen sehe ich ja auch von persönlichen Abwertungen und Beleidigungen als Kommunikationsmittel ab.
Nein, nicht versehentlich. Der Assassine wurde engagiert um jemanden zu töten, und soll auch schießen,......
Die Prozentchance die Figur zu töten(ohne dass sie das überhaupt mitkriegt) darf nicht bei 90 % liegen. Das ist finde ich zu hoch.
"Dieses- Du bist plötzlich tot, und weißt nicht mal warum, ist aus meiner Ansicht recht realitätsnah, aber im Spiel nicht praktikabel, weil einfach niemand gerne chancenlos draufgeht.
Spätestens wenn der Spielleiter die Aktion beginnt und würfelt und dann das Ergebnis nicht akzeptiert ist es aber IMHO ein Regelbruch.
Das kann sehr gut aus mangelnden Regelkenntnissen des Spielleiters resultieren.
Dann liegt der Fehler beim Spielleiter (Abenteuerschreiber) und nicht bei den Regeln welche die Situation halbwegs "realistisch" abbilden.
Wenn ich in einem halbwegs realitischen System hoch professionelle NSC-Scharfschützen auf die Spielercharaktere ansetze, dann sterben höchst wahrscheinlich Spielercharaktere. It's not a bug it's a feature.Das ist richtig. Aber wenn man nicht mal besonders gut sein muß, um tödlich zu sein, und das theoretisch jeder lernen kann, verhält es sich etwas anders..
Was der SL gerade ausgewürfelt hat, weiß die Gruppe erst wenn der SL es ihr mitteilt. Das müsste er aber nicht. Er könnte die Sache auch einfach abbrechen und negieren.
In diesem Fall sind es mangelnde Fertigkeitskenntnisse.
@YY
"Der Attentäter" ist in der Tat einer der beliebten Großen Rollenspielplots.
Und das wäre dann für Dich kein Regelbruch? Echt jetzt?Für mich persönlich?- Nun, das ist schwer zu sagen. Muß ich mal drüber nachdenken. Zumindest würde ich es nicht so empfinden.
Und das sind dann keine Regelkenntnisse, weil Fertigkeitenkenntnisse keine Regelkenntnisse sind?Naja jemand kann vielleicht die Basics wie Bewegungs und Kampfregeln auswendig, hat aber nicht alle Fertigkeitsregeln bis ins Details studiert. Wenn ein frischer SL da noch blättert bin ich vermutlich etwas nachsichtiger.
Welches System war das denn?
Die essentielle Frage ist doch: Wer bezahlt denn solche Attentäter, die eh nie treffen (dürfen)? :headbang: ~;DDas ist echt ne berechtigte Frage. (Idioten die zuviel Gold haben?) :D
Die essentielle Frage ist doch: Wer bezahlt denn solche Attentäter, die eh nie treffen (dürfen)? :headbang: ~;D
Natürlich tragen aber in den wenigsten Spielwelten die SC spezielle Spielercharakter-T-Shirts...woran soll der Auftraggeber sie also von allen anderen potentiellen Zielen unterscheiden?Eben, es gibt ja keine Fotos. Hey, Soeben haben viele arbeitslose NSCs einen Job bei der DiebesGilde und beim Kriminalamt gefunden. Weil dort irgendwer ja die Fandungsbilder zeichnen muß.
Attentäter Plots in DSA und ähnlichen Systemen funktionieren nur, wenn der SL mit ihnen verlieren will.Ja das stimmt wohl. Mit Magie geht das Töten noch viel effektiver.(Sofern der Resistenzwurf misslingt)
Eben, es gibt ja keine Fotos. Hey, Soeben haben viele arbeitslose NSCs einen Job bei der DiebesGilde und beim Kriminalamt gefunden. Weil dort irgendwer ja die Fandungsbilder zeichnen muß.
Eben, es gibt ja keine Fotos. Hey, Soeben haben viele arbeitslose NSCs einen Job bei der DiebesGilde und beim Kriminalamt gefunden. Weil dort irgendwer ja die Fandungsbilder zeichnen muß.
@ Bad Horse 8,
klar, aber das gehörte zum Abenteuer.
Abenteuer ungleich Regeln. Am Abenteuer kann der SL rumschrauben, solange er Bock hat und bis es Sinn ergibt.Ja so wars ja dann auch - Messer statt Armbrust.
@Boba FettZunächst einmal: Das sei Dir natürlich gestattet. Also, daß Du Dich quasi für unmündig erklärst und dem Spielleiter legitimierst, Dich zu bevormunden.
Also ich als SpL möchte, obwohl ich mündig und volljährig bin, dann bitte doch lieber in der Not vom SL bevormundet und nicht gefragt werden. Damit das Abenteuer für mich weiter spannend bleibt. Die Spannung ist für mich da einfach wichtiger.
@ Boba:
Die Worte "entmündigt" bzw. "mündige Mitspieler" sind aber schon Totschlagargumente, oder? Oder fühlst Du Dich von jedem Politiker der Partei, die Du gewählt hast, entmündigt, wenn er eine für Dich unpopuläre Entscheidung trifft (Politiker sollen hier nur als ein Beispiel gelten; man könnte genausogut den Vereinsvorsitzenden, etc. nehmen...kein Grund, daraus SC-Material zu machen).
Und, wenn es Dir gestattet sei, diese Wahl zu treffen, dann sei es auch jedem anderen gestattet, diese Wahl zu treffen und auch, etwas anderes für sich zu beanspruchen.
Der SL kommt damit in einen Konflikt zwischen
A) Ich bespreche Regeländerungen grundsätzlich mit allen zusammen.
Und: B) Verdammt aber das kann ich jetzt nicht tun, ohne ihnen alles zu verraten!
Hilfe was mach ich nur????!!!
Das sei Dir natürlich gestattet.Oh Dankeschön.
Ganz allgemein (Ich möchte jetzt bewusst nicht speziell ein System, und dessen Fertigkeiten auseinandernehmen),
gilt das für mich dann, wenn eine Figur ohne Vorwarnung, ohne dass sie überhaupt wahrnehmen oder würfeln darf einfach sicher tot ist.
Wenn ich als Spieler mit der Figur unvorsichtig agiere. Und den Wahrnehmungswurf vergeige, dann ist das so.
Aber wenn ich Beides nicht habe. - Die Figur unterhält sich gerade noch, hat plötzlich einen Pfeil im Kopf und ist sofort tod. (Weil die Fähigkeit des Mörders das hergibt)
Oder die Figur trinkt einen Becher Wein, indem sich ein geschmackloses, sofort tödliches Gift befindet. Und deshalb ist ahnt sie auch nichts, (kriegt keinen Wurf) und ist sofort tod.
Das wäre etwas, was ich als Spieler mit meiner Figur nicht erleben möchte, selbst wenn die Regeln es theoretisch möglich machen.
... gemeinsam eine Lösung suchen, anschließend weiterspielen.Hervorhebung durch mich
WO ist da ein Problem?
"Joah Leut wisst ihr, eure Freundin Frida ist eigentlich ne Schlangenfrau, die euch alle fressen will...bloss ihr Giftschaden scheint mir arg hoch, dass muss ein Druckfehler sein. ok wenn ich das ändere?"
Ich würd sehen, das ich mit dem SL nie wieder Cthulhu spiele.
Was der SL gerade ausgewürfelt hat, weiß die Gruppe erst wenn der SL es ihr mitteilt. Das müsste er aber nicht. Er könnte die Sache auch einfach abbrechen und negieren. Für manche wäre aber vielleicht auch das schon ein Regelbruch. Das vermag ich nicht abzuschätzen.
Darauf vertrauen, dass die Spieler fähig genug sind, zwischen Spielerwissen und Charakterwissen zu unterscheiden, ihnen dann das Dilemma erläutern und gemeinsam eine Lösung suchen, anschließend weiterspielen.Damit wir uns nicht falsch verstehen, es geht hier nicht nur um das können, sondern hauptsächlich um das wollen.
WO ist da ein Problem?
Ich für meinen Teil würfel alle meine Würfe als Spielleiter ganz bewußt offen für jeden Mitspielenden einsehbar.
Jeder Spieler sieht, welche Würfel, welche Resultate auf dem Tisch liegen, ob ein Angriff trifft und wieviel Schaden er macht.
Und als Spieler erwarte ich das eigentlich auch von meinem Spielleiter.
"Joah Leute, wisst ihr, mir kommen ein paar Schadenswerte von Monstern im Buch ein bisschen hoch vor. Ich würde die mal runterschrauben, 'kay?"
Und wäre sehr erleichtert, und dankbar dass meine Figur kein Loch im Kopf hat.Nur der Vollständigkeit: Ich würde es als Beschiss empfinden und wäre sehr unzufrieden, daß mein Charakter kein Loch im Kopf hat. Wahrscheinlich würde ich beschließen, dass mein Charakter in dieser Situation gestorben ist und ihn ad akta legen. Ob ich einen neuen machen würde, hängt davon ab, welches vertrauen ich in den Spielleiter hätte, dass sich sowas nicht noch einmal wiederholt. kein Scherz, keine Übertreibung.
Politiker ist natürlich nur ein Beispiel, auch kein besonders treffendes, aber ich gehe mal darauf ein. Vielleicht zeigt es meinen Standpunkt. Wenn ich einen Politiker in ein Amt gewählt habe, dann gibt es Regelungen, welche Entscheidungen er für mich stellvertretend trifft. Das ist mir bekannt und darauf habe ich mich eingelassen.Naja, halte ich für mehr als stark übertrieben dargestellt, aber da für gibt es ja: Agree to disagree.
Das Regelwerk steht vorher fest und derjenige hat meine Vollmacht. Er hat aber keine Generalvollmacht und er kann diese Regelungen auch nicht spontan ignorieren und sich ganz andere Dinge ausdenken. Verfassungswidrige Gesetze verabschieden zum Beispiel, oder Mein Haus verkaufen, meine Kinder zur Adoption freigeben oder mein Auto abmelden. Würde er das machen, wäre ich angepisst und würde ihm den Kopf abschrauben. Und genau so verhält sich das in meiner Einstellung auch zum Rollenspiel.
(Und das ist dann IMHO nicht mehr nur noch eine Frage des Spielstils und des Spielspaßes sondern bekommt eine ethische Dimension.)Du hast vorhin Issi gefragt, ob er impliziert, dass Du mit Beleidigungen, etc. arbeiten würdest.
Ich will, dass meine Charaktere sterben können.
Ich möchte nicht in Wissen eingeweiht werden, dass nur für den SL bestimmt ist, und mir den Moment derart entzaubert, dass dadurch evtl. die Spannung weg ist.
Deshalb vertraue ich dem SL, dass er das im Abenteuer auch mal allein gut löst, ohneGanz einfach: Weil es meistens gar nicht notwendig ist, wenn der Spielleiter die Situation nicht dahin kommen läßt, dass der vergiftete Wein jemand einen sofortigen Tod beschert. Denn das braucht er nicht, darüber hat er die kontrolle und kann das ganz legitim vermeiden.
gleich einen großen Rat einzuberufen. Warum sollte ich ihm das auch nicht zu trauen?
Das System kann ruhig tötlich, sollte aber nicht Chancenlos tötlich sein.
Wenn ich meinen Wahrnehmungswurf versaue, der Attentäter gut trifft und die Figur dann tot ist, kann man auch nicht merkern.
Aber ich bin dennoch der Meinung, dass man zumindest einen Wurfelwurf haben sollte, um diesem Schicksal zu entgehen.
Sonst könnte der SL auch genauso gut sagen: gib mir deinen Charakter Du bist tot.
Ok, aber mir kams bisher so vor ,als würde hier im Thread gefordert, die Spieler müssten voll informiert sein vor ihrer Entscheidung. Es ist also ok, wenn der SL nur ganz grob und abstrakt Infos gibt? Das ist zumindest ein Kompromiss.
Aber dann zieh doch nicht den Schluß daraus, dass das für alle zu gelten hat und dass jeder Spielleiter gefälligst seine Spieler bescheissen muß und jeder Spieler auch noch dankbar dafür zu sein hat.Also BOBA, ganz ehrlich. Statt andere Spielweisen zu verurteilen, war ich wohl eher dabei meine eigene zu verteidigen. - Du kannst gerne spielen wie Du möchtest, wer soll Dir das verbieten, solange andere auch nach ihrer eigenen Fason selig werden dürfen.
Wenn Du ein bestimmtes Rollenspiel spielst, dann kennst Du die Spielregeln und kennst Deine Chancen.Nein BOBA, nicht immer, stell Dir vor es gibt auch Menschen die mit dem Hobby noch nicht so vertraut sind, dass sie jede Regel und auch jede Fertigkeit auswendig kennen.
Ach, das ist der übliche Tanelorn-Absolutismus. ;)
Ich bin ja eine starke Verfechterin der "der SL darf die Regeln nicht ohne Absprache ändern"-Fraktion, aber mir reicht es aus, wenn grob gefragt wird, ob eine Anpassung okay ist; oder wenn von vorneherein klargestellt wird, dass die Monster eher frei Schnauze als 1-zu-1 aus dem Monsterbuch kommen.
Ich brauche den SL Schirm ehrlich gesagt auch nur um meine geheimen Dungeonpläne zu verstecken, nicht für die Würfel, die darf auch jeder einsehen.
Dass Du jetzt meine als Bescheißen abwertest, spricht jetzt nicht gerade von Toleranz.
Dann kennt doch auch jeder den Angriffwurf und den Schadenswurf des Attentäter-Scharfschützen und weiß, daß der Charakter laut Regel tot wäre. Oder sehe ich das falsch?Wenn der schon angesagt und gewürfelt worden wäre- JA. Er wurde aber nicht gewürfelt.
Sprich: Die Regeln und Würfelresultate zu ignorieren findet also ganz öffentlich statt?Nein
Ich frage das so explizit, weil es dann ja jedem Spieler freisteht zu sagen: Lieber Spielleiter, ich sehe das anders - min Spieler-Charakter ist tot. Die Schadenspunkte übertreffen die Lebenspunkte, also ist er tot. Egal, welches Kaninchen Du jetzt aus dem Hut zauberst, ich werde mir jetzt einen neuen Charakter machen und den alten abheften.Dieses Recht hättest Du. Ich kenne Spieler die hätten auch gesagt tot ist tot!
Das ist kurz gesagt eine andere Situation.Ja, in gewisser Weise schon.
Will sagen: Das ist eine stille Form des "Hey, ich will deinen Spieler-Charakter nicht umbringen, also ignorieren wir die Regeln, einverstanden?"ja.
Ich frage mich nur gerade, was dann passiert, wenn ein anderer Spieler auf den Mißstand hinweist und auf Regeltreue besteht (und ich frage mich gerade, ob ich das nicht sogar machen würde [vielleicht nicht "drauf bestehen" aber eindrücklich darauf bestehen schon]). Und ob es da nicht besser wäre, gar nicht erst so eine Situation zu erzeugen und ob eine offene Debatte nicht besser gewesen wäre, als das was dann kommt...Also spätestens dann würde das Spiel auch gestoppt werden. Und man würde diskutieren.
Ich sage jetzt deutlich: Du arbeitest mir viel zu sehr mit einer Moralkeule, die einfach nur Kopfschütteln bei mir auslöst.
Warum sollte ich ihm das auch nicht zu trauen?
Wenn der Spielleiter der einzige am Tisch ist der denkt, dass der Spielleiter die Regeln brechen und nach Belieben anpassen darf, und das ohne das Mitwissen seiner Spieler auslebt, dann hat das nun einmal eine moralische Dimension. Wenn Du an dieser Stelle ein Problem mit der Moralkeule hast, dann ist das Dein Problem.
"Das ist nicht nötig, Gruppen können das auch anders regeln."Selbstverständlich. Wir regeln das ebenfalls gemeinschaftlich. Wie kommst du darauf das mir das fremd ist?
Du wirst nicht müde meine Wort verdrehen, oder? Ermüdend.
Wie kommst Du auf die Idee das ein Beitrag der sich an jemanden anders richtet, indem keine Aussage von Dir zitiert wird und in der Du mit keinem Wort erwähnt wurdest Deine Worte verdrehen könnte?Macht der Gewohnheit. ;)
Je mehr ich es schaffe, den eigenen Charakter "on the edge" zu spielen, also bis an den Rand dessen zu treiben, dass er gute Chancen hat, dass er die Spielsitzung nicht überlebt, desto mehr ist für mich der Wert des "Gewinns" des Überlebens meines Charakters.
Zu erfahren, dass der Spielleiter dabei aber die Regeln biegt, entwertet den Gewinn vollständig.
Dann habe ich nur mit Spielgeld gespielt.
Um mal meine Haltung zu erklären:
Poker und Roulette sind schlechte Beispiele, um Rollenspiel zu erläutern, aber vielleicht wird klar, was ich meine.
Bitte hängt Euch nicht an den beiden Spielen selbst auf!
Also, beim Roulette gibt es eine Situation: Alle Einsätze sind gemacht, die Chips sind gesetzt, die Kugel ist am Rollen.
Alles wartet auf die Zahl. Nervenkitzel...
Poker hat diesen Nervenkitzel auch - wenn man seine Karten in der Hand hat und seine Chancen und die der Mitspieler anhand deren Verhalten einschätzt. Blufft der andere? Wie wahrscheinlich ist, dass jemand der das setzt bessere Karten hat als ich, und so weiter. Das steigert sich, bis irgendwann jemand "will sehen" sagt.
Beide Nervenkitzel-Situationen sind da, aber die Intensität unterscheidet sich immens, je nach dem, ob man mit echtem oder mit Spielgeld spielt.
Wenn es mein eigenes Geld ist, dass ich verlieren kann und auch echtes Geld ist, dass ich gewinnen kann, ist das etwas ganz anderes, als wenn ich nur am Anfang des Abends Spielgeld in Chips ausgehändigt bekommen habe und nichts anderes, als einen netten Abend mit nach Hause nehme, weil Gewinne und Verluste ja nur virtuell sind.
Gewinnen und verlieren können macht hier den Unterschied der Intensität aus.
Beim Rollenspiel spielen wir ohnehin nur in einer sicheren Umgebung. Der Schwerthieb ist virtuell, Trefferpunkte sind abstrakt. Gold und Erfahrungspunkte sind es auch...
Trotzdem: Wenn man seinen Charakter verlieren kann, dann ist das ein Einsatz und auch die Möglichkeit eines echten Verlustes. Denn mit dem Charakter verbindet man Erlebnisse, Situationen und Erfahrungen...
Seinen Charakter am Ende der Spielsitzung noch lebendig zu haben und weiterspielen zu können, ist ein definitiver Gewinn, denn es bedeutet beständige Kontinuität im Rollenspiel und Ausbau der gemeinsamen Erlebnisse.
Ich spiele Rollenspiel auch und besonders gern wegen des Nervenkitzels und der Spannung in Konfliktsituationen.
(Ehrlich gesagt gibt es neben diesem nur ein lohnenden Grund Rollenspiel zu machen: Das miteinander Spielen selbst... EPs, Macht und Komptetenzgewinn, Schauspielerei und was es noch so gibt ist nettes Beiwerk für mich)
Spannung und Nervenkitzel existiert für mich, weil es einen Einsatz gibt.
Der Einsatz im Spiel: Mein Charakter.
Gewinne ich, kann ich nächstes Mal weiterspielen.
Verliere ich, dann verliere ich die Erlebnisse, die ich mit meinem Charakter hatte. Denn sie wandern vom "das gehört zu dem Charakter, den ich spiele" zu "das habe ich mal erlebt" und beides ist nicht das gleiche.
Ohne diesen Einsatz gibt es für mich keinen Nervenkitzel.
Ohne die echte Chance auf den Verlust wird für mich der Gewinn ein großes Stück entwertet.
Denn dann könnte ich auch "Kaufmannsladen" spielen. Das klingt albern, aber mir fällt gerade kein anderes Rollenspiel ein, das man ohne Verlustoptionspielen kann. (Es ist Abends und ich bin müde)
Je mehr ich es schaffe, den eigenen Charakter "on the edge" zu spielen, also bis an den Rand dessen zu treiben, dass er gute Chancen hat, dass er die Spielsitzung nicht überlebt, desto mehr ist für mich der Wert des "Gewinns" des Überlebens meines Charakters.
Zu erfahren, dass der Spielleiter dabei aber die Regeln biegt, entwertet den Gewinn vollständig.
Dann habe ich nur mit Spielgeld gespielt.
Deswegen bestehe ich darauf, dass (in meinen Runden) regelkonform gespielt wird.
Rolenspiel hätte für mich keinen Wert ohne das.
No risk - no fun!
Als Spielleiter versuche ich, meinen Spielern genau das auch zu erklären - und dann zu ermöglichen.
Ich habe bisher noch keinen Spieler gehabt, der daraus keinen Reiz am Spiel ziehen konnte.
Ich habe bisher noch keinen Spieler gehabt, der daraus keinen Reiz am Spiel ziehen konnte.
Klar hast du das. Für mich ist "Ex oder hopp" kein großer Reiz beim Rollenspiel, der liegt für mich woanders.
Wenn der Spielleiter der einzige am Tisch ist der denkt, dass der Spielleiter die Regeln brechen und nach Belieben anpassen darf, und das ohne das Mitwissen seiner Spieler auslebt, dann hat das nun einmal eine moralische Dimension. Wenn Du an dieser Stelle ein Problem mit der Moralkeule hast, dann ist das Dein Problem.Kopfschütteln löst bei mir noch keine Probleme aus, das Knacken ist nur altersbedingt.
@ Boba:
Ich sehe nicht, warum Regelveränderungen zwangsläufig den Nervenkitzel verringern. Wie schon in vielen Threads gesagt, habe ich die Regeln geändert, um überhaupt Nervenkitzel zu erzeugen.
Und mein Reiz am Rollenspiel liegt schwerpunktmäßig auch woanders...
Wollen wir wirklich an dieser Stelle erneut das Faß mit der Charaktersterblichkeit aufmachen?Ich glaube, wenn man vehement eine Position argumentativ vertritt, dann sollte man auch erklären, warum man das eigentlich macht.
Spontane und willkürliche Regelveränderungen sorgen dafür, dass das Spiel in seinen Situationen für den Mitspieler nicht einschätzbar wird.
Ich vermute (!!!), für Dich liegt der Nervenkitzel in der Beschaffenheit einer Situation. Und das Ändern der Regeln dient dazu, die Beschaffenheit der Situation möglichst dramatisch und das möglichst lange zu gestalten.Das siehst Du in Teilen falsch, insbesondere das mit dem "lange". Etwas dramatischer erscheinen zu lassen, kann der Sinn einer Änderung der Regeln sein. Hatte ich im Würfeldrehen-Thread erläutert, dass meine Gruppen bei "Bosskämpfen" nicht sonderlich angetan waren, wenn durch schlechte Regeln und/oder reines Würfelglück die Sache vollkommen undramatisch nach 2 Monaten Spielzeit in 6 sec vorbei ist. Es kann aber auch genauso die Dramatik rausnehmen, denn bei "Trash-Mobs" oder Zufallsbegegnungen muss keine Höchstspannung herrschen.
Etwas dramatischer erscheinen zu lassen, kann der Sinn einer Änderung der Regeln sein. Hatte ich im Würfeldrehen-Thread erläutert, dass meine Gruppen bei "Bosskämpfen" nicht sonderlich angetan waren, wenn durch schlechte Regeln und/oder reines Würfelglück die Sache vollkommen undramatisch nach 2 Monaten Spielzeit in 6 sec vorbei ist. Es kann aber auch genauso die Dramatik rausnehmen, denn bei "Trash-Mobs" oder Zufallsbegegnungen muss keine Höchstspannung herrschen.
Zusätzlich scheinst Du zu vermuten, dass ich durch Regeländerungen eventuell ein Ergebnis herbeiführen will. Will ich aber nicht; die Regeln verschieben nur die Wahrscheinlichkeiten des Ausgangs in die eine oder andere Richtung, aber nicht so viel, als dass nicht auch noch der Ausgang ohne Regelverschiebung herauskommen könnte. Um Issis Beispiel zu nehmen: Nur, weil mein Attentäter jemanden nicht one-shotted, heisst das nicht, dass der SC nicht in tödlicher Gefahr ist.
Pauschale Blanko-Schecks kann es da nicht geben.Du hast Recht, gerade, wenn man den Regelbegriff sehr weit fasst. Denn, wie auch hier im Thread deutlich wurde, sieht in ihm nicht jeder dasselbe.
Wenn ich einen "Regelbruch" auf dieser Ebene begehe, dann mit einem Grund, nicht willkürlich (nur, um es nochmal erwähnt zu haben).
Der Stein des Anstosses scheint mir jedoch zu sein, wenn dies ad hoc im Spiel passiert und der Zufall durch die Würfel (und das damit verbundene Ergebnis) eben in Teilen ausgehebelt wird. Ich glaube, eine Tendenz erkannt zu haben, dass einige dadurch die Aktionen ihrer SC entwertet sehen.
Ihr Charakter lebt schon sein ganzes Leben in der Spielwelt und sollte ein Gefühl dafür haben wie die Welt funktioniert. Und dann funktioniert sie plötzlich ganz anders. Und der Spieler basiert seine gesamten taktischen Entscheidungen auf einem Gefühl für die Spielwelt. Das eine klappt sicher, das andere mit hoher Wahrscheinlichkeit und bestimmte Dinge klappen halt nie. Er bewertet NSCs nach dem was sie gebacken bekommen.Da bin ich aber wieder bei meiner Frage:
Auch, weil sie irgendwann durchschaubar wird. Je länger einen die Spieler kennen und je mehr Erfahrung sie selbst im Spielleiten mitbringen, desto mehr durchschauen sie einen darin, was man da konstruiert.Das ist dann schlicht SL-Versagen. Ich kann mir wunderbar vorstellen, dass Boba ein brillianter SL ist - aber halt vermutlich nicht für dramaturgieorientiertes Leiten. Will er aufgrund persönlich anders gelagerter Präferenzen höchstwahrscheinlich auch gar nicht sein. Vollkommen in Ordnung.
Könnten wir bitte aufhören, andauert von Willkür zu sprechen?
Jeder hier, der eine nicht negative Einstellung zum Regelbrechen hat, hat Gründe oder bestimmte Situationen genannt, wann er das tun würde. Das hat nichts mit Willkür zu tun; das ist eine reine Mutmaßung, keine Zwangsläufigkeit. Man mag die Gründe für sich nicht sehen oder anerkennen, dies bleibt jedem selbst überlassen.Danke!
Boba verneint zurecht, dass die Regeln einseitig geändert werden dürfen. Du kannst also gerne alles aus Gründen des Drama tun. Du kannst es nur dann nicht tun, wenn etwas Anderes vereinbart ist.
Danke!
Ich möchte grundsätzlich nochmal festhelten, dass ich gar nicht zu kritisieren habe, ob jemand die Regeln und ihre Konsequente Einhaltung durch die SL in allen Abenteuersituationen an erste Stelle stellt.
Boba verneint zurecht, dass die Regeln einseitig geändert werden dürfen.
Aber da geben ja RPG häufig Spannbreiten vor bzw. Möglichkeiten der Modifikation, ...
... "Die SL darf die Regeln auch heimlich brechen, wenn es dem Spielspaß dient"...
Die Threadaussage: "Der SL MUSS ..." sagt dem Spielleiter im Prinzip: "Mach es einfach, selbst wenn du nicht weißt, ob deine Spieler damit einverstanden sind. Selbst, wenn sie dagegen sind. Sonst funktioniert Rollenspiel einfach nicht. Mach es zu ihrem besten." Und das ist zum einen erfahrungsgemäß Unsinn und zum anderen birgt es eine Menge vermeidbares Konfliktpotenzial.
...
Aussage, dass die SL Regeln brechen dürfe und solle, und zwar am besten, ohne dass die Spieler es merken, um den Spielspaß zu fördern.......... :o Jetzt echt? (Hab ich z. B. noch nirgendsgelesen.)
......... :o Jetzt echt? (Hab ich z. B. noch nirgendsgelesen.)
Unerfahrene Spielleiter machen Fehler. Das ist völlig in Ordnung und da sollten auf jeden Fall alle Verständnis haben.
Aber für mich wäre die Schlussfolgerung daraus niemals dem unerfahrenen Spielleiter noch mehr Macht an die Hand zu geben.
PS: Ich finde sogar:
Auch erfahrene Spielleiter machen Fehler. Das ist völlig in Ordnung und da sollten SPL auf jeden Fall alle Verständnis haben. ;)
Wenn er aber nach dem Abenteuer erzählt: er hatte das und das so geplant, dann nochmal im Regelbuch gelesen, und das dann doch anders gemacht, ist das für mich Ok.
@
Rumpel,
Für eine gute Performance braucht es nur eine gute Performance! ;)
(Charakterdarstellung der NSC, schöne Beschreibung etc.)
(Würfeldrehen oder Beschummeln muß man mMn. dafür nicht)
...
Wie schon mal an anderer Stelle geschrieben: Ich will als SL auf keinen Fall der Typ sein, der dafür verantwortlich ist, eine großartige Show zu liefern und die Würfel so zu drehen, dass alle dann über die Wahnsinnsstory mit aufgerissenen Augen "Boah!" machen. Anstatt also diesen Anspruch zu haben (Ich MUSS die Regeln brechen, denn sonst KANN ich ja nicht diese tolle Megaperformance liefern) sage ich doch lieber gleich: "So Leute, jetzt wird's spannend, lasst uns die Würfel auspacken, sehen wir mal zusammen, was in den Regeln steht und wie wir das jetzt genau machen."
Das finde ich jetzt ehrlich gesagt unglaubwürdig - wenn die SL Regeln bricht, um einen in ihren Augen aus dramaturgischen Gründen wünschenswerteren Verlauf herbeizuführen, dann ist diese Dramaturgie doch Teil der SL-Performance.
Wer sagt denn, dass jede Dramaturgie nur durch Regelbrechen zustande kommt?Das war nicht mit "Dramaturgie" gemeint, denke ich. Eher die Arbeit der Regie als der Schauspieler, sozusagen.
Dramaturgie entsteht durch Dramaturgie.
Die Charakterdarstellung von Figuren erfordert nicht automatisch das Brechen von Regeln (Würfelschummeln), warum sollte es?
Und warum sollte das Brechen von Regeln(Würfelschummeln) zu Charakterdarstellung führen?
Wer sagt denn, dass jede Dramaturgie nur durch Regelbrechen zustande kommt?
Dramaturgie entsteht durch Dramaturgie.
Die Charakterdarstellung von Figuren erfordert nicht automatisch das Brechen von Regeln, warum sollte es?
Um warum sollte das Brechen von Regeln zu Charakterdarstellung führen?
Wie sollte denn Würfelschummeln zur Gesamtperformance beitragen?
Alla. Der fiese unbesiegbare Bösewicht wäre nach Spielregeln eigentlich durch die Gruppe getötet worden, aber der SL dreht die Würfel, weil er so noch cooler rüberkommt und überlebt?
Das hat für jetzt nichts mit guter "Performance zu tun.
@Ähm, hast du aber nicht, wie lieb dir das auch sein mag.
Rumpel
Mir war nur nicht klar, was genau Du denn unter Performance verstehst, das ist alles.
Da frage ich bei Dir lieber nach.
Ja für dich nicht. Wenn der SL sich jetzt sicher ist, dass das den Spielern mehr Spaß macht, dann zählt das wohl zu seinen gesteckten Zielen, dass das klappt. "Performance" meint hier das Erreichen konkreter Ziele oder eine andere Art messbaren Erfolgs.
Wie sollte denn Würfelschummeln zur Gesamtperformance beitragen?
Alla. Der fiese unbesiegbare Bösewicht wäre nach Spielregeln eigentlich durch die Gruppe getötet worden, aber der SL dreht die Würfel, weil er so noch cooler rüberkommt und überlebt?
Das hat für jetzt nichts mit guter "Performance" zu tun.
....
Wie sollte denn Würfelschummeln zur Gesamtperformance beitragen?
Alla. Der fiese unbesiegbare Bösewicht wäre nach Spielregeln eigentlich durch die Gruppe getötet worden, aber der SL dreht die Würfel, weil er so noch cooler rüberkommt und überlebt?
Das hat für jetzt nichts mit guter "Performance" zu tun.
Warum und in welcher Situation würdest du als SL die Regeln brechen? Und zu welchem Zweck?
Wenn a) und b) gegeben, gilt "Warum nicht?!"KLar, Wenn es zu eurem Gruppenvertrag passt, sowieso!
Erstmal würde ich gar nicht versuchen die Regeln zu brechen, sondern das möglichst zu vermeiden.Na, ab in den Mast, Matrose! Da hast du ja quasi den Kern der vergangen Diskussion gefunden: "Du" denkst darüber nach. Das impliziert irgendwie, dass "Du" das Recht hast, das in die Tat umzusetzen, hm?
Würfeldrehen mache ich gar nicht.
Und dann ist noch die Frage ob wir das selbe unter Regelbrechen verstehen?
Die Frage ob eine Regel verändert werden muß, bzw. ich eine Aktion nicht ausführen lasse, hängt davon ab, ob ich überhaupt in eine Situation komme, die einen Konflikt hervorruft.
Wenn etwas verheerende Auswirkungen hätte, die gegen den Gruppenvertrag verstoßen, würde ich darüber nachdenken.
Du" denkst darüber nach. Das impliziert irgendwie, dass "Du" das Recht hast, das in die Tat umzusetzen, hm?Nein, ich würde überhaupt über Regelveränderung nach denken.
@ Issi
Gib mal bitte nen Beispiel!
"Nein, ich würde überhaupt über Regelveränderung nach denken.
Damit habe ich nicht gesagt, in welcher Form das geschehen würde.
Auch nicht, dass ich das zwingend ohne Gruppe tun müsste.
Sondern nur dass ich darüber nachdenken würde.
Bitte nichts voreilig unterjubeln.
Aber da unser Gruppenvertrag das erlauben würde, könnte ich es. theoretisch.
Vielleicht wäre es mal ganz gut einen Schritt zurück zu machen und uns darüber klar zu werden wie vieles wir eigentlich (mittlerweile) ähnlich sehen.
Würde hier irgend jemand einer der folgenden Thesen widersprechen wollen?
- Wenn die Spieler dem Spielleiter ein Mandat dafür geben, dann darf der Spielleiter die Regeln brechen.
- Wenn die Spieler wollen, dass der Spielleiter nach den Regeln spielt, dann darf er sie nicht eigenmächtig brechen.
- Wenn unklar ist ob der Spielleiter Regeln brechen darf, dann redet man am besten in der Gruppe darüber.
- Ob man das Brechen der Regeln durch den Spielleiter befürwortet oder nicht ist eine Frage des Spielstils und der persönlichen Preferenzen.
Wenn das erst einmal geklärt wäre, und wir da auf einen Konsens kommen, verabschiede ich mich hier aus dem Thread. Denn der gesagte Rest sind dann ja nur noch Meinungen und persönliche Vorlieben. Die werdet ihr nicht ausdiskutiert bekommen und ich habe den Eindruck, als wären sie schon hinreichend dargelegt worden.
"Nein, ich würde überhaupt über Regelveränderung nach denken.Ok, also alles offen und transparent und quasi mit ad-hoc-Entscheidung, wenn es relevant wird, und nicht als allgemeiner Freibrief für dich. Danke.
Damit habe ich nicht gesagt, in welcher Form das geschehen würde.
Auch nicht, dass ich das zwingend ohne Gruppe tun müsste.
Sondern nur dass ich darüber nachdenken würde.
Bitte nichts voreilig unterjubeln.
Aber da unser Gruppenvertrag das erlauben würde, könnte ich es. theoretisch.
[...]
Vielleicht wäre es mal ganz gut einen Schritt zurück zu machen und uns darüber klar zu werden wie vieles wir eigentlich (mittlerweile) ähnlich sehen.
Würde hier irgend jemand einer der folgenden Thesen widersprechen wollen?
- Wenn die Spieler dem Spielleiter ein Mandat dafür geben, dann darf der Spielleiter die Regeln brechen.
- Wenn die Spieler wollen, dass der Spielleiter nach den Regeln spielt, dann darf er sie nicht eigenmächtig brechen.
- Wenn unklar ist ob der Spielleiter Regeln brechen darf, dann redet man am besten in der Gruppe darüber.
- Ob man das Brechen der Regeln durch den Spielleiter befürwortet oder nicht ist eine Frage des Spielstils und der persönlichen Preferenzen.
Wenn das erst einmal geklärt wäre, und wir da auf einen Konsens kommen, verabschiede ich mich hier aus dem Thread. Denn der gesagte Rest sind dann ja nur noch Meinungen und persönliche Vorlieben. Die werdet ihr nicht ausdiskutiert bekommen und ich habe den Eindruck, als wären sie schon hinreichend dargelegt worden.
Hast du es schon mal gemacht? Und in welcher Form würdest du es tun?Ich denke, ich würde Aktionen wie Instant- Tot ohne Vorwarnung auch entweder abblasen,
Gerne fiktiv!
Ich denke, ich würde Aktionen wie Instant- Tot ohne Vorwarnung auch entweder abblasen,
oder so abschwächen, dass die Figuren eine Chance haben.
Ich denke, ich würde Aktionen wie Instant- Tot ohne Vorwarnung auch entweder abblasen,Über heimliches Würfeldrehen?
oder so abschwächen, dass die Figuren eine Chance haben.
Und wie genau?Das ist pauschal sowieso nicht zu beantworten
Über heimliches Würfeldrehen?Ohne Gewähr.
Ganz offen? ("Ignorier die 6! Das soll eine 2 sein!")
Streichung des Ergebnisses offen/nicht offen?
Das ist pauschal sowieso nicht zu beantwortenHm, wie nennt man das nochmal, wenn man einen Sachverhalt nicht pauschal beantworten will, sondern stattdessen eine spezifische hypothetische Sachlage anführt, die aber geeignet ist, das Grundkonzept des zu Erklärenden zu verdeutlichen....
Es käme ganz auf die Situation, die Gruppe und das Problem an.
Da bräuchtes je nach Problem jede Menge Empathie und Fingerspitzengefühl.
Hm, wie nennt man das nochmal, wenn einen Sachverhalt nicht pauschal beantworten will, sondern stattdessen eine spezifische hypothetische Sachlage anführt, die aber geeignet ist, das Grundkonzept des zu Erklärenden zu verdeutlichen....Keine Ahnung, ist mir auch egal. ;)
Keine Ahnung, ist mir auch egal. ;)Ey, ich pieks dich und du bleibst einfach stoisch. Ich gebe mich geschlagen.
Ich möchte gerne ehrlich antworten,
deshalb sage ich dir ehrlicherweise, dass ich für
mich solche Dinge nicht pauschal beantworten kann.
Alles andere wäre gelogen.
Es hat finde ich auch etwas mit Erfahrung zu tun, wie gut der SL die Regeln kennt, und im Vorfeld dadurch Regelprobleme sogar vermeiden kann. Bei einem Frischling, der vielleicht zum ersten Mal leitet, erwarte ich das noch nicht.
Jeder Vergleich hinkt, der sicher auch, aber egal:
Wenn ich z. B. ins Restaurant gehe, und dort eine Pizza bestelle, dann geniese ich das Ambiente, die Hintergrundmusik (Falls sie gut ist), mein Gegenüber, den Wein, und wenn es dann kommt,- mein Essen. Ich vertraue dem Pizzabäcker, dass er das gut kann, die Qualität des Essens gut ist, und nicht vergiftet. Ich traue ihm es ist sein Job, und ich muß nicht in die Küche gehen um nachzuprüfen, ober das auch richtig macht. Das will ich gar nicht sehen, sondern einfach geniesen.
Wenn es gut schmeckt, habe ich das bekommen was ich wollte, wenn es ungeniesbar ist, werde ich vermutlich das nächste Mal woanders hingehen.
So ähnlich ist es auch im Rollenspiel. Wenn man dem SL vertraut.;-)
Das impliziert, dass die Verfechter der Regeltreue ja weniger oder kein Vertrauen in ihren Spielleiter haben.
Und genau da entsteht dann der Beißreflex.
Denn das stimmt nicht.
Es ist eher andersherum, dass die Spielleiter der anderen Seite ihre Spieler ins Vertrauen ziehen und zugeben "hey, hier ist eine mißliche Situation entstanden, wie wollen wir das lösen."
Wenn man das Beispiel auf den diskutierten Fall hier anwenden möchte, dann müsste man sich fragen, was passieren soll, wenn die Champignons aus sind, die auf die Pizza sollten.
Da wird der eine Gast sagen "Dann soll er halt was anderes drauflegen, is mir doch egal, solange es schmeckt!"
und der andere wird sagen "Wäre schön, wenn Koch oder Kellner kommt und davon erzählt und dem gast eine Wahl anbietet - anderes Gericht oder eben was anderes als Belag"...
Das impliziert, dass die Verfechter der Regeltreue ja weniger oder kein Vertrauen in ihren Spielleiter haben.stimmte eben teilweise doch und wurde von den Kritikern des Würfeldrehens und anderer Regelbrüche durchaus ins Feld gefühlt.
Und genau da entsteht dann der Beißreflex.
Denn das stimmt nicht.
I was wondering how far you'll let your players go beyond normal rules or capabilities to do something cinematic, or to help everyone have fun?
The reason I ask is actually because of a recent session where I (as a player) did something that I had no way of doing within the mechanics. It was cinematic and cool and helped keep the flow (and prevented someone from rerolling!), but I know at least one other player was kind of bothered by it being something separate from the actual rules.
Here's a little background: first, I've been playing tabletop role playing games for years, and I also LARP here and there. More than anything else about the experience, I love storytelling--being a part of a story, carving your path, developing a character, feeling those awesome moments. In this game, I'm playing a tiefling cleric, a high-up noble of the big-bad empire of tieflings (also in the party is a shifter ranger, tiefling rogue, dragonborn sorcerer and human paladin), but my character actually worships Jazirian, Asmodeus' good brother (long story). We're just level 3, but since we've been at this level a while my character has been experimenting with a new spell, gentle repose. Ultimately, I want this character to start dabbling in necromancy, but not using necrotic energy but rather manipulating the animus, and later the soul, using positive energy. Him looking into this were his first steps--using the animus to keep a body "fresh", through gentle repose. We also received these stones early on, and though we haven't been able to identify them fully, we know each is linked to a certain school or aspect of magic. The important one here is one of the two evocation stones--this one channels radiant energy, once to heal and once to blast a hole in a an angry Lich and turn it into an angrier Lich. You'll see why these are important.
Here was the situation: we had just fought an Owlbear that our shifter ranger has grappled to save the tiefling rogue. The Owlbear had turned around and multi attacked the ranger, double critting her and taking her from full HP to 0. The player was understandably a little bummed, and I wanted to both help the game keep flowing and help him not reroll a new character. I talked to the DM in a little aside, and asked if I could do something completely outside the rules.
I sat back down and described what I did--I asked to borrow the radiant stone from the dragonborn sorcerer (it was given to him), took the shifter's body and laid it down, and began to start a ritual similar to gentle repose. I acted this out, describing what I was doing, how I was gathering energy over the ten minutes, and at the end I essentially drew her soul back, with great effort, and my character crumpled onto the ground. Basically, because of the character's research, I had bid to the DM that channeling through the stone's connection, I could "overchannel" my magic to not just keep her animus in tact but try to bring the soul back as well. I told him this would drain me through--we settled on wish' taxing effects, where my Str is temporarily 3 and I can't cast spells (until he says so). But I brought her back.
(Sorry about the long story)
Obviously, the shifter ranger's player was happy, and since he comes from a similar background he thought it was rad as hell. I know the DM and at least one other player thought it was cool too, but I'm a little afraid I abused the rule of cool. Mostly, I know we have one player who's a rule stickler who was a little surprised and then kinda upset by it, and the newer player (tiefling rogue) just didn't quite get it since I can't actually resurrect yet and thought it was unfair.
What're our opinions? Both on this specific situation, and on how far you'll let players go in the name of cool?
ZitatKurzfristige Änderungen sähe ich als Regelbrüche."Auftrag aus dem Nichts", sähe ich als Railroading pur.
Proben, deren Ergebnis inoffiziell feststeht, sähe ich als Regelbrüche.
Es geht mir ja auch nicht darum, dass hier ein Regelbruch bereits vorläge,
sondern dass dies eine der Notsituationen sein könnte, wo man sehr gerne auf einen Regelbruch oder radikales Railroading zurückgriffe.
Das kann "Plotergänzung" sein,
das kann auch "Würfel drehen" sein,
das kann auch "In der Situatiuon müsste dein Char an sich das und das tun".
...
Würde hier irgend jemand einer der folgenden Thesen widersprechen wollen?
...
- Wenn unklar ist ob der Spielleiter Regeln brechen darf, dann redet man am besten in der Gruppe darüber.
...
@ ich ging es jetzt auch von einem Abenteuer aus, dass man vor dem Spiel abändert.
"Auftrag aus dem Nichts", sähe ich als Railroading pur.
Es geht mir ja auch nicht darum, dass hier ein Regelbruch bereits vorläge,
sondern dass dies eine der Notsituationen sein könnte, wo man sehr gerne auf einen Regelbruch oder radikales Railroading zurückgriffe.
Das kann "Plotergänzung" sein,
das kann auch "Würfel drehen" sein,
das kann auch "In der Situatiuon müsste dein Char an sich das und das tun".
Ok, also wenn es sich um eine "Plotergänzung" mitten im Abenteuer handelt, dann wäre es für Dich ein Regelbruch?
Bei kurzfristig selbst geschriebenen Abenteuern, vielleicht eine Stunde vorher, ist sowas schwer zu beurteilen.
Vorallem wenn der SL mich schon vorwarnt: "Leute ich hatte die Woche viel Stress und wenig Zeit, also habt nicht zu viele Erwartungen ich muß viel improvisieren."
Da würde ich glaube ich nicht so streng sein.
Bei Kaufabenteuern schon eher.
Würde hier irgend jemand einer der folgenden Thesen widersprechen wollen?
- Ob man das Brechen der Regeln durch den Spielleiter befürwortet oder nicht ist eine Frage des Spielstils und der persönlichen Preferenzen.
Hier, ich. Mit der Maxime "don't ask, don't tell" binn ich bisher als Spieler und SL gut gefahren.
Was will ich vom Rollenspiel (als Spieler): Spannung und Erfolgserlebnisse. Ich will den Eindruck haben, es stünde etwas auf dem Spiel, und ich will den Eindruck haben, Erfolg sei auf meine Fähigkeiten zurückzuführen. Ob dem tatsächlich so ist, spielt erst einmal keine Rolle. Solange das Spielgeschehen mir erlaubt, an diesem Eindruck festzuhalten, bin ich zufrieden (suspension of disbelief auf der Metaebene, sozusagen). Deshalb will ich nicht gefragt werden, ob mein Charakter durch Brechen der Regeln/Würfeldrehen/etc. gerettet werden soll, der SL soll es tun oder lassen (auch bei uns sterben bisweilen Charaktere, in manchen Systemen sogar oft), aber wenn er es tut, soll er es mir gefälligst nicht erzählen. Solange mir das Ergebnis der SL-Bemühungen gefällt (ich lege z.B. großen Wert auf Plausibilität und Konsistenz des Spielweltgeschehens), soll der SL tun, was immer er für nötig hält, dieses Ergebnis zu erzielen. Und mir meine Illusionen lassen.
ich glaube, ich widerspreche dieser Aussage, denn bei mir stellt sich die Frage:
"sondern???"
Aber muß man sich denn wirklich zwischen spannender Story mit perfekter Illusion und einem transparenten SL und Regeltreue entscheiden?
Im schlimmsten Fall ergibt sich dann die Wahl zwischen Pest und CholeraAlso Pestolera..... ;D
"Illusion" und "Transparenz" klingt jetzt nicht so kompatibel...
"Illusion" und "Transparenz" klingt jetzt nicht so kompatibel...
Hmm......Ok, ich versuchs mal.........
Die Illusion entsteht für mich zumindest durch den Spiel und Erzählstil des SL, und natürlich die Spieler. Zusammen erschaffen sie durch die Sprache eine Welt, erzählen eine Geschichte, lösen ein Abenteuer. Gewürfelt wird einfach dann wenn es nötig ist, nach Regeln.
Die auch gelten. Das was der SL würfelt wird auch gesagt und kann notfalls eingesehen werden. Natürlich nicht alles, manches wissen die Spieler auch nicht. (Beispiel der SL würfelt gerade wie gut sein NSC sich tarnt).
Die Würfel zählen und die Geschichte wird nicht durch Schummeln zurecht gebogen sondern ergibt sich aus den Konsequenzen von Handlungen und Würfelergebnissen.
Das Abenteuer ist so aufgebaut, dass der SL keinem strengem Abenteuerverlauf folgen muß, sondern ihm und den Spielern noch genügend Handlungsspielraum bleibt um Spannung zu erzeugen.
Professioneller Scharfschütze schießt mit reiflich Zielen aus 100 Meter mit einem großkalibrigen Scharfschützengewehr auf einen unvorbereiteten Spielercharaktere... [und der überlebt obwohl System und Würfel etwas anderes Behaupten.]
Die Illusion entsteht für mich [...]Ach so. Das hatte ich falsch verstanden, ich war bei Illusionismus, wo die Spieler der Illusion aufsitzen, sie hätten freie Entscheidungen, aber in Wirklichkeit gibt es nur die Option, den Schienen des SL zu folgen (z.B. wenn es egal ist, ob sie rechts oder links gehen, sie treffen immer die Hexe). Diese Art von Illusion verträgt sich mit Transparenz eher nicht so gut.
Ach so. Das hatte ich falsch verstanden, ich war bei Illusionismus, wo die Spieler der Illusion aufsitzen, sie hätten freie Entscheidungen, aber in Wirklichkeit gibt es nur die Option, den Schienen des SL zu folgen (z.B. wenn es egal ist, ob sie rechts oder links gehen, sie treffen immer die Hexe). Diese Art von Illusion verträgt sich mit Transparenz eher nicht so gut.
Was machst du, wenn
a) Regeln
b) krasse Würfelwürfel
c) situatives Unvermögen des SL
die "Illusion zerstören"?
ICH halte dann die Illusion gerade durch Regelbrüche aufgrecht (muss man nicht, ich mach das so).
Dann ist das so, dann ist die Illusion eben zerstört.
Was Regelkenntnis betrifft, und das situative Unvermögen, kann man als SL ja an sich arbeiten.
Krasse Würfelwürfe gelten einfach , sofern man sie nicht durch Gnaden oder Glückspunkte wiederholen darf.
Sie werden aktzeptiert und die Konsequenz daraus formt die Geschichte und ihren Verlauf....
Das ist jetzt wohlgemerkt Utopia.....weiß nicht ob das so umsetzbar wäre.
Ich kenne das in der Tat so, dass auch Missgeschicke und krasse Patzer einfach in die Geschichte miteingeflochten werden.
Die Geschichte schreibt sich ja durch die Handlungen der Figuren und Ereignisse selbst. Eben auch durch solche.
Aber alles hat natürlich seine Grenzen. wie die Sonderfälle hier. Wo die Regel mal zurück stecken muß.
@Jupp,
Da hat jeder sein Stil, hauptsache es macht Spaß!
@Jupp,Japp. :)
Da hat jeder sein Stil, hauptsache es macht Spaß!
Verdeckt:
Hier habe ich ein Problem, denn die Option "Schiesst daneben!" fällt flach. In jeder Gruppe sitzt ein YY, der bei dieser Aussage, egal, ob sie stimmt oder nicht, sich denkt:
"Alter, das sitzt ein professioneller Scharfschütze mit besten Sichtverhältnissen und hat ein Barrett XM500 auf Zweibein vor sich, zielt seit mehreren Minuten auf uns und schiesst dann auf 100m daneben? Ist klar..."
Ihr kommt hier wieder mit Beispielen angeschossen, die einfach ... unglücklich? 8] ... sind!Ich habe nur das Beispiel aufgegriffen. Ich hätte auch einen Mindflayer und/oder 4 - 6 Intellect Devourer in D&D 5 nehmen können, selbes Ergebnis. ;)
Warum muss ich als SL einen hochprofessionalisierten Assassinen mit einem state-of-the-art Scharfschützengewehr in 1.5km Entfernung platzieren?
Das macht man, wenn man keinen Bock auf einen Charakter, den Spieler oder die gesamte Gruppe hat.
Wieso, man kann den Spieler auch fragen, ob er was dagegen hat, dass seine Figur gleich unwiderruflich tot ist.Die Frage ist absurd und ich glaube, das weißt du auch.
Warum muss ich als SL einen hochprofessionalisierten Assassinen mit einem state-of-the-art Scharfschützengewehr in 1.5km Entfernung platzieren?
Das macht man, wenn man keinen Bock auf einen Charakter, den Spieler oder die gesamte Gruppe hat.
Mir ist eine spannende Story am wichtigsten, die Regeln sollten das unterstützen.Ja ... das ist üblicherweise die Begründung Regeln spontan und ohne Rücksprache umzumodeln.
Ja ... das ist üblicherweise die Begründung Regeln spontan und ohne Rücksprache umzumodeln.Oder eine andere Vorstellung von "spannende Geschichte" hat? Geschmäcker sollen sich ja schon einmal unterscheiden ... .
Wenn aber jemand (am Tisch) die Regeln benutzen will, um DADURCH eine spannende Story zu erzeugen?
Unter vielen Umständen ist das genau so Quark wie die 48 Ninjas, die von einer Sekunde auf die nächste durchs Oberlicht gehechtet kommen ;)
Wieso, man kann den Spieler auch fragen, ob er was dagegen hat, dass seine Figur gleich unwiderruflich tot ist.
Die Frage ist absurd und ich glaube, das weißt du auch.Klar! Ich hab Spaß gemacht! ;)
(fett von mir)
Das macht man dann, wenn man die SCs davon kommen lassen will :P ;)
Da Standardscharfschützengewehre eine effektive Reichweite von 1km haben und moderne Spezialwaffen bis zu 2.5km ist meine Angabe nicht sonderlich abgehoben möchte ich meinen ;)Naja. Nur weil die Teile auch noch auf 1 oder 2 km etwas durchbohren können, heisst das noch lange nicht, dass der Typ hinter dem Gewehr auf die Entfernung auch noch sicher das Ziel trifft. ;)
Ein Attentäter wird, wenn er schlau ist, nicht auf den Kopf zielen, aus eben solchen Gründen.
Er nimmt den sichereren Oberkörper und jagt evtl. noch eine zweite Kugel hinterher und/oder hat entsprechende Munition dabei.
Ich finde, hier zeigt sich auch ein klarer Nachteil der "Oh wir railroaden nie" Fraktion. In der ach so hochgelobten Sandbox gibt es auch meist übermachtige Gegner. Wen ndiese Gegner zu früh auf die SC aufmerksam werden, kann es durchaus mal passieren, das die einen entsprechend übermächtigen unrealistischen Attentäter (in einem unrealistischen System in einer unrealistischen Welt) losschicken, der die SC dann ganz unrealistisch aus der Existenz bläst. Das passiert halt meist nicht, weil der Spielleiter schlau genug ist, hier doch mal ein bisschen von seiner reinen Weltsimulation abzuweichen und schlicht railroadet, würfeldreht. usw..
Ist halt wieder die Frage, woran man "Railroading" als Begriff festmacht. Wenn ich jede kleine Einflußnahme des SL auf die Spielwelt dazu erkläre, dann beißt sich die Katze in den Schwanz und ich kann das Wort genausogut gleich als Synonym für "Rollenspiel" verwenden -- denn schließlich ist der SL unter anderem genau dazu da, die Spielwelt zu verwalten und solche Entscheidungen wie die, ob die fiesen Obermotze den SC jetzt schon ihre Superkillerschergen auf den Hals hetzen, zu treffen. Wenn er das nicht macht, wer dann?Siehe "Naturalismus"-Begriff weiter oben: Wenn der SL tatsächlich nur das zu einem Startpunkt festgelegte verwaltet, d.h. das natürliche Verhalten auch dieser NSCs "simuliert", dann tun diese halt, was sie tun, auch wenn es nicht dem Fortkommen der Runde dient. Wenn der SL dann eingreift, damit das erst zu einem opportunen Zeitpunkt passiert, dann würde ich das noch nicht Railroading nennen (weil es eben die Pläne von NSCs statt SCS zurechtbiegt), aber so richtig hart begründen kann ich das nicht, also könnte man es wohl schon so nennen.
Siehe "Naturalismus"-Begriff weiter oben: Wenn der SL tatsächlich nur das zu einem Startpunkt festgelegte verwaltet, d.h. das natürliche Verhalten auch dieser NSCs "simuliert", dann tun diese halt, was sie tun, auch wenn es nicht dem Fortkommen der Runde dient. Wenn der SL dann eingreift, damit das erst zu einem opportunen Zeitpunkt passiert, dann würde ich das noch nicht Railroading nennen (weil es eben die Pläne von NSCs statt SCS zurechtbiegt), aber so richtig hart begründen kann ich das nicht, also könnte man es wohl schon so nennen.
Ja genau! Das ist des Pudels Kern! Heureka! Genau das meine ich doch. Danke für diese selbstironische, selbstreflektierte und selbstkritische Passage. NATÜRLICH ist das Railroading (bzw. meinetwegen Partizipationismus) und nix anderes. NATÜRLICH machen die Leute das landauf, landunter. NATÜRLICH streiten viele Leute hier im Forum ab, selbst Railroading zu betreiben - tun es aber letztendlich dann doch im Sinne eines funktionalen Spiels. Wenn man das nämlich nicht tut, sieht man sich schlicht zu vielen Dysfunktionalitäten gegenüber. Ich wäre ja fast geneigt, diesen Beitrag als Signatur zu übernehmen, weil er so weise und souverän ist. Vermutlich haste da aber keinen Bock drauf. Dennoch: DANKE! Ich werd noch zum Zornhau heute.Ich hab..aber..gar nicht ironisch...selbstre...weise?...Wie...ich...äh.
Siehe "Naturalismus"-Begriff weiter oben: Wenn der SL tatsächlich nur das zu einem Startpunkt festgelegte verwaltet, d.h. das natürliche Verhalten auch dieser NSCs "simuliert", dann tun diese halt, was sie tun, auch wenn es nicht dem Fortkommen der Runde dient. Wenn der SL dann eingreift, damit das erst zu einem opportunen Zeitpunkt passiert, dann würde ich das noch nicht Railroading nennen (weil es eben die Pläne von NSCs statt SCS zurechtbiegt), aber so richtig hart begründen kann ich das nicht, also könnte man es wohl schon so nennen.
Wobei natürlich (8]) der SL überhaupt erst mal festgelegt hat, was das "natürliche Verhalten" der NSC eigentlich ist. Oder mit anderen Worten, it's railroads all the way down...Wie gesagt, ich unterscheide das schon alleine dadurch, dass alles vor dem Spiel festgelegt wird und der Spielleiter nicht als Reaktion auf SC-Handlungen an irgendetwas dreht.
@Wellentänzer: Liegt das nicht eher daran, dass die meisten {oder viele} das nicht unter Railroading verstehen?
@Wellentänzer: Liegt das nicht eher daran, dass die meisten {oder viele} das nicht unter Railroading verstehen?
Ich versteh darunter immer Situationen, die nur zu einem Ausgang führen a la der König ist tot, egal was ihr macht, ihr könnt die Seele nicht aus dem Stein befreien oder ihr werdet gefangengenommen, egal, was ihr tut.
Na klar gibt es auch bei mir Triggerszenen {Wobei ich diese ggf. auch auflöse, wenn es Sinn macht. Eine PF-Gruppe campierte mal neben einem Schmiedeschand, der ein Kind seine Seele entriss. Trotz der Schreie griff man nicht ein und bekam das Ergebnis präsentiert - wobei auch hier Wahrscheinlichkeiten geliefert wurden, welche Erfolgsaussichten das hatte. Das hatte im Verlauf noch recht interessante Auswirkungen, da es das Kind vom Anführer des Holzkonsortiums war und alle anderen gerettet wurden. Übrigens D Falkengrund, empfehlenswerter Dungeon. Jedenfalls Triggerszene aufgelöst, die dort beschrieben war.}, aber immer ergebnisoffenim Ausgang.
Wie gesagt, ich unterscheide das schon alleine dadurch, dass alles vor dem Spiel festgelegt wird und der Spielleiter nicht als Reaktion auf SC-Handlungen an irgendetwas dreht.
Dazukommt, dass diese festgelegte Welt kommuniziert werden kann als "funktioniert so und so" und damit in gewisser Weise die Spieler in die Verantwortung genommen werden, das die Dinge in ihrem Sinne laufen. Sie wissen ja, dass ihre Handlungen in diesem Rahmen gelten. Wenn ich dagegen später noch eingreife, also meine eigenen Spielregeln ändere, dann fühlen sich die Spieler vielleicht zurecht weniger in der Verantwortung.
Ist halt wieder die Frage, woran man "Railroading" als Begriff festmacht. Wenn ich jede kleine Einflußnahme des SL auf die Spielwelt dazu erkläre, dann beißt sich die Katze in den Schwanz und ich kann das Wort genausogut gleich als Synonym für "Rollenspiel" verwenden -- denn schließlich ist der SL unter anderem genau dazu da, die Spielwelt zu verwalten und solche Entscheidungen wie die, ob die fiesen Obermotze den SC jetzt schon ihre Superkillerschergen auf den Hals hetzen, zu treffen. Wenn er das nicht macht, wer dann?
Insofern würde das Beispiel in sowas wie einer Skala "Schwere des dramaturgieorientierten Eingriffs" zum extrem leichten Ende neigen. Aber mit sowas verlässt Du die neutrale Simulation des SL. Korrekt?Jain. Mir geht es ja darum, dass Entscheidungen der Spieler Konsequenzen haben. Im Falle des gefangenen Jungen geht ja auch die Simulation davon aus, dass der Schmiedeschand ihn gefangen hat, um ihm die Seele zu entreißen und nicht darauf wartet, wann die SC kommen {oder um sie anzulocken}. In dem Fall gibt es das Modul auch her, auch wenn die Szene als Triggerszene geschrieben ist {da die Autoren Eile erwartet haben und dies spätestens bei den Schreien des Jungen auch deutlich wurde - aber die Gruppe war da, ähh, pragmatisch.}
Ich glaube hier fällt der eine oder andere auf eine falsche Dichotomie rein. Was nicht lupenreine Sandbox ist soll demnach automatisch Railroading sein. Beides sind aber die Extreme und dazwischen gibt es eine ganze Menge was weder eine Sandbox im engeren Sinne noch irgendeine Form von Railroading ist.
Railroading definiert sich mit durch die Intention. Hier denkt sich der SL "Hmm, joah wär ganz plausibel das hier der Attentäter auftaucht, aber dann ist die Gruppe hops. Das lassen wir mal." Normalerweise wär der Attentäter (oder die beliebige übermächtige und schwer vorhersehbare Gefahr) also da (als Konsequenz der SC Handlung). Aber aus dramaturgischen Gründen (Gruppe soll nicht mitten drin ohne viel Trata gekillt werden) wird diese Option vermieden.
Man könnte sagen-hier wird ein Genre simuliert. Helden sterben nicht einfach so ohne, das dies dramatisch günstig eingebunden ist, weil dies im gespielten Genre so nicht passiert. Damit wär der Railroadingbegriff dann geschickt umschifft.
Ich würde auch nicht von RR sprechen wenn der SL dies hier so tut, aber es ist natürlich eine RR-Technik und geht in die Richtung, wenn sichs häuft wirds RR.
Normalerweise wäre der Attentäter/die Bedrohung ja auch nur aus dramaturgischen Gründen "da" -- die Spieler wollen ein Abenteuer erleben und der SL will ihnen eins liefern, also werden, schwupps, entsprechende Gefahren und Herausforderungen herbeihandgewedelt. Wie gesagt, wenn "ich mach' das jetzt mal, damit's interessant wird/bleibt" schon Railroading ist, dann ist alles Rollenspiel auch Railroading. Dann nützt mir der Begriff aber auch nicht mehr viel.
Normalerweise wäre der Attentäter/die Bedrohung ja auch nur aus dramaturgischen Gründen "da" -- die Spieler wollen ein Abenteuer erleben und der SL will ihnen eins liefern, also werden, schwupps, entsprechende Gefahren und Herausforderungen herbeihandgewedelt. Wie gesagt, wenn "ich mach' das jetzt mal, damit's interessant wird/bleibt" schon Railroading ist, dann ist alles Rollenspiel auch Railroading. Dann nützt mir der Begriff aber auch nicht mehr viel.
Ich spiele ja leider viel zu selten Sandboxes, meist leite ich Kaufabenteuer, die ich ggf. etwas entwickele. Aber "Ergebnisoffenheit" ist mir da wichtig.
Was ich hingegen schon mag und mache, sind die narritativen Würfel bei Star Wars / Warhammer drei, weil ich da zwar auch ein Ereignis willkürlich mir ausdenken kann, aber durch die erwürfelten Nachteile / Fehlschläge {Chaossterne} begrenzt bin.
Wie gesagt, ich unterscheide das schon alleine dadurch, dass alles vor dem Spiel festgelegt wird und der Spielleiter nicht als Reaktion auf SC-Handlungen an irgendetwas dreht.Das habe unter diesem Begriff Railroading bisher auch so verstanden. Wenn man sich den Begriff mal übersetzt, wäre das für mich sowas wie" in vorgefahrenen Schienen fahren und der SL ist der Schaffner". (Die Spieler, dürfen lächeln und winken und aus dem Fenster schauen)
Das habe unter diesem Begriff Railroading bisher auch so verstanden. Wenn man sich den Begriff mal übersetzt, wäre das für mich sowas wie" in vorgefahrenen Schienen fahren und der SL ist der Schaffner". (Die Spieler, dürfen lächeln und winken und aus dem Fenster schauen)
Was wenn man aber nicht Bahn fährt, sondern Auto, oder Fahrrad, oder was ist, wenn man, wie ein den meisten Abenteuern einfach per Pferd reitet oder gar zu Fuß geht - der SL sich aber nur punktuell zu einem bestimmten Moment im Abenteuer einen Trick einfällen lässt oder Hilfestellungen gibt, warum die im Waldverlaufenen wieder zurück auf den Weg finden.
Wäre das dann auch "Railroading"?
Keine Ahnung- Oder müsste man das dann anders nennen: Einsammeln, Auflesen, Zurückführen. z. B. "Backleading" ?
Joah, ich würde alles was in die Richtung geht Railroading nennenDann glaube ich, dass so gut wie jeder SL ein Bißchen "railroaded".
Dann glaube ich, dass so gut wie jeder SL ein Bißchen "railroaded".
(Beispiel Szene: Zwei Diebe streiten sich seit einer viertel Stunde nachts vor dem Haus des Erzmagiers ob sie nun darin einbrechen sollen, oder nicht.Sie können sich nicht entscheiden.
Der Rest der Gruppe ist schon genervt, man sieht es an ihren Gesichtern.
Da sagt der Spielleiter: Also so laut wie ihr euch streitet, macht mal bitte einen Wurf ob euch jemand hört.
Die Spieler würfeln aber haben Glück. Erleichtert einigen sie sich dann doch durch das Hinterfenster einzubrechen, bevor noch jemand auf sie aufmerksam wird. Und das Abenteuer kann weitergehen....)
Wäre praktisch Railroading, oder?
Dann glaube ich, dass so gut wie jeder SL ein Bißchen "railroaded".
(Beispiel Szene: Zwei Diebe streiten sich seit einer viertel Stunde nachts vor dem Haus des Erzmagiers ob sie nun darin einbrechen sollen, oder nicht.Sie können sich nicht entscheiden.
Der Rest der Gruppe ist schon genervt, man sieht es an ihren Gesichtern.
Da sagt der Spielleiter: Also so laut wie ihr euch streitet, macht mal bitte einen Wurf ob euch jemand hört.
Die Spieler würfeln aber haben Glück. Erleichtert einigen sie sich dann doch durch das Hinterfenster einzubrechen, bevor noch jemand auf sie aufmerksam wird. Und das Abenteuer kann weitergehen....)
Wäre praktisch Railroading, oder?
Wieso? Die SC unterhalten sich laut über längeren Zeitraum, da ist es IMO logisch, das wer sie hören könnte. Wo ist da das Railroading?Naja rein Theoretisch ist es Eingriff (zwar logisch begründet), aber ein Eingriff, den ich an richtiger Stelle bewusst einsetzte damit etwas vorangeht. Ich hätte als SL eigentlich schon vor Zehn Minuten würfeln lassen können oder auch gar nicht. Aber ich setzte es gezielt in diesem Moment ein um das Abenteuer zu manipulieren.
Naja rein Theoretisch ist es Eingriff (zwar logisch begründet), aber ein Eingriff, den ich an richtiger Stelle bewusst einsetzte damit etwas vorangeht. Ich hätte als SL eigentlich schon vor Zehn Minuten würfeln lassen können oder auch gar nicht. Aber ich setzte es gezielt in diesem Moment ein um das Abenteuer zu manipulieren.
Ist für mich jetzt kein klassisches "Railroading", aber ein legitimer SL Eingriff.
Wollte der SL aber das Tempo anziehen, dann ist das in meinen Augen ein klarer Fall von Railroading.Jeep, das meinte ich.
Dann bin ich sicher der böseste aller Railroader, denn ich werde keine 15 Minuten Realzeit warten.Ich weiß nicht ob ich zu nett bin, bei mir wären es vermutlich ganze fünf Minuten gewesen. ;)
Naja rein Theoretisch ist es Eingriff (zwar logisch begründet), aber ein Eingriff, den ich an richtiger Stelle bewusst einsetzte damit etwas vorangeht. Ich hätte als SL eigentlich schon vor Zehn Minuten würfeln lassen können oder auch gar nicht. Aber ich setzte es gezielt in diesem Moment ein um das Abenteuer zu manipulieren.
Ist für mich jetzt kein klassisches "Railroading", aber ein legitimer SL Eingriff.
Was ich damit sagen will :Es gibt so unglaubliche viele Möglichkeiten für einen SL ein Abenteuer zu manipulieren, dass ich schlicht und ergreifend Niemandem glaube, der behauptet, dass er das überhaupt nicht tut.
Natürlich tut das ein SL, auch ein Simulationsspielleiter manipuliert Situationen, dafür muß er nicht die Würfeldrehen.
Wenn die SC in der Stadt stehen und labern, und dem SL wirds zu blöd, er will das es vorangeht, und ein böser Bär kommt um die Ecke, der sie auf die Schulter nimmt und zum nächsten Plotpoint trägt, dann ist es RR.
Dann bin ich sicher der böseste aller Railroader, denn ich werde keine 15 Minuten Realzeit warten. Meine Geduld wird erschöpft sein, wenn sich das Gespräch im Kreis dreht. Also etwa bei Minute 3. Dann wird irgendetwas passieren. Vielleicht kommt der Zeitunsjunge vorbei und will ein Extrablatt verkaufen. Vielleicht sehen die SCs das derweil jemand anders in den Turm einsteigt. Vielleicht fliegt der Magier auf einem Pegasus-gezogenen Wagen aus seiner Garage in die Nacht. Irgendetwas wird passieren.
Ich finde starkes Railroading sogar gar nicht so leicht.....wie hätte man denn die Diebe "sicher dazu bewegen können", dass sie einbrechen?
.Oder aber kurzfristig..... sie vernehmen aus dem Keller des Erzmagierhauses auf einmal ein leises Wimmern und Schluchzen...-Jemand ist im Keller dort unten eingesperrt.
So zum Beispiel...oder es kommt die Stadtwache vorbei und der "einzige sichere Fluchtweg" ist, schnell einzubrechen.lustig den hatte ich auch... ;)
Was es dir schwer macht, ist das du "Illusionismus" willst, d.h. das Railroading soll nicht auffallen. Das ist drecksschwer. Denn dann muss der SL immer sagen können"Ätschbätsch ist kein RR, weil sich logisch ergibt dass...und ich hatte das nieee so geplant"Danke, das Puzzle fügt sich zusammen!!!
Ich finde starkes Railroading sogar gar nicht so leicht....
Da finde ich es tausendmal sinnvoller, als SL zu sagen: "Leute, wenn ihr das nicht macht, kann ich heute nicht weiterleiten, ich habe das eben so vorbereitet."
Wobei natürlich (8]) der SL überhaupt erst mal festgelegt hat, was das "natürliche Verhalten" der NSC eigentlich ist. Oder mit anderen Worten, it's railroads all the way down...
Es ist doch so: Wenn ich einen SC spiele, dann lasse ich ihn so handeln, wie ich denke, dass diese fiktive Person handeln würde. Wenn es jetzt mehrere Möglichkeiten gibt: Er könnte A tun, oder B, oder C, und alles wäre mit dem Charakter der fiktiven Person konsistent. A finde ich als Spieler eher langweilig, von B weiß ich, dass es einen Mitspieler stören würde, und C klingt eigentlich wie eine richtig coole Weiterentwicklung - dann wähle ich als Spieler Option C.Jeep
Und als SL mach ich es genauso für meine NSCs.
Wobei das ja auch schon ein klassischer Beginn von Horrorfilmen ist:
Es ist Nacht, eine einsame Kutsche rumpel durch die Berge, als der Regen losbricht. Dann bricht ein Rad, die Insassen der Kutsche haben bei Nacht und Regen keine Chance - als ein Blitz ganz nah ein Schloss erhält.....
Ist das schon Railroading?
Oder muss da noch ein wilder Berglöwe (oder besser das ganze Rudel) auftauchen, die die Leute aus ihrer Kutsche vertreibt?
Um Railroading zu sein, muss es [der Eingriff] laut meiner Defi aus dramaturgischen Gesichtspunkten erfolgen.... ich find die Allzuständigkeitsdefinition für Railroading albern. Warum?
Ein Attentäter wird, wenn er schlau ist, nicht auf den Kopf zielen, aus eben solchen Gründen.
Er nimmt den sichereren Oberkörper...
Wenn ich meine SC realistisch umbringen wöllte, würd ich so tun wie mans dann in der Realität halt auch macht. Ich würde ein paar Schläger auf den SC hetzen, die warten bis er mal allein ist, und dann stechen/schießen sie ihn auf offener Straße nieder.
Das Problem beim Attentäter, der aus 2000m Entfernung mit Kopfschuss tötet ist ja das der ein Klischee gängiger Medien ist und eigentlich in die typisch bespielten Welten dazugehört. Oft sind seine Fähigkeiten gerade dewegen dann ja auch per System umsetzbar.
Ich glaube hier fällt der eine oder andere auf eine falsche Dichotomie rein. Was nicht lupenreine Sandbox ist soll demnach automatisch Railroading sein. Beides sind aber die Extreme und dazwischen gibt es eine ganze Menge was weder eine Sandbox im engeren Sinne noch irgendeine Form von Railroading ist.
Gerade bei Railroading ist es wichtig, dass das Ganze ein Kontinuum ist und keine binär zu beantwortende Frage nach RR ja oder nein.
Dann ist es (passenden Begriff hier einsetzen) und der Extremzustand ist Railroading - ja, das erscheint sinnvoller.
Wobei das ja auch schon ein klassischer Beginn von Horrorfilmen ist:
Es ist Nacht, eine einsame Kutsche rumpel durch die Berge, als der Regen losbricht. Dann bricht ein Rad, die Insassen der Kutsche haben bei Nacht und Regen keine Chance - als ein Blitz ganz nah ein Schloss erhält.....
Ist das schon Railroading?
Oder muss da noch ein wilder Berglöwe (oder besser das ganze Rudel) auftauchen, die die Leute aus ihrer Kutsche vertreibt?
Ansonsten kenne ich die Beschwerde von Spielern, wenn es mal nicht so läuft, wie sie es meinen (weil es in der Welt nun mal so ist und ihre Ideen dann vielleicht auch nicht immer so zwingend hinhauen), dass ich es ja so wollen würde.
Wenn der SL ein neues Abenteuer nicht railroaden will, dann soll er den Teil bis zum Beginn der Spielerentscheidungen entsprechend vorskripten
Natürlich darf ein Fähiger Attentäter nur auf Tauchen wenn die SC was gemacht haben das es ihm setting rechtfertigen würde das jemand so viele Geld aus gibt sie Platt zu machen.
Dann ist es (Steering?) und der Extremzustand ist Railroading - ja, das erscheint sinnvoller.Steering = Lenkung
Braucht man denn unbedingt einen "Fachbegriff" dafür? Ich habe schon bei der Forge nie verstanden, weshalb für jeden Pups ein eigenes Wort notwendig war. Es geht einfach um eine dramaturgiegetriebene Einschränkung von Spieleroptionen. Das kann man sanft einsteuern und sehr brachial. Meiner Ansicht nach brauchen aber weder die Skala noch deren Extreme eigene Bezeichnungen. Das verwirrt doch nur und erhöht den ebenso aufgeblähten wie abschreckenen und verwirrenden Wortschwall von Rollenspielbegriffen unnötig weiter.
Meiner Ansicht nach brauchen aber weder die Skala noch deren Extreme eigene BezeichnungenOK
Wenn du nicht möchtest, brauchen wir auch keinen Fachbegriff suchen.
OK
Braucht man denn unbedingt einen "Fachbegriff" dafür? Ich habe schon bei der Forge nie verstanden, weshalb für jeden Pups ein eigenes Wort notwendig war.
Wenn der SL ein neues Abenteuer nicht railroaden will, dann soll er den Teil bis zum Beginn der Spielerentscheidungen entsprechend vorskripten: Baut Charaktere, welche (...)
"Joah Leut wisst ihr, eure Freundin Frida ist eigentlich ne Schlangenfrau, die euch alle fressen will...bloss ihr Giftschaden scheint mir arg hoch, dass muss ein Druckfehler sein. ok wenn ich das ändere?"Wenn die SL das in Cthulhu gemacht hat, dann klar. Aber vielleicht kann die SL den Stil ja dem Spiel anpassen. Wenn in einem epischen Heldenabenteuer plötzlich SCs chancenlos niedergemacht werden ist das genauso nervig, wie wenn in einer Dystopie mit erwarteten 3 Spielrunden Lebenserwartung alle SCs mit Plotrüstung rumlaufen und ewig leben. Im ersteren Fall freue ich mich nämlich wahrscheinlich schon auf zukünftige Entwicklungen des SCs, während ich mich im letzteren Fall an der Erwartung auf einen krassen Tod freue, der nicht ewig hinausgezögert werden darf, wenn die Erwartung nicht in Frust umschlagen soll.
Ich würd sehen, das ich mit dem SL nie wieder Cthulhu spiele.
...
Hilft zwar nicht wirklich bei Episoden mit einer schon bestehenden Gruppe; da werden dann schon existierende und bespielte Charaktere in Situationen gescriptet und zu Handlungen verurteilt, die denn Spielern evtl nicht passen.
...
Nehmen wir an eure Figur zaubert einen Zauber auf eine NSC- Figur. Und der SL teilt euch mit. Keinen Effekt. Es passiert nichts.
Du nimmst es hin und denkst Dir: Hmmm entweder wurde die Resistenz geschafft, oder der NSC hat irgendeinen Schutz bei sich, vielleicht ein Amulett oder ähnliches. Oder er wird von jemand Dritten beschützt. Oder ich befinde mich an einem Ort an dem Zauber nicht funktionieren usw......
Vertrauen und Vertrauen ist nicht unbedingt dasselbe. Selbst wenn ich mit einem SL sonst menschlich wunderbar zurecht komme, heißt das noch lange nicht, daß er nicht gelegentlich einfach mal Fehler machen kann;
Betrachten wir eine Gruppe in der ein Spielleiter alleine keine Regeln ändern darf, laut Gruppenvertrag.Vertrauen ist auch für uns das Stichwort ... Mal ganz davon abgesehen, dass man sich über Jahre oder gar Jahrzehnte kennt, da wäre schummeln gegen den expliziten Gruppenvertrag ja wirklich dumm ...
Wer kann sicherstellen, dass er es nicht trotzdem tut?
Warum und wofür hat ihr diesen Schirm?- Um Informationen vor den Spielern geheim zu halten.Es gibt ja auch genug, die ohne Schirm leiten ... Find ich toll, dann kann ich auch bei jedem Wurf mitfiebern ...
Also mein SL darf Fehler machen! Meine SPL auch. ;)Stell dir vor, meine SL auch. Sogar ich als SL darf Fehler machen und mache sie ... Normalzustand?
scheinen knapp weniger als die Hälfte der SLs einen Schirm zum Sichtschutz zu nutzen.Diese Aussage würde dann stimmen, wenn es nur zwei Optionen gegeben hätte -Ja oder nein.
Einfache Lösung: Schwierigkeiten werden immer vor dem Wurf offen angesagt.Eine der seltenen Fälle wo wir nicht übereinstimmen :) das kommt bei mir aufs Spiel an.
Und ja, das mache ich als SL so. Immer. Ich spiele sogar gerade ein Regelsystem, das sonst gar nicht funktionieren würde ...
Na ja, mit "tollen Spielweltgeheimnissen" habe ich's aus dem öfter schon mal angeführten Grund nicht so, daß die Spieler ohnehin schon viel zuwenig darüber wissen, was in der Spielwelt gerade Sache ist. Dafür ist die Informationsleitung "Gehirn des Spielleiters" => "Mund des Spielleiters" => "Ohren der Spieler" => "Gehirne der Spieler" einfach zu schmalspurig, fehleranfällig, und schnell überlastet. Da muß ein Geheimnis schon wirklich für den Spielspaß des Abends von zentraler Wichtigkeit sein, wenn ich mir die Mühe machen soll, es im allgegenwärtig wabernden Nebel noch mal zusätzlich zu verstecken -- bei "wer war der Mörder?" lasse ich mir das ja noch gefallen, bei "ich haue jetzt auf das Monster drauf, welche Rüstungsklasse hat es?" hemmt's aber nur noch den Spielfluß.Also erstens, es geht gar nicht um "toll". Zweitens, meine Geheimnisse sind immer toll!! Und ja, Monsterstats sind jetzt bei vielen Spielen nicht wahnsinnig spannend zu erschnüffeln. Aber bei manchen Settings passt es mir einfach nicht in den Kram, das so etwas einfach bekannt ist. Das ist wie mit einer Lebenspunktangabe für Cthulhu.
Diese Aussage würde dann stimmen, wenn es nur zwei Optionen gegeben hätte -Ja oder nein.
Es gab aber ganze vier Optionen für Ja. ;) (Die man unabhängig voneinander wählen darf)
Ich hab trotzdem mit abgestimmt.
Einfache Lösung: Schwierigkeiten werden immer vor dem Wurf offen angesagt.
Und ja, das mache ich als SL so. Immer. Ich spiele sogar gerade ein Regelsystem, das sonst gar nicht funktionieren würde ...
Du kannst doch sehen, wer: "Ja, ich benutze einen SL-Schirm als Sichtschutz" angekreuzt hat. Das ist doch, was dich interessiert.Noch viel interessanter finde ich wer Ja, angekreuzt hat, aber angeblich keinen Sichtschutz braucht. ;)
Numenera?
Wenn obskure übernatürliche Kräfte teil der taktischen Herausforderung sein sollen, dann sollen sich die Spieler selbst überlegen, warum der Zauber im Beispiel fehlschlug. Wenn du mysteriöse Natur eines Gegners oder die Unnatürlichkeit eines Monsters unterstrichen werden sollen, verrate ich auch nichts.
...Ich spiele allein schon aus Systemfaulheit ehrlich gesagt nur mit ganz geringen taktischen Anteilen. Das läuft, wie es läuft, und wenn ein Kampf mal langweilig ist, ist der nächste dafür eben härter.
...
Wenn ein Kampf tatsächlich "langweilig" ist, läuft was falsch.
Wenn es um taktische/Knobel-Herausforderungen der Sorte "wo ist die verwundbare Stelle?" gehen soll, ergibt das natürlich auch Sinn. Ich spiele allein schon aus Systemfaulheit ehrlich gesagt nur mit ganz geringen taktischen Anteilen. Das läuft, wie es läuft, und wenn ein Kampf mal langweilig ist, ist der nächste dafür eben härter.Guter Punkt mit GUMSHOE.
Es gibt einen Punkt, wo es mir tatsächlich enorm wichtig ist, die Schwierigkeit vorher klarzustellen: Wenn es um auszugebende Ressourcen geht. Bei Gumshoe spiele ich da z.B. auch gegen die Standard-RAW, die besagen, dass man Schwierigkeiten in der Regel nicht bekanntgeben soll. Ich hasse nichts mehr als das Gefühl, den Spielern bitter benötigte Punkte aus der Tasche zu ziehen, die sie an diesem Punkt überhaupt nicht gebraucht haben.
Bei Systemen, in denen man einfach nur würfelt und dann Erfolg oder Misserfolg feststellt und evtl. noch mal nen Gummipunkt für ne Wurfwiederholung ausgibt, ist es dagegen m.E. relativ egal, ob man Schwierigkeiten jetzt ansagt oder nicht.
Noch viel interessanter finde ich wer Ja, angekreuzt hat, aber angeblich keinen Sichtschutz braucht. ;)
Denn geheime Aktionen der NSC offen würfeln, möchte ich echt gerne mal sehen.
Klar, es läuft halt immer mal wieder was falsch in einer Runde ... wenn ich merke, dass ein Kampf irgendwie langweilig wird, dann wird der Rest eben einfach schnell erzählerisch abgehandelt. Offenbar war es dann keine Herausforderung, die sich auszuwürfeln lohnt.
>;D Wenn ich jetzt sage "an der Stelle hättest du auch die Würfel drehen können, um noch etwas Spannung zu retten", schlägst du mich, richtig? ~;D
Nö. Aber ich würde es halt nicht machen, sondern sagen: "Leute, der Kampf ist langweilig, lasst uns den kurz zu Ende erzählen." Alles andere ist Herumdoktorei, wo ich dann eh wieder nicht weiß, ob es hilft oder die Sache nur in die Länge zieht.
Doch, in Einzelfällen kann man das wissen...
Kommt halt auf den Fall an.
Hast du Lust ein Beispiel zu bringen?
Ich weiß ehrlich gesagt keins, weil ich mich nicht erinnern kann, wann ich als SL das letzte Mal in solcher Weise herumgedoktert habe ...~;D
~;D
+1 für diese Antwort. Rofle mir hier einen.
Ich nehme einfach mal, die würfeln offen, wenn bei denen überhaupt sowas gewürfelt wird. Bei einem Dungeoncrawl z.B. hätte ich ganz gern einen Schirm für die Karte, aber verdeckt würfeln müßte ich da nichts.
Ok, nehmen wir an Du würfelst wie gut dein NSC sich an den SC ranschleicht. Und der Spieler fragt: Was würfelst Du denn DA?
Was sagtst Du dann?--->Em, Ach nichts......? ( Oder schleichen die NSC einfach nicht? Tarnen sich nicht? Zaubern nicht aus dem Versteck?......)
Ok, nehmen wir an Du würfelst wie gut dein NSC sich an den SC ranschleicht. Und der Spieler fragt: Was würfelst Du denn DA?
Was sagtst Du dann?--->Em, Ach nichts......? ( Oder schleichen die NSC einfach nicht? Tarnen sich nicht? Zaubern nicht aus dem Versteck?......)
Ok, nehmen wir an Du würfelst wie gut dein NSC sich an den SC ranschleicht. Und der Spieler fragt: Was würfelst Du denn DA?Wobei ich doppelt würfeln eh doof finde, also wenn zum einen die eine Partei auf Schleichen würfelt und dann die andere auf Wahrnehmung. Wofür den doppelten Zufall ???
Was sagtst Du dann?--->Em, Ach nichts......? ( Oder schleichen die NSC einfach nicht? Tarnen sich nicht? Zaubern nicht aus dem Versteck?......)
Wobei ich doppelt würfeln eh doof finde, also wenn zum einen die eine Partei auf Schleichen würfelt und dann die andere auf Wahrnehmung. Wofür den doppelten Zufall ???
Denn geheime Aktionen der NSC offen würfeln, möchte ich echt gerne mal sehen.Das ist doch gar kein Problem. Ich hatte das für SC-Proben, beschrieben (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,71784.msg134412793.html#msg134412793) von denen die Spieler in der Situation nicht wissen dürfen, ob der Wurf erfolgreich war. (6.Sinn, Lügen erkennen, ...) Bei NSC-Aktionen geht das analog. Man könnte sogar die Spieler würfeln lassen und die Ergebnisse aufschreiben. Nachvollziehbarkeit und Kontrollmöglichkeit durch die Spieler muss ja nicht immer sofort gegeben sein. Es reicht, wenn das nach einer Begegung/Situation möglich ist.
Ok, nehmen wir an Du würfelst wie gut dein NSC sich an den SC ranschleicht. Und der Spieler fragt: Was würfelst Du denn DA?
Was sagtst Du dann?--->Em, Ach nichts......? ( Oder schleichen die NSC einfach nicht? Tarnen sich nicht? Zaubern nicht aus dem Versteck?......)
Ok, nehmen wir an Du würfelst wie gut dein NSC sich an den SC ranschleicht. Und der Spieler fragt: Was würfelst Du denn DA?
Was sagtst Du dann?--->Em, Ach nichts......? ( Oder schleichen die NSC einfach nicht? Tarnen sich nicht? Zaubern nicht aus dem Versteck?......)
Ähnliche Antworten gab es ja schon ein oder zwei, aber bei mir, in meinem bevorzugten Rollenspiel:*ZACK*
„Und hinter euch, im dunkelsten Eck, regt sich auf einmal ein Schatten. Würfelt doch mal Beobachtung gegen sein Heimlich, und wenn ihr keinen Erfolg habt, taucht der Attentäter wie aus dem Nichts in eurem Rücken auf. Der hat Heimlich 4.“ Dann wird gewürfelt.
(So den schriftlichen Regeln entsprechend, übrigens.)
Und beim nächsten Mal, nachdem man ja die Metaebene zum Spiel offen dazugezählt wurde, frage ich dann, wie denn der NSC auf einen Wert von Heimlich 6 kommt und lasse es mir erklären. Wenn Meta, dann richtig.
„Wenn du nachschauen willst, S. 562, Werte für NPCs; der ist ein erfahrener Profi, also 4.“ Und bei uns gehört Kommunikation auf Meta-Ebene selbstverständlich dazu.Und damit könnte ich langfristig nicht in dieser Runde mitspielen.
Da wir allerdings BW spielen, sind Charaktereigenschaften ganz und gar nicht irrelevant, sondern regeltechnisch eng eingebunden, und ohne Kommunikation am Tisch geht gar nichts.Ich nehme an BW steht hier für Burning Wheel (und nicht Bundeswehr, wäre jedenfalls verwunderlich).
Aber immerhin schön, wenn Leute wissen, was sie wollen und nicht wollen.