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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA5 => Thema gestartet von: Tindrana am 27.10.2016 | 16:58

Titel: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Tindrana am 27.10.2016 | 16:58
Hallo zusammen,

ich lese gerade den Roman "Salon der Schatten" von Michael Masberg. In dem Roman taucht auf S. 59 ein mit Metallbeschlägen versehenes Holzrohr, dass aus einem eisernen Kasten herausragt.
Zitat
Es erinnerte mich an eine Armbrust, doch es fehlte der Bogen, und zudem war diese Gerätschaft kaum länger als ein Unterarm.

Das hört sich ja mal was nach ganz neuem an.

Gruß

Tindrana

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 27.10.2016 | 17:14
boden oder Bogen?

im Horasreich gibt es handliche Torisionsgeschütze aus Zwergenproduktion.
Eine Faser/Seil wird verzwirbelt und speichert so Energie. Über Hebel/Schnüre und Haltenuss wie von einer Armbrust kann man damit Pfeile und Kugeln beschleunigen bzw. schießen.

gibt es auch in Pistolengröße   
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 27.10.2016 | 17:39
Das dürfte eine Balestrina (http://drakensang2.wikia.com/wiki/Balestrina) sein.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Feuersänger am 27.10.2016 | 17:48
Da hatten wir mal vor vielen Jahren nen Thread zu, "Plong statt Peng" oder so ähnlich. Wo es um sogenannte Torsionswaffen ging.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 27.10.2016 | 17:49
Das DSA 4 hat dazu jede Menge, hier nur der neueste:

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=44010

Fazit ist, das Feuerwaffen inzwischen breit gewünscht sind und sie vermutlich bald kommen. DIe Anti-feuerwaffen-Fraktion ist zumindest langsam am aussterben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ManuFS am 27.10.2016 | 18:16
Oder hat frustriert vor dem Dauerfeuer der Pro-Feuerwaffen-Fraktion kapituliert? :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 27.10.2016 | 18:57
Man kann ja einfach Schwarpulver Waffen aus Myranor importieren. Eine einzige davon würde das Rittertum in Weiden auslöschen. Es gibt Foren, wo man mit solchen Sätzen früher flamewars ausgelöst hätte...

@Ausgangsfrage: In allen Settings, in denen Kanononen oder Vorderlader einen Rolle für den Flair spielen könnten (Piraten in der Charyptik, Musketiere im Horasreich, teilweise Almada und Garetien, Teilweise Maraskan etc...) durch Torsionsgschütze ersetzt, um eben Schiffe mit Breitseiten und ähnliches zu haben.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 27.10.2016 | 19:18
ich stelle mir das gerade als Szene vor:

hey Jungs, wollen wir nicht was mit Fantasy spielen? nicht so schnetzelmäßig overpowert wie im HdR (Kino), aber doch mit Schwertern, Magie, Zwergen, Elfen...?
- da weiß jeder vorher, was auf ihn zukommt

hey Jungs, wollt ihr die drei Musketiere mit Magie, Elfen und Zwerge spielen? Wir nehmen einfach das horasierte Aventurien mit myranischen Importwaffen und...?
- gib mir lieber das Zeug, was du rauchst, aber laber nicht so´nen Schmarrn!

ich halte eher das Horasreich für ein Fehldesign in einem konventionellem Fantasydesign Aventurien als umgekehrt. Gepuderte Perrücken, Schnupftuchwedlei, Degengeklimper und Pulverdampf - die Zielgruppe halte ich für wesentlich kleiner als für EDO classic.

und wer Schießen auf Spitzohren spielen will - dafür gibt es Shadowrun.


Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Jiba am 27.10.2016 | 19:59
ich halte eher das Horasreich für ein Fehldesign in einem konventionellem Fantasydesign Aventurien als umgekehrt. Gepuderte Perrücken, Schnupftuchwedlei, Degengeklimper und Pulverdampf - die Zielgruppe halte ich für wesentlich kleiner als für EDO classic.

Deswegen ist 7th Sea (https://www.kickstarter.com/projects/johnwickpresents/7th-sea-second-edition) auch der erfolgreichste Rollenspiel-Kickstarter aller Zeiten...  wtf?

Aber ich bin bei dir, dass das Horasreich in Aventurien ganz strenggenommen nichts zu suchen hat (ich käme nie auf die Idee, einen Musketier neben einem Wikinger spielen zu wollen... ups, da sind wir schon wieder bei "7th Sea".
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Tindrana am 27.10.2016 | 20:34
Bei dem Kickstarter habe ich nicht mitgemacht, aber es soll ja auch hier in Deutschland rauskommen.  :headbang:
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 06:20


hey Jungs, wollt ihr die drei Musketiere mit Magie, Elfen und Zwerge spielen? Wir nehmen einfach das horasierte Aventurien mit myranischen Importwaffen und...?
- gib mir lieber das Zeug, was du rauchst, aber laber nicht so´nen Schmarrn!
Solomon Kane, WFRP ehrlich in den meisten Fantasy Settings fehlen Feuerwaffen - weil die Technologie dafür da ist, gab es vor der Volldose
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 28.10.2016 | 07:43
Vor allem ist ein Südseepiraten Setting ohne Kanonen echt kurios und ein Alleinstellungsmerkmal.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Skyrock am 28.10.2016 | 09:15
ich halte eher das Horasreich für ein Fehldesign in einem konventionellem Fantasydesign Aventurien als umgekehrt. Gepuderte Perrücken, Schnupftuchwedlei, Degengeklimper und Pulverdampf - die Zielgruppe halte ich für wesentlich kleiner als für EDO classic.
Entfernen wir dann auch Zweihänder, Hellebarden, Plattenrüstung und all die anderen Sachen, die erst nach der Erfindung der Feuerwaffe im realen europäischen Mittelalter aufkamen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 28.10.2016 | 10:09
Das ist in dem Fall glaube ich kein Treffendes Argument. Es geht ihm ja nicht, wenn ich ihn verstanden habe, um realistische (früh) Mittelalter mit Elfen und Zwergen, sondern um ein im Bombast und Epik abgestuftes Mittelerde.

Sein Axiom, so Inches verstanden habe, ist das Aventurien als abgestuftes Mittelerde besser ankommt als ein um Elfen erweiterter Renaissancereich.

Und weil in Mittelerde keine Hakenbüchsen und Donnerrore, so wie kein Renaissancestaat vorkamen darf das eben auch in Aventurien nicht verbaut werden.

Ich glaube das übrigens nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 28.10.2016 | 10:11
Wäre halt die Frage, an welchem Vorbild man sich orientieren will. An der Geschichte der "richtigen Welt"? An einem Romantik-Setting wie Mittelerde, wo generell "Natur und Landleben gut, Industrie böse" gilt und Tolkien schon mal andeutet, auch die modernen Waffen unserer Welt (die ja angedacht "Arda in unserer Zeit" ist) könnten auf dem Mist heute noch lebender Orks gewachsen sein? An klassischer Sword & Sorcery, wo die Grenzen zwischen "echter" Hexerei und ganz ordinärer Wissenschaft, die so'n einfacher Barbar mit Axt halt nur nie gelernt hat, schon mal stark verschwimmen? An irgendetwas noch komplett anderem?

Generell schließen sich für mich Handfeuerwaffen und Fantasy nicht automatisch gegenseitig aus, solange die Waffen halbwegs plausibel zur sonstigen Technik der angenommenen Welt passen. Also vielleicht nicht gerade Langbögen gegen Kalaschnikows ohne gute Begründung, aber für einfache Sprengladungen und erste Gehversuche in Richtung Kanone braucht's auch nicht wirklich die absolute Super-High-Tech.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 10:16
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 28.10.2016 | 10:32
Man gibt dem Scharfschützen eine schwere Armbrust. Die ist bereits im Regelwerk verankert, käuflich zu erwerben, macht keinen Lärm und er muss sie ich erst bauen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 10:34
Man gibt dem Scharfschützen eine schwere Armbrust. Die ist bereits im Regelwerk verankert, käuflich zu erwerben, macht keinen Lärm und er muss sie ich erst bauen.
Welchen Teil von "verhindern" hast du jetzt ignoriert? ;)
Ist aber auch nicht äquivalent.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 28.10.2016 | 10:35
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?

Definiere "Scharfschützengewehr"...und wenn's dir Spaß macht, auch gleich den praktischen Unterschied zum Scharfschützenlangbogen des ähnlich obsessiven Experten von der "traditionellen" Fraktion. :)

Meiner Ansicht nach ist ein Problem schlicht, daß sich die Leute technischen Fortschritt viel zu einfach vorstellen. Heute "ich hab' in meinem Labor ein Pulver, das zischt und knallt", einen Monat später "hier ist der Prototyp meiner Steinschloßpistole", nach zwei Jahren "und jetzt gehen wir voll in die Massenproduktion von automatischen Schnellfeuerwaffen!" -- so schnell geht das einfach nicht. Das würde rein mit örtlichen Ressourcen nicht mal ein Team von zeitreisenden Superexperten mit buchstäblich allem nötigen Fachwissen hinbekommen, geschweige denn jemand, der sämtliche nötigen Techniken und Ideen erst mal von Grund auf selbst erfinden müßte...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 10:41
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?
der Vorteil einer Radschlossbüchse über einer Armbrust wäre jetzt oder warum sollte ich?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 10:44
Leute, denkt doch mal aus Spielersicht. In dem Setting kann man die ganze Zeit unglaubwürdigen Kram basteln.
Definiere "Scharfschützengewehr"...und wenn's dir Spaß macht, auch gleich den praktischen Unterschied zum Scharfschützenlangbogen des ähnlich obsessiven Experten von der "traditionellen" Fraktion. :)

Meiner Ansicht nach ist ein Problem schlicht, daß sich die Leute technischen Fortschritt viel zu einfach vorstellen. Heute "ich hab' in meinem Labor ein Pulver, das zischt und knallt", einen Monat später "hier ist der Prototyp meiner Steinschloßpistole", nach zwei Jahren "und jetzt gehen wir voll in die Massenproduktion von automatischen Schnellfeuerwaffen!" -- so schnell geht das einfach nicht. Das würde rein mit örtlichen Ressourcen nicht mal ein Team von zeitreisenden Superexperten mit buchstäblich allem nötigen Fachwissen hinbekommen, geschweige denn jemand, der sämtliche nötigen Techniken und Ideen erst mal von Grund auf selbst erfinden müßte...
Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen. Und Massenproduktion ist nicht nötig. Eins reicht. Oder legst du den Maßstab auch bei dem ganze Alchemie- und Magiekram an?
der Vorteil einer Radschlossbüchse über einer Armbrust wäre jetzt oder warum sollte ich?
Häh?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.10.2016 | 11:02
Leute, denkt doch mal aus Spielersicht. In dem Setting kann man die ganze Zeit unglaubwürdigen Kram basteln.Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen. Und Massenproduktion ist nicht nötig. Eins reicht. Oder legst du den Maßstab auch bei dem ganze Alchemie- und Magiekram an?
Häh?
Balancing halt.
Auch der super Highend-Zauber findet sich selten in Spielerhand oder offenbart eine vollkommen verkorkste "Zauberwerkstatt", wo man für jeden Pups jahrelang forschen muss, aber dann vollkommen brokene Zaubervarianten erfinden kann.
Denkdenk: Also ja: Bis DSA5 existierte exakt DAS Problem gerade im Zauberbereich.
Jemand, der die Zauberwerkstatt in ihrer ganzen Fülle zugelassen hat, hätte mir also nicht mit dem Argument "Aber Feuerwaffen sind zu stark, weil Scharfschützengewehr" zu kommen brauchen.

"Hätte", denn DSA4 ist ja jetzt offiziell Geschichte.
Selbst die Torsionswaffen hatten teilweise knackige Nachteile.
Wenn man Feuerwaffen der anfänglichen Zeit ähnlich gestalten würde, wäre alles geritzt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 11:05
Häh?
Balancing halt.
Auch der super Highend-Zauber findet sich selten in Spielerhand oder offenbart eine vollkommen verkorkste "Zauberwerkstatt", wo man für jeden Pups jahrelang forschen muss, aber dann vollkommen brokene Zaubervarianten erfinden kann.
Denkdenk: Also ja: Bis DSA5 existierte exakt DAS Problem gerade im Zauberbereich.
Jemand, der die Zauberwerkstatt in ihrer ganzen Fülle zugelassen hat, hätte mir also nicht mit dem Argument "Aber Feuerwaffen sind zu stark, weil Scharfschützengewehr" zu kommen brauchen.

"Hätte", denn DSA4 ist ja jetzt offiziell Geschichte.
Selbst die Torsionswaffen hatten teilweise knackige Nachteile.
Wenn man Feuerwaffen der anfänglichen Zeit ähnlich gestalten würde, wäre alles geritzt.
Kenne auch nur DSA 4.1, daher kam ich drauf. Danke fürs Erhellen!
Der Punkt ist halt, die physikalischen (hahahahahahahaha) Limits von Torsionswaffen sind leichter einzusehen als die von Feuerwaffen (deren Durchschlagskraft man aus der Realität kennt). Vor allem weil ja nicht mal das Argument zählt, die Materialien der Zeit hielten das nicht aus. Dann weiht man sich halt ein Gewehr, bumms, kein Verschleiß mehr.  >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 11:06
Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen.
Annehmen darfst du was du willst

Zitat
Häh?
oder eher  WtH lag mir auch auf der Tastatur

https://en.wikipedia.org/wiki/Wheellock

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCchse

@Greifenklause


Die Zauberwerkstatt gab es schon in DSA3  und die Torsionsveralberungen waren da eher zu gut
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.10.2016 | 11:16
...

@Greifenklause


Die Zauberwerkstatt gab es schon in DSA3  und die Torsionsveralberungen waren da eher zu gut

Zauberwerkstatt:
In DSA3 funktionierte sie aber auch besser und war nicht ganz so broken.
Gegen eine Zauberwerkstatt an sich habe ich auch nichts, aber sie muss Zauber produzieren, die sich zumindest grob ins Powerlevel einfügen.
Das tat sie bei DSA4 nicht!

Torsionswaffen:
Ja und nein. Die Balestrina hatte zB eine murksige Reichweite.
Die Ladezeiten haben sich mehrmals korrigiert.
Die Patzerwahrscheinlichkeiten waren größer.
Die Anschaffungskosten vergleichsweise hoch.

--> Es gibt Balancingtools man muss sie nur richtig nutzen und wenn man das dann tut, sind auch "etwas bessere Schusswaffen, gen. 'Feuerwaffen'" kein Problem. Vorderlader (und da wird es ja voraussichtlich erstmal enden) sind meist auch ziemlich langsam....

Diesen Notbehelf mit "Schwarzpulver ganz gefährlich, weil Feuerelementare anziehend" braucht jenseits einer "Posse gelegentlicher außergewöhnlicher Unfälle" kein Mensch.
Als wenn Alchimie jemals wirklich sicher war....
Es gibt auch keine Regeln zur Abhängigkeit von Elixieren, auch wenn sich die Ähnlichkeit zu Drogen hier und da durchaus aufdrängt.
Aber bei Feuerwaffen beschwört man gleich den Untergang des Fantasylandes, ähja.... ist schon klar.... jeder Mumpitz wird geschluckt von Löwenmenschen (gefallen mir) über Dunkelelfen (gefallen mir nicht), fliegenden Festungen (gefallen mir nicht) undundund (gefällt mir teilweise),
aber bei Feuerwaffen wird demonstriert, nein tut mir leid, unangemessen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 11:22
Naja, wie du schon sagtest, Balancing. Fliegende festungen sind Story-Vehikel, Panzerhaubitzen Balancingprobleme. Und ich empfand einfach immer, dass das nötige Balancing für Feuerwaffen als doof empfunden wurde, also hat man sie verboten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 11:27
Balancing in DSA?  ~;D

Darauf hat man ganz offiziell nie Wert gelegt
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Tindrana am 28.10.2016 | 11:27
boden oder Bogen?

im Horasreich gibt es handliche Torisionsgeschütze aus Zwergenproduktion.
Eine Faser/Seil wird verzwirbelt und speichert so Energie. Über Hebel/Schnüre und Haltenuss wie von einer Armbrust kann man damit Pfeile und Kugeln beschleunigen bzw. schießen.

gibt es auch in Pistolengröße   

Ich meinte Bogen - sorry. Habe es entsprechend korrigiert.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 11:30
Balancing in DSA?  ~;D

Darauf hat man ganz offiziell nie Wert gelegt
(https://i.imgur.com/t9Kkt8h.jpg)

Edit: Mem korrekt verwendet. Trotz häufiger Fehlübersetzung als "Ich vermute es mal", es bedeutet eher "Schätze schon"
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 11:34
Nein, das war ne offizielle Aussage in einer Erweiterung/FAQ zum IIRC Compendium Salamandris
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 28.10.2016 | 12:14
Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen. Und Massenproduktion ist nicht nötig. Eins reicht. Oder legst du den Maßstab auch bei dem ganze Alchemie- und Magiekram an?

Annehmen darfst du, wie von Lichtschwerttänzer schon gesagt, vieles. Bei der Annahme, daß jemand mit Fäntelaltertechnik von Null auf gleich sofort etwas erfindet, was auch nur vor hundert Jahren (oder meinetwegen auch vor zweihundert) als "Scharfschützengewehr" durchgegangen wäre, wirst du allerdings wahrscheinlich eine Menge Leute "vom Fach", und seien's auch nur Lehnstuhlamateurexperten wie meine Wenigkeit, hinter dir lassen. :)

Tatsache ist, zumindest nach meinem Verständnis: der klassische Einzelschuß-Vorderlader aus der Schwarzpulverära -- was wohl so das Beste ist, was man mit den gegebenen Möglichkeiten und viel Versuch und Irrtum und Glück hinbekommen könnte, Details wie den genauen Zündmechanismus mal außen vor gelassen -- ist schon rein konstruktionsbedingt in der Regel keine Präzisionswaffe. Damit die Kugel von der Mündung überhaupt bis hinten in den Lauf aufs Pulver kommt (insbesondere unter Gefechtsbedingungen, wo alles möglichst schnell gehen soll und man auch nicht immer die Zeit hat, sämtliche Pulverrückstände sorgsam auszuwischen), ist sie in der Regel etwas kleiner als der Laufdurchmesser und der Lauf normalerweise auch glatt statt gezogen (was ohnehin eine andere Idee ist, auf die unser Tüftler erst mal kommen müßte). Das führt dann aber sofort dazu, daß sie beim Abschuß im Lauf entsprechend Spiel hat und ihn nicht zwangsläufig zuverlässig immer in genau gerader Richtung verläßt, außerdem geht auf diese Weise (und gerne auch noch mal durch das Zündloch an der Seite) ein Teil der Energie der Pulverladung gleich wieder verloren, da sie ihren Weg an der Kugel vorbei ins Freie findet und so nicht zur Beschleunigung derselben beiträgt. Ein Superklassescharfschützengewehr, mit dem man auch noch auf dreihundert Meter gezielte Kopfschüsse anbringen kann, kommt so eher nicht zustande.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 28.10.2016 | 12:27
Du sprichst von den Standard-Infanteriewaffen, nobody@home. Die Faktoren, die bei diesen für schnelle Schussfolge sorgen sollten, gab es bei anderen Feuerwaffen so nicht. Ein Beispiel wären Jagdwaffen, bei denen es va auf die Zielgenauigkeit ankommt, nicht auf die Ladegeschwindigkeit.

Aber auch dann ist das eine lange Entwicklung. Die Vorstellung, wenige Jahre nach Erfindung des Schwarzpulvers eine scharfschützen- (oder jagd-) taugliche Flinte zu haben, ist unrealistisch.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.10.2016 | 12:34
Balancing in DSA?  ~;D

Darauf hat man ganz offiziell nie Wert gelegt

Was die vergangenen Editionen betrifft, gebe ich dir bedingt recht.
Offensichtlich hat man es teilweise versucht und dann zumindest verkorkst.
Bei DSA4 wurde es noch schlimmer. Gleichzeitig aber in manchen Bereichen durch den "relativen Freibau" besser.

Ist aber auch vollkommen egal.

JETZT = DSA5
und da legt man Wert auf Balancing, sogar ganz offensichtlich.
(Auch wenn es kleine Details gibt, wo das noch nicht gelingt. Aber dann soll man mir ein besser gebalancedes System zeigen.... Ach hier: Splittermond!)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 12:53
@nobody@home

Es gab Radschloss Feuerwaffen mit gezogenen Rohren,
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 28.10.2016 | 13:01
Die Diskussion über den Fortschritt ist müssig. Die Entwicklung geht exakt so schnell voran wie sie herbeierählt wird. Wenn es kommod ist wird irgendein Zwerg morgen einen Dampfpanzer erfinden um damit gegen Drachen zu kämpfen. Wenn nicht dann nicht.

Das ein Spieler ein Scharfschützengewehr baut ist in etwa das selbe Szenario wie das berühmte abrichten des Krokodils. Es ist dann möglich wenn die Mitspieler nicht anzeigen, das es ihren Spaß beeinträchtigt.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.10.2016 | 13:04
Applaus, Applaus, Applaus!

Wobei ein Scharfschütze auf einem Krokodil schon cool wäre!

(Ich glaube, ich sollte mal was trinken, habe so komische Bilder im Kopf!)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Grubentroll am 28.10.2016 | 13:08
Entfernen wir dann auch Zweihänder, Hellebarden, Plattenrüstung und all die anderen Sachen, die erst nach der Erfindung der Feuerwaffe im realen europäischen Mittelalter aufkamen?

Glaub da geht es eher um die Atmosphäre als um reale historische Bezüge... ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Skyrock am 28.10.2016 | 13:11
Glaub da geht es eher um die Atmosphäre als um reale historische Bezüge... ;)
Meine Mittelalteratmosphäre wird durch das Fehlen von Handbüchsen beeinträchtigt :P

Außer, man will im Frühmittelalter spielen, was auch etwas für sich hätte, aber sich vom gewohnten Techlevel her spürbar von Aventurien unterscheiden würde.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.10.2016 | 13:34
Frühe Feuerwaffen waren Jahrundertelang schlechter als Bögen oder Armbrüste, insofern ist das Balancing nicht das problem.

Ich denke es geht eher um das Alleinstellungsmerkmal gegenüber D&D und Konsorten, wo es Feuerwaffen gibt. Insofern bin ich auch eher dagegen.

Ausserdem kommen Feuerwaffen in deutschen Märchen (Gebrüder Grimm) eher nicht vor (manchmal ja, bitte keine diskussion), weshalb sie vielleicht nicht so ganz passen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.10.2016 | 13:46
Ich bin für Feuerwaffen, insbesondere in den Quasi-Manteldegen-Bereichen.
Auch ein Novadi mit langem Kamelgewehr fände ich dufte...

Shakagra sind eh für jede Skurilität verwendbar.

Zwerge mit Muskete=dufte!

(Spontanes Brainstorming)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 13:47
[...]
Ausserdem kommen Feuerwaffen in deutschen Märchen (Gebrüder Grimm) eher nicht vor (manchmal ja, bitte keine diskussion), weshalb sie vielleicht nicht so ganz passen.
War das tatsächlich Teil des Designprozesses bei DSA? Das erklärt einiges....
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.10.2016 | 13:51
War das tatsächlich Teil des Designprozesses bei DSA? Das erklärt einiges....

DSA 5 geht (wieder, nach DSA 3) so stark in die Richtung, das ich sagen würde, ja, das war immer schon eine große Inspiration.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Quaint am 28.10.2016 | 13:56
Achja, die lieben Feuerwaffen. Ich für meinen Teil hab weder mit der Präsenz von Feuerwaffen noch mit ihrer Abwesenheit ein größeres Problem. Zumal sie ja mit den Torsionswaffen bei DSA ohnehin quasi-präsent sind.

Würde man allerdings Feuerwaffen umfassend einführen, würde das schon das eine oder andere am Setting verändern. Wobei ich da weniger an Scharfschützengewehre oder Schnellfeuerwaffen denke. Aber z.B. eine Schlacht fühlt sich schon anders an, wenn man neben Speerträgern und Rittersleuten auch sowas wie Arquebusiere und Feldschlangen hat. Und wenn ein heroischer Sturmangriff der Ritter dann vielleicht auch mal im Pulverqualm erstickt (nichtmal unbedingt weil Arquebusen so tödlich wären, sondern vielleicht einfach weil Knall und Pulverrauch die Pferde scheu machen)

Selbst in den abgefahrenen Reichen Myranors sind Feuerwaffen bislang ja relativ selten und eher am Rande vertreten.

Aber man ist ja glücklicherweise nicht auf ein System und Setting festgelegt. Von mir aus darf DSA also gerne bei dem Status Quo bleiben und wenn ich mal Lust auf "Knall-Bumm-Peng" habe, bleiben mir ja noch genug entsprechende andere Settings und Systeme, offizielle genauso wie Homebrew Sachen.
Ich hab ja ohnehin gern mal etwas Abwechslung.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 28.10.2016 | 14:13
Ausserdem kommen Feuerwaffen in deutschen Märchen (Gebrüder Grimm) eher nicht vor (manchmal ja, bitte keine diskussion), weshalb sie vielleicht nicht so ganz passen.

Nein. (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_gelernte_J%C3%A4ger?wprov=sfla1) Wird die Waffe eines Jägers in einem Grimmschen Märchen erwähnt, ist dies fast immer eine "Büchse", manchmal auch eine Flinte, was aber darauf hinweist, dass die Grimms nicht gerade Schusswaffencracks waren. Bögen und Armbrüste spielen keine Rolle.

Und die Absurdität aventurischen Rittertums hängt ja auch eher damit zusammen, dass die Aventurier recht umfänglich das haben, was dem Rittertum den Todesstoß versetzt haben: starke, scharf abgegrenzte Nationalstaaten mit zentraler Regierung. Schusswaffen hatten damit nur mittelbar zu tun. Ein professioneller Pikenblock reicht da schon, um dem Rittertum kurz zu sagen: "Nope, das war's. Ab ins Museum." Ein paar Armbrüste dabei, fertig. Hast du Soldaten, gehen die Ritter. Nicht: hast du Schusswaffen, gehen die Ritter. Aber regt sich da einer auf?

Die Frage "Schwarzpulverwaffen - Ja oder nein?" hängt allein daran, ob es mir gefällt oder nicht. Zwingend logische Gründe gibt es weder dafür noch dagegen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 14:28
Nein. (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_gelernte_J%C3%A4ger?wprov=sfla1) Wird die Waffe eines Jägers in einem Grimmschen Märchen erwähnt, ist dies fast immer eine "Büchse", manchmal auch eine Flinte, was aber darauf hinweist, dass die Grimms nicht gerade Schusswaffencracks waren. Bögen und Armbrüste spielen keine Rolle.

Und die Absurdität aventurischen Rittertums hängt ja auch eher damit zusammen, dass die Aventurier recht umfänglich das haben, was dem Rittertum den Todesstoß versetzt haben: starke, scharf abgegrenzte Nationalstaaten mit zentraler Regierung. Schusswaffen hatten damit nur mittelbar zu tun. Ein professioneller Pikenblock reicht da schon, um dem Rittertum kurz zu sagen: "Nope, das war's. Ab ins Museum." Ein paar Armbrüste dabei, fertig. Hast du Soldaten, gehen die Ritter. Nicht: hast du Schusswaffen, gehen die Ritter. Aber regt sich da einer auf?

Die Frage "Schwarzpulverwaffen - Ja oder nein?" hängt allein daran, ob es mir gefällt oder nicht. Zwingend logische Gründe gibt es weder dafür noch dagegen.
Vielleicht haben die Leute einfach nicht soviel Ahnung von mittelalterlicher Militaristik. Ansonsten gilt: A God did it.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 28.10.2016 | 14:35
Vielleicht haben die Leute einfach nicht soviel Ahnung von mittelalterlicher Militaristik. Ansonsten gilt: A God did it.
Haben sie auch offensichtlich nicht. Aber es ist unerheblich, denn ich zimmere mir mein Setting, wie ich es von der Stimmung her mag. Aber wenn dann Gründe der  Logik - mittelalterliche Scharfschützengewehre?!? - vorgeschoben werden, sind die ganz oft einfach Quark.

Mein Problem ist nicht die Existenz oder Nichtexistenz von Rittern, Feuerwaffen, Galeonen (ohne Feuerwaffen???) usw. in Aventurien. Ich krieg nur immer den irren Drang mich in solche Diskussionen reinzuhängen, wenn die Existenz oder Nichtexistenz mit bizarren Argumenten vertreten wird.

"A wizard / god / I did it." ist in einem Rollenspielsetting meistens wesentlich valider.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2016 | 14:43
[...]
"A wizard / god / I did it." ist in einem Rollenspielsetting meistens wesentlich valider.
Und der einzige Grund, warum Rondra-Geweihte nicht längst ausgestorben sind.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 28.10.2016 | 14:59
(Wobei "Nationalstaaten" auch verkürzend ist. Ritter sind aufgrund einer Mixtur aus Entwicklung vom Feudal- zum modernen Nationalstaat, Berufssoldatentum, Anpassung von Militärdoktrinen etc. verschwunden.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 28.10.2016 | 15:15
Das Rittertum ist doch in Aventurien, passend zum Stand von Technik und gesellschaftlicher Entwicklung, auf dem Rückzug bzw regional schon mehr oder minder ausgestorben. War's zumindest, als Hal und Brin noch an der Macht waren, den neusten Stand der Entwicklung kenne ich nicht.

Was jetzt nicht heißen soll, DSA sei eine perfekt Umsetzung (militär-) historischer Vorgaben. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 28.10.2016 | 15:34
Würde man allerdings Feuerwaffen umfassend einführen, würde das schon das eine oder andere am Setting verändern. Wobei ich da weniger an Scharfschützengewehre oder Schnellfeuerwaffen denke. Aber z.B. eine Schlacht fühlt sich schon anders an, wenn man neben Speerträgern und Rittersleuten auch sowas wie Arquebusiere und Feldschlangen hat. Und wenn ein heroischer Sturmangriff der Ritter dann vielleicht auch mal im Pulverqualm erstickt (nichtmal unbedingt weil Arquebusen so tödlich wären, sondern vielleicht einfach weil Knall und Pulverrauch die Pferde scheu machen)

Ich weiß nicht warum sich das Setting ändern sollte. All diese Dinge kannst du bereits durch Technologie oder Magie haben. Und mit 5 Magiern sogar sicherer und vermutlich billiger als mit 250 Schützen.

Auch dem Argument mit den Grimmsche Märchen mag ich nicht folgen. Der Jäger mit Büchse ist zentrale Figur mehrer Märchen. Schusswaffen sind nicht omnipräsent aber sie sind in Zentralen und bekannten Märchen vorhanden.

Ich kann akzeptieren, wenn jemand seine Ritter und Wikinger ohne Büchse lieber mag, das ist Geschmacksache. Aber abgesehen von Mögen und nicht mögen gibt es keine Grundlage für eine Entscheidung sie ins Spiel aufzunehmen oder auszuschliesssen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KlickKlack am 28.10.2016 | 15:35
Wenn man sich an irdischer Entwicklung orientierte, gäbe es doch zuerst krude Kanonen, bevor handfeuerwaffen erdacht werden. Da es doch auch schon die Zitadelle nicht Bauweisen gibt und wie ja schon mehrfach angemerkt, die Piraten des Südmeeres, ist es schritt nicht eben groß.
Was bleibt sind die unrealistischen Unterschiede zwischen den Völkern, auf einer Welt die zu klein und zu eng ist, aber das ist ja nicht neu...
Was ganz klar für Feuerwaffen spricht ist das Potential eine Entwicklung aufzuzeigen und ist dies nicht eines der wichtigsten Argumente für dsa?
Dass wir eine lebendige Geschichte erleben?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 28.10.2016 | 20:03
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?

Wie verhindert man das mit einer Armbrust, die durch diverse Zauber auf Gerät und Schütze leistungsgesteigert ist?

Wenn man das System nicht auf solche und ähnliche Weise an seine Grenze bringen will, macht man es einfach nicht.
Und/oder spielt nicht mit Leuten, die da unbedingt drauf bestehen.

Man kann natürlich auch versuchen, dieses Streitgespräch zu umgehen, indem man das Thema auf das System abwälzt.
Dann hat man halt einerseits schwarzpulversüchtige Feuerelementare und andererseits immer noch jede Menge vergleichbarer Zerrereien, die jahrelang keinen gestört haben.
Magie wollen wir ja schließlich alle, aber keine bösen Feuerwaffen  :P

Dieser Weg kann natürlich funktionieren, aber das ist doch ein ziemlicher Umweg, um das eigentliche Problem anzugehen.

Leute, denkt doch mal aus Spielersicht. In dem Setting kann man die ganze Zeit unglaubwürdigen Kram basteln.

Ich denke aus Spielersicht.
Wenn ich keine absurde Scheiße in meinem Spiel haben will, dann mache ich das nicht und erwarte das genau so von meinen Mitspielern.


Was bleibt sind die unrealistischen Unterschiede zwischen den Völkern, auf einer Welt die zu klein und zu eng ist, aber das ist ja nicht neu...

Da gibt es aber auch Faktoren, die solche Unterschiede zementieren - gab und gibt es "bei uns" ja auch...

Was ganz klar für Feuerwaffen spricht ist das Potential eine Entwicklung aufzuzeigen und ist dies nicht eines der wichtigsten Argumente für dsa?
Dass wir eine lebendige Geschichte erleben?

Orientiert man sich an irdischen Zeiträumen, sind Feuerwaffen vor DSA 7 kein echtes Thema ;D

Und nein, ab einem gewissen Punkt ist lebendige Geschichte nicht mehr das ultimative Argument.
Insbesondere, wenn es um technische und soziale Entwicklungen geht, die das Setting im Kern so weit verändern, dass es nicht mehr das Ding ist, das zu spielen man einst angetreten ist.

Nicht, dass das für Feuerwaffen gelten würde, aber Geschichtslehrrollenspiel ist nicht der unfehlbare Standard des Metaplots  :)



Ansonsten kann man als krude Stichworte die Namen diverser Settings um sich werfen, die allesamt mittelalterähnlich sind und noch nicht an ihren Feuerwaffen elend zugrunde gegangen sind  ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.10.2016 | 20:13
Wie gesagt, die ersten Feuerwaffen waren Feuertöpfe, große Töpfe für Belagerungen, die Kugeln relativ wild und ungezielt in die Luft katapultiert haben. Es hat dann 100 Jahre gedauert, bis da wer was tragbares draus gebaut hat, und dann nochmal hundert, bis diese tragbare Version einigermaßen handlich war. Rechnet dann nochmal hundert jahre drauf, und man konnte mit dem Ding mehr als einmal in der minute schießen.

MMn orientiert sich DSA am romantischen Mittelalter und deutschen Märchen, wo Schusswaffen eine Randerscheinung sind. Ich kann mir bsp nicht so ohne weiteres vorstellen, das der Prinz Dornröschen befreit, indem er erstmal mit Kanonen auf die Dornenhecke schießen lässt, oder das die sieben Zwerge Schneewittchen mit Flinten verteidigen. IMO muss besonders der Prinz oder sonstige Held mit einem Schwert kämpfen, um dem Klischee genügezutun.

Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 28.10.2016 | 20:30
MMn orientiert sich DSA am romantischen Mittelalter und deutschen Märchen, wo Schusswaffen eine Randerscheinung sind. Ich kann mir bsp nicht so ohne weiteres vorstellen, das der Prinz Dornröschen befreit, indem er erstmal mit Kanonen auf die Dornenhecke schießen lässt, oder das die sieben Zwerge Schneewittchen mit Flinten verteidigen. IMO muss besonders der Prinz oder sonstige Held mit einem Schwert kämpfen, um dem Klischee genügezutun.

Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.

Öhm...wenn ich mich recht entsinne, kämpft der jeweilige Prinz in der Originalmärchenfassung (also nicht dem, was vielleicht später Disney draus gemacht hat) überhaupt nicht. Wenn man nun daraus Rückschlüsse auf das aventurische Heldenbild ziehen möchte -- gerne, aber ich glaube nicht, daß das in Bezug auf speziell den waffentechnischen Entwicklungsstand viel hergibt. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.10.2016 | 20:35
Öhm...wenn ich mich recht entsinne, kämpft der jeweilige Prinz in der Originalmärchenfassung (also nicht dem, was vielleicht später Disney draus gemacht hat) überhaupt nicht. Wenn man nun daraus Rückschlüsse auf das aventurische Heldenbild ziehen möchte -- gerne, aber ich glaube nicht, daß das in Bezug auf speziell den waffentechnischen Entwicklungsstand viel hergibt. ;)

Das was Disney draus gemacht hat- besser gesagt, die Vorstellung, welche die DSA Macher hatten und haben- ist die entscheidende. IMO-und du darfst gerne eine andere haben, kommt der Schusswaffenbann aus der Vorstellung heraus, das die Schusswaffen in einem märchenhaften, romantischen Umfeld nix verloren haben. In Deutschland wurde und wird dieses Bild eines romantischen Mittelalters meist über die Jugendversion von Grimms Märchen und Disneyfilme vermittelt, früher vielleicht auch noch Errol Flynn.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Skyrock am 28.10.2016 | 20:59
Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.
Schwerter und Feuerwaffen haben in unserer Geschichte jahrhundertelang parallel existiert. Wenn man Bajonette und Stechklingen mitzählt, waren sie sogar bis WW1 ein integraler Bestandteil der Kriegsführung, der in den beengten Schützengräben vielfach nützlicher war als die langsamen Gewehre und unhandlichen Maschinengewehre.

Erst die Maschinenpistole als handlicher Kugelspicker hat Klingenwaffen endgültig an den Rand gedrängt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.10.2016 | 21:07
Schwerter und Feuerwaffen haben in unserer Geschichte jahrhundertelang parallel existiert. Wenn man Bajonette und Stechklingen mitzählt, waren sie sogar bis WW1 ein integraler Bestandteil der Kriegsführung, der in den beengten Schützengräben vielfach nützlicher war als die langsamen Gewehre und unhandlichen Maschinengewehre.

Erst die Maschinenpistole als handlicher Kugelspicker hat Klingenwaffen endgültig an den Rand gedrängt.

Hallooooo! Hallo! Jemand zu Hause? Klopf!

Ich rede hier die ganze Zeit von Klischees, Ideen und Konzepten der Populärmedien, welche eventuell die DSA Redax und die Spieler dazu bringen, die Schusswaffen nicht zu mögen. Nicht von der  damaligen Realität, da diese wohl keinen Einfluss auf die DSA.Spielerschaft hat.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2016 | 21:16
IIRC kam in der Schwarze Prinz eine Kanone vor.

SchwertBajonette waren zu lang und unhandlich für die Grabenkämpfe
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 09:41
Ich rede hier die ganze Zeit von Klischees, Ideen und Konzepten der Populärmedien, welche eventuell die DSA Redax und die Spieler dazu bringen, die Schusswaffen nicht zu mögen. Nicht von der  damaligen Realität, da diese wohl keinen Einfluss auf die DSA.Spielerschaft hat.

Und da ist das Problem. Klischees, Ideen und Konzepte von Populärmedien haben zur folge das man bei Musketieren und Südseepiraten Kanonen und Pistolen erwartet. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 29.10.2016 | 10:00
Willst du etwa behaupten, auf Aventurien wird zu viel Verschiedenes zusammengeworfen?  ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 29.10.2016 | 10:15
Und da ist das Problem. Klischees, Ideen und Konzepte von Populärmedien haben zur folge das man bei Musketieren und Südseepiraten Kanonen und Pistolen erwartet.

...natürlich erwartet man bei Musketieren Schußwaffen. Die heißen ja nicht Degeniere. ;)

Bei Piraten ist das Problem tatsächlich eher das Klischee. Die Piraten, die seinerzeit Julius Cäsar persönlich gefangengenommen haben, hatten bestimmt noch keine Kanonen, aber über die gibt's halt auch nicht viel aus Hollywood...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 10:15
Was bei Musketieren auch völlig unverständlich ist, nicht wahr Herr Dumas



https://www.youtube.com/watch?v=aezX4lxCaCw

https://www.youtube.com/watch?v=8Uf72u8xeVE

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 10:24
@ YY Nein. Ernsthaft nicht. Man muss nur alles verantwortlich kombinieren. Das ist wie mit Alkohol in einer Bar. Nur weil die Wein, Bier, Cocktails, Whisky, Weinbrand mehr haben, sollte man nicht alles an einem Abend hintereinander weg trinken. Sonst hat man eben Kopfschmerzen.

@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 29.10.2016 | 10:35
Man muss nur alles verantwortlich kombinieren.

Und damit meinst du: Nicht ;D

Ein paar Dinge ergeben sich ja ganz von alleine bzw. (hoffentlich) aus der Regelanwendung - dass man z.B. unter bestimmten Umständen lieber keine Rüstung trägt, egal wie gut sie ist.


Aber dass nicht mancher Weltenbummler, wie es mittelstufige DSA-Abenteurer oft sind, eine Pistole aus der Fremde mitbringt, fällt eben doch auf. Zumal die Piraten die wohl kaum selbst herstellen, sondern es eine industrielle Basis dafür geben muss - wenn man da hinter die Kulissen blickt, gibt es schnell einige Seltsamkeiten.


Anderer Aspekt:
Problematisch ist bei näherem Nachfragen ja noch nicht mal die Schusswaffe selbst, sondern das Schwarzpulver, mit dem man noch andere Sachen machen kann.
Aber wie richtig bemerkt wird, gehen die meisten davon auf magische oder alchemistische Weise schon längst und die eine Variante, die übrig bleibt - nämlich Sprengen im großen Maßstab - ist logischerweise völlig unverregelt (kann also noch gar nicht bewertet werden) und wäre bei halbwegs sinnvoller spielmechanischer Umsetzung auch gar nicht so schlimm, wie die Kritiker tun.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 10:39
Ein Fässchen Schwarzpulver an die Burgmauer Ka-Bumms und die Burg ist eine Ruine, das geht doch nicht - das macht Burgen überflüssig und Sinnlos
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 29.10.2016 | 10:45
Ein Fässchen Schwarzpulver an die Burgmauer Ka-Bumms und die Burg ist eine Ruine, das geht doch nicht

Stimmt, so geht es nicht - also rein technisch  ;) ;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 29.10.2016 | 11:01
Pembroke Castle wurde während des zweiten Weltkrieges von einer deutschen fliegerbombe getroffen - welche von der mauer abprallte, ohne schaden zu hinterlassen. Während des... Ich meine des ersten englischen bürgerkrieges wurde die burg drei wochen lang von Cromwells New Model Army mit kanonen beschossen, bis die royalisten wegen nahrungsmangel aufgaben. In ihrer heutigen form wurde sie von Edward the Longshanks errichtet, der dort lektionen einsetzte, die er auf kreuzzug im heiligen land erlernte.

Von wegen kanonen machen burge nutzlos...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 29.10.2016 | 11:35
Kommt sehr auf die konkrete Burg und die verwendeten Kanonen an.

Aber die Baseline kann man ja erst mal nach Belieben setzen.

Ansonsten ist es eher ein Bruch, wenn sehr neuzeitlich anmutende Landstriche Elemente haben, die ohne Feuerwaffen nicht denkbar sind (insbesondere beim Thema Rüstung und sonstigen Waffen).
Da würde auch keinem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn es dort Vauban-Festungen gäbe anstelle der anachronistischen alten Burgen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 29.10.2016 | 12:48
@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....

Wie gesagt, das Problem ist das Klischee. :) Daß die Piraterie gefühlt wahrscheinlich nicht mehr als drei Tage jünger ist als die Handelsschiffahrt an sich (die schon die ollen Ägypter nicht bloß nilauf- und abwärts betrieben haben), ist eine Sache -- aber unter einem 08/15-"Piraten" ohne weitere Angaben stellen sich die meisten Leute auf der Straße spätestens seit Robert Louis Stevensons "Schatzinsel" eben doch eine sehr bestimmte Type vor, und das schlägt hier dann voll durch. (Tatsächlich stammt das eine oder andere Piratenklischee dem Vernehmen nach direkt aus dem Buch und war vorher so gar nicht in Umlauf...)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 12:53
, wenn es dort Vauban-Festungen
sowas gibt es.

Zitat
gäbe anstelle der anachronistischen alten Burgen.
bei diesen einzigartig genialen und einzigartig stimmungsvollen Wundern fehlen einem die Worte der Beschreibung.

@ Infernal Teddy

YY hat meine Doppeldeutigkeit wohl verstanden.

@nobody@home

3 Tage  ~;D bestenfalls 3 h >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.10.2016 | 13:11
@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....
Sorry, sowohl Karibik-Piraten, Wikinger-Piraten als auch Galeeren-Piraten sind so langweilig historisch. (Dabei die Hanse-Piraten nicht zu vergessen, die auch in den historischen Topf gehören.)
In einem Fantasy-Setting erwarte ich Piraten, die nicht historisch sind.

Piraten mit Schwarzpulver --> gab es bereits in der Historie --> imho ungeeignet für Fantasy
Piraten mit Torsionswaffen --> gab es in der Historie noch nicht --> geeignet für Fantasy

Wenn ich Karibik-Piraten spielen will, dann spiele ich "Pirates of the Spanish Main". Wenn ich jedoch ein Fantasy-RPG habe, dann will ich lieber Fantasy-Piraten spielen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 13:22
...natürlich erwartet man bei Musketieren Schußwaffen. Die heißen ja nicht Degeniere. ;)

Trotzdem sind Die Drei Musketiere va für ihre Fecht- und nicht für ihre Schießkünste bekannt. Und wenn, schießen sie mit Pistolen, obwohl es nicht "Die Drei Pistoleros" heißt, warum auch immer. (Mag gerade in neueren Verfilmungen etwas anders sein, aber nicht bei Dumas.)

Von wegen kanonen machen burge nutzlos...

Doch, machen sie. Mag ja Ausnahmen geben, aber es gibt genug Fälle, wo es reichte, eine Kanone nur vor dem Burgtor aufzubauen, um eine Aufgabe zu erwingen.

Zitat: Die Kanone wurde 1413 dem Markgrafen Friedrich I. von Brandenburg ausgeliehen, der mit ihrer Hilfe innerhalb von drei Wochen den Widerstand der märkischen Ritterschaft brechen und so die Grundlage für den Aufstieg der Hohenzollern-Dynastie in Brandenburg legen konnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Faule_Grete

Das lag va an der Mauer- bzw Tor-brechenden Wirkung.

Ich mag in "meinem" Aventurien kein Schwarzpulver (und auch keine albernen Hand-Torsionswaffen, ftm), aber ich bespiel die entsprechenden Gebiete wie Horasreich oder den Süden auch nicht. Dabei hab ich wenig Probleme mit aventurischen Pseudo-Musktieren oder -Karibik-Piraten ohne Feuerwaffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.10.2016 | 13:28
Bei den Musketieren muss man unterscheiden zwischen den historischen Musketieren und den Klischee-Musketieren nach Dumas.

Die historischen Musketiere waren eher mittelmäßige Fechter und erhielten ihren Namen daher, dass sie mit der (damals hochmodernen!) Muskete ausgestattet wurden, während normale Soldaten nur eine Arkebuse zur Verfügung hatten. - Gefochten haben historische Musketiere übrigens selten mit einem Degen, sondern hauptsächlich mit einem Bajonett.

Der Klischee-Musketier nach Dumas hat zwar auch eine Schusswaffe, ist jedoch in erster Linie ein ausgezeichneter Fechter und benutzt hauptsächlich den Degen. (Bajonette habe ich kaum gesehen.) - Und weil sie so tolle Mäntel hatten (und der Mantel sogar als Hilfsmittel beim Fechten eingesetzt wurde), heißt das Dumas-Genre auch nicht Mantel&Musketen-Setting, sondern Mantel&Degen-Setting.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 13:38
Die Musketiere nachj Dumas benutzten oft genug Pistolen und Musketen z.b. im obigen verfilmten Beispiel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 14:02
Bei den Musketieren muss man unterscheiden zwischen den historischen Musketieren und den Klischee-Musketieren nach Dumas.

Sicher. Aber Vorbild für das ensprechende DSA-Subsetting ist doch viel eher Dumas Klischee als der reale 30-jährige Krieg.

BTW, die Musketiere Dumas sind keine beliebiege Standard-Infanterie, sondern Königliche Garde-Musketiere, die sich aus Edelleuten zusammensetzten, und daher natürlich weit bessere Fechtkünste aufweisen als die Masse. Bayonette kamen erst Mitte des 17. Jh. auf, als Dumas Musketiere Paris unsicher machten (1625) gab es sie noch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mousquetaires_de_la_garde

Der Klischee-Musketier nach Dumas hat zwar auch eine Schusswaffe, ist jedoch in erster Linie ein ausgezeichneter Fechter und benutzt hauptsächlich den Degen. (Bajonette habe ich kaum gesehen.) - Und weil sie so tolle Mäntel hatten (und der Mantel sogar als Hilfsmittel beim Fechten eingesetzt wurde), heißt das Dumas-Genre auch nicht Mantel&Musketen-Setting, sondern Mantel&Degen-Setting.

Exakt.  :d

Die Musketiere nachj Dumas benutzten oft genug Pistolen und Musketen z.b. im obigen verfilmten Beispiel.

Kann ich mich aus dem Roman oder älteren Verfilmungen nicht dran erinnern, was aber va daran liegt, dass ich mich da sowieso kaum an Schlachtszenen erinnern kann. "Die drei Musketiere" ist ja eher ein Agenten-Thriller als eine Kriegsgeschichte, und auch James Bond nutzt eher selten Sturmgewehr, Granatwerfer oder anderes rein militärisches Equipment.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 14:05
Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter, und die Macher waren sich sicher bewusst- das erste was aus Musketier durch SC Horasien importiert wird- sind die Waffen. Ein Schiff oder Architektur ist da nicht so kritisch, da dies schlecht mitgenommen und zur Monsterjagd verwendet werden kann.

Was hätten wir also in dem Fall? SC, welche mit recht fortschrittlichen Schusswaffen (18Jhdt. Frankreich) gegen Schwertkämpfer antreten, was sich unschön mit dem Märchen-Mittelalterflair beisst.

Das ist das Problem.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 14:17
Der Kampf ums Vorwerk vor La Rochelle.

Band 2

da haben sie sich bei der Flucht des Herzogs die Pferde weggeschossen wie nur was

Zitat
Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter
Show me
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 14:19
Wenn ich Karibik-Piraten spielen will, dann spiele ich "Pirates of the Spanish Main". Wenn ich jedoch ein Fantasy-RPG habe, dann will ich lieber Fantasy-Piraten spielen.

Gar kein Problem. Ändert aber nichts daran, das Erik uns erklärt hat, dass das historische Mittelalter egal ist, weil Populärkultur, etc. und erzählen ritter haben keine Kanonen. Ich habe nur innerhalb dieser Argumetationstruktur (Popkultur Ritter vs Popkultur Piraten) aufgezeigt, dass das dieses Argument nicht nur gegen sondern ebenso zwingend für Feuerwaffen sprechen kann.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 14:30
Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter, und die Macher waren sich sicher bewusst- das erste was aus Musketier durch SC Horasien importiert wird- sind die Waffen. Ein Schiff oder Architektur ist da nicht so kritisch, da dies schlecht mitgenommen und zur Monsterjagd verwendet werden kann.

Was hätten wir also in dem Fall? SC, welche mit recht fortschrittlichen Schusswaffen (18Jhdt. Frankreich) gegen Schwertkämpfer antreten, was sich unschön mit dem Märchen-Mittelalterflair beisst.

Das ist das Problem.

Das hast du aber immer. Der Ambosszwerg passt nicht ins Piraten Klischee. Der Horasier passt nicht ins Ork Klischee. Der Maraskanische Ninja, der so nicht japanisch ist ;), passt nicht nach Albernia. Ich kann hier fast jede aventurische Region nennen.

Wenn mir das wichtig ist, dann spiel ich auch so. Beschränke mein Ritterspiel auf weiden. Und nehme einen tulamiden als extremen Exoten war. Oder ich beschränke meine Horasier auf ihre Region und lasse nicht auf einmal Thorwaller mit ihnen interagieren. Ich verabrede das mit meiner Runde, und Machenschaften, das das hier ein Spiel mit Fokus auf dieses oder jenens Teilsetting ist, und man nur passende Waffen nimmt.

ode man spielt Reisende Abenteurer die eben heute in Olport und morgen um charypso sind, und dann weidender ritter mit moha Waffen jagen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 14:42
Das hast du aber immer. Der Ambosszwerg passt nicht ins Piraten Klischee. Der Horasier passt nicht ins Ork Klischee. Der Maraskanische Ninja, der so nicht japanisch ist ;), passt nicht nach Albernia. Ich kann hier fast jede aventurische Region nennen.

Wenn mir das wichtig ist, dann spiel ich auch so. Beschränke mein Ritterspiel auf weiden. Und nehme einen tulamiden als extremen Exoten war. Oder ich beschränke meine Horasier auf ihre Region und lasse nicht auf einmal Thorwaller mit ihnen interagieren. Ich verabrede das mit meiner Runde, und Machenschaften, das das hier ein Spiel mit Fokus auf dieses oder jenens Teilsetting ist, und man nur passende Waffen nimmt.

ode man spielt Reisende Abenteurer die eben heute in Olport und morgen um charypso sind, und dann weidender ritter mit moha Waffen jagen.

Das ist korrekt. Du hast mich überzeugt, die Feuerwaffen stehen da wirklich nicht besonders hervor.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 14:52
Ich verstehe durchaus das so was enorm störend sein kann. meine Letzte Aventurien Kampagne war auch Weiden/Greifenfurth zentriert. Als da mal ein Tulamidischer Magier aufgetaucht ist, war da ein großer Auflauf im Dorf.

Deswegen mein Beispiel mit der Bar. Ich habe viel Alkohol zur Auswahl. Ich muss aber nicht unbedingt alles Mischen ;)

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 14:55
Ich verstehe durchaus das so was enorm störend sein kann. meine Letzte Aventurien Kampagne war auch Weiden/Greifenfurth zentriert. Als da mal ein Tulamidischer Magier aufgetaucht ist, war da ein großer Auflauf im Dorf.

Deswegen mein Beispiel mit der Bar. Ich habe viel Alkohol zur Auswahl. Ich muss aber nicht unbedingt alles Mischen ;)

Und deine Spieler sind erwachsen genug, das mitzutragen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 15:10
Ich glaub, (m)ein Hauptproblem mit den Feuerwaffen in Aventurien wäre, dass sie "gefühlt" dominieren würden, und damit die entsprechenden Subsettings. Vom Klischee (nicht unbedingt von der historischen Realität) her betrachtet sind Feuerwaffen das, was den Europäern die Überlegenheit über die gesamt restliche Welt verschafften. Das wäre für Aventurien wohl suboptimal. Das Horasreich darf gerne ein paar Südseeinseln kolonisieren, aber i-wie müssen ja Gegenden wie das zurückgebliebene Throwal ihre Existenzberechtigung als "unabhängige Gesellschaften" behalten. Ich denke, dass beisst sich für viele mit der klischeebehafteten Vorstellung von der Macht von Feuerwaffen. (Ja, ich weiß, im Schiffbau oder Architektur oder sozialen und wirtschaftlichen Mechanismen gibt es dieses "1.000 Jahre sind ein Kontinent", aber das ist weniger Leuten bewusst bzw lässt sich leichter ausblenden.)

Der Kampf ums Vorwerk vor La Rochelle.

Band 2

Danke für den Hinweis, aber wenn man für die Benutzung von Musketen bei Musketieren bis zum 2. Band warten muss (den ich zugegebenermaßen nicht als Buch kenne), sag ich mal: I rest my case. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 15:12
Ich glaub, (m)ein Hauptproblem mit den Feuerwaffen in Aventurien wäre, dass sie "gefühlt" dominieren würden, und damit die entsprechenden Subsettings. Vom Klischee (nicht unbedingt von der historischen Realität) her betrachtet sind Feuerwaffen das, was den Europäern die Überlegenheit über die gesamt restliche Welt verschafften. Das wäre für Aventurien wohl suboptimal. Das Horasreich darf gerne ein paar Südseeinseln kolonisieren, aber i-wie müssen ja Gegenden wie das zurückgebliebene Throwal ihre Existenzberechtigung als "unabhängige Gesellschaften" behalten. Ich denke, dass beisst sich für viele mit der klischeebehafteten Vorstellung von der Macht von Feuerwaffen. (Ja, ich weiß, im Schiffbau oder Architektur oder sozialen und wirtschaftlichen Mechanismen gibt es dieses "1.000 Jahre sind ein Kontinent", aber das ist weniger Leuten bewusst bzw lässt sich leichter ausblenden.)

Beisst sich aber mit der Tatsache, das sich Feuerwaffen in Warhammer Fantasy oder D&D sehr gut integrieren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 15:24
Und deine Spieler sind erwachsen genug, das mitzutragen?

Ich kenne das eigentlich nicht anders  wtf? Entweder man beredet das gemeinsam, was man machen will. Oder SL gibt Regeln für seine Kampagne vor.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 29.10.2016 | 15:43
Ich finde die Diskussion immer sehr merkwürdig.
Selber fände ich Schusswaffen mit "Päng" statt "Plopp" oder "Pffft" schon charmant.
In Golarion hat man sie ja auch, aber eben halt als "optionales" Element.
Man kann damit spielen, aber wird nicht dazu gezwungen.
Myranor hat ja seit 2007 auch Feuerwaffen, ohne das damit jetzt irgendwas kaputt geht.
Ich zitiere mal aus "Myranisches Arsenal":

Zitat
Feuerwaffen -ja oder nein?
Die Existenz oder Nichtexistenz von Schießpulver auf Dere dürfte zu den umstrittensten Fragen innerhalb der DSA-Fangemeinde gehören und auch wenn alle Argumente ausgetauscht sind, bleibt es oft eine Glaubensfrage bzw. eine Frage nach dem 'richtigen' Erscheinungsbild der Welt.
Nun, auch wenn wir hier die Meinung vertreten, dass das 'klassische' Schwarzpulver durchaus in einer magischen Welt wie Dere existieren und funktionieren kann, sagt das noch nichts darüber aus, wie verbreitet oder präsent ist. Sie können es teurer oder unzuverlässiger machen oder ganz aus 'ihrem' Myranor streichen. Selbst wenn sie es akzeptieren wie hier beschrieben, muss es keineswegs außerhalb einiger Armeeeinheiten im kerrishitischen Machtbereich verbreitet sein: Wenn ihre Abenteurer nicht gerade den Archipel von Talaminas unsicher machen, bekommen sie vielleicht niemals damit Kontakt.
Vor allem aber sollten Spieler wie Spielleiter offen diskutieren, woran sie in ihrer eigenen Runde Spaß hätten - denn darauf kommt es letztlich an.

Da ist der letzte Satz der Entscheidende.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 15:54
Beisst sich aber mit der Tatsache, das sich Feuerwaffen in Warhammer Fantasy oder D&D sehr gut integrieren.

Nö, beißt sich nicht. WH hat eben einen anderen Weg gewählt, mit anderen Prioritäten und anderen Problemen. D&D kenn ich nicht mit Feuerwaffen (und überhaupt nur sehr oberflächlich).

Natürlich kann man Feuerwaffen in "Standard-Fantasy-Settings" integrieren, wenn man will. Man kanns aber auch bleiben lassen. Führt eben zu anderen Widersprüchen. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 16:00
Nö, beißt sich nicht. WH hat eben einen anderen Weg gewählt, mit anderen Prioritäten und anderen Problemen. D&D kenn ich nicht mit Feuerwaffen (und überhaupt nur sehr oberflächlich).

Natürlich kann man Feuerwaffen in "Standard-Fantasy-Settings" integrieren, wenn man will. Man kanns aber auch bleiben lassen. Führt eben zu anderen Widersprüchen. ;)

Warum werden dann die feuerwaffen bei Warhammer Fantasy und D&D nicht als dominierend wahrgenommen? Oder anders gefragt, welche Probleme sind denn aus den Feuerwaffen in Warhammer Fantasy entstanden?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 16:08

Danke für den Hinweis, aber wenn man für die Benutzung von Musketen bei Musketieren bis zum 2. Band warten muss (den ich zugegebenermaßen nicht als Buch kenne), sag ich mal: I rest my case. ;)
Nein, brauchst du nicht.

Der Kampf ums Vorwerk/die Wette ums Frühstück/die geheime Beratung fand in Band 1 statt und noch einige andere Fälle.

In Band 2 fällt mir die Pferdeschlächterei bei der Flucht des Herzogs ein.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 16:18
Warum werden dann die feuerwaffen bei Warhammer Fantasy und D&D nicht als dominierend wahrgenommen? Oder anders gefragt, welche Probleme sind denn aus den Feuerwaffen in Warhammer Fantasy entstanden?

Ich kenne Warhammer eigentlich nur vom Tabletop her. Das ist extrem statisch, was man design-mäßig auch durchaus nachvollziehen kann. Aber genau genommen ist es nicht unbedingt logisch oder "realistisch", dass sich da seit Jahrhunderten bzw Jahrtausenden immer die gleichen Fraktionen auf die Nase hauen.

In der alten Welt dominieren Feuerwaffen mE schon, zumindest was die Artillerie angeht. Dass sich das hochmittelalterliche Bretonien gegen das Imperium behaupten könnte ist ob des Verzichts auf Kanonen nur bedingt glaubwürdig. Wie lange baut das Imperium schon Kanonen und Musketen? Sind das nicht auch ein paar hundert Jahre? Bin ich mir tatsächlich gerade nicht sicher, aber so ja: Warum sind die noch nicht zumindest beim Zündnadelgewehr angekommen? Wenn's doch auch Panzer gibt...

Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten. Ebenso wie die Entscheidung der DSA-Macher, Renaissance- (und spätere) Elemente in ein Setting ohne Feuerwaffen zu packen.

@ Lichtschwerttänzer: Gut, ist meiner Erinnerung offensichtlich entfallen; ändert aber mE nichts daran, dass das nicht das ist, was es bei den drei Musketieren im Zentrum steht; im Gegensatz zu Degenduellen, die sind zentral.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 16:29
Ich kenne Warhammer eigentlich nur vom Tabletop her. Das ist extrem statisch, was man design-mäßig auch durchaus nachvollziehen kann. Aber genau genommen ist es nicht unbedingt logisch oder "realistisch", dass sich da seit Jahrhunderten bzw Jahrtausenden immer die gleichen Fraktionen auf die Nase hauen.

In der alten Welt dominieren Feuerwaffen mE schon, zumindest was die Artillerie angeht. Dass sich das hochmittelalterliche Bretonien gegen das Imperium behaupten könnte ist ob des Verzichts auf Kanonen nur bedingt glaubwürdig. Wie lange baut das Imperium schon Kanonen und Musketen? Sind das nicht auch ein paar hundert Jahre? Bin ich mir tatsächlich gerade nicht sicher, aber so ja: Warum sind die noch nicht zumindest beim Zündnadelgewehr angekommen? Wenn's doch auch Panzer gibt...

Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten. Ebenso wie die Entscheidung der DSA-Macher, Renaissance- (und spätere) Elemente in ein Setting ohne Feuerwaffen zu packen.

@ Lichtschwerttänzer: Gut, ist meiner Erinnerung offensichtlich entfallen; ändert aber mE nichts daran, dass das nicht das ist, was es bei den drei Musketieren im Zentrum steht; im Gegensatz zu Degenduellen, die sind zentral.

Ok, ich verstehe. Über sowas denk ich gar nicht nach. Mittelalterliche Historie geht mir beim Spielen am Arsch vorbei. Ich glaube aber, das man bei Warhammer Fantasy sich das irgendwie zurechterklären könnte, z.B. wäre es für das Imperium wohl Selbstmord, Brettonia großflächig anzugreifen (ein Jahr später kommt Chaos), und zusätzlich wird der wissenschaftliche Fortschritt durch die Dauerkriegssituation ausgebremst. Ausserdem hat Brettonien sicher auch Kanonen, rein durch Söldner. Zusätzlich muss man sagen, das das Imperium seine Schusswaffen von den Zwergen bekommen hat, und erst seit relativ kurzem (und nur in Nuln) selber produziert. Ausserdem ist Warhammer statisch, d.h. es bebegt sich nix fort. Ausser einmal, udn darüber reden wir lieber nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 16:46
Eben, man kann sich alles zurecht erklären, König-Artus-Mittelalter neben 30-jährigem Krieg sowie Captain Blackbeard oder D'Artagnan ohne Knarren. Mir ist die reale Historie da auch herzlich Latte,  aber deswegen funzt für mich auch eine Schwarzpluver-lose Pseudo-Renaissance ganz gut.

Bleibt die Frage, welche Kompromisse bzw Unstimmigkeiten man dafür in Kauf nimmt, und das ist Geschmacksache. Mir würden Feuerwaffen in Aventurien nichts geben, andere sehen das offensichtlich anders. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 16:49


Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten.
Welche bzw. wo liegt der Unterschied zu statischer Fantasy  ohne Feuerwaffen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 17:04
Allgemein? Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie. Das ein passt (besser) zu statischer Fantasy, das andere nicht.

Auf Aventurien bezogen? Gar keiner, beide Ansätze führen zu Unstimmigkeiten, um Klischee und "Realismus" unter einen Hut zu bringen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 17:09
Du ignorierst dabei nur die übrige technisch-soziale Entwicklung
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 17:10
Allgemein? Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie. Das ein passt (besser) zu statischer Fantasy, das andere nicht.

Da stecken meiner Meinung nach Zwei Fehler in der Überlegung:

1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 17:10
Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her.

LOLWUT? Oder anders ausgedrückt: Möchtest du kurz ein Beispiel nennen?

Und zur rasanten Waffenentwicklung der Schusswaffen zwei Worte: Brown Bess. Das Ding wurde 1722 eingeführt und war die Hauptwaffe der britischen Infantrie in den napoleonischen Kriegen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 17:13
Makedonische Sarrissenphalanx und die Gewalthaufen der Reisläufer und Landsknechte mit ihren Piken sind doch dasselbe in Grün.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 17:14
LOLWUT? Oder anders ausgedrückt: Möchtest du kurz ein Beispiel nennen?

Da hat er recht. Feuerwaffen gibt es seit 1300, eine schriftliche Geschichte seit ungefähr 6000v.Chr. Die feuerwafe hat also nur 700 Jahre gebraucht, um vom Feuertopf zu unseren modernen Waffen zu kommen. Die aventurische Entwicklung liegt noch dazu bei ca. 17-18. Jhdt, wenn nicht noch weiter vorn, und damit wären wir bei nur 300 Jahren zum Schnellfeuergewehr.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 17:15
Da hat er recht. Feuerwaffen gibt es seit 1300, eine schriftliche Geschichte seit ungefähr 6000v.Chr.
Und wo genau nennst du ein Beispiel für das von ihm erwähnte Hin und Her, um seiner Aussage irgendwie Gewicht zu verleihen?

Ganz ehrlich, nehmen wir eine Waffe, die noch länger belegt ist als 6000 v.Chr. Der spitze Stock. Vom Material hat der sich immer weiter entwickelt. Holz, Kupfer, Eisen, Stahl. Und auch in der Militärdoktrin vom lendenschurztragenden Steinzeitler über die Phalanx, die Legion, Lanzen, Piken, Hellebarden, Bajonette etc.

Ehrlich viel hin, aber nur mal ein gelegentliches Her, wenn eh alles den Bach runter ging. Nicht anders als Feuerwaffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 17:17
Und wo genau nennst du ein Beispiel für das von ihm erwähnte Hin und Her, um seiner Aussage irgendwie Gewicht zu verleihen?

ich wiess ja nichtmal, was er mit Hin und her meint.

Jedenfalsl hat Aventurien so einen Leonardo da Vinci verschnitt, der ja auch in der Realität Pläne für einen Panzer hatte. Und spätentens wenn die SC dann dem diese Pläne stehlen und ihren ersten Spähpanzer bauen, bekommt der Sl nen Herzinfarkt. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 17:20
Du ignorierst dabei nur die übrige technisch-soziale Entwicklung

Die sind aber für das Klischee "Abenteuer-Geschichten" herzlich egal. Wenn Galeonen neben antiken Handelsschiffen im Hafen liegen fällt das sehr viel weniger auf, als wenn Pseudo-Siegfried den Drachen mit ner Kanone erlegt.

@ Chruschtschow: Berittene Bogenschützen konnten eine kriegsentscheidende Waffe sein, von 1.500 v. bis 1.500 n. Chr., ohne das die technischen Unterschiede allzu sehr ins Gewicht fallen. Welche Waffe (-ngattung) der Neuzeit kann das von sich behaupten?

Die makedonische Piken-Phalanx wurde als wichtige oder sogar Haupt-Waffengattung von den römischen Legionen abgelöst, diese von schweren Panzerreitern, diese von den Pikenhaufen der Schweizer und Landsknechte. Der Kreis schließt sich; natürlich unter veränderten sozio-ökonomischen Bedingungen, aber die Ähnlichkeit in der Bewaffnung zwischen den Heeren von Granikos und Moorgarten ist doch interessant.

EDIT: Zitat eingefügt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 17:20
@Erik:
Was hindert die Spieler daran, den gleichen Effekt mit Magie zu erzielen?

@Isegrim:
Die Ähnlichkeiten beschränken sich auf "... und außerdem gab es eine Menge Leute mit spitzen Stöcken." Jeder tiefer gehende Vergleich macht deine Aussage unfassbar absurd.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 17:22
Was hindert die Spieler daran, den gleichen Effekt mit Magie zu erzielen?

Anwendung von Magie zu Zwecken, die der offiziellen Weltbeschreibung entgegenstehen, ist laut DSA 4 Forum verpönt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 17:25
Und Spähpanzer sind nicht verpönt? Denn wenn "verpönt" als Argument reicht, verstehe ich dein Spähpanzerproblem nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 17:28
Und Spähpanzer sind nicht verpönt? Denn wenn "verpönt" als Argument reicht, verstehe ich dein Spähpanzerproblem nicht.

Die sind auch verpönt, denke ich. Es war aber noch niemand tapfer genug, es zu versuchen, also kann man einen unbedarften SL damit vielleicht überraschen. Wer denkt schon an sowas, wenn einer nen Tüftlerzwerg spielen will? Ich-zugegeben ein DSA-Kostverächter, würde mit dem Konzept tatsächlich nochmal DSA spielen. Kaiserpalast zu Gareth mit schweren Geschützen bombardieren, das hat was.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 17:31
@Isegrim:
Die Ähnlichkeiten beschränken sich auf "... und außerdem gab es eine Menge Leute mit spitzen Stöcken." Jeder tiefer gehende Vergleich macht deine Aussage unfassbar absurd.

Bessere Argumente als Beleidigungen hast du nicht? Mit spitzen Stöcken konnte man Jahrtausendelang was reißen, eben genau darauf beruht mein Hinweis. Nach Verbreitung der Feuerwaffen haben sich die spitzen Stöcke zum ersten mal seit der Altsteinzeit als Waffen erledigt, und das binnen wenigen hundert Jahren, bzw wenigen Generationen, nachdem die Feuerwaffen erst einmal einen bestimmten Effizienzgrad erreicht hatten. Das hat der Bogen nicht geschafft, die Armbrust nicht etc.pp. Ebenso gab es im Festungsbau natürlich immer mal wieder Fortschritte (und hin und wiederauch Rückschritte), aber im Grund hätte die Stadtmauer Babylons auch gegen die Kreuzfahrer noch gute Dienste geleistet (so sie noch gestanden hätte...). Nach Einführung der pulverbetriebnen Artillerie veränderte sich der Festungsbau für immer und unwiderruflich (Einstein und Atomkriege mal ausgenommen).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 17:32
Die sind aber für das Klischee "Abenteuer-Geschichten" herzlich egal. Wenn Galeonen neben antiken Handelsschiffen im Hafen liegen fällt das sehr viel weniger auf, als wenn Pseudo-Siegfried den Drachen mit ner Kanone erlegt.
ROTFLOL

Eine Handelsgaleone gegen eine Kriegsgaleere, welche ist Hochseetüchtig - auf welche würdest du in einem Kampf setzen



Zitat
@ Chruschtschow: Berittene Bogenschützen konnten eine kriegsentscheidende Waffe sein, von 1.500 v. bis 1.500 n. Chr.,
hm, konnten andere auch vgl den Mongolensturm gegen Europa und die Heere der Osmanen.

Tip die berittenen Bogenschützen der Ungarn, Seldschuken bekamen bös Prügel von den europäischen Heeren des Mittelalters.


Zitat
. Der Kreis schließt sich; natürlich unter veränderten sozio-ökonomischen Bedingungen, aber die Ähnlichkeit in der Bewaffnung zwischen den Heeren von Granikos und Moorgarten ist doch interessant.
Welche war das nochmal und was waren die Unterschiede

Tip Spitze Stöcke

Spitze Stöcke beginnt die British Army in diesem Jahrtausend und Jahrzehnt abzuschaffen.

Die Stadtmauer Babylons hätte auch gegen Artillerie der Neuzeit wahrscheinlich gute Dienste geleistet, Erdwälle sind gegen Kanonen unempfindlicher als Steinmauern.

Nach Erfindung des Rammbocks und Belagerungsturms dürfte sich der Festungsbau auch verändert haben,  vgl. z.B. mal die keltischen Oppida oder das uneinnehmbare Tyros.

P.S.

Betreffs Beleidigungen

Das könnte man dir hier vorwerfen, aber definitiv nicht Chruschtschow
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 17:38
Bessere Argumente als Beleidigungen hast du nicht? Mit spitzen Stöcken konnte man Jahrtausendelang was reißen, eben genau darauf beruht mein Hinweis. Nach Verbreitung der Feuerwaffen haben sich die spitzen Stöcke zum ersten mal seit der Altsteinzeit als Waffen erledigt, und das binnen wenigen hundert Jahren, bzw wenigen Generationen, nachdem die Feuerwaffen erst einmal einen bestimmten Effizienzgrad erreicht hatten. Das hat der Bogen nicht geschafft, die Armbrust nicht etc.pp. Ebenso gab es im Festungsbau natürlich immer mal wieder Fortschritte (und hin und wiederauch Rückschritte), aber im Grund hätte die Stadtmauer Babylons auch gegen die Kreuzfahrer noch gute Dienste geleistet (so sie noch gestanden hätte...). Nach Einführung der pulverbetriebnen Artillerie veränderte sich der Festungsbau für immer und unwiderruflich (Einstein und Atomkriege mal ausgenommen).

Da stecken meiner Meinung nach Zwei Fehler in der Überlegung:

1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 17:38
Was könnte jemand entsprechend tapferes bloß mit einem unbedarften SL anstellen, wenn er die Magieregeln nur bis zum Exzess auskostet?

Aber ist ja eigentlich auch wurscht. Wie immer wieder weiter oben - unter anderem auch von mir - erwähnt wurde, gibt es einfach keinen sinnvollen Grund dafür, dass eine Einführung von Feuerwaffen in Aventurien alles ändert, eine bestimmte Entwicklung eintritt, was auch immer. Alle anderen Waffen haben sich auch entwickelt. Zum Beispiel hat sich zur Zeit der ersten Feuerwaffen die schwere Infanterie rasant entwickelt: Panzerung, modernere spitze Stöcke, Schlachtformationen etc. Und dann hat jemand angefangen Feuerwaffen einzustreuen. Ja, Waffentechnik entwickelt sich. Aber: LANGSAM!!! (Brown Bess! Fast 100 Jahre! Inklusive solch kleiner Konflikte wie Unabhängigkeitskrieg und napoleonischer Kriege!) Und in einem fiktiven Setting kann ich mir eh aussuchen, wie schnell es laufen soll. Und last but not least gibt es da einen Rollenspielgruppe, die gefälligst mal den Mund aufmachen kann, wenn sich einer diametral zum Rest der sonstigen Vorstellungsräume aus dem Staub macht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 17:42
Oder mal die karmatischen Möglichkeiten

Fliegende Festung

ROTFLOL

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 17:43
@Isegrim:
Dein Vergleich zwischen makedonischer Phalanx und schweizer schwerer Infanterie ist nun ein Mal absurd. Die haben so gut wie nichts gemeinsam. Die haben die spitzen Stöcke noch nicht mal gleich gehalten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 17:47
Die Spitzen Stöcke waren noch nicht mal gleich
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 17:53
Eine Handelsgaleone gegen eine Kriegsgaleere, welche ist Hochseetüchtig - auf welche würdest du in einem Kampf setzen

Was spielt das für unser Thema für eine Rolle? Aber wenn du willst: Bei Flaute auf die Galeere. Beim richtigen Wind auf die Galeone, wenn sie über Artillerie verfügt. Bei rauhem Seegang auf die Galeone, immer. BTW, "Handelsgaleone" ist ein Mythos. Galeonen waren schnelle, wenige Schiffe, die unter anderem für den Kampf gebaut waren. Das wird höchstens durch die konkrete Ladung eingescränkt, hat aber wenig mit der eigentlichen Konstruktion zu tun.

hm, konnten andere auch vgl den Mongolensturm gegen Europa und die Heere der Osmanen.

Tip die berittenen Bogenschützen der Ungarn, Seldschuken bekamen bös Prügel von den europäischen Heeren des Mittelalters.

Eben. Die bekamen mal Prügel wie auf dem Lechfeld, und dann waren sie ganz vorne mit dabei, eines der größten Reiche der Weltgeschichte zusammenzuerobern: Hin und her, sag ich ja.


Welche war das nochmal und was waren die Unterschiede

Tip Spitze Stöcke

Nein, die spitzen Stöcke sind die Gemeinsamkeit. Wenn du unbedingt Unterschiede haben willst guck dir den zwischen Phalanx und Gewalthaufen an. Aber das ist eben keine Weiterentwicklung der Waffentechnik, sondern sind Unterschiede in Taktik und Organisation.

Spitze Stöcke beginnt die British Army in diesem Jahrtausend und Jahrzehnt abzuschaffen.

Die letzte Pike wurde von den Briten vor 1700 eingesetzt, repäsentative Zwecke mal ausgenommen. Ich mein, die reiten heute hin und wieder auch noch mit glänzenden Kürassen durch die Gegend, aber das ist hier nicht Thema

Die Stadtmauer Babylons hätte auch gegen Artillerie der Neuzeit wahrscheinlich gute Dienste geleistet, Erdwälle sind gegen Kanonen unempfindlicher als Steinmauern.

Nach Erfindung des Rammbocks und Belagerungsturms dürfte sich der Festungsbau auch verändert haben,  vgl. z.B. mal die keltischen Oppida oder das uneinnehmbare Tyros.

Die Mauern Babylons bestanden aus Lehmziegeln, waren aber nicht dick und nicht schräg genug, um Artillerie zu widerstehen. Deswegen hat man irgendwann Zitadellen gebaut, mit schrägen Wällen, Kasematten und Bastionen, weißt du?

Der Rammbock dürfte ein, zwei Wochen jünger sein als die Wehrmauer. Die ersten bezeugten Exemplare stammen min aus der Zeit der Assyrer. Für Belagerungstürme gilt ähnliches. Wann sollen denn wegen diesen Dingen welche Neuerungen im Festungsbau notwendig gewesen sein? Wenn es die gab, dann i-wann im frühen Altertum...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 18:07
Nein, die spitzen Stöcke sind die Gemeinsamkeit.

Und selbst die unterscheiden sich massiv, denn sie haben ein ganz anderes Material in der Spitze, werden anders eingesetzt. Die Infanterie schützt sich auch anders. Darum geht es doch. "Spitze Stöcke" ist eine völlig oberflächliche Ähnlichkeit. Waffen entwickeln sich weiter. Immer. Egal ob Feuerwaffen oder Nichtfeuerwaffen. Mal langsamer, mal schneller. "Entwicklung" als Gegenargument gegen Feuerwaffen ist Banane. Und nur darum geht es mir.

Die letzte Pike wurde von den Briten vor 1700 eingesetzt, repäsentative Zwecke mal ausgenommen. Ich mein, die reiten heute hin und wieder auch noch mit glänzenden Kürassen durch die Gegend, aber das ist hier nicht Thema

Der letzte spitze Stock der britischen Armee ist ein Bajonett auf einem SA80.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 18:13
Was spielt das für unser Thema für eine Rolle?
Technologische Weiterentwicklung.

Kann sein, das ich da Galeone mit Karavelle oder so verwechselt habe,

Die Ungarn haben kein Weltreich oder auch nur Reich zusammenerobert, der Traum endete auf den Lanzen der Panzerreiter und wurde dem roten Konrad ins Grab gelegt obwohl sie zu Beginn der Schlacht viele Vorteile hatten.

Ähnlich erging es den Seldschuken deren berittene Bogenschützen wider und wider von den Heeren der Kreuzfahrer schwer geschlagen wurde.

Die Mongolen erzielten ihre Erfolge auch gegen berittene Bogenschützen.

Die British Army beginnt  ihre Bajonette dieses Jahr auszurangieren, im Irak wurde von Commonwealth Truppen Bajonett Angriffe durchgeführt.
Aus der Mode kam es im amerikanischen Bürgerkrieg bzw. WWI

Die Kelten haben die Wege zu ihren Städten kurvenförmig angelegt, dürfte etwas problematisch gewesen sein da Rammböcke, Mauerbohrer oder Belagerungstürme hernzuführen.

Die Schweizer Reisläufer und Landsknechte führten auch Helmbarte, Armbrust/Arkebuse dazu trugen sie zumindest Teilweise Harnische, makedonische Sarrissarii einen kleinen Schild, Stoffpanzer oder Bronzekürass mit IIRC Beinschienen.
btw. Pike und Sarriissaa sind nicht baugleich

Die Kreuzfahrer brachten z.B. die Technik bzw Idee runder Festungstürme vom Kreuzzug mit

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 18:16
@ Glühbirne
Zitat
1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.

1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist. Das gibt es in der von Feuerwaffen bestimmten Zeit der Kriegsgeschichte so einfach nicht. Die Lineartaktik oder der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte und wird es bleiben, solange es waffentechnisch keinen extremen Rückschritt gibt (wie gesagt, Einstein und Atomwaffen sind raus...).

2.) Das geht Hand in Hand und lässt sich kaum trennen. Fakt ist aber, dass der militärtechnische Fortschritt seit Dominanz der Feuerwaffen unumkehrbar geworden ist, vorher sah das anders aus, wofür ich genug Beispiele genannt habe.

BTW, auch dazu gibt es Ausnahmen. Zu Beginn des 17. Jh. waren Feuerwaffen auch in Japan dominant geworden, danach sind sie während des Tokugawa-Shogunats fast verschwunden. Das hat aber einen Grund, denn wir uns wohl alle für Aventurien nicht wünschen: Eine lange Zeit von Frieden und Stabilität. So was ist ganz schlecht für Abenteuer und dergleichen... ;)

@Isegrim:
Dein Vergleich zwischen makedonischer Phalanx und schweizer schwerer Infanterie ist nun ein Mal absurd. Die haben so gut wie nichts gemeinsam. Die haben die spitzen Stöcke noch nicht mal gleich gehalten.

Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.

Aber vielleicht gehst du ja davon aus, dass in absehbarer Zeit mal wieder geschlossene Truppenkörper mit Schwarzpulver-Waffen die Schlachtfelder beherrschen. Die dürfen dann natürlich auch ein leicht differierendes Schloss haben, andere Ladegriffe verwenden, sich in nem anderen Muster aufstellen und Jack Wolfskin-Jacken tragen, um sie zu was GAAAANZ anderem zu machen als die Grenadiere des Alten Fritz...

Ja, Waffen entwicklen sich weiter. Aber der Unterschied zwischen einer makedonischen Sarissa und einer schweizer Pike ist marginal (und das Material am Ende das gleiche...), verglichen mit dem Unterschied zwischen einem Gewehr von 1900 und einem Sturmgewehr von 2000; oder einem Gewehr von 1900 und einer Muskete von 1800; oder einer Steinschloss-Muskete von 1800 und einer Luntenschloss-Arkebuse von 1600. Und dazwischen liegen jeweils 100 bis 200 Jahre, zwischen Alexander und Wilhelm Tell über 1.500 Jahre. Für die von den perischen und mongolischen Reitern verwendeten Bögen gilt ähnliches
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 18:22
@ Glühbirne
1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist.

Wer hat außer den Persern und Engländern Bögen so eingesetzt.
Zitat
der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte
die Panzertruppe und Air Assault sind Geschichte?

Zitat
Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.
Meinst du das ernst? Könntest du das begründen?

PS.

Die Schweizer Gewalthaufen waren kein geschlossener Truppenkörper, sondern 3 die einander unterstützten, deckten etc
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 18:26
Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.

Dass es aus sehr guten Gründen keine historische Kontinuität zwischen den beiden gab, ist dir aber bekannt? Dass die mazedonische Phalanx von einer anderen, lockereren Infanterieformation abgelöst wurde (Manipel der Römer)? Und dass die Pikenblöcke wiederum ihrerseits eine für ihre Zeit hochmoderne Entwicklung als Antwort auf ein anderes Problem als das der Mazedonen waren? Da ist kein Bogen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 18:28
@ Glühbirne
1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist. Das gibt es in der von Feuerwaffen bestimmten Zeit der Kriegsgeschichte so einfach nicht. Die Lineartaktik oder der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte und wird es bleiben, solange es waffentechnisch keinen extremen Rückschritt gibt (wie gesagt, Einstein und Atomwaffen sind raus...).

2.) Das geht Hand in Hand und lässt sich kaum trennen. Fakt ist aber, dass der militärtechnische Fortschritt seit Dominanz der Feuerwaffen unumkehrbar geworden ist, vorher sah das anders aus, wofür ich genug Beispiele genannt habe.

Betrachte beide Argumente zusammen. Die Technologie zur Zeit der Feuerwaffen entwickelte sich schneller. Darum entwickelten sich Waffen zur Zeit der Feuerwaffen schneller als Waffen zur Bronzezeit. Uralte Waffen wie der Bogen haben sich in den Letzten 30 Jahren als Sportwaffe so stark weiterentwickelt wie noch nie.

Ausserdem verstehe ich immer noch nicht warum Feuerwaffen dazu führen müssen das man in einem Rollenspielsetting Fortschritt darstellen muss, während man mit einem Bogen nicht zwangsläufig beim Carbonbogen landet.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 18:33
Kann sein, das ich da Galeone mit Karavelle oder so verwechselt habe,

Wenn du auf einschwerfälliges Schiff hinauswillst, nimm die Karacke. ;)

Die Ungarn haben kein Weltreich oder auch nur Reich zusammenerobert, der Traum endete auf den Lanzen der Panzerreiter und wurde dem roten Konrad ins Grab gelegt obwohl sie zu Beginn der Schlacht viele Vorteile hatten.

Ähnlich erging es den Seldschuken deren berittene Bogenschützen wider und wider von den Heeren der Kreuzfahrer schwer geschlagen wurde.

Die Mongolen erzielten ihre Erfolge auch gegen berittene Bogenschützen.

Die Mongolen erzielten ihre Erfolge va mit berittenen Bogenschützen (und anderen Waffen, ich weiß, aber die waren eine sehr wichtige Waffengattung). Als der Gewalthaufen oder die Steinschloss-Muskete erst mal ausgemustert waren, waren sie weg vom Fenster, und nichts lässt vermuten, dass sich das nochmal ändern wird.

Die British Army beginnt  ihre Bajonette dieses Jahr auszurangieren, im Irak wurde von Commonwealth Truppen Bajonett Angriffe durchgeführt.
Aus der Mode kam es im amerikanischen Bürgerkrieg bzw. WWI

Ach so, du meinst das Bayonette. Vielleicht können uns darauf einigen, dass der Unterschied zwischen einem Bayonett-bestückten Gewehr und einer Pike doch ein bissel größer ist als zwischen einer Pike und einer Sarissa?

Die Kelten haben die Wege zu ihren Städten kurvenförmig angelegt, dürfte etwas problematisch gewesen sein da Rammböcke, Mauerbohrer oder Belagerungstürme hernzuführen.

Sag das Caesar vor Avaricum oder Alesia... Niemand hat gesagt, dass das immer leicht war, aber Fakt ist: Der größte Wandel im Bau von Befestigungsanlagen ist mit der Einführung der Artillerie verbunden. Avaricum zu stürmen wär auch einem Heer von 1300 nicht leicht gefallen, einem von 1700 mit entsprechenden Artilleriepark schon.

Die Schweizer Reisläufer und Landsknechte führten auch Helmbarte, Armbrust/Arkebuse dazu trugen sie zumindest Teilweise Harnische, makedonische Sarrissarii einen kleinen Schild, Stoffpanzer oder Bronzekürass mit IIRC Beinschienen.
btw. Pike und Sarriissaa sind nicht baugleich

Ja, und die Makedonen verwandten auch einhändige Speere, Wurfspieße und Schleudern. So what? Das sind lächerlich geringe Unterschiede, vergleicht man sie mit denen aus den letzten paar hundert Jahren. Ein Haufen Leute mit Piken ist ein Haufen Leute mit Piken (und anderen Hilfswaffen). Ein Heer in Linearaufstellung ist kein 1. Wk-Schützengraben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 18:39


Sag das Caesar vor Avaricum oder Alesia...
Alesia wurde mWn ausgehungert.


Könntest du Fragen beantworten oder  ignorierst du was nicht in deine Argumentation passt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 29.10.2016 | 18:46
@Chruschtschow

Lichtschwerttänzer hat in #97 Makedonen und Schweitzern gebracht. Für deine Fragen dürfte er also der beste Ansprechpartner sein  ;)

und was die Waffenentwicklung/Geschwindigkeit/Historische-Parallelen angeht.

wollt ihr wirklich im DSA-Setting diesen Gunporn spielen?

nicht das ich Gunporn per´se schlecht finde, schließlich spiele ich ja auch Shadow Run.

aber in DSA? bei allem Spott, den ich zuweilen mit dem System/Setting treibe, so würde ich es nicht auf den Kopf stellen wollen.

aber, macht man.. der Rote Ball rollt ja noch. Und Alveran Rugby hat mir schon immer Spaß gemacht  :d 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 18:53
Betrachte beide Argumente zusammen. Die Technologie zur Zeit der Feuerwaffen entwickelte sich schneller. Darum entwickelten sich Waffen zur Zeit der Feuerwaffen schneller als Waffen zur Bronzezeit. Uralte Waffen wie der Bogen haben sich in den Letzten 30 Jahren als Sportwaffe so stark weiterentwickelt wie noch nie.

Spielt keine Rolle für meine Grundausage, die da lautete:

Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie.

Um die kausalen Zusammenhänge geht es mir im Moment gar nicht. Das würde wohl auch zu weit führen.

Nochmal zu Japan: Da wurden Feuerwaffen im 16. Jh. eingeführt und bis Anfang des 17. Jh. ausgiebig genutzt. Ich hab auch mal gelesen, dass die Japaner die europäischen Modelle recht schnell verbessert hätten. Im Laufe des 17., 18. und frühen 19. Jh. ging die Produktion von Feuerwaffen zurück, und eine weitere technische Entwicklung fand nicht statt. Das wäre ein Beispiel für eine (recht lange) Stagnation, die meiner Grundthese insofern widerspricht. Aber das hatte spezifische Gründe, va dass die Dinger nicht wirklich benötigt wurden, da Frieden herrschte, es keine äußere Bedrohung gab und weiteren Verbreitung/Verbesserung sogar bedroht werden konnte. Solche Bedingungen herrschen weder in Aventurien, noch in der Alten Welt, noch in einem anderen Rollenspiel-Setting, von konkret (pseudo-) japanischen Settings vielleicht abgesehen.

Daher bleib ich dabei: Feuerwaffenlos passt im Grunde besser zu "statischer Fantasy" a la Tolkien oder Warhammer, während das weniger statische Renaissance-Aventurien hier ein paar Erklärungsprobleme bekommt, wie Pseudo-Musketiere ohne Musketen, Piraten ohne Kanonen oder die dämliche Balestrina, weil i-ein Pistolenersatz muss ja sein.

Fazit: Wenig bis nichts ist perfekt, ist halt nur die Frage, was man will, bzw wie man die Prioritäten legt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 18:53
Nun da wir festgestellt haben, das zumindest manche Leute davon ausgehen, das sich Schusswaffentechnologie rapide weiterentwickelt, verstehe ich auch warum die DSAler diese nicht mögen. Man hätte innerhalb von ein paar Jahren moderne Maschinengewehre.

Und die passen nun wirklich zu gar keinem der DSA Settings mehr.
(http://www.zastavki.com/pictures/originals/2015/Fantasy_Knight_with_a_gun_in_his_hand_094371_.jpg)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 19:23
Dass es aus sehr guten Gründen keine historische Kontinuität zwischen den beiden gab, ist dir aber bekannt? Dass die mazedonische Phalanx von einer anderen, lockereren Infanterieformation abgelöst wurde (Manipel der Römer)? Und dass die Pikenblöcke wiederum ihrerseits eine für ihre Zeit hochmoderne Entwicklung als Antwort auf ein anderes Problem als das der Mazedonen waren? Da ist kein Bogen.

Genau das war meine Aussage! Ich hab nirgends von einer Kontinuität gesprochen (im Gegenteil), sondern von einem "hin und her", da der technische Fortschritt nicht ausreichte, um vor langer Zeit ad acta gelegte Taktiken oder Ausrüstungsgegenstände leicht modifiziert wieder hervorzuholen (bzw unter den neuen Bedingungen neu zu entdecken bzw zu entwicklen), und damit erfolgreich zu sein. Seit die Feuerwaffen die europäische Kriegsführung bestimmen, gibt es das so nicht mehr. Wenn du anderer Meinung bist ist es jetzt an dir, Beispiele zu nennen. ;)

Okay, eine Ausnahme nehm ich lieber gleich vorweg: Die Guerilla ist zeitlos und immerwährend.  >;D

Wer hat außer den Persern und Engländern Bögen so eingesetzt.

Trenne "wie eine geschlossene Masse Piken, oder Bögen". Um den Bogeneinsatz im geschlossenen Truppenkörper ging es mir nicht, eigentlich war ich ja eher bei berittenen Bogenschützen. ;)

die Panzertruppe und Air Assault sind Geschichte?

Kavallerie = Typen auf Pferden. Die alberne Benennung von Panzer- oder Luftlandetruppen in angelsächsischen Ländern ist nicht mein Problem. Und du willst jetzt wirklich auf dem Unterschied zwischen makedonischer Phalanx und Schweizer Gewalthaufen beharren, aber wirfst nen Kürassierangriff und ne Panzerattacke in einen Topf? Rly?

Meinst du das ernst? Könntest du das begründen?

Die Probleme, auf die ein Gegner trifft, der mit einem von beiden konfrontiert wird, sind sich so ähnlich wie die verwandte Hauptbewaffnung. Das liegt in der Natur der Sache. Die Unterschiede liegen in der unterschiedlichen Aufstellung.

Dabei kämpften die Schweizer natürlich ein einem geschlossenen Truppenkörper. An der Begrifflichkeit ändert auch die Aufstellung in zwei bis drei Gewalthaufen nichts. BTW, ähnliches tat auch Alexander, wenn die Überlieferung der Schlacht von Gaugamela stimmt: Einen Teil der Phalanx als Reserve zurück halten.

Alesia wurde mWn ausgehungert.

Stimmt (halbwegs). Avaricum nicht.

Alesia wurde mWn ausgehungert.
Könntest du Fragen beantworten oder  ignorierst du was nicht in deine Argumentation passt?
[/quote]

Immer ruhig mit den jungen Hunden. Gibts noch Fragen, die ich nicht beantwortet habe?

EDIT Rechtschreibung
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 29.10.2016 | 19:30
Spielt keine Rolle für meine Grundausage, die da lautete:

Deine Grundaussage halte ich wegen Punkt eins nicht für haltbar. Ein Steinmesser ist etwas anders als ein Bronzschwert ist etwas anderes als ein Langschwert ist etwas anderes als ein Zweihänder ist etwas anders als ein Säbel ist etwas anders als ein Kampfmesser ist etwas anderes als ein Monoblade ist etwas anderes als ein Laserschwert.

Noch dazu misst du mit zweierlei Maß. Ein Speer ist für dich über Jahrtausende gleich geblieben Obwohl er sich vom Spitzen Stock über verschiedene Materialien, Einsatzformen und so weiter bis zum Bajonett fortentwickelt hat. Eine Schusswaffe, die aber auch Grundlegend ein Metallrohr mit Pulverladung und Geschoss geblieben ist hat sich vom Handrohr zum Scharfschützengewehr rapide entwickelt?

Auch das Aventurien sich als Setting tatsächlich im laufe seiner Publikationgeschichte wandelt ist für mich in keiner Weise Zwingend etwas das zu technologischen Fortschritt und dem, saucoolen, Ritter mit Kalaschnikov führen muss (Danke Erik!). Ich weiß nicht warum ein Autor jetzt gezwungen sein sollte in einem Horasreich mit Musketieren irgendwann ein Zündnadelgewehr herbeizuschreiben. Sollte deine Annahme stimmen müsste ja in absehbarer Zeit im Horasreich Dampfenergie, Elektrisches Licht  und Hygiene entdeckt werden. eben alles bis auf moderne Feuerwaffen, die ja auch entdeckt werden würden, wenn es Feuerwaffen gäbe.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 19:32

Kavallerie = Typen auf Pferden. Die alberne Benennung von Panzer- oder Luftlandetruppen in angelsächsischen Ländern ist nicht mein Problem
Dir mangelt es also an der um die taktisch/strategischen Prinzipien die beide verbinden zu erkennen.

Rommels Geisterdivision operierte nach Prinzipien die Subotai, Dschebe, Nat Greerson oder Jeb Stuart klar gewesen wären


Zitat
. Und du willst jetzt wirklich auf dem Unterschied zwischen makedoniscer Phalanx und Schweizer Gewalthaufen beharren,
ja, da diese unterschiedliche Eigenheiten, Aufgaben und Doktrinen hatten.


Zitat
Gibts noch Fragen, die ich nicht beantwortet habe?
du hast die letzten 3 Posts von mir gelesen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Pyromancer am 29.10.2016 | 19:48
Genau das war meine Aussage! Ich hab nirgends von einer Kontinuität gesprochen (im Gegenteil), sondern von einem "hin und her", da der technische Fortschritt nicht ausreichte, um vor langer Zeit ad acta gelegte Taktiken oder Ausrüstungsgegenstände leicht modifiziert wieder hervorzuholen (bzw unter den neuen Bedingungen neu zu entdecken bzw zu entwicklen), und damit erfolgreich zu sein. Seit die Feuerwaffen die europäische Kriegsführung bestimmen, gibt es das so nicht mehr. Wenn du anderer Meinung bist ist es jetzt an dir, Beispiele zu nennen. ;)

Gegenbeispiel: Die Kavallerie, die in der Frühneuzeit auf eine Bewaffnung mit Pistolen und Karabinern umgestiegen war, kehrte wieder zu Lanzen und Säbeln als Primärwaffe zurück.

Im übrigen würde ich den generellen Fortschritts-Trend nicht inhärent an den Feuerwaffen festmachen: Der Fortschritt ALLGEMEIN hat sich beschleunigt - dass davon zufällig, unter anderem, auch die Feuerwaffen profitieren, liegt nicht an den Feuerwaffen. Ich bin da generell auf Hans Delbrücks Seite: Die kulturellen und soziologischen Randbedingungen prägt die Kriegskunst. Moderne Kriege werden wie moderne Kriege geführt, weil die moderne Gesellschaft die Kriege so führen KANN. Die Rückwirkung der aktuellen Kriegskunst auf die Kultur und Gesellschaft ist zwar auch da, aber nachrangig.

In sofern "zwingt" die Existenz von Feuerwaffen ein Setting auch nicht zum Fortschritt, oder macht ein "statisches" Setting unglaubwürdiger, als es eh schon ist.

Und bei DSA ist es eh schon egal.  ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 29.10.2016 | 19:58
@Isegrim

ich geb dir einen guten Rat: ignorier Lichtschwerttänzer. Aus dem Schlagabtausch mit ihm wird nichts bei rauskommen.
Halte dich eher an Chrutschi. Mit ihm kann man die Diskussion in ruhigen Fahrgewässern halten und es kommt auch was bei raus. In der Hinsicht Daumen hoch!

und...

 :btt:


Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2016 | 20:06
@Chruschtschow
[...]
wollt ihr wirklich im DSA-Setting diesen Gunporn spielen?

Nein. Und das ist ja der Punkt. Das ist gar nicht erforderlich. Weil alle Argumente eh hinfällig sind (und oft auch noch falsch).

Und danke für die Blumen. Wobei ich Lichtschwerttänzer da bei Eidgenossem und Mazedonen ironisch verstanden hatte und Isegrim dann sagt: "Stimmt doch auch."
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 20:06
Gegenbeispiel: Die Kavallerie, die in der Frühneuzeit auf eine Bewaffnung mit Pistolen und Karabinern umgestiegen war, kehrte wieder zu Lanzen und Säbeln als Primärwaffe zurück.
Was damit zu tun hatte, das mit Pistolen gegen Musketen nicht wirklich viel Staat zu machen war und die Kavallerie von reitenden "Schützen" wieder zu einem Angriffsverband wurde,

btw der Karabiner wurde von Dragonern mkn hauptsächlich zu Fuß benutzt
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 20:06
Nein. Und das ist ja der Punkt. Das ist gar nicht erforderlich. Weil alle Argumente eh hinfällig sind (und oft auch noch falsch).
Genau das!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 29.10.2016 | 20:25
Deine Grundaussage halte ich wegen Punkt eins nicht für haltbar. Ein Steinmesser ist etwas anders als ein Bronzschwert ist etwas anderes als ein Langschwert ist etwas anderes als ein Zweihänder ist etwas anders als ein Säbel ist etwas anders als ein Kampfmesser ist etwas anderes als ein Monoblade ist etwas anderes als ein Laserschwert.

Noch dazu misst du mit zweierlei Maß. Ein Speer ist für dich über Jahrtausende gleich geblieben Obwohl er sich vom Spitzen Stock über verschiedene Materialien, Einsatzformen und so weiter bis zum Bajonett fortentwickelt hat. Eine Schusswaffe, die aber auch Grundlegend ein Metallrohr mit Pulverladung und Geschoss geblieben ist hat sich vom Handrohr zum Scharfschützengewehr rapide entwickelt?

Ein Gewehr mit Bayonett ist kein Speer. Das ist immer noch primär eine Schusswaffe, und eine Phalanx daher etwas anderes als ein Füsilier-Regiment in Linearaufstellung. Die Möglichkeiten, die sich der Truppe bieten, sind völlig anders, ebenso die Probleme, mit denen sich ein Gegner konfrontiert sieht.

Ein Speer ist ein Speer, ob mit Bronze- oder Eisenspitze, eine Pike ist eine Pike, auch wenn man sie Sarissa nennt. Ein so bewaffneter geschlossener Truppenkörper hat ähnliche Möglichkeiten, was den Einsatz der Waffen angeht, ein damit konfrontierter Gegner ähnliche Probleme. Natürlich wird das ergänzt durch die Aufstellung, die Disziplin etc, keine Frage, Bewaffnung ist nicht alles. Aber es geht ja um die Waffentechnik, nicht die Organisation. Und selbst da erzwingt eine ähnliche Bewaffnung teilweise ähnliche Ergebnisse.

Ein Luntenschloss-Arkebuse gibt einem aber völlig andere Möglichkeiten als eine Steinschlosswaffe, diese andere als ein Zündnadelgewehr, und das ist was völlig als ein MG 08/15. Diese Bewaffnungsunterschiede erzwingen ein anderes Vorgehen, mit viel größeren Auswirkungen auf das gesamt Schlachtgeschehen, als es die unterschiedliche Aufstellung des Pikeniers in Phalanx oder Gewahlthaufen jemals könnte. Selbst kaiserlich-römische Legion und klassisch-griechische Phalanx sind sich in ihren Möglichkeiten, was den Einsatz der Bewaffnung angeht, ähnlicher, als wenn man die Haufen des 30-jähirgen Krieges vergleicht mit der Situation des 1. Wk, obwohl die Unterschiede zwischen Schwert und Spieß größer scheinen mögen als die zwischen Luntenschloss- und Repetierwaffe.

Auch das Aventurien sich als Setting tatsächlich im laufe seiner Publikationgeschichte wandelt ist für mich in keiner Weise Zwingend etwas das zu technologischen Fortschritt und dem, saucoolen, Ritter mit Kalaschnikov führen muss (Danke Erik!). Ich weiß nicht warum ein Autor jetzt gezwungen sein sollte in einem Horasreich mit Musketieren irgendwann ein Zündnadelgewehr herbeizuschreiben.

Das Problem, dass ich mit Feuerwaffen in Aventurien hätte, ist nicht der weitere Fortschritt, sondern dass bspw das Horasreich (dass ja schon mit Torsionswaffen auf dem Weg zur Lineartaktik zu sein scheint/schien) auch mit Kanonen und Luntenschloss-Waffen "gefühlt" zu mächtig wäre.

Aber das hat wenig mit der Diskussion zu tun, die sich an einer einzelnen Aussage meinerseits entzündete, und ist tatsächlich viel eher "Gefühl" bzw Geschmackssache, wie ich öfters erwähnte. Den Untergang Aventuriens sehe ich auch mit Feuerwaffen nicht kommen, und auch keine Weidener Ritter mit Gatling Gun.

Gegenbeispiel: Die Kavallerie, die in der Frühneuzeit auf eine Bewaffnung mit Pistolen und Karabinern umgestiegen war, kehrte wieder zu Lanzen und Säbeln als Primärwaffe zurück.

Hat zwar eher etwas mit dem Verschwinden der Pikeniere zu tun, aber du hast recht: Ein gutes Beispiel.  :d

Im übrigen würde ich den generellen Fortschritts-Trend nicht inhärent an den Feuerwaffen festmachen: Der Fortschritt ALLGEMEIN hat sich beschleunigt - dass davon zufällig, unter anderem, auch die Feuerwaffen profitieren, liegt nicht an den Feuerwaffen. Ich bin da generell auf Hans Delbrücks Seite: Die kulturellen und soziologischen Randbedingungen prägt die Kriegskunst. Moderne Kriege werden wie moderne Kriege geführt, weil die moderne Gesellschaft die Kriege so führen KANN.

Naja, und Gesellschaften modernisieren sich hin und wieder, weil sie die Befähigung zur entsprechenden Kriegsführung haben MÜSSEN, oder sonst drastische Konsequenzen zu gegenwärtigen haben. Die militärische Unterlegenheit waren bspw wichtige Ursachen für die preußischen Reformen zu Napoleons Zeit, oder die Meiji-Restauration in Japan.

Natürlich sind das komplexe Wechselwirkungen, und ich will bestimmt nicht darauf hinaus, dass da das Militärische immer oder auch nur oft der herausstechende Faktor ist.

Dir mangelt es also an der um die taktisch/strategischen Prinzipien die beide verbinden zu erkennen.

Wow. Erst widersprichst du mir vehement, wenn ich auf die Ähnlichkeit zweier mit Piken bewaffneten Infanterie-Formationen hinweise, und jetzt erklärst du mich für ahnungslos, weil dir ne taktische Ähnlichkeit zwischen Schockkavallerie und Kampfpanzern auffällt? Nochmal: Rly?

Daher:

ich geb dir einen guten Rat: ignorier Lichtschwerttänzer. Aus dem Schlagabtausch mit ihm wird nichts bei rauskommen.

Danke für den guten Rat, Aedin Madasohn. Werde ich in Zukunft beherzigen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2016 | 20:27
Ich muss die meisten Diskutanten hier auch lobend erwähnen. Es kommt tatsächlich was raus, und auch die endlosen Geschichtsdiskussionen über mazedonier usw. wurden abgewürgt. Das freut mich!

Fazit für mich ist, das frühe Schusswaffen ruhig nach Aventurien kommen können, noch mehr das Flair kaputtmachen können sie nicht als es der Mischmasch eh schon tut und sie müssen auch nicht innerhalb von 10 Jahren zu irgendwas mutieren, das dann dem Bogen über wär.

Und was ich gelenrt habe, dass die frühen Schusswaffen eh richtig scheisse schlecht waren und ich mich wundere, das man das überhaupt weiternetwickelt hat.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2016 | 21:00
Um einen Bogenschützen auszubilden beginne mit seinem Großvater.

Ein Musketenschütze brauchte glaube ich 2 Tage
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 29.10.2016 | 21:29
Ein wichtiger Punkt ist auf jeden Fall, daß Pulverwaffen längst nicht dieselben Ansprüche an die körperliche Verfassung des Schützen stellen wie Bogen und Armbrust -- er muß bei ihnen ja nicht die ganze Energie, die in den Schuß gehen soll, erst mal in den Muskeln haben. (Gerade die Langbogenschützen von früher erkennen die Archäologen von heute meines Wissens nach immer noch gerne daran, wie sich ihr Skelett im Lauf ihres Lebens unter der Beanspruchung verformt hat.) Das heißt dann direkt auch, daß es wesentlich leichter ist, überhaupt Leute zu finden, bei denen sich das Training auch mit ganz einfachen Handrohren (https://de.wikipedia.org/wiki/Handrohr) (Musketen, pft -- futuristische Übertechnik, so was! >;D) und dergleichen schon mal auszahlt...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 30.10.2016 | 00:28
Und was ich gelenrt habe, dass die frühen Schusswaffen eh richtig scheisse schlecht waren und ich mich wundere, das man das überhaupt weiternetwickelt hat.

Ist halt auch nicht so einfach. Neben den schon genannten Punkten haben selbst primitive Feuerwaffen eine größere Durchschlagskraft bzw panzerbrechende Wirkung als Bogen oder Armbrust. Auch ist die Munitionsversorgung idR einfacher. Ich weiß, klingt komisch, aber Schießpulver kann wesentlich einfacher in großen Massen transportiert werden als Pfeile oder Bolzen, und Kugeln kann sich für diese Waffen jeder selber am Lagerfeuer gießen. Sich vernünftige Pfeile oder Bolzen zu schnitzen ist wesentlich schwieriger, von den Spitzen ganz zu schweigen, und selbst für Profis ist die Produktion von 100 Pfeilen oder Bolzen zeitrtaubender als das Mischen von 100 Pulverladungen und das Gießen von 100 Kugeln.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 30.10.2016 | 08:15
Das Problem, dass ich mit Feuerwaffen in Aventurien hätte, ist nicht der weitere Fortschritt, sondern dass bspw das Horasreich (dass ja schon mit Torsionswaffen auf dem Weg zur Lineartaktik zu sein scheint/schien) auch mit Kanonen und Luntenschloss-Waffen "gefühlt" zu mächtig wäre.

Aber das hat wenig mit der Diskussion zu tun, die sich an einer einzelnen Aussage meinerseits entzündete, und ist tatsächlich viel eher "Gefühl" bzw Geschmackssache, wie ich öfters erwähnte. Den Untergang Aventuriens sehe ich auch mit Feuerwaffen nicht kommen, und auch keine Weidener Ritter mit Gatling Gun.

In der Tat. Ich kann es total akzeptieren, wenn sich jemand damit unwohl fühlt. Ich find es sogar cool, wenn jemand Piraten lieber mit Torsionskanonen spielen will, weil er das einen interessanten Twist im Klischee findet. Ich engagiere mich nur immer gegen all diese anderen Argumente, die gegen Feuerwaffen ins Feld geführt werden, weil ich sie fast immer Scheinargumente sind. Vorgeschoben für "ich möchte das nicht"

Wenn ich die Verantwortung für DSA hätte würde ich übrigens trotz persönlicher Präferenzen keine Feuerwaffen einführen. Ich würde aber einen offiziellen Download machen, in denen Feuerwaffen an Stelle von Torsionswaffen eingeführt werden, Regeln und Settingänderungen kurz umrissen werden ect. Also sozusagen als optionales Setting.
Und ich würde sämtliche alberne ingame Begründungen, warum es keine Feuerwaffen gibt (Oh diese Mindergeister sie machen unsere Schwarzpulverwaffen kaputt, unser Feuerwerk zum Glück nicht...) entfernen. Es gäbe einfach ein offizielles Aventurien, in denen niemand Feuerwaffen entwickelt und auch niemand welche entwickeln wird, und ein paralleles in denen es welche gibt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 30.10.2016 | 10:33
@ Glühbirne: Meist sind es mE Begrüdnungen, warum einem das nicht gefällt, wieso man sich damit unwohl fühlt. Ebenso wie die Gegen-"Argumente" begründen sollen, warum anderen genau das gefällt.

Die Idee, Feuerwaffen abgetrennt vom restlichen Regelwerk/Hintergrund als Option anzubieten, ist gut. Ich würde der Redaktion aber raten, dass als Extra-Band zu veröffentlichen, evtl mit einem großen "OPTIONAL" auf dem Cover. Die wollen doch Geld damit verdienen... ;)

Als Begründung reicht mir: "Schwarzpulver (oder Dynamitt etc) funktioniert in Aventurien einfach nicht. In welchem Verhältnis ein Alchimist Salpeter, Schwefel und Holzkohle auch mischt, es wird nie BUMM machen."
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 30.10.2016 | 10:57
Als Begründung reicht mir: "Schwarzpulver (oder Dynamitt etc) funktioniert in Aventurien einfach nicht. In welchem Verhältnis ein Alchimist Salpeter, Schwefel und Holzkohle auch mischt, es wird nie BUMM machen."

Da rollen dann die Chemiker wieder mit den Augen - zu Recht, weil man so mit einem Federstrich die Naturgesetze unwirksam gemacht hat und das einen ganzen Rattenschwanz an anderem Mist nach sich zieht.


Wenn schon, dann hat es nie einer erfunden und fertig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 30.10.2016 | 11:11
Das lustige ist ja, das mit der Aventurischen Alchemie so oder so so gut wie jede Komponente für die Herstellung benutzen könnte. Den Schwefel substituiere ich mit einem Ignifaxius. Die Holzkohle mit Lampenöl. Und den Salpeter mit Meersalz. Ein halbwegskompetenter Alchemist hat da keine Probleme.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 11:38
Da rollen dann die Chemiker wieder mit den Augen - zu Recht, weil man so mit einem Federstrich die Naturgesetze unwirksam gemacht hat und das einen ganzen Rattenschwanz an anderem Mist nach sich zieht.


Wenn schon, dann hat es nie einer erfunden und fertig.

Du hast das nicht so oft gespielt. Die Naturgesetze werden ständig mit Füßen getreten. Man denke an die gute aventurische Luft, die nicht funktionierenden Klimazonen, die Zauber, die keine physikalischen Auswirkungen haben, die fehlenden Bakterien und so weiter.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 30.10.2016 | 11:39
die fehlenden Bakterien

Die hat halt auch noch keiner erfunden  ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 30.10.2016 | 11:51
Irgendetwas, was anständig zisch und bumm macht, werden die aventurischen Alchimisten ja wohl noch erfinden können. Ist ja schließlich mit der Standardtrick im Repertoire, und auch im richtigen Leben gibt's ja schon außer Schwarzpulver noch jede Menge andere Sachen, die man mal explodieren lassen kann. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Quaint am 30.10.2016 | 11:54
In einer Kampagne hatten wir es übrigens mal, dass ein Erfinder eine neuartige Waffe erfand, eine Art Blitzgeschütz, welches durch eine alchemistische Reaktion angetrieben wurde. Damit hatten wir viel Spaß. Das Ding hat halt Alkohol mit Vitriolöl (=Schwefelsäure) reagieren lassen. Und naja, das mal eben anständig zu kühlen und den entstehenden Überdruck abzulassen war halt nicht so trivial. Und wenn man den Überdruck ablässt wird halt Äther frei, sprich die Geschützmanschaft ist dann schnell beduselt - und Äther, in Verbindung mit Luftsauerstoff, explodiert gerne.
Das Ding war also ein Haufen Spaß und als wir den Erfinder kennenlernten wurde der auch gerade von den Behörden gesucht weil seine erste Testversion in die Luft flog und beinahe ein recht großes mittelreichisches Schiff versenkt hätte. Die verdächtigten ihn dann der Sabotage.
Wir haben dann nachher einen Plan ausbaldowern können, wie wir das Ding benutzen können, aber das hat dann auch nicht oft feuern können. Aber der Schaden war ganz nett und es war auf wesentlich größere Entfernungen präzise als eine Rotze (insbesondere wenn es von unserem halbelfischen Meisterschützen bedient wurde). Und als Nebeneffekt entdeckten wir mehr oder weniger den Äther und dann wurde der auch mit einiger Freude für medizinische Zwecke verwendet. Als unsere Hexe etwa einen Boronfluch trug und nicht schlafen konnte wurde da mit Äther nachgeholfen. Und später haben wir teils auch wenn chirurgische Eingriffe nötig wurden, den Leuten vorher Äther gegeben, auf dass sie nicht so zappeln.
Das hat unser Spiel damals schon bereichert.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.10.2016 | 12:03
Da rollen dann die Chemiker wieder mit den Augen - zu Recht, weil man so mit einem Federstrich die Naturgesetze unwirksam gemacht hat und das einen ganzen Rattenschwanz an anderem Mist nach sich zieht.
Aventurien beruht nicht auf Chemie, sondern auf Alchemie.

Es rollte ja auch jeder Chemiker mit den Augen, wenn ich ihm sage, dass Wasserstoff und Sauerstoff ein Element ist und Wasser (H2O) ein ganz anderes Element. Und dass es leichter ist, mittels Alchemie/Elementar-Magie Wasserstoff in Sauerstoff umzuwandeln (da gleiches Element) als Wasserstoff und Sauerstoff in Wasser umzuwandeln (da unterschiedliche Elemente).

Alchemie in Aventurien wirkt nunmal anders als Chemie in der Realität.

Man denke an die gute aventurische Luft, die nicht funktionierenden Klimazonen,
In einem SF-Aventurien Crossover von uns war die aventurische Luft mit Naniten durchsetzt, die die Leute wieder geheilt hatte. (Vor Urzeiten ist ein Raumschiff in Aventurien abgestürzt, das medizinische Labor wurde beschädigt und die Heil-Naniten haben sich freigesetzt. Diese haben sich dann selbstständig repliziert und ihre Aufgaben, Lebewesen zu heilen, fortgeführt.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 13:11
Im DSA Wiki hab ich auch noch jede Menge Argunmente gefunden:

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Feuerwaffen_in_DSA

Contra:

     Genre: Aventurien ist zum großen Teil die Darstellung eines romantisierten Mittelalters, das nun einmal keine Feuerwaffen enthält. Die Genrekonventionen sind bestimmend, nicht die historischen Gegebenheiten.
    Unnötig: Die plottechnische Funktion von Feuerwaffen wird von den Torsionswaffen erfüllt.
    Entwertung von Magie: Wenn jeder einfache Soldat mit einem Fässchen Schwarzpulver eine heftige Explosion erzeugen kann, verlieren die Fähigkeiten von Magiern, Drachen usw. an Besonderheit.
    Veränderung der Gesellschaftsordnung: Die Einführung von Feuerwaffen würde binnen kurzer Zeit zu einem Ende der feudalistischen Gesellschaftsordnung führen und den Hintergrund stark verändern.
    Nebenprodukte: Die Einführung von Feuerwaffen müsste auch technisch einfachere Einsatzvarianten von Schießpulver mit sich bringen, wie z.B. Haftminen (Petarde), Sprengladungen, Granaten o. Ä. Dies verändert die Spielwelt weitaus stärker als die bloße Ersetzung der Torsionswaffen durch Feuerwaffen.
    Kluft der Landschaften: Dass Aventurien sich aus verschiedenen Landschaften und Kulturstufen bedient, ist bereits eine Kluft. Das allgemeine Fehlen von Feuerwaffen hält die Landschaften vielleicht noch halbwegs zusammen. Die Einführung von Feuerwaffen würde die Kontraste noch weit schärfer betonen und "Kompatibilitätsprobleme" geradezu laut herausschreien.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 30.10.2016 | 13:35
"Entwertung von Magie", hm. Ich muß mal ganz offen gestehen: für mich fühlen sich in den meisten Welten gerade die Blitz-und-Donner-Artillerieersatz-Kampfzauber a la D&D am wenigsten "magisch" an. Was so'n richtiger Magier ist, hängt seinem Gegner lieber einen netten Fluch an den Hals oder verwandelt ihn gleich in einen Frosch... :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 30.10.2016 | 13:37
Keines der Argumente ist wirklich schlüssig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.10.2016 | 13:49
Also ich finde vor allem das erste Argument besonders schlüssig:
Genre: Aventurien ist zum großen Teil die Darstellung eines romantisierten Mittelalters, das nun einmal keine Feuerwaffen enthält. Die Genrekonventionen sind bestimmend, nicht die historischen Gegebenheiten.

Man muss sich überlegen: Ändern Feuerwaffen das Flair?

Wenn nein:
Wieso dann Feuerwaffen einführen? Wenn es das Flair nicht ändert, ist es doch egal, ob es Feuerwaffen gibt oder nicht.

Wenn ja:
Dann würden wir dadurch ein neues Flair erhalten. Das ist aber vor allem bei den Leuten, die das alte Flair mögen, ein Grund dagegen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 30.10.2016 | 13:54
Weil Aventurien nur im Mittelreich ein romantisiertes Mittelalter ist. Vielleicht noch im Bornland.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.10.2016 | 14:07
Das Mittelreich ist romantisiertes mitteleuropäisches Mittelalter.
Tulamidenlande sind romantisiertes orientalisches Mittelalter (1001 Nacht).
Thorwal ist romantisiertes nordeuropäisches Mittelalter (Wikinger).

Das Horasreich ist etwas moderner als das Mittelreich, aber keine komplett neue Welt. Das heißt, ein Horasier kann im Mittelreich unterwegs sein und wird dort je nachdem als hochnäsig oder modern wahrgenommen, aber er ist kein kompletter Exot, der total auffällt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 30.10.2016 | 14:18
Das Mittelreich ist romantisiertes mitteleuropäisches Mittelalter.
Tulamidenlande sind romantisiertes orientalisches Mittelalter (1001 Nacht).
Thorwal ist romantisiertes nordeuropäisches Mittelalter (Wikinger).

Jein. Das arabische "Hochmittelalter", welches die Tulamidenlande darstellen wollen, sind nicht das selbe wie das mitteleuropäische Hochmittelalter, welches das Mittelreich darstellen möchte. Und Thorwal ist ein deutlich früheres Mittelalter als der rest, wenn überhaupt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 14:30
Das erste Argument kam ja so auch von mir. Die meisten Gruppen spielen Mittelreich und zum Mittelreich kommt auch der meiste Kram raus. Und das Mittelreich ist klassische Fantasy mit deutschen Einflüssen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.10.2016 | 14:31
@Infernal Teddy
Du verwechselst hier historisches Mittelalter und romantisiertes Mittelalter.

Wir haben im Mittelreich quasi Robin Hood und König Löwenherz. Und in den Tulamidenlande haben wir den Sultan, Scheherazade und Aladin.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 14:32
Genau.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 30.10.2016 | 14:40
Im DSA Wiki hab ich auch noch jede Menge Argunmente gefunden:

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Feuerwaffen_in_DSA

Danke für den Link. Und *seufz* Fehlkonzepte allerorten. Die ersten beiden Punkte sind doch schon die ausreichenden Totschlagargumente. Da muss nichts mehr nachkommen. Aber warum nicht? Noch ein paar Absätze Stuss.

Zitat
Entwertung von Magie: Wenn jeder einfache Soldat mit einem Fässchen Schwarzpulver eine heftige Explosion erzeugen kann, verlieren die Fähigkeiten von Magiern, Drachen usw. an Besonderheit.

Falsch. Ein nicht anständig verkapseltes Fässchen Schwarzpulver macht laut und hell *ZISCH* Dabei wird der tragende Infanterist wahrscheinlich zu einer verkohlten Leiche werden. Will ich eine Explosion, muss ich Aufwand treiben: Granaten. Für Infanteristen in nennenswerter Zahl eher ein Ding ab dem 17. Jahrhundert. Und erstaunlicherweise haben nicht alle Armeen sofort alle Soldaten als Grenadiere ausgebildet. Wahrscheinlich weil es nicht trivial ist eine Metallkugel mit brennender Lunte hinreichend weit zu werfen und gleichzeitig am Leben zu bleiben. Ebenso wird die panzerbrechende Wirkung von kleineren Schusswaffen überschätzt. Um einen (damals) modernen Harnisch zu durchschlagen, musste man mit der Arquebuse schon nahe ran.

Fehlschluss hier: Schwarzpulver wird in seiner Explosionskraft über- und der Schwierigkeit der Handhabung unterschätzt.

Zitat
Veränderung der Gesellschaftsordnung: Die Einführung von Feuerwaffen würde binnen kurzer Zeit zu einem Ende der feudalistischen Gesellschaftsordnung führen und den Hintergrund stark verändern.

Falsch. Feuerwaffen sind schon eine Waffe des Spätmittelalters. Sie wurden oft auch von Ritterheeren mitgeführt, beispielsweise als Belagerungswaffe. Zeitweilig haben sie die Effizienz schwer gepanzerter Reiterei sogar erhöht (Reiterpistolen). Das waren aber aufgrund des im Spätmittelalter einsetzenden Gesellschaftswandels tatsächlich keine Ritter mehr, weil Feudalstaat und der damit eng verwobene Ritterstand sich transformierten. Als erste Siege der Infanterie mit Arkebuse zählen Schlachten im Italien des frühen 16. Jahrhunderts. Das ist frühe Neuzeit und der Wandel zum frühmodernen Staat hat selbst im Heiligen Römischen Reich unter Maximilian I. begonnen.

Fehlschluss: Das Rittertum unterlag in Spätmittelalter und früher Neuzeit einem gesellschaftlichen Wandel. Es "verschwand" nicht. Und Feuerwaffen hatten ihren großen Auftritt erst teils Jahrhunderte nach Einsetzen dieser Entwicklung.

Zitat
Nebenprodukte: Die Einführung von Feuerwaffen müsste auch technisch einfachere Einsatzvarianten von Schießpulver mit sich bringen, wie z.B. Haftminen (Petarde), Sprengladungen, Granaten o. Ä. Dies verändert die Spielwelt weitaus stärker als die bloße Ersetzung der Torsionswaffen durch Feuerwaffen.

Siehe weiter oben. All diese Effekte sind keinesfalls trivial zu erzielen und Ergebnis von einigen Hundert Jahren Entwicklungsgeschichte.

Zitat
Kluft der Landschaften: Dass Aventurien sich aus verschiedenen Landschaften und Kulturstufen bedient, ist bereits eine Kluft. Das allgemeine Fehlen von Feuerwaffen hält die Landschaften vielleicht noch halbwegs zusammen. Die Einführung von Feuerwaffen würde die Kontraste noch weit schärfer betonen und "Kompatibilitätsprobleme" geradezu laut herausschreien.

Wer frühmittelalterliche Wikinger neben hoch- und spätmittelalterliche Staaten, teils auch frühneuzeitliche setzt und für plausibel hält, kann dieses Argument doch nicht wirklich für plausibel halten? Thorwaler sind beispielsweise militärtechnologisch in allen Belangen völlig abgehängt. Für ein Massaker braucht es keine Feuerwaffen. Den indistriellen Backbone haben die mit ihren fast noch Stammesgebilden gegen die frühmodernen Staaten weiter südlich eh nicht, um eine längere kriegerische Auseinandersetzung über einen Winter zu tragen.

Fehlschluss: Der Druck gesellschaftlichen Wandels wird gnadenlos unterschätzt und auf eine (!) Teilentwicklung beschränkt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 30.10.2016 | 15:11
Grade das erste Argument habe ich schon wiederlegt. Wenn ich in dem romantisierten Mittelalter mit einem Al Anfanischen Sklavenhalter und einem maraskanischen Meuchler so wie einem gjalsker Barbaren rumspringen ist davon auch nichts mehr übrig. Ob der Zwerg dann ein Handrohr oder eine Armbrust hat macht den Braten auch nicht mehr fett.

Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 15:19
Grade das erste Argument habe ich schon wiederlegt. Wenn ich in dem romantisierten Mittelalter mit einem Al Anfanischen Sklavenhalter und einem maraskanischen Meuchler so wie einem gjalsker Barbaren rumspringen ist davon auch nichts mehr übrig. Ob der Zwerg dann ein Handrohr oder eine Armbrust hat macht den Braten auch nicht mehr fett.

Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.

Ich denke, das geht noch eher. Barbar und Meuchler sind relativ klassische Fantasygestalten. Von klassischer Fantasy abweichende Dinge hat der DSAler auch stark die Tendenz, sie zu ignorieren und zu unterdrücken, so wird bsp. die Slavengesellschaft in Al Anfa und Al Anfa überhaupt gern ignoriert. Genauso würde ich auch das "Maraskan ist nicht Japan" Schagwort verstehen. Japan so nahe am Mittelreich bedroht dieses klassische Fantasy gefühl. In diese Tendenzen würde ich auch die Abneigung zu Schusswaffen stecken.

Eine logische Folgerung, wie du sie machst, ist IMO hier unangebracht, ich finde man muss es eher als "soziologische" Tendenz sehen. Alles was das Klischee vom Mittelreich zu sehr bedroht, wird abgelehnt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 30.10.2016 | 15:19
@Glühbirne:
Ich hatte das einfach unkritischer als "Ich will halt, dass mein Setting so ist" aufgefasst. Bestes Argument. Bei kritischem Blick drauf hast du schon recht.

@Erik:
"Maraskan ist nicht Japan" hat ja den Ursprung, dass es ein Zitat des Maraskanmachers Karl-Heinz Witzko ist. Und der meint das so. Das sollte wirklich ehrlich tatsächlich nicht Japan sein. Aber das Artwork ... Hör mal in das Interview mit Witzko im Eskapodcast rein. Sehr lohnenswert.

[Edit]
Link:  http://www.eskapodcast.de/2016/10/09/folge-61-karl-heinz-witzko-rollenspiellegende-interview/  (http://www.eskapodcast.de/2016/10/09/folge-61-karl-heinz-witzko-rollenspiellegende-interview/)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 30.10.2016 | 15:32
Ich bin da eher bei Cruschtschow und Glühbirne.
Auch unter einem schlichten Gerechtigkeitsgedanken:
Alle möglichen Geschmäcker wurden bedient. In DSA4 beispielsweise Barbarenvölker noch und nöcher, um die Conan-Fraktion und die "wir hätten's gerne blutiger"-Fraktion zufrieden zu stellen. Das war kein DSA, wie es früher war, no never und dennoch haben die drei Robin-Hoood-, Bauerngaming- und Märchenfraktionen auch nicht gleich "Zeter und Mordio" geschrien .... oder vielleicht haben sie es, aber sie wurden nicht erhört.

Oder die "Schwarzen Lande": Dark Horror und Cthullhu-Like sind schöne Themen, aber musste das bei DSA in dieser Stärke sein?
Offensichtlich wurde da eine bestimmte Nachfrage erfüllt und Proteste waren egal.

Dunkelelfen mit Enduriumwaffen? Ja, geht's noch ?!?
Dass man Dunkelelfen auf Teufel komm raus irgendwie portiert, gut und schön. Aber dann noch als HighEnd .... ach ich mag hier gar nicht weiter reden, sosehr regt mich das auf...

All das sind Geschmäcker, verschiedene Geschmäcker.
Und allesamt haben mit Standard-Edo und -Fäntel nur relativ wenig bis gar nichts gemein, noch weniger mit der Kiesowschen Mischung aus "erdig" auf der einen Seite und "märchenhaft" auf der anderen Seite.
Wer das geschätzt hat, hat all die Veränderungen irgendwie geschluckt und sogar irgendwann liebevoll eingebunden.

Manche spielten auch gerade deshalb Mantel-und-Degen (bzw wechselten dazu), weil sie das "schneller höher blutiger" (dass sich eher in anderen Regionen supporten ließ) nicht mehr hören wollten.

Was dieser ganze Rant soll?
Simpel: Ich kann alle möglichen Blüten der letzten jahre und Jahrzehnte als "un-dsaig" auseinandernehmen oder diffamieren.
Und immer wird es jemanden geben, der das ganz toll findet.

Deshalb kann ich nur müde lächeln, wenn irgendwer behauptet "Feuerwaffen" würden irgendwas an DSA "kaputt machen".

Tun sie nicht, jedenfalls nicht mehr als andere Entwicklungen es getan hatten/hätten/von diesen befürchtet wurde.

Ansonsten wie Glühbirne sagt:
...
Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 15:50
Richtig, aber man nimmt auf die Märchenfraktion durchaus hin und wieder mal Rücksicht, so wie auf die Linken im Bundestag. So wurden z.B. die Dunkelelfen ins Eis verbannt, die Twilight Vampire bekommt man auch nicht zu gesicht und die schwarzen Lande wurde n zurückgedrängt. Die feuerwaffen wären IMO so der Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt, die Leute würden in Nerdrage vefallen und ihre Regelwerke rituell verbrennen!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 30.10.2016 | 16:02
Jener Tropfen war die Fliegende Festung. Glaub mir, ich war im Ulisses Forum dabei.  :korvin:
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 30.10.2016 | 16:06
Stehen Fliegende Festungen auch schon in den Ausrüstungslisten? Wieviele Dukaten? ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 30.10.2016 | 16:13
Sie stehen in der selben Kategorie wie die Dunkelelfen. Sind aber ein bisschen Teuer meine ich. Aus balancing Gründen. sie wollen so verhindern, das sie in Spielerhände fallen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 16:16
Ich hab die Lösung. Es gibt Feuerwaffen, aber nur bei einem Stamm Zwerge tief unter der Erde, und der Eingang zu ihrem Stollen wurde durc heinen Einsturz für immer unzugänglich gemacht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 30.10.2016 | 16:24
Sie stehen in der selben Kategorie wie die Dunkelelfen. Sind aber ein bisschen Teuer meine ich. Aus balancing Gründen. sie wollen so verhindern, das sie in Spielerhände fallen.

Hmja, das geht natürlich auch -- Feuerwaffen als reine NSC-Ausrüstung, die schlicht und einfach garniemalsnicht in SC-Zuckerbäckerhände fällt. An dem Punkt ist dann auch egal, ob sie nun wirklich mit Schießpulver oder mit schwarzer Höllenmagie betrieben werden, und wir können uns beruhigt zurücklehnen in der Gewißheit, nun auch wirklich jeden angemessen verärgert zu haben. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 30.10.2016 | 17:03
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.10.2016 | 20:34

Wenn schon, dann hat es nie einer erfunden und fertig.
Ich würde behaupten das gibt es schon, siehe Stadt des toten Herrschers
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 20:46
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D

Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 30.10.2016 | 20:56
Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.

Exakt. Und die hindert ihn in keinster Weise daran, mit Petrosilius Zwackelmann Geschäfte zu machen. :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2016 | 20:59
Exakt. Und die hindert ihn in keinster Weise daran, mit Petrosilius Zwackelmann Geschäfte zu machen. :)

Und man weiss ja, was mit Hotzenplotz passiert ist, als er ihm dumm kam. Soviel also zu dem Argument, Magie würde an Glanz verlieren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 31.10.2016 | 07:36
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D
BÄHM, +1.

Ich sehe echt nicht, was sich groß am Gruppenspielstil ändern würde.
Die meisten, die Feuerwaffen verwenden würden, hätten vorher die Armbrust oder Torsionswaffen verwendet, spekuliere ich mal so frank und frei.
Und die meisten, die mal so aus Fluff, sich n Radschlosspistölchen (whatever) gönnen, hatten vorher eine Balestrina als schlichtes Beiwerk.*
Der Krieger, der vorher Schusswaffen mied, wird es auch jetzt tun.
Der Magier, der keine Schusswaffen verwendete, wird es auch jetzt tun.

* Und selbst das nur sehr bedingt, hatten doch auch vorher schon viele bewusst oder aus Geldgründen eine Armbrust bevorzugt, auch wenn eine Torsionswaffe besser gewesen wäre...

Ich sehe echt nicht, für welchen Einzelcharakter sich da wesentlich was ändern würde..... hm vielleicht für den Alchimisten, keine Ahnung...

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Boba Fett am 31.10.2016 | 08:34
Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.
Das war eine Niespulver-Pistole...
Das weiß doch jedes Kind.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 31.10.2016 | 10:27
Das war eine Niespulver-Pistole...
Das weiß doch jedes Kind.

Pfeffer! Nicht Niespulver...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 31.10.2016 | 11:40
Eine viel interessantere Frage ist doch welches Maß an Schießpulverwaffen man einführen würde, sollte man sich dafür entscheiden. Wieviel ist für die Settings angemessen...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 31.10.2016 | 12:08
Wieviel ist für die Settings angemessen...

das muss schon jeder für seinen eigenen Spielgenuss selbst definieren  :d

Da einige mit mehr pseudohistorischen Anklängen spielen wollen als andere,
mehr Cross over zu anderen Generes wünschen
undundund...

dürfte hier einzig und alleine die persönliche Vorliebe bzw. der Spielrundenkonsens geben.

Das ist wie beim Verwursten. Wie fein soll das Sieb am Fleischwolf werden? Da sind Geschmäcker verschieden. Die einen hätten´s gerne so fein, dass sie die Ausgangsware nicht mehr erkennen können, andere mögens da gröber. Hängt ja auch vom Knorpelanteil ab, wie fein gedreht werden muss  >;D

Wer das ganze Aventuriensetting sprengen will, braucht ein bissel mehr, wer nur eine Dämonenarche/den kaiserlichen Palast/reisenden Hof mit klassischen Schwarzpulver-(Piraten)kanonen fertig machen möchte etwas weniger und wer als Meisterschütze Schwarzpulverbüchse unterwegs ist, kommt mit ein paar Dutzend Portionen aus.

preise die Vielfalt, um es mit pseudo-maraskanischem Gruß zu beantworten.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 31.10.2016 | 12:14
Wieviel ist für die Settings angemessen...
Wie verhindert man das Überfliessen?

Die Weidener Herzogin in Kettenrüstung neben dem garethischen Söldner im Plattenharnisch?

Luntenschlossmusketen, Radschlossmusketen, Büchsen und Pistolen wo passen die nicht?

Weidrien und Greifenfurt aber sonst?

Charyptik  vielleicht?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 31.10.2016 | 12:25
Wenn der Gruppenwaldelfenspieler meint, künftig mit Jagdgewehr und Tiroler Hut auf die Jagd zu gehen, soll er es halt machen.
Sich gegenseitig das Konzept madig zu machen, nur weil es "der eigenen fetischistischen Auslegung von Abventurien nicht entspricht", habe ich keinen Bock mehr drauf.
So lange der vermeintliche Stilbruch aus einer eigenen lieben Idee geschieht und nicht einfach nur, um sich n knalligen Vorteil ggü anderen zu verschaffen, wer bin ich da zu opponieren? Die Rollenspielpolizei (tm)?

Umgekehrt akzeptieren die Spieler es ja auch meist, wenn ich in einer Kampagne bestimmte Konzepte überhaupt nicht gebrauchen kann...
Das ist aber ein Geben und Nehmen...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 31.10.2016 | 12:35
Wenn der Gruppenwaldelfenspieler meint, künftig mit Jagdgewehr und Tiroler Hut auf die Jagd zu gehen, soll er es halt machen.

Ich würde da eher etwas gegenhalten und den Schusswaffen etwas Traditionelles entgegensetzten, damit der Schock nicht zu groß ist, etwa die Zipfelmützen uas den alten Elfenbildern. Das sähe dann so aus:

(http://vignette4.wikia.nocookie.net/marveldatabase/images/1/1f/Melf_(Earth-616)_from_All-New_Official_Handbook_of_the_Marvel_Universe_Vol_1_4.jpg/revision/latest?cb=20160315083539)

Damit dürften sich auch die Skeptiker zufriedengeben.

Die kaiserliche Armee sähe dann etwa so aus:
(http://www.ak-ansichtskarten.de/shop/ak/49/4919499/Lithographie-Soldaten-Bayerisches-Heer-Jaeger-Bataillon-seit-1845-jetzt-1-2-Jaeger-Bataillon.jpg)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 31.10.2016 | 12:53
ErikErikson, das sind Bayern, und sie sind königlich. Viel besser wäre das hier:

(http://www.preussenweb.de/armee/inf66.jpg)

Das würde auch total gut zur DSA-"Hotzenplotzigkeit" passen, immer hin trägt Wachtmeister Dimpfelmoser auch Pickelhaube...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 31.10.2016 | 12:56
Der Alias meines Lieblings-NSC heißt "Perducio Dipfelmoser".
Jetzt weiß ich endlich, wie ich auf den Namen kam
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.11.2016 | 21:26
Was mich wundert: Viele Befürworter sagen, dass sich der Spielstil eh nicht ändert. Wenn sich der Spielstil nicht ändert, wieso dann die Veränderung durchführen?

Ich könnte es verstehen, wenn jemand schreibt: "Der aktuelle Spielstil gefällt mir nicht. Mit Feuerwaffen würde sich der Spielstil verbessern."
Keine Ansicht, die ich teile, aber zumindest eine Ansicht, die ich nachvollziehen kann.

Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 1.11.2016 | 21:29
Was mich wundert: Viele Befürworter sagen, dass sich der Spielstil eh nicht ändert. Wenn sich der Spielstil nicht ändert, wieso dann die Veränderung durchführen?

Ich könnte es verstehen, wenn jemand schreibt: "Der aktuelle Spielstil gefällt mir nicht. Mit Feuerwaffen würde sich der Spielstil verbessern."
Keine Ansicht, die ich teile, aber zumindest eine Ansicht, die ich nachvollziehen kann.

Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?

Ästheik. Reine Ästhetik. Du möchtest ja in Warhammer Fantasy deinen grimmigen Söldner auch nicht in Rosa Negligee rumlaufen lassen, obwohl es keinen direkten Einfluss auf den Spielstil hat.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 1.11.2016 | 21:29
Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?

Weil sich der FLAIR ändert.
Piraten/Musketier-Setting ohne "Puff/Päng"/"Rauchwolken-Schwaden" sind einfach... nicht dasselbe.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.11.2016 | 21:32
Ästheik. Reine Ästhetik. Du möchtest ja in Warhammer Fantasy deinen grimmigen Söldner auch nicht in Rosa Negligee rumlaufen lassen, obwohl es keinen direkten Einfluss auf den Spielstil hat.
Es hat vielleicht keinen direkten Einfluss auf den Spielstil. Aber imho hat die Ästhetik dennoch einen Einfluss auf den Spielstil. Genau genommen sogar einen recht großen.

Ich denke, über Ästhetik kann man mehr am Spielstil beeinflussen als über reinen Crunch.

@TeichDragon
Ich denke auch, dass es nicht das gleiche ist. Aber es gibt viele Befürworter, die halt damit argumentieren, dass es doch das gleiche ist.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 1.11.2016 | 21:33
Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?
Wegen dem Flair vielleicht, den man sich davon verspricht? Und aus dem manchmal überwältigenden Muff des Breitschwertschwingens auszubrechen, um eine erfrischende Prise Schwarzpulverdampf zu nehmen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.11.2016 | 22:35
Weil sich der FLAIR ändert.
Piraten/Musketier-Setting ohne "Puff/Päng"/"Rauchwolken-Schwaden" sind einfach... nicht dasselbe.
Ein Musketier Setting ohne Musketen, fehlt was  den Musketier zum selbigen macht
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.11.2016 | 22:40
Ein Musketier Setting ohne Musketen, fehlt was  den Musketier zum selbigen macht
Wie schon geschrieben: Du musst zwischen historischen und romantisierten Musketier unterscheiden:
D'Artagnan ist nicht durch eine Muskete zum Musketier geworden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.11.2016 | 22:45
Ich bezog mich eigentlich auf Musketiere nach Dumas
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 2.11.2016 | 11:52
Gedanke am Rande: Nach einiger Überlegung (und dem gegenwärtig auf rpg.net laufenden Thread über Rollenspieler in den Vereinigten Staaten im Vergleich zu denen im Vereinigten Königreich) stellt sich mir so ein bißchen die Frage, ob die Abneigung gegen Feuerwaffen in der Fantasy nicht vielleicht gar nicht so sehr aus dem deutschen Märchenwald kommt als vielmehr über die Export-Fantasyschiene aus seinem englischen Gegenstück. Ihr wißt schon, die Gegend, in der sich diese Geächteten mit dem Langbogenfetisch herumtreiben, denen zum "typischen" Elfen eigentlich nur noch etwas weniger Probleme mit den örtlich-menschlichen Autoritäten und die spitzen Ohren fehlen...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Pyromancer am 2.11.2016 | 11:56
Gedanke am Rande: Nach einiger Überlegung (und dem gegenwärtig auf rpg.net laufenden Thread über Rollenspieler in den Vereinigten Staaten im Vergleich zu denen im Vereinigten Königreich) stellt sich mir so ein bißchen die Frage, ob die Abneigung gegen Feuerwaffen in der Fantasy nicht vielleicht gar nicht so sehr aus dem deutschen Märchenwald kommt als vielmehr über die Export-Fantasyschiene aus seinem englischen Gegenstück.

Der größte englische Fantasy-Brocken - Warhammer - hat Feuerwaffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2016 | 12:05
Warhammer ist ur-britisch. Vielleicht wollen die Amis tatsächlich wenigstens in ihrer Fantasywelt keine Schusswaffen, und das ist irgendwie übergeschwappt. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.11.2016 | 12:38
Da haben Hollywood und Konsorten sicher reichlich mit gepfuscht. In Boormans "Excalibur" laufen beispielsweise die Leute mit Vollplatten und Hundsgugeln rum, dass eine Kanone daneben nicht weiter auffallen sollte, wenn die mal was belagern wollen. Aber nein, ist ja Frühmittelalter, weil Arthus (oder Spätantike, ist fließend und Arthur als fiktive Gestalt eh etwas unscharf). Anachronismen allerorten machen da rund tausend Jahre Geschichte zu einem zusammen gequatschten Brei, in dem die Klischees regieren. Und eines ist halt "Feuerwaffe sticht Ritter". Also gibt es keine Feuerwaffen im Mittelalter, denn da gab es ja Ritter.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 2.11.2016 | 12:43
Vielleicht wollen die Amis tatsächlich wenigstens in ihrer Fantasywelt keine Schusswaffen, und das ist irgendwie übergeschwappt.

Welche genau meinst Du damit?
Golarion (Pathfinder) hat Feuerwaffen (und sogar Roboter und Androiden und Laser, jedenfalls in einem bestimmten Gebiet).
Man kann sie nur optional weglassen, wenn man dies den möchte.
Bei den Robotern wird es je nach Adventure schon schwieriger... ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 2.11.2016 | 13:01
Der größte englische Fantasy-Brocken - Warhammer - hat Feuerwaffen.

Warhammer ist ja auch geradezu neuzeitlich: Jahrgang 1983, wenn mich Wikipedia nicht im Stich läßt. Noch nicht so wirklich unbedingt das, was ich allein rein zeitlich schon als "traditionelle" britische Fantasy einordnen würde.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2016 | 13:25
Welche genau meinst Du damit?
Golarion (Pathfinder) hat Feuerwaffen (und sogar Roboter und Androiden und Laser, jedenfalls in einem bestimmten Gebiet).
Man kann sie nur optional weglassen, wenn man dies den möchte.
Bei den Robotern wird es je nach Adventure schon schwieriger... ;)

ich meine ihre Fantasywelt als Vorstellung, nicht als System. XD Irgendwoher muss ja die klassiche Fantasywelt ohne Schusswaffen kommen, und ich glaube das ist eine Disney/Hoolywoodgeschichte. Robin Hood, also der mit Tieren, hat keine, und die ganzen Errol Flynn Schinken usw. wohl auch keine. Ich überege grade ,wo mein fantasy Mittelalterbild so herkkommt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 2.11.2016 | 13:48
@Eulenspiegel
Zitat
Du musst zwischen historischen und romantisierten Musketier unterscheiden


Nö, muss er nicht, er darf ;)

Dir gefällt der Gedanke nicht, das den Abenteurern im Wald ein Räuber mit Steinschlosspistole auflauert der Hof-Jäger des Barons den Hirsch mit der Flinte jagt? Kein Problem, in deinem DSA gibt es keine Schusswaffen.

Ich fände es sehr charmant, da es imho den "deutschen Märchenflair" und auch das "horasische Renaissance-Gefühl" schön abbilden würde. Aber da halte ich es mit dem Alten Fritz "Möge ein jeder nach seiner Facon glücklich werden".


Und zum Totschlagargument der technischen Entwicklung: Die gibt es doch sowieso schon durch die von DSA 1 - 5 fortschreitende "Magisierung" im Setting. Wo das erste DSA noch mit einer Handvoll Sprüche und typischen Fantasy-Waffen auskam entwickelte sich das Magiesystem weiter bis zu den Kombinationsmöglichkeiten und der Zauberwerkstatt von DSA 4 - da ich mit dem 5er keine Erfahrungen habe enthalte ich mich dazu.
Gleichzeitig kamen Torsionswaffen, weitere regionale Varianten, magische Metalle und Materialien.. auch durch die verschiedenen Editionen gab es eine "Technisierung" ohne das Aventurien unterging.

Und Fliegende Städte wollen wir nur mal am Rand erwähnen ;)

Zum Scharfschützen: Ist denn ein Elf mit "Falkenauge Meisterschuss", genug Skill in Bogen und den entsprechenden Sonderfertigkeiten so viel ungefährlicher? Gut, macht kein "Bumm" wenn er schiesst. Und jetzt? ;)

In den Händen eines fähigen Artefaktmagiers und Alchemisten kannst du bei weiterem stärkere Effekte erzeugen als es eine Steinschlossmuskete und Schiesspulver es ausrichten können - und da spreche ich als Abkömmling der Sulman Al-Nassori aus Erfahrung.

Von einem magisch betriebenen Katamaran, Torpedos, Sumpfstrudel-"Granaten" zur Festungseinnahme, Blitz-dich-Find-Wurfgeschosse, was wurde da nicht alles gebaut. Und bevor die Frage aufkommt, ich zahle brav meine pAsp ;)


Wer also mit der Einführung der Feuerwaffen den Untergang Aventuriens heraufbeschwort wurde anscheinend von kreativen Bastlern wie mir verschont ;)

Fazit: Ich gehe da mit den anderen konform, die hinter den Scheinargumenten das "Es gefällt mir aber nicht, basta" erkennen. Spricht ja auch nichts dagegen, aber warum dann ein Dogma daraus machen das andere zu "Schlechterspielern" macht denen Schusswaffen aus Flairgründen fehlen? Denn ehrlich gesagt habe ich nicht das Gefühl das es den meisten von uns um "Scharfschützen-Steinschlossflinten" oder "horasische Gatling-Massaker an der thorwalschen Bevökerung" geht.
Wie schon einmal von einem Vorposter erwähnt: Einfach die Werte der Ballestrina und Konsorten übernehmen und fertig. Oder Feuerwaffen im Gruppenkonsens draussenlassen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 2.11.2016 | 13:54
Zitat
Ich überlege grade ,wo mein fantasy Mittelalterbild so herkommt.

Darüber dachte ich auch nach. Der erste Roman war Herr der Ringe.. wo Orks den Weg nach Helms Klamm mit einer Bombe freisprengen *g*
Und filmisch: Conan.

Danach wirds wild ^^
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2016 | 14:50
Darüber dachte ich auch nach. Der erste Roman war Herr der Ringe.. wo Orks den Weg nach Helms Klamm mit einer Bombe freisprengen *g*
Und filmisch: Conan.

Danach wirds wild ^^

Es ist jedenfalls so:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/FantasyGunControl

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Analysis/FantasyGunControl

Tatsächlich ein generelles Phänomen und nicht märchenbasiert. Mein Fehler.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 2.11.2016 | 14:55
@ErikErikson
Und was willst du (mir) damit genau sagen? Was ist jedenfalls so?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2016 | 15:10
@ErikErikson
Und was willst du (mir) damit genau sagen? Was ist jedenfalls so?

Das Bestreben, Schusswaffen aus der klassichen Fantasy rauszuhalten ist so. Es ist nicht die Ausgeburt einiger kranker geister in Deutschland, sondern ein Phänomen, das die gesamte westliche Welt durchzieht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 2.11.2016 | 15:35
Das Bestreben, Schusswaffen aus der klassichen Fantasy rauszuhalten ist so. Es ist nicht die Ausgeburt einiger kranker geister in Deutschland, sondern ein Phänomen, das die gesamte westliche Welt durchzieht.

Schön, dann ist es halt die Ausgeburt einiger kranker Geister mehr, die sich über die ganze Welt verteilen. Wie hilft uns das jetzt weiter? ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 2.11.2016 | 17:27
@nobody@home
Psst.. da hat er doch gerade einen so schönen Grund zum Ranten gefunden ;)

@ErikErikson
Und? Solange du nicht die Rollenspielpolizei im Wohnzimmer hast, spiel wie du willst.
Im Übrigen haben wir - an mehr als einem Punkt - festgestellt das es Schusswaffen/Schwarzpulver in der Fantasy gab. Im Spiel wie in Medien.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 2.11.2016 | 17:40
Im Übrigen haben wir - an mehr als einem Punkt - festgestellt das es Schusswaffen/Schwarzpulver in der Fantasy gab. Im Spiel wie in Medien.

Und sogar - ich denke da an Moorcock - energiewaffen in Sword & Sorcery.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2016 | 17:50
Und Feuerwaffen und damit meine ich nicht nur Schwarzpulver
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 2.11.2016 | 18:32
Ich stelle fest, die einzig für mich überzeugenden Argumente der Fraktion "Pro Feuerwaffen in AVenturien" sind "Ihr seid krank!" und "Ahnungslos". Überzeugend nicht in dem Sinne, dass ich mir jetzt Feuerwaffen in Aventurien wünsche, sondern dass ich mit den Betreffenden keine Diskussion mehr führen muss.

Schade drum.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 2.11.2016 | 18:44
Das empfinde ich als unfair mir gegenüber  :q
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 2.11.2016 | 18:45

wer häufiger mal in den DSA Bereich schaut, bekommt ja mit, wer noch aktiv in Verlags- DSA - Aventurien unterwegs ist.
Einige der markanten "Überzeugten" (Fanboys oder wie auch immer) glänzten hier durch Schweigen  ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.11.2016 | 18:50
@Isegrim:
Die Interpretation grenzt doch schon an Böswilligkeit. Das einzig brauchbare Argument pro Feuerwaffen in Aventurien ist - weil nun ein Mal alle Argumente mit der eh willkürlich zusammengedengelten Hintergrundwelt Quark sind - das gleich, das auch gegen Feuerwaffen spricht: "Ich habe (keine) Feuerwaffen in Aventurien, weil sie in meinem Aventurien (nicht) haben will."
Jenseits von persönlicher Vorliebe der Runde gibt es keinen einzigen Grund drauf zu verzichten oder sie zu nutzen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: achlys am 2.11.2016 | 20:00
@chruschtschow: Sehr schön auf den Punkt gebracht. Es ist also Geschmackssache und über diesen lässt sich ja bekanntlich trefflich streiten.
Also Isengrimm: weiter geht's! [emoji12]

Gesendet mit nem Smartphone. Tippfehler dürfen behalten werden.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2016 | 20:35
Jenseits von persönlicher Vorliebe der Runde gibt es keinen einzigen Grund drauf zu verzichten oder sie zu nutzen.

Das gilt für alles im Rollenspiel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.11.2016 | 20:35
Und zum Totschlagargument der technischen Entwicklung:
Wer hat dieses Argument denn vor dir hier vorgebracht?

Zitat
Und Fliegende Städte wollen wir nur mal am Rand erwähnen ;)
Die Frage bei den Städten ist die gleiche wie bei den Waffen: Wie funktionieren sie?
Funktionieren sie mittels Magie? --> Phantasie-stisch.

Funktionieren sie mittels Technik? (z.B. Heißluftballons, Rotoren etc.) --> Eher wenig Fantasy-mäßig und eher technologisch.

Zitat
Spricht ja auch nichts dagegen, aber warum dann ein Dogma daraus machen das andere zu "Schlechterspielern" macht denen Schusswaffen aus Flairgründen fehlen?
Wer spricht hier von Besser- oder Schlechter-Spielern?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 2.11.2016 | 20:47
Ich finde ja Schmieden und Küchen sind zu Technologisch für ein Fantasyrollenpiel  ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 2.11.2016 | 20:47
Die Frage bei den Städten ist die gleiche wie bei den Waffen: Wie funktionieren sie?
Funktionieren sie mittels Magie? --> Phantasie-stisch.
Funktionieren sie mittels Technik? (z.B. Heißluftballons, Rotoren etc.) --> Eher wenig Fantasy-mäßig und eher technologisch.
Stimmt, diese technologischen Heissluft-Städte, die man um 1910 hatte. Später waren wir ja weiter mit den Diesel-Cities. Boah, der Smog.
Gut, dass dann auf Biogas umgestiegen wurde, also zumindest hier in Darmstadt. Aber haben die in Japan nicht letztens eine Fusions-Metropole abstürzen lassen?

*räusper* Fliegende Städte sind für mich doch eher Magie-Handwedeldinger, mit einem kleinen Technik-Mäntelchen. Anders Als Schwarzpulverwaffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.11.2016 | 20:53
Ich finde ja Schmieden und Küchen sind zu Technologisch für ein Fantasyrollenpiel  ~;D
Kommt darauf an. Moderne Schmieden und Küchen sind definitiv zu technologisch für Fantasy. - Auch ganz ohne Smiley.

@nikol ogg
Du kennst den Unterschied zwischen "technologisch" und "realistisch"?
Und dir ist Steampunk (https://de.wikipedia.org/wiki/Steampunk) ein Begriff?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2016 | 20:56
Ich finde ja Schmieden und Küchen sind zu Technologisch für ein Fantasyrollenpiel  ~;D
Technolgie und Fantasy vertragen sich nicht, da Technologie spätestens beim Faustkeil anfängt Need i write more?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.11.2016 | 21:00
@ Lichtschwerttänzer
Natürlich fängt Technologie schon beim Faustkeil an. Aber es geht ja um die Höhe der Technologie und die Art der Technologie.

Wenn du kein Problem damit hast, dass Raumschiffe, Naniten und Cyber-KIs die Welt bevölkern, dann ist das schön und gut. Aber es ist halt doch schon ein gewisser technologischer Unterschied zu einer Bevölkerung, die Faustkeile und Flöße verwendet. - Obwohl in beiden Bevölkerungen Technologie vorkommt.

PS:
Shadowrun und Warhammer 40k sind zwei super Beispiele dafür, dass Technologie und Magie sich wunderbar vertragen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 2.11.2016 | 21:04
Kommt darauf an. Moderne Schmieden und Küchen sind definitiv zu technologisch für Fantasy. - Auch ganz ohne Smiley.

Dem kann ich - auch aus literarischer Sicht - nicht zustimmen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.11.2016 | 21:04
Gibt es dafür auch eine Begründung? Wie passen moderne Schmieden und Küchen literarisch zu Fantasy?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2016 | 21:11
@ Lichtschwerttänzer
Natürlich fängt Technologie schon beim Faustkeil an. Aber es geht ja um die Höhe der Technologie und die Art der Technologie.
Mir ging es um den scheinbaren Gegensatz von Technologie zu Fantasy.

Wenn dann müsste man die Grenze mit der Einführung der Eisengewinnung setzen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 2.11.2016 | 21:24
Gibt es dafür auch eine Begründung? Wie passen moderne Schmieden und Küchen literarisch zu Fantasy?

Nun ich verweise gerne auf Fred Saberhagens Books of Swords (https://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_Swords), Niel Hancocks Circle of Light (https://en.wikipedia.org/wiki/Niel_Hancock), Michael Moorcocks Runenstab-Zyklus (https://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Runestaff), oder Anne McCaffreys Pern-Zyklus (https://en.wikipedia.org/wiki/Dragonriders_of_Pern) - alles Serien welche eindeutlich fantasy- und SF-Elemente verschmelzen. Die Trennung der beiden Genres innerhalb der Phantastik ist nicht so klar und sauber wie manch einer gerne hätte.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 2.11.2016 | 21:34
Hallo Eulenspiegel,
ja, Steampunk kenne ich schon, auch Dieselpunk etc.
Aber so wie ich die Diskussion Pro-Contra Schwarzpulver-Schiessgewehr nachvollziehen konnte, sind die Gegner der Meinung, diese Technologie sei für die Spielwelt zu disruptiv und würde mindestens die Atmosphäre empfindlich treffen. Kann man so sehen, jedem seins.

Aber eine Technologie, die fliegende Städte mittels Heissluft erlaubt, funktioniert nicht mit unseren Naturgesetzen. Ist also ein magisches Mäntelchen mit aufgemalten Zahnrädern.
Alles ok, kann man alles spielen, hat aber nix mit der Schusswaffenfrage zu tun. Und die ist eigentlich auch schon erschöpfend abgehandelt mit "macht mal wies euch in der Runde Spass macht, hier gibts viel mehr crazy Zeug - allein das erschaffen von Materie aus dem Nichts ist ein Verstoss gegen welches Thermodynamik-Gesetz?"  ;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.11.2016 | 22:23
Das gilt für alles im Rollenspiel.
Ja und nein. Feuerwaffen und Aventurien vertragen sich besser als ein Hard-boiled Private Eye, der 1935 mit einem Renault Twingo vorfährt. Das ist dann tatsächlich auf so vielen Ebenen falsch, dass ich nur unter Schmerzen meinen Mund halten könnte. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.11.2016 | 23:17
Aber so wie ich die Diskussion Pro-Contra Schwarzpulver-Schiessgewehr nachvollziehen konnte, sind die Gegner der Meinung, diese Technologie sei für die Spielwelt zu disruptiv und würde mindestens die Atmosphäre empfindlich treffen. Kann man so sehen, jedem seins.
Die Befürworter des Schwarzpulver-Schießgewehr sagen, dass es einen Einfluss auf die Atmosphäre hat. - Nicht alle, aber einige.

Zitat
Aber eine Technologie, die fliegende Städte mittels Heissluft erlaubt, funktioniert nicht mit unseren Naturgesetzen. Ist also ein magisches Mäntelchen mit aufgemalten Zahnrädern.
Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Technologie und Realismus. Nur weil etwas unseren Naturgesetzen widerspricht, ist es noch lange nicht magisch.

Daher hatte ich ja extra auf Steampunk verwiesen: Dort gibt es dampfgetriebene Golems und Roboter, die durch Zahnräder angetrieben werden. Cybergliedmaßen, die durch den Äther zusammengehalten werden. All das widerspricht unseren Naturgesetzen. Und trotz allem ist es nicht magisch.
Im Spiel Arcanum behindert diese Technologie sogar Magiewirkung.
Dann gibt es noch Steampunk-Settings, die total unmagisch sind, aber trotzdem den Naturgesetzen widersprechen.

Zitat
Alles ok, kann man alles spielen, hat aber nix mit der Schusswaffenfrage zu tun.
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.

Ja und nein. Feuerwaffen und Aventurien vertragen sich besser als ein Hard-boiled Private Eye, der 1935 mit einem Renault Twingo vorfährt. Das ist dann tatsächlich auf so vielen Ebenen falsch, dass ich nur unter Schmerzen meinen Mund halten könnte. ;)
DAS wiederum würde mich überhaupt nicht stören. - Was wahrscheinlich daran liegt, dass ich im RPG ganz grob in "Kutsche", "Auto" und "Schwebe-Auto" unterteile. Und ein Renault Twingo ist weder "Kutsche" noch "Schwebe-Auto", also fällt es für mich in die Kategorie "Auto". - Zumindest beim RPG. Im RL bin ich etwas wählerischer.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 3.11.2016 | 00:22
Technologie und "Fantasy" sind für mich ganz allgemein eher zwei zueinander recht gut senkrecht stehende Achsen als ein irgendwie gearteter Gegensatz. Ich kann mir ultrarealistisches Hardcore-Steinzeit-Survival zumindest im Prinzip genausogut vorstellen wie ein Setting mit dimensionsreisenden Raumschiffen, sich in Frettchen verwandelnden Jungarchäologen, und Zauberstäben mit eingebauter KI (auch wenn mir persönlich letzteres wahrscheinlich schlicht mehr Spaß machen würde). Insofern schließt sich für mich an dieser Front erst mal gar nichts automatisch gegenseitig aus.

Das nur als grundlegende Positionsklärung. :) Ich weiß selbst, daß ich mich damit von der konkreten Frage "Feuerwaffen speziell in Aventurien, j/n?" schon etwas entferne -- andererseits scheint die im Moment auch schon recht weitgehend abgegrast zu sein.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.11.2016 | 00:54
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 3.11.2016 | 06:43
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell...

Wer?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 3.11.2016 | 06:57
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.

Es hat mit der Frage zu tun "Find ich das Toll, will ich damit spielen?" und das wurde von der Befürworterseite bereits mehrmals ausgearbeitet. "Es ist Technologie und damit keine Fantasy*" ist auch nur eine Möglichkeit ein "Nein!" auf die Frage "Will ich damit Spielen?" indirekter formulieren kann.

Moderne Technologie kann natürlich Problemlos in eine Fäntelalterwelt verbaut werden. Kulinarisch gesehen ist das Chili in der Schokolade. Bevor das Zeug massenhaft auf en Markt kam, so vor 10 Jahren, hätten die Leute in einer Strassenumfrage den heftig verneint, das Chili und Schoki zusammenpassen. Heute werden mehr Leute die erklären das das Voll lecker ist. Was natürlich wiederum nur Geschmackssache ist.

Wie gesagt: Man kann das nicht mögen oder toll finden mit den Feuerwaffen, aber mir ist noch kein Argument untergekommen, dass nicht einfach nur eine andere Formulierung für "Das schmeckt mir nicht" ist. Und es ist mir sehr wichtig herauszuarbeiten, dass das eine reine Geschmacksfrage ist, und es darüber hinaus keinen Grund dafür oder dagegen gibt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.11.2016 | 09:04
Wer?

http://wiki.lspace.org/mediawiki/Gonne

Feuerwaffen: Ein Exemplar (und die in Pseudo-China, was vom Rest der Welt aber so weit weg ist wie Myranor von Aventurien). Trotz Optischer Telegraphie, Dampfmaschine und Uniformen im Stile des frühen 19. Jh.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 09:20
Zitat
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell.../quote]

Bevor ich dich falsch verstehe: Pratchett ist an seiner Technik-Abneigung gestorben? Kann man so interpretieren, vermute mal du meinst am Alzheimer, oder?

Und zu "Einsatz und Verbreitung von Feuerwaffen" auf der Scheibenwelt:  "Interesting Times" ("Echt Zauberhaft"), da gab es Kanonen.. Flinten habe ich nicht mehr im Kopf, aber imho ist eine Kanone auch eine Feuerwaffe ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 3.11.2016 | 09:25
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner. :)

Tatsächlich habe ich nicht zwangsläufig ein Problem mit einem feuerwaffenlosen Aventurien an sich. Nur, wenn dann ein Fan daherkommt und mir diese Version von Aventurien als die alleinseligmachende einzig wahre verkaufen will und das auch ausdrücklich am Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmacht...dann frage ich mich irgendwann, wie er eigentlich auf die Idee kommt, daß das die reine Abwesenheit von etwas ein auch nur halbwegs überhaupt brauchbares, geschweige denn unbedingt mit Zähnen und Klauen zu verteidigendes Alleinstellungsmerkmal sein könnte. Settings ohne irgendeinen Faktor X gibt's normalerweise schon wie Sand am Meer, wieso soll das also gerade hier und für diesen bestimmten Wert von X plötzlich etwas Besonderes sein?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.11.2016 | 09:26
@Isegrim:
Ja und? Das bestätigt doch total unsere Argumentation. Mach wie du magst. "Plausible" Erklärungen sind üblicherweise wumpe bis falsch. Hat Pratchet nicht anders gemacht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.11.2016 | 09:35
@Isegrim:
Ja und? Das bestätigt doch total unsere Argumentation. Mach wie du magst. "Plausible" Erklärungen sind üblicherweise wumpe bis falsch. Hat Pratchet nicht anders gemacht.

Wieso "eure Argumentation"? Dass es Geschmackssache ist haben hier viele Leute gesagt, inkl ich. Wieso gibt es diesen Thread? Warum gibt es in jedem Forum, dass sich mit DSA beschäftigt, mindestens einen Feuerwaffen-Thread, meist noch sehr viel länger als dieser hier?

Weil die Feuerwaffen-Fanboys nicht müde werden, Feuerwaffen für Aventurien einzufordern. Mit "Argumenten", die nichts sind als die pseudo-intelektuelle Verbrämungen ihrer Geschmacksvorstellungen. Wenn es anders wäre, könnte man sich all das sparen, und entweder Aventurien so lassen, wie es ist, oder es durch ne Umfrage "Find ich gut - Find ich nicht gut" klären.

Aber nein, es wird argumentiert; von beiden Seiten. Können wir dann bitte beiden Seiten auch ihre Argumente lassen? Ist das so schwer?

EDIT
"Interesting Times" ("Echt Zauberhaft"), da gab es Kanonen.. Flinten habe ich nicht mehr im Kopf, aber imho ist eine Kanone auch eine Feuerwaffe ;)

Ein Roman, auf der anderen Seite der Welt. Gegen Feuerwaffen in Myranor hab ich wie gesagt auch nichts... EDITEnde

Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner.

Kranker Depp.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.11.2016 | 11:19
@Isrgrim:
Mit Verlaub, das ist Unfug. In diesem Thread wurde doch vor allem diskutiert, dass die Argument gegen Feuerwaffen völlig an den Haaren herbei gezogen sind. Natürlich sind das auch die für Feuerwaffen aus den fast gleichen Gründen. Blätterst du noch ein Mal grob durch den Thread, sollte dir das auch auffallen, wenn du nicht zu sehr die Foren-Diskutanten-Scheuklappen aufsetzt. Das jetzt einfach so umzukehren, ist frech.

Und nein, wenn die Argumente heißen: "Das war in der Geschichte doch so und so," und es war nun ein Mal tatsächlich nach Forschungslage eben völlig anders, dann werde ich das gerne wieder begründen. Das ist für mich die Krux. Befürworter wie Gegner verstecken sich zu oft hinter sachlich falschen Argumenten, statt einfach zu sagen: "Weil ich's mag!" Und Ignoranz geht mir dann gegen den Strich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 11:38
@Isegrimm
Zitat
Kranker Depp.
Mit Respekt und Höflichkeit hast du es nicht so, oder?

Zitat
Ein Roman, auf der anderen Seite der Welt. Gegen Feuerwaffen in Myranor hab ich wie gesagt auch nichts... EDITEnde
Nun, es bleibt trotz allem die Scheibenwelt, und der Autor entschied sich, Feuerwaffen auftreten zu lassen die "den Leuten nicht den Kopf verdrehen".
Als Argument also eher schwach.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.11.2016 | 11:49
@ Chruschtschow: In meiner Wahrnehmung haben zumindest in diesem Thread die Feuerwaffen-Gegner viel eher mit "Klischee" argumentiert denn mit der Historie.

@ Rabenmund: Ich habe nicht mit den Beleidigungen angefangen. Dass du mich zwar zitierst, dabei aber das Zitat veränderst (Weglassen der Durchstreichung) ist nebenbei bemerkt eine Verfälschung und zutiefst unredlich.

So, ich bin endgültig raus. Eine sachliche und respektvolle Debatte ist hier nicht mehr zu erwarten. Wenn ich ne eklige Schlammschlacht haben will, geh ich in nen Politikforum und diskutiere den Nahost-Konflikt...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eismann am 3.11.2016 | 11:54
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Was für Alternativen gibt es? Beispielsweise Flammenwerfer oder Dampfkanonen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.11.2016 | 12:09
Luftdruckgewehre bieten sich an, ebenso die Verwendung von Schwarzpulverersatzstoff. Flammenwerfer sicher auch, genauso wie Gasgrananten.

Flammenwerfer gab es schon sehr früh in Byzanz, hier ist Aventurien technisch teils schon weiter. Entwürfe fürs Luftgewehr gabs schon 250 v. Chr, erstes bekanntes Modell um 1500, als auch im Aventurischen Zeitrahmen.

Auch möglich wäre der "Bolter", also der verschuss von Mini-Raketen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 12:12
@Eismann
Zitat
man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Kann ich mit leben ;)

Flammenwerfer sollten gehen, die Voraussetzungen sind gegeben. Ein paar Zwerge an die Entwicklung setzen, Hylailer Feuer rein, fertig. In Granaten wird  H. Feuer  ja schon verwendet. Oder Leonardo da Quirm bastelt es "uns" ;)

Dampf? Wenn es "realistisch" umgesetzt werden soll wirds schnell sehr kompliziert - und unhandlich wegen "Dampfkessel an jeder Knarre". Eine mögliche Alternative wäre ein "Technik-Artefakt-Mix" mit einem gebundenen Feuerelementar für die Erhitzung.
Kanonen klänge machbar.

Eine andere "aventurienfreundlichere" Variante wären dämonische (Schuss)waffen. ("Da gibts sicher was von Ratiopharm äh Agrimoth"). Denn gerade mit der thematischen "ingerimm-verfluchten Technik" wäre so etwas "perverses" wie Schusswaffen ohne Torsion denkbar.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 3.11.2016 | 12:29
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Was für Alternativen gibt es? Beispielsweise Flammenwerfer oder Dampfkanonen.

Flammenwerfer sollten eine Option sein; die Idee ist im richtigen Leben uralt (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Flammenwerfer#Das_Altertum) erwähnt einen überlieferten Einsatz im Jahr 424 v. Chr., wobei sich's dabei wohl nicht direkt um ein tragbares Modell gehandelt haben dürfte) und erfordert eigentlich nur eine hinreichend brennbare Substanz und einen Mechanismus zum Einsatz derselben, ohne daß man sich gleich selbst mit anzündet. Natürlich erzielt man damit keine großen Reichweiten, aber ein paar Meter mehr als Schwertlänge sollten eigentlich schon drin sein.

Eine Möglichkeit wären vielleicht auch "schlichte" Druckluftwaffen, wenn's die Kunst der aventurischen Schmiede und Feinmechaniker denn hergibt. Die hätten dann nicht unbedingt die Durchschlagskraft einer Muskete o.ä., wären aber auch leiser und würden nicht bei jedem Schuß auffälligen Qualm ausspucken.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 12:43
Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner. :)

Tatsächlich habe ich nicht zwangsläufig ein Problem mit einem feuerwaffenlosen Aventurien an sich. Nur, wenn dann ein Fan daherkommt und mir diese Version von Aventurien als die alleinseligmachende einzig wahre verkaufen will und das auch ausdrücklich am Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmacht...
oder es als realistisch, stimmungsvoll speziell die Torsionswaffen Gegenstücke(besonders wenn dann noch Märchen von die gab es in realitas wirklich) dazukommenund die Elementargeister Geschichte als tolle Idee verkaufen will.
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Wir können uns gerne darauf einigen, das die Feuergeister Affinität nicht mehr ist als eine künstliche Erklärung des Wollen wir nicht sind.

Frage würde es mit Schmuckpolitur in Aventurien funktionieren?

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 3.11.2016 | 13:07
Der Flammenwerfer heißt Drachenzunge, und wird mit hyaler Feuer betreiben. Für mich persönlich tatsächlich einen Ticken schwerer in Aventurien zu integrieren als eine Flinte beim garethischen Jäger.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 13:47
 ;D Ernsthaft.. die haben einen Flammenwerfer im System. Aber Feuerwaffen sind pfui-bäh. Ich lach mich tot.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 3.11.2016 | 13:51
Ist ne Belagerungswaffe, aber ja, die gibt es. Es gibt auch Handgranaten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 13:54
Die sind mir bekannt.. und wenn ich zurückdenke das einige Seiten vorher im Faden die Panik vor Explosivstoffen geschürt wurde  >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 14:13
;D Ernsthaft.. die haben einen Flammenwerfer im System. Aber Feuerwaffen sind pfui-bäh. Ich lach mich tot.
den hatten die Byzantiner auch, allerdings auf Schiffen - an Land war das wohl eher unpraktikabel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.11.2016 | 14:19
den hatten die Byzantiner auch, allerdings auf Schiffen - an Land war das wohl eher unpraktikabel.

An Land hatten sie ihn auch, du unverbesserlicher Geschichswissenhalbversteher.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 14:22
Kannst du mir ne nennenswerte Anzahl von Schlachten nennen, wo sie diese Waffen einsetzten?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 14:34
@Lichtschwertträger
Die Byzantiner hatten Granaten? Das wäre mir neu. Quellen bitte  >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.11.2016 | 14:34
Kannst du mir ne nennenswerte Anzahl von Schlachten nennen, wo sie diese Waffen einsetzten?

Wenn du mir dafür versprichst, diesen Monat erst dann eine historische Einschätzung abzugeben, wenn du diese auch vorher auf Korrektheit überprüft hast, dann gerne.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 14:38
@Lichtschwertträger
Die Byzantiner hatten Granaten? Das wäre mir neu. Quellen bitte  >;D
Sie hatten Flammenwerfer an Bord ihrer Schiffe und haben auch eine feindliche Flotte unter den Mauern von Byzanz verbrannt.

Von Granaten weiß ich nichts und halte ihren regulären Einsatz für mehr als zweifelhaft.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 14:50
@Lichtschwertträger
Nun, in DSA gibt es regeltechnisch Hylailer Feuer-Granaten. Darauf bezog ich mich... nun warte ich gespannt auf eine Antwort warum die kein "World-Breaker" sind. Sind immerhin auch (tragbare und wurffähige) Explosiv/Brandstoffe. Und die machen (neben Schusswaffen) "alles kaputt".

Effektiv kann ich dann statt Schwarzpulver auch ein Fass Hylailer Feuer an die Burgmauer stellen, oder (mit Lunte) per Katapult über die Festungsmauern schleudern. Damit hab ich einen passablen Bombenersatz.

Und hui.. schon haben wir ein innerweltliches Problem mit existierender DSA-Technik.
Flamewar on  :headbang:
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 3.11.2016 | 14:53
Vermutlich soll der mitigierende Faktor bei Hylailer Feuer der sein, dass es echt schwer herzustellen ist, mechanisch und auch im Hintergrund. Ich erinnere mich allerdings nicht mehr ob das, verglichen mit irdischem Schwarzpulver, auch so ist.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 15:04
@KhornedBeef
Ich stimme dir da grundsätzlich zu. Steckt wahrscheinlich dahinter.. aber als Advocatus Diaboli so viel:

Mit Verbreitung 4 und folgenden Zutaten (Erdpech/Steinöl, Schwefel, Walrat [ne Art Tran], Holzkohle, Orazalkleber) hält sich die Schwierigkeit heranzukommen in Grenzen.

Zumindest dürfte es einfach genug sein das eine mittelmässig entwickelte Nation einige Fässer für Kriege bereitstellen kann. Da es ausserdem auch noch militärisch genutzt wird bin ich wohl auch nicht der erste der das angedacht hat...

Und wenn man das Ganze sogar in Granaten abfüllt kann es nicht soo wenig davon geben. Ansonsten würde es sich auf "Spezialmunition für Drachenzunge" beschränken, und fertig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 15:04
Ich erinnere mich allerdings nicht mehr ob das, verglichen mit irdischem Schwarzpulver, auch so ist.
Als ob Schwarzpulver nicht sehr leicht herzustellen wäre, leicht von sicher habe ich nix gesagt oder von gekörntem Schwarzpulver

|@Rabenmund

Es gibt Hylailer Feuergranaten und Dere existiert noch
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 3.11.2016 | 15:07
Alle irgendwie bedeutsamen Mächte in Aventurien werden meines Wissens nach irgendwo in Quellenbüchern als Besitzer bedeutender Depots von dem Zeug genannt. Also so mega schwer herzustellen kann es nicht sein.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.11.2016 | 15:19
Alle irgendwie bedeutsamen Mächte in Aventurien werden meines Wissens nach irgendwo in Quellenbüchern als Besitzer bedeutender Depots von dem Zeug genannt. Also so mega schwer herzustellen kann es nicht sein.

Vielleicht taugt es ja regeltechnisch nix, macht kein Schaden oder so?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 15:33
IIRC machte so ein Äpfelchen 4w6 Schaden
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.11.2016 | 15:45
Schwarzpulver mit einer leidlich guten Reaktionskinetik ist tatsächlich nicht leicht herzustellen. Und das brauche ich, um meine Kugel aus dem Kanonenrohr zu bekommen, sonst sieht das recht jämmerlich aus beim langsamen, aber immerhin imposant qualmenden Abbrennen. Zerkleinern, durchmischen, wässern, backen, zerkleinern, durchschmischen, noch mal nass machen, Kügelchen formen, trocknen. Fertig. Und danach habe ich ein je nach Entwicklungsstand mehr oder weniger hygroskopisches Material, das ich luftdicht verpacken muss, sonst verdirbt es. Aber gleichzeitig ist es auch wirklich übel brandgefährlich. Als säße man auf dem sprichwörtlichen Pulverfass. Nur halt wortwörtlich.

Auch da wird oft einiges unterschätzt. Ob das so viel einfacher als Hylailer Feuer ist? Einfach ist es jedenfalls nicht, wenn es mehr als Qualmen soll.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 16:05
@Lichtschwerttänzer
Zitat
Es gibt Hylailer Feuergranaten und Dere existiert noch
Ist mir bekannt, aber war das nicht eines der Argumente weiter vorne im Faden das Pöse Pomben aus Schwarzpulver den Untergang von Aventurien einleiten?  ::)

Oder gaanz schlimm für die Fäntelalter-Atmosphäre sind. Ja nee, aber ein Gegner der sich vor Schmerzen schreiend mit schweren Verbrennungen am Boden wälzt nachdem das Napalm .. sorry, Hylailer Feuer auf ihn geworfen wurde ist stimmig. Bzw. eine Schiffsbesatzung die brennend vom Schiff springt nach einem Angriff mit der Drachenzunge  :o

Tut mir leid, aber da kommt bei mir eher ein Vietnam-Brechreiz-Feeling auf als Fantasy.
Edit: Schreibfehler
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 16:27

Tut mir leid, aber da kommt bei mir eher ein Vietnam-Brechreiz-Feeling auf als Fantasy.

http://www.towton.org.uk/

Oh und das Abtrennen von Händen, Armen und Beinen mit Schwert und Axt, das Zerbrechen von Rippen mit dem Streitkolben, durchbohren des Oberkörpers mit dem Speer.

Das Schreien von Mann und Roß, verwundend und sterbend ist so viel fördernder für die Fäntelalter Atmosphäre?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 17:27
5
Danke, wenn du jetzt auch noch so nett wärest mir die Namen zu nennen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 17:56
@Lichtschwerttänzer
Zitat
Oh und das Abtrennen von Händen, Armen und Beinen mit Schwert und Axt, das Zerbrechen von Rippen mit dem Streitkolben, durchbohren des Oberkörpers mit dem Speer.

Das Schreien von Mann und Roß, verwundend und sterbend ist so viel fördernder für die Fäntelalter Atmosphäre?
Na dann überleg mal ganz scharf was uns an Bildern aus Fernseh-Übertragungen, Live-Berichterstattungen und Fotodokumentationen näher ist, der Vietnamkrieg / Brand- und Explosionsopfer bei moderner Kriegsführung oder eine mittelalterliche Schlacht?

Und solange du mir nicht den Live-Feed zu Agincourt zeigst sondern nur den einen oder anderen romantisierten Mittelalter-Film (ich sah zumindest noch niemand, der sich beim Sterben eingeschissen hat und auch nicht sonderlich oft herausquellende Gedärme) wirst du mein Kopfkino schwer ändern können.

Das eine kann ich abstrahieren, beim anderen fällt es ein weenig schwerer. Hmm, warum bloss. *Sarcasm off*
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2016 | 18:34
Archäologisch - medizinische Forschungsberichte z.b. über die Opfer der Schlachten von Towton und Visby, Berichte z.B. über die napoleonischen Kriege, WWI etc.

Aber du bist der erste, der mir eine vernünftige Erklärung für die unterschiedliche Einstellung zu modernen Waffen und deren Einsatz und früheren Waffen gibt.

Ansonsten kam Feuerwaffen sind IIIh Waffen, aber nicht warum Schwerter keine IiihWaffen sind.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 3.11.2016 | 19:01
@Lichtschwerttänzer
Falls das ernst gemeint war: Vernunft hat damit weniger zu tun, das eine kann ich ohne große Recherche "real" sehen. Ein Beispiel wäre eine Dokumentation über die Peschmerga, während deren Aufnahmen ein Kombattant angeschossen wurde und im Hintergrund zu hören. Die Details erspare ich dir.

Bei Schwertern fällt das schlicht schwerer, zumindest solange ich kein Fan von ISIS-Hinrichtungen oder Machetenbildern aus Afrika bin. Da könnte ich das zwar ebenfalls sehen - wenn ich wert darauf legen würde - aber ich verzichte dankend darauf. Dann lieber einen netten Fantasy-Film bei dem die "Details" in meinem Kopf ablaufen und viel Kunstblut spritzt ;) Geht mir weniger nahe.

Und bei Verbrennungen, nun auch da gibt es genug Unfälle ohne das wir Kriege bemühen müssen. Autos, Hausbrände, die Reihe lässt sich fortsetzen.
Bei einem Feuerball kann ich das soweit abstrahieren das es ein "Blitz-Puff-Weg"-Tod ist und die Orks nicht mehr lange leiden müssen - oder es "sind nur ein paar Hitpoints". Das hilft.

Zugegeben, das Ganze ist weniger eine Argumentation als eine Erklärung meines Bauchgefühls, aber moderne Kriegswaffen möchte ich nur in Settings haben die ich weit genug abstrahieren kann.

Und bei Flintschlossgewehren seh ich allein wegen dem ganzen Pulverdampf weniger ^^


Kurz zu der Archäologie: Klingt kalt, aber das sind "nur noch Knochen". Sicher, mit dem entsprechenden Fachwissen kann man da mehr "sehen", mir fehlt sie einfach :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2016 | 19:15
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Was für Alternativen gibt es?
Magierstäbe bieten sich an.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eismann am 3.11.2016 | 19:56
Ok, ich seh schon, die Diskussion bleibt in dieser Richtung. Dann bin ich wieder raus.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2016 | 19:58
Welche Richtung meinst du?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.11.2016 | 20:01
Würde bezug auf die reichhaltigen Sachen genommen ,die darüber schongeschrieben wurden, wär die Diskussion fruchtbarer.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2016 | 20:07
Was soll man dazu groß sagen:

Flammenwerfer ist kein Äquivalent zu Feuer(schuss)waffen, sondern eine komplett andere Kategorie.

Agrimoth-Waffen könnten durchaus eine Äquivalent zu Feuerwaffen sein, haben aber den großen Unterschied, dass sie als per se als dämonenverseucht und damit böse gelten. - Wahrscheinlich also nicht das, was der Jäger im Wald standardmäßig mit sich rumschleppt. (Flammenwerfer beim Jäger eignet sich auch eher schlecht, da er mit etwas Pech den Wald gleich mit abfackelt.)

Magierstäbe dagegen können problemlos ein Gewehr-Ersatz sein. Der Jäger kann problemlos einen magischen Stab mit sich herumschleppen, der einen Fulminictus oder Ignifaxius verschießt und sich ansonsten auch wie ein Gewehr verhält.

Habe ich irgendeinen Vorschlag übersehen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 3.11.2016 | 20:14
Uhh... das wird der Low-Magic Fraktion nicht gefallen  :ctlu:

Wenn es spezifisch keine Feuerwaffen sein sollen, fände ich Raketen oder eine Art Gewehr, das mit Hilfe Mindergeistern Geschosse abfeuert, cool finden. Es muss in jedem Fall Laut sein, Qualm machen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2016 | 20:31
Man könnte ja direkt Mindergeister abfeuern. Laut wäre es in gewisser Weise auch. - Weniger "Peng", sondern mehr die Schreie der gequälten Mindergeister, die man verschießt.

Zum Qualm: Anstatt Mindergeister könnte man evtl. die Seelen der Verstorbenen verfeuern. Immer wenn man die Waffe einsetzt, reißt man ein Loch in die Totenwelt. (Borons Hallen? Niederhöllen?) Aus diesem Riss entspringt nicht nur die gequälte Seele, sondern auch die "Luft" des Totenreiches strömt durch diesen Riss für kurze Zeit in unsere Dimension. (Wenn das Totenreich die Niederhöllen sind, könnte es ein nach Schwefel riechender Qualm sein.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 3.11.2016 | 21:42
Nur weil etwas unseren Naturgesetzen widerspricht, ist es noch lange nicht magisch.
Doch. Oder Fabulieren. Auf jeden Fall ein Abschied vom Realismus. Kannst du Magie oder Steampunk nennen, das eine mögen und das andere nicht - das kommt sich nur auf deine Vorlieben aus. Ist im Kern aber das Gleiche mit anderer Geschmacksrichtung.

Zitat
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.
"Technologie", so wie der Begriff in der realen Welt und nicht in der Eulenspiegel-Welt definiert ist, fusst IMMER auf Regeln, die die Naturgesetze vorgeben.
Was für mich so geerdet und realistisch ist wie nur was.
Du kannst natürlich Humpty-Dumpty-mässig Begriffe umdeuten, wies dir gefällt, und dir "Eulen"- und "Spiegel"-Technologie zusammendenken wie du lustig bist; diese "Technologie" ist dann aber auch nur ein Wort. Kannsts auch "Magie" oder "Mumpitz" nennen, kommt aufs gleiche raus.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2016 | 22:12
Doch. Oder Fabulieren. Auf jeden Fall ein Abschied vom Realismus. Kannst du Magie oder Steampunk nennen, das eine mögen und das andere nicht - das kommt sich nur auf deine Vorlieben aus. Ist im Kern aber das Gleiche mit anderer Geschmacksrichtung.
Ja, wenn etwas nicht realistisch ist, dann ist es ein Abschied vom Realismus.

Aber Magie und Steampunk ist NICHT das gleiche. Nur weil zwei Sachen eine Gemeinsamkeit haben (in diesem Fall "nicht realistisch"), heißt das nicht, dass sie das gleiche sind. Steampunk-Settings und High-Magic-Settings sind nicht ohne Grund zwei verschiedene Literaturgattungen. - Wenn du mir nicht glaubst, biete auf der nächsten Con einfach mal ein Steampunk-Setting an und sobald du Spieler hast, leitest du stattdessen High-Magic mit den Worten "Ist doch eh dasselbe."

Zitat
"Technologie", so wie der Begriff in der realen Welt und nicht in der Eulenspiegel-Welt definiert ist, fusst IMMER auf Regeln, die die Naturgesetze vorgeben.
Technologie, wie sie außerhalb der nikol-ogg-Welt vorgegeben ist, wird auch für unrealistische Steampunk-Elemente verwendet: Klick mich (http://nicoles-fantasy.de/fantasy-fuer-einsteiger/steampunk/).

Auch hier wird von Steampunk-Technologie gesprochen, die unrealistisch ist: Steampunk-Larp (http://www.larpwiki.de/Genres/Steampunk).

Du kannst natürlich Humpty-Dumpty-mässig Begriffe umdeuten, wies dir gefällt, und dir "nikol"- und "ogg"-Technologie zusammendenken wie du lustig bist; diese "Technologie" ist dann aber auch nur ein Wort. Kannsts auch "Magie" oder "Mumpitz" nennen, kommt aufs gleiche raus.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Infernal Teddy am 3.11.2016 | 22:16
Könnt ihr leute mal einen gang runterfahren und wie erwachsene diskutieren? Ausnahmsweise? ich weiß, wir sind im DSA-Bereich, aber das muss doch nicht sein...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.11.2016 | 07:43
Danke, wenn du jetzt auch noch so nett wärest mir die Namen zu nennen?

Dieser zugegeben nicht mit  :Ironie: gekennzeichnete Post - Entschuldigung dafür ! - sollte kennzeichnen, dass die Frage schon vielzu allgemein gestellt wurde, weshalb ich mich erdreistete mit einer willkürlichen Zahl zu antworten, die so wahr sein kann wie viele andere auch.

Da ich
Könnt ihr leute mal einen gang runterfahren und wie erwachsene diskutieren? Ausnahmsweise? ich weiß, wir sind im DSA-Bereich, aber das muss doch nicht sein...
aber im Hinterkopf habe, werde ich ausführen, was mich störte:
Kannst du mir ne nennenswerte Anzahl von Schlachten nennen, wo sie diese Waffen einsetzten?
Was ist denn eine "nennenswerte" Anzahl. 2, 5, 50?
Was bedeutet für dich "einsetzen"? Ein mal kurz am Rande? Prominent in der Mitte und schlachtentscheidend? Reicht da die kurze Präsenz?
Ich hatte die Frage als Fußangel aufgefasst. Falls ich mich darin irrte, bitte ich um Entschuldigung!

EDIT:
Nach nochmaligem Inmichgehen habe ich den Post gelöscht, ok?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2016 | 08:27
Nein, das war ernst gemeint, ich bin normalerweise interessiert in dem Bereich was neues zu lernen.

Eine nennenswerte Anzahl bedeutet für mich, das es regulär wenn Sinnvoll oder möglich gemacht wurde.

Cäsar hat   seine Artillerie auf dem Schlachtfeld eingesetzt, das waren aber Experimente. die sich nicht durchgesetzt haben weil es wohl nicht wirklich was gebracht hat.

Ich habe  Sowing the Dragons Teeth , eine Übersetzung(mit Original)  eines militärischen Ratgebers der  Byzantiner für Heer und Landkriegsführung.
Vom Einsatz griechischen Feuers in Feldzug und Schlacht whatsoever ist da  nichts erwähnt
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.11.2016 | 08:44
Zu Flammenzungen etc kann ich tatsächlich nicht viel sagen.
Aber gerade das verwirrt mich doch so bei DSA:
"Flammenwaffen" sind wenn auch selten durchaus nicht unüblich bei DSA und insbesondere der Marine.
Bei "Feuerwaffen" springen alle im Dreieck auch wenn gerade das etwas ist, was sich zumindest in der Marine gut ins Spielgefühl einfügt.

Ich wüsste auch nicht, was eine Muskete kaputter machen könnte als diese "herbeidesigneden" Torsionswaffen, aber das ist meine Meinung.
Denn sehen wir es mal so:
Torsionswaffen sind vor allen Dingen verbreitet und beliebt im Mantel und Degen-Setting, sei es Horasreich oder Piratenkampagnen.
Gerade dort würden die Feuerwaffen aber wenig am "Gefühl" kaputt machen.

Ob "Rochschaz, der Barbar" wiederum aber mit einer Arbalone schießt oder einer fetten Muskete, macht doch allen ernstes keinen Unterschied.
Wirkt so oder so "komisch".

Bleibt die "klassische Fantasy" zwischen Mantelunddegen auf der einen Seite und grobschlächtigen Barbaren auf der anderen Seite.
Wer sich vorher für einen Bogen entschieden hat, würde es auch jetzt tun. Bleibt die Armbrustfraktion. Die hat bisher aber auch keine Torsionswaffen verwendet. Allenfalls bei einem Zwerg könnte ich mir eine "massive Umrüstung" vorstellen.
Und die, die bisher ihren Fluff mit einer Balestrina aufgehübscht oder verhässlicht haben, bekommen jetzt ein Pistölchen.
Das ändert doch nicht viel am Flair...

Leute, das Problem liegt ganz woanders:
Diese Angst, dass Feuerwaffen überprominent werden könnten, ist zwar in meinen Augen unbegründet, aber erklärbar:
Eine Verzerrung tritt nämlich dadurch ein, dass bisher das Thema "Schlachtenmagie" stiefmütterlich und  "Fantasy-unathentisch"- betreut wurde.
Wenn Magie auf dem Schlachtfeld die Stellung hätte, die sie verdient, wären die paar Feuerwaffen nicht auch nur annähernd geeignet, das Flair zu zerstören.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.11.2016 | 08:49
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:

Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: vanadium am 4.11.2016 | 09:27
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:

Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?

Oft, wenn der Ausgang schon vorher feststeht ("Schienen? Ich hab keine Schienen gesehen!").

Gar nicht, denn 1 Millisekunde DSA-Kampf entspricht ca. 1 Stunde Maloche in Realzeit.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Grandala am 4.11.2016 | 09:49
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:

Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?

So wie ich den DSA Spieler als Typus kennengelernt habe ist das glaube ich garnicht das Problem. Ich glaube es geht eher um den phantastischen Realismus oder die Weltsimulation, die sich Aventurien und DSA so lange auf die Banner geschrieben hat. Die Leute sind halt keine Freunde von neuen Technologien in ihrer Spielwelt, da das die Welt wie sie bekannt ist ändern könnte. Aventurien hat ja jede Menge recht konservative Fans. Die Frage ist nicht, ob die Spieler damit überhaupt in Kontakt kommen, sondern ob die Welt dann so wie sie gewollt ist noch ordentlich simuliert ist unter Vorlage des momentan gültigen Settingmaterials.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 4.11.2016 | 09:58
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:

Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?

Meine letzte DSA Kampagne hatte regelmäßig Gefechte mit 25- 50 Beteligten, bzw. Scharmützel mit bis zu 1000 Beteiligten, die selbstverständlich komplett ausgewürfelt wurden. 8)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.11.2016 | 11:24
Zitat
Meine letzte DSA Kampagne hatte regelmäßig Gefechte mit 25- 50 Beteligten, bzw. Scharmützel mit bis zu 1000 Beteiligten, die selbstverständlich komplett ausgewürfelt wurden. 8)

Ach du Armer.

Wir hatten vor zwei wochen einen Kampf der länger als 1 Stunde gedauert hat, weil immer wieder Nachschub kam, da wurde ich fast gesteinigt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 4.11.2016 | 12:05
Es ging sogar. Die Spieler haben ihre Verbündete komplett selbstverwaltet, es wurden immer drei NSC zusammen gewürfelt, inklusive Trefferzone und Möglichem Schaden, dazu Verwaltung der NSC mittls einer Excel Tabelle etc...

Meistens waren wir schon recht fix durch, auch weil sämtliche NO-Name NSC und auch viele mit Namen komplett auf Atacke ausgerichtet waren, die Parade so niedrig, wie es geht, und dementsprechend schneller die Reihen gelichtet wurden.

Aber insgesamt macht das mit SaWo deutlich mehr Spaß als mit DSA 4. DSA 5 ist für mich ja noch immer hauptsächlich Theorie daher kann ich da zu Massenkampftauglichkeit noch nichts sagen. Solche Dinge waren ja noch nie unter DSAlern weit oben auf der Prioritätsliste, auch wenn viele Subsettings sowas super hergeben. Kam ja auch immer mal wieder in Abenteuern vor, mit eher durchwachsener Gegenliebe. Eben wieder, weil die Regeln kaum Unterstützung gegeben haben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.11.2016 | 12:54
Hier wurde das Thema auch schonmal diskutiert:

http://www.tanelorn.net/index.php?topic=38159.0

Features prominently: "die Seeschlacht von Sluys/L'Écluse"!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.11.2016 | 13:32

Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:

Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?
So wie ich den DSA Spieler als Typus kennengelernt habe ist das glaube ich garnicht das Problem. Ich glaube es geht eher um den phantastischen Realismus oder die Weltsimulation, die sich Aventurien und DSA so lange auf die Banner geschrieben hat. Die Leute sind halt keine Freunde von neuen Technologien in ihrer Spielwelt, da das die Welt wie sie bekannt ist ändern könnte. Aventurien hat ja jede Menge recht konservative Fans. Die Frage ist nicht, ob die Spieler damit überhaupt in Kontakt kommen, sondern ob die Welt dann so wie sie gewollt ist noch ordentlich simuliert ist unter Vorlage des momentan gültigen Settingmaterials.

Das ist ja genau der Punkt.
Es ist zweitrangig, ob die Helden oft in Schlachten kämpfen.
Fakt ist, es gibt Schlachten. Und Fakt ist, es gibt Magie, sogar magische Wissenschaftler, gen. "Magier".
Und beides ist innerweltlich schlampig verbunden.
Kriegsfähige Magie auf Seiten vieler wesentlicher Reiche gibt es nicht bis kaum, was innerweltlich aber nicht hinreichend erklärt wird.
Würde man diese Baustelle mal angehen, wäre alles weitere eben kein Problem.

Feuerwaffen wirken nur so "settingeinschlagend", weil die eigentlichen Settingprobleme hinsichtlich "Schlachten und Fantasy" kaum abgearbeitet wurden. Im Grunde wollten die Autoren der vergangenen Jahre meist "Schlachten ohne Magie" (von Weltuntergangsszenarien und "Shafir kommt zum Schluss und sagt, was Sache ist" mal abgesehen), was settingmäßig sich "krumm" anfühlt.

In dieser Situation fällt es mir dann schwer, einen negativen Bescheid hinsichtlich Feuerwaffen auch nur annähernd ernst zu nehmen.
-----

Und was jetzt Feuerwaffen außerhalb von Krieg und Scharmützel betrifft, habe ich weiter oben schon dargestellt, warum die schiere Existenz nur bei den wenigsten Helden eine Veränderung bewirken würde.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.11.2016 | 13:41
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Grandala am 4.11.2016 | 13:55
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.

Exactly  ;) Also ducken und wegrennen  ~;D *WUSHHHHH*
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2016 | 14:05
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.
Link bitte
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.11.2016 | 14:24
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.
Lass doch mal die Häme!

Ganz im Gegenteil: Mir reicht es schon, wenn die Hintergrundbeschreibung halbwegs authentisch wirkt,
auch wenn sich dadurch nicht Regeln für Spieler generieren ließen.
Ich brauche auch keine wissenschaftlichen Exposes oder irgendeine Rollenspiel-Fatwa aus dem Forums-Elfenbeinturm.

Aber es ist nunmal so, dass auch in einer Fantasywelt gerade im militärischen Bereich viel geforscht wird.
Dumm nur, wenn das "militärisch-magische" da größtenteils ausgesperrt wird.
Das fühlt sich dann unrund an.

Wenn es aber unrund ist in diesem Bereich, kann man es schlecht als Argument gegen Feuerwaffen in Aventurien anführen.

Irgendwie klar, was ich sagen will?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 4.11.2016 | 14:31
Zitat
Lass doch mal die Häme!

Die Häme richtet sich weniger gegen DSA sondern bezieht sich auf die 5 Seiten die man über ein unwichtiges Thema diskutiert. Das passiert ja immer wieder mal obwohl 90% der Leuten das Thema eigentlich egal ist. Geht wohl mehr um Rechthaberei.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 4.11.2016 | 14:59
Geht wohl mehr um Rechthaberei.

Und die Welt ist eine Kugel und die Sonne geht im Osten auf. Das ist das Internet. NATÜRLICH GEHT ES UM RECHTHABEREI!!!111!! ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.11.2016 | 15:12
Und die Welt ist eine Kugel und die Sonne geht im Osten auf. Das ist das Internet. NATÜRLICH GEHT ES UM RECHTHABEREI!!!111!! ;)

Es hätte aber auch eine interessante Diskussion sein können. Im Grunde geht es ja um die Frage, wie man sich ein Bild von einem Genre macht und was da reingehört, aber soweit ist es nicht gekommen.

Ichverstehe oft, warum sich die Leite in ein Thema emotional reinsteigern und das Thema schrotten, aber bei den wirklich unwichtigen feuerwaffen versteh ichs nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.11.2016 | 15:20
Wenn ich den Thread hier nicht "gewinne", weil die Mehrheit keine Schusswaffen in Aventurien will, dann bitte sehr.
Wenn ich ihn nur deshalb "verliere", weil ich die unsinnigsten Gegenargumente nicht entkräftet habe, dann Schande über mich.

Ich bin halt müde:
Echt, dieses "Feuerwaffen wollen wir nicht, aber irgendwie doch, deshalb hier bitte: Torsionswaffen!" schläfert mich dermaßen ein.
Ebenso dieses "Magie ist ganz toll, aber in manchen Settings bitte gar keine Zauberei"
undundund
Und das ist nicht mal nur für DSA typisch, aber gerade da fällt es mir als Fanboy am eklatantesten auf.

Ob ich den Ork mit dem Langbogen, der Armbrust, nem Flammenstrahl, nem schreienden Geist oder ner altertümlichen Flinte erledige ist scheißegal.
Hauptsache es wirkt irgendwie "alt", "fantastisch", "mystisch" oder "Gebrüder Grimm".
Meine 51 Cent...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 4.11.2016 | 15:28
Wehe du verpasst einem Thorwaler auf Orkjagt eine Armbrust.  :gasmaskerly:
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.11.2016 | 15:38
Wehe du verpasst einem Thorwaler auf Orkjagt eine Armbrust.  :gasmaskerly:

Das ist ja das, was ich weiter oben meinte:
Warum sollte besagter Thorwaler jetzt plötzlich zur Muskete greifen, wo er doch vorher nicht mal die Armbrust genommen hat?
Und schaut er auf den horasischen Stutzer plötzlich mehr herab bzw verwirrt dieser ihn mehr als früher, nur weil er plötzlich statt Balestra ne Muskete führt?
Die Probleme sind viel geringer, als hier herbei geredet.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 4.11.2016 | 16:21
Wir können jetzt noch eine Weile mit Argumenten Tennis spielen, aber das wäre langweilig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 4.11.2016 | 16:22
Es hätte aber auch eine interessante Diskussion sein können. Im Grunde geht es ja um die Frage, wie man sich ein Bild von einem Genre macht und was da reingehört, aber soweit ist es nicht gekommen.

Die Punkte waren ja durchaus da. Feuerwaffengegner haben zum Beispiel ein latentes Gefühl von "zu viel Technik". Feuerwaffenbefürworter haben bei den Grimms und dem Räuber Hotzenplotz ja auch Waffen, finden die also durchaus zu einem bestimmten Aventuriengefühl passend. Gegner wiederum finden, dass Torsionswaffen die Lücke ja füllen. Befürworter finden die Idee eines Geschossschleudertorsionsgeräts mit solchen Energien eher ... ambitioniert. Und immer so weiter. Ist doch eigentlich da gewesen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.11.2016 | 16:48
Die Punkte waren ja durchaus da. Feuerwaffengegner haben zum Beispiel ein latentes Gefühl von "zu viel Technik". Feuerwaffenbefürworter haben bei den Grimms und dem Räuber Hotzenplotz ja auch Waffen, finden die also durchaus zu einem bestimmten Aventuriengefühl passend. Gegner wiederum finden, dass Torsionswaffen die Lücke ja füllen. Befürworter finden die Idee eines Geschossschleudertorsionsgeräts mit solchen Energien eher ... ambitioniert. Und immer so weiter. Ist doch eigentlich da gewesen.

Ich hätte mir da mehr Fragen gewünscht. Gut, jemand mag Feuerwaffen in Aventurein nicht, weil sie nicht in sein Bild von Aventuerien passen. Gut und schön. Aber warum passen sie nicht rein? Wie ist sein Bild von Aventurein entstanden, von welchen Sachen ist es beeinflusst und warum ist das inkompatibel? Da fängt es doch erst an, interessant zu werden. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.11.2016 | 16:52
@Greifenklause
Du machst eine Reihe von Fehlannahmen.
1) Ich würde nicht von "Gefühl kaputt machen" sprechen. Ob das Gefühl jetzt verbessert oder verschlechtert wird, ist extrem subjektiv. Man kann halbwegs objektiv sagen, ob das Gefühl verändert wird oder gleichbleibt. Sobald wir aber eine Veränderung des Gefühls haben, ist es subjektiv, ob man das alte Gefühl oder das neue Gefühl besser findet.

2) Du widersprichst dir: Bei den Schlachtenmagie sagst du, dass es nicht darauf ankommt, wie sehr die SCs an den Schlachten teilnehmen. Schon die NSC Beschreibung und wieviel Schlachtenmagie dort eingesetzt wird, ist relevant. --> Hier stimme ich dir zu.

Bei Feuerwaffen vernachlässigst du jedoch plötzlich die NSCs und betrachtest nur die SCs. Aber auch hier gilt: Selbst wenn sich die SCs nicht verändern und kein einziger SC Feuerwaffen hat, so haben wir dennoch eine Veränderung des Spielgefühls, wenn die NSCs Feuerwaffen besitzen.

3) Keiner hier spricht von Überprominenz. Alleine, dass etwas existiert, kann das Spielgefühl verändern. Unabhängig davon, wie prominent diese Sache nun genau ist.

4) Du vermischst "Konsistenz" und "Flair". Du erzählst ausführlich, warum die aktuelle Magiestufe für Schlachten nicht plausibel für Aventurien ist. Hier würde ich dir sogar wieder zustimmen.
Aber selbst wenn man jetzt Magie auf dem Schlachtfeld extrem prominent machen würde, hätte das nichts daran geändert, dass die Einführung von Feuerwaffen das Flair extrem ändern würde.

Stelle dir mal Herr der Ringe vor mit den beiden folgenden Änderungen:
1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern.
2) Die Zwerge kämpfen nicht mit der Axt, sondern mit der Muskete.

Diese beiden Änderungen bei Herr der Ringe würden sich nicht gegenseitig aufheben, sondern im Gegenteil: Sie würden sich gegenseitig sogar verstärken und ein noch extremere Flair-Änderung hervorrufen, als nur die Einführung von Feuerwaffen.
Wobei auch hier gilt: Ob die Flair-Änderung gut oder schlecht ist, ist subjektiv. Aber sie wäre definitiv vorhanden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2016 | 17:12

1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern..
Sie tun beides
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 7.11.2016 | 12:24
@Eulenspiegel
Zitat
Zitat
1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern..

Sie tun beides

Und zwar (zaubern) auf epischem Niveau:
* Einen ganzen Wald vor Korruption retten = Check
* Mehrere Nazgul samt Pferden in einer kontrollierten Flutwelle mit Feuer und Fels ertränken = Check
* Magische Ringe schmieden = Check
* Magische Schwerter schmieden = Check
* Hellseherei = Check
* Light in a bottle = Check

Und das sind "nur" die magischen "Sachen" die mir ohne großes Nachdenken einfielen ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 7.11.2016 | 12:44
Nebenbei -- das Folgende mag jetzt politisch nicht ganz korrekt sein, ist aber definitiv nicht böse gemeint -- kann ich mir gerade Musketenzwerge recht gut vorstellen. Schließlich leben die normalerweise im Gebirge, sind sehr für "bewaffnete Neutralität", und haben sogar ein gewisses Faible für die Armbrust...mit anderen Worten, wenn das keine etwas kürzer geratenen Schweizer sind, weiß ich auch nicht. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 7.11.2016 | 12:46
Das erinnerte mich an die Idee der Dampfkanonen. Die Hexenvariante (nur echt mit Kürbis) :
http://imgur.com/gallery/TllOW50

 ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 7.11.2016 | 12:53
Das erinnerte mich an die Idee der Dampfkanonen. Die Hexenvariante (nur echt mit Kürbis) :
http://imgur.com/gallery/TllOW50

 ~;D
Gute Güte...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.11.2016 | 22:19
Und das sind "nur" die magischen "Sachen" die mir ohne großes Nachdenken einfielen ;)
Die Frage ist, was das jetzt für musketentragende Zwerge bedeutet:

1) Elfen benutzen Magie. Also würde es nichts am Flair ändern, wenn die Zwerge auch Musketen benutzen.
2) Elfen benutzen Magie. Aber dennoch würde es das Flair verändern, wenn die Zwerge Musketen benutzen.

Disclaimer: "Verändern" ist neutral. Es kann sowohl "verbessern" als auch "verschlechtern" bedeutet. Je nachdem, ob einem das alte oder das neue Flair besser gefällt.

@nobody@home
Wie gesagt: "Veränderung" ist neutral. Wer Schweizer in Herr der Ringe mag, für den ist es positiv. Wer sich über Schweizer in Herr der Ringe ärgert, für den ist es eher negativ. - Aber für beide ist es eine Veränderung!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 8.11.2016 | 07:47
@Eulenspiegel
Rein subjektiv gesprochen: Da ich musketentragende Zwerge schon aus Warhammer Fantasy kenne würde das kein großes Umdenken erfordern.
Das es eine Veränderung wäre: Klar, mir würde es allerdings gefallen. Ich bin allerdings von den Gnomen aus Dragonlance ein hohes - wenn auch verbuggtes - Techlevel gewohnt ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 8.11.2016 | 13:35
Und was heißt das jetzt?
Einfach Argumente und Gegenargumente auszählen und fertig is'?  :Ironie:

Ich hoffe ja immer noch, dass mit DSA5 mal manche Rattenschwänze über Bord geworfen werden und andere Dinge mal neu und objektiv gedacht werden.
Gegenargumente sind immer willkommen, mich vomitiert's nur, wenn ich das Gefühl habe, da würde mit zweierlei Maß gemessen.
Wie ich weiter oben schon sagte: Die "Feuerwaffenfrage" ließe sich alleine nicht lösen, da müsste man auch mal zu "Wechselwirkungen von Magie auf  Gesellschaft und Kriegsführung" rüberspringen und sicher auch einzwei andere Bereiche, die ich gerade nicht sehe.

Will meinen:
A) Grundsätzliches Abklopfen und evtl Neudesign
B) Wenn das nicht gewollt ist: "Gleiches Recht für alle" = "Feuerwaffen freigeben"
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 8.11.2016 | 15:22
Ich hoffe ja immer noch, dass mit DSA5 mal manche Rattenschwänze über Bord geworfen werden und andere Dinge mal neu und objektiv gedacht werden.

ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!!  ;)

Geschmackssache halt. Und es gehört halt schon ein bisserl zum DSA-Klischee, dass die Leute sich total einen abbrechen Feuerwaffen aus dem Setting rauszuhalten. Oder auch nicht, weil es die in Myranor gibt. Und eine Geschossschleudertorsionsersatzdroge existiert. Der DSA-typische Feuerwaffeneiertanz halt. :d
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 8.11.2016 | 15:56
ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!!  ;)

Geschmackssache halt. Und es gehört halt schon ein bisserl zum DSA-Klischee, dass die Leute sich total einen abbrechen Feuerwaffen aus dem Setting rauszuhalten. Oder auch nicht, weil es die in Myranor gibt. Und eine Geschossschleudertorsionsersatzdroge existiert. Der DSA-typische Feuerwaffeneiertanz halt. :d

Ähja... damit meinte ich, "den Versuch der Objektivität zu unternehmen" und nicht einmal hui, dann wieder pfui zu rufen und in anderen Bereichen "hossa, macht was ihr wollt" zu schreien. "Ganzheitliches Design" statt "Verhackstücken von Minibaustellen"
oder wie hier der Trick mit den "veganen Feuerwaffen".
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 8.11.2016 | 16:12
"Vegane Feuerwaffen"...au weia. :o

"Ja, das ist unsere Musketenfarm. Aus dem Eisenschilfrohr am Ufer machen wir die Läufe und auf dem Feld da drüben wächst die nächste Generation Knallwurz..."

~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 8.11.2016 | 16:38
"veganen Feuerwaffen"

 :d
Geklaut!  ;D

ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!!  ;)

Man wird nicht objektiv herleiten können, dass man Feuerwaffen in DSA haben muss oder nicht haben darf.

Aber mit dem Stichwort ganzheitliches Design liegt Greifenklause schon richtig.
Von Zeit zu Zeit sollte man als Autor mal einen Schritt zurück treten und sich anschauen, was man warum macht.
In drei Jahrzehnten DSA hat sich Einiges an "haben wir schon immer so gemacht" und "die Altvorderen werden sich schon was dabei gedacht haben" angesammelt.


Nach mittlerweile zwei bzw. zweieinhalb "modernen" Editionen zeigt sich aber, dass DSA in der Richtung eine sehr große Trägheit aufweist - aus unterschiedlichen und unterschiedlich guten Gründen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 9.11.2016 | 08:29
Ich kann zB damit leben, dass manche Fans "Mantelunddegen" bei DSA ablehnen.
Dass sie Torsionswaffen ablehnen.

Ich kann aber nur schwerlich damit leben, dass man "Hossa, Musketiere!" ruft und dann Feuerwaffen per se ablehnt.
Ebenfalls kann ich nur schwerlich damit leben, dass man "Wir haben Musketiere, jetzt brauchen wir irgend eine Art Muskete, aber keine Feuerwaffen!" sagt....

Und Schiffsabenteuer ohne Kanonen sind auch irgendwie vegetarisch, wo sich Fleischspeise aufdrängt.


Und zu guter Letzt:
-- In vielen Barbarensettings kann ich einen Taschentuchkrieger a la Horasreich überhaupt nicht gebrauchen
-- In vielen Stadtsettings ist der Barbar vollkommen fehl am Platz
-- Für Echsen und andere Exoten gilt das in besonderem Maße
-- In manchen Seefahrtskampagnen sollte man an Zauberern eher sparen.

Das sind doch Gedanken, die man sich eh machen muss seit Jahrzehnten.
Ich bekomme einfach nicht in meine Birne, was da Feuerwaffen wesentlich erschweren würden.
....  hmmm...... vielleicht ist das tatsächlich irgendwie Geschmacksache....
... ich zB würde nie nen Echsenmenschen in meinen Abenteuern gebrauchen können, ein echter Musketier würde aber eher Achselzucken als Folge haben, macht halt weniger Flair (bei mir) kaputt...

Aber auch sorum wird ein Schuh raus. Ich kann doch nicht an einem Ende alle möglichen Exoten reinstopfen und am anderen Ende stets mit der Rollenspielpolizei drohen...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 9.11.2016 | 11:00
Oder ich lege es es gezielt auf den Exoten an, spiele den Achaz in Gareth etc. Aber auch das liegt in meiner Verantwortung. Genau wie ich das Magieniveau meiner Kampagne selbst reguliere. Ich habe von Runden gehört, in denen ein magischer Gegenstand die Belohnung für höchstufige Charaktere darstellt, während andere damit freigiebig umgehen.

Es gibt so viele Stilmittel um den Ton einer Kampgane zu setzen. Leide habe ich oft das Gefühl, dass das gezielte Betonen von Settingaspekten, und noch wichtiger das Ausblenden/Streichen von unpassenden Settingaspekten von DSAlern so gut wie nicht in Erwägung gezogen wird. Umgedreht wird sogar darauf geachtet, das weniger beliebte Teilsettings keine Stilmittel bekommen, die die persönlich bevorzugten Teilsettings, sollte man sie dort nutzen, negativ beeinflussen könnten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 9.11.2016 | 11:36
Zitat
Aber auch sorum wird ein Schuh raus. Ich kann doch nicht an einem Ende alle möglichen Exoten reinstopfen und am anderen Ende stets mit der Rollenspielpolizei drohen...

Exakt. Eben das ist auch einer meiner Kritikpunkte an der Entscheidung gegen Schusswaffen. Auf der einen Seite ein großes Gonzo-Game zu machen bei dem man allen möglichen Unsinn spielen kann um dann auf der anderen Seite "heiteitei - lass bloss die bösen Feuerwaffen draussen" zu schreien. Mit der Begründung, es würde das Flair kaputt machen.

DSA hat kein (einheitliches) Flair. Es hat Hunderte.
* Conanmässiges Touren durch Wilde Lande mit einer Gruppe Barbaren / Wilder? Check
* Mantel-und-Degen mit südeuropäischem Flair (ohne Feuerwaffen ;) ) ? Check
* Low-Fantasy mit Anleihen deutscher Märchen? Check
* mago-technische Expeditionen alter Ruinen / unbekannter Orte? Check
* Abenteuer in 1001 Nacht? Check
* Wikinger und Küstenüberfalle? Check
* Piraten der Karibik (mit Abstrichen, Feuerwaffen)? Check
* Feenwälder und verzauberte Gegenden? Check
* und so weiter

Das mag ich daran, die Spielwelt bietet dir einen Haufen Möglichkeiten. Leider haben die Macher es versäumt das Ganze einem vernünftigen Check zu unterziehen bzw. die Altlasten sinnvoll in die Spielwelt zu integrieren. 
* Was kann sinnvollerweise nebeneinander existieren?
* Warum existiert Land X noch?
* Warum dominiert Land Y nicht alles?
* Wie sieht Magie in der militärischen oder "alltäglichen" Anwendung aus?
* u.s.w.

Und diese Veränderung und der "Altlasten / Integrationscheck" ist in meinen Augen bitter nötig um viele der inkonsistenten Details Aventuriens und des Regelwerkes zu lösen.
Sie sind nicht unlösbar, und es wird sicher wieder jemand geben der meckert weil sein Lieblingsdorf statt der blauen eine grüne Kneipentür hat.

Da aber sowieso schon gemeckert wird wünsche ich der Redaktion den Mut, die überfalligen Probleme anzupacken und System und Welt in sich schlüssiger zu machen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 9.11.2016 | 11:42
kurzer Rant:
Ich meine, die Designprobleme werden inzwischen lange genug bemängelt das die Redaktion doch endlich einmal hinschauen kann und etwas daran macht.
Bin ja auch gerne bereit mich überraschen zu lassen von Thorwalschen Steampunk-Wikingern die gegen Al'Anfische ctulhoide Nekro-Barken kämpfen (oder was auch immer)  ~;D

Oder "dem lange verborgenen Geheimnis" das Thorwals Quellen Spinatkonzentrat enthalten, und die ganzen Thorwalschen Popeyes einfach zu viel Bums haben um von "den Anderen" dominiert zu werden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 9.11.2016 | 12:00
@ Glühbirne und Rabenmund
Ich möchte euch Knuddeln

@ Glühbirne
Doch klar, machen wir.
Zu Beginn jeder größeren Kampagne, gibt der SL die Order raus
-- "Das hätte ich gerne"
-- "Das kann ich nicht gebrauchen, zur Not ok!"
-- "DAS?!? AUF GAR KEINEN FALL!"
Nach kurzer Eingabe durch einen Spieler wird das zwar immer etwas aufgelockert,
aber grundsätzlich war das immer unsere Marschrichtung und alle halten sich dran.
Mein gruseliger Schlachter/Wundarzt "Bluthorst" hatte daher in unserer Mantelunddegen-Kampagne nur einen Gastauftritt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 9.11.2016 | 12:37
Da aber sowieso schon gemeckert wird wünsche ich der Redaktion den Mut, die überfalligen Probleme anzupacken und System und Welt in sich schlüssiger zu machen.

Das habe ich früher auch gedacht, aber ich denke das das Aventurien tatsächlich ärmer machen würde. Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel geben, der einem sagt: Wenn du die Wikinger willst ignorier alles was nicht dazu gehört. Es gibt für diese Kampagne keine Horasier. Du spielst in Thorwal und Nostria. Mach ruhig alles großer hier, wenn du mehr Raum brauchst.

Oder du kombinierst Horasier und Thorwaler. Jetzt hast du aber nicht mehr den echten Wikingerflair, sondern etwas neues. Toll! Z.b eine horasische Kolonialmacht und Wikingerfreiheitskämpfer zwischen Tradition und Moderne. Mach es aber nicht zu Wild. Lass vielleicht Al Anfa und die Tulamiden außen vor. Konzentrier dich weiter auf deinen Fokus.

Aber erwarte nicht das du alles zusammenrühren kannst ohne Kopfweh zu bekommen. Wie beim Alkohol in der Kneipe.

Mir zumindest hilft diese Philosophie enorm.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Talasha am 9.11.2016 | 12:50
Ich finde auch Wikinger im HoMi oder SpäMi toll. Das ist das schöne an Kitchensinksettings, man hat so unendlich viele Bausteine zur Verfügung.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 9.11.2016 | 13:01
Was Greifenklause sagt. (Und fühl dich zurückgeknuddelt ;) )

@Glühbirne
Zitat
Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel geben
Ja, aber genau den machen sie ja nicht. Oder nur versteckt. Auf den ersten Blick wirbt DSA mit "Spiel was du willst".. um dir auf Seite 30 die Rollenspielpolizei in Form von "..aber nur wie wir es wollen" auf den Hals zu schicken.

Imho sind auch ein guter Teil der "magischen Gesetze" entstanden um eine InWorld-Bremse für nichtaventurisches Magie-Bauergaming zu haben ("Nein, Dämonenbeschwören in der Innenstadt ist böse. Ne du, Stadtwachen mit Ignifaxius niederbrennen ist illegal. Du kannst nicht einfach den Händler bezaubern, das ist gegen das Gesetz").
Ist in meinen Augen auch kein schlechter Ansatz mit einem vernünftigen SL - mit dem Klischee-DSA-SL allerdings der reinste Horror ("Wir müssen sie leider festnehmen, der magische Angriff auf einen Bürger von X, und mag er ein Bandit sein, ist illegal") - leider schon erlebt.  :o
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 9.11.2016 | 14:20
Ich zumindest habe verstanden, warum die DSA Feuerwaffendiskussion so aufwühlt, und warum so viele keine Feuerwaffen wollen. und ich muss sagen, ich will Sie auch nicht!

Die feuerwaffen sind nur ein vorgeschobenes Argument für die "alles soll wissenschaftlich logisch sein" Fraktion, die mir auch ziemlich auf die Nerven geht.

Diese würde erstmal die Feuerwaffen einführen, dann würden die Horasier den Rest von aventurien damit erobern, nicht wegen den feuerwaffen, sondern weil sie sonst auch in allen anderen Belangen überlegen sind. Die Thorwaler würden versklavt, die Mittelreicher assimiliert, das Klima würde zusammenbrechen, weil die Klimazonen zu eng aneinanderliegen und die Apokalypse wäre da!

Ich spiele ein Spiel auch gerne, ohne ständig mit halbwissenschaftliche nFakten bombardiert zu werden, warum XY eigentlich so gar nicht sein kann. Daher: Lang leben die wissenschaftlich unhaltbaren Torsionswaffen!

 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 9.11.2016 | 15:02
Die feuerwaffen sind nur ein vorgeschobenes Argument für die "alles soll wissenschaftlich logisch sein" Fraktion, die mir auch ziemlich auf die Nerven geht.

Diese würde erstmal die Feuerwaffen einführen, dann würden die Horasier den Rest von aventurien damit erobern, nicht wegen den feuerwaffen, sondern weil sie sonst auch in allen anderen Belangen überlegen sind. Die Thorwaler würden versklavt, die Mittelreicher assimiliert, das Klima würde zusammenbrechen, weil die Klimazonen zu eng aneinanderliegen und die Apokalypse wäre da!

Und dann würden wir in Aventurien die Demokratie einführen und eine verkniffen blickende Zwergin zur Kanzlerin des Mittelreichs ernennen, klar. Du hast uns voll und ganz durchschaut. ::)

Verschwörungstheorien sind schon was Feines. 8]
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 9.11.2016 | 15:03
Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.

Für das, was du beschreibst, sollte die moderne horasische Armee mit ihrem modernen Heer und ihrer noch moderneren Marine auch ohne Feuerwaffen locker reichen. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 9.11.2016 | 15:55
Zitat
Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.
Bingo, meine Rede
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 9.11.2016 | 16:05
@Erik
Gratulation. Eine wunderbare Satiere auf die Dammbruchargumente die man zu dem Thema immer lesen muss :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 9.11.2016 | 16:13
Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.

Das ist allerdings mit einem einfachen Illusionszauber oder auch einem alchemistichen Pulver, das einfach nur Knall macht, auch umzusetzen, zumindest für den eigenen Charakter und auch für die NSC, falls der SL mitspielt. Mann könnte z.B. sagen, das dies "Knallpulver" bei jedem Schuss mit Torsionswaffen benutzt werden muss, um Ingerim zu besänftigen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 9.11.2016 | 16:19
Zitat
Das ist allerdings mit einem einfachen Illusionszauber oder auch einem alchemistichen Pulver, das einfach nur Knall macht, auch umzusetzen, zumindest für den eigenen Charakter und auch für die NSC, falls der SL mitspielt. Mann könnte z.B. sagen, das dies "Knallpulver" bei jedem Schuss mit Torsionswaffen benutzt werden muss, um Ingerim zu besänftigen.

*lacht* Die Idee mit dem "ingerimgefälligen Knallpulver" gefällt mir.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 20:13
Vorneweg: Ich habe nichts gegen Technologie:
Nach einiger Zeit Piraten-Abstinenz werden wir wahrscheinlich zu einer Piraten-Kampagne zurückkehren und tendieren sehr wahrscheinlich zu den Hai-Piraten. - Allerdings nicht in Aventurien, sondern auf der Scheibenwelt.
Was mich auch zu meinem zweiten Punkt bringt: Versuche nicht zwanghaft, deine Ideal-Vorstellung von Piraten einem existierenden Setting überzuzwingen. Überlege dir stattdessen, welches Setting für deine Piratenvorstellung am besten geeignet ist und bespiele dann dieses Setting. Bei uns wird es z.B. Scheibenwelt werden. Und zwar, weil Hai-Piraten besser zur Scheibenwelt als nach Aventurien passen.
Und wenn jemand 08/15-Filmpiraten mit Musketen spielen will, würde ich Pirates of the Spanish Main empfehlen.

Ich kann aber nur schwerlich damit leben, dass man "Hossa, Musketiere!" ruft und dann Feuerwaffen per se ablehnt.
Das liegt daran, dass man mit Musketiere seltener Musketenträger meint, sondern häufiger Mantel&Degen.

Und zu guter Letzt:
-- In vielen Barbarensettings kann ich einen Taschentuchkrieger a la Horasreich überhaupt nicht gebrauchen
-- In vielen Stadtsettings ist der Barbar vollkommen fehl am Platz
-- Für Echsen und andere Exoten gilt das in besonderem Maße
-- In manchen Seefahrtskampagnen sollte man an Zauberern eher sparen.
Das sehe ich anders.
Der Barbar wird ja erst dadurch zum Barbar, dass ihm jemand anderes derart bezeichnet. Sind alle Völker auf der gleichen Ebene, gibt es keine Barbaren. Erst dadurch, dass manche Völker kulturell fortgeschrittener sind, werden andere abgewertet. Ich brauche also den Horasier, damit sich der Gjalskerländer auch wirklich als Barbar fühlen kann.

Ansonsten gilt auch: Selbst wenn etwas als SC ungeeignet ist, so kann ein derartiger NSC das AB stark bereichern. Ich würde vielleicht keinen Barabaren-SC im Stadtabenteuer spielen wollen. Wenn im Stadtabenteuer aber ein grobschlächtiger Barbaren-NSC sich mit der Stadtwache anlegt, und die Helden versuchen herauszufinden, was den Barbaren-NSC in die Stadt verschlagen hat, kann dies durchaus ein interessantes Stadt-AB werden.

Die letzten beiden Punkte kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Klar, Echsen sind Exoten. Und den größten Fehler, den man machen kann, ist einen Achaz als normal zu behandeln. Aber wenn der Achaz wie ein Exot behandelt wird, kann es das Spiel durchaus bereichern.

Das habe ich früher auch gedacht, aber ich denke das das Aventurien tatsächlich ärmer machen würde. Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel geben, der einem sagt: Wenn du die Wikinger willst ignorier alles was nicht dazu gehört. Es gibt für diese Kampagne keine Horasier. Du spielst in Thorwal und Nostria. Mach ruhig alles großer hier, wenn du mehr Raum brauchst.
Ich würde eher auf den Beipackzettel schreiben: "Wenn du Wikinger willst, spiele ein Wikinger-Setting. Thorwaler sind keine Wikinger. Sie haben vielleicht einige Gemeinsamkeiten, aber sie haben auch viele Unterschiede. Entscheide dich also vorher, ob du Wikinger oder Thorwaler spielen willst und suche dir dementsprechend das passende Setting."

Ansonsten will ich gerade die Interaktion:
Erst die Interaktion zwischen den Reichen verleiht Aventurien die Würze. Jedes Gebiet für sich, ist langweilig. Aber durch die Interaktion gewinnen sie viel an Interesse und verlassen den 08/15 Mainstream.

Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.
Es gibt auch viele Sachen außer Feuerwaffen, die *zisch* *KNALL* *Qualm* machen. Dennoch werden sie von den Feuerwaffen-Befürwortern nicht als Alternative akzeptiert.

Ich glaube eher, der Grund ist: "Ich will Feuerwaffen, weil die so Mainstream sind und ins Klischee passen, das ich durch Bücher und Fernsehen erworben habe."
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 9.11.2016 | 20:20
Ich glaube eher, der Grund ist: "Ich will Feuerwaffen, weil die so Mainstream sind und ins Klischee passen, das ich durch Bücher und Fernsehen erworben habe."

Im Gegensatz zu Schwertern, Ritterrüstungen, Zwergen und hunderteinundelfzig anderen Sachen, die natürlich überhaupt niemals nicht auch nur ansatzweise in den Ruch des Klischees kommen könnten? ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 9.11.2016 | 20:23
Mainstreamiger als Flitzebögen von Robin Hood über Legolas bis Winnetou? ;)

[Edit]
Mist, zu langsam ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 20:27
Im Gegensatz zu Schwertern, Ritterrüstungen, Zwergen und hunderteinundelfzig anderen Sachen, die natürlich überhaupt niemals nicht auch nur ansatzweise in den Ruch des Klischees kommen könnten? ;)
Nein, nicht im Gegensatz.

Richtiger wäre: "Genau so wie Schwerter, Ritterrüstungen, Zwerge und hunderteinundelfzig anderen Sachen, die Klischees sind."

Wie kommst du darauf, dass Klischee etwas Ruchhaftes wäre?

Nochmal:
Die Feuerwaffen-Ablehner bestreiten nicht, dass es um Klischees geht. Im Gegenteil, sie geben offen zu, dass sie das Feuerwaffen.Klischee ablehnen und das Ritter-Klischee oder 1001-Nacht-Klischee bevorzugen.

Die Feuerwaffen-Befürworter leugnen jedoch die ganze Zeit, dass es ihnen in Wahrheit um Klischees geht.

@ Chruschtschow
Ich kenne dutzende Piraten-Settings. Aber ich habe bisher noch kein Robin-Hood-Setting kennengelernt.

Und ja, wenn ich zwei Jahre lang Robin Hood gespielt hätte, fände ich das wahrscheinlich auch recht langweilig und würde mich nach etwas anderem umschauen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 9.11.2016 | 20:29
Nochmal:
Die Feuerwaffen-Ablehner bestreiten nicht, dass es um Klischees geht. Im Gegenteil, sie geben offen zu, dass sie das Feuerwaffen.Klischee ablehnen und das Ritter-Klischee oder 1001-Nacht-Klischee bevorzugen.

Die Feuerwaffen-Befürworter leugnen jedoch die ganze Zeit, dass es ihnen in Wahrheit um Klischees geht.

Es ist doch immer wieder schön zu lesen, was einem so grundlos unterstellt wird. ::)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 20:32
Ja, genau das nervt mich auch tierisch an dem Thread. In zahlreichen Posts der Feuerwaffen-Befürworter wird den Feuerwaffen-Gegnern irgendetwas unterstellt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 9.11.2016 | 20:34
Ja, genau das nervt mich auch tierisch an dem Thread. In fast jedem Post der Feuerwaffen-Befürworter wird den Feuerwaffen-Gegnern irgendetwas unterstellt.

Dabei wäre es so einfach. Die Feuerwaffen-Befürworter müssten nur zugeben, das sie im Unrecht sind, und fertig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 20:36
Es geht hier nicht um Recht und Unrecht.

Es reicht aus, wenn sie akzeptieren, dass beide Spielstile gleichberechtigt sind und sie sich von dem Begriff der "veganen Feuerwaffen (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134434924.html#msg134434924)" distanzieren würden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 9.11.2016 | 21:01
Es reicht aus, wenn sie akzeptieren, dass beide Spielstile gleichberechtigt sind und sie sich von dem Begriff der "veganen Feuerwaffen (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134434924.html#msg134434924)" distanzieren würden.

Guck mal, mein allererster Beitrag in diesem Thread. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134431661.html#msg134431661) "Die Frage "Schwarzpulverwaffen - Ja oder nein?" hängt allein daran, ob es mir gefällt oder nicht. Zwingend logische Gründe gibt es weder dafür noch dagegen." Und da war ich echt nicht der einzige Schusswaffenbefürworter, der diese Linie vertritt. ::)

Und der Begriff der "veganen Schusswaffen" ist doch großartig. Ballestrinas und Rotzen sind doch ein so offenkundiger Versuch, sich um Schwarzpulver zu drücken, das ist wie veganes Pseudoschnitzel. Soll aussehen wie Fleisch. Soll schmecken wie Fleisch. Ist aber kein Fleisch. ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 21:30
Sorry, bis zu diesem Post hatte ich dich nicht als Feuerwaffenbefürworter wahrgenommen.

Hier einige Posts von Leuten, die sich klar als Feuerwaffenbefürworter positioniert hatten:
Greifenklause schreibt z.B.:
Wenn man Feuerwaffen der anfänglichen Zeit ähnlich gestalten würde, wäre alles geritzt.
Diesen Notbehelf mit "Schwarzpulver ganz gefährlich, weil Feuerelementare anziehend" braucht jenseits einer "Posse gelegentlicher außergewöhnlicher Unfälle" kein Mensch.
Das klingt nicht sehr danach, als ob er von zwei gleichberechtigten Spielstilen ausgeht.

Keines der Argumente ist wirklich schlüssig.
Viele Argumente waren tatsächlich nicht schlüssig. Aber Infernal Teddy verneint auch das Argument, dass es um ein Klischee (romantisiertes Mittelalter) geht.

Ballestrinas und Rotzen sollen eben kein Feuerwaffenersatzs ein, sondern eine Alternative. Also eher Reis anstatt Nudeln:Beides macht satt, ist aber etwas anderes.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 9.11.2016 | 21:33
Sorry, bis zu diesem Post hatte ich dich nicht als Feuerwaffenbefürworter wahrgenommen.

Du hast weiter oben meinen Knallpuffzisch-Spruch zitiert ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 21:42
Ich weiß jetzt nicht, wen ich schon alles zitiert habe. Aber wahrscheinlich habe ich sowohl Feuerwaffen-Befürworter als auch -Gegner als auch Leute der "ist-mir-egal"-Fraktion zitiert.

Wie jemand konkret zu der Frage zu Feuerwaffen steht, ist ja unabhängig davon, ob ich seinem Post nichts zuzufügen habe, oder ob ich den Post für ergänzungswürdig halte.

Den Knallpuffzisch-Spruch halte ich so nicht für richtig, egal, ob es die Selbstaussage eines Befürworters oder die Fremdvermutung eines Gegners bzw. einer "ist-mir-egal"-Person ist. (Wobei ich es ursprünglich für eine Fremdvermutung hielt. Als Selbstaussage ist die Wahrscheinlichkeit, dass es richtig ist, zumindest etwas höher.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 9.11.2016 | 21:49

Ansonsten will ich gerade die Interaktion:
  • Wenn ich eine Thorwaler-Kampagne spiele, will ich horasische Hafenstädte plündern und Sklaven aus Al'Anfa befreien.
  • Wenn ich eine Horasier-Kampagne spiele, will ich eine Expedition gegen Thorwal unternehmen, um die andauernden Piratenüberfälle einzudämmen. Oder ich will mich mit den Thorwalern verbünden, um gemeinsam gegen Al'Anfa vorzugehen. Oder ich agiere eher diplomatisch/Intrigant und versuche Thorwaler/Al'Anfaner gegeneinander auszuspielen, damit das Horasreich der lachende Dritte ist.
  • Wenn ich eine Al'Anfa-Kampagne spiele, gilt es, Leute im Horasreich zu bestechen, damit sie mich in Ruhe meine Geschäfte machen lassen und evtl. etwas gegen das Thorwaler-Problem unternehmen. Evtl. starte ich auch eine Expedition in den Norden, weil ein reicher Kunde blonde Thorwaler-Sklaven wünscht.
Erst die Interaktion zwischen den Reichen verleiht Aventurien die Würze. Jedes Gebiet für sich, ist langweilig. Aber durch die Interaktion gewinnen sie viel an Interesse und verlassen den 08/15 Mainstream.

Super, dann Spiel das! Deswegen würde ich ja Aventurien auch nicht "harmoniesieren". Der Beipackzettel richtet sich eher an die, die Weidener Ritter als sweet Spot haben, und sich schon durch ein zu "modernes" Garethien bedrängt fühlen. Oder dadurch, das andere Spieler eben gerne Piraten mit Kanonen im Südmeer spiel wollen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 9.11.2016 | 21:59
Ballestrinas und Rotzen sollen eben kein Feuerwaffenersatzs ein, sondern eine Alternative. Also eher Reis anstatt Nudeln:Beides macht satt, ist aber etwas anderes.

Sollen sie das?  :) Wer sagt das?  :) Steht das irgendwo? :) Und warum sehen sie dann genau aus wie frühe Feuerwaffen, besetzen deren Rolle und kommen ausschließlich in Teilsettings vor in denen Üblicherweise Feuerwaffen auftauchen?  :D Will man so den unaufmerksamen Settingnutzer täuschen, damit er denkt, sie sollen doch ein Feuerwaffenersatz sein? 8]

Verzeih bitte diesen sehr spöttischen Ton, aber die Behauptung das sie kein Ersatz sein sollen halte ich für ziemlich gewagt. Um das noch zu Verdeutlichen: Ich könnte auch behaupten, dass das Horasreich kein Mantel und Degen Setting ist sondern eine Alternative, ein Umhang und Stichwaffen Setting, aber...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.11.2016 | 22:14
"Veganer Fleischersatz" wird verwendet, weil die Leute gerne echtes Fleisch essen wollen, dies aus moralischen Gründen aber nicht tun.
Oder Leute, die gerne echtes Fleisch essen wollen, dies aus medizinischen Gründen aber nicht können.

Auf alle Fälle sind es Leute, die eigentlich schon gerne echtes Fleisch essen wollen.

Kommen wir nun zu den Torsionswaffen:
Leute, die echte Feuerwaffen verwenden wollen, benutzen echte Feuerwaffen! Vor allem, wenn man Autor eines Settings ist, gilt: Wenn ich in meinem Setting echte Feuerwaffen haben möchte, dann gibt es in diesem Setting echte Feuerwaffen.
Es gibt keine moralischen und keine medizinischen Gründe und auch sonst keine Gründe, die gegen echte Feuerwaffen im RPG sprechen, wenn man sie denn haben will.

Der einzige Grund, dass man im RPG keine Feuerwaffen verwendet, ist, dass man keine haben will. Man sucht also nicht nach einem Ersatz, sondern nach einer Alternative für Feuerwaffen.

Vielleicht ist der bessere Vergleich Reis und Couscous hier in Europa: Beides schmeckt recht ähnlich. Beides kann als Beilage zu den gleichen Gerichten verwendet werden. Beides erfüllt die gleiche Funktion. Dennoch ist Couscous kein Ersatz zu Reis, sondern eine Alternative. Couscous wird von den Leuten verwendet, die keinen Reis wollen.

Feuerwaffen stehen zu Torsionswaffen quasi wie Reis zu Couscous.

Das Horasreich wiederum ist kein Mantel&Degen-Ersatz, sondern es ist bereits ein Mantel&Degen-Setting. Weder eine Alternative noch ein Ersatz.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 10.11.2016 | 08:03
@ Eulenspiegel:
Wenn du selbst keine Unterstellungen magst, halte dich selbst mit Unterstellungen zurück.
Ich sehe meinen Stil "Feuerwaffen sind im Fantasy ok" ja gerade als gleichberechtigt an.
Und mir ist auch vollkommen bewusst, dass Feuerwaffen manche Plots kaputt machen können
-- Genauso wie "Barbar(tm)"
-- Genauso wie fliegende Charaktere
-- Genauso wie Zauberei an sich
-- undundund
Mein einer Argumentationsansatz heißt also lediglich: "Seid bei Feuerwaffen nicht so streng. Andere Problemfelder ließen sich doch auch lösen!"

Mein zweiter Argumentationsansatz zielt darin, allzu fadenscheinige Argumente zu zerschlagen. Hin und wieder wurde behauptet oder befürchtet Feuerwaffen würden die Heldenlandschaft dominieren. Und ich habe Argumente gebracht, die es hinreichend wahrscheinlich erscheinen lassen, dass dem nicht so ist.

Mein dritter Argumentationsansatz zielte auf die Torsionswaffen. Ob man sie jetzt als "Ersatz" oder "Alternative" bezeichnet, ist zweitrangig. Wichtig ist nur, dass sie in einem ganz speziellen Setting die Lücke der Feuerwaffen füllen sollten.

"Dann spiel halt Pirates of the Spanish Main" ist für mich kein Argument.
Wenn ich in einem System über etwas stolpere, versuche ich dort den Finger auf die Wunde zu legen und bitte um Nachbesserung.
Konvertieren tue ich erst, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Und es geht mir auch nicht um einen "wissenschaftlichen Ansatz" im Kern. Im Gegenteil. In einer "baut was ihr wollt"-Gruppe in einer settingfreien Kampagne (oder eine, die sich keinen Setting-Zwängen unterwerfen will), will ich ja gerade den Musketier (mit Muskete) neben dem klassischen Magier neben dem außergewöhnlichen Magier neben dem Nordlandbarbar neben dem thorwalschen Dichter neben dem Voodooisten neben der Hexe undundund
Jedenfalls bei einem System wie DSA, wo man sich grundsätzlich für eine eher breite Auswahl entschieden hatte...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.11.2016 | 17:38
Es geht ja nicht darum, dass Feuerwaffen oder sonst etwas den Plot kaputt machen. Es geht darum, dass es den Flair ändert.
Ja, Zauberei verändert den Flair auch. Aber der Flair mit Zauberei gefällt mir besser als der Flair ohne Zauberei. Bei Feuerwaffen ist das nicht zwangsläufig so. (Extremen Anachronismus wie ErikErikson ihn hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134432027.html#msg134432027) gepostet hat, fände ich wiederum cool. Aber Musketen/Arkebusen gefallen mir nicht.)

Ja, hier stimme ich dir zu. Feuerwaffen müssen nicht unbedingt die Heldenlandschaft dominieren.

Torsionswaffen füllen nicht die Lücke zu Feuerwaffen. Sie sind genau so wenig Lückenfüller für Feuerwaffen, wie Couscous ein Lückenfüller für Reis ist. Oder wie Kerzen beim Candle-Light Dinner ein Lückenfüller für Glühbirnen sind. Oder wie Basisdemokratie ein Lückenfüller für repräsentative Demokratie ist.
Es sind jeweils zwei ähnliche Sachen, die prinzipiell die gleiche Funktion erfüllen. Aber dennoch wurden die Sachen nicht konzipiert, um eine Lücke zu füllen, sondern um eine Alternative anzubieten. Dabei ist es egal, ob es sich nun um Torsionswaffen, Couscous, Glühbirnen oder Basisdemokratie handelt. Alles stellt eine Alternative da und keinen Lückenfüller.

Richtig, eben weil du keine Lust aufs Konvertieren hast, solltest du ein Setting spielen, dass die gewünschten Elemente bereits anbietet. Wenn du 08/15-Filmklischee-Piraten spielen willst, kannst du sie ihn Pirates of the Spanish Main ohne Konvertieren spielen. Für Aventurien müsstest du die 08/15-Filmklischee-Piraten erst konvertieren.

Bei deinem letzten Punkt ist zu beachten, dass sich das Flair nicht nur durch den eigenen Charakter ergibt, sondern auch durch die restlichen SCs und den NSCs.
Ich würde sogar sagen, dass ein exotischer Alien-SC mit Gauß-Gewehr das Flair weniger stört als ein Staat voller Musketenträger. Sicherlich, das Gauß-Gewehr ist wesentlich fortschrittlicher als Musketen. Aber das Gauß-Gewehr ist nur EINES. Die Musketen wären Dutzende. Und beim Alien-SC mit Gauß-Gewehr kann dieser immer als Exot behandelt werden. Sowohl von den anderen SCs als auch von den NSCs. Er verändert das Flair kaum, da er nicht Teil der Umwelt ist, sondern ein Außenseiter, ein Fremdkörper. Der Staat voller Musketen wäre dagegen kein Außenseiter, sondern fester Bestandteil der Umwelt.
Beim Gauß-Gewehr käme noch hinzu, dass mein eigener SC, der von Technik keine Ahnung hat, das Gauß-Gewehr kurzerhand für eine Art Magierstab oder magisches Artefakt halten würde.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 10.11.2016 | 18:46
Warum ist es dir so wichtig, das es den Flair ändern könnte?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.11.2016 | 18:54
Weil mir der Flair ohne Feuerwaffen gefällt. Weil mir ein anachronistischer Flair mit SF-Waffen im Mittelalter-Setting auch gefallen würde.
Weil mir der Flair "Mittelalter mit Arkebusen/Musketen" jedoch nicht gefällt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.11.2016 | 19:06
Nur ist Aventurien in der Renaissance, nicht mehr im Mittelalter
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 10.11.2016 | 19:17
Klar, deine Meinung und die sei dir ungenommen. Nur so viel: Der Konversionsaufwand, um Aventurien in diesem Zustand auf Feuerwaffen umzurüsten, ist klein. Suche und ersetze Balestrina durch Pistole bis Arbalone durch Muskete. Die Rotzen werden je nach Größe Falkaunen bis Kartaunen. Vielleicht noch eine Fertigkeit Feuerwaffen, die für die entsprechenden Leute Armbrüste ersetzt. Fertig.

Das ist als Aufwand verkraftbar (und legt die Feigenblattfunktion als Pseudofeuerwaffe aus meiner Sicht nahe). Und schon habe ich meine Kanonen auf den pseudokaribischen Schiffchen, wenn ich eben Pirates of the Aventurian Main spielen mag. Dementsprechend bleibt auch hier nur das Flairargument.

Den Knallpuffzisch-Spruch halte ich so nicht für richtig, egal, ob es die Selbstaussage eines Befürworters oder die Fremdvermutung eines Gegners bzw. einer "ist-mir-egal"-Person ist.

 Steile These. Ich verbuche das mal unter Kuriositäten des Internets. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 10.11.2016 | 19:51
Weil mir der Flair ohne Feuerwaffen gefällt. Weil mir ein anachronistischer Flair mit SF-Waffen im Mittelalter-Setting auch gefallen würde.
Weil mir der Flair "Mittelalter mit Arkebusen/Musketen" jedoch nicht gefällt.

Super! Dem ist nicht zu widersprechen. Und genau darum geht es mir es gibt keinen Grund auf Feurwaffen zu verzichten wenn die Runde es mag. Gar keinen. Den es wird alles so wie man es will. Es gibt aber auch gar kein Grund sie zu benutzen, wenn die Runde sie nicht mag. Den es bleibt alles so wie man will. Aber es sollte klar sein, dass es wirklich nur Geschmacksache ist. So wie mit jedem anderen Punkt an einem Setting auch. Risekaisertum ist blöd? Dann sitzt die Kaiserin eben noch in Gareth. Die Menschenopfer der Praioskirche wurden rausgeschrieben? Mit war es besser! Etc... 

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.11.2016 | 20:20
@Lichtschwerttänzer
Dann ersetze in meinem Post einfach Mittelalter durch Renaissance.

@Chruschtschow
Würdest du denn auch meinen Vorschlag hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134433683.html#msg134433683) verwenden?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.11.2016 | 20:55
@Lichtschwerttänzer
Dann ersetze in meinem Post einfach Mittelalter durch Renaissance.
dir ist aber schon bekannt, das Renaissance ohne Feuerwaffen  anachronistisch ist und dem Flair fehlt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 10.11.2016 | 21:07
@Chruschtschow
Würdest du denn auch meinen Vorschlag hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134433683.html#msg134433683) verwenden?

Nö. Wer mag, kann das so machen. Aber warum soll ich irgendwas mit Mindergeistern oder sonst einer mysthischen Komponente nehmen, wenn ich einfach Feuerwaffen nehmen kann und will? Ich hab ja nun genug Belletristik mit Schwarzpulverafficionados von Dumas über Forrester bis Cornwell durch, dass ich zumindest eine anständige Klischeevorstellung von Steinschlosswaffen habe. ;)

@Lichtschwerttänzer:
Geschmackssache. Offenbar gibt es genug Leute, denen da gar nichts fehlt. Und etwas an Aventurien ist anachronistisch? UUUUUUH, BREAKING NEWS!!! Das hat der Beliebtheit in den letzten 30 Jahren jetzt nicht so sehr geschadet. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 10.11.2016 | 21:14
Das Thema hat sich, Thomas Römer hat schon vor Jahren gesagt, das es Feuerwaffen geben wird.

http://archiv.ulisses-spiele.de/forum/showthread.php?t=854

Na endlich ist das Thema durch sag ich da nur.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.11.2016 | 21:30
@Lichtschwerttänzer
Dir ist aber schon bekannt, dass ich geschrieben habe: "Extremen Anachronismus wie ErikErikson ihn hier gepostet hat, fände ich wiederum cool."

Und nein, es fehlt nicht dem Flair, es ist ein anderer Flair!

@Chruschtschow
Wenn es dir um Knallpuffzisch und Qualm ginge, würden die Mindergeister das gleiche wie Feuerwaffen erfüllen. Dass du die Mindergeister nicht nehmen willst, deutet darauf hin, dass es dir nicht um Knallpuffzisch und Qualm geht, sondern um etwas anderes.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 10.11.2016 | 21:34
Das Thema hat sich, Thomas Römer hat schon vor Jahren gesagt, das es Feuerwaffen geben wird.

http://archiv.ulisses-spiele.de/forum/showthread.php?t=854

Na endlich ist das Thema durch sag ich da nur.

169 Seiten Thread von 2007 bis 2009? :o

Na, vielleicht quäle ich mich da irgendwann mal durch, wenn ich wirklich viel Zeit und nichts Besseres zu tun habe. Zumindest sowohl die erste als auch die letzten beiden Seiten klingen jetzt erst mal für mich nicht so sehr nach "Thema durch", zumal ein "gequältes Ja" als Antwort auf die Frage, ob es "jemals" Feuerwaffen in Aventurien geben wird, für mich nun auch wieder nicht so furchtbar viel aussagt -- insbesondere nicht zum Unterthema "wann eigentlich konkret?". ;)

(Will sagen: so, wie das klingt, könnten irgendwelche Dämonen fünf Minuten vor Apokalypse, wenn's nun wirklich keinen Unterschied mehr macht, noch mal schnell einen Sack Flinten an ihre aventurischen Unterlinge verteilen, und Herr Römers Statement wäre immer noch technisch korrekt. >;D)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 10.11.2016 | 22:00
@Chruschtschow
Wenn es dir um Knallpuffzisch und Qualm ginge, würden die Mindergeister das gleiche wie Feuerwaffen erfüllen. Dass du die Mindergeister nicht nehmen willst, deutet darauf hin, dass es dir nicht um Knallpuffzisch und Qualm geht, sondern um etwas anderes.

Knallpuffzisch war selbstredend eine Verkürzung. Aber ja, es geht mir um den ganzen Ablauf. Das Laden mit dem Ladestock. Das erste Zischen beim Zünden im Zündpfännchen *zisch*, dann zeitverzögert die Explosion *KNALL* und den Rauch hinterher *Qualm*. Und das ganze in einer Packung, die nun ein Mal bei Schwarzpulverfeuerwaffen da ist. Klar kannst du da auch deine Mindergeister hernehmen und sagen: "Das ist aber das gleiche." Dann kann dir aber auch hier jeder im Thread die Feuerwaffen für die Torsionswaffen vor die Füße schmeißen und sagen: "Das ist aber das gleiche." Ist es nämlich nicht. Flair halt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.11.2016 | 22:46
Dass es das Gleiche ist, glaube ich auch nicht. Natürlich gibt es Unterschiede. Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.

Und hier mache ich bei den Feuerwaffen-Befürwortern zwei Positionen aus:
1) Sie wollen das spielen, was sie aus Film&Büchern kennen. --> Klischee-Denken*
2) Sie wollen lokale Anachronismen vermeiden. (Von Realismus spreche ich in einer magiebehafteten Welt lieber nicht.)

*Disclaimer: Bevor hier wieder der Einwand kommt: JA, bei Feuerwaffen-Gegnern spielt Klischee-Denken auch eine Rolle.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 11.11.2016 | 07:45
Dass es das Gleiche ist, glaube ich auch nicht. Natürlich gibt es Unterschiede. Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.

Und hier mache ich bei den Feuerwaffen-Befürwortern zwei Positionen aus:
1) Sie wollen das spielen, was sie aus Film&Büchern kennen. --> Klischee-Denken*
2) Sie wollen lokale Anachronismen vermeiden. (Von Realismus spreche ich in einer magiebehafteten Welt lieber nicht.)

*Disclaimer: Bevor hier wieder der Einwand kommt: JA, bei Feuerwaffen-Gegnern spielt Klischee-Denken auch eine Rolle.

Ich bin 1 und der Grund ist simpel:
Ich spiele bevorzugt an der horasischen Westküste, daneben spielen wir oft zur See klassisch piratig
UND WIR WOLLEN AVENTURIEN
Dadurch stört die Abwesenheit von Feuerwaffen einerseits die (unsere) Immersion und andererseits kommt ein System- oder gar Setting-Wechsel für uns nicht in Betracht.
Und Torsionswaffen finde ich albern. Ob jetzt "Ersatz", "Alternativ" oder whatever. Sind da, weil es keine Feuerwaffen gab, ganz offensichtlich sie aber deren Stil auffangen/ersetzen/whatever sollten.

Sie wurden eingeführt um den fehlenden Fluff durch fehlende Feuerwaffen (etwas aufzufangen)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.11.2016 | 17:32
Nur weil zwei Sachen auf dem gleichen Planeten spielen, ist es noch langte nicht das gleiche Setting:
Cthulhu und WoD spielen beide auf der Erde. Dennoch sind es unterschiedliche Settings.
Aventurien mit Feuerwaffen mag zwar auf dem gleichen Kontinent spielen wie Aventurien ohne Feuerwaffen. Dennoch sind es zwei unterschiedliche Settings.

Zum Thema Albernheit von Torsionswaffen empfehle ich die Wikipedia-Artikel Torsionsgeschütz (https://de.wikipedia.org/wiki/Torsionsgesch%C3%BCtz) und Balliste (https://de.wikipedia.org/wiki/Balliste).

Nein, die Torsionswaffen sollen nicht den Stil von Feuerwaffen auffangen/ersetzen/whatever. Das sind zwei vollkommen verschiedene Stile.

Arkebusen haben einen ähnlichen Stil wie Musketen. --> Den meisten Spielern ist es egal, ob Arkebusen oder Musketen verwendet werden.
Den Spieler ist es aber nicht egal, ob Torsionswaffen oder Musketen verwendet werden. --> Torsionswaffen und Musketen haben einen komplett unterschiedlichen Stil.

Und im Aventurien ohne Feuerwaffen fehlt kein Fluff! Er hat einen anderen Fluff, aber keinen fehlenden Fluff.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Tarjan am 12.11.2016 | 14:08
Ich will keine Feuerwaffen in einem Fantasy setting. Auch kein Steinschloss. Kanonen sind schon zu viel des Guten
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.11.2016 | 14:20
Ich will keine Feuerwaffen in einem Fantasy setting. Auch kein Steinschloss.
Sinn dieser Aussage?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 13.11.2016 | 13:55
@Lichtschwerttänzer zu Tarjhan:
Tarjhan ist wenigstens ehrlich und bringt kurz und bündig seinen Geschmack auf den Punkt.

@Lichtschwerttänzer:
Sorry, ich kann deiner Argumentation nicht folgen.
Bevor wir und jetzt streiten, frage ich andersrum:
Warum haben sie Torsionswaffen in Aventurien eingeführt?
Und warum speziell im Horasreich?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 13.11.2016 | 14:09
@Lichtschwerttänzer zu Tarjhan:
Tarjhan ist wenigstens ehrlich und bringt kurz und bündig seinen Geschmack auf den Punkt.
Ich sehe nur überhaupt keinen Sinn in seiner auch kein Steinschloss Aussage.

Von was geht er als Default aus(Sturmgewehre?)


Zitat
Warum haben sie Torsionswaffen in Aventurien eingeführt?
Und warum speziell im Horasreich?
Weil der entsprechende Band von Jörg Raddatz geschrieben wurde und Kampf - Kampfregeln - Waffen usw. nun wirklich etwas war, was er gar nicht konnte?
Weil sie unbedingt Musketiere haben wollten ohne Musketen - sich kein anderes MuD vorstellen konnten?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 13.11.2016 | 14:11
...
Weil sie unbedingt Musketiere haben wollten ohne Musketen - sich kein anderes MuD vorstellen konnten?

Eulenspiegel schien dies in Zweifel zu ziehen...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 14:16
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!

Torsionswaffen wurden eingeführt, weil man Waffen haben wollte, die als fortschrittlicher als im Mittelreich galten, aber dennoch auf Mechanik basierten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 13.11.2016 | 14:23
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!

Das will ich aber nicht! Ich will nicht irgendwelche Arkebusen, sondern ich will Tanegashima-Arkebusen, und nichts anderes. Und zwar die mit Luntenschloss!11!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 13.11.2016 | 14:23
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!

Scherzkeks ...  ::)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 14:26
Das war nicht als Scherz gemeint.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 13.11.2016 | 19:26
Ich glaube nicht, dass ich eine große Arkebuse und eine kleine Muskete aus der gleichen Epoche unterscheiden könnte, wenn nicht gerade ein Gabelstock neben einer von beiden liegt. Von daher: ja, ich sehe das als Scherz. Jetzt in der Kategorie "Unfreiwillig komisch". Die beiden sind so nahe zusammen, dass es für's Rollenspiel wohl keinen substantiellen Unterschied gibt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 19:30
Richtig, die beiden Sachen sind so ähnlich, dass man die Muskete durch eine Arkebuse ersetzen kann, ohne dass es für das RPG einen Unterschied macht. Daher ist die Arkebuse eine Muskete, ohne eine Muskete zu sein.

Torsionswaffen und Muskete sind sich jedoch NICHT ähnlich. Hier macht es für das RPG einen Unterschied, welche Waffe man verwendet. Eine Torsionswaffe ist KEINE Muskete.

Ich glaube nicht, dass ich eine große Arkebuse und eine kleine Muskete aus der gleichen Epoche unterscheiden könnte, wenn nicht gerade ein Gabelstock neben einer von beiden liegt.
Genau das, habe ich die ganze Zeit ausgedrückt!

Dir ist schon klar, dass dein Satz meiner Aussage nicht widerspricht, sondern sie bestätigt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 13.11.2016 | 19:42
Ganz ehrlich? Es fällt mein einfach schwer, deine Argumentation noch hinreichend ernst zu nehmen, um diese Diskussion produktiv fortzusetzen. Also lieber mal: agree to disagree.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 19:44
Das sagt die Person, die ein Argument für den Gegenüber schreibt und dann behauptet, es sei ein Argument gegen ihn.

Und ehrlich: Ich glaube nichtmal, dass wir disagreen.

Ich glaube vielmehr, dass du einfach dem Gegenüber nicht zustimmen kannst, selbst wenn er das gleiche wie du schreibt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 13.11.2016 | 19:48
Ich könnte auch keine Arkebuse von einer Arbalone unterscheiden. Und nun?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 19:51
Das bedeutet, dass es dir egal sein kann, ob in Aventurien Arkebusen oder Arbalonen eingesetzt werden.

Viele Leute können allerdings Arkebusen von Arbalonen unterscheiden. Diesen Leuten ist es nicht egal, welche der beiden Waffen in Aventurien eingesetzt wird.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 13.11.2016 | 20:05
Das ist ein Fehlschluss. Ich kann trotzdem eines von beidem cooler finden und es bevorzugt in Aventurien einsetzen.

Zitat
Diesen Leuten ist es nicht egal, welche der beiden Waffen in Aventurien eingesetzt wird.

Ja. Dieser Satz ist die aussage die von 95 % der Leute gegen die du hier Argumentierst getätigt wird: Es ist nicht egal. Wir mögen es so lieber. Wenn eine Spielrunde Feuerwaffen will, gibt es keinen Grund dagegen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 20:21
Wenn du es nicht unterscheiden kannst, wie kann dann das eine cooler als das andere sein?
Letztendlich sind das dann doch nur zwei verschiedene Namen für die gleiche Sache.

Es geht nicht um die Aussage. Es geht um die Argumente. Häufiger Fehlschluss: "Nur weil das Endergebnis stimmt, muss auch der Weg dahin stimmen."
Das ist jedoch falsch. Die Argumente können vollkommen falsch sein, obwohl das Ergebnis richtig ist.


Dieser Satz ist die aussage die von 95 % der Leute gegen die du hier Argumentierst getätigt wird
Dieser Satz wird von 100% der hier Teilnehmenden getätigt.
Was auch recht naheliegend ist: Denjenigen, denen es egal ist, beteiligen sich eher nicht an der Diskussion.

Wie schon gesagt: Die Frage ist nicht, ob es egal ist. Die Frage ist, warum es nicht egal ist.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 13.11.2016 | 20:28
Wie schon gesagt: Die Frage ist nicht, ob es egal ist. Die Frage ist, warum es nicht egal ist.

Weil ich das eine cool finde oder das andere uncool. Mehr ist es nicht. Du findest die Idee von Torsionswaffen einen tollen twist. Ich nicht. Ich will den klassischen Jäger mit einer Flinte. Du nicht. Alles super. Warum müssen wir also diskutieren?

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 20:41
Warum müssen wir also diskutieren?
Diskussionsbeginn war: Du hattest mir eine Frage gestellt. Ich habe dir die Frage beantwortet.

Wenn du den Grund für die Diskussion wissen willst, müsstest du dir also überlegen, warum du die Frage gestellt hast.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 13.11.2016 | 20:52
Der Diskussion beginn war lange davor  8] Du stimmst mir also zu: Es gibt keinen Grund, außer persönliche Vorlieben, auf Feruwaffen in Aventurien zu verzichten?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.11.2016 | 21:15
Ja, da stimme ich dir zu.

Wenn du dir meine Beiträge durchliest, stellst du fest, dass diese immer neutrale Aussage haben. Ich habe extra auf Begriffe wie "guter Flair/schlechter Flair" verzichtet und stattdessen "unterschiedlicher Flair" geschrieben.

Ich habe nie "das ist besser/schlechter" geschrieben, sondern nur "das unterscheidet sich". (Mit Ausnahme des Posts, wo ich explizit meine persönliche Vorliebe genannt habe.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 14.11.2016 | 18:16
...
Torsionswaffen wurden eingeführt, weil man Waffen haben wollte, die als fortschrittlicher als im Mittelreich galten, aber dennoch auf Mechanik basierten.

Was erstmal auch nur ne Behauptung ist.
Aber selbst, wenn die Redax sich das gedacht hat, gibt es eine hinreichende Menge, die in den Torsionswaffen eben doch nur einen billigen Feuerwaffen-Ersatz sieht....
Es drängt sich halt auf.
Da kann es mir egal sein, ob es ursprünglich Zufall war, der Grund "modernere Fernwaffen" hieß oder "mordernere Fernwaffen aber um Gotteswillen keine Feuerwaffen" oder "irgendwas ähnliches wie Feuerwaffen".
Im Endeffekt ist eine Form von "Wooden/Mechanic Punk" entstanden und gerade DAS stört mich.

Anstatt man sich ganz klar für Feuerwaffen entschied oder umgekehrt, sich auf zeitgenössische Waffen beschränkt hätte,
hat man einfach einen vollkommen neuen Stil aufgepropft.
Dazu noch vollkommen inkonsequent, denn irgendwelche anderen hölzernen Supermaschinen sind mir in Aventurien eher unbekannt....

In meinen subjektiven Augen haben die Torsionswaffen mehr kaputt gemacht als Probleme gelöst.
Seit 15 Jahren fühlen sie sich "komisch" an!
----

Aber vielleicht hat Glühbirne wirklich recht und es ist nur Geschmacksache.
Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 18:35
Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?

Ganz offensichtlich ist das mE ein Kompromiß zwischen denen, die bloß keine Feuerwaffen wollten, und denen, die für ihre Aventurien-Musketier/Karibikpiraten-Persiflage unbedingt was neueres (und pistolenförmigeres) als Armbrüste haben wollten. Wie so oft macht man es damit keiner Gruppen bzw nur ein recht kleinen Minderheit wirklich recht, und ja...

Seit 15 Jahren fühlen sie sich "komisch" an!

... aber immer noch besser als echte Schwarzpulver-Waffen, die sich in Aventurien "scheiße" anfühlen würden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 14.11.2016 | 18:47
... aber immer noch besser als echte Schwarzpulver-Waffen, die sich in Aventurien "scheiße" anfühlen würden.


Und das ist halt eine von zwei validen Meinungen, als Absolutaussage also nicht haltbar. :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 14.11.2016 | 18:53
Ganz offensichtlich ist das mE ein Kompromiß zwischen denen, die bloß keine Feuerwaffen wollten, und denen, die für ihre Aventurien-Musketier/Karibikpiraten-Persiflage unbedingt was neueres (und pistolenförmigeres) als Armbrüste haben wollten. Wie so oft macht man es damit keiner Gruppen bzw nur ein recht kleinen Minderheit wirklich recht, und ja...

Das würde ich aus dem Bauch heraus auch so sagen. :D Nur würde ich die Worte anders färben. Weniger wertend ;)

Was mich viel mehr interessieren würde, an welchem Punkt in der Geschichte von DSA sich unter den Spielern die Ablehnung von Feuerwaffen ausgebreitet hat. Als DSA neu war, würde ich schätzen, hat sich da noch niemand drüber Gedanken gemacht. Aber irgendwann muss aus dem Vorhandenen Aventurienmaterial für eine große Anzahl der Spieler die Ableitung gegeben haben, dass Feuerwaffen da nicht rein passen können.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 14.11.2016 | 19:06
Aber irgendwann muss aus dem Vorhandenen Aventurienmaterial für eine große Anzahl der Spieler die Ableitung gegeben haben, dass Feuerwaffen da nicht rein passen können.

Wahrscheinlich eine Überreaktion auf Durch das Tor der Welten und Borbarads Fluch. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.11.2016 | 19:12
Aber selbst, wenn die Redax sich das gedacht hat, gibt es eine hinreichende Menge, die in den Torsionswaffen eben doch nur einen billigen Feuerwaffen-Ersatz sieht....
Wenn es ein Ersatz für Feuerwaffen wäre, gäbe es doch keinen Grund, Torsionswaffen abzuschaffen.

Um es klarzustellen: "Mir gefällt der Flair von Torsionswaffen/Arkebusen nicht!" ist ein Grund gegen Torsionswaffen/Arkebusen.

"Torsionswaffen/Arkebusen sind ein Ersatz für Musketen" ist dagegen kein Grund gegen Torsionswaffen/Arkebusen.

Zitat
Anstatt man sich ganz klar für Feuerwaffen entschied oder umgekehrt, sich auf zeitgenössische Waffen beschränkt hätte,
hat man einfach einen vollkommen neuen Stil aufgepropft.
Du widersprichst dir selber: Erst sprichst du von "Ersatz" und jetzt sprichst du von "vollkommen neuen Stil".

Zitat
Aber vielleicht hat Glühbirne wirklich recht und es ist nur Geschmacksache.
VIELLEICHT?  ::)

Zitat
Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?
Man wollte es meinem Geschmack damit Recht machen.

Aventurien ist für mich eine Welt, wo die zivilisatorischen Sachen auf zwei Prinzipien beruhen:
1. Mechanik
2. Magie

Mit diesen beiden Sachen kann man eine ganze Menge anfangen und man kann sie auch beliebig kombinieren, um noch bessere Effekte zu erzeugen. (Es gibt zwar auch Alchemie als 3. Komponente, diese ist aber nicht so omnipräsent wie die anderen beiden Prinzipien. Und außerdem funktioniert vernünftige Alchemie auch nur mittels Magie.)

Des Weiteren ist Aventurien für mich eine Welt, die sich zwar von der Historie inspirieren lässt, sich aber dennoch von ihr unterscheidet. Quasi Klischees andeuten, Klischees anfangen aufzubauen, aber letztendlich diese Klischees dann zu brechen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 19:22
Und das ist halt eine von zwei validen Meinungen, als Absolutaussage also nicht haltbar. :)

Natürlich ist das eine Meinungsaussage, die exakt so valide, unvalide oder absolut ist wie die, dass Torsionswaffen "komisch" sind.

Wahrscheinlich eine Überreaktion auf Durch das Tor der Welten und Borbarads Fluch.

Glaub ich nicht. Die Debatten zum gleichen Thema sind im LARP-Bereich, wo an sich jeder machen kann, was er will, nicht weniger erbittert. Es gibt viele, für die "klassische Fantasy" und Feuerwaffen halt nicht zusammen passen; da hilft auch der x-te Verweis auf Warhammer uä nicht weiter.

@ Glühbirne:
Ganz am Anfang hatte Aventurien noch nicht den Renaissance-Touch, den es später bekam. Da war es mE eine völlig natürlich, dass es keine Feuerwaffen gab grob: DSA1). Auch als sich das später Richtung Renaissance verschob waren Feuerwaffen noch nicht "notwendig", warum sie also einführen und sich Diskussionen mit "Fantasy braucht keine Feuerwaffen"-Fraktion ans Bein binden? Erst als manche Subsettings allzu deutlich an Vorlagen angelehnt wurden, zu denen Feuerwaffen natürlichweise dazu gehören würden (eben M&D, Karibikpiraten) wurde es problematisch, daher die Erfindung der Torsionswaffen (DSA3). Meine Vermutungen, wie es sich grob abgespielt haben könnte.

Spielen kann im Endeffekt sowieso jede Gruppe, wie sie wil. Es geht immer nur darum, wie man das offiziöse Aventurien lieber hätte, bzw man im eigenen Spielstil von der Redaktion unterstützt wird. Ich frag mich aber immer (bzw immer mehr), wo das Problem für die Feuerwaffen-Fans ist, Torsionswaffen einfach durch entsprechenden Schwarzpulver-Waffen zu erstzen. Ist mE einfacher, als Torsionswaffen aus dem privaten Aventurien rauszurechnen, wenn die nicht erwünscht sind (wie bei mir, im großen und ganzen). Dennoch bekommt der Kompromiß "Torsionswaffen" von der Seite meiner Wahrnehmung nach lange nicht die Kritik ab wie von den Feuerwaffen-Befürwortern.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 19:34
Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 14.11.2016 | 19:43
ich habe mal eine grundsätzliche Frage zu diesen Torsionswaffen: die sollen doch wohl auf rein mechanischem Weg (verdrillte Schnüre, die schlagartig kinetische Energie freisetzen) die gleiche Durchschlagskraft wie einfache Feuerwaffen haben, richtig?
Kann mir denn ein Physiker oder Maschinenbauer unter Euch sagen, ob das ohne Beugung der Naturgesetze überhaupt möglich ist? Könnte man hier und jetzt ein funktionierendes Modell solch einer Schnürliwaffe bauen?
Ich kanns mir nämlich nicht vorstellen. Und wenn das gar nicht möglich ist, bzw nur mit Handwedelei, dann hat sichs was mit "mechanische Lösung". Dann ist das doch nur Krampf.

Und wenns doch geht - warum gibt es dann keine Beispiele aus der Erdgeschichte?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 19:51
Nein, vermutlich sind die, zumindest als Handfeuerwaffen, ziemlich unrealistisch. Kann ich nicht physikalisch nachweisen, aber eben historisch: Es gab sie mWn nicht. Wäre das Konzept sinnvoll einsatzbar, hätte es sie gegeben. Als "Artillerie" waren die Dinger in der Antike weit verbreitet, aber so sehr verkleinert wurden sie halt nie. Und auch diese Torsionsartillerie hatte wohl nicht die Effektivität wie Kanoen etc.

Tut aber nichts zur Sache, da Aventurien auch an anderer Stelle die irdischen Naturgesetze herzlich latte sind. Es ist kein "Krampf", sondern ein Design-Entscheidung für eine Welt, die sich höchstens einem "phantastischem Realismus", aber keiner physikalischen Realität verpflichtet fühlt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.11.2016 | 19:52
@nikol ogg
1) Beispiel Erdgeschichte: Torsiosngeschütz (https://de.wikipedia.org/wiki/Torsionsgesch%C3%BCtz) (Artillerie ja, Handfeuerwaffe nein)

2) Ich hatte schonmal lang und breit erzählt, dass Technologie und Realismus zwei vollkommen verschiedene Sachen sind.

3) Wieso ist in einer Welt, in der es Magie gibt, die Beugung der Naturgesetze ein Krampf?

4) Wie kommst du auf "mechanische Lösung"? Ich schrieb, es gibt zwei Prinzipien in Aventurien: Mechanik und Magie. Ob die Torsionsgeschütze nun nach mechanischem oder magischem Prinzip funktionieren, ist mir da relativ egal. Beide Prinzipien sind in Ordnung.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 20:08
Hmm, man lernt nie aus. Offensichtlich gab es Torsionswaffen doch in den entsprechend kleinen Größen, bzw gehen zumindest manche davon aus. Ich würde aber vermuten, eine ähnliche große Armbrust hat mehr Wums.

http://www.swp.de/crailsheim/lokales/landkreis_schwaebisch_hall/mit-kettenhemd-und-speer-8025854.html
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 14.11.2016 | 20:13
tja, es ist dann eben keine Mechanik ( die funktioniert), sondern magische Handwedelei.
Kann man machen wenn mans mag, ist aber trotzdem verkrampfter "wir nehmen eine Handfeuerwaffe, aber lasst sie uns um Gotteswillen nicht so nennen".

Bei Mark Twains "Huckleberry Finn" gibts ein schönes Beispiel am Ende - aus romantischen Gründen, und weil ers so gelesen hat, will Tom Sawyer einen Fluchttunnel mit Löffeln graben, um den armen Nigger Jim zu befreien. Er und Huck schaffen sich die ganze Nacht ab, haben zum Schluss nur eine flache Kuhle geschürft und jede Menge Blasen an den Händen. Dann im Morgengrauen sagt Tom zu Huck "gib mir mal einen von den Löffeln da" und zeigt auf die Schaufeln, die am Schuppen lehnen.
Und dann graben sie ruck-zuck einen Tunnel mit den "Löffeln".

Genauso ein Krampf ist das hier. Ja klar, Handfeuerwaffe, "aber sagt das böse Wort nicht, auch wenn wir wissen, dass sowas niemals funktioniert". "Was, die Steinschloss...?" "Psssst!!"

Und entweder sind die Naturgesetze in Aventurien vergleichbar den unseren, oder es ist eh alles wurscht und ich nehm dir die Gravitation weg. Ist dann ja eh egal, Suspension of Disbelief schon lang aus dem Fenster. Feuerwaffen oder nicht sind dann schon lang das kleinste Problem.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.11.2016 | 20:29
tja, es ist dann eben keine Mechanik ( die funktioniert), sondern magische Handwedelei.
Ja und? Ein Feuerball ist auch magische Handwedelei?

Eine Kristallkugel ist auch magische Handwedelei?

Welches Problem hast du also mit einer magischen Fernkampfwaffe, die Handwedelei ist?
Findest du Magierstäbe auch einen Krampf?

Zu Mark Twain:
Mark Twain spielt in der realen Welt.
Dort gibt es keine Magie, keine Laserwaffen, keine Raumschiffe, keine Torsionswaffen, keine Energieschilde, kein Psi etc.

Aventurien ist jedoch eine Fantasiewelt, in der es Magie, Torsionswaffen, Dämonen, Elementare, fliegende Festungen, Götter etc. gibt.

Wenn Huckleberry Finn eine Torsionswaffe oder einen Feuerball einsetzen würde, fände ich das unpassend.
In Aventurien ist es dagegen sehr passend.

Zitat
Und entweder sind die Naturgesetze in Aventurien vergleichbar den unseren, oder es ist eh alles wurscht und ich nehm dir die Gravitation weg.
Du spielst Aventurien ohne Magie?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 20:36
Naja, Torsionswaffen sind laut Setzung nicht-magisch.

So what? Barbarenstreitäxte oder Lederrüstung oder fancy Breitschwerter sind so, wie in DSA dargestellt, auch wenig realistisch, ohne deswegen magisch zu sein. Von den ganzen geographischen, linguistischen oder gesellschaftlichen Seltsamkeiten ganz abgesehen. Wieso ist es ausgerechnet jetzt ein Problem respektive "Krampf"?

"Weil es Feuerwaffen überflüssig macht." My guess. Aber die wollen viele eben nicht, und werden sich durch Verweise auf einen punktuellen Realismus auch nicht umstimmen lassen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 14.11.2016 | 21:18
@ Glühbirne:
Ganz am Anfang hatte Aventurien noch nicht den Renaissance-Touch, den es später bekam. Da war es mE eine völlig natürlich, dass es keine Feuerwaffen gab grob: DSA1). Auch als sich das später Richtung Renaissance verschob waren Feuerwaffen noch nicht "notwendig", warum sie also einführen und sich Diskussionen mit "Fantasy braucht keine Feuerwaffen"-Fraktion ans Bein binden? Erst als manche Subsettings allzu deutlich an Vorlagen angelehnt wurden, zu denen Feuerwaffen natürlichweise dazu gehören würden (eben M&D, Karibikpiraten) wurde es problematisch, daher die Erfindung der Torsionswaffen (DSA3). Meine Vermutungen, wie es sich grob abgespielt haben könnte.

Ich sehe das nicht so einfach. Das ganz frühe DSA hatte einige Sword an Sorcery Anklänge, es war insgesamt weniger geerdet als das heutige Aventurien. Es gab Barbaren, halbnackte Krieger mit Flügelhelmen, Eisenherzfiguren, Kämpferinnen im Leopardendress und sogar Laser. Kein Vergleich.
Fast forward zum Übergang DSA1/DSA2:
Das liebliche Feld wurde, wimre, erstmals mit den beiden Grangor Abenteuern bespielt, das schon damals ein Verschnitt aus einem hanseatischen Hamburg und einem Renaissance Venedig war. Die Cover haben immer noch die Flügelhelm Krieger, aber die Welt ist schon geerdeter, weniger die wilde Phantasie die sie zu Anfang war. Aber eben auch hier schon: Renaissance Elemente.
Damals kam dann auch das Briefspiel auf, das wohl maßgeblich an der weiteren Entwicklung des Horasreiches beteiligt gewesen sein dürfte und zu der sehr Musketiermäßigen Version in DSA3 geführt haben durfte. Immerhin gab es mit einem mal massenweise Input von Briefspielern.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.11.2016 | 21:30
Das kam schon in DSA2  auf  mit dem MnD  Stil,  und das Großmacht Horasiat  hat die Redax verbrochen mWn.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 14.11.2016 | 21:32
@ Glühbirne: Ich sehe da keinen großen Widerspruch. Zumal viele mit "Renaissance" Feuerwaffen weit weniger verbinden als mit der "Musketier"-M&D-Zeit, in die die Region sich später entwickelte. Eine "Klischee-Machiavelli-Renaissance" ist ohne Handfeuerwaffen* wesentlich einfacher vorstellbar als die "Klischee-Louis XIV-Musketier-Zeit".

* Ja, ja, Kanonen, aber die spielen für Heldengruppen einfach eine wesentlich geringere Rolle. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 09:00
@Eulenspiegel
Zitat
Dass es das Gleiche ist, glaube ich auch nicht. Natürlich gibt es Unterschiede. Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.
Gut, dann versuche ich mal - wie ich es ja gerne mache ;) - meinen Standpunkt anhand der gefühlten Unterschiede aufzuzeigen, denn darum geht es bei Flair - wie es sich anfühlt.


Der Unterschied ist für mich folgender, und vielleicht hilft er auch die verfahrene Realismus-Diskussion etwas aufzuklären:
Wie für jeden hier - ob es ihm bewusst ist oder nicht - spielt für mich das "richtige Bauchgefühl" beim Spielen eine entscheidende Rolle. Und bei mir entsteht ein wohliges Bauchgefühl wenn die Welt entweder so verfremdet und voller Wunder ist das ich mir über Naturgesetze und technische Entwicklung keine Gedanken machen muss. Oder - in dem Fall das es genug erkennbarer Anleihen durch Klischees oder erkennbar ähnliche technische Verläufe gibt - das die dortige Welt das "nach Realismus abklopfen" nach irdischen Standards aushält.

Falls nach dem Geschwurbel noch klar ist was ich meine, weiter im Text ;)

Aventurien hat sich seit dem Zeitpunkt der "realistischen Phantastik", Figuren wie "Leonardo von Havena", deutlich angelehnter Klischees an irdische Völker, Auftritt des Horasreichs als Machtfaktor (u.s.w.) für mich weniger wie (klassische) Fantasy angefühlt als nach "wir spielen die Renaissance mit Elfen, Zwergen und noch etwas Magie".
Das liegt sicher auch daran das wir viele horasische Kampagnen und Piraten / Seefahrtskampagnen gespielt haben und dadurch die Welt sehr viel Taschentuchkrieger und Torsionswaffen hatte.


Und irgend etwas hat mich an den Torsionswaffen immer gestört, dank diesem Faden kann ich jetzt auch den Finger darauf legen: An vielen anderen sichtbaren Punkten hat die Redax keine alternative technische Entwicklung eingeführt - ausser bei Torsionswaffen.
Dadurch ist bei mir immer ein Spannungsfeld fühlbar zwischen "erwarteter Realität" (frühe Schwarzpulverwaffen + Kanonen) und "tatsächlicher Realität" (Torsion). Was dafür sorgt das sich Torsionswaffen einfach "falsch" anfühlen.
Von daher wäre Schwarzpulver für mein Bauchgefühl ein geringerer Bruch als es Torsionswaffen sowieso schon sind.

In einem Aventurien mit einer (durchgehend gefühlten) mittelalterlichen technischen Entwicklung- und Kulturstufe wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen das mir Schwarzpulver fehlt ;)


*** Um einige Punkt abzuhaken bevor er sie die Diskussion vom Weg abbringen:
a) Ich rede hier über mein Bauchgefühl, nicht über falsch und richtig.
b) Natürlich gibt es (wie ich weiter oben im Faden ausgeführt habe) viele weitere Arten, wie sich Aventurien anfühlen kann die nicht Renaissance sind.
c) Mein Posting "rechtfertigt" Schwarzpulver nicht, Eulenspiegel wollte wissen wo (für andere) die Unterschiede im Flair liegen.

           
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 15.11.2016 | 11:25
Rabenmund kann es besser fomulieren als ich aus dem meinen.
Dafür +1
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 13:05
Ich denke, dass Hauptproblem sind die unterschiedlichen Subsettings, die Aventurien bietet. In manche würden Feuerwaffen nur allzu gut passen, in anderen wären sie störend, in manchen (vielen) theoretisch möglich bzw passend, auch wenn das nur manchen bewusst ist. (Das gilt nicht nur für Feuerwaffen, ein anderer Fall wären bspw Schiffstypen. Thorwaler-Ottas respektive Drachenboote sind toll, aber wenn die anderen in Galeonen herumgondeln...) Aber natürlich bewegen Dinge, die zur persönlichen Ausrüstung der Charaktere gehören, die Gemüter der Spielerschaft weit stärker.

ME ist hier eine Entscheidung für "Gesamt-Aventurien" notwendig, zumindest von Redaktionsseite aus. Ich kann durchaus verstehen, warum die Dinger für Horasreich-/Piraten-Kampagnen gewollt werden. Ebenso verstehe ich aber, warum sie für viele andere Kampagnen als störend empfunden werden. Und da für mich persönlich weder das Liebliche Feld noch die Südmeer-Piraten als Spielumfeld besonders akttraktiv sind... ;)

Irgend einen Kompromiß müssen die DSA-Macher da finden, sonst schrecken sie mE massiv Spieler ab. Den Kompromiß der Torsionswaffen finde ich wie gesagt auch suboptimal, meinethalben könnten die auch Pseudo-Musketiere mit Armbrüsten präsentieren. Es wäre mir allerdings noch weit unlieber, tatsächlich Schwarzpulver-Waffen einzuführen. Schon weil, wie gesagt, sich Feuerwaffen mE viel leichter in der eigenen Spielgruppe einführen lassen, wenn man sie haben will, als dass sie sich herausnehmen lassen, wenn es sie gäbe und man sie nicht haben will.

Dabei ist das natürlich auch nur mein Bauchgefühl. Theoretisch weiß ich, dass Schwarzpuler-Waffen schon im Mittelalter existent waren, sie also auch ins Mittelreich, Bornland oder nach Tulamidien gehören, so, wie die Regionen sich sonst darstellen. Hülpt aba alles nischt, da lässt das "Problem" sich offensichtlich von allen sehr viel leichter ignorieren.

In einem Aventurien mit einer (durchgehend gefühlten) mittelalterlichen technischen Entwicklung- und Kulturstufe wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen das mir Schwarzpulver fehlt ;)

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/5c/02/c2/5c02c2cb06b9c3d392ab2fda98c49d81.jpg

https://traveltoeat.com/guns-gunpowder-and-longbows-during-the-hundred-years-war/

Seltsamerweise vermisst niemand diese "Handrohre". Obwohl das mE eigentlich nicht verwundern sollte, die Dinger sind einfach nicht so cool wie ne Luntenschloss-Arkebuse oder Radschlosspistole... ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 13:31
@Isegrimm
Zitat
Theoretisch weiß ich, dass Schwarzpuler-Waffen schon im Mittelalter existent waren, sie also auch ins Mittelreich, Bornland oder nach Tulamidien gehören, so, wie die Regionen sich sonst darstellen. Hülpt aba alles nischt, da lässt das "Problem" sich offensichtlich von allen sehr viel leichter ignorieren.
*grins* Die Teile kenn ich schon auch (Handrohre), zu viele 60er bis 80er-Ritterfilme haben dafür gesorgt das mein Wissen und meine Fantasie da getrennte Wege gehen ;)

Aber warum so ein unnötiger Seitenhieb wenn ich mühevoll mein Innerstes vor dir ausbreite um dich an meinem intimsten, meinem Bauchgefühl teilhaben lasse *schmunzel*


Natürlich ist es nicht logisch, aber seien wir ehrlich.. darum gehts doch gar nicht. Du magst keine Feuerwaffen: Ok, kein Problem.
Statt einem schnippischen "Das müsstest du aber wissen, Schwarzpulver gab es schon" fände ich es ehrlich gesagt viel interessanter wenn du kurz schreibst warum Schwarzpulver in deinem Aventurien den Flair stört bzw. was diesen Flair ausmacht.... :)

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 15.11.2016 | 13:48
Na ja...wenn mir dieser Thread eins bewußt gemacht hat, dann wohl, daß ich in der Frage, wie anachronistisch Feuerwaffen in Fantasywelten nun eigentlich sind, bisher noch viel zu konservativ war. ;)

Denn: der eigentliche Knackpunkt ist ja "nur" das Schießpulver oder eine vergleichbare Knallebumm-Substanz, wie sie gerade in der Fantasy gerne mindestens jeder zweite Klischee-Alchimist fast schon aus Versehen zusammenmischt. Wenn ich erst mal in der Hinsicht etwas auch nur halbwegs Praktisches gefunden oder entwickelt habe, dann besteht der Schritt zur ersten noch primitiven Feuerwaffe fast schon nur noch darin, es in einen hinreichend soliden Topf zu packen und ein Geschoß meiner Wahl als Deckel zu verwenden -- also alles andere als ein superrevolutionäre Hai-Tek-Konzept, auf das von sich aus nie einer kommen würde.

Seitdem geht mir schon so ein bißchen die Frage im Kopf herum, wie die Verteidigung von Syrakus gegen die Römer wohl hätte aussehen können, wenn Archimedes rein zufällig auch noch Hobbychemiker gewesen wäre... ;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 13:49
Aber warum so ein unnötiger Seitenhieb wenn ich mühevoll mein Innerstes vor dir ausbreite um dich an meinem intimsten, meinem Bauchgefühl teilhaben lasse *schmunzel*

Der ging genau so gegen mich selber, wenn du genau liest. [rant]Verfluchter Ivanhoe, so wird schon im Kindesalter grundlegende Bildung unterminiert! So kann das ja nichts werden mit der Jugend...[/rant] ;)

Statt einem schnippischen "Das müsstest du aber wissen, Schwarzpulver gab es schon" fände ich es ehrlich gesagt viel interessanter wenn du kurz schreibst warum Schwarzpulver in deinem Aventurien den Flair stört bzw. was diesen Flair ausmacht....

Lies meine Beiträge nochmal, steht eigentlich schon da. Oder nimm dich selber mit dem "Wenns doch nur mehr Mittelalter wäre". Das ist mE genau der Punkt: Wer das Horasreich und die Piraten links liegen lässt, hat einfach wenig Bedarf an Feuerwaffen, Handrohre respektive Historie hin oder her. Aber es stört viele (inkl mir) in ihrem "Fäntelalter-edle Ritter-Pseudotolkien"-Klischee.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 13:59
@Isegrimm
Zitat
Wer das Horasreich und die Piraten links liegen lässt, hat einfach wenig Bedarf an Feuerwaffen, Handrohre respektive Historie hin oder her. Aber es stört viele (inkl mir) in ihrem "Fäntelalter-edle Ritter-Pseudotolkien"-Klischee.
 
Kann ich völlig nachvollziehen. Ist ja auch ein schönes Klischee.. ich wäre in D&D auch ziemlich angekäst wenn ein popliger Gunslinger meinen stolzen Paladin vom Ross holen würde, darum haben wir dort Schwarzpulver explizit draussen gelassen ;)


Zitat
Oder nimm dich selber mit dem "Wenns doch nur mehr Mittelalter wäre"
Verlange ich gar nicht, gerade die romantisierte Renaissance im Horasreich - wo wir (in unserer Runde) gerade einen saftigen Bürgerkrieg durchspielen - mag ich. Nur die Feuerwaffen fehlen eben, vor allem weil der Krieg aktuell tobt und wir mittendrin mitmischen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 14:03
Verlange ich gar nicht, gerade die romantisierte Renaissance im Horasreich - wo wir (in unserer Runde) gerade einen saftigen Bürgerkrieg durchspielen - mag ich. Nur die Feuerwaffen fehlen eben, vor allem weil der Krieg aktuell tobt und wir mittendrin mitmischen.

Mein ich doch: Wenn du "eher Mittelalter" spielen wollen würdest als als Horasreich, dann...

Wie inzwischen ziemlich oft gesagt, kommt der Wunsch nach Feuerwaffen in meiner Wahrnehmung va von Leuten, die genau die Subsettings bespielen, in die Feuerwaffen durchaus gut passen würden. Da wird mE zu sehr ignoriert, dass Aventurien nun mal aus mehr Regionen besteht, und dass sich eine nur lokale Einführung von Feuerwaffen durch die DSA-Macher nicht durchhalten ließe.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 14:23
@Isegrimm
Zitat
Mein ich doch: Wenn du "eher Mittelalter" spielen wollen würdest als als Horasreich, dann...

Wie inzwischen ziemlich oft gesagt, kommt der Wunsch nach Feuerwaffen in meiner Wahrnehmung va von Leuten, die genau die Subsettings bespielen, in die Feuerwaffen durchaus gut passen würden. Da wird mE zu sehr ignoriert, dass Aventurien nun mal aus mehr Regionen besteht, und dass sich eine nur lokale Einführung von Feuerwaffen durch die DSA-Macher nicht durchhalten ließe.
*seufz*

Auf die Gefahr hin einen neuen Streit zu provozieren, aber das siehst du imho etwas zu engstirnig. Ich fände es auch spannend mit einer Gruppe aus einem Musketenzwerg, einem Trollzacker-Barbaren, einer Flinten-Elfe und einem Heilmagier die Andergast'schen Wälder zu durchstreifen um die dortigen Druiden zu besuchen und deren mystische Geheimnisse zu ergründen. Alles Geschmackssache also ;)

Das sich bei dem Gedanken daran jedem "Fäntelalter-Fan" die Nackenhaare aufstellen ist mir auch klar *g*


Um das Ganze etwas zu entschärfen - und ich vermute, damit ginge es den meisten "Flinten-Fuzzies" genauso - ich hätte auch kein Problem damit wenn Schwarzpulver eine teure und begrenzte Ressource wäre die dem Schützen pro Sitzung nur 2-5 Schuss erlaubt.. oder in einem langen Gefecht den verzweifelten Griff zum Seitschwert erzwingt ;)
Und natürlich darf es auch nervig lang dauern bis wieder nachgeladen ist.. so das die Spannung steigt da der Ork einfach weiter anstürmt *böse grins*
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 14:45
Das sich bei dem Gedanken daran jedem "Fäntelalter-Fan" die Nackenhaare aufstellen ist mir auch klar *g*

Dir ist das bewusst, und du wunderst dich, dass die DSA-Redaktion diesen Weg nicht beschreitet? Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)

Um das Ganze etwas zu entschärfen (...)

Das geht am Problem vorbei. Es geht nicht wirklich um Effektivität, sondern um Flair oder, wie du sagst, Bauchgefühl.

Das ganze ist mE eine Ent- oder weder-Entscheidung. Dass sich DSA da für "Ent-" entschieden hat, halte ich aus mehreren Gründen für nachvollziehbar. Wer die Dinger haben will, benennt halt Torsionswaffen entsprechend um, fertig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 15.11.2016 | 14:55
...
Dir ist das bewusst, und du wunderst dich, dass die DSA-Redaktion diesen Weg nicht beschreitet? Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)
...
Jupp, nur ist das schlichtweg eine Frage der Abwägung zwischen verschiedenen Zielpublika.
Meine Fraktion stößt es ja vor den Kopf, dass es sie NICHT gibt, bzw aus aus unserer Sicht fadenscheinigigen Gründen nicht bzw nicht, obgleich sich woanders geradezu ausgetobt wird und "Fäntel" eh schon zigmal uminterpretiert und gebogen wurde.
Alles recht subjektiv, keine Frage.

Und auch hier kann man umgekehrt einen Schuh draus machen
Zitat
Wer die Dinger haben will, benennt halt Torsionswaffen entsprechend um, fertig.
Mach einfach aus den Feuerrohren, Muskten etc statt dessen "hochmoderne Armbrüste, Torsionswaffen oder magischen Klimbim", wenn dir das besser gefällt... >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 15:02
@Isegrimm
Zitat
Dir ist das bewusst, und du wunderst dich, dass die DSA-Redaktion diesen Weg nicht beschreitet? Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)
 
*schmunzel* Solange dir bewusst ist das die beschriebene Szene in einem deutschen Märchen vorkommen könnte, vorausgesetzt es wären "Mehrpersonen-Geschichten" ;)

Ja, ist mir bewusst. Darum habe ich das Beispiel auch sehr überspitzt: Um zu zeigen das es mir nicht nur um "Musketen und Degen" geht, sondern auch um das Gefühl der Märchen mit den "kriegsheimkehrenden Soldaten" oder der Jäger auf der Suche nach der Zauberkugel "spielen" zu können.

Zitat
Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)
Zitat
Das ganze ist mE eine Ent- oder weder-Entscheidung. Dass sich DSA da für "Ent-" entschieden hat, halte ich aus mehreren Gründen für nachvollziehbar.

Dann lieber "No-Experiments"? Sry, aber die Prämisse "Wie stoße ich einen Haufen potentieller jüngerer Fans vor den Kopf und sichere mir damit (neue) Fans für die nächsten 10 Jahre"
ist beim Verlag auch nicht auf dem Radar, was.

Das von den "Alten" wahrscheinlich mehr Contra als Pro sind nehme ich an - ich mag falsch liegen. Aber wenn wir schon wirtschaftlich argumentieren würde ich als Verlag unter den Jüngeren eine Umfrage starten was sie davon halten... und mich nicht mit "Altlasten" wie uns beiden aufhalten  ~;D

Zitat
Wer die Dinger haben will, benennt halt Torsionswaffen entsprechend um, fertig.
 
Sagen wir doch die ganze Zeit.. aber da kommt dann gleich der entsetzte Aufschrei "Ihr dürft das nicht machen, da geht mein Aventurien kaputt wenn du das in deiner Runde machst" ;) ;)

Nein, mal kurz ernsthaft: Warum nicht einen kurzen Satz zur Konvertierung als optionale Regel. Oder meinetwegen einen Settingband herausbringen wie "Pulverrauch und Flintenweiber", der optional neben dem "anderen" Aventurien koexistiert. Ist nicht soo spielbrechend, und bringt dem Verlag noch Geld.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 15:28
@Isegrimm*schmunzel* Solange dir bewusst ist das die beschriebene Szene in einem deutschen Märchen vorkommen könnte, vorausgesetzt es wären "Mehrpersonen-Geschichten" ;)

Seit wann gibt es in deutschen Märchen Elfen? :P

Um zu zeigen das es mir nicht nur um "Musketen und Degen" geht, sondern auch um das Gefühl der Märchen mit den "kriegsheimkehrenden Soldaten" oder der Jäger auf der Suche nach der Zauberkugel "spielen" zu können.

Kriegsheimkehrer geht ohne Schusswaffen, den Freischütz mit Freipfeilen/-bolzen statt Kugeln hat DSA auch übernommen. Funzt.

Der vielleicht beliebteste Märchenfilm in deutschen Landen (obwohl tschechisch, glaub ich) "Drei Nüsse für Aschenbrödel" setzt auch auf Armbrüste. Funzt auch, mE sogar besser als mit Flinten.

Sagen wir doch die ganze Zeit.. aber da kommt dann gleich der entsetzte Aufschrei "Ihr dürft das nicht machen, da geht mein Aventurien kaputt wenn du das in deiner Runde machst"  ;) ;)

Nein, mal kurz ernsthaft: Warum nicht einen kurzen Satz zur Konvertierung als optionale Regel. Oder meinetwegen einen Settingband herausbringen wie "Pulverrauch und Flintenweiber", der optional neben dem "anderen" Aventurien koexistiert. Ist nicht soo spielbrechend, und bringt dem Verlag noch Geld.

Ersteres ist reiner Unsinn, sry. Wie du in deiner Spielgruppe damit umgehst ist die Sache deiner Mitspieler und dir. Da wird dir kein Feuerwaffen-Verächter reinreden... es sei denn, der gehört halt dazu.

Von einer Ko-Existenz "zweier Aventurien" von Redaktionsseite aus halte ich nicht viel, bzw ich kann verstehen, wenn die DSA-Macher davon offensichtlich nicht viel halten. Stören würde es mich persönlich nicht, aber der Streit um das "richtige Aventurien" in der Fanbase würde noch erbitterter werden, vermute ich. Dass die das nicht wirklich wollen, kann ich nachvollziehen.

Dann lieber "No-Experiments"? Sry, aber die Prämisse "Wie stoße ich einen Haufen potentieller jüngerer Fans vor den Kopf und sichere mir damit (neue) Fans für die nächsten 10 Jahre"
ist beim Verlag auch nicht auf dem Radar, was.
Alles recht subjektiv, keine Frage.

Ich befürchte, die DSA-Verantwortlichen probieren das im Rahmen der Möglichkeiten durchaus möglichst objektiv zu eruieren; unternehmerisches Denken und Marktforschung und so. Meine Vermutung...

Auch ist mir unklar, warum gerade jüngere/neue Spieler unbedingt verstärkt Feuerwaffen haben wollen sollten, erschließt sich mir nicht auf Anhieb, Rabenmund.

Und auch hier kann man umgekehrt einen Schuh draus machenMach einfach aus den Feuerrohren, Muskten etc statt dessen "hochmoderne Armbrüste, Torsionswaffen oder magischen Klimbim", wenn dir das besser gefällt... >;D

Ich halte nicht viel von Torsionswaffen und hab mir zumindest theoretisch schon Gedanken darüber gemacht, die rauszurechnen. (Bisher nur theoretisch, weil wie gesagt die entsprechenden Regionen ohnehin nicht bespielt wurden.) Ist mE sehr viel komplizierter als die Situation, wie sie ist (mit Torsionswaffen) in ein "Feuerwaffen-Setting" zu überführen. Ich glaub, daher kommt ein bischen mein Unverständnis, warum so vehement darauf gedrungen wird, Feuerwaffen nun doch endlich offiziell einzuführen.

Es ist und bleibt eine Geschmacksfrage. Darüber kann man erwiesenermaßen (nun zum x-ten Male) lange streiten. Letztendlich bleibt es den DSA-Machern überlassen, und die haben sich (traurig für die Peng-Liebhaber) bisher dagegen entschieden, mE aus gutem Grund.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 15:33
@Isegrimm
Unschön den Sinn meiner Aussagen zu verzerren indem du die Smileys selektiv rauslöscht.. Da machen die Aussagen gleich einen ganz anderen Eindruck  >:(
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 15:35
Hast recht, hatte das Zitat mehrfach umgestellt, da sind die verloren gegangen. Ist editiert.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 15:39
Zitat
Ich halte nicht viel von Torsionswaffen und hab mir zumindest theoretisch schon Gedanken darüber gemacht, die rauszurechnen. (Bisher nur theoretisch, weil wie gesagt die entsprechenden Regionen ohnehin nicht bespielt wurden.) Ist mE sehr viel komplizierter als die Situation, wie sie ist (mit Torsionswaffen) in ein "Feuerwaffen-Setting" zu überführen. Ich glaub, daher kommt ein bischen mein Unverständnis, warum so vehement darauf gedrungen wird, Feuerwaffen nun doch endlich offiziell einzuführen.

Da steh ich ein wenig auf dem Schlauch, wenn ihr es sowieso nicht bespielt, ersetz die Torsionswaffen durch Armbrüste...im Zweifel: leicht, mittel, schwer.

Oder stören dich auch die immobilen Varianten zu Belagerungszwecken und auf Schiffen?
Denn die sind (irdisch) historisch noch ein ganzes Stück älter..
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 16:05
Ich mag die Dinger nicht. Das spielt keine große Rolle, eben weil ich die Gegenden auch sehr, sehr lange nicht mehr bespielt habe, und auch sonst niemand SCs von dort bespielt hat, oder seinen SC mit den entsprechenden Waffenausrüstete. Abber würde ich das tun, müsste ich mE mehr umbauen, als nur "Arbalone" durch "Muskete" zu ersetzen. Wie gesagt, rein theoretische Überlegungen.

BTW, klar hängt da noch ein bischen mehr dran. Bisher liefert DSA bspw keine Bilder mit Flinten etc., was man natürlich als Manko empfinden kann, wenn man die Dinger privat einführt. Ebenso wäre es anders rum, hätten DSA-Horasier auf Bildern regelmäßig Knarren wäre das suboptimal für die, die Dinger privat verbannen.

Auch das spricht aber mE eher dafür, sie aus dem offiziellen Kanon rauszuhalten. Bilder von Leuten mit Musketen, die ungefähr wie Horasier aussehen, gibt es wie Sand am Meer, Bilder von Leuten mit Arbalonen eher... gar keine (außer halt von DSA).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 15.11.2016 | 16:11
Und das verstehe ich halt nicht.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Wenn du den Teil eh aussparst, ändert sich doch nichts, wenn Feuerwaffen eingeführt werden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 15.11.2016 | 16:22
Zitat
Und das verstehe ich halt nicht.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Wenn du den Teil eh aussparst, ändert sich doch nichts, wenn Feuerwaffen eingeführt werden.
Genau das meinte ich auch, mein Post sollte kein Plädoyer a la "dann führ doch Feuerwaffen ein" sein.. sondern worin die Schwierigkeit liegt Torsionswaffen komplett rauszuschreiben.

Und wenn es "nur" die Bilder in Quellenbänden sind: Ignoriert sie, ihr spielt in anderen Ecken, also werdet ihr wohl auch nicht über "torsioniges" stolpern..

Oder worin genau liegt der Punkt? Denn die Logikbrüche durch die Entfernung (der Waffen aus dem Setting) derselben erschliesst sich mir nicht.

ODER: Wie schon gefragt, willst du auch die Belagerungswaffen draussen haben.. denn da frage ich mich (genauso) wann ihr denn damit überhaupt in Kontakt kommt ??
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 16:32
Und das verstehe ich halt nicht.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Wenn du den Teil eh aussparst, ändert sich doch nichts, wenn Feuerwaffen eingeführt werden.

Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.

ODER: Wie schon gefragt, willst du auch die Belagerungswaffen draussen haben.. denn da frage ich mich (genauso) wann ihr denn damit überhaupt in Kontakt kommt ??

Belagerungs- und Schiffswaffen interessieren mich nur marginal (genau deswegen). Ich möchte sie aber auch da nicht haben, da mir persönlich der Bruch "Kanonen haben wir, aber für Handrohre/Musketen hat's nicht gereicht" zu groß ist. Zumal da Torsionswaffen hat eine tatsächlich annehmbare Alternative mit großen Vorbildern bieten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 16:37
Oder worin genau liegt der Punkt? Denn die Logikbrüche durch die Entfernung (der Waffen aus dem Setting) derselben erschliesst sich mir nicht.

Es geht weniger um Logikbrüche, sondern um das Gesamt-Bild. Wenn ich mir die mir bekannten Quellen zum horaischen Militär angucke (auch wenn sie für mein Spiel kaum eine Rolle spielen), sieht das schon sehr nach irgendwas zwischen 30-jährigem Krieg und Louis XIV aus, bzw nach Niederlande Moritz von Oranien. Mir würde eher Renaissance-Italien, Condotiere und Machiavellis Miliz vorschweben. Das Horasreich auf Renaissance-Itlaien umzuarbeiten erscheint mir komplizierter als den Arbalonieri Musketen in die Hand zu drücken. Rein subjektiv und völlig theoretisch. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 15.11.2016 | 16:52
Es geht weniger um Logikbrüche, sondern um das Gesamt-Bild. Wenn ich mir die mir bekannten Quellen zum horaischen Militär angucke (auch wenn sie für mein Spiel kaum eine Rolle spielen), sieht das schon sehr nach irgendwas zwischen 30-jährigem Krieg und Louis XIV aus, bzw nach Niederlande Moritz von Oranien. Mir würde eher Renaissance-Italien, Condotiere und Machiavellis Miliz vorschweben. Das Horasreich auf Renaissance-Itlaien umzuarbeiten erscheint mir komplizierter als den Arbalonieri Musketen in die Hand zu drücken. Rein subjektiv und völlig theoretisch. ;)

Dann sind wir sogar einer Meinung, schließen daraus nur andere Schlüsse, witzig!
Handreich...
Hier kann ich nicht mehr argumentieren, bin aber seltsam .... entspannt
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 15.11.2016 | 17:05
Greifenklause:

(http://www.crwflags.com/fotw/misc/de%7Dsed).gif)

SCNR ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 15.11.2016 | 17:52
Ich hatte den Eindruck, das man sich Mühe gegeben hat aus dem horasreich ein Stadtstaaten Italien zu machen. Evt bin ich für sowas nur sehr empfänglich und nehme solche Tropen sehr leicht auf, aber die Rich des Horas hat sich da schon viel Mühe gegeben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.11.2016 | 22:26


Das sich bei dem Gedanken daran jedem "Fäntelalter-Fan" die Nackenhaare aufstellen ist mir auch klar *g*
Sorry, wenn ich mittelalterliche Settings will, nehme ich nicht Aventurien(DSA3-4) sondern andere.


Zitat
Um das Ganze etwas zu entschärfen - und ich vermute, damit ginge es den meisten "Flinten-Fuzzies" genauso - ich hätte auch kein Problem damit wenn Schwarzpulver eine teure und begrenzte Ressource wäre die dem Schützen pro Sitzung nur 2-5 Schuss erlaubt..
Nein, das macht so viel Sinn wie Torsionswaffen, die Dinger waren nunmal billig, billig und billig.
Piken waren angeblich teurer.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.11.2016 | 22:30
Und das verstehe ich halt nicht.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Was übrigens genau das ist was ich mit Torsionswaffen mache.

Die wirkliche Überlegenheit des Horasiats besteht bzw. bestand in seiner Gesellschaft, Organisation und Ökonomie.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 00:00
Ich denke, dass Hauptproblem sind die unterschiedlichen Subsettings, die Aventurien bietet. In manche würden Feuerwaffen nur allzu gut passen, in anderen wären sie störend, in manchen (vielen) theoretisch möglich bzw passend, auch wenn das nur manchen bewusst ist.
Ich denke, das Hauptproblem ist, wie Leute zu Klischee- und Genre-treue stehen.

Ich erinnere mich zum Beispiel an das Might-and-Magic-Setting: Das war anfangs ein klassisches Fantasy-Setting. Im Laufe des Plots erfuhr man, dass vieles, was man für Magie hielt, in Wirklichkeit Alien-Technologie war. Die Dämonen waren in Wirklichkeit Aliens oder Roboter und die Magierstäbe, mit denen man Manastrahlen verschießen konnte, waren in Wirklichkeit Plasma-Waffen.

Einige waren davon hellauf begeistert. Andere sahen darin einen unverzeihlichen Stilbruch und meinten, dass Alien-Technologie dort nicht hin gehöre.

Dank der Assassins-Creed-Reihe ist "Alien-Technologie in der Vergangenheit" heutzutage fast ein anerkanntes Unter-Genre. Damals, als Might and Magic rauskam, war das aber überhaupt nicht Genre-konform und hat den damaligen Genres extrem widersprochen und mit allen damals gängigen Klischees gebrochen. (Heutzutage ist es mittlerweile ein gängiges Klischee und kein Klischee-Bruch mehr.)

Und genau so, wie damals "Alien-Technologie in Fantasy" ein Stilbruch war, so ist heutzutage "Torsionswaffen in der Renaissance" ein Stilbruch. Einige lieben Stilbrüche. Andere hassen Stilbrüche.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 16.11.2016 | 00:17
mkn wurden Armbrüste in der Renaissance benutzt, ich lehne Arbalone und Co ab weil sie Feuerwaffen simulieren sollen und gleichzeitig keine Feuerwaffen sein sollen.
Okay bleiben wir bei Armbrust und Bogen
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 00:22
Während der Renaissance wurden in Europa Armbrüste und Arkebusen verwendet.

Die Frage ist halt:
1) Wie sehr hänge ich an dem Renaissance-Klischee? Mag ich das Renaissance-Klischee? Oder mag ich es, wenn Klischees gebrochen werden?
2) Wie wahrscheinlich ist es, dass auf einer Parallelwelt sich die Technologie in der gleichen Reihenfolge entwickelt wie auf der Erde?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 16.11.2016 | 06:37
@Isegrimm

War mein Posting so missverständlich? Ok, der Sinn meiner Aussage war: Wenn dich Torsionswaffen stören, warum schreibst du sie nicht ganz heraus und ersetzt sie durch Armbrüste.

Und die zweite Frage war: Stören dich auch Arbalesten, Katapulte und Rotzen...

*schmunzel* Zu dem Zeitpunkt wollte ich dich gar nicht davon überzeugen, etwas mit Schwarzpulver-Waffen zu ersetzen.. der (für mich) irritierende Punkt war: Wenn dich Torsion stört und du nicht in Horasien oder ähnlichen Regionen spielst, warum entfernst du nicht die "veganen Feuerwaffen"?
Da du sowieso nicht damit in Kontakt kommst - in deiner Runde - verstand ich auch das Argument mit den Logikbrüchen bei der Ersetzung von "veganen Torsionsfeuerwaffen"  durch Armbrüste nicht ganz...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 16.11.2016 | 06:40
@Eulenspiegel

Gratuliere, du hast mich aus der Diskussion herausgelangweilt ;)

Denn mir fehlt einfach die Lust meinen Geschmack und Vorstellungsraum gegen Besserspielerei zu verteidigen. Viel Spass noch..
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 08:42
Wo habe ich etwas von Besserspielerei geschrieben?

Langsam stören mich die Strohmann-Argumente (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument) gewaltig. Wenn du etwas an meinem Post zu kritisieren hast, dann gerne. Aber mir etwas zu unterstellen, was ich nie geschrieben habe, ist echt das Letzte. ::)

Du dagegen schreibst von "veganen Feuerwaffen". DAS ist herabwürdigend und zeugt von einer Besserspielerei-Philosophie.
Die Betrachtung von Genre-treue und Genre-Bruch ist jedoch in keiner Weise herabwürdigend.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 09:25
War mein Posting so missverständlich? Ok, der Sinn meiner Aussage war: Wenn dich Torsionswaffen stören, warum schreibst du sie nicht ganz heraus und ersetzt sie durch Armbrüste.

Würde ich doch machen, wenn sich das Problem stellen würde, was es derzeit bzw in den ltzten Jahren aber nicht getan hat. Warum diskutierst du hier noch? Schreib Feuerwaffen in dein Aventurien rein, und alles ist gut. Geht, wie dargestellt, mE viel einfacher, als Torsionswaffen zu eliminieren. Wo ist das Problem?

Und die zweite Frage war: Stören dich auch Arbalesten, Katapulte und Rotzen...

Nein, warum sollten sie? (Wobei mir der Begriff Arbaleste nichts sagt. Ist das der aventurische nName für ne Ballista?) Wie kommst du auf die Frage?

Ich mag Hand-Torsionswaffen nicht besonders, weil sie mir auch nicht wirklich realistisch erscheinen, und sie für mein Aventurien-Bild überflüssig sind. Ich kann sie aber akzeptieren, im Gegensatz zu Feuerwaffen. Die würden für mich den Charakter und das Flair von Aventurien massiv beeinflussen, und nicht zum besseren.

Ich weiß gerade echt nicht, was du von mir willst, sry.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 16.11.2016 | 09:26

2) Wie wahrscheinlich ist es, dass auf einer Parallelwelt sich die Technologie in der gleichen Reihenfolge entwickelt wie auf der Erde?
Wie glaubwürdig ist diese Technologie in einem Setting, das mit Phantastischem Realismus wirbt
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 16.11.2016 | 10:00
@Eulenspiegel
Zitat
Wenn du etwas an meinem Post zu kritisieren hast, dann gerne.
Bitte Schön:
In mehr als einem Posting der letzten Seiten gab es Sätze wie "Versuche nicht zwanghaft...  Überlege dir stattdessen... bespiele dann.. Entscheide dich also vorher...  Die Feuerwaffen-Befürworter leugnen jedoch die ganze Zeit...solltest du ein Setting spielen..."
Zitat
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!
Zitat
Das bedeutet, dass es dir egal sein kann, ob in Aventurien Arkebusen oder Arbalonen eingesetzt werden.
Und mit solchen Holzhammer-"Argumenten" wie wir zu spielen haben betreibst du keine Besserspielerei?
Bei allem Respekt - es kann gut sein das es anders gemeint war - aber für mich liest sich das nach einer klaren Handlungsanweisung oder einem Denkverbot.
Oder einer Entwertung der Argumente der Anderen, wenn sie nicht zumindest eine Doktorarbeit zur Schwarzpulververwendung im Hunderjährigen Krieg abgeliefert haben.
Und da wunderst du dich warum es von mir als Besserspieler-Attitüde wahrgenommen wird?


Zitat
Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.
Den Gefallen hatten ich und einige andere dir gemacht. Oder es zumindest versucht, indem wir "unseren Flair / Geschmack" dargelegt haben. Leider bist du darauf nicht weiter eingegangen.


Zitat
Des Weiteren ist Aventurien für mich eine Welt, die sich zwar von der Historie inspirieren lässt, sich aber dennoch von ihr unterscheidet. Quasi Klischees andeuten, Klischees anfangen aufzubauen, aber letztendlich diese Klischees dann zu brechen.
Dem hat ja auch niemand widersprochen. Das ist es für dich, und darf es für dich sein. Kein Problem.
Aber warum kannst du dann den Punkt vieler nicht stehen lassen das unsere Sicht auf Aventurien anders ist, vor allem wenn wir schon hinreichend erläutert haben wie unsere Sicht aussieht bzw. zustande kam. (Und wiederholt angemerkt haben, das es keine allgemein gültige Sichtweise ist *seufz*)


Mich stört schlichtweg das erst Argumente und Erklärungen eingefordert werden. Wir liefern. Darauf wird nicht eingegangen.
Dann wird anderes eingefordert. Wir liefern.
Darauf wird das nächste Fass aufgemacht. Zumindest fühlt es sich inzwischen so an.


Der Punkt ist: Für mein Verständnis ist der Faden über den Punkt hinaus an welchem der eine den anderen argumentativ von etwas überzeugt.
Statt einer weiteren Erklärung was Stilbrüche sind hätte mich schlichtweg einmal deine Meinung interessiert.

Deine Sicht, warum sich Aventurien mit Feuerwaffen falsch anfühlen würde. Denn ein "Naja, Stilbrüche mag ich nicht so / Feuerwaffen sind für mich Mainstream" ist sicherlich eine Erklärung, sonderlich tief geht sie allerdings nicht ;)

Einen schönen Ansatz fand ich ja, als du mal aus dir raus gingst und etwas über "Pirates of the Spanish Main" gerantet hast (das es dir erst mal genug Schwarzpulver-Piraten waren für die nächsten Jahre). Super, damit kann ich was anfangen :)


Kurz zu den "veganen Feuerwaffen": Eulenspiegel, entspann dich und finde deinen Sinn für Humor wieder. Ich verwende den Begriff weil ich ihn kurz, knackig und amüsant finde, nicht um "die Gegenseite" herabzusetzen. Oder wollen wir hier ernsthaft eine P.C.-Diskussion mit Triggerwarnings und gegenderten Begriffen damit sich ja keiner verletzt fühlt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 16.11.2016 | 10:27
2) Wie wahrscheinlich ist es, dass auf einer Parallelwelt sich die Technologie in der gleichen Reihenfolge entwickelt wie auf der Erde?

Die Frage kann man natürlich jederzeit umdrehen: Wie wahrscheinlich ist es, daß auf einer Parallelwelt mit teilweise drastisch abweichenden Naturgesetzen und anderen Basisgegebenheiten am Ende trotzdem überhaupt erst einmal ein erkennbares Analog des irdischen Mittelalters herauskommt?

Und wer dann im Gegenzug argumentieren will, man solle doch um Himmels willen nicht so kleinlich und verkopft sein und alles hinterfragen und überhaupt sei die besagte Welt ja ohnehin nur zu Unterhaltungszwecken frei erfunden...nun, der darf sich in diesem speziellen Kontext den Schuh selber anziehen, denke ich. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 17:30
@Rabenmund
Ich habe den Eindruck, du liest in meine Postings Sachenr ein, die nicht da drin stehen. Sie sind jedenfalls nicht so besserspielerisch gemeint, wie du sie liest. Eher im Gegenteil: Sie sprechen sich klar gegen Besserspielerei aus.
Daher, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen: Rabenmund,  entspann dich. Meine Posts sind zwar ohne Humor geschrieben, aber sie sind dennoch nicht bösartig gemeint.

Zu den einzelnen Aussagen:
"Versuche nicht zwanghaft..."
Hier spreche ich mich klar gegen Besserspielerei aus. Das ganze ist ein Plädoyer, das ganze entspannter zu sehen und eben nicht zwanghaft irgendetwas zu forcieren.

"Die Feuerwaffen-Befürworter leugnen jedoch die ganze Zeit..."
Auch hier: Wenn man zugibt, dass alles letztendlich auf Klischees beruht, ist das eine Abkehr von Besserspielerei bzw. die Abwertung des anderen Spielstils.
Stattdessen wurden jedoch regelmäßig Argumente gebracht, die den anderen Spielstil abwerten und die eigene Spielweise als besser darstellten.
Meine Aussage bezieht gegen diese Positionen klar Stellung.

Um es nochmal ausdrücklich zu sagen: Diese Aussage kritisiert keine Spielweise. Die Aussage kritisiert die Behauptung, dass die beiden Spielweisen nicht gleichwertig sind.

"Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!"
Inwiefern ist das abwertend gemeint?
Wenn ich geschrieben hätte: "Arkebusen sind vegane Musketen." DAS wäre abwertend. Aber das habe ich nicht geschrieben.
Ich habe stattdessen nur geschrieben, dass man Arkebusen nimmt, wenn man Musketen ohne Musketen haben will.

Auch bezeichnend, mit welcher Doppelmoral du daran gehst: Es wurde behauptet, dass man Torsionswaffen nimmt, wenn man Musketen ohne Musketen haben will.
Diese Aussage wird von dir nicht kritisiert. Wenn ich jedoch darauf antworte und anstatt Torsionswaffen Arkebusen anführe, wird das ganze plötzlich zu einer Besserpielerei.

Nochmal die ganzen Aussagen und wie ich sie sehe:
Ich habe eine nicht abwertende Aussage getroffen. Du dagegen greifst die nicht-abwertende Aussage an und nimmst im gleichen Post auch noch die abwertende Aussage in Schutz!

"Das bedeutet, dass es dir egal sein kann, ob in Aventurien Arkebusen oder Arbalonen eingesetzt werden."
1) Das war eine Antwort, nachdem Glühbirne mich gefragt hatte, was das bedeutet.

2) Auch hier keine Besserspielerei oder Vorschrift, wie jemand zu spielen hat. Im Gegenteil, dass etwas egal ist, macht ja gerade deutlich, dass beide Spielweisen gelichwertig sind.

Abwertend wäre: "Es sollte dir nicht egal sein." Denn hiermit würde ich Spieler angreifen, denen es egal ist. Außerdem lässt es die Möglichkeit offen, dass eine Spielweise evtl. unter Umständen doch besser als die andere ist.

Wenn ich jedoch sage, dass etwas egal sein kann, wird die Möglichkeit, dass eine Spielweise besser als die andere ist, damit ausgeschlossen.

3) Das ganze ist keine Handlungsvorschrift. Ich schreibe hier niemanden vor, ob es ihm egal zu sein hat oder nicht.
Aber wenn man den Unterschied zwischen x und y nicht wahrnimmt, dann ist es einem nunmal egal, ob jetzt x oder y ingame vorhanden ist! Das ist keine Handlungsvorschrift, sondern einfach eine Beobachtung, die ich gemacht habe.

."Und mit solchen Holzhammer-"Argumenten" wie wir zu spielen haben betreibst du keine Besserspielerei?
Wie schon mehrmals gesagt: Ich schreibe niemanden vor, wie er zu spielen hat! Jeder kann spielen wie er will.

Zitat
Oder einer Entwertung der Argumente der Anderen, wenn sie nicht zumindest eine Doktorarbeit zur Schwarzpulververwendung im Hunderjährigen Krieg abgeliefert haben.
Wie kommst du bitteschön darauf?

Zum Rest:
Erst beschwerst du dich, dass ich nicht auf deine Beschreibung deines Flairs Geschmackes eingegangen bin.
Dann beschwerst du dich, dass ich diesen Punkt nicht einfach habe stehen lassen.
Dann beschwerst du dich wieder, dass darauf nicht eingegangen wurde.

Was denn nun? Soll ich auf den Punkt eingehen oder soll ich ihn einfach stehen lassen?
Ich kann den Punkt einfach stehen lassen. Kein Problem. (Das habe ich bisher übrigens getan!)
Ich kann auch auf den Punkt eingehen. Kein Problem. (Hielt ich bisher für unnötig. Aber falls du es wünschst, kann ich es gerne machen.)

Allerdings musst du dich schon entscheiden: Entweder darauf eingehen oder ihn einfach stehen lassen.
Aber beides zusammen ist unmöglich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: fivebucks am 16.11.2016 | 17:50
Kurze Verständnisfrage: Kann mir jemand den Unterschied zwischen Musketen und Arkebusen erläutern?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 18:02
Kurze Verständnisfrage: Kann mir jemand den Unterschied zwischen Musketen und Arkebusen erläutern?
Zum einen in der Größe und im Kaliber: Musketen sind deutlich länger und schießen ein schwereres Kaliber als Arkebusen.

Teilweise auch im Zündmechanismus:
Arkebusen verwenden ausschließlich ein Luntenschloss. Das heißt, man muss erst manuell die Lunte anzünden, die dann vor sich hinbrennt. Durch das Drücken des Abzuges wird die brennende Lunte auf das Zündpulver gedrückt, so dass dieses dann explodiert. (Stark vereinfacht ausgedrückt.)

Ältere Musketen verwenden ebenfalls ein Luntenschloss. Modernere Musketen verwenden jedoch ein Radschloss. Bei einem Radschloss ist keine brennende Lunte mehr notwendig. Stattdessen wird durch das Drücken des Abzuges durch einen Rad-Mechanismus und Schwefelkies ein Funke erzeugt, der dann das Zündpulver entzündet.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 16.11.2016 | 18:07
Was ist eigentlich mit der Flinte mit Steinschloss? ich finde, die wäre für Aventurien am passendsten. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 16.11.2016 | 18:39
Was ist eigentlich mit der Flinte mit Steinschloss? ich finde, die wäre für Aventurien am passendsten.

Die hat sich in der Realität erst vergleichsweise spät und über mehrere Zwischenschritte im 16. und 17. Jahrhundert entwickelt. Wikipedia-Einträge hier (deutsch) (https://de.wikipedia.org/wiki/Steinschloss) und hier (englisch) (https://en.wikipedia.org/wiki/Flintlock_mechanism). Ich habe die, glaube ich, in diesem Thread schon einmal "futuristische High-Tech" oder ähnlich genannt und bleibe auch gerne dabei. :)

Natürlich kann man sich für eine fiktive Welt immer eine Alternativgeschichte ausdenken, die einen plötzlichen Entwicklungssprung irgendwie rechtfertigt. Aber zur Steinschloßflinte oder -pistole gehören mMn definitiv noch ein paar Geistesblitze mehr als nur die Grundlagen allein.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 18:43
Steinschloss ist eigentlich zu modern, selbst für die Zeit, die DSA sich als Vorbild für M&D und Piraten gewählt hat.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 16.11.2016 | 18:44
Die hat sich in der Realität erst vergleichsweise spät und über mehrere Zwischenschritte im 16. und 17. Jahrhundert entwickelt. Wikipedia-Einträge hier (deutsch) (https://de.wikipedia.org/wiki/Steinschloss) und hier (englisch) (https://en.wikipedia.org/wiki/Flintlock_mechanism). Ich habe die, glaube ich, in diesem Thread schon einmal "futuristische High-Tech" oder ähnlich genannt und bleibe auch gerne dabei. :)

Natürlich kann man sich für eine fiktive Welt immer eine Alternativgeschichte ausdenken, die einen plötzlichen Entwicklungssprung irgendwie rechtfertigt. Aber zur Steinschloßflinte oder -pistole gehören mMn definitiv noch ein paar Geistesblitze mehr als nur die Grundlagen allein.

Die Schiffstechnologie ist aber doch auch schon 17.Jhdt, z.B. die Galeone.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 18:47
Es gab mal eine Abenteuer, da war Borbarad ein Alien, der mit seinem Raumschiff abgestürzt ist: Borbarads Fluch (http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Borbarads_Fluch).
Das Abenteuer war futuristisch.

Dagegen wirkt Steinschloss extrem veraltet.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 18:55
Galeonen gab es schon im 16. Jh., und auch in AVenturien ist der Schiffstyp mWn ziemlich neu. Als sich Steinschloss-Musketen* durchgesetzt hatten war es mit dank Bayonett mit Piken vorbei, mit Rüstungen**, mit der Aufstellung in Haufen. Die Dinger wurden bis ca. Mitte des 19. Jh. verwandt. Das hat mE mit keiner der von DSA genutzten Vorlagen mehr was zu tun (Einzelpersonen ausgenommen, da hat sich DSA selbst aus dem 20. Jh. bedient).

* Der Unterschied Arkebuse - Muskete war da nicht mehr vorhanden, ersterer Begriff wurde nicht mehr genutzt.

** Von Ausnahmen wie Kürassieren abgesehen.

Der Vorschlag zeigt aber mE ein Problem mit Feuerwaffen allgemein: Es öffnet einer immer weiteren Verschiebung in die Neuzeit Tür & Tor.

Zu Borbarads Fluch: Das und der ganze SF-Fantasy-Crossover (Durch das Tor der Welten ist ein weiteres bsp dafür) wurde sehr, sehr schnell als Irrweg gesehen und nicht weiter verfolgt. Aber selbst dann: Laser sind phantastisch (zumindest als Waffe), selbst heute noch. Weckt ganz andere Assoziation als bspw Steinschloss-Waffen, auch wenn man sie als unpassend empfindet.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 16.11.2016 | 18:57
Die Schiffstechnologie ist aber doch auch schon 17.Jhdt, z.B. die Galeone.

Stimmt schon, die realhistorische Galeone fällt laut Wikipedia etwa in denselben Zeitraum...und ist wohl auch ein Schiffstyp, an dem man die Veränderung der Seekampftaktik ironischerweise gerade durch Kanonen schön ablesen kann: je moderner die Galeone, desto mehr und schwerere Geschütze und desto niedriger gebaut, weil man dank der Kanonen, mit denen man jetzt ein gegnerisches Schiff an sich versenken kann, die Kastelle nicht mehr so dringend braucht, um Enterangriffe abzuwehren, und das eigene Schiff so seetüchtiger wird. Inwieweit sich die Autoren seinerzeit über diesen speziellen Aspekt im Klaren waren, kann ich fairerweise nicht beurteilen -- amüsieren tut's mich aber zugegebenermaßen trotzdem. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 16.11.2016 | 19:03
Stimmt schon, die realhistorische Galeone fällt laut Wikipedia etwa in denselben Zeitraum...und ist wohl auch ein Schiffstyp, an dem man die Veränderung der Seekampftaktik ironischerweise gerade durch Kanonen schön ablesen kann: je moderner die Galeone, desto mehr und schwerere Geschütze und desto niedriger gebaut, weil man dank der Kanonen, mit denen man jetzt ein gegnerisches Schiff an sich versenken kann, die Kastelle nicht mehr so dringend braucht, um Enterangriffe abzuwehren, und das eigene Schiff so seetüchtiger wird. Inwieweit sich die Autoren seinerzeit über diesen speziellen Aspekt im Klaren waren, kann ich fairerweise nicht beurteilen -- amüsieren tut's mich aber zugegebenermaßen trotzdem. ;)

Und die gängigen Manufakturen im Horasreich doch auch. Die sind auch in der Lage, solche Waffen herzustellen. Ich finde das passt einfach besser zusammen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 19:06
Laut Wikipedia kam der Begriff Glaeone im frühen 17. Jh. schon wieder außer Gebrauch. Sie hatte sich soweit durchgesetzt, dass es kaum noch Sinn machte, einen bestimmten Typ so zu nennen (hätte man auch "Schiff" sagen können...), und daher andere Klassifizierungen gefunden werden mussten.

Gut, in Aventurien, wo auch noch das Äquivalent römisch-antiker Handelsschiffe oder Wikingerboote rumfahren, kein Argument, aber für die DSA-Macher bzw die Imagination der Spieler würde ich raten, sich an Galeonen des 16. Jh. zu orientieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Galeone#Verbreitung_und_Einsatz
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 16.11.2016 | 19:10
Laut Wikipedia kam der Begriff Glaeone im frühen 17. Jh. schon wieder außer Gebrauch. Sie hatte sich soweit durchgesetzt, dass es kaum noch Sinn machte, einen bestimmten Typ so zu nennen (hätte man auch "Schiff" sagen können...), und daher andere Klassifizierungen gefunden werden mussten.

Gut, in Aventurien, wo auch noch das Äquivalent römisch-antiker Handelsschiffe oder Wikingerboote rumfahren, kein Argument, aber für die DSA-Macher bzw die Imagination der Spieler würde ich raten, sich an Galeonen des 16. Jh. zu orientieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Galeone#Verbreitung_und_Einsatz

Für das Ende des 16.Jhdt ist vielleicht doch das Schnappschloss passender, aber wie passen dann Sachen wie das Vinsalter Ei, die Mode oder die Manufakturen da rein? Also ich finde das 17.Jhdt für das Horasreich insgesamt passender, gebe mich aber auch mit spätem 16.Jhdt zufrieden. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 19:32
Ich finds ein bischen unglücklich, sich jetzt das modernste Fitezlchen Aventuriens rauszusuchen und davon abzuleiten, wie der Rest zu sein hat.

Vinsalter Ei = frühe Taschenuhr: Gab es im 16. Jh schon; vgl Peter Henlein oder Nürnberger Ei (offensichtlich das Vorbild)

Mode des Horasreichs: Keine Ahnung, interessiert mich nicht.

Manufakturen: War ein langsamer Übergang, der schon Anfang des 16. Jh. begann (spätestens).

Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2016 | 19:33
So sind halt die unterschiedlichen Geschmäcker: Dem einen sind Musketen zu modern, dem anderen sind Musketen zu altmodisch.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 19:38
Leider passt das Subsetting Horasreich immer weniger zum Rest Aventuriens, je moderner man es macht. Wer echten Barock haben will, ist in Aventurien mE einfach falsch, dafür gibt es andere Welten & Systeme.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 16.11.2016 | 19:39
Ich finds ein bischen unglücklich, sich jetzt das modernste Fitezlchen Aventuriens rauszusuchen und davon abzuleiten, wie der Rest zu sein hat.

Vinsalter Ei = frühe Taschenuhr: Gab es im 16. Jh schon; vgl Peter Henlein oder Nürnberger Ei (offensichtlich das Vorbild)

Mode des Horasreichs: Keine Ahnung, interessiert mich nicht.

Manufakturen: War ein langsamer Übergang, der schon Anfang des 16. Jh. begann (spätestens).

Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...

Hier argumentierst du aber uneinheitlich. Bei meiner Flinte schaust du dir an, wann sie breitflächig in Gebrauch war, und sagst daher: Klar 17.Jhdt, obwohls auch schon im 16.Jhdt Vorgänger gab.
Aber wenns um andere Sachen geht, dann schaust du genau hin obs da nicht im 16. Jhdt schon nen Vorläufer gab, und es interessiert dich nicht das es erst im 18Jhdt so richtig aufkam.

Ausserdem sinds nicht nur Fitzelchen, die im Horasreich aufs 17. Jhdt hinweisen, sondern ne ganze Menge. Umgekehrt gefragt, was gibts denn (ausser Feuerwaffen) im Horasreich nicht, was es im 17.Jhdt gab? Selbst die Wiki Aventurica spricht von Barock als Vorbild, und Barock war laut Wiki 1575 bis 1770.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 16.11.2016 | 19:49
Wenn ich uneinheitlich argumentere passt das doch hervorragend zu Aventurien. ;)

Eigentlich versuche ich Vorlagen zu liefern, wie man sich das Horasreich nicht als Abklatsch des 17. (oder gar 18.) Jh. vorstellen kann, obwohl selbst das späte 16. Jh. mir im großen und ganzen noch zu modern ist. Der Fokus liegt bei mir daher auf der Militärtechnik, da ich mich damit am besten auskenne, und es zumindest in Form der Bewaffnung der Charaktere mE stärkeren Einfluss auf das Spiel hat als Rockschnitte oder Taschenuhren.

Und, wie gesagt, mE vergrößert jede Modernisierung des Horasreiches den Bruch zwischen den verschiedenen Subsettings/Regionen, und damit eines der Grundprobleme, die Aventurien im Lichte auch eines "phanastischen Realismus" sowieso schon hat: Die Uneinheitlichkeit.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 00:20


Ältere Musketen verwenden ebenfalls ein Luntenschloss. Modernere Musketen verwenden jedoch ein Radschloss..
das ist mkn nicht ganz so, da Radschlösser TEUER und EMPFINDLICH waren, haben sie das Luntenschloss nicht verdrängt sondern eher ergänzt, z.B. Pistolen, ggf. Eliteeinheiten und wo man keine Lunten haben wollte
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 08:28
Ich finds ein bischen unglücklich, sich jetzt das modernste Fitezlchen Aventuriens rauszusuchen und davon abzuleiten, wie der Rest zu sein hat.

Vinsalter Ei = frühe Taschenuhr: Gab es im 16. Jh schon; vgl Peter Henlein oder Nürnberger Ei (offensichtlich das Vorbild)

Mode des Horasreichs: Keine Ahnung, interessiert mich nicht.

Manufakturen: War ein langsamer Übergang, der schon Anfang des 16. Jh. begann (spätestens).

Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...

1. Man MUSS das modernste Fleckchen Dere nehmen, um zu ermessen, was die modernste Erfindung sein sollte. Dass die Trollzacker nicht die Steinschlosspistole erfinden, ist wohl jedem hier klar. Also eher
a) Horasreich
b) randomZwerge
c) Yol-Ghurmak

2. Das Horasreich gehört genau so zu Aventurien, wie Thorwal, die winzigen Zwergenreiche undundund. Nicht alles muss mir gefallen. Deshalb bombe ich aber nur dort zurück, wo es wesentlich notwendig ist.

3. Sind Horasreich und Konsorten derzeit der einzige Grund, warum ich nicht mit fliegenden Fahnen zu Splittermond wechsle.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 17.11.2016 | 09:35
Erst einmal: Was Greifenklause sagt ;)

Zitat
Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...
Mago-Technisch gäbe es dafür genug Möglichkeiten wenn man sich genug Mühe gibt ;)
Oder im Zweifel: Götter, Erzdämonen, Horasreich als das neue "Schwarze Land", güldenlandischer Erstschlag mit (Whatever)... ein aus der Kontrolle geratener zweiter Bürger / Thronfolgekrieg durch den das Reich in sich zerrissen wird und verfällt,....

Heureka. Mir fiel gerade eine blödelige Erklärung für die verschiedenen Techlevel ein, und warum sie die Balance nicht gefährden:
* Scientium: Scientium ist ein magisches, strahlendes Mineral, das eine interessante Wirkung hat. Seine magische Strahlung fördert den Erfindergeist und befähigt Leute in seiner Umgebung, diese Technik zu verstehen und anzuwenden. Diese Wirkung hält nur durch ständige Bestrahlung an. (Sprich: Hockst du in einer "strahlungsarmen" Ecke oder bist zu lange dort, dann ist die Arbaleste ein Buch mit 7 Siegeln für dich)
Große Vorkommen von Scientium finden sich beinahe gleichmässig verteilt im Horasreich und verschiedenen Zwergenreichen, allerdings scheint dort eine andere Legierung für "technisch" abweichende Entwicklungen zu sorgen.

* Spinatium: Spinatium, ebenfalls ein magisches, strahlendes Mineral sorgt für eine erhöhte Gesundheit und Stärke, wodurch die dort lebenden Leute zäher und kräftiger sind.
Die größten Vorkommen an Spinatium finden sich in Thorwal und im Orkland.

Spinatium und Scientium haben eine sich gegenseitig aufhebende Wirkung.

So, unser Problem ist gelöst  ~;D

@Eulenspiegel
Zitat
Ich habe den Eindruck, du liest in meine Postings Sachenr ein, die nicht da drin stehen. Sie sind jedenfalls nicht so besserspielerisch gemeint, wie du sie liest. Eher im Gegenteil: Sie sprechen sich klar gegen Besserspielerei aus.
Daher, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen: Rabenmund,  entspann dich. Meine Posts sind zwar ohne Humor geschrieben, aber sie sind dennoch nicht bösartig gemeint.
Passt, lassen wir einfach stehen das wir uns gerne missverstehen.. dann können wir den Rattenschwanz endlich abhaken  :btt:

Und ja, deine Meinung zu meinem Flair-Verständnis würde mich interessieren. Ebenso wie mich dein Flair interessieren würden (Ich zeig dir meinen Flair, zeig du mir deinen  >;D  sorry)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 12:12
1. Man MUSS das modernste Fleckchen Dere nehmen, um zu ermessen, was die modernste Erfindung sein sollte.

Es ging mir um die Übertragung: "Wenn es das Kinkerlitzchen gibt, müsste es auch jenes geben." Sehe ich nicht als zwingend an, besonders wenn es eben eine Region immer weiter von anderen weg bringt (gemessen an den real-historischen Vorbildern, auf denen diese Regionen beruhen). Ich habe sicher auch schon so argumentiert, keine Frage. Gerade in den letzten Beiträgen bzw auf den letzten Seiten habe ich aber va versucht, die nun mal vorhandenen Dinge (wie Galeonen oder Taschenuhren) mit den ältesten irdischen Entsprechungen zu vergleichen, nicht mit den modernsten. Je größer die Kluft zwischen Horasreich und Rest-Aventurien, desto größer wird mE das Problem und die Unstimmigkeiten.

2. Das Horasreich gehört genau so zu Aventurien, wie Thorwal, die winzigen Zwergenreiche undundund. Nicht alles muss mir gefallen. Deshalb bombe ich aber nur dort zurück, wo es wesentlich notwendig ist.

Jetzt nehmt die Atombomben mal nicht ernster, als sie gemeint waren. ;)

Für meinen Geschmack wäre es gerade da notwendig zu korrigieren, weil die Dinge im Horasreich (mE grob: 16. Jh) und das, was dann daraus auch von euch gemacht wird (grob: 17. bzw 18. Jh.) mE das ganze fragile Gebilde zu sprengen drohen. Ist ja schön, wenn dir das gefällt, aber kannst du nicht verstehen, dass andere, die lieber den pseudo-hochmittelalterlichen Weidener Ritter im Kettenhemd spielen, ein Problem damit haben?

@ Rabenmund: Narrativum. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 12:27
Für meinen Geschmack wäre es gerade da notwendig zu korrigieren, weil die Dinge im Horasreich (mE grob: 16. Jh) und das, was dann daraus auch von euch gemacht wird (grob: 17. bzw 18. Jh.) mE das ganze fragile Gebilde zu sprengen drohen. Ist ja schön, wenn dir das gefällt, aber kannst du nicht verstehen, dass andere, die lieber den pseudo-hochmittelalterlichen Weidener Ritter im Kettenhemd spielen, ein Problem damit haben?

@ Rabenmund: Narrativum. ;)

Es ist IMO nicht haltbar, sich gegen ein Horasreich im 17. oder 18. Jhdt zu stemmen, mit der Begründung das wäre uneinheitlich und würde Probleme machen. Die Thorwaler direkt daneben entstammen der Vorlage der Wikinger von ca. 800-900, die Waldmenschen sind noch fast auf Steinzