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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Boba Fett am 5.03.2004 | 14:39
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Aus gegebenen Anlass in einem anderen Thread:
Dort tauchte die These auf, dass Charaktere die niedrigstufig sind und hochgespielt werden, mehr Flair besitzen, als Charaktere, die gleich mächtig begonnen haben.
Dieser These möchte ich wiedersprechen.
Natürlich ist ein Charakter, der aus der 1. Stufe hochgespielt wurde und seit langer Zeit existiert, mit mehr Hintergrund gesegnet, als ein gleichmächtiger, der noch keine gespielte Geschichte besitzt.
Das liegt einfach daran, dass durch die Spielzeit Erfahrungen existieren, die den Charakter plastischer werden lassen.
Aber ein neuer Charakter niedrigen Ranges hat den gleichen Flair, wie ein neuer Charakter von großer Macht.
Mit dem Unterschied, dass die Option gleich mit einem fähigen Charakter zu spielen, es ermöglicht, diesen von Beginn an mit Hintergrund und Lebenslauf zu versehen.
Und ein Charakter der 10 Stufe, der ein Jahr von Stufe 1 aus gespielt wurde ist genauso tiefgründig, wie ein Charakter der 10 Stufe, der ein Jahr lang von Stufe 8 beginnend gespielt wurde.
(Um Stufen mal als Machtometer zu nutzen)
So, um Thesen und Gegenthesen wird gebeten.
Die Diskussion ist eröffnet.
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Ich würde das jetzt nicht unbedingt mit Flair bezeichnen, aber ja, für einen hochstufig begonnenen Charakter kann ich mit der Zeit genauso ein Spielgefühl entwickeln wie für einen niedrigstufig begonnenen Charakter.
Allerdings macht es mir auch Spaß, die Entwicklung des Charakters zu beobachten, da hat man, wenn man auf einer niedrigen Stufe beginnt, mehr Möglichkeiten und eine größere Spannbreite. In einer höheren Stufe ist der Charakter schon eher auf eine Richtung fixiert oder sogar festgefahren. Natürlich spielt hier bisweilen auch das System oder der Hintergrund eine Rolle.
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Naja, nicht unbedingt. Allerdings ist es einfacher, einen Hintergrund für einen Low-Power-Char zu zimmern, als für einen High-Power-Char... zumindest dann, wenn man nicht gerne romanlange Hintergrundgeschichten schreibt (so wie ich... ;)).
Bei High-Power-Char besteht vielleicht auch eher die Gefahr, daß man sich in Werten verliert als bei Low-Power-Chars. O0
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Hmm, kann man auf so ne Frage überhaupt klar antworten? Ich meine es ist doch immer Spielersache, was man aus nem Char macht. Man kann sowohl einem High powered Char ein mords flair geben und man kann aber auch genause einen niedrig stufigen Char nur eine blinde Schablone sein lassen. Alles ist doch irgendwie möglich.
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Das problem an stufe 1 Char. ist, das sie in den meisten Systemen nichts, bzw. nur das gleiche koennen. Dadurch ist es schwer den Char. plastisch erseinen zu lassen. (er kann mit nem schwert umgehen und sonst alles genauso schlecht wie jeder....)
Auf hoeeren Stufen unterscheiden sich dann die Charaktere. (Um dann auf ganz hohen stufen wieder alles zu koennen ;) )
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Gerade wenn das System versucht Low-Power Charaktere zu erschaffen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Spieler sich erst recht in Werten verlieren um "wettbewerbsfähige" Charaktere zu erhalten. Wenn man weiß, dass man eh gut genug ist um mit den meisten Bedrohungen fertig zu werden, ist man eher mal bereit auch ein paar "nutzlose" Sachen auszuwählen, die aber dafür sehr zu einem stimmigen Hintergrund beitragen.
Letzen Endes kommt es aber mMn nicht darauf an mit welchem Powerniveau man anfängt, sondern wie viel Freiheit man bei der Ausgestaltung des Charakters hat, insbesondere bei den nicht effektivitätsrelevanten Bereichen (Hobbys, Familie, ...).
Manchmal kann es helfen, bewusst einen Charakter mit weniger Macht zu erstellen, so hat man in den meisten Systemen genug Spielraum für eine Briefmarkensammlung, Kenntnisse in skurrilen Wissensgebieten usw.
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Zuerst muß ich mal schreiben, daß es ja wohl eindeutig Geschmackssache ist, was mehr "Flair" hat.
Ich selber sehe keinen Reiz darin mit einem hochstufigen Charakter zu beginnen.
Okay, er kann eine psychische Entwicklung machen und sogar neue Sachen lernen, aber dann kommt nachher die eierlegende Wollmilchsau raus vom Spieltechnischen und nur die psychischen Aspekte bleiben.
Im Endeffekt kann man auch sagen, daß ein solcher Charakter von der Entwicklung rein abhängig von der Stimmung der Kampagne und dem Erlebten abhängig ist.
Der Spieler hat kaum noch was zu melden dabei und muß sich dem "Diktat des Abenteuers" beugen.
Ein niedrigstufiger Charakter dagegen bietet mir die Möglichkeit, langfristig seine Entwicklung zu planen, wie und wo er sich entwickeln soll.
Es gibt, regeltechnisch gesehen, jede Menge, was man verbessern könnte.
Die psychische Entwicklung dagegen gleicht der, eines hochstufigen Charakters.
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Wolfenburg spricht da was wichitges an. Ich denke mir gern erstmal eine Geschichte aus und bastel mir dann einen Char, bei dem die Fertigkeiten seineme Flair entsprechen. Das geht bei highlevel Chars besser als bei Lowlvls. Dafür achte ich meistens so sehr auf das Flair, dass die tatsächliche Effektivität des Chars dadurch leidet (was mich aber nicht stört).
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Der Punkt ist nur, dass ich als Spieler gerne die Chance haben würde, auch mal einen Charakter zu spielen, wie er im "Buche steht".
Nehmen wir mal ein Beispiel: Inigo Montoya aus dem Roman die Brautprinzessin.
Das Konzept ist denkbar einfach. Vater war Waffenschmied, wurde von Adligen getötet. Inigo schwor Rache, widmete sein Leben der Fechtkunst, wurde zum denkbar besten Fechter, ist seit her auf der Jagd nach dem Adligen...
So, das ist ein Konzept, das bestimmt interessant ist.
Wenn man in der ersten Stufe beginnt, kann man sich das Konzept aber gleich abschminken...
Stufe eins ermöglicht einem die Wahl zwischen "Bauernburschen und Bäckersburschen"... (bildlich gesprochen)
Es bedarf oft keinem langen Lebenslauf, um einen fähigen Charakter zu spielen.
Der fähige Charakter kann genauso "ausbaufähig" sein, oder auch Tiefengrund besitzen wie der Anfänger.
Und mal ehrlich: Wieviel Spaß macht es schon, wenn man einen Roman mit der Geburt des Helden beginnen würde, und erstmal 18 Bände Jugendstory lesen müsste, bis man dann zum eigentlichen Abenteuer kommt... ?
Das kann mal spaß machen, aber für Mantel und Degen Abenteuer ist das etwas zu langwierig. Anfänger können Spaß machen, aber es kann auch sehr interessant sein, gleich einen fähigen Charakter zu spielen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Der junge Gascogner Guy D`Artagnan und seine 3 Musketiere... Geniale Rollen! Spezialisten in der Fechtkunst...
Warum nicht als Charaktere? Weil sie schon fertige Helden sind?
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Das problem an stufe 1 Char. ist, das sie in den meisten Systemen nichts, bzw. nur das gleiche koennen. Dadurch ist es schwer den Char. plastisch erseinen zu lassen. (er kann mit nem schwert umgehen und sonst alles genauso schlecht wie jeder....)
Das haengt aber echt von System und Setting ab...
Ich habe es noch nicht erlebt dass sich 2 Arcana Unearthed Charaktere (auch schon auf niedrigen Stufen oder sogar Stufe 1) so sehr geaehnelt haetten dass man sie als "Clones" haette bezeichnen koennen.
Hochstufige (oder "maechtige") Charaktere haben oft die Unart Hirn durch Macht zu ersetzen, waehrend die "Luschen" sich halt anstrengen muessen.
Wie man es so oft erlebt: "With great power comes great stupidity."
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Ein niedrigstufiger Charakter dagegen bietet mir die Möglichkeit, langfristig seine Entwicklung zu planen, wie und wo er sich entwickeln soll.
Es gibt, regeltechnisch gesehen, jede Menge, was man verbessern könnte.
Die psychische Entwicklung dagegen gleicht der, eines hochstufigen Charakters.
Interessanter Ansatz:
-Anfängercharaktere bietem dem Spieler die Möglichkeit durch die Entwicklung des Charakter das Gefühl zu bekommen mehr einfluss auf des Spiel zu haben.
Darum werden manche Spieler lieber weniger fahoge Charaktere haben wollen. Es wäre jetzt interessant deinen Rollenspielhintergund zu erfahren, L. Also was für Spiele du spielst, womit du angefangen hast und was für einen Spielstil deine Runde und vor allem dein SL hat.
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Ich bevorzuge es einen fähigen Charakter zu haben und meinen Einfluß auf das Spiel auf andere Art und Weise auszuüben. Miot den SL´s mit denen ich spiele und gespielt habe war das aber auch durchaus möglich und den Spielern wurde was das anging auch sehr viel Freiheit gelassen. (Etwas das ich auch mache wenn ich leite.)
Ich hab nie das Bedürfniss verspürt einen Charakter "aufleveln" zu lassen, da in den Spielen die ich Spiele die Leute schon recht fähig anfangen. (Ich hab mit SR angefangen und das hat mich in dieser Hinsicht sehr geprägt.)
Die Philosphie hinter D&D-artigen "Ich fange am 1. Level an und arbeite mich dann hoch, denn ansonsten hab ich mir das ja nicht verdient/macht das ja keinen Spaß" hab ich nie verstanden. (Obwohl Ludovicos Aussage für mich eine mögliche Erklärung ist.)
M
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Der fähige Charakter kann genauso "ausbaufähig" sein, oder auch Tiefengrund besitzen wie der Anfänger.
Ich will mal gar nicht darüber streiten, daß ein mächtiger Charakter genauso tiefgründig, wie ein niedrigstufiger sein kann.
Doch wie oft ist er das wirklich?
Das Problem ist, daß man als Spieler lediglich , wenn es hoch kommt, den Hintergrund des Charakters im Kopf hat, aber nicht die Kleinigkeiten, die einen Formen.
Es ist schwerer hineinzufinden, weil man nicht das erlebt hat, was der Charakter schon längst erlebt hatte und folglich mangelt es einem an dem Verständnis zum Charakter.
Oftmals kommt dabei eine fadenscheinige Tiefgründigkeit heraus, die man innerhalb einer halben Stunde als Zuschauer, durchschaut hat und den Charakter in-und auswendig kennt.
Was nun das Ausbaufähige angeht, so muß ich da widersprechen.
Wie will man denn einen Charakter ausbauen, der schon einen 1a-Weltklassekämpfer ist?
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Ich finde es schon interessant, einen Char zu spielen, der auch in seinem Spezialgebiet noch ausbaufähig ist.
Und in den meisten nicht-Level-Systemen fängt man ja doch mit einem Char an, der schon irgendwas kann und nicht grade der Bauernbursche mit Mist im Haar ist. Inigo Montoya ist vielleicht ein bißchen hochgegriffen, aber bei vielen Kaufsystemen kann man sich einen Char bauen, der in seinem Gebiet reichlich kompetent ist.
Auch ein Anfangschar bei 7th Sea wird mit einer Horde Brutes fertig. :)
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Hochstufige (oder "maechtige") Charaktere haben oft die Unart Hirn durch Macht zu ersetzen, waehrend die "Luschen" sich halt anstrengen muessen.
Das hängt sehr vom System ab. In D&D haben fähige Charaktere manchmal eine immense Menge an HP´s und sind darum deutlich weniger Vorsichtig bzw strengen sich weniger an. In einem System das auch hochstufigen Charakteren noch gleichwertige Herausforderungen bietet würde das gleiche Verhalten eher weniger erfolgreich sein. (Nobilis zB)
M
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Natuerlich haengt das vom System ab.
Was mir bei SR. z.B sehr gut gefallen hat sind die ,,Wissensvertigkeiten".
Zu maechtige charaktere muessen auch nicht sein aber ich mag es nicht wenn ich die wahl zwischen einem nicht lebensfaehgen und einem Hintergrundslosem char, habe.
Allerdings gehen die meisten neuen Systeme sehr in die Richtung das auch anfangschar. etwas koennen und noch genug ,,Spielpunkte" haben.
Wer z.b. einen jungen Schmied spielen will der etwas gelernt hat zu kaempfen. In vielen Systemen ist man mit dem Char auf Stufe 1 entweder 0 kaempfer oder 0 schmied .....
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Die Philosphie hinter D&D-artigen "Ich fange am 1. Level an und arbeite mich dann hoch, denn ansonsten hab ich mir das ja nicht verdient/macht das ja keinen Spaß" hab ich nie verstanden. (Obwohl Ludovicos Aussage für mich eine mögliche Erklärung ist.)
Das hat meiner Meinung nach wenig damit zu tun, etwas nicht verdient zu haben, oder keinen Spass zu haben wenn man mal in einer höheren Stufe beginnt...
Ich empfinde es eher als eine Herausforderung mit dem 1. Stufen Charakter zu überleben und zu wachsen, zu sehen wie er mächtiger wird und sich seine Persönlichkeit durch das Erlebte verändert.
Auf einer mittleren Stufe, auf der man schon einiges an Macht angesammelt hat, kann man sich am Lagerfeuer mit den anderern Helden zurückerinnern, wie man einmal vor ein paar einfachen Räubern gezittert hat... ;D
Ausserdem wird für mich persönlich der Charakter erst im Spiel so richtig plastisch und gewinnt seine meisten Motivationen und Ziele dort. Der Charakter gewinnt als mit der Macht auch Ziele und Motivationen. Würde ich in der 10. Stufe beginnen, hätte ich gute Chancen mit einem mächtigen Charakter dazustehen ohne genau zu wissen, was der eigentlich will, was ihn bewegt und umtreibt.
Ich weiss, ihr werdet sagen man solle sich einen Hintergrund überlegen und diesen Ausspielen.
ABER für mich ist erst die Gespielte (erlebte) Geschichte des Charakters plastisch, seine Vergangenheit ist Hintergrund und wird für mich irgendwie nie gleich lebendig... :-\
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Wie will man denn einen Charakter ausbauen, der schon einen 1a-Weltklassekämpfer ist?
Ich nehme noch mal Montoya als Beispiel...
Am Ende des Buches (oder des Romans) sagt Wesley zu ihm:
Du würdest einen erstklassigen Piraten Roberts abgeben!
Genau das sagt doch etwas über die Ausbaufähigkeit eines Charakters aus.
Klar mag er der beste Fechter gleich nach Wesley sein.
Trotzdem kann er sich entwickeln. Er könnte zum Piraten werden. Oder Dieb, Magier, Kellner, Tänzer oder was weiss ich.
Der Charakter entwickelt sich doch nicht nur in seinen Fähigkeiten. Er entwickelt sich hauptsächlich in seiner Story.
D'artangan wird zum Musketier, dann zum Leutnant, dann macht Richelieu ihm ein Angebot. Aramis wird Priester (und steigt im Film "Der Mann mit der Maske") zum geheimen Anführer der Jesuiten auf.
Es mag sicherlich interessant sein, Luke Skywalker vom Feuchtfarmer zum Jedi zu spielen, aber es ist garantiert nicht weniger langweilig, Han Solo, zu General Solo und zum Ehemann von Leia Organa zu spielen.
Um mal andere Beispiele auszuführen...
Han Solo lernt sicherlich an fliegerischen Fähigkeiten wenig dazu. Aber er entwickelt sich als Person. Er lernt anderen zu vertrauen und sich wichtigen Prioritäten unterzuordnen. Und er lernt mit jemanden zusammen zu sein.
Spielwerttechnisch natürlich nicht nachvollziehbar. Trotzdem finde ich Hans Story in Star Wars mindestens ebenso spannend wie die von Luke...
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Ich möchte Boba Fett in seiner Aussage unterstützen, denn sie reflektiert meine Meinung.
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anderes Beispiel:
Wir spielen im Moment "Fading Suns".
Der mit Abstand interessanteste Charakter in meiner Runde, ist der "legendäre Zappadius Brannigan", ein Raumfahrer.
Er hat sich selbst den Vorteil "Legendär" gekauft und sich einen Hintergrund überlegt warum er so legendär ist. Und das spielt er auch aus und als Spielleiter
gebe ich ihm auch die Chancen erkannt zu werden.
Gegen diesen Charakter verblassen die anderen fast, einfach weil es genial ist, wenn er wieder aus seinem Leben schwadroniert oder von irgendeinem Einsatz berichtet. Spieltechnisch ist er ein sehr guter Pilot.
Die Entwicklung bei ihm ist weniger, dass er ein besserer Pilot wird, aber inzwischen wird er eben zur Legende, die Dinge wirklich bewegt und grundlegende Geheimnisse aufdeckt.
Er ist ausbaufähig und der interessanteste Charakter. Und dabei ist der Spieler normalerweise eher stiller Natur. Aber mit diesem Charakter hat er wirklich eine Goldgrube an Möglichkeiten gefunden.
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Die Stimmung, Herausforderung und das Flair zwischen unerfahrenen, hochgespielten Chars und von Beginn weg mächtigen Chars unterscheiden sich für mich nicht.d
Was mich aber stören würde, ich der omnipräsente Gedanke, dass der von Beginn weg mächtige Char 'halt einfach so auf das Blatt gekritzelt wurde', und die Macht nicht durch mühevolles Spiel erarbeitet wurde.
Bei mir wäre es eine Art 'Unbefriedigung', die mich solcherlei Aktionen nicht durchführen liessen.
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Hmmm wir spielen aber, um zu Spielen und Spaß zu haben, bzw. eben eine Rolle zu verkörpern, und nicht, um sich etwas zu "erarbeiten".
Den Leistungsanspruch haben meine Spieler 40 Stunden in der Woche...
Am Wochenende wollen die sich austoben und nicht noch wieder sich "Dinge erarbeiten".
Es hat nichts mit Unbefriedigung zu tun, wenn man einen Charakter so schafft, wie die Rolle, die man spielen möchte, es verlangt.
Wenn Du einen Ritter spielen willst, schaffst Du Dir doch auch nicht erst ein Klindkind, spielst den bis zum Jüngling hoch, damit er dann zum Knappen aufsteigt, um 30 Sitzungen später zum Ritter aufzusteigen.
Oder ein Magier, der erstmal ein halbes Jahr in die Lehre geht und in der Gilde Hausarbeiten macht, bevor er mit seinem ersten Zauber vertraut gemacht wird.
Wenn ich einen Magier spielen möchte, soll er Zaubern können.
Wenn ich den besten Fechter von Paris spielen möchte, sollte er sehr gut im Fechten sein.-.
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Meine Meinung ohne obiges gelesen zu haben:
Schwächere Charaktere sind dazu gezwungen vor allem auch gewaltfreie Optionen oder indirekte Methoden zu überlegen. Das kommt oft auch dem Charakterspiel zugute.
Schwächere Charaktere sind von den Spielwerten und Möglichkeiten her meist übersichtlicher.
Hochgradige Charaktere können entweder erfolgreich einen gradlinigen Weg verfolgen (Spezialisten) oder verlieren sich in der Unübersichtlichkeit ihrer Spielwerte, Spruchlisten und Möglichkeiten.
Es liegt aber auch sehr am Spielsystem, welche Art von Charakter mehr "Flair" haben kann. Manche Systeme (Rolemaster) forciert in höheren Stadien sehr unübersichtliche Charaktere... bei Midgard bekommt ein Charakter erst mit höheren Stufen (5+) langsam ein eigenes Profil.
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Gerade bei D&D mit Leuten, die gerne Diablo2 oder so was zocken, kommt eben oft die Tendenz auf, das ganze wie ein CRPG mit massenweise magischen Gegenständen und sonstigen Gimmicks zu sehen... Haben sie den Charakter aber von klein auf hochgespielt, dann isser ihnen ans Herz gewachsen und kein Blueprint mit Smackdownkapazität. Der dann durch nen NSC mit nem Smackdownbuild in einem Schlag erlegt wird.... Raise Dead, Rinse, Repeat... GÄHN
Und viele Spiele degenerieren auf hohen Leveln auch zu Stein-Schere-Papier Gemetzel... systemunabhängig. Deshalb tendiere ich zu lowlevel games.
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@Dogio:
Die Unübersichtlichkeit von Spruchlisten ist ein Manko, das einsehbar ist, hat aber nichts mit der Tiefe der Charakterisierung zu tun.
@Darklone:
Wenn Systeme in hohenlevel unspielbar werden, weil es zu Stein/Schere/Papier Kämpfen kommt, ist das eine Systemschwäche, sagt aber doch nichts über die Charaktertiefe von hochgespielten oder hohen Charakteren aus.
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@boba
Dein Einwand ist gerecht und stimmt auch. Natürlich ist wohl gerade diese (meine) These sehr spielerabhängig und deshalb kann ich es nur auf mich selbst beziehen.
Klar spiele ich gerne ab und zu 'mächtige Charaktere', doch dann habe ich eben die mächtigen Charaktere, weil ich solche habe von Jahren des RPG Spielens.
Wenn ich mich zurückerinnere... ich hatte nie gross das Bedürfnis, 'markant' besser zu sein, als ich war (meine Charakter). Ich denke auch, bei uns hat der Einfluss des Spielleiters grossen Einfluss darauf gehabt, denn wir wurden nie 'bösartig' zur Schnecke gemacht, sondern mussten einfach Reaktionen auf unsere Aktionen erdulden und akzeptieren. Wer nie eine "Ihr Wichte! WUAHAH!"-Phase durchspielt hat, verspürt deshalb (womöglich) weniger den Reiz, einmal so richtig aufzutrumpfen.
Eben, das gilt nur für mich - und ich sag ja, dass ich beidem das gleiche Flair zuschreibe.
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@Darklone:
Wenn Systeme in hohenlevel unspielbar werden, weil es zu Stein/Schere/Papier Kämpfen kommt, ist das eine Systemschwäche, sagt aber doch nichts über die Charaktertiefe von hochgespielten oder hohen Charakteren aus.
Ohne jetzt den Flammenwerfer auszupacken... hast du das kleine aber wichtige Wörtchen systemunabhängig da oben gelesen? O0
Die paar Systemchen, bei denen das nicht der Fall ist, laufen bei mir unter farblos und "völlig egal, was man macht, ist eh alles das gleiche" bei der Charakterherstellung. Fallen also bei diesem Thema von vornerherein flach, da kann man gleich storytelling betreiben.
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@Darklone:
Wenn Systeme in hohenlevel unspielbar werden, weil es zu Stein/Schere/Papier Kämpfen kommt, ist das eine Systemschwäche, sagt aber doch nichts über die Charaktertiefe von hochgespielten oder hohen Charakteren aus.
Ohne jetzt den Flammenwerfer auszupacken... hast du das kleine aber wichtige Wörtchen systemunabhängig da oben gelesen?
Die paar Systemchen, bei denen das nicht der Fall ist, laufen bei mir unter farblos und "völlig egal, was man macht, ist eh alles das gleiche" bei der Charakterherstellung.
