Wie würdet ihr den First-Move Vorteil (wie sagt man das auf Deutsch, Erstzugsvorteil? Im Schach heißt der Spieler offenbar "Anziehender" - das ist mir aber zu anzüglich) in Rollenspielkämpfen einschätzen?Kommt drauf an. Wer sehr schnell sehr viel Schaden anrichten kann, aber auch eher leicht zu verwunden ist, hat am meisten davon. Sagen wir, Magier.
Ich gehe hierbei von einem recht traditionellen Initiative- und Kampfsystem aus, in dem jeder Kämpfer nur einmal pro Runde handelt.
Na, so pauschal würde ich das nicht sagen. Auch bei solchen System, kann man deutliche Vorteile erhalten indem man als erstes bewegt. So kann man eine vorteilhafte Position einnehmen.Hm, habe ich schon als Initiative-System gelesen, ich weiß nur nicht mehr wo. War aber jetzt kein Nischenprodukt. Jedenfalls durften die mit mehr Übersicht dann ihre Aktionen später als die anderen ansagen. Wenn man etwas ansagte ,das dann nicht mehr ging, wurde der Charakter von den Ereignissen überrumpelt. Finde ich gritty, aber nicht unglaubwürdig.
Wobei an der Stelle ein Problem auftritt, dass kaum eine System anpackt. Wenn ich wirklich durch Erfahrung, Intelligenz oder Reflexe mehr Überblick über den Kampf habe als alle anderen, dann müsste ich ja auch wissen, dass die vermutlich machen. Ergo: Man müsste Ansagen (langsam nach schnell) und dann getrennt handeln (schnell nach langsam).
Aber das würde den Spielfluß unglaublich erschweren. (Und einige andere Probleme schaffen, wie: Was mache ich, wenn ich mein Ziel nicht mehr erreichen kann? Battletech löst das Problem bspw. in dem bestimmte Aktionen, wie Sturmangriff, nicht möglich sind, wenn der Gegner sich noch bewegen kann.)
War aber jetzt kein Nischenprodukt.
Ich würde auch sagen, dass es bei RSPs ohne Abwärtsspirale und der Robustheit mehrere Treffer wegstecken zu können, eher irrelevant ist. Je höher allerdings der Schaden, bzw. die Auswirkung davon desto wichtiger ist es auch als erster dran zu sein.
Und weil man zuerst dran ist, heißt das ja nicht unbedingt, dass man auch trifft.
Wobei an der Stelle ein Problem auftritt, dass kaum eine System anpackt. Wenn ich wirklich durch Erfahrung, Intelligenz oder Reflexe mehr Überblick über den Kampf habe als alle anderen, dann müsste ich ja auch wissen, dass die vermutlich machen. Ergo: Man müsste Ansagen (langsam nach schnell) und dann getrennt handeln (schnell nach langsam).
Aber das würde den Spielfluß unglaublich erschweren. (Und einige andere Probleme schaffen, wie: Was mache ich, wenn ich mein Ziel nicht mehr erreichen kann? Battletech löst das Problem bspw. in dem bestimmte Aktionen, wie Sturmangriff, nicht möglich sind, wenn der Gegner sich noch bewegen kann.)
Ganz simpel zu sehen ist das, wenn alle Kontrahenten mit Nahkampfwaffen agieren, z.B. durch den grundlegenden Faktor Distanz: Angenommen die Fraktionen treffen sich auf einer Straße in einer Entfernung von 30 Metern... Es spielt jetzt überhaupt keine Rolle wer zuerst losrennt, zuerst seine Klinge zieht oder whatever, denn keiner kommt in der 1. Runde ran.Das Beispiel ist schlecht, denn die selbe Entscheidung tritt ja in Runde 1+X auf, bei der es dann entscheidend ist wer von beiden eben zuerst agiert und das ist dann der "First Move"-Vorteil.
Das Beispiel ist schlecht, denn die selbe Entscheidung tritt ja in Runde 1+X auf, bei der es dann entscheidend ist wer von beiden eben zuerst agiert und das ist dann der "First Move"-Vorteil.
Das Beispiel ist schlecht, denn die selbe Entscheidung tritt ja in Runde 1+X auf, bei der es dann entscheidend ist wer von beiden eben zuerst agiert und das ist dann der "First Move"-Vorteil.
Tatsächlich gibt es da draußen eine für meinen Geschmack viel zu große Anzahl von Rollenspielen, bei denen es nur in der letzten Kampfrunde (von vielen) darauf ankommt, die Initiative zu haben.Nur, um das richtig zu verstehen:
Dieser Effekt entsteht aus ein paar sehr profunden Vorraussetzungen was die Kampfregeln angeht, die für mich gefühlte 90% der Rollenspiele zu einem Unding machen.
Das Beispiel ist schlecht, denn die selbe Entscheidung tritt ja in Runde 1+X auf, bei der es dann entscheidend ist wer von beiden eben zuerst agiert und das ist dann der "First Move"-Vorteil.
Mm. Jetzt gebe man einem von ihnen eine Fernkampf- und dem anderen "nur" eine Nahkampfwaffe und fange das Gefecht in hinreichender Entfernung an. Dann wären wir wahrscheinlich umständehalber tatsächlich näher an einer "wer zuerst agiert, ist nicht sooo wichtig"-Situation dran. :)
Insbesondere gibt es ja in vielen Systemen die Möglichkeit, wenn jemand schon vorbereitet ist, auf ein Trigger-Event zu warten (die Handlung herauszögernd), was dann auch langsameren Chars in einer überlegenen Situation sehr gute Chancen gibt die High-Ini-Guys direkt zu schlagen.
Tatsächlich gibt es da draußen eine für meinen Geschmack viel zu große Anzahl von Rollenspielen, bei denen es nur in der letzten Kampfrunde (von vielen) darauf ankommt, die Initiative zu haben.
Dieser Effekt entsteht aus ein paar sehr profunden Vorraussetzungen was die Kampfregeln angeht, die für mich gefühlte 90% der Rollenspiele zu einem Unding machen.
...Ach ja, Abwarten - zugleich Erlösung und Nemesis aller rundenbasierten Kampfsysteme ;D
Man kommt nicht drum herum, klar.
Aber da gibt es viele, viele Umsetzungsmöglichkeiten, die ganz schnell groben Unfug zur Folge haben.
Wäre wohl ein eigenes Thema wert... :)
D.h. es ist völlig egal, wann man in der Runde einem Gegner Schaden zufügt, ob sein Angriff davor oder danach folgt ist nicht relevant, es sei denn es ist die letzte Kampfrunde und er kommt nicht mehr zum Zug weil er kampfunfähig ist. Ich finde das immer etwas schade, wenn Initiative keinen realistischen Mehrwert hat, sondern zur bloßen Spielerreihenfolge degradiert wird. Tatsächlich ist ja in realen Kämpfen die Initiative (Reaktionsgeschwindigkeit, Entscheidungsfreudigkeit, Schlaggeschwindigkeit etc) eine Qualität, die die meisten anderen zurückstehen lässt.NEIN!
Tatsächlich ist ja in realen Kämpfen die Initiative (Reaktionsgeschwindigkeit, Entscheidungsfreudigkeit, Schlaggeschwindigkeit etc) eine Qualität, die die meisten anderen zurückstehen lässt.
Wo ich gerade bei 1 vs 1 bin. Es ist ja nicht immer die gleiche Zahl von Kontrahenten im Feld. Wenn ein Beteiligter sehr spät dran ist, und die Gegner zuerst dran sind, kann schnell wieder die Situation entstehen, dass dieser obwohl sehr stark eigentlich schon verloren hat. Weil er einfach nicht dazu kommt seine Stärken einzusetzen. Im Prinzip auch ein Fall von Tödlichkeit. Hier durch die Zahl der Beteiligten ergeben.
Ich wäre hier erstmal vorsichtiger mit dem Begriff "Initiative", weil er sich im RPG-Kontext ja auf bestimmte Regeln bezieht und somit hier schon stark vorbelastet ist was die Denkrichtungen angeht.
Ähnlich SC-freundlich ist der Umstand, dass so gut wie immer Initiative gewürfelt wird, wo doch eigentlich der Kampfbeginn oft völlig einseitig ist und klar ist, wer ihn initiiert.
Das ist dann doch etwas Banane, wenn die Gegner eigentlich anfangen (wollen), aber ein SC dann noch vor dem eigentlichen "Startschuss" (im übertragenen wie im wörtlichen Sinne) als Erster handeln darf - hä? :)
welches von den beiden war's dann mehr? ;)
Wenn der Bandit im Gebüsch gerade auf meinen Charakter feuern will und der aber den Flintenlauf aus dem Augenwinkel bemerkt und noch blitzschnell und rechtzeitig ein Messer in die Richtung auf die Reise schickt -- welches von den beiden war's dann mehr? ;)Woher weißt du, ob die Person im Gebüsch auf dich feuern will, oder die Waldbewohner nicht einfach nur misstrauisch sind, weil in letzter Zeit viele brandschatzende Gruppen durch die Gegend ziehen.
Ähnlich SC-freundlich ist der Umstand, dass so gut wie immer Initiative gewürfelt wird, wo doch eigentlich der Kampfbeginn oft völlig einseitig ist und klar ist, wer ihn initiiert.
...
Den klassischen Initiativewurf braucht man doch eigentlich nur, wenn es für beide Seiten oder für keine Seite überraschend los geht.
Irgendwo überlappen sich dann früher oder später (soweit sie's je nach Regelwerk nicht ohnehin schon tun) die Konzepte von "Reaktionsgeschwindigkeit" und "Wahrnehmung", klar. Wenn der Bandit im Gebüsch gerade auf meinen Charakter feuern will und der aber den Flintenlauf aus dem Augenwinkel bemerkt und noch blitzschnell und rechtzeitig ein Messer in die Richtung auf die Reise schickt -- welches von den beiden war's dann mehr? ;)
Vom Prinzip her sprichst Du da sicherlich einen richtigen Punkt an - Wahrnehmung vs. Reaktion - aber schon an dem Beispiel sieht man meiner Meinung nach die große Problematik mit der Dauer der Handlungen: Wenn Du wirklich in einer Real-Situation "den Flintenlauf aus dem Augenwinkel" bemerken würdest... und wir nehmen mal an, dass Du im "Reaktions-Idealfall" in einer komplett feindlichen Umgebung bist und keinen Moment für die Gegner-Verifikation brauchst etc., sondern einfach nur maximal schnell den Präventivschlag willst...
...dann will ich trotzdem mal denjenigen sehen, der es schaffen will hier noch sein Messer irgendwie sinnvoll zu werfen... IMHO praktisch ein Ding der Unmöglichkeit in dem Beispiel, wenn wir nicht von Cyber-Reflex-Monstern sprechen.