IIRC geht es in diesem Thread um Charaktertiefe oder Flair, nicht primär um das Kampfsystem. Was Boba ja auch noch mal betont hat, in seiner Antwort. Er ist also wenn schon zumindest nicht der einzige mit leichter Leseschwäche ;)
Den zumindest für mich bestehenden Widerspruch zwischen "viele Systeme" und "systemunabhängig" in deinem Post ignoriere ich mal im Sinne deiner aktuellen Klarstellung, ok?
Davon mal abgesehen war deine Aussage zu "Stein-Schere-Papier Gemetzel" genauso wie das was du nachgereicht hast recht ... pauschal. Wenn ich dich richtig verstehe behauptest Du, dass es kein system gibt, in dem Kämpfe unter hochstufigen nicht zu SSP Gemetzel degenerieren. Entschuldige, aber die Meinung kommt mir doch extrem exotisch vor und widerspricht wohl auch der Meinung der allermeisten Rollenspieler, sonst gäbe es vermutlich die hohen Stufen überhaupt nicht. Oder habe ich dich falsch verstanden?
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Das interessante an LLChars ist wirklich das improvisieren.
Bekommt man bedingt aber auch mit HL's und verlorener ausrüstung hin.
Schwierig wird es in Marvel und exalted, wenn limits, wie hohe Mauern, und mauern überhaupt, als Limit einfach keins mehr sind.
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Naja, wie bereits gesagt bieten HLC´s die Möglichkeit andere Limits ind Herausforderungen zu begegnen und bewältigen.
M
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Ich muss hier Dogio auch Recht geben, der weiter oben meinte, es läge am System. Wer hier mehr Flair hat, muss der Spieler selbst entscheiden (bzw. die Gruppe, die gemeinsam Low oder High Level spielt).
Prinzipiell gibt es doch zwei Möglichkeiten:
LowLevels entwickeln sich MIT der Geschichte UND dem System (Erfahrungspunkte, Steigerungen etc.), HighLevels dagegen (wieder je nach System) doch eher mit der Geschichte.
Ich persönlich mag als Spielleiter eher LowLevel/MidLevel SCs. High Levels haben zu große Kontakte/Macht/Powers/Ausrüstung/Gimmicks, die es mir tendenziell schwerer machen, Herausforderungen zu finden.
edit: Vielleicht meint Flair auch, dass man die SC-Geschichte und Entwicklung bei LowLevels besser mitverfolgen kann und nicht einfach aufschreibt?
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Also ich persönlich finde low level chars auch deutlich interessanter und "flair-behafteter" als high level chars.
Bisher habe ich mit hight level chars nur schlechte erfahrungen gemacht.
Natürlich hängt viel von den Spielern und dem SL ab aber dennoch konnte kein HLC (high level char) bei der stimmung eines LLC mithalten.
LLCs haben einfach mehr Potential. Natürlich kann man einen HLC auch interessant spielen, ihm einen tollen Hintergrund geben und wenn die Mitspieler mitspielen diesen sogar ausleben, aber es kommt bestimmt nicht an das wirkliche erleben dieses Hintergrunds an. Gruppen die Zusammen wachsen finde ich deutlich spannender.
Ausnahme finde ich AGONE (wobei nicht wirklich) Die Anfangscharaktere sind darauf ausgelegt mächtig, einflußreich, bedeuten etc. zu sein. Eigentlich alles was man von einem HLC erwartet. Dabei kann also auch ein legendärer Schwertmeister etc. sein. Nur darauf kommt es hier nicht an, denn die Chars müssen sich völlig neuen Problemen stellen das sie auserwählt seind sich einer größeren Gefahr zu stellen. Daran wachsen sie weiter (sind also doch LLCs).
Das funktioniert meiner Meinung aber nur weil die Welt darauf ausgelegt ist.
Wenn ich bei Rolemaster nen Stufe 50 Erzmagier spiele macht das zwei drei mal Spass aber dann????
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edit: Vielleicht meint Flair auch, dass man die SC-Geschichte und Entwicklung bei LowLevels besser mitverfolgen kann und nicht einfach aufschreibt?
Das ist auch meine Ansicht - als beispiel verweise ich hier auf die Entwicklung meines DSA-Kriegers/Rondrageweihten.
Am Anfang ein völlig unbeschriebenes Blatt, aber nach und nach im Verlaufe des Spiels hat der doch eine eigene Perönlichkeit entwickelt.
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Man muss ja eins mal klar sehen: Wenn ich ein System wie DSA3 oder D&D spiele, ist der Low Level-Charakter eine komplette Lusche. Alle Fertigkeiten und Kampfwerte auf gleichmäßig niedrigem Niveau, und sogar die Lebensenergie/Trefferpunkte sind niedrig. Auf hohen Stufen ist dann alles weit oben, die Charaktere sind übermächtig.
Bei anderen Systemen gibt es wesentlich mehr konstante Werte, die Veränderungen sind nicht so groß, dafür kann man sich bereits zu Anfang in bestimmten Bereichen sehr stark spezialisieren und dort von Anfang an stark sein. Die wertetechnische Entwicklung ist eine komplett andere.
Hinzu kommt, dass je nach System das Powerlevel von Anfänger-Charakteren sehr unterschiedlich ist. Nehmen wir nur mal den Vergleich von DSA3 und DSA4 - dazwischen liegen Welten! Ich persönlich habe nie die Logik darin gesehen, dass jeder Charakter das Spiel als Niete beginnt, und Spaß habe ich auch nicht daran, wenn ich keine Stärken habe, die ich ausspielen kann. Zum Punkt Herausforderung: Den Nürburgring mit einem Porsche zu fahren, ist auch eine Herausforderung, warum sollte ich einen Golf 2 nehmen? Der Porsche macht deutlich mehr Laune!
Charaktere entwickeln sich dadurch, dass man sie oft spielt, und durch nichts anderes. Natürlich ist es nett, wenn sich auch die Werte mit entwickeln. Aber ich brauche keine riesige Spanne zwischen Anfänger-Charakter und weiterentwickeltem Charakter. Gerade wenn er einen bestimmten Wert schon zu Beginn sehr hoch hat, finde ich es völlig okay, wenn dieser nicht weiter steigt, oder nur sehr selten. Lieber steigere ich dann noch ein paar Sachen, die der Charakter bisher nicht hatte, und zeige so, wie sich sein Horizont erweitert, gebe ihm neue Schwerpunkte, verändere seine Gewichtung, statt ihn einfach nur bei gleicher Gewichtung besser werden zu lassen!
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DSA 3 & 4 stellen da einen sehr starken Kontrasst dar. Wenn der oertliche Schmied zum stufe 1 Krieger (DSA3) sagte: "verpiss dich oder ich hau euch zu brei" dann sollte sich der Krieger besser verpissen (obwohl er viele Jahre in der Akademi gedient hat und eigentlich ein meister des Schwertes ist....) Der schmied hat von den werten her eher bessere oder kaum unterlegene.
In DSA 4 ist der Anfaenger Krieger durchaus faehig. Er muss sich nicht von jedem Bauerntrampel anpoebeln lassen.... (er war ja immerhinn viele Jahre auf der Akademie) Auch gibt es immer noch weit bessere kaempfer als ihn und der Streuner ist ihm was feilchen, Menschenkentnis usw. weit ueberlegen. (Und wird das wohl auch immer sein...)
Ich denke das Charaktere durchaus etwas haben sollten in dem sie gut sind. (Das muss nicht heissen Weltklasse)
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Amen, Verminaard. O0
M
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Ehm...okay, vielleicht sag ich jetzt etwas was schon mal gesagt worden ist, aber ich bin jetzt echt zu müde um mir alles durch zu lesen ::)
Also das was ich als Sl bis jetzt beobachtet habe ist, das Chars die nicht so stark sind und mit einem Problem konfrontiert werden sich andere Lösungswege als einfach durchschlachten suchen müssen. Also zum beispiel Diplomatie. Was IMHO zu mehr Flair führt. Aber im Grunde liegt es wie immer an den Spielern.
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Hi!
Ich glaube, ihr überseht noch einen kleinen Punkt, der bei der Diskussion m.E. auch eine große Rolle spielt. Und zwar: Wie fügt sich der entsprechende Charakter in eine Gruppe ein? bzw. Wie funktioniert die Gruppe/Runde mit dem Charakter.
Im Normalfall plädiere ich für eine ausgewogene Gruppe, d.h. alle sind in etwa (!!!) gleich "low" oder "high". Dies hat auch einen ganz einfachen Grund ... ich muss als SL neutral sein und sollte langfristig ein ausgeglichenes Gruppenklima anstreben. Da kann ich nicht jemanden ständig bevorzugen und/oder benachteiligen. Für manch LLCP (Low-Level-Charakter-Spieler ;) ) dürfte es sicher extrem frustrierend sein, andauernd einen HLCP (High-Level-Charakter-Spieler) vor die Nase gesetzt zu bekommen. Hier spielt eindeutig die Frage nach einer Motivation eine wichtige Rolle.
Mit anderen Worten: In einer Low-Level-Charakter-Gruppe kann ein High-Level-Charakter stören. Gleiches gilt umgekehrt.
Bei erfahrenen Rollenspielern können da Ausnahmen gemacht werden. Allerdings würde ich da auch meinen, dass es langfristig sinnvoller ist, die Gruppe "technisch" (Erfahrungspunkte usw.) auf dem gleichen Level zu haben.
Deutlich zeigt sich dabei auch ein weiteres Problem. Ist ein High-Level-Charakter ein Charakter, der viele Erfahrungspunkte auf seinem Konto hat (entsprechend "hochstufig" ist)? Oder ist mit einem High-Level-Charakter ein Charakter gemeint, der eine gewisse Macht oder auch Erfahrung besitzt? Ober beides? Oder ist einfach nur ein charismatischer Charakter gemeint?
Ich denke, viele Rollenspiele begehen den Fehler, den Eindruck zu erwecken, Macht und Können würden NUR von der Erfahrung abhängig sein. Meiner Meinung nach ist das nicht immer so.
Bestimmte Charaktere können in Situationen hineingeboren sein. Beispiele: 1) Der kleine Gottkaiser, der noch nicht einmal nen Bidenhänder halten kann ... auf den aber alle hören. 2) Der Magier Lutz, der in seiner Magiergilde viele Freunde hat ... nicht, weil er gut zaubert, sondern weil er der Sohn eines Barons ist und damit verdammt viel Schotter verprassen kann. 3) Die junge Malcomina mit einem IQ von 180+, die das "Pech" hatte, von einer Ogerfamilie adoptiert zu werden.
Auch wird oft unterschlagen, dass Helden zwar sicherlich überdurchschnittliche Personen darstellen, aber letztlich dennoch durch eine gehörige Portion Glück gesegnet sind. Warum sollte also ein Low-Level-Char nicht z.B. als Drachentöter verschrien sein, obwohl der Drache genau genommen eigentlich nur SEHR dumm gestolpert ist?
Wenn es sich so verhält, dass selbst der lowleveligste Char NIE und NIMMER High-Level-Erfolge haben kann, also immer in seinen Handlungen beschränkt ist (Motto: Nee, lass mal, gegen den hast Du keine Chance ... Du bist nur Level 1.), dann liegt der Fehler im System. Bedacht sollte dabei allerdings auch der Umkehrschluss werden: Wenn ein "Anfängerchar" auch außergewöhnliche Erfolge gegen Veteranen haben kann, dann relativiert sich der Begriff "High-Level", weil High-Level-Chars dann auch eher über den Jordan gehen können ... Also nochmal: Was ist dann ein High-Level?
Abschließend kann ich schreiben, dass es mir selbst auch immer wieder große Freude bereitet hat, Charaktere "blühen" zu sehen. Dabei habe ich noch nie das Problem gehabt, nicht meinen Wunsch-Charakter kreieren zu können. Wie oben erwähnt, hängt es insgesamt auch von der Gruppe ab. Wenn meine Gruppe aus Anfänger-Charakteren besteht, werde ich auch kaum versuchen, den Überchar zu basteln.
Ich kann mir vorstellen, dass es beim Bauen von erfahrenen Charakteren vielleicht problematisch ist, sich vorzustellen, wie erfahren die Chars denn nun wirklich sind. Entsprechend schwierig ist es vielleicht auch, die Rundenmitglieder nicht zu benachteiligen ...
-gruß,
Arbo
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Wenn es sich so verhält, dass selbst der lowleveligste Char NIE und NIMMER High-Level-Erfolge haben kann, also immer in seinen Handlungen beschränkt ist (...), dann liegt der Fehler im System.
Genau. Nichts ist nerviger als: "Wir könnten durch den Fluss schwimmen und... ah nee, vergiss es, wir verkacken den Wurf. Dann schleichen wir uns an den Wachen... ah nee, der Wurf geht in die Hose. Dann klettern wir eben über... ach was, den Wurf packen wir auch nicht. Dann verkleiden wir uns und bluffen unseren Weg an den Wachen vorbei, bitte sag, dass wir dafür nicht würfeln müssen!" Ohne mich.
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Die Frage klingt für mich so nach "ist es nachts kälter als draußen?".
Der Level eines Chars bestimmt nicht, wie viel Flair ein Spiel / ein Charakter hat. Es bestimmt "nur", WELCHE ART Flair es / er hat.
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Wenn es sich so verhält, dass selbst der lowleveligste Char NIE und NIMMER High-Level-Erfolge haben kann, also immer in seinen Handlungen beschränkt ist (Motto: Nee, lass mal, gegen den hast Du keine Chance ... Du bist nur Level 1.), dann liegt der Fehler im System.
Ich denke nicht.
Bei Conspiracy X haben sie es so gemacht, daß ein Charakter, der in einem Skill oder einem Attribut einen zu niedrigen Wert hat, gar nicht zu würfeln braucht.
Es wird immer ein Fehlschlag sein.
Wenn er den nötigen Skill zumindest besitzt, dann kann er einen Glückswurf versuchen (eine 2 auf 2W6. Es passiert etwas ganz Schlechtes, wenn er eine 12 würfelt.).
Somit wird verhindert, daß ein Typ, mit der Stärke eines Kleinkindes ein leichtes MG freihändig und kontrolliert abfeuert. Er kann es nicht mal tragen.
Das ist manchmal sogar sehr realistisch.
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@ Ludovico:
Wenn es einigermaße logisch und konsequent durchgesetzt ist, wird das schon gehen. In erster Linie habe ich ein Problem damit, wenn Systeme versuchen, bestimmte Monster- oder NSC-Kategorien zu "schützen", indem niedrige Chars überhaupt gar keine Chance haben.
Wenn mein Char nicht die Möglichkeit hat, auf eine bestimmte Weise etwas zu erledigen, dann kann er sich ggf. etwas anderes einfallen lassen. So wird der Magier im Kampf eher zaubern als mit einem unhandlichen Schwert rumwinken (jaja, der Gandalf konnte sogar noch mit nem Krückstock rumseppeln ;) ). Ärgerlich ist, wenn er vom System aus prinzipiell keine Chance gegen den Gegner hat, also nicht nicht mal anfangen braucht, dass zu tun, was er kann: zu zaubern. Sowas meine ich mit "Fehler im System".
-gruß,
Arbo
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Das "Flair" eines Charakters entsteht durch Engagement des Spielers mit Hilfe der Mitspieler und vor allem des SL. Um Charaktertiefe zu erreichen ist außerdem mehr oder weniger Spielzeit notwendig, die Länge dieses Zeitraums hängt ebenfalls von den Spielern ab.
Ein Spieler wird tendenziell immer ähnlich "tiefe" Charaktere entwickeln, manche Spieler haben ausschliesslich "Holzschnittcharaktere", die sehr an eigene Machtfantasien angelehnt sind, anderen Spieler gelingt es, fast allen ihren Charakteren "Flair" zu verleihen.
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Die Frage klingt für mich so nach "ist es nachts kälter als draußen?"
Der Level eines Chars bestimmt nicht, wie viel Flair ein Spiel / ein Charakter hat. Es bestimmt "nur", WELCHE ART Flair es / er hat.
Volle Zustimmung für die Aussage.
Power Level und Flairvolumen (neues Kunstwort!) hängen IMO nicht miteinander zusammen. Power Level bestimmt eher die Tendenz der Charakterentwicklung.
Um das vorherige Beispiel aufzugreifen:
Low level: "Ich will der beste Fechter der Welt werden, um meinen Vater zu rächen und zu ehren!"
High Level: "Ich bin der beste Fechter der Welt. Der Mörder meines Vaters weiß es, und läuft vor mir davon wie ein feiger Hund!"
Was einige bei low level Charakteren unter "Flair" verstehen ist die erhöhte Angst vor dem Tod des Charakters, und dementsprechend eine überlegtere und intensivere Spielweise.
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Zuerst muß ich mal schreiben, daß es ja wohl eindeutig Geschmackssache ist, was mehr "Flair" hat.
Wahre Worte
Ich selber sehe keinen Reiz darin mit einem hochstufigen Charakter zu beginnen.
Okay, er kann eine psychische Entwicklung machen und sogar neue Sachen lernen, aber dann kommt nachher die eierlegende Wollmilchsau raus vom Spieltechnischen und nur die psychischen Aspekte bleiben.
Ähm... das ist jetzt schon arg vereinfacht, oder? Ich habe schon echt mächtige SCs gespielt, ein Allround-Genie war noch nie dabei. Auch ein mächtiger SC hat Stärken und Schwächen. Es sei denn, du setzt "High Power SC" mit "hat jeden möglichen Wert auf Maximum gesetzt" gleich.
Im Endeffekt kann man auch sagen, daß ein solcher Charakter von der Entwicklung rein abhängig von der Stimmung der Kampagne und dem Erlebten abhängig ist.
Der Spieler hat kaum noch was zu melden dabei und muß sich dem "Diktat des Abenteuers" beugen.
Ein niedrigstufiger Charakter dagegen bietet mir die Möglichkeit, langfristig seine Entwicklung zu planen, wie und wo er sich entwickeln soll.
Es gibt, regeltechnisch gesehen, jede Menge, was man verbessern könnte.
Die psychische Entwicklung dagegen gleicht der, eines hochstufigen Charakters.
Diese Argumente kann ich nicht so recht nachvollziehen. Warum muß sich ein hochstufiger SC dem "Diktat des Abenteurs" beugen, und ein niedrigstufiger ist frei? Warum schränkt das Erlebte einen hochstufigen SC ein, nicht aber einen niedrigstufigen? Zieht der seine Entwicklung aus der Luft? Nebenbei: Was ist so schlimm daran, wenn sich das Erlebte auch in der Entwicklung der Werte niederschlägt? Und warum kann ich bei einem hochstufigen SC nicht auch die Entwicklung langfristig planen?
Fragen über Fragen...
Tybalt
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Also, ich stimme einfach mal einigen meiner Vorredner zu, nämlich all jenen, die bereits gesagt haben, dass es nicht vom 'Machtvolumen' eines Chars abhängt wieviel Flair dieser Char hat.
Das kommt vielmehr auf den Hintergrund des Chars an und darauf wie dieser gespielt wird.
Der beste Fechter eines Landes kann genausoviel oder genaussowenig Flair haben wie der Lehrling des örtlichen Hufschmiedes.
Obwohl ich ja mittlerweile zu nem Zwischending tendiere...
nämlich Charakteren, die durchaus einige Fähigkeiten haben, die sie von der breiten Massen abheben, die aber (wertetechnisch) noch stark ausbaubar sind.
Von der Charakterlichen Seite her ist ja jeder Char (ob Bettler oder Hohepriester) noch 'ausbaubar'.
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Auf jeden Fall muss man, wenn man mit einem hochstufigen Char anfängt, deutluch mehr Zeit und Mühe auf die Ausgestaltung seines Hintergrundes verwenden.
Man kann schließlich davon ausgehen, daß ein Kämpe dieses Kalibers schon viele Abenteuer überstanden und Anekdoten zu erzählen hat. Und diese Dichte, die Geschichten die ein solcher Charakter zu erzählen hat können imho nie so Detailreich ausgearbeitet werden, wie wenn der Char in unzähligen Spielsitzungen auf dieses Niveau gebracht wurde.
Im Umkehrschluß ist der Bäckerlehrling, der in die Welt hinauszieht ein unbeschriebenes Blatt, das darauf wartet, gefüllt zu werden.
Wenn man dann 2 von den Fähigkeiten her ähnliche hochstufige Charaktere vergleicht, von denen einer hochgespielt wurde und einer gleich auf dem Level erschaffen wurde, wird man feststellen, daß derjenige, der über Jahre hinweg "hochgespielt" wurde einfach mehr Tiefe besitzt, als der frisch erschaffene.
Einfach, weil der Spieler viel mit diesem Char erlebt hat, sich besser auf ihn eingestimmt hat, sich ganz allgemein besser in ihn hineinversetzen kann. Außerdem sind die Abenteuer diese Charakters "wirklich passiert" (Nein, keine Sorge, ich kann zwischen Real Life und Spielwelt trennen ;D) und somit in viel detailreicher und plastischer ider Vorstellungswelt der gesamten Runde präsent als das durch eine noch so genau ausgearbeitete Vorgeschichte der Fall sein könnte.
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Auf jeden Fall muss man, wenn man mit einem hochstufigen Char anfängt, deutluch mehr Zeit und Mühe auf die Ausgestaltung seines Hintergrundes verwenden.
Na ja, etwas mehr Mühe schon. Aber letztendlich interessiert mich schon bei beiden (Fechtlehrling sowie Fechtmeister) wieso sie denn nun auf Abenteuerreise gehen und nicht auf der Schule bleiben.
Im Umkehrschluß ist der Bäckerlehrling, der in die Welt hinauszieht ein unbeschriebenes Blatt, das darauf wartet, gefüllt zu werden.
Wenn der Bäckerlehrling wirklich ein unbeschriebens Blatt wäre, dann hätte er echt wenig Flair. Ich denke aber, auch ein Bäckerlehrling hatte ein paar prägende Ereignisse. (Sei es, dass er immer der schlechteste Lehrling war, und er der Meinung ist, dass er mal was anderes versuchen sollte als Brote backen. Oder er mal ganz allein einen Wolfe erlegt hat, und nun in die große weite Welt will, oder die getöteten Eltern, oder ...)
Wenn man dann 2 von den Fähigkeiten her ähnliche hochstufige Charaktere vergleicht, von denen einer hochgespielt wurde und einer gleich auf dem Level erschaffen wurde, wird man feststellen, daß derjenige, der über Jahre hinweg "hochgespielt" wurde einfach mehr Tiefe besitzt, als der frisch erschaffene.
Das stimmt schon. Aber die Frage war ja nicht: Wer hat mehr Flair, ein SC, den man gerade einen Abend gespielt hat oder einer, den man schon mehrere Jahre spielt.
Sondern sie war: Hat der Bäckerlehrling mehr Flair, der bis jetzt keine Abenteuer erlebt hat und heute Abend sein erstes Abenteuer erlebt.
Oder hat der Fechtmeister mehr Flair. (Der entweder seine erlebten Abenteuer am Lagerfeuer zum besten gibt oder aber eingesteht dass er bis jetzt nur in Turnieren gekämpft hat.)
Allen (drei) Charakteren ist gemein, dass sie diesmal zum ersten Mal gespielt werden und ihre ganze Vergangenheit bloß Hintergrundgeschichte ist.
Ich denke da haben beide gleichviel Flair.
Einfach, weil der Spieler viel mit diesem Char erlebt hat, sich besser auf ihn eingestimmt hat, sich ganz allgemein besser in ihn hineinversetzen kann. Außerdem sind die Abenteuer diese Charakters "wirklich passiert".
OK, nehmen wir wieder unseren Bäckerlehrling und Fechtmeister aus oberen Beispiel und sagen, wir würden jetzt beide ein Jahr lang regelmäßig spielen.
Der Vater des Bäckerlehrlings wurde in der Zwischenzeit getötet und unser Lehrling hat eine Menge Abenteuer erlebt und ist jetzt der beste Fechtmeister, bereit sich am Mörder zu rächen.
Zugegeben wesentlich mehr Flair, als die beiden Charaktere am Anfang hatten.
Schauen wir uns aber jetzt mal unseren Anfangs-Fechtmeister an. Was hat er denn in diesem einen Jahr erlebt?
Er konnte endlich den Mörder seines Vaters ausfindig machen und hat ihn besiegt. Danach hatter er Gelegenheit seine eigene Fechtschule aufzumachen, die ja so erfolgreich sein könnte, wenn da nicht jemand wäre, der sie andauernd sabotiert. (Wird er nun versuchen den Saboteur ausfindig zu machen, oder selber seine Konkurenten sabotieren?)
Auch hier hat sich unser Anfangs-Fechtmeister weiterentwickelt und hat wesentlich mehr Flair als die beiden SCs vom ersten Spielabend.
Fazit:
Für das Flair ist es nicht entscheidend, ob man mit Low- oder High-Charakteren beginnt, sondern wie lange man sie spielt.
Und diese "Arbeit" kann man einem nicht abnehmen. Man muss seinen SC schon vom 1. Spielabend an spielen.
Ich persönlich spiele ja am liebsten Cthulhu und ähnliches. Und da ist es relativ egal, ob der Polizeischüler oder der Polizeikommissar vor dem Großen Alten wegrennt. (Obwohl einen Großen Alten zu spielen wäre sicherlich auch ganz Reizvoll. Man muss sich halt nur eine gute Hintegrund geschichte einfallen lassen. ;))
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Ähm... das ist jetzt schon arg vereinfacht, oder? Ich habe schon echt mächtige SCs gespielt, ein Allround-Genie war noch nie dabei. Auch ein mächtiger SC hat Stärken und Schwächen. Es sei denn, du setzt "High Power SC" mit "hat jeden möglichen Wert auf Maximum gesetzt" gleich.
So stark ist das gar nicht vereinfacht.
Seit wann kommen denn hochstufige SCs alleine (bzw. welcher SL ist so bedeppert und läßt einen solchen SC in einer Runde niedrigstufiger SCs zu?)?
Folglich hast Du also fast immer eine solche Runde hochstufiger NSCs, die so gut wie immer alle wichtigen Sparten abdecken.
Gerade Kaufsysteme, die immer populärer werden und die ich auch bevorzuge, laden doch zur Erschaffung von Spezialisten ein.
Diese Argumente kann ich nicht so recht nachvollziehen. Warum muß sich ein hochstufiger SC dem "Diktat des Abenteurs" beugen, und ein niedrigstufiger ist frei?
Die Entwicklung eines Charakters kann man doch vor allem in zwei Ebenen unterteilen:
1. Dem Regeltechnischen, womit die Fähigkeiten und Werte des Charakters gemeint sind.
2. Dem Hintergrund
Ein niedrigstufiger Charakter hat die freie Wahl, was er steigern kann und wie er es steigern will. Er hat mehr als genügend Auswahl und da er noch jung im Abenteuer ist, sind seine Sichtweisen wohl auch noch nicht allzu ausgeprägt und können angepaßt werden.
Folglich kann er auch andere Werte steigern, als nur die, die seinen Charakter voll ausmachen und ohne sich vom Abenteuer allzu stark beeinflussen zu lassen.
Desweiteren kann er ja immer noch auf die Werte, die seine Klasse ausmachen, setzen.
Ein hochstufiger Charakter hat schon immer viel erlebt.
Seine Sichtweise ist durch die vielen Erlebnisse schon erheblich beeinflußt und somit ist sie nur schwer zu ändern.
Man könnte auch sagen, daß, während ein niedrigstufiger Charakter auf einem freien Feld steht und schier unendlich viele Möglichkeiten hat, wie er seinen Charakter entwickeln will, der hochstufige, bedingt durch die Hintergrundgeschichte und die damit entstandenen Sichtweisen auf einer Weggabelung steht und sich für links und rechts entscheiden kann, wobei das noch einmal durch die Art des Abenteuers beeinflußt wird.
Zieht der seine Entwicklung aus der Luft?
Ein niedrigstufiger Charakter weiß halt noch nicht, wie es in der Welt draußen zugeht. Er besitzt nicht die Erfahrung eines hochstufigen Charakters und somit wirkt das Erlebte nicht nur stärker bei ihm, sondern durch die mangelnde Erfahrung kann er es sowohl so, als auch so sehen, während ein hochstufiger Charakter schon festgefahrener ist.
Und warum kann ich bei einem hochstufigen SC nicht auch die Entwicklung langfristig planen?
Weil die Entwicklung der Werte bei einem hochstufigen Charakter ausschließlich von der Art des Abenteuers und der Erlebnisse abhängt.
Weißt Du etwa, was Dein Charakter als nächstes erlebt?
Eine weitere Sache, die mich an hochstufigen Charakteren als SL stört, wurde auch schon des öfteren angesprochen:
Sie tendieren dazu, Probleme geradlinig zu lösen, sprich Kämpfer nutzen ihre überlegenen Kampfkünste, um Abenteuer zu lösen, was auch gut klappt, wenn man nicht ständig die ganz dicken Geschütze auffahren will (eine Sache, die ich auch recht schlecht fände und Kampagnen schnell fade werden läßt).
Nun kann man natürlich sagen: "Dann spiel halt andere Abenteuer mit ihnen, wo sie ihre Fertigkeiten nicht einbringen können."
Dann darf man sich als SL aber auch den Vorwurf gefallen lassen, daß man an den Charakteren vorbeileitet und versucht, ihnen den eigenen SL-Willen aufzuzwingen.
Das ist doch auch nichts.
Tybalt
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So stark ist das gar nicht vereinfacht.
Seit wann kommen denn hochstufige SCs alleine (bzw. welcher SL ist so bedeppert und läßt einen solchen SC in einer Runde niedrigstufiger SCs zu?)?
Folglich hast Du also fast immer eine solche Runde hochstufiger NSCs, die so gut wie immer alle wichtigen Sparten abdecken.
Gerade Kaufsysteme, die immer populärer werden und die ich auch bevorzuge, laden doch zur Erschaffung von Spezialisten ein.
Selbst hochstufige Charaktere (bzw Gruppen davon) können nur sehr selten alles abdecken, schon allein deswegen weil es immer Sparten gibt bzw geben kann die keiner spielen will. Und nur weil (vielleicht) jeder ein gewisses Wissen in vielen Dingen sind heißt das nicht das sie allmächtig sind.
Verdammt, selbst wenn sie allmächtig wären gibt es einige Spiele die zeigen, das auch solche Runden legitime und erfüllende Spiele ergeben können. Nimm zB Exalted oder Nobilis her. In beiden Spielen sind die Charaktere larger-than-live und es ist sehr einfach einen Charakter zu machen der tatsächlichein Allrounder ist und in vielem zumindest eingewisses Training hat. Nun wirst du mir nicht einreden wollen, das Exalted-Runden unspielbar sind, oder?
Die Entwicklung eines Charakters kann man doch vor allem in zwei Ebenen unterteilen:
1. Dem Regeltechnischen, womit die Fähigkeiten und Werte des Charakters gemeint sind.
2. Dem Hintergrund
Ein niedrigstufiger Charakter hat die freie Wahl, was er steigern kann und wie er es steigern will. Er hat mehr als genügend Auswahl und da er noch jung im Abenteuer ist, sind seine Sichtweisen wohl auch noch nicht allzu ausgeprägt und können angepaßt werden.
Folglich kann er auch andere Werte steigern, als nur die, die seinen Charakter voll ausmachen und ohne sich vom Abenteuer allzu stark beeinflussen zu lassen.
Desweiteren kann er ja immer noch auf die Werte, die seine Klasse ausmachen, setzen.
Ein hochstufiger Charakter hat schon immer viel erlebt.
Seine Sichtweise ist durch die vielen Erlebnisse schon erheblich beeinflußt und somit ist sie nur schwer zu ändern.
Man könnte auch sagen, daß, während ein niedrigstufiger Charakter auf einem freien Feld steht und schier unendlich viele Möglichkeiten hat, wie er seinen Charakter entwickeln will, der hochstufige, bedingt durch die Hintergrundgeschichte und die damit entstandenen Sichtweisen auf einer Weggabelung steht und sich für links und rechts entscheiden kann, wobei das noch einmal durch die Art des Abenteuers beeinflußt wird.
Sorry, aber ich sehe nicht inwiefern ein erfahrener Charakter weniger Auswahl hat als ein nicht so erfahrener. Klar, wenn man ein vollkommen unbeschriebenes Blatt in der Hand hat, aber das hat man meistens nur vor der Charaktererschaffung. Die meisten anderen gehen bereits von einem gewissen Grundkonstrukt aus, das die Wahlmöglichkeiten leicht einschränkt.
Nun sollte man aber nicht übersehen das der fähige Charakter auch genauso ein Mensch (Naja, meistens zumindest ein denkendes, fühlendes Wesen.) ist wie der unerfahrene und genauso wie der unerfahrene sagen kann "Na, Ich mag nicht mehr lernen mit dem Schwert umzugehen, ich werd Seeman." genauso kann das auch der fähige Charakter. Es heißt nicht umsonst "Man ist nie zu alt um sich zu ändern", oder?
Ich gebe zu das Erfahrungssysteme erfahrenere Charaktere oft dafür bestrafen wenn sie etwas lernen wollen, aber das ändert nichts daran das sie genauso die Möglichkeit haben es zu tun wie unerfahrenere Charaktere.
Ein niedrigstufiger Charakter weiß halt noch nicht, wie es in der Welt draußen zugeht. Er besitzt nicht die Erfahrung eines hochstufigen Charakters und somit wirkt das Erlebte nicht nur stärker bei ihm, sondern durch die mangelnde Erfahrung kann er es sowohl so, als auch so sehen, während ein hochstufiger Charakter schon festgefahrener ist.
Der einzige Fall in dem ich sehe, das ein Charakter mit ziemlicher Sicherheit in seiner Meinung bzw seinem Verhalten festgefahren sein wird ist dann, wenn ein Charakter schon lange gespielt wurde. (Also dem was du als so toll bezeichnest.)
Wir reden hier schließlich von Charakteren, die zwar fähig sind aber trotzdem erst die erste Runde gespielt wurden. (Von der Tatsache das auch ein fähiger Charakter noch nicht alles gesehen haben muß, es im Gegenteil vor allem für SC´s sehr unwahrscheinlich ist und er darum wahrscheinlich genauso überascht sein kann, wenn nicht sogar überraschter (Weil das was er als "Wahr" und "Normal" akzeptiert hat vielleicht in Frage gestellt wird), mal ganz zu schweigen.)
Weil die Entwicklung der Werte bei einem hochstufigen Charakter ausschließlich von der Art des Abenteuers und der Erlebnisse abhängt.
Weißt Du etwa, was Dein Charakter als nächstes erlebt?
Nö, aber weiß es dein Low-Level Charakter?
Ein fähiger Charakter kann sich genauso verändern wie ein weniger Fähiger und das was du nennst gilt wenn dann für alle Charaktere, ob High- oder Low-power.
Eine weitere Sache, die mich an hochstufigen Charakteren als SL stört, wurde auch schon des öfteren angesprochen:
Sie tendieren dazu, Probleme geradlinig zu lösen, sprich Kämpfer nutzen ihre überlegenen Kampfkünste, um Abenteuer zu lösen, was auch gut klappt, wenn man nicht ständig die ganz dicken Geschütze auffahren will (eine Sache, die ich auch recht schlecht fände und Kampagnen schnell fade werden läßt).
Und dieses Verhalten unterscheidet sich wie von dem einer Low-Power Runde? ???
Schau, es ist ja klar das jeder Charakter zuerst schaut "Kann ich hier das einsetzen was ich am besten kann?" und erst wenn das ausgeschlossen wird etwas anderes Versucht. Dieses Verhalten ist vom Powerniveau unabhängig und hat eher etwas damit zu tun das die Charaktere vielleicht, die Spieler aber sicher Menschen sind und sich damit wie solche Verhalten.
Und wenn das einzige was einem als Herausfrderung für einen zB Highpowerkrieger einfällt ein genauso starker Krieger ist dann tut mir das leid, dann kann aber IMO das Powerniveau nix dafür. :P
Nun kann man natürlich sagen: "Dann spiel halt andere Abenteuer mit ihnen, wo sie ihre Fertigkeiten nicht einbringen können."
Dann darf man sich als SL aber auch den Vorwurf gefallen lassen, daß man an den Charakteren vorbeileitet und versucht, ihnen den eigenen SL-Willen aufzuzwingen.
Das ist doch auch nichts.
Klar soll der Kämpfer kämpfen können und klar soll der Zauberer auch mit seinen Zaubern was reißen, aber das heißt nicht das die direkteste Herangehensweise immer die beste ist, oder? Klar, vielleicht könnten sie sich den Weg zu Ziel durchkämpfen, wenn sie High Power genug sind, aber das hilft ihnen nichts wenn ZB Geiselnin Spiel kommen. Oder Fallen. Oder ein Schwur. Oder Verrat. Oder oder oder...
M
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Selbst hochstufige Charaktere (bzw Gruppen davon) können nur sehr selten alles abdecken, schon allein deswegen weil es immer Sparten gibt bzw geben kann die keiner spielen will.
Nehmen wir mal das Beispiel DSA 3:
Der Magier, der auch fast in jeder Runde vorkommt, kann zaubern (praktisch bei Kämpfen) und ist auch super in Wissensfertigkeiten und im Heilen.
Der Krieger kann ganz toll kämpfen und kommt ebenso wie der Magier gut in der besseren Gesellschaft zurecht.
Der Streuner kennt sich in allen Gassen aus und kann Schlösser knacken, stehlen, etc.
Das sind 3 Charaktertypen, die man in sehr vielen DSA-Runden findet und die für so ziemlich jede Situation gemeinsam gewappnet sind.
Und nur weil (vielleicht) jeder ein gewisses Wissen in vielen Dingen sind heißt das nicht das sie allmächtig sind.
Verdammt, selbst wenn sie allmächtig wären gibt es einige Spiele die zeigen, das auch solche Runden legitime und erfüllende Spiele ergeben können. Nimm zB Exalted oder Nobilis her. In beiden Spielen sind die Charaktere larger-than-live und es ist sehr einfach einen Charakter zu machen der tatsächlichein Allrounder ist und in vielem zumindest eingewisses Training hat. Nun wirst du mir nicht einreden wollen, das Exalted-Runden unspielbar sind, oder?
In Exalted-Runden kann man aber auch problemlos Gegner auffahren, die für Ärger sorgen können, ohne gleich die ganz großen bösen Jungs zu nehmen.
Was willst Du einer supermächtigen D&D-Gruppe denn an Gegnern gegenüberstellen?
Goblins sind keine Probleme, genausowenig wie Orks, Golems, etc.
Also nimmt man sich Drachen.
Dann hast Du nachher solche Sachen wie "Ihr steht 6 marodierenden roten Drachen gegenüber."
Sorry, aber ich sehe nicht inwiefern ein erfahrener Charakter weniger Auswahl hat als ein nicht so erfahrener. Klar, wenn man ein vollkommen unbeschriebenes Blatt in der Hand hat, aber das hat man meistens nur vor der Charaktererschaffung. Die meisten anderen gehen bereits von einem gewissen Grundkonstrukt aus, das die Wahlmöglichkeiten leicht einschränkt.
So sehe ich es zumindest, wenn ich mit einem niedrigstufigen Charakter spiele.
Ein hochstufiger muß aber schon einiges erlebt haben.
Wieso ist er sonst hochstufig?
Nun sollte man aber nicht übersehen das der fähige Charakter auch genauso ein Mensch (Naja, meistens zumindest ein denkendes, fühlendes Wesen.) ist wie der unerfahrene und genauso wie der unerfahrene sagen kann "Na, Ich mag nicht mehr lernen mit dem Schwert umzugehen, ich werd Seeman." genauso kann das auch der fähige Charakter. Es heißt nicht umsonst "Man ist nie zu alt um sich zu ändern", oder?
Man ist aber manchmal zu alt, um sich zu ändern und jemand, der seit Jahren oder Jahrzehnten ein Magier oder Schwertkämpfer ist, der wird viele Sachen auch aus der Perspektive dieser Leute sehen.
Man kann sowas auch Altersstarrsinn nennen.
Ich gebe zu das Erfahrungssysteme erfahrenere Charaktere oft dafür bestrafen wenn sie etwas lernen wollen, aber das ändert nichts daran das sie genauso die Möglichkeit haben es zu tun wie unerfahrenere Charaktere.
Diese Bestrafung erscheint mir auch vollkommen richtig.
Wenn ein hochstufiger und klasse Schwertkämpfer sich für eine andere Karriere entscheidet, dann sollte man erstmal mit einer anständigen Erklärung aufwarten, denn die wenigsten dürften morgens aufwachen und sagen: "Hey, das, was ich seit Jahren mache und worin ich richtig gut bin, will ich nicht mehr machen."
Man benötigt einen Wendepunkt.
Bei Inigo Montoya war so ein Wendepunkt vorhanden. Seine Aufgabe war erfüllt.
Der einzige Fall in dem ich sehe, das ein Charakter mit ziemlicher Sicherheit in seiner Meinung bzw seinem Verhalten festgefahren sein wird ist dann, wenn ein Charakter schon lange gespielt wurde. (Also dem was du als so toll bezeichnest.)
Aber ist ein hochstufiger Charakter nicht viel anders als ein niedrigstufiger Charakter, der hochgespielt wurde, bloß mit dem Unterschied, daß man sich in den hochstufigen schlechter hineindenken kann, weil man die Vorgeschichte nicht gespielt hat?
Von der Tatsache das auch ein fähiger Charakter noch nicht alles gesehen haben muß, es im Gegenteil vor allem für SC´s sehr unwahrscheinlich ist und er darum wahrscheinlich genauso überascht sein kann, wenn nicht sogar überraschter (Weil das was er als "Wahr" und "Normal" akzeptiert hat vielleicht in Frage gestellt wird), mal ganz zu schweigen.)
Das mit dem "Überraschter" würde doch nur hinhauen, wenn der erfahrene SC vorher in einer sicheren isolierten Gesellschaft gelebt hat, wo er seine Fähigkeiten erlernt hat (wie beispielsweise ein Adeliger zu Hofe), doch wird dieser erschreckend einseitig sein und der einzige Unterschied zu einem niedrigstufigen Charakter wird der sein, daß er einfach nur einige Sachen besser kann und das war es.
Ein fähiger Charakter kann sich genauso verändern wie ein weniger Fähiger und das was du nennst gilt wenn dann für alle Charaktere, ob High- oder Low-power.
Ich muß Dir widersprechen.
Gründe hab ich doch hoffentlich mittlerweile genügend angeführt, weshalb ich dem nicht zustimmen kann.
Und dieses Verhalten unterscheidet sich wie von dem einer Low-Power Runde? ???
Ja!
Ein hochstufiger Kämpfer, der sich entscheidet, Dieb zu werden, wird, wenn er in Schwierigkeiten gerät (er ist von Wachen umzingelt), doch zuerst zu seinem Schwert greifen.
Der niedrigestufige Kämpfer/Dieb dagegen wird seine Waffe stecken lassen und sich nach einem Ausweg umsehen.
Schau, es ist ja klar das jeder Charakter zuerst schaut "Kann ich hier das einsetzen was ich am besten kann?" und erst wenn das ausgeschlossen wird etwas anderes Versucht. Dieses Verhalten ist vom Powerniveau unabhängig und hat eher etwas damit zu tun das die Charaktere vielleicht, die Spieler aber sicher Menschen sind und sich damit wie solche Verhalten.
Gerade bei hochstufigen Kämpfern dürfte es doch oftmals in Frustration ausarten, wenn man mit seinen Kampfkünsten nicht weiterkommt, gerade weil sich ein Problem offenbart, das nicht so gelöst werden kann.
Die Spieler hängen dann da und drehen Däumchen und als SL muß man dann wild improvisieren.
Denn dann heißt es: "Toll! Nun hab ich mir den weltbesten Kämpfer gebastelt und kann doch nichts machen."
Klar soll der Kämpfer kämpfen können und klar soll der Zauberer auch mit seinen Zaubern was reißen, aber das heißt nicht das die direkteste Herangehensweise immer die beste ist, oder?
Kampf ist immer geradlinig. Das ist ja das Dumme und Zauber sind oftmals so vielseitig, daß man als SL auch die indirekteste und gemeinste Herausforderung stellen kann und plötzlich befragt der Zauberer die Toten oder liest ein paar Gedanken und das Abenteuer ist gelöst.
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Nehmen wir mal das Beispiel DSA 3:
Der Magier, der auch fast in jeder Runde vorkommt, kann zaubern (praktisch bei Kämpfen) und ist auch super in Wissensfertigkeiten und im Heilen.
Der Krieger kann ganz toll kämpfen und kommt ebenso wie der Magier gut in der besseren Gesellschaft zurecht.
Der Streuner kennt sich in allen Gassen aus und kann Schlösser knacken, stehlen, etc.
Das sind 3 Charaktertypen, die man in sehr vielen DSA-Runden findet und die für so ziemlich jede Situation gemeinsam gewappnet sind.
Zugegeben, aber das ist auch bei low power chars so.
In Exalted-Runden kann man aber auch problemlos Gegner auffahren, die für Ärger sorgen können, ohne gleich die ganz großen bösen Jungs zu nehmen.
Was willst Du einer supermächtigen D&D-Gruppe denn an Gegnern gegenüberstellen?
Goblins sind keine Probleme, genausowenig wie Orks, Golems, etc.
Also nimmt man sich Drachen.
Dann hast Du nachher solche Sachen wie "Ihr steht 6 marodierenden roten Drachen gegenüber."
Das ist aber ein Problem von D&D/d20 und hat nichts mit einem grundlegenden Problem von High Power Charakteren zu tun. Vergiss nicht, wir reden hier nicht von D&D, sondern grundsätzlich von High-Power Chars..
So sehe ich es zumindest, wenn ich mit einem niedrigstufigen Charakter spiele.
Ein hochstufiger muß aber schon einiges erlebt haben.
Wieso ist er sonst hochstufig?
Wir reden hier, zumindest so wie ich es verstanden habe, aber nicht von "hochstufig" sondern von High-Power Charakteren im allgemeinen. Das kann ein charakter mit einem hohen Level in D&D/D20 (Oder anderen Levelbasierten Spielen), kann aber genauso ein Nobilis-Anfangscharakter, ein Exalted-Anfängercharakter, ein BESM/Gurps/Hero-Charakter sein der mit vielen Punkten gebaut ist und mehr. Fähig muss nicht heißen "Ich bin ein alter Knacker, der schon Jahrzehnte der Erfahrung auf dem Buckel hat", sonder einfach das das "Powerniveau" des Charakters "hoch" ist, er also fähig ist stark ist, was immer das im Spiel jetzt auch heißen mag.
Man ist aber manchmal zu alt, um sich zu ändern und jemand, der seit Jahren oder Jahrzehnten ein Magier oder Schwertkämpfer ist, der wird viele Sachen auch aus der Perspektive dieser Leute sehen.
Man kann sowas auch Altersstarrsinn nennen.
Ok, 1. siehe oben.
2.: Kann, muß aber nicht. Es gibt genug Geschichten die davon handeln, wie sich jemand ändern muß um etwas zu schaffen. (Sandman zB)
Ob man so eine Geschichte im Rollenspiel nun erzählen will oder nicht hängt von der Gruppe ab, hat aber nichts mit einer grundlegenden Schäche des Highpower-Spiels zu tun.
Diese Bestrafung erscheint mir auch vollkommen richtig.
Wenn ein hochstufiger und klasse Schwertkämpfer sich für eine andere Karriere entscheidet, dann sollte man erstmal mit einer anständigen Erklärung aufwarten, denn die wenigsten dürften morgens aufwachen und sagen: "Hey, das, was ich seit Jahren mache und worin ich richtig gut bin, will ich nicht mehr machen."
Man benötigt einen Wendepunkt.
Bei Inigo Montoya war so ein Wendepunkt vorhanden. Seine Aufgabe war erfüllt.
Ich hab nie behauptet es wäre einfach oder sollte es sein. Ich sage nur das es möglich und eine legitime Alternative ist. (Und nicht zwangsläufig an Flair verlieren muß.)
Aber ist ein hochstufiger Charakter nicht viel anders als ein niedrigstufiger Charakter, der hochgespielt wurde, bloß mit dem Unterschied, daß man sich in den hochstufigen schlechter hineindenken kann, weil man die Vorgeschichte nicht gespielt hat?
Wie bereits gesagt ist hier nicht hochstufig oder nicht die Frage, sodern das Powernievau, also die "Fähigkeit" des Charakters. Auch bestreitet niemand das man sich besser in einen Charakter hineindenken kann, den manschon ein Jahr gespielt hat, aber auch davon ist hier nicht die Rede.
Meine Aussage bezog sich darauf, daß jemand, der einen Charakter schon länger spielt bereits ein gewisses "Rezept" entwickelt hat, wie er mit diesem Charakter und dessen Fähigkeiten an Dinge herangeht, sprich also eher "eingefahren" ist als jemand, der seienn Charakter zum ersten mal spielt. (Wieder: Unabhängig vom Powerniveau)
Das mit dem "Überraschter" würde doch nur hinhauen, wenn der erfahrene SC vorher in einer sicheren isolierten Gesellschaft gelebt hat, wo er seine Fähigkeiten erlernt hat (wie beispielsweise ein Adeliger zu Hofe), doch wird dieser erschreckend einseitig sein und der einzige Unterschied zu einem niedrigstufigen Charakter wird der sein, daß er einfach nur einige Sachen besser kann und das war es.
Ich weiß nicht von welcher Art Charakter du ausgehst, aber nur weil jemand der beste Schwertkämpfer des Landes ist heißt das nicht, daß er schon mal die Elfenlande besucht hat, oder einen Drachen gesehen hat oder Whatever. Wir reden hier ja nicht von einem Charakter der Sorte "Ich war schon überall, hab schon alles gesehen und jedes Vieh im Monster Manual midestens einmal erlegt." sondern einfach von jemandem der "mächtig" ist.
Ja!
Ein hochstufiger Kämpfer, der sich entscheidet, Dieb zu werden, wird, wenn er in Schwierigkeiten gerät (er ist von Wachen umzingelt), doch zuerst zu seinem Schwert greifen.
Der niedrigestufige Kämpfer/Dieb dagegen wird seine Waffe stecken lassen und sich nach einem Ausweg umsehen.
Ach nur, wenn sowohl das System als auch die Umstände das erlauben. Wenn die Wachen seine kleine Tochter als Geisel haben wird auch ein LV17 Kämpfer es sich zweimal überlegen ob er kämpft. Genauso wenn das System dem Kämpfer trotz seiner Erfahrung keine 300 HP´s gibt, obvwohl die durchschnittliche Wache nur 8 Schadenspunkte machen kann. (Und selber vielleicht 10 hat.)
Das hab ich und auch andere gemeint als wir sagten das es vom System abhängt.
Gerade bei hochstufigen Kämpfern dürfte es doch oftmals in Frustration ausarten, wenn man mit seinen Kampfkünsten nicht weiterkommt, gerade weil sich ein Problem offenbart, das nicht so gelöst werden kann.
Die Spieler hängen dann da und drehen Däumchen und als SL muß man dann wild improvisieren.
Denn dann heißt es: "Toll! Nun hab ich mir den weltbesten Kämpfer gebastelt und kann doch nichts machen."
Das ist dann aber ein Problem zwischen Spieler und Spieleleiter,da der SL nicht fähig ist dafür zu sorgern, daß alle Spieler gleich viel Screentime bekommen.
Kampf ist immer geradlinig. Das ist ja das Dumme und Zauber sind oftmals so vielseitig, daß man als SL auch die indirekteste und gemeinste Herausforderung stellen kann und plötzlich befragt der Zauberer die Toten oder liest ein paar Gedanken und das Abenteuer ist gelöst.
Wieder ein Problem des Systems und des SL´s, nicht des Powerlevels an sich. Ich mein ernsthaft: Wenn eine Runde keinen Spaß mit den Abenteuern in einer Highpowerrunde hat, weil die von dir angesprochenen Probleme auftauchen, ist das dann die Schuld des Powerniveaus? ???
M
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Zugegeben, aber das ist auch bei low power chars so.
Der Unterschied ist aber, daß bei einer niedrigstufigen Gruppe oftmals der Zwang besteht, alternative Lösungsmöglichkeiten zu suchen, weil die Gruppe nicht gut genug ist, um die naheliegendere Lösung zu wählen.
Das ist aber ein Problem von D&D/d20 und hat nichts mit einem grundlegenden Problem von High Power Charakteren zu tun. Vergiss nicht, wir reden hier nicht von D&D, sondern grundsätzlich von High-Power Chars..
Das ist grundsätzlich ein Problem von hochstufigen Gruppen. Der Punkt ist dort recht schnell erreicht, wo man übertrieben heftige Gegner auffahren muß, um noch für ein bißchen Spannung zu sorgen und zu verhindern, daß die Gruppe alle Probleme mit Gewalt und/oder Magie löst.
Wir reden hier, zumindest so wie ich es verstanden habe, aber nicht von "hochstufig" sondern von High-Power Charakteren im allgemeinen. Das kann ein charakter mit einem hohen Level in D&D/D20 (Oder anderen Levelbasierten Spielen), kann aber genauso ein Nobilis-Anfangscharakter, ein Exalted-Anfängercharakter, ein BESM/Gurps/Hero-Charakter sein der mit vielen Punkten gebaut ist und mehr. Fähig muss nicht heißen "Ich bin ein alter Knacker, der schon Jahrzehnte der Erfahrung auf dem Buckel hat", sonder einfach das das "Powerniveau" des Charakters "hoch" ist, er also fähig ist stark ist, was immer das im Spiel jetzt auch heißen mag.
Man könnte als fähig aber auch SR-Charaktere bezeichnen, die mit Deltaware en masse und magischen Fähigkeiten durch die Gegend laufen, die sogar Lofwyr erbleichen lassen. Das kriegt man aber auch erst mit einem erfahrenen Charakter zusammen.
Eventuell sollten wir unterscheiden zwischen Systemen mit einem ausgeprägt hochen PN (wie Exalted) und Systemen mit einem normalen bzw. niedrigen PN (wie DSA).
2.: Kann, muß aber nicht. Es gibt genug Geschichten die davon handeln, wie sich jemand ändern muß um etwas zu schaffen. (Sandman zB)
Womit wir wieder bei dem Thema des Wendepunktes sind.
Ein mächtiger Charakter braucht einen sehr triftigen Grund, sich zu ändern, während ein schwächerer Charakter schon aufgrund kleinerer Probleme einen Grund hat, seinen Wissensstand in andere Richtungen zu lenken.
Ich hab nie behauptet es wäre einfach oder sollte es sein. Ich sage nur das es möglich und eine legitime Alternative ist. (Und nicht zwangsläufig an Flair verlieren muß.)
Nun, ich halte es für eine negative Sache, wenn man ständig als SL Wendepunkte einbauen und als Spieler diese fordern muß, damit der Charakter nicht eintönig von seiner Entwicklung wird.
Wie bereits gesagt ist hier nicht hochstufig oder nicht die Frage, sodern das Powernievau, also die "Fähigkeit" des Charakters. Auch bestreitet niemand das man sich besser in einen Charakter hineindenken kann, den manschon ein Jahr gespielt hat, aber auch davon ist hier nicht die Rede.
Ein Charakter, der einfach mächtiger in einem System ist als ein anderer Charakter, besitzt nun mal mehr Erfahrung und hat somit auch eine längere Hintergrundgeschichte.
Sich nicht in einen Charakter so richtig hineindenken zu können, bzw. nur mit einer eher oberflächlichen Tiefgründigkeit nimmt dem Charakter durchaus Flair, meiner Meinung nach.
Meine Aussage bezog sich darauf, daß jemand, der einen Charakter schon länger spielt bereits ein gewisses "Rezept" entwickelt hat, wie er mit diesem Charakter und dessen Fähigkeiten an Dinge herangeht, sprich also eher "eingefahren" ist als jemand, der seienn Charakter zum ersten mal spielt. (Wieder: Unabhängig vom Powerniveau)
Das dürfte spielerabhängig sein. Ich gehe aber davon aus, daß grundsätzlich erstmal Frust auftritt, wenn die Hauptfertigkeiten des Charakters nicht greifen (Wozu hat man denn einen Superkämpfer, wenn man seine Fähigkeiten nicht einbringen kann?).
Ich weiß nicht von welcher Art Charakter du ausgehst, aber nur weil jemand der beste Schwertkämpfer des Landes ist heißt das nicht, daß er schon mal die Elfenlande besucht hat, oder einen Drachen gesehen hat oder Whatever. Wir reden hier ja nicht von einem Charakter der Sorte "Ich war schon überall, hab schon alles gesehen und jedes Vieh im Monster Manual midestens einmal erlegt." sondern einfach von jemandem der "mächtig" ist.
Doch woher kommt diese Macht?
War er in einer isolierten Gegend wie jetzt an einem Hof und hat dort gelebt, dann kann man auch davon ausgehen, daß er bedingt durch Duelle und Intrigen auch in den entsprechenden Fertigkeiten ausgebildet wurde. Aber alles, was darüber hinausgeht, ist für ihn fremd.
Seine Fähigkeiten sind einseitig.
Ja, tatsächlich kann ich mir vorstellen, daß es durchaus Spaß macht, so einen Charakter zu spielen, wenn er in eine ungewohnte Situation kommt.
Wenn er dann allerdings wieder am Hof ist, wird er wieder kaum zu schlagen sein, in dem was er kann und was er macht.
Ach nur, wenn sowohl das System als auch die Umstände das erlauben. Wenn die Wachen seine kleine Tochter als Geisel haben wird auch ein LV17 Kämpfer es sich zweimal überlegen ob er kämpft. Genauso wenn das System dem Kämpfer trotz seiner Erfahrung keine 300 HP´s gibt, obvwohl die durchschnittliche Wache nur 8 Schadenspunkte machen kann. (Und selber vielleicht 10 hat.)
Dann muß man erstmal eine hahnebüchene Erklärung aus dem Ärmel schütteln, woher die Wache nun die Tochter hat.
Wenn man ständig derart improvisieren muß, leidet über kurz oder lang die Glaubwürdigkeit des SLs.
Das ist dann aber ein Problem zwischen Spieler und Spieleleiter,da der SL nicht fähig ist dafür zu sorgern, daß alle Spieler gleich viel Screentime bekommen.
Screentime? ???
Meinst Du jetzt die gleiche Aufmerksamkeit?
Wenn Du das meinst, so muß ich aber auch darauf hinweisen, daß man als SL doch ständig dumm dasteht, wenn man solchen Charakteren etwas zum "Metzeln" geben will, weil man dann erstmal bei fähigen Charakteren die passenden Gegner finden muß, ohne daß es übertrieben wirkt.
Wieder ein Problem des Systems und des SL´s, nicht des Powerlevels an sich. Ich mein ernsthaft: Wenn eine Runde keinen Spaß mit den Abenteuern in einer Highpowerrunde hat, weil die von dir angesprochenen Probleme auftauchen, ist das dann die Schuld des Powerniveaus? ???
Man kann dem SL nicht immer für alles die Schuld geben.
Tatsächlich sehe ich es aber so, daß unverhältnismäßig starke Ansprüche an den SL einer mächtigen Runde gestellt werden als bei einer Runde mit schwachen Charakteren.
Wenn der SL selber so eine Runde eingefordert hat, dann hat er selber schuld.
Wenn er aber sich dem Wunsch der Spieler gebeugt hat, dann sind meiner Meinung nach die Spieler schuld.
Das Grundproblem für den SL einer solchen Runde ist doch stets:
Finde Aufgaben, die die Gruppe vor eine Herausforderung stellt, aber ohne, daß es lächerlich wirkt und ohne, daß ich ständig Druckmittel einsetzen muß, die eventuell unrealistisch und willkürlich wirken.
Bei einer niedrigstufigen Runde hat der SL dieses Problem nicht.
Das ist für mich auch einer der wichtigsten Gründe, weshalb ich einer sogenannten "High Power"-Runde weniger Flair zusprechen muß, als einer "Low Power"-Runde.
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Das ist grundsätzlich ein Problem von hochstufigen Gruppen. Der Punkt ist dort recht schnell erreicht, wo man übertrieben heftige Gegner auffahren muß, um noch für ein bißchen Spannung zu sorgen und zu verhindern, daß die Gruppe alle Probleme mit Gewalt und/oder Magie löst.
Das findest du, aber es ist nicht die allgemeingültige Regel die du versuchst daraus zu machen. Ich denke das die Leute, die erfolgreich High Power runden leiten und spielen werden was anderes sagen.
Man könnte als fähig aber auch SR-Charaktere bezeichnen, die mit Deltaware en masse und magischen Fähigkeiten durch die Gegend laufen, die sogar Lofwyr erbleichen lassen. Das kriegt man aber auch erst mit einem erfahrenen Charakter zusammen.
Ich würde sagen das normale SR Charaktere bereits sehr fähig sind, wenn man den Durchschnittskerl her nimmt und ich hatte trotzdem nie ein Problem meine Spieler herauszufordern.
Eventuell sollten wir unterscheiden zwischen Systemen mit einem ausgeprägt hochen PN (wie Exalted) und Systemen mit einem normalen bzw. niedrigen PN (wie DSA).
Das meinte ich mit "Es hat mit dem System zu tun". Viele Systeme brechen ab einem gewissen Powerniveau zusammen. Viele Leute regen sich darüber auf das D&D ab Level 10 kaum noch Spaß macht. Es gibt aber andere, die mit sehr viel Spaß auch noch Highlevel D&D spielen. (Von Epic ganz zu schweigen.) Dann erlegt man halt Götter, und? Du findest sowas anscheinend lächerlich, weshalb du es nicht genießen kannst, wenn sowas in deinem Spiel vorkommt. Das ist in Ordnung, aber das heißt nicht das Highpowerspiele fundamental den Lowpowerspielen unterlegen sind was Flair und Spielspaß angeht.
Nun, ich halte es für eine negative Sache, wenn man ständig als SL Wendepunkte einbauen und als Spieler diese fordern muß, damit der Charakter nicht eintönig von seiner Entwicklung wird.
(von mir hervorgehoben)
Wenn du es für eine negative Sache hältst ist das in Ordnung, dann mach es nicht und du hast kein Problem. Aber behaupte nicht das etwas nicht "geht" oder grundsätzlich "schlecht" ist nur weil es dir nicht gefällt.
Ein Charakter, der einfach mächtiger in einem System ist als ein anderer Charakter, besitzt nun mal mehr Erfahrung und hat somit auch eine längere Hintergrundgeschichte.
Die Frage wieso ein Charakter stärker ist als ein anderer ist eine Frage zwischen Spieler und SL und muß nichts mit Erfahrung zu tun haben. Es kann auch Begabung oder ein magischer Einfluss sein. (Ich hatte schon ein 12 jähriges Mädchen in SR das ein magisches Wunderkind war und genauso gut zaubern konnte wie ein erwachsener Magier.)
Sich nicht in einen Charakter so richtig hineindenken zu können, bzw. nur mit einer eher oberflächlichen Tiefgründigkeit nimmt dem Charakter durchaus Flair, meiner Meinung nach.
Tut mir leid, aber wenn sowas vorkommt liegt es leider am Spieler. Wenn du dich als Spieler weniger gut in Highpower Charaktere hineindenken kannst oder sir nur fadenscheinige Hintergründe für HP Charaktere einfallen dann solltest du vielleicht keine Highpower Charaktere spielen, genauso wie manche Leute keine Chars spielen sollten, die das andere Gechlecht haben, weil es einfach nichts für sie ist.
Ist es darum grundsätzlich schlecht oder uninteressant ein Mitglied es anderen Geschlechts zu spielen?
Das dürfte spielerabhängig sein. Ich gehe aber davon aus, daß grundsätzlich erstmal Frust auftritt, wenn die Hauptfertigkeiten des Charakters nicht greifen (Wozu hat man denn einen Superkämpfer, wenn man seine Fähigkeiten nicht einbringen kann?).
Es gibt einen Unterschied zwischen "In dieser speziellen Situation nicht greifen" und "Nie greifen". Nicht jede Fähigkeit ist immer einsetzbar, aber wenn eine Fähigkeit die den Charakter ausmacht NIE einsetzbar ist dann hat der SL Scheiße gebaut.
Doch woher kommt diese Macht?
Talent? Übung? Besessenheit durch einen Geist? Das Geschenk eines Gottes? Du bist der Auserwählte?
War er in einer isolierten Gegend wie jetzt an einem Hof und hat dort gelebt, dann kann man auch davon ausgehen, daß er bedingt durch Duelle und Intrigen auch in den entsprechenden Fertigkeiten ausgebildet wurde. Aber alles, was darüber hinausgeht, ist für ihn fremd.
Seine Fähigkeiten sind einseitig.
Ja, tatsächlich kann ich mir vorstellen, daß es durchaus Spaß macht, so einen Charakter zu spielen, wenn er in eine ungewohnte Situation kommt.
Wenn er dann allerdings wieder am Hof ist, wird er wieder kaum zu schlagen sein, in dem was er kann und was er macht.
Nur wenn man davon ausgeht, daß das einzige was in diesem Spiel passiert mit Kampf zu tun hat. (Eine Spielart, die ich persönlich nicht sonderlich interessant finden würde, aber bitte.)
Dann muß man erstmal eine hahnebüchene Erklärung aus dem Ärmel schütteln, woher die Wache nun die Tochter hat.
Wenn man ständig derart improvisieren muß, leidet über kurz oder lang die Glaubwürdigkeit des SLs.
Oh, verzeihung, ich hätte mir gedacht das man sich als SL vorher etwas über die Herausforderungen überlegt, die man den Charakteren schickt. ::)
Ich mein ernsthaft.
Wenn Du das meinst, so muß ich aber auch darauf hinweisen, daß man als SL doch ständig dumm dasteht, wenn man solchen Charakteren etwas zum "Metzeln" geben will, weil man dann erstmal bei fähigen Charakteren die passenden Gegner finden muß, ohne daß es übertrieben wirkt.
Wie gesagt, nicht jede Spielstil/Genre/Spielart ist für jeden gleich geeignet. Ich hatte bisher nie ein Problem mit dem was du ansprichst. Wenn du damit ein Problem hast dann spiele keine Highpowerrunden. Aber behaupte nicht das etwas mit dem du keinen Spaß hast grundsätzlich keinen/weniger Spaß macht das das, was dir gefällt.
Man kann dem SL nicht immer für alles die Schuld geben.
Tatsächlich sehe ich es aber so, daß unverhältnismäßig starke Ansprüche an den SL einer mächtigen Runde gestellt werden als bei einer Runde mit schwachen Charakteren.
Wenn der SL selber so eine Runde eingefordert hat, dann hat er selber schuld.
Wenn er aber sich dem Wunsch der Spieler gebeugt hat, dann sind meiner Meinung nach die Spieler schuld.
Ich hab mit keinem Wort erwähnt das der SL schuld hat. Ich würde sagen alle "schuld" sind, da ich davonausgehe, daß Spieler und Spieleleiter zusammenarbeiten um dafür zu sorgen das alle Spaß haben.
Das Grundproblem für den SL einer solchen Runde ist doch stets:
Finde Aufgaben, die die Gruppe vor eine Herausforderung stellt, aber ohne, daß es lächerlich wirkt und ohne, daß ich ständig Druckmittel einsetzen muß, die eventuell unrealistisch und willkürlich wirken.
Bei einer niedrigstufigen Runde hat der SL dieses Problem nicht.
Ich hab nie behauptet das Highpower spiele in irgendeiner Weise einfacher sind als als normale Spiele. Sie sind eher schwerer, zugegeben. Aber das hängt, wie vieles im Rollenspiel, sehr von der Gruppe ab. Was für die eine Runde toll funktioniert ist für die andere völliger Murks. Aber beides ist eine legitime Art zu spielen und nicht von vornherein falsch, schlecht oder unstylisch.
Das ist für mich auch einer der wichtigsten Gründe, weshalb ich einer sogenannten "High Power"-Runde weniger Flair zusprechen muß, als einer "Low Power"-Runde.
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ich habe mit Lowpowerrunden mehr Spaß als mit Highpowerrunden, aus den von mir genannte Gründen." und "Lowpowerrunden haben mehr Flair als Highpowerrunden.".
Wenn du dich anstrengst findest du ihn vielleicht. ::)
M
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Ich mag low level Chars immer lieber als hochstufige Charaktere, egal, wie lang oder kurz sie gespielt wurden.
1. LLC müssen sich meist mehr einfallen lassen, um zum Ziel zu kommen. Was ihnen an Power felht, müssen sie durch gute Ideen wettmachen. Das bringt meiner Erfahrung nach auch fast immer gutes Spiel mit sich.
2. LLC sind freier in ihren Bewegungen in der Spielwelt. Einen hochstufier Charakter, der nicht irgendwo Verantwortung übernimmt (Gildenvorstand, Graf, Ausbilder) übernimmt, sondern immer noch den einsamen Wolf markiert und durch die Kneipen zieht, finde ich persönlich eher langweilig. Da ich aber trotzdem die Freiheit bevorzuge, neige ich zu den LLC.
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Haben Cthulhu Charaktere mehr Flair als Werwolf Charaktere,
Hârnmaster Charaktere mehr Flair als Exalted Charaktere
oder
Over the Edge Charaktere mehr Flair als Nobilis Charaktere?
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Ich möchte Boba Fett in seiner Aussage unterstützen, denn sie reflektiert meine Meinung.
Ich stimme meinem Vorredner vorbehaltlos zu!
Was mich aber stören würde, ich der omnipräsente Gedanke, dass der von Beginn weg mächtige Char 'halt einfach so auf das Blatt gekritzelt wurde', und die Macht nicht durch mühevolles Spiel erarbeitet wurde.
Was ist, wenn diese "Mächtigkeit" etc Teil des Charakterbildes ist?#
Die Charaktervorstellung bzw die Kampagne ein "mächtigen"fähigen Char erfordert?
Meine Meinung ohne obiges gelesen zu haben:
Schwächere Charaktere sind dazu gezwungen vor allem auch gewaltfreie Optionen oder indirekte Methoden zu überlegen.
Das ist zum einen falsch, und zum anderen schlecht.
Welche Lösungen ein Char(dessen Spieler) wählt sollte von seiner Persönlichkeit, u.a. seinen ethisch/moralischen Werten, Jähzorn etc bestimmt werden, nicht ob er in >Axtkampf einen Feretigkeitswert von 10 oder 12 hat.
Clicheé spiel anstelle von RPG ist nicht im mindesten von Stufe etc pp abhängig, sondern vom Spieler.
Das kommt oft auch dem Charakterspiel zugute.
Wieso kommt es dem Char spiel zugute, wenn der Spieler den Char nur deshalb nicht Amok laufen lässt, weil der SL(oder ein anderer Spieler ihm sagt) mach so weiter und dein Char begeht Selbstmord.
Hochgradige Charaktere können .... Manche Systeme (Rolemaster) forciert in höheren Stadien sehr unübersichtliche Charaktere... bei Midgard bekommt ein Charakter erst mit höheren Stufen (....
Ich zitiere mal AD&D alles über den Elfen.
"Zwei elfen können dem gleichen Volk angehören, die gleiche Klasse, Attribute und Fähigkleitnehaben, und sich dennoch total in ihren Persönlichkeiten unterscheiden."
Das ist auch meine Ansicht - als beispiel verweise ich hier auf die Entwicklung meines DSA-Kriegers/Rondrageweihten.
Am Anfang ein völlig unbeschriebenes Blatt, aber nach und nach im Verlaufe des Spiels hat der doch eine eigene Perönlichkeit entwickelt.
Ich bin da anderer Meinung, auch ein 1 Lev char sollte über eine eigene Persönlichkeit mit Werten etcc, ggf einschliesslich Motiven verfügen.
Diese können und sollten sich eigentlich durch seine Erlebnisse entwickeln und ggf verändern.
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Ähm... das ist jetzt schon arg vereinfacht, oder? Ich habe schon echt mächtige SCs gespielt, ein Allround-Genie war noch nie dabei. Auch ein mächtiger SC hat Stärken und Schwächen. Es sei denn, du setzt "High Power SC" mit "hat jeden möglichen Wert auf Maximum gesetzt" gleich.
So stark ist das gar nicht vereinfacht.
Seit wann kommen denn hochstufige SCs alleine (bzw. welcher SL ist so bedeppert und läßt einen solchen SC in einer Runde niedrigstufiger SCs zu?)?
Tybalt
Einer der zum beispiel Mecha nach Regeln leitet, dort waren fähigere Chars (Mentoren) und Frischlinge(Rookies) vorgesehen, IIRC.
Es gab allerdings Regeln, ide dafür sorgten das der Rookie den Mentor überholen konnte.
Gerade Kaufsysteme, die immer populärer werden und die ich auch bevorzuge, laden doch zur Erschaffung von Spezialisten ein.
Nicht auch zum Erschaffen von Jacks of all Trades?
Diese Argumente kann ich nicht so recht nachvollziehen. Warum muß sich ein hochstufiger SC dem "Diktat des Abenteurs" beugen, und ein niedrigstufiger ist frei?
Die Entwicklung eines Charakters kann man doch vor allem in zwei Ebenen unterteilen:
1. Dem Regeltechnischen, womit die Fähigkeiten und Werte des Charakters gemeint sind.
2. Dem Hintergrund
Ein niedrigstufiger Charakter hat die freie Wahl, was er steigern kann und wie er es steigern will.
Sollte die Veränderung von Werten, nicht von den Erlebnissen beider Chars geprägt sein?
Er hat mehr als genügend Auswahl und da er noch jung im Abenteuer ist, sind seine Sichtweisen wohl auch noch nicht allzu ausgeprägt und können angepaßt werden.
Das ist wohl Charakter(Oder klischeeabhängig) eine ehrenhafter Krieger verhält sich eben so.
Folglich kann er auch andere Werte steigern, als nur die, die seinen Charakter voll ausmachen und ohne sich vom Abenteuer allzu stark beeinflussen zu lassen.
Sollte seine hyptothetische nicht ausgeprägte Sichtweise nicht zu genau Gegensätzlichen Ergebnissen führen?
Seine Sichtweise ist durch die vielen Erlebnisse schon erheblich beeinflußt
Ist das nicht abhängig von seiner Persönlichkeit, und seinen Erlebnissen sein?.
Ein niedrigstufiger Charakter weiß halt noch nicht, wie es in der Welt draußen zugeht.
Ist das nun von der Erfahrung oder vom wissen des Chars abhängig?.
Weil die Entwicklung der Werte bei einem hochstufigen Charakter ausschließlich von der Art des Abenteuers und der Erlebnisse abhängt.
Weißt Du etwa, was Dein Charakter als nächstes erlebt?
Was sit daran der Unterschied zu einem Anfängerß s.o.
Sie tendieren dazu, Probleme geradlinig zu lösen, sprich Kämpfer nutzen ihre überlegenen Kampfkünste, um Abenteuer zu lösen
Ist das nicht eher ein Problem der Speiler als der Chars?
Warum sollte ien erfahrener Kämpfer es nicht vorziehen, ggf Probleme ohne Gewalt zu lösen, da er weiss was Töten wirklich bedeutet?
Er hat möglicherweise sogar die Möglichkeit solche Probleme ohne Gewalt zu lösen, weil sein Ruf für sich spricht.
Nehmen wir mal das Beispiel DSA 3:
Der Magier, der auch fast in jeder Runde vorkommt, kann zaubern (praktisch bei Kämpfen) und ist auch super in Wissensfertigkeiten und im Heilen.
Bei DSA3 war der Magier auch des PG 1 Wahl, mehr von allem, und das nicht zu knapp.
Der Krieger kann ganz toll kämpfen und kommt ebenso wie der Magier gut in der besseren Gesellschaft zurecht.
Des PG 2 Wahl.
Was willst Du einer supermächtigen D&D-Gruppe denn an Gegnern gegenüberstellen?
Ork Champions(Barb/Fighter lev xy), Dark Pallys, Zhentarim Arcchmages etc pp,
Man ist aber manchmal zu alt, um sich zu ändern
Kommt auf die Erlebnisse an, und auf den Spieler?
Diese Bestrafung erscheint mir auch vollkommen richtig.
Mir erscheint sie als vollkommener Unsinn.
Das mit dem "Überraschter" würde doch nur hinhauen, wenn der erfahrene SC vorher in einer sicheren isolierten Gesellschaft gelebt hat
,
Wird ein 15 lev Aventurier in Myranor soviel weniger überrascht sein als ein 1 lev Aventurier?
Von Welten wie Midgard oder Rifts ganz zu schweigen
Gerade bei hochstufigen Kämpfern dürfte es doch oftmals in Frustration ausarten,
Magier etc pp nicht ???
Kampf ist immer geradlinig.
nicht das personifizierte Chaos, wo du versuchst am Leben zu bleiben?
Das ist ja das Dumme und Zauber sind oftmals so vielseitig, daß man als SL auch die indirekteste und gemeinste Herausforderung stellen kann und plötzlich befragt der Zauberer die Toten oder liest ein paar Gedanken und das Abenteuer ist gelöst.
ist das nicht eher der Fehler des SLs?
Da er es versäumt hat, sein ab angemessen vorzubeieten, einschliesslich des Einkalkulierens entsprechender Magie.
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Na ja, ich schätze mal, ich habe in der Diskussion mit Mynx ziemlich gut dargestellt, weshalb ich mächtige Charaktere nicht mag, weder als SL noch als Spieler.
Es ist ja auch lediglich meine Sicht der Dinge.
Ein wichtiger Punkt ist aber angesprochen worden, der bis dahin kaum Beachtung fand:
Es ist systemabhängig.
Es gibt Rollenspiele, die sind für High Power-Charaktere ausgelegt (wie Exalted).
Die Mehrheit der Rollenspiele ist aber lediglich für die weniger mächtigen Charaktere gemacht worden oder haben ein variables PN (SR sei als Beispiel hier genannt, wobei das später mit mächtigeren Charakteren aber auch zusammenbricht).
@Schwerttänzer
Du erwartest hoffentlich nicht ernsthaft, daß ich auf diesen Post eingehe?
So viel Zeit und Muße, daß ich jeden Satz auseinandernehme, wie Du es getan hast, hab ich nicht. ::)
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Grrrr...
Mein Name ist Minx. Minx, mit einem "i" !!!
Aaaaaaaaaaaaah, ich dreh gleich durch!!!
;D ;)
M
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Ein wichtiger Punkt ist aber angesprochen worden, der bis dahin kaum Beachtung fand:
Es ist systemabhängig.
Es gibt Rollenspiele, die sind für High Power-Charaktere ausgelegt (wie Exalted).
Die Mehrheit der Rollenspiele ist aber lediglich für die weniger mächtigen Charaktere gemacht worden oder haben ein variables PN (SR sei als Beispiel hier genannt, wobei das später mit mächtigeren Charakteren aber auch zusammenbricht).
Ich stimme dir zu das es Systeme gibt die nicht auf Highpower Spiele ausgelegt sind. Man sollte allerdings zwischen Spielen unterscheiden bei denen das System völlig oder zum Teil zusammen bricht (zB D&D) und bei denen es nur schwer ist "realistische" Herausforderungen zu finden.
Hmmm, kommt nicht so gut rüber was ich sagen will, darum hier ein Beispiel:
Das alte DSA (ich kenn die 4th Ed. nicht) hatte die unangenehme Angewohnheit das, in einem Kampf zweier Erfahrener Charaktere, sich schnell ein bestimmtes Muster bildete, nämlich das "Treffer- Parriert-Treffer-Parriert-Treffer-Oh, wow, ich hab nicht parriert und bekomme 10 Schadenspunkte!!! Tja, dann halt nur mehr 290..." und so weiter. Das ist für mich ein Beispiel für ein Regelsystem das die Ansprüche von HP Spielen nicht erfüllt, also "zusammenbricht".
Ein Beispiel für ein Spiel, in dem das System durchaus noch mithält, es aber zunehmend absurder wird ist zB Shadowrun (Oder auch Vampire.). Das System hält noch recht gut, auch bei Deltaware Cyberzombies und x-Stufe Initiaten, aber es gibt Runden die es lächerlich finden, daß die Chars, weil sie mal eben so Lust haben, einen Trip in die Renraku Arkologie machen und Deus an den Pixel-Eiern rausziehen. Bei solchen Spielen ist es nicht eine Frage des Systems sondern eine Frage der Runde (Spieler+SL) und wann für sie persönlich die Grenze ins Lächerliche überschritten ist. DAs ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich und sollte innerhalb der Gruppe besprochen und gelöst werden, ohne das das System eine Rolle spielt.
M
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Hm,
eigentlich ist es wirklich mehr eine Ansichtsfrage. Es gibt da m.E. keinen "Königsweg". Im Endeffekt stellt sich jeder seinen Charakter auf gewisse Arten und Weisen vor. Wenn ich mir 'nen niedrigstufigen Krieger vorstelle der nichts kann außer das was alle können, und er halt ein bißchen mehr ambitioniert ist, dann hab ich auch kein Problem damit ihn zu spielen. Wenn ich mir einen hochstufigen Krieger vorstelle, der vielleicht sogar Oberst in einer Armee oder erfahrener Ausbilder ist, dann kann ich das vielleicht im Spiel erreichen - aber spielen, von Anfang an, kann ich das nicht.
Wer Spaß daran hat zu sehen wie sich die Charaktere entwickeln, mag den niedrigstufigen Char gern zum hochstufigen Char hochspielen. Menschen ziehen ihre Befriedigung bzw. ihren Spaß am Rollenspiel daraus, sich einen Charakter in seiner Macht und in seinen Fähigkeiten entwickeln zu sehen.
Was ist denn nun aber so schlimm daran, wenn ich schon einen erfahrenen Charakter spiele?
Meiner Meinung nach nehme ich dem Charakter einerseits etwas weg: Ich sehe nicht wie er sich von seinen Fähigkeiten entwickelt. Ich füge dem Charakter aber auch etwas hinzu: Ich lege mehr Wert auf seine charakterliche Entwicklung. Ich kann mich mehr auf soziale Interaktion verlagern, muß das je nach Kampagne sogar vielleicht, denn aufs ausspielen der Power. Da nun nicht mehr so wichtig ist, was der Charakter denn alles kann, kann ich mehr darauf setzen welche Ziele der Charakter hat... welche Sehnsüchte, Stärken und Schwächen.
Plötzlich werden andere Ansichten wichtig: Es geht nicht mehr darum ob wir nun in einer Nacht- und Nebelaktion in das Haus des Oberfieslings einbrechen, oder ob wir uns hineinteleportieren - sondern ob wir es überhaupt dürfen. Der Charakter ist mächtig, bekannt, steht im Lichte der Öffentlichkeit und wird sich rechtfertigen müssen falls er etwas unrechtes macht. In einer niedrigen Stufe tötet man vielleicht in heldenhaftem Gefecht einen Anführer eines Orkstammes. Einfach wäre zu sagen: Okay, auf einer hohen Stufe killt man halt 'nen Anführer mehrerer Orkstämme.
So einfach ist das dann aber nicht. Was, wenn der Anführer der Orkstämme der einzige Grund ist warum die Orken nicht marodierend durch die Gegend ziehen? Dann ist Politik angesagt: Aushandeln von Abkommen, diffiziles Fingerspitzengefühl und viel, viel Raum für Rollenspiel.
In meinen Augen ist der Unterschied zwischen einer high-power-gruppe und einer low-power-gruppe nicht einfach nur die power und die Fähigkeit, Monster zu metzeln. Der Unterschied ist viel diffiziler.
Deshalb spiele ich sehr gern high-power-gruppen.
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Yeah, like, what he said. ;D
M
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Ich füge dem Charakter aber auch etwas hinzu: Ich lege mehr Wert auf seine charakterliche Entwicklung. Ich kann mich mehr auf soziale Interaktion verlagern, muß das je nach Kampagne sogar vielleicht, denn aufs ausspielen der Power. Da nun nicht mehr so wichtig ist, was der Charakter denn alles kann, kann ich mehr darauf setzen welche Ziele der Charakter hat... welche Sehnsüchte, Stärken und Schwächen.
Und wieso geht das nicht bei schwachen Charakteren?
Plötzlich werden andere Ansichten wichtig: Es geht nicht mehr darum ob wir nun in einer Nacht- und Nebelaktion in das Haus des Oberfieslings einbrechen, oder ob wir uns hineinteleportieren - sondern ob wir es überhaupt dürfen. Der Charakter ist mächtig, bekannt, steht im Lichte der Öffentlichkeit und wird sich rechtfertigen müssen falls er etwas unrechtes macht.
Wenn er mächtig genug ist und somit auch meist über genügend Connections verfügt, dann wird er auch die Rückendeckung für solche Aktionen bekommen können (ein hochstufiger Dieb bei DSA oder D&D hätte wohl kaum ein Problem) und wenn er erfahren genug in solchen Sachen ist, dann wird er auch wissen, daß man am Besten keine Spuren hinterläßt.
So einfach ist das dann aber nicht. Was, wenn der Anführer der Orkstämme der einzige Grund ist warum die Orken nicht marodierend durch die Gegend ziehen? Dann ist Politik angesagt: Aushandeln von Abkommen, diffiziles Fingerspitzengefühl und viel, viel Raum für Rollenspiel.
Und wieso sollte das nicht mit einer schwachen Gruppe gehen, zumal, welcher niedrigstufige Charakter geht schon zu einem Orkstamm, um einen Orkhäuptling zu erledigen (die meist recht stark sind).
Das System hält noch recht gut, auch bei Deltaware Cyberzombies und x-Stufe Initiaten, aber es gibt Runden die es lächerlich finden, daß die Chars, weil sie mal eben so Lust haben, einen Trip in die Renraku Arkologie machen und Deus an den Pixel-Eiern rausziehen.
Meiner Erfahrung nach befinden sich gerade solche Gruppen, die auf High Power-SR-SCs stehen eher in der Minderheit.
Oder kennst Du SR-Spieler, die Spaß daran haben, den Vordereingang einer Proteus Arcology zu benutzen und sich a la Matrix nach oben zu kämpfen?
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kleine anmerkung : vampire mit hoher macht finde ich eignetlich nicht schlecht. ich wollte schon immer mal eine ahnenrunde spielen, und ich finde auch nicht, dass das system dann zusammenbricht.
hack and slay vampire ist natürlich noch mal ne ganz andere geschichte, aber das ist natürlich nicht frage des systems sondern der spieler...
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Weiter oben im Thread wurde als Beispiel für einen High-Power-Charakter ein ausgezeichneter Schwertkämpfer gebracht.
Ich finde diese Idee nach wie vor vollkommen in Ordnung und nicht weniger atmosphärisch, als mit wenig fähigen Charakteren zu starten. Nun ist mir auch ein System neben Shadowrun eingefallen, in dem dies eigentlich sehr gut möglich ist: GURPS. Bei der Charaktererschaffung kann man sehr leicht die Punkte schön in Nahkampffertigkeiten, oder meinetwegen z.B. Raumpiloten-Fertigkeiten, stecken, so dass der Charakter auf diesem Gebiet wirklich verdammt gut ist und sich kaum noch verbessern wird.
Damit ist es dann möglich, Abenteuer zu erleben, in denen die Charaktere von Anfang an ihr Niveau haben - Saber Rider zum Beispiel. Oder wirken die Star Sheriffs so, als würden sie sich großartig verbessern? Nein, Fireball ist von Anfang an ein guter Fahrer und Colt bereits in der ersten Folge ein ausgezeichneter Schütze. Ich finde diesen Spielstil zwar anders als vom klassischen sich stetig verbessernden Charakter, das hat aber nicht weniger Flair als ein Spiel mit aufsteigenden low-level-Charakteren.
Wobei man eigentlich noch unterscheiden müsste:
Meint man einen High-Power-Charakter des Systems, z.B. bei D&D einen Charakter der 10. Stufe mit allen Konsequenzen - oder eher ein Charakterkonzept wie z.B. Han Solo: Ausgezeichneter Raumpilot? Um einen ausgezeichneten Raumpiloten zu spielen, benötigt man nicht unbedingt einen 10.-Stufe-Charakter, so wie man bei Shadowrun keinen 200-Karma-Charakter braucht, um einen guten Schützen zu spielen.
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Meiner Erfahrung nach befinden sich gerade solche Gruppen, die auf High Power-SR-SCs stehen eher in der Minderheit.
Oder kennst Du SR-Spieler, die Spaß daran haben, den Vordereingang einer Proteus Arcology zu benutzen und sich a la Matrix nach oben zu kämpfen?
Schau, du "redest" mit jemandem, der sich mit dem Gedanken spielt ein Nobilis-Shadowrun Crossover zu machen. Was sagt das über meine Präferenzen was das Powerniveau angeht aus? ;D
Nein, aber im Ernst, ich persönlich finde das bereits der Durchschnittliche Anfängercharakter in SR bereits eine mächtige Killermaschine ist. (Obwohl ich immer schon versucht war ihnen so 20-60 Aufbaupunkte dazuzugeben und eine Runde von gentechnisch manipulierten Übermenschen zu spielen, die von einer wahnsinnigen Sekte auf die Welt losgelassen werden. >:D
Also ich hätte mit einer Runde auf dem angesprochenen Powerniveau kein Problem.
@Minneyar: Yep, ne Ahnenrunde wäre echt cool, nur braucht man dazu echt gute Vampirespieler. (Und die hab ich bisher nicht gefunden. :( )
M
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Hm vielleicht sollte man hierbei auch den Mittelweg in Erwägung ziehen.
Ich persönlich denke nicht, dass ein LLC mehr Flair hat als ein HP aber dass gilt auch andersrum. Für mich hängt es davon ab, wie man einen Charakter ausspielt und wie man mit ihm zurecht kommt.
Man sollte hierbei auch immer auf den Spieler achten, der den Charakter spielt, ich kann mir gut vorstellen, dass viele hier im Forum in der Lage sind LLCs und HPs gleichermaßen flairvoll einzubringen und den SL nicht in den Wahnsinn zu treiben.
Wenn wir jetzt aber einen "Anfänger" (will nicht behaupten, dass Anfänger schlechter spielen als alte Hasen, aber belassen wir es mal dabei), dieser wird vermutlich mehr Flair in einen LLC bringen können, als in einen HC aufgrund dessen, dass es bei HCs sehr einfach ist in die Powergamer/Munchkin-Ecke abzudriften, aufgrund des großen Machtfaktors des genannten Chars.
MfG Thief of Souls
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Okay, zwei Beispiele:
a) Vampire: Ich spiele in einer Runde, in der die Chars durchschnittlich um die 300 XPs haben. Jeder NSC ist entsprechend angepasst, hat Fortitude-, Potence- und Celerity-Werte bis zum Abwinken - andere Diszis sind eher unwichtig. Probleme werden grundsätzlich durch Kampf oder heftigen Diszi-Einsatz gelöst. Ganz ehrlich? Gähn. Wenn die anderen coolen Chars nicht wären, würde ich da nicht mitspielen.
Ich leite eine Runde, in der die Chars (obwohl sie teilweise seit 10 Jahren gespielt werden) um die 150 XPs haben, die auch nicht nur für Disziplinen ausgegeben werden. Die Char sind - vom Gefühl der Welt her - eher LLCs. Kampf oder Diszi-Einsatz sind als Lösung entweder unklug oder nicht sinnvoll möglich (weil die Diszi nicht vorhanden ist). Daher müssen die Chars nachdenken, Pläne machen und sich mit NSCs unterhalten. Viel interessanter.
So, das war Leonies Beweis, warum LLCs mehr Flair haben. Jetzt kommt Leonies Gegenbeweis:
b) meine beiden neuesten Charaktere: Barry, ein UA-Char, und Don Esteban, ein 7th Sea-Char. Barry ist Student der Literaturwissenschaft, Aushilfskellner und ungefähr so Low-Level, wie man sich das vorstellen kann. Sein Hintergrund besteht hauptsächlich aus einer Auflistung seiner Familienverhältnisse.
Don Esteban ist ein Höfling, der mit dem Degen umgehen kann und schon einiges erlebt hat. Er ist vielleicht nicht High-Power, aber doch immerhin Mittel-Power: Er kann was, und im Kampf ist er wirklich nicht zu verachten (auch ohne Schwertkampfschule). Sein Hintergrund besteht aus einer Zusammenfassung seiner Vergangenheit.
Beide Chars machen unglaublich viel Spaß und haben Flair.
Und nu?
Flair hängt von der Runde ab, den Spielern und der Spielleitung. Aber es ist richtig, daß eine sehr mächtige Gruppe sich eher auf Fähigkeiten als auf Pläne verläßt; und das führt häufig zu einem Abfall im Flairniveau.
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Meiner Erfahrung nach handelt es sich hier um 2 gegensätzliche Spielstrukturen: LLC Spiele handeln vom Aufstieg und Werdegang eines Charakters, je mehr Zeit man investiert, desto mächtiger wird er. Diese Steigerungsmechanik macht auch die Faszination so mancher LARPs oder auch MMORPGs aus.
Bei HP Charaktere, die aus einem Aufstieg resultieren, geht es um Machtphantasien: Meist hat man dann das Spiel ausgereizt und so ziemlich alles erreicht, was es zu erreichen gibt.
Ich mag aber insbesondere Spiele, bei denen man mit sehr viel Macht beginnt, aber sich kaum noch steigert. Da wählt man am Anfang eine Machtstufe (bzw. jeder Spieler kann wählen, wie mächtig er ist) und jeder weiß, um was es sich dreht. Das finde ich ziemlich interessant.
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Flair hängt von der Runde ab, den Spielern und der Spielleitung.
Vollste Zustimmung hier, aber bei
Aber es ist richtig, daß eine sehr mächtige Gruppe sich eher auf Fähigkeiten als auf Pläne verläßt; und das führt häufig zu einem Abfall im Flairniveau.
eher weniger.
Highpower Chars sind von sich aus nicht stimmungsvoller oder weniger stimmungsvoll als Lowpower Chars. Der Flair kommt vom Spieler selbst. Das System kann hierbei unterstützen, aber den Rest muß die Runde selber machen, unabhängig vom Powerniveau.
(Und was die Vampirerunde angeht: Ja, solche "Highpowerrunden" kenne ich auch, ein Grund warum ich weiter oben auch das fehlen guter Spieler beweinte.)
M
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Aber es ist richtig, daß eine sehr mächtige Gruppe sich eher auf Fähigkeiten als auf Pläne verläßt; und das führt häufig zu einem Abfall im Flairniveau.
eher weniger.
Highpower Chars sind von sich aus nicht stimmungsvoller oder weniger stimmungsvoll als Lowpower Chars. Der Flair kommt vom Spieler selbst. Das System kann hierbei unterstützen, aber den Rest muß die Runde selber machen, unabhängig vom Powerniveau.
Es geht mir hier auch nicht so sehr um das Flair der Chars, sondern darum, wie dieses Flair sich entwickelt. Der Char kann noch so interessant und spannend sein - wenn er nur als Fähigkeiten-Besitzer genutzt wird, dann verflacht sein Flair ziemlich schnell.
Und es passiert nun mal in einer High-Power-Runde eher, daß die Chars sich nur auf ihre Fähigkeiten verlassen, als in einer Low-Power-Runde (wo sie die Fähigkeiten nämlich einfach gar nicht haben).
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Jein.
Was ist mit Systemen, in denen die Charaktere ohnehin schon über recht gute Fähigkeiten verfügen (z.B. Shadowrun)?
Ich denke, solches Verhalten hat weit mehr mit den Spielern als mit dem Level der Charaktere zu tun.
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Hmm. Bei diesem Thread fiel mir eigentlich nur noch die für mich doch recht interessante Frage ein, inwiefern sich Heldenvorlagen in der Literatur entwickeln.
Wenn man von neuzeitlicher (und vom Rollenspiel geprägter) Literatur zu dem Thema absieht... die diversen alten Helden entwickeln sich lange nicht so stark.
Deshalb neue Frage: Ist Charakterentwicklung im Sinne von Verbesserung der Fähigkeiten absolut notwendig für's Rollenspiel?
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Mach daraus mal ein eigenes Thread! 8)
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Ohne jetzt den gesamten Thread gelesen zu haben:
Ich war auch einmal der Meinung, dass ein mächtiger (d.h. mächtiger als ein Startcharakter) Charakter sich erst in den Händen des Spielers entwickeln muss, damit das Spiel richtig Spass macht. In Wirklichkeit macht es aber keinen Unterschied.
Mittlerweile fange ich oft mit fortgeschrittenen Charakteren an, weil ich einfach keine Lust auf "rettet die Tochter der Müllerin vor der Dorfjugend" oder "findet heraus wer dem Bäcker jeden Mittwoch die Kekse klaut" habe. Naja, es gibt ja auch Spiele bei denen die Charaktere shon einigermaßen legendär anfangen, zBsp Arcane Codex.
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Ich mag Spiele, in denen die Spieler auch mit normalen Charakteren was gescheites anstellen können.
D&D chars sind als Anfänger ja theoretisch auch schon HELDEN.
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We kam haeufig das Argument das sich Low Power Char. nicht auf ihre Fertigkeiten verlassen, HP Char. dagegen nur. Hir moechte ich wiedersprechen. Wenn die Char. faehig sind, dann sind es die NSC's aber auch. Zu faehigen Char. gehoert aber auch mehr schwaechen. D.h. es gilt diese bei den NSC's zu finden. Klar kan sich ein HP Char. auf die Fertigkeiten die er kann verlassen aber das macht ihn ja aus. Wenn ich einen Diep spiele der Schloesser knacken kann dann will ich das im Grunde das wenn der Diep es nicht schaft es keiner in der Gruppe schaft. (bei LP Runden erleb ich es oft das dann jeder in der Gruppe mal darf weil der Diep ja nur um einen Punkt besser ist ......)
Doof ist es wenn sich das HP nur auf die Kampfwerte bezieht. Auch finde ichhochgespielte (bzw. laenger gespielte Char. meistens stilvoller als reine Wertangaben) was ich Immer sehr gerne mache ist mir einen char, auszudenken und ihn mal in werten nachzubauen ohne auf die erschaffungsregeln zu achten. so in der art ein Abiturient in dt. der anfaengt Chemie zu studieren.
DFaraus ergeben sich schon zwwankslaeufig einige Werte. (chemie, alle moeglichen wissenschaften, dann war er fuer ein Jahr beim Bund/Zivi etc.....)
Wenn sich so ein Char dann nicht nachbauen laesst stimmt was mit dem System nicht...
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@Darklone:
D&D chars sind als Anfänger ja theoretisch auch schon HELDEN.
Hmmm, dem möcht ich mal wiedersprechen:
Der heldenhafte Magier mit 1W4 bzw 4 TP ist wahrlich heldenhaft.
Und die Fähigkeiten (wie viele Zauber am Tag?) sind berauschend...
Vor allem sind die Fertigkeitswerte auch so gigantisch, dass man wirklich heldenhaft agieren kann. Und wenn er dann scheitert und auf die Nase fällt geht er glatt das Risiko ein, am Fallschaden zu sterben. ;)
Genug getrollt... 8)
Der Aussage, dass sich hochstufige Charaktere nur auf ihre Fähigkeiten konzentrieren, während niedrigstufige sich anderen Lösungen zuwenden, möchte ich mal wiedersprechen...
Klar mag es so aussehen. Aber warum ist das so?
Es ist doch eher so, dass die niedrigstufigen Charaktere Alternativen suchen, weil sie glauben keine Sonne im Kampf zu sehen. Dann versucht man verzweifelt, Alternativen auszuloten. Und verfällt aufs tricksen...
Nicht dass die Charaktere die Fähigkeiten dazu hätten. Immerhin fällt der erststufige Dieb genauso wahrscheinlich auf die Kauleiste, wie der erststufige Krieger danebenhaut.
Nur gesteht es der Spielleiter zu, dass Verzweiflungsalternativen erfolgreich sind, einfach weil die Charaktere sonst gar keine Chance hätten.
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Einige Beispiele:
- ne Gruppe aus 6 Helden Level 1 tötet nen Troll (3.0 mit AC 18) und nen Ogre. Kein Verlust. (Ok, mein Barde war nen Monte Barde, ich hab den Ogre erlegt).
- Gestern abend hat unsere level 3 Gruppe 20 Orcs (teilweise mit Barbarenleveln) erlegt. Kein Treffer für die Orcs.
- Mein erstes PBeM hatte nen Sorcerer dabei: Typ grosser dümmlicher Kerl mit grosser Axt. Feats: Martial Weapon Proficiency Greataxe und Toughness. Con 18, 11 hitpoints ohne Toad familiar. Das PBeM lief gar nicht so weit, dass er kampfmässig nachliess.
Ich muss zugeben, dass ich gerne low level campaigns spiele, und eben auch oft mit Leuten, die das ebenfalls gerne und gut tun. Demzufolge sind schwache Fähigkeiten kein Problem, man holt raus, was geht und verlässt sich ansonsten auf gute Ideen. Meiner Erfahrung nach sinkt aber gerade bei D&D mit steigendem Level der Wert guter Ideen, weil dann die Monster und sonstigen Herausforderungen zu anspruchsvoll werden, als dass nen +2 auf irgendwas noch was rausreissen würde.
Ich habe es sehr oft erlebt, dass es ein Problem gibt und alle erfahrenen Spieler bedröppelt ihr Charactersheet anschaun, ob sie dort irgendwas finden. Dann kommt nen newbie und fragt, warum man nicht dieses oder jenes tut. Bei low level games hat so was normalerweise die Situation gerettet. Bei high level games wurde dem Newbie praktisch immer erklärt, warum das nicht funktioniert.
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Einige Beispiele: - ne Gruppe aus 6 Helden Level 1 tötet nen Troll (3.0 mit AC 18) und nen Ogre. Kein Verlust.
Ja, dann habt ihr aber mehr Glück als Verstand gehabt. Normaleweise killt so ein Troll jede Runde 2 Level 1 Chars.
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Einige Beispiele: - ne Gruppe aus 6 Helden Level 1 tötet nen Troll (3.0 mit AC 18) und nen Ogre. Kein Verlust.
Ja, dann habt ihr aber mehr Glück als Verstand gehabt. Normaleweise killt so ein Troll jede Runde 2 Level 1 Chars.
Nicht ganz ;)
Es war nen relativ offenes Wildnisgelände ohne viel Deckung für nen grossen Troll, aber viel Platz zum Verstecken und Klettern (Grosse Findlingssteine und schwieriges Gelände: kein charge).
Die anderen 5 waren allesamt von der gleichen amerikanischen highschool oder college... powergamer ersten grades. Ich weiss nicht hundertprozentig, was sie waren, aber ich denke, sie haben ne Art Wildnis fighter mit mehr class skills und weniger armour und weapon proficiencies gehabt... Alle 5 das gleiche: Nen schleichenden Bogenschützen, der defensiv im Nahkampf ne höllen AC erreichte. NPC interaktion lief nur über mich, die 5 standen ruhig daneben, verzogen keine Miene und schlichen los, um die Gegner zu erlegen.
Sie schafften es 3 Runden lang, nicht mehr als einen von ihnen mit dem Troll im Nahkampf zu haben und der war dann in Full defense hinter nem Baum, während die anderen jeweils 2 Pfeile abschossen und in ner Position waren, die der Troll nicht chargen konnte.
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@ Bobba:
Im Prinzip hast Du ja Recht. Ein "Anfänger"-Charakter kann weniger und muss sich deshalb etwas einfallen lassen.
ABER ... wie sieht es denn in einer Gruppe aus? Ich bin der Meinung, dass es absolut ungünstig ist, einen HLC einer Gruppe mit LLC zu spielen. O.K., Du willst einen erfahrenen Kämpfer haben. Aber der würde mit seinen EPs mehr oder weniger alle Chars ausstechen.
Und da komme ich zum weiteren Problem. Es gibt Rollenspiele, da haben LLC gar keine Chance. Die brauchen erst gar nicht auszupacken. Was passiert? Der SL muss sich (auch wieder so ein Fehler im System) große Monster ausdenken. Nur, die schafft vielleicht der High-Level-Charakter (HLC), aber keiner der LLCs. Uns selbst wenn, dann ist es oftmals offensichtlich, dass es die LLCs ohne ihren gottgleichen HLC NIEMALS geschafft hätten. Sicherlich die Beste Motivation für alle Spieler, vor allem, wenn sie LLCs (im Vergleich) spielen.
Praktisch sieht es aber ohnehin doch so aus, dass bei vielen Rollenspielsystemen der SL nicht auf Stufe 1 anfängt. Ich kenne das noch von [A]D&D her, bei dem ich nie einen Char spielen musste, der unter Level 3 war. Bei MIDGARD verhält sich das ähnlich - jedenfalls in meinem Bekanntenkreis. Und selbst in den Welt der Dunkelheit-Runden gab es bei fast allen Chars, die ich spielen konnte, etwas mehr Punkte zum Verteilen.
Naja, gereicht hat das natürlich nie ;)
Aber ernsthaft. Die Praxis schaut doch so aus, dass viele ihre Kompromisse in obiger Form machen. Einzig Systeme, welche bei bestimmten Dingen LLC richtiggehend aussperren, bereiten Probleme. Ansonsten können sich die Spieler immer noch Charaktere bauen, die zum einen Helden, zum anderen aber noch ausbaufähig sind. Lohnenswert ist es in jedem Fall, sich vor Augen zu führen, dass es sich bei den Helden sowieso schon um überdurchschnittliche Bürger einer Fantasy-Welt handelt.
Aber dessen ungeachtet, mal ein anderer Gesichtspunkt dazu: Was veranlasst einen überhaupt, einen HLC zu spielen? Was ist der Reiz daran?
Ich frage deshalb, weil ich persönlich es immer als einen Reiz im Rollenspiel empfunden habe, wenn ein Charakter ausbaufähig ist und auch mal scheitern kann. Wenn ich Charaktere spielen würde, denen sowieso fast alles von der Hand geht, wäre ich persönlich etwas unmotiviert ... ich selbst habe mal die Erfahrung gemacht, dass Spieler dann einfach einen neuen Char spielen wollten, eben weil ihre Motivation mit dem neuen Char weg war - der Char war irgendwie ausgespielt/ausgereizt.
-gruß,
Arbo
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Meiner Beobachtung nach sind Spieler bei schwachen Characteren viel mehr dazu gezwungen, gut zu spielen als bei starken Charakteren. Man muss viel mehr Situationen durch gutes Rollenspiel lösen als bei anderen Chars.
Außerdem kommt es hier fast nie zu Powergaming, was ja einen enormen Anstieg der Interplay Qualität bedeutet. Unter Interplay verstehe ich das Interagieren der verschiedenen Chars mit einander und mit NPCs ohne Würfel, also hauptsächlich durch das spielen einer Persönlichkeit.
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Aber dessen ungeachtet, mal ein anderer Gesichtspunkt dazu: Was veranlasst einen überhaupt, einen HLC zu spielen? Was ist der Reiz daran?
Ich frage deshalb, weil ich persönlich es immer als einen Reiz im Rollenspiel empfunden habe, wenn ein Charakter ausbaufähig ist und auch mal scheitern kann. Wenn ich Charaktere spielen würde, denen sowieso fast alles von der Hand geht, wäre ich persönlich etwas unmotiviert ... ich selbst habe mal die Erfahrung gemacht, dass Spieler dann einfach einen neuen Char spielen wollten, eben weil ihre Motivation mit dem neuen Char weg war - der Char war irgendwie ausgespielt/ausgereizt.
Zumindest bei mir ist es so, dass ich mittlerweile (a) keine Lust mehr habe den X-ten Bauernjungen zum Helden hochzuspielen und (b) ich keine Lust habe, die Sachen, die der Charakter laut Char-Bogen kann nicht zu können. (b) dürfte leicht eingänglich sein, wurde ja auch schon angesprochen. Ich hatte das Problem mal ganz extrem bei einem DSA3 Ritter, der im Kampf hinter Thorwaler, Magier und Elf zurückblieb.
(a) ist 'ne Frage des Spielstils, man muss IMHO bei HLCs auch einfach mal selbst aktiv werden und die Charakter in eine moralische/soziale/sonstige Zwickmühle bringen, der SL Beziehungen zwischen Char und NSC zuspielen etc. Dann kann man eine interessante Vielfalt an charakterlichen Entwicklungen durchspielen und der "klein Alrik entdeckt die Welt"-Teil fällt einfach weg.
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Ich bevorzuge es eine Charakter in hohe Stufen hochzuspielen, Sicher hat es Seinen Reiz, gleich mit dem Powercharakter deluxe anzufangen, aber mir ist der Hintergrund dann nicht dicht genug. Niedrigstufige Charaktäre müßen vielschichtiger gespielt werden und entwickeln auf dem Weg zur Macht einen echten Charakter. Mein Alter Ego ist in der 7ten See auch ganz unten angefangen (Ok die Charaktäre sind da eh schon recht mächtig).
Aber er hat Sich kontinuierlich weiterentwicklelt und ist jetzt richtig gut. Ich kann zu Ihm viele schöne Geschichten Erzählen und wenn unsere Gruppe irgendwo ein Abenteuer besteht, hat Er meistens schon Kontakte aus früheren Abenteuern in der Gegend. Er ist wunderbar farbig, was ich mit einem Charakter, der gleich auf diesem Powerlevel gestartet wäre nicht hinbekommen hätte.
Ein Problem bei mächtigen Gruppen ist oft, das der SL überfordert ist und keine vernünftige Spielbalance hinbekommt.
Nur die super Monster als Gegener und das wars.
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Meiner Meinung nach hängt die Qualität des Flairs einer Rollenspielrunde nicht vom Level der Charaktere ab. Eine stimmige Runde läßt sich mit richtigen Helden, die auch wirklich in der Lage sind die Welt zu retten genauso erzielen wie mit einer Gruppe von Anfängern, die nur ums Überleben kämpft. Da kommt es in erster Linie darauf an, wie stimmig Charaktere, Plot und Setting sind und mit welcher Einstellung Spieler und SL an die Sache herangehen.
Die Begriffe gut und schlecht im Zusammenhang mit der Qualität von Rollenspiel zu verwenden ist mit Vorsicht zu genießen, da solch eine Beurteilung etwas rein subjektives ist und das was für den einen Spieler suprespitzenmäßig ist, ist für den nächsten vielleicht grottenschlecht.
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Flair ist nicht so sehr eine Frage des Power Levels eines Charakters sondern der Ausstattung. Sowohl sehr "schwache" Charaktere as auch sehr starke können ihren Reiz haben, so lange sie gut gespielt sind und einen glaubwürdigen Hintergrund haben.
Ich persönlich will eine Charakterentwicklung spielen, weshalb ich tendentiell eher etwas jüngere, eher unerfahrene Charaktere bevorzuge. Aber da man Charakterentwicklung niemals auf reines "ich kann schon viel besser kämpfen" reduzieren sollte, ist es okay, auch ältere Charaktere zu spielen.
Was ich allerdings nicht leiden kann sind schier übermächtige Charaktere, die sich lachend und tanzend durch Abenteuer metzeln; gerade wenn man einen erfahreneren Charakter konzipiert sollte man da drauf achten, dass er glaubwürdig aufgebaut und in sich logisch ist.
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Ich schließe mich Satyr voll und ganz an.
(Obwohl ich eine Entwicklung auf charakterlicher Ebene bevorzuge und es mir eigentlich egal ist ob sich die Fähigkeiten des Chars verbessern.)
M
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Was ich allerdings nicht leiden kann sind schier übermächtige Charaktere, die sich lachend und tanzend durch Abenteuer metzeln;
Zustimmung...
Allerdings können auch "übermächtige Charaktere" rollenspielerische Herausforderungen darstellen.
Solange man nicht den Fehler begeht und diesen Charakter dann wirklich lachend durchs Schlachtfeld führt und jedem Spielleiter die Abenteuer durch seine Übermacht vergeigt.
Gute literarische Vorbilder sind da beispielweise Elric oder auch Drizzt.
Diese Charaktere waren durch Artefakte oder Fähigkeiten äußerst mächtig. Trotzdem hatten sie immer ihre Herausforderungen. Die Ursache darin waren Moralische Dilemmas in denen sie steckten, und die sie daran hinderten ihre Macht voll auszunutzen.
Wenn man dies einzusetzen schafft, kann man auch sehr mächtigere Charaktere interessant gestalten.
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@Boba
Heißt das, daß man als SL ständig ein Druckmittel gegen die Charaktere in der Hand haben muß?
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Sagt einmal, ist noch keinem aufgefallen, dass es ganz simpel ist?
Gamistisch orientierte Spieler bevorzugen meistens das Hochspielen aus der niedrigen Stufe. Dann hat man erst die Herausforderungen und dann die Belohnung der Macht. Und man kann stolz auf seinen Charakter sein, auf die Taten, die Abenteuer usw. Sie sehen auch am ehesten das Problem des Powergamings.
Bevorzuge ich Sim of Char oder sowas, ist es mir egal, wie ich anfange. Und es ist auch egal, ob ich mich Fähigkeitenmässig noch entwickeln kann. Hauptsache interessanter Charakter.
GNS rulez! 8)
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Was ist gamistisch?
Was ist GNS? (Klingt wie eine Krankheit. ;D ) ??? ??? ???
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@Boba
Heißt das, daß man als SL ständig ein Druckmittel gegen die Charaktere in der Hand haben muß?
Mein herzliches Beileid, wenn's in deiner Runde "Druckmittel" für stimmungsvolles Spiel braucht. Also für mich wär das ja nichts, aber wenn 's gefällt ...
GNS: guckst du hier www.indie-rpgs.com
@fredi: du weist doch, es gibt kein 1:1 mapping von GNS auf Systeme, Techniken oder sonstwas. In diesem speziellen Fall bin ich versucht dir tendenziell recht zu geben, andererseits: Exalted (Die Hohen?) gilt mW als gamistisch, hat aber mW HLCs. Herausforderung muss nicht im Stufenanstieg bestehen und Sim of Char kann auch als Fähigkeitsentwicklung des Char verstanden werden, Bauernbursche zum General, was auch eine interessante Story um Macht und Machtmissbrauch werden kann (N). Insofern würde ich sagen GNS hilft hier insgesamt nicht weiter.
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@Boba: Es kommt auf die Spielwelt an und auch da drauf, wie gut der Charakter an sonsten konzipiert ist.
Drei Sachen sind -in meinen Augen- echte Istnichts:
Erstmal, wenn der Charakter den Spielleiter dazu zweingt, dass Powerlevel der Kampagne immer höher zu schrauben um noch eine Herausforderung dar zu stellen. Das impliziert zwar meistens auch, dass der Spielleiter mit der Siruation etwas überfordert ist, aber vor allem ist dann der Charakter zu stark für die Kamagne.
Zweitens, wenn der Charakter übermächtig auf Grund von Einseitigkeit ist. Charaktere, die NUR eine Sache können (die dafür aber besser als alle anderen Wesen der Spielwelt) und alle anderen Bereiche dafür vernachlässigen finde ich sehr unschön. Bei Shadowrun wurde ich lange Zeit mit solchen Charakteren geplagt (Strassensamurai, die alles in Sichtweite innerhalb einer Sekunde töten können, aber mit dem Bus zum Run kommen müssen, weil sie kein Auto fahren können...)
Und drittens: Wenn der übermächtige Charakter dem Rest der Runde die Show stiehlt. Nicht einfach, weil er mehr "Bühnenzeit" hat, sondern weil er einfach alles besser kann. Solche Charaktere tauchen besonders gerne bei ausgewürfelten Runden auf, bei denen ein Spieler perverses Würfelglück hatte und deshalb viel toller, stärker, etc. ist. Mag ich auch nicht.
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Nun, Boba schrieb von einem moralischen Dilemma als Beispiel, damit sich die Charaktere nicht einfach durch das Abenteuer schnetzeln und, korrigiert mich, wenn ich falsch damit liege, sie nicht ihre volle Macht ausreizen.
Unter Druckmittel kann man meiner Meinung nach auch schon den Aufbau des Abenteuers verstehen, der die Charakteren ständig vor solche "Dilemmas" stellt und sie grundsätzlich in der Wahl der Mittel beschränkt.
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Gamistisch orientierte Spieler bevorzugen meistens das Hochspielen aus der niedrigen Stufe. Dann hat man erst die Herausforderungen und dann die Belohnung der Macht. Und man kann stolz auf seinen Charakter sein, auf die Taten, die Abenteuer usw. Sie sehen auch am ehesten das Problem des Powergamings.
Ein simulationistisch angehauchter Spieler will sich aber u.U. die Informationen des Hintergrundes erst "erarbeiten", sprich er beginnt mit einem relativ unbeschriebenen Blatt und arbeitet sich über die Abenteuer so langsam zu einem tiefgehenden und glaubhaften, weil simulationierter Charakter. Dazu kann er aber einen Charakter, der bereits ne Menge Fähigkeiten hat und schon eine große Lebenserfahrung vor dem ersten Spielen hat nicht gebrauchen.
Ein narrativistisch angehauchter Spieler interessiert sich u.U. wesentlich mehr um die einfachen Geschichten, die das relativ normale Leben spielt. Oder er brauch einen normalen Menschen, der in ungewöhnliche Situationen gedrängt wird, um seine Prämisse zu überprüfen...
Auf der anderen Seite kann einem gamistisch angehauchten Spieler eher die Machtspiele der übermenschlichen Charaktere interessieren. Denen geht es dann eher darum eine Stadt zu regieren, als im Level aufzusteigen...
GNS rulez! 8)
... Not! 8)
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@Ludovico
funktioniert wie sonst auch: Wenn die Chars irgendwo nicht lang sollen, stellst du in der LPC -Runde einen Troll vor die Tür oder machst das Schloß richtig schwierig/magisch. Bei HPC stellst du ein kleines Männchen vor die Tür, das den anrückenden Chars erzählt, dass die Tochter von X in der Gewalt seiner Kumpane ist und sterben wird wenn sie ihn (und die Tür) nicht in Ruhe lassen. Oder du hast – idealerweise – ein System was dich unterstützt, in dem die Chars dann zur Öffnung der Tür Magie von der "dunklen Seite der Macht" einsetzen müssen. Oder du befasst dich überhaupt mit NPCs, die man nicht so einfach umbringen kann ohne Bürgerkriege o.ä. auszulösen, oder, oder, oder. Wenn man sich mal daran gewöhnt hat ist es nicht schwerer (eher leichter) ein Abenteuer zu gestalten, IMHO zumindest und "Druck" ist nur nötig, wenn deine Spieler hirnlose Halbgötter spielen, die ohne nachzudenken immer mit dem Kopf durch die Wand gehen und keinerlei moralische Bedenken haben.
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Heißt das, daß man als SL ständig ein Druckmittel gegen die Charaktere in der Hand haben muß?
Nein, das heisst, dass der Spieler selbst Möglichkeiten schaffen muss, dass sein Charakter emotionale Schranken besitzt.
Um es einfach auszudrücken:
Supermann zu spielen kann interessant sein. Wenn ein Munchkin aber Supermann spielt und sich verhält, wie die Axt im Wald, wirds fade. Ein fähiger Spieler, der die moralischen Schranken eines Supermann-Charakters in den Vordergrund stellt, kann daraus aber eine sehr interessante Rolle gestalten.
Oder noch einfacher:
Ein interessantes Charakterkonzept ist das, was gutes Rollenspiel ausmacht. Das Charakterkonzept ist aber in erster Linie unabhängig vom Powerlevel des Charakters.
und weiter:
Natürlich muss ein Charakter in seinem Powerlevel in die Gruppe und in die Kampagne passen und natürlich darf ein solcher Charakter den Spielleiter nicht überfordern.
Das hat aber nichts mit er möglichkeit zu tun, dass ein Charakter mit einem hohen Powerlevel nicht äußerst interessant sein kann...
@Fredi:
Ja ich denke auch, dass Spieler, die nach dem GNS Modell in bestimmte Schubladen gesteckt werden, mehr oder weniger Interesse an Charakteren mit hohen Powerlevel haben können.
Genausogut können aber Spieler der gleichen Schublade genau das Gegenteil bevorzugen.
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Nein, das heisst, dass der Spieler selbst Möglichkeiten schaffen muss, dass sein Charakter emotionale Schranken besitzt.
Und wenn er das nicht tut?
Oder wenn es alle tun, bis auf einen?
Um es einfach auszudrücken:
Supermann zu spielen kann interessant sein. Wenn ein Munchkin aber Supermann spielt und sich verhält, wie die Axt im Wald, wirds fade. Ein fähiger Spieler, der die moralischen Schranken eines Supermann-Charakters in den Vordergrund stellt, kann daraus aber eine sehr interessante Rolle gestalten.
Also mit Munchkins und Powergamern kann man so etwas nicht spielen?
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@fredi: du weist doch, es gibt kein 1:1 mapping von GNS auf Systeme, Techniken oder sonstwas.
Da hast Du völlig recht. Nicht 1:1. Aber eben in Kombinationen.
Insofern würde ich sagen GNS hilft hier insgesamt nicht weiter.
Und das würde ich nicht sagen. Du hast zwar Recht damit, dass es immer auch Gegenbeispiele gibt. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. 8) Will sagen, nei es gilt nicht immer, asber der Trend ist doch deutlich.
Ich fasse nochmal einige Argumente der beiden Seiten zusammen:
- Hochspielen ist cool, weil man dann von vergangenen Abenteuern erzählen kann usw. (enthält Staloz auf die Leistung)
- Hohes Level ist problematisch, weil man sich nicht weiterentwickeln kann (Problem des "nicht mehr Besser werdens"
- Hohes Level verleitet zu Powergaming. (Angst vor der "Hard Core")
- Im Hohen Level kann ich mich doch charakterlich entwickeln (also wenn das nicht Sim Char ist...)
- Charakter hochspielen ist langweilig. (Der Poweraspekt ist unwichtig. Story Now?)
Und ganz ehrlich, viel mehr Argumente gab es nicht (in 60 Posts...). Allgemeinheitsanspruch natürlich nicht möglich. Aber Tendenz deutlich.
Fredi
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Also mit Munchkins und Powergamern kann man so etwas nicht spielen?
Was kann man den mit denen überhaupt spielen? _Will_ ich den mit denen überhaupt spielen? (IMO: Nichts. und Nein.)
Davon mal abgesehen, es geht in diesem thread ja um Flair der Charaktere und ich denke wir sind uns einig, dass die Charaktere von Munchkins und Powergamern in der Regel weder auch hoher noch auf niedriger Stufe "Flair" haben.
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@Montag
Ich hab nen Powergamer in der Gruppe gehabt, der ganz ausgezeichnet gespielt hat und seinen Charakter stets optimiert hat.
Er war alles in allem eine eindeutige Bereicherung.
Aber nehmen wir mal an, wir haben es mit einer Gruppe von wahren Rollenspielern zu tun und einer von denen weigert sich, seinen hochstufigen Charakter entsprechende einschränkende Ansichten zu verpassen.
Was macht man dann?
Was hat man als SL für Möglichkeiten (vom Rauswurf mal abgesehen)?
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Du hast meinen Post scheinbar nicht richtig gelesen, oder?
Gamistisch orientierte Spieler bevorzugen meistens das Hochspielen aus der niedrigen Stufe.
Ein simulationistisch angehauchter Spieler will sich aber [...]
Ein narrativistisch angehauchter Spieler interessiert sich u.U. [...]
Hallo? Logik? Ich sage: Gamisten bevorzugen A und Du antwortest: Ja aber Sim und Narr können A auch gut finden? Das ist kein Gegenargument. Trotzdem können Gamisten A gut finden.
Auf der anderen Seite kann einem gamistisch angehauchten Spieler eher die Machtspiele der übermenschlichen Charaktere interessieren. Denen geht es dann eher darum eine Stadt zu regieren, als im Level aufzusteigen...
Wie gesagt, es gibt immer Ausnahmen. Aber für den Fall, dass Du den Thread gelesen hast, wird Dir doch die Tendenz doch nicht entgangen sein, oder?
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Nein, das heisst, dass der Spieler selbst Möglichkeiten schaffen muss, dass sein Charakter emotionale Schranken besitzt.
Und wenn er das nicht tut?
Dann kann er einem leid tun, denn dann versteht er es nicht sich ein interessantes Charakterkonzept auszudenken und sich an die Richtlinien seines Konzeptes zu halten.
Das würde ich "einen schlechten Spieler" nennen.
Oder "Munchkin", denn er möchte die Vorteile, die das HighPowerlevel mit sich bringt, ist aber nicht bereit (oder fähig) sich an die dafür notwendigen Beschränkungen zu halten.
(notwendig, damit Spielen in so einem Level interessant bleiben kann)
Oder wenn es alle tun, bis auf einen?
Dann passt dieser Spieler wohl nicht in seine Runde.
Um es einfach auszudrücken:
Supermann zu spielen kann interessant sein. Wenn ein Munchkin aber Supermann spielt und sich verhält, wie die Axt im Wald, wirds fade. Ein fähiger Spieler, der die moralischen Schranken eines Supermann-Charakters in den Vordergrund stellt, kann daraus aber eine sehr interessante Rolle gestalten.
Also mit Munchkins und Powergamern kann man so etwas nicht spielen?
Das hängt davon ab, wie Du "powergamer" und "Munchkins" definierst.
Mit Munchkins nicht, denn genau diese fehlende Fähigkeit, seinem Charakter auch Schwächen zu geben, um ihn interessanter zu gestalten, ist das, was einen Munchkin imho definiert.
Powergamer vielleicht, denn die halten sich ja an die Regeln (im Gegensatz zum Munchkin) und eine Regel sagt: Bau notwendige Schwächen in Deinen Charakter.
Wenn Du Powergamer als "Zwangs-Optimierer" definierst, dann wahrscheinlich nicht, aber dann würde ich auch sagen "Powergamer = Munchkin".
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Aber nehmen wir mal an, wir haben es mit einer Gruppe von wahren Rollenspielern zu tun und einer von denen weigert sich, seinen hochstufigen Charakter entsprechende einschränkende Ansichten zu verpassen.
Was macht man dann?
Was hat man als SL für Möglichkeiten (vom Rauswurf mal abgesehen)?
Was ist denn das für ein merkwürdiges Argument?
Nehmen wir mal an, Du hast eine Gruppe von Leuten, die gerne Risiko spielen wollen und einer weigert sich und will unbedingt Fußball spielen. Was gibt es denn da für Möglichkeiten?
1. Die Mehrheit gibt nach und spielt Fußball.
2. Der Einzelne kapiert Demokratie und gibt nach. Alle spielen Risiko.
3. Man findet keinen Kompromiss (ok, auch das ist Demokratie). Die Leute, die Bock habe spielen Risiko. Der Einzelne kann zusehen oder sich Leute suchen, die auf Fußball Bock haben.
Und das kann man genauso auf Dein Beispiel übertragen!
Fredi
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Aber dessen ungeachtet, mal ein anderer Gesichtspunkt dazu: Was veranlasst einen überhaupt, einen HLC zu spielen? Was ist der Reiz daran?
- Ich mag auch mal gerne cineastisches Rollenspiel. Die SCs sollten fähig sein, damit sie ihre Überlegenheit gegen den Durchschnittsgegner herauskehren können. Ich gebe den SCs gerne die Möglichkeit, im Kampf gegen schwache Gegner mit ihnen zu spielen. Ich bin da sehr stark von Feng Shui beeinflußt: Zuerst ein paar Mooks wegkloppen, deren einzige Aufgabe es ist, den SCs Vorlagen für coole Aktionen zu geben. Der wirklich gefährliche Gegner kommt ein bißchen später.
- Mit fähigen SCs kann man ganz andere Geschichten erzählen. Der heldenhafte Kampf des erststufigen Bauernlümmels gegen eine Horde Ratten interessiert mich nicht. Ich will große, epische Geschichten, ohne daß die SCs eine lange, mühsame Entwicklung vom Fackelträger bis zum Helden durchmachen müssen. Ich möchte mächtige Gegenspieler und große Herausforderungen. (Das variiert von System zu System. Bei Vampire ist die Herausforderung eher ein wirres Knäul von Intrigen, bei Shadowrun eher... physicher Natur.)
Ich frage deshalb, weil ich persönlich es immer als einen Reiz im Rollenspiel empfunden habe, wenn ein Charakter ausbaufähig ist und auch mal scheitern kann. Wenn ich Charaktere spielen würde, denen sowieso fast alles von der Hand geht, wäre ich persönlich etwas unmotiviert ...
Auch ein High Power Charakter kann scheitern, und nicht bei jedem Scheitern müssen Würfel gerollt sein. Ein Scheitern bei einer Probe ist auch nicht unbedingt interessant. Wenn ein Charakter scheitert, weil er eine falsche Entscheidung getroffen hat, das ist viel besser.
Aber das Scheitern eines Charakters kann auch wichtiger Bestandteil der Geschichte sein. Von einer Spielleiterin unserer Gruppe stammt folgende Aussage: "In Vampire geht es um sehr mächtige Charaktere, die, obwohl sie die eine oder andere Schlacht gewinnen werden, im Endeffekt dazu verdammt sind, zu scheitern."
Aber nebenbei verstehe ich das Argument nicht so recht, daß sich HPC nur auf ihre hohen Werte verlassen. Hohe Werte sind druchaus praktisch, sie gegen eine gewisse Sicherheit, aber zumindestens in unseren Runden ist es so, daß ein Charakter ohne Ideen verloren ist, egal wie hoch seine Werte sind.
Tybalt
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Dann kann er einem leid tun, denn dann versteht er es nicht sich ein interessantes Charakterkonzept auszudenken und sich an die Richtlinien seines Konzeptes zu halten.
Man kann sich doch auch ein Charakterkonzept ausdenken, ohne sich allzu große Beschränkungen selbst aufzuerlegen.
Oder "Munchkin", denn er möchte die Vorteile, die das HighPowerlevel mit sich bringt, ist aber nicht bereit (oder fähig) sich an die dafür notwendigen Beschränkungen zu halten.
(notwendig, damit Spielen in so einem Level interessant bleiben kann)
Wer sagt denn, daß das dem Spieler nicht auf längere Sicht Spaß macht?
Powergamer vielleicht, denn die halten sich ja an die Regeln (im Gegensatz zum Munchkin) und eine Regel sagt: Bau notwendige Schwächen in Deinen Charakter.
Reichen denn nicht die Nachteile, die man bei den meisten Kaufsystemen findet?
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Was ist denn das für ein merkwürdiges Argument?
Ein realistisches?
Dein Fußballbeispiel halte ich leider für etwas überzogen.
Immerhin gehen wir davon aus, daß alle sich auf ein System und eine Spielwelt geeinigt haben.
Lediglich der Spielstil der einzelnen Leute variiert, aber das ist bei jedem so.
Ich spiel meine Charaktere sicher auch anders als Du die Deinen.
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Ich fasse nochmal einige Argumente der beiden Seiten zusammen:
- Hochspielen ist cool, weil man dann von vergangenen Abenteuern erzählen kann usw. (enthält Staloz auf die Leistung)
Ist eigentlich ein Fall von "Topic verfehlt", weil lange gespielte Charaktere mit kurz gespielten verglichen werden
- Hohes Level ist problematisch, weil man sich nicht weiterentwickeln kann (Problem des "nicht mehr Besser werdens"
das hat nun – per GNS – mit G nichts zu tun, es sei den man setzt "mehr Macht" mit "gewinnen" gleich, was meiner Erfahrung nach in gamistischen Runden eher selten der Fall ist.
Davon abgesehen ist es genauso gut als Sim of Char im Sinne einer beständigen Veränderung interpretierbar, bzw. so wie's dasteht, einfach keine Lust auf Stagnation.
- Hohes Level verleitet zu Powergaming. (Angst vor der "Hard Core")
*lol* ... oder einfach "Power tends to corrupt, ..." Angst vor schlechten Rollenspielern vielleicht, meinetwegen auch noch traditionelle Vorstellungen von den Machtverhältnissen zwischen SL und Spieler, aber selbst dass ist überinterpretiert, von deiner "Hard Core" mal nicht zu reden.
- Im Hohen Level kann ich mich doch charakterlich entwickeln (also wenn das nicht Sim Char ist...)
sehe ich auch so.
- Charakter hochspielen ist langweilig. (Der Poweraspekt ist unwichtig. Story Now?)
Ne, echter gamismus ;) Hochspielen belohnt – manchmal – den, der die beste Char-Klasse gewählt hat und langfristig am effizientesten an seinem Char gearbeitet hat. Wenn alle Gruppenmitglieder das perfekt können ist es als Herausforderung uninteressant.
ansonsten gibt Tybalt wohl eine bessere Antwort als ich es könnte ;)
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@ montag
Ok, ich weiß, wir spalten alle gerne Haare (sonst wären wir nicht hier). Also lasse ich Dich es mal zusammenfassen:
In diesem speziellen Fall bin ich versucht dir tendenziell recht zu geben
Ich auch. ::)
Dein Fußballbeispiel halte ich leider für etwas überzogen.
Immerhin gehen wir davon aus, daß alle sich auf ein System und eine Spielwelt geeinigt haben.
Lediglich der Spielstil der einzelnen Leute variiert, aber das ist bei jedem so.
Aber es gibt eben Stile und Einstellungen, die passen nicht zusammen. So wie eine Gruppe von Leuten, die den einen Stil spielen wollen und einer, der auf Teufel komm raus nicht kompromissbereit ist und seinen Kopf durchsetzen will. Und da hilft nur überzeugen oder rauswerfen.
Fredi
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@MontagIch hab nen Powergamer in der Gruppe gehabt, der ganz ausgezeichnet gespielt hat und seinen Charakter stets optimiert hat.
Er war alles in allem eine eindeutige Bereicherung.
Aber nehmen wir mal an, wir haben es mit einer Gruppe von wahren Rollenspielern zu tun und einer von denen weigert sich, seinen hochstufigen Charakter entsprechende einschränkende Ansichten zu verpassen.
Was macht man dann? Was hat man als SL für Möglichkeiten (vom Rauswurf mal abgesehen)?
Du schaust ihnen lange in die Augen und fragst sie dann, was ihrer Meinung nach hier veranstaltet wird :)
Insofern hat Fredi schon ein Stück weit recht mit seinem Fußballbeispiel, auch wenn er 's IMHO ungünstig formuliert hat. Die Situation ist im Grund die selbe wie wenn jemand bei CoC ständig Witze reißt o.ä. Es ist völlig klar, dass die SCs sich durch Orkgruppen und Stadtwachen schnetzeln können, das ist weder eine Herausforderung noch sonstwie interessant. Das Gegenstück bei LPCs wäre, wenn man "laufen" der sonstwas, was selbst ein blutiger Anfänger kann, ausspielt.
Alternativ machst du einfach die Welt ein bisschen lebendiger >:D Getötete haben Freunde und Verwandte, es gibt Flüche, Kopfgelder etc. ... und immer jemanden, der noch mächtiger ist als die SCs.
Wenn also beispielweise das Männchen aus meinem vorherigen Beispiel von SC A getötet wird und die Tochter von X daraufhin stirbt, wissen zumindest seine Kameraden davon. Wenn's rauskommt – und sei es nach einer Liebesnacht mit einer Fremden – wird X sicher nicht erfreut sein, es ist sogar möglich, dass seine Kameraden öffentlich gegen ihn aussagen (müssen) und dann wird er plötzlich überall wie ein Aussätziger behandelt. Klar, er kann sich mit Gewalt durchsetzen, aber dann rückt ihm eben früher oder später ein Fürst auf den Leib, der SCs unterscheidet sich ja nicht mehr wesentlich von einem Banditen. usw.
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Aber es gibt eben Stile und Einstellungen, die passen nicht zusammen. So wie eine Gruppe von Leuten, die den einen Stil spielen wollen und einer, der auf Teufel komm raus nicht kompromissbereit ist und seinen Kopf durchsetzen will. Und da hilft nur überzeugen oder rauswerfen.
Fredi
Es gibt auch verschiedene Fußballspielstile. Man kann jedes Spiel anders auffassen und anders spielen als andere.
Also, wieso haut es nicht hin, wenn ein Spieler sich einen hochstufigen Charakter erschafft, ohne ihm irgendwelche moralischen Ansichten zu geben, die ihn stark einschränken?
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- Man kann sich doch auch ein Charakterkonzept ausdenken, ohne sich allzu große Beschränkungen selbst aufzuerlegen.
- Wer sagt denn, daß das dem Spieler nicht auf längere Sicht Spaß macht?
- Reichen denn nicht die Nachteile, die man bei den meisten Kaufsystemen findet?
Klar kann man sich ein Konzept ohne Nachteile ausdenken. Aber Rollenspiel wird interessant, wenn es Konflikte gibt. Und das können auch emotionale Konflikte sein.
Ein Charakter der sehr mächtig ist UND keine anderen Nachteile hat ist ein Charakter der keine Konflikte verursacht. Im Kampf hat er keinen Gegner, im emotionalen Bereich auch keine Hindernisse. Der Charakter ist (imho) langweilig.
Ich sage nicht, dass man nicht anders spielen kann, oder soll, oder das andere Spielmethoden keinen Spaß machen oder dass alle highpowered Charaketere toll und faszinierend finden müssen.
Und vielleicht mögen auch einige Spieler superheftige Charaktere, ohne Nachteile und ohne Schwierigkeiten lange Zeit spielen können, ohne daran das Interesse zu verlieren. Allerdings würde mir das keinen Spaß machen und ich würde auch nicht gut mit diesen Spielern zurechtkommen (glaube ich). Ich denke sogar das diese Spielmethode das ist, was ich unter Munchkin sein verstehe. Nämlich Rollenspiel mit Gottgleichen Charakteren, die absolut keine Schwäche (auch nicht im emotionalen Bereich) haben und nicht verlieren können.
Ob die Nachteile in einem Kauf-System reichen oder nicht, kann ich Dir nicht sagen.
Das hängt vom Powerlevel ab und auch von der Toleranzgrenze des erträglichen.
Beispiel Gurps... Da bekommt man irgendwas um 100 Charakterpunkte.
Damit ein Charakter im Bereich Highpower steht, würde ich ihm noch mal 350+ Punkte an Nachteilen reinwürgen müssen. Damit wäre er ziemlich unspielbar, weil Paranoid, Schizoid, pyroman, einbeinig, blind und mit Feinden und dergleichen.
Klar kann man jetzt rangehen, und den Charakter gleich mit 400 Punkten ausstatten und ihn dann noch die nötigen Nachteile geben, damit er interessant ist.
Aber warum geht man dann nicht gleich hin und sagt: Nimm 450+ Punkte, mach Dir ein intressantes Konzept und dann schaun wir mal, was wir für Nachteile durch das Konzept bekommen.
Und was hat diese "Punktegeschichte" jetzt mit dem Thema zu tun, ob hochstufige Charaktere interessant sein können, oder nicht?
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Es gibt auch verschiedene Fußballspielstile. Man kann jedes Spiel anders auffassen und anders spielen als andere.
Ja. Trotzdem möchte ich weder gegen Bayern München antreten (214:0 verlieren macht keinen Spaß), noch gegen die Fröhlichen Holzhackerburm (Ich hänge an meinen Schienbeinen / Kreuzband).
Also, verschiedene Stile passen nicht immer zusammen.
Also, wieso haut es nicht hin, wenn ein Spieler sich einen hochstufigen Charakter erschafft, ohne ihm irgendwelche moralischen Ansichten zu geben, die ihn stark einschränken?
Das haut schon hin. Wenn das alle machen / gut finden.
Was nicht hinhaut sind eine Gruppe, die gerne tragische Charaktergeschichten mit Besonderer Betonung von moralischen Zwickmühlen und inneren Zwiespälten spielen will und ein Munchkin, der gerne alles tötet, was sich bewegt.
Das passt nicht und führt zu dem bekannten Vorurteil über die "bösen" Munchkins.
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Es gibt auch verschiedene Fußballspielstile. Man kann jedes Spiel anders auffassen und anders spielen als andere.
Also, wieso haut es nicht hin, wenn ein Spieler sich einen hochstufigen Charakter erschafft, ohne ihm irgendwelche moralischen Ansichten zu geben, die ihn stark einschränken?
Unterschiedliche Stile, die miteinander interagieren funktionieren so lange gut, solange alle Spaß haben. (Das schließt den SL mit ein.) Sobald einer keinen Spaß mehr hat, warum auch immer, muß eine Lösung gefunden werden. Diese Lösung muß immer auf der Spielerebene getroffen werden, auch wenn sie in Änderungen auf der Spielebene resultiert.
M
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@ Montag:
Zu a) ... siehe oben. Praktisch wird es meist eh so gemacht, dass Charaktere nicht auf Stufe 1 beginnen ... da ist schon viel Spielraum, um den eigenen Char in gewisser Weise zum Powerchar zu machen.
Zu b) ... NAJA ... Meiner Meinung nach gibt es da verschiedene Probleme. Einerseits ... ich werte einen Char, der auf einer bestimmten Stufe gleich alles kann und keine Defizite aufweist, nicht gerade als sehr positiv. Wenn mit Erfahrungspunkten bestimmte Eigenschaften erkauft werden können, dann müssen Kompromisse gemacht werden. Wenn dann der Kämpferchar eben nicht gut kämpfen kann, weil er halt nebenbei noch in Sachen Magie beschäftigt ist, dann ist das normal. Anders würden andere Charakter nur benachteiligt werden.
Andererseits habe ich auch immer das Gefühl, dass Spieler die Schwächen der Chars nicht mal als Stärke für das Rollenspiel interpretieren. Wenn ein Char alles kann, wo ist da die Spannung und die Motivation? Oft kommt dann immer das obige Argument, der Char wäre bzgl. seine Klasse eben nur unterer Durchschnitt - der Magier, welcher nebenbei noch Kämpfen gelernt hat, wäre dann nur ein sehr mittelprächtiger Magier. Und? Warum haben die Chars dann überhaupt diese "verlernten" Fähigkeiten lernen wollen? Dies wird dabei immer vergessen.
Letztlich liegt es aber auch am SL. Wenn ich nicht auf die Fähigkeiten der Chars eingehe und bspw. den Fokus auf den Kampf lege, brauch ich mich nicht zu wundern, wenn Spieler meinen, sie hätten ihre Chars "die falschen Eigenschaften" lernen lassen ...
@ Satyr:
Was ich allerdings nicht leiden kann sind schier übermächtige Charaktere, die sich lachend und tanzend durch Abenteuer metzeln; gerade wenn man einen erfahreneren Charakter konzipiert sollte man da drauf achten, dass er glaubwürdig aufgebaut und in sich logisch ist.
Arbo ... hab es hiermit voll und ganz unterschrieben ;)
Kann man wirklich so stehen lassen. Die Glaubwürdigkeit ist allerdings auch so eine subjektive Sache. Was für den einen glaubwürdig oder dem Spiel angemessen erscheint, kann für den anderen das Gegenteil sein.
@ Boba:
Diese Charaktere waren durch Artefakte oder Fähigkeiten äußerst mächtig. Trotzdem hatten sie immer ihre Herausforderungen. Die Ursache darin waren Moralische Dilemmas in denen sie steckten, und die sie daran hinderten ihre Macht voll auszunutzen.
Wenn man dies einzusetzen schafft, kann man auch sehr mächtigere Charaktere interessant gestalten.
Das Problem liegt aber darin, dass eben diese moralischen Dilemma sehr subjektiv sind. Und ich würde auch meinen, dass diese im Zweifelsfalle IMMER hinten anstehen. Daneben eben auch das Problem der Gruppe.
Welche Motivation hat eine Heldengruppe, wenn nur EIN HLC in ihr ist? Welche Motivation hat ein HLC in einer Gruppe von HLCs?
Gerade was deine moralischen Dilemma betrifft, dürften sich diese in einer Gruppe von HLC häufen, was es auch sicher sehr schwer macht, diese Gruppe als Gruppe zu bezeichnen ... (zumindest tendenziell).
Damit das nicht falsch rüberkommen tut: Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass ein HLC mit Tiefe (Dilemma) ausgestattet sein soll. Im Grunde hast Du das bei einem hochgespielten Char aber automatisch. Mit anderen Worten: Ein HLC muss mindestens die charakterliche Tiefe besitzen wie ein LLC, erst recht, wenn er hochgespielt ist.
@ nochmal Satyr:
Erstmal, wenn der Charakter den Spielleiter dazu zweingt, dass Powerlevel der Kampagne immer höher zu schrauben um noch eine Herausforderung dar zu stellen.
Ist m.E. aber auch eine Frage des Systems. Wenn ein System Monster hergibt, die nur ab einem bestimmten Grad/Level getroffen/getötet werden können, dann kann da nichts stimmen.
Charaktere, die NUR eine Sache können (die dafür aber besser als alle anderen Wesen der Spielwelt) und alle anderen Bereiche dafür vernachlässigen finde ich sehr unschön.
Kann auch als Herausforderung dargestellt werden. Liegt aber am SL. Wenn ein Runner die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen muss, dann hat er m.E. durchaus ein Problem, seine Runs durchzuführen. Mal ganz abgesehen davon, dass z.B. rassenspezifische Dinge (passt ein Troll in die U-Bahn?) auch meist nicht ausgespielt werden. Ist so ähnlich wie mit den gesellschaftlichen Fantasy-Klassen a la Diplomat, Botschafter, Händler usw. ... der Krieger, der zwar nie Zeit hatte, sich mit Rechnen und Buchhaltung zu beschäftigen, der aber ganz genau weiß, wie teuer jede Waffe sein darf und natürlich den besten Preis raushandelt. Naja.
Wenn der übermächtige Charakter dem Rest der Runde die Show stiehlt. Nicht einfach, weil er mehr "Bühnenzeit" hat, sondern weil er einfach alles besser kann.
Sag ich doch, wobei ausgewürfelte Runden noch so ein Thema für sich sind. Ich selbst habe da tlw. gegenteilige Erfahrungen gemacht. Und einmal habe ich einen Spieler erlebt, der freiwillig einen Wert wieder runter setzte ...
-gruß,
Arbo
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@Fredi: Deine These war Gamisten wollen bevorzugt von niedrigen Stufen hochleveln, während das den Sims normalerweise egal ist.
Das hast Du dann als Bestätigung der Einsetzbarkeit des GNS-Modelles angesehen. ("GNS-Rulez!")
Daraufhin habe ich Dir Gegenbeispiele für typische simulationistische Gedankengänge gebracht, denen eben der Powerlevel und Steigerbarkeit sehr wohl wichtig ist. Als zusatz habe ich dann sogar noch narrativistische Gedankengänge, denen der Powerlevel auch nicht egal ist, gebracht.
Oder um es in Bobas Worten zu fassen (@Boba: Ich hoffe, Du entschuldigst.):
Ja ich denke auch, dass Spieler, die nach dem GNS Modell in bestimmte Schubladen gesteckt werden, mehr oder weniger Interesse an Charakteren mit hohen Powerlevel haben können.
Genausogut können aber Spieler der gleichen Schublade genau das Gegenteil bevorzugen.
Fazit: GNS-Modell rulez not!
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@ Christian
Sag einmal, bist Du so halsstarrig, oder hast Du dafür lange arbeiten müssen? ;)
Nochmal:
Ich glaube, dass Leute, die bestimmte Spielpräferenzen was G, N oder S angeht auch eher bestimmte Präferenz haben, wenn es um Powerlevel bzw. hochspielen geht. Betonung liegt auf "eher". Es gibt immer auch andere Leute bzw. Gegenbeispiele.
Genauso wie bei folgender Annahme:
Leute mit höherer Bildung verdienen mehr Geld.
Ist das immer so? Nein. Kann man daraus ein logisch wasserdichtes Gesetz machen? Nein. Gibt es Gegenbeispiele? Ja, natürlich!
Wenn ich aber nun per Zufall 100 Leute mit Hochschulabschluss anschaue und 100 Leute ganz ohne Schulabschluss, werde ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Annahme bestätigt finden? JA!
Und so ist es mit meiner Annahme. Sie ist empirisch begründet und nicht logisch. Ich weiß, das ist schwer, aber ein Gegenbeispiel widerlegt ein Gesetz mit einem probabilisitschen Zusammenhang noch nicht (Schade für Popper).
Kurz, kannst Du diesen Satz verstehen: "Es ist nicht immer so, aber meistens"?
Fredi
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erm, Fredi? Ohne den Wert deiner Ausführungen schmälern zu wollen, aber ... du hast keine Daten. Du hast eine Interpretation vorgelegt und Christian und ich haben die zu verstehen gegeben, dass deine Interpretation – wenn auch nachvollziehbar – nicht überzeugend ist.
Wenn deine Argumentation aber nicht aufgrund ihrer eigenen Stringenz auf eigenen Füßen stehen kann bleiben dir als Stütze nur noch deine eigenen empirischen Beobachtungen (neben einem persönlichen Gefühl der Stimmigkeit selbstverständlich). Damit meine ich nicht deine Interpretationen der Antworten in diesem Thread, sondern deine Erfahrung mit Runden, deren Spielstil du nach GNS einordnen konntest und deren Präferenzen was HPC und LPC angeht. Woher sonst käme dein "probabilistischer Zusammenhang"?
In dem Fall nehme ich aber an, dass du anerkennen wirst, das unsere Beobachtungen nicht weniger valide sind, was – selbst unter der Annahme du hättest einen perfekten Zusammenhang vorgefunden – das Gesamtergebnis wieder recht mager aussehen lässt.
Und ob GNS jetzt "rult" oder nicht ist mir sowas von egal ...
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@ Arbo:
Okay, sagen wir: Im Sinne der Spielwelt und der Runde nachvollziehbar und logisch. Dem Spielstil der Runde angemessen und dem Spielleiter ein wohlgefallen.
Ich will gar keine allgemein gültigen Richtlinien dafür aufstellen, wie ein Chrakter aufgebaut sein sollte (nur, so lange ich SL bin...), dazu gibt es zu unterschiedliche Spielstile.
Arbo schrieb:
: "Andererseits habe ich auch immer das Gefühl, dass Spieler die Schwächen der Chars nicht mal als Stärke für das Rollenspiel interpretieren. Wenn ein Char alles kann, wo ist da die Spannung und die Motivation?"
Kommt auf den Spieler an und auf die Motivation, die der Spielleiter dazu stellt. Wenn man als Prämisse bei der Charaktererschaffung sagt "Sorgt dafür, dass eure Charaktere eine persönliche Entwicklung durchleben können" und (mein Klassiker) "Sorgt dafür, dass der Hintergrund des Charakters mindestens eine Idee enthält, die man für ein Abenteuer verbraten kann" dann entstehen eher Charaktere, die auf Werdegang hin ausgelegt sind- also nicht so sehr auf das hier und jetzt sondern auf etwas noch ungreifbares hinter dem Horrizont...
Arbo schrieb:
"Welche Motivation hat eine Heldengruppe, wenn nur EIN HLC in ihr ist? Welche Motivation hat ein HLC in einer Gruppe von HLCs?"
Ein einzelner "Held" in einer Runde von Durchschnittscharakteren läßt daraufhin deuten, dass der Spieler im Mittelpunkt stehen will. Der Charakter hat dann oft solch' merkwürdig anmutenden Agendas wie "der beste (Kämpfer/Magier/Dieb) aller Zeiten" zu werden oder ähnliches. Als Spielleiter kann man versuchen, dass ganze eher in die "Macht bringt Verantwortung" Schine zu rücken, indem man den Helden als Beschützer und Mentor der restlichen Charaktere aufbaut. Das geht natürlich nicht, wenn in der Runde ein gewisser Konkurrenzdruck herrscht, aber so oder so ähnlich läuft's meistens ganz gut...
Als Spieler fallen mir für einen mächtigeren Charakter auf Anhieb mehrere Plottideen ein:
-Der Charakter fühlt sich entehrt, frustriert, etc. und versucht, seinen Namen wieder rein zu waschen, seine Fehler aus zu bügeln, was auch immer.
-Der Charakter unterschätzt sich selbst ziemlich (sehr enervierend auf die Dauer).
-Der Charakter sucht Macht und findet keine besseren Bauerntölpel, äh wertvolle Mitarbeiter als die restliche Gruppe.
-der Charakter mag den Rest und will ihnen helfen, bzw. sie beschützen (ist langweilig, ich weiß)
...
Arbo schrieb:
"Ist m.E. aber auch eine Frage des Systems. Wenn ein System Monster hergibt, die nur ab einem bestimmten Grad/Level getroffen/getötet werden können, dann kann da nichts stimmen.
Nun ja, auch bei D&D kann es nerven, irgendwann nur noch Tarrasken und Drachenschwärme zu bekämpfen, weil alles andere harmlos ist.
Arbo hat geschrieben:
"Kann auch als Herausforderung dargestellt werden. Liegt aber am SL. Wenn ein Runner die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen muss, dann hat er m.E. durchaus ein Problem, seine Runs durchzuführen. Mal ganz abgesehen davon, dass z.B. rassenspezifische Dinge (passt ein Troll in die U-Bahn?) auch meist nicht ausgespielt werden."
Worauf ich hinaus wollte sind Charaktere, die zwar in einem Bereich unglaublich brillieren, in allen anderen Bereichen aber vernudeln und nicht einmal Tätigkeiten des alltäglichen Lebens auf die Reihe kriegen. Natürlich kann nicht jeder Charakter alles oder sollte alles können- jeder sollte meines Erachtens seine Nische haben. Aber es gibt ein paar Sachen, die quasi "Allgemeingut" sind.
Wobei zusätzlich ins Gewicht fällt, dass Charaktere mit einem extremen Ungleichgeweicht für gewöhnlich auch sehr unlogisch und nicht gut nachvollziehbar sind. Bleiben wir beim Beispiel des Strassensamurais: er muß irgendwo seine unglaublich krassen Kampffertigkeiten gelernt haben- wo? Der Klassiker ist natürlich! die militärische Spezialeinheit. Aber warum kennt sich der Charakter dann nicht in Gebräuche: Militär, Überlebenstraining, Strategie&Taktik und Führung aus? Was ist mit solchen Fertigkeiten wie Fallschirmspringen und der Umgang mit diversen Fahrzeugen (z.B. einem Jeep)?
Was das GNS-Modell angeht: Ich mag's net. Ich vertrete viel lieber ein klassissches, eher einfallsloses Schichtenmodell, mit "guten Rollenspielern" oben und "schlechten Rollenspielern" unten. Ich sehe das GNS-Modell als Versuch an, alle an einen Tisch zu bringen und vorhandene Sprünge zu kitten- was ja auch an sich kein schlechter Ansatz ist, klingt nett nach Sozialpädagogen und so. Allerdings tut es dies, indem es eine -meiner Meinung nach- unsachliche Gleichmacherei betreibt. Ich bleibe da lieber bei meinem Schichtenmodell, das zeigt auch die Unterschied auf, die man nicht einfach wegreden kann.
Und natürlich weisen wir "Narrativisten" (niemals einen einfachen Begriff verwenden, wenn es eine cooler klingende, pseudo-wissenschaftliche Phrase, die weniger zu treffend ist auch tut) eher daraufhin, dass das Modell hinkt- immerhin geht es davon aus, dass alle Spielweisen gleichberechtigt sind. Und das halte ich für Schwachsinn- denn es impliziert, dass die 14-jährigen Munchkins mit ihren D&D Stufe 20+ Charaktere (allesamt mehrere Drachentöter), bei denen die Waffenliste ihrer Charakter länger als die zugehörige Charaktergeschichte ist und die komplette Persönlichkeit mit zwei Worten (stehen bei "Gesinnung") zusammengefasst sind- dass diese Kiddys genauso gutes Spiel machen wie ich oder jeder von euch. Und das ist irgendwie absurd.
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erm, Fredi? Ohne den Wert deiner Ausführungen schmälern zu wollen, aber ... du hast keine Daten. Du hast eine Interpretation vorgelegt und Christian und ich haben die zu verstehen gegeben, dass deine Interpretation – wenn auch nachvollziehbar – nicht überzeugend ist.
Nicht ganz. Ich habe keine Daten: richtig.
Aber das wurde ja nicht bemängelt. Bemängelt wurde, dass es auch Gegenbeispiele gäbe. Und das ist nicht das Problem.
Mein Argument: In den meisten Fällen ist es wie folgt: ...
Gutes Gegenargument: Du hast keine Daten, dass es in den meisten Fällen so ist.
Vorgebrachtes (nicht schlüssiges) Gegenargument: Ja, aber es gibt auch Gegenbeispiele. Nicht schlüssig weil im Teil "in den meisten Fällen" schon die Gegenbeispiele drinstecken.
Will sagen: hättet ihr gleich auf die mangelne Datenbasis abgeziehlt statt (inhaltlich irrelevant) auf das Vorhandensein von Gegenbeispielen (was ich ja nie abgestritten habe), hätte ich mich gar nicht so beschwert.
Will sagen: Argumentiert doch bitte anständig. Wenn ich sage: "Meist ist es so, manchmal anders" sind Gegenbeispiele einfach kein Argument!
Hätte jemand gesagt: "Hört sich gut an, aber wo bitte sind die Daten?" (Wie Du es eben getan hast), wäre das ganz was anderes.
Und ob GNS jetzt "rult" oder nicht ist mir sowas von egal ...
Schon gut, da hat wohl der Smiley dran gefehlt. War eigentlich mehr ein Scherz zu meinen bisherigen GNS-Gefechten... (edit: montag, Du hast die tollen Gefechte vor ca. einem halben Jahr wahrscheinlich noch nicht miterlebt) (das man aber auch überall einen Smiley dranschreiben muss... ;) [hier habe ich ihn nicht vergesen!])
Fredi
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Hmm, ich finde der Begriff "Flair" passt hier nicht ganz, da der Flair eines Charakters von der Art abhängt, wie ihn ein Spieler spielt.
Besser wäre es die Frage so zu stellen:
"Macht es Euch mehr Spaß einen LP oder einen HP-Charakter zu spielen?"
Das es bei dieser Frage nicht das Hochspielen an sich geht, haben wir ja bereits diskutiert. Ergebnis: Natürlich hat ein Charakter, der bereits viele Realstunden gespielt wurde mehr Tiefe, als ein frisch erstellter Char des gleichen Spielers - auch wenn dieser eine umfangreiche Vorgeschichte aufweist. Dies liegt daran, daß besonders die anderen Spieler und der SL noch keine Beziehung zu dem Char aufgebaut haben.
Wie sieht es also bei einen frisch erstellten LP-Char und einem frisch erstellten HP-Char aus?
Ich denke dies hängt vor allem vom Setting und den Vorlieben der Spieler (und des SL) beim Plot ab.
Mal ein Beispiel, mit dem alle etwas anfangen: Herr der Ringe, also Mittelerde als Setting....
Je nach verwendetem System (es muß ja nicht zwangsläufig HdR-Rpg oder MERP sein), spiegelt der Erfahrungsgrad der Charaktere ihre (Macht-)Position in der Spielwelt wider. Wenn man nun mit HP-Chars beginnt und möglichst realistisch spielen möchte, so werden diese bereits eine bestimmte gesellschaftliche Position innehaben und nicht mehr als unbekannte Abenteurer durch die Wildnis ziehen. Die Art der Abenteuer, die so eine Gruppe spielen wird, sind so natürlich ganz andere - vorausgesetzt, man behält eine gewisse Logik bei. Die Frage ist dann aber auch, warum sich derart unterschiedliche Charaktere, die wahrscheinlich genügend Einfluß und Geld haben, zusammen tun - kurzum: die Abenteuer müssen sorgfältig designed sein. Mir als SL geht es dann zumindest meist so, daß mir schnell die Ideen ausgehen und die Charaktere dann nur wenige Abenteuer gespielt haben (siehe oben: weniger Spieltiefe durch kürzeres Spiel als mit LP-Chars).
Ich persönlich finde es zwar interessant solche Charaktere auch mal zu spielen, jedoch erfordert dies vom SL sehr viel Engagement und gute Ideen, damit die Langzeitmotivation mit dem Charakter erhalten bleibt.
SLs, die sich mit komplexen Plots schwer tun und solche High-Level-Chars stattdessen in kampflastige Abenteuer schicken, würden auf Mittelerde zwangläufig die Logik und den Realismus aushebeln, da es normalerweise an adäquaten Gegnern mangelt, sie aber solche erstellen müßten.
Solche Plots, wo man jedes Abenteuer gegen Erzdämonen, Drachen und andere Kräfte antritt oder z.B. ständig auf Milizsoldaten im zweistelligen Level trifft, sind realitätsfern (zumindest für Mittelerde) und machen mir auf Dauer keinen Spaß!
Fazit: Der Spaß hängt im Wesentlichen von der Spielwelt, dem Wunsch der Spieler nach Realismus und den Ideen des SL ab.
Meine 20 Jahre Rollenspielerfahrung haben jedoch gezeigt, daß der Spaß - selbst bei hochgespielten HP-Chars - mit steigenden Level geringer wird, so daß letztendlich der Punkt kommt, wo alle Spieler meiner Runde gesagt haben, daß es nun Zeit wäre, die Char-Gruppe zur Ruhe zu setzen. Dies mag bei anderen Runden mit anderem Systemen und Settings anders sein - ich will nicht pauschalisieren!
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@Fanti:
Macht es Euch mehr Spaß einen LP oder einen HP-Charakter zu spielen?
Das ist nicht die Frage. Darauf lässt sich mit ja oder nein Antworten.
Es wurde die These aufgestellt, dass Charaktere die highpowered erschaffen wurden, nicht so tiefgründig wären, wie welche die niedrigstufig erschaffen wurden.
Also dass man mit Highpowered Charakteren kein tiefgründiges und atmosphärisches (kurz: interessantes) Rollenspiel machen kann.
Und degegen sprach ich mich aus und das wollte ich diskutiert wissen.
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@Fredi: Ich sagte nicht, "Ja, aber es gibt ein paar Gegenbeispiele..." sondern ich sagte "Es gibt Gegenbeispiele für typisch simulationistische Motivationen." Typische Motivationen werden normalerweise von eine größeren Anzahl einer bestimmten Gruppe verwendet. ::)
Also dann nochmal in Klarform: "Auch für viele Simulationisten ist aus typisch simulationistischen Gründen der Powerlevel wichtig". Sogar die von Dir gelisteten Argumente waren teilweise in den Motivationen meiner Beispiele erklärt.
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Also dann nochmal in Klarform: "Auch für viele Simulationisten ist aus typisch simulationistischen Gründen der Powerlevel wichtig". Sogar die von Dir gelisteten Argumente waren teilweise in den Motivationen meiner Beispiele erklärt.
Dann ist es ja kein Gegenargument, oder?
Also: Für die meisten ist es X, es gibt aber auch einige Y, denen aus entsprechenden Gründen eben Y wichtig ist...
Ach egal.
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Ich habe irgendwie den Überblick verloren.
Worüber streitet ihr noch mal?
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Gute Frage.
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Ach egal.
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Danke.
Gibt es denn mittlerweile bezüglich der ursprünglichen Frage einen Konsens?
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Es gibt die übliche Übereinstimmung darin nicht übereinzustimmen. :)
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Dann bin ich ja beruhigt, alles wie immer ;D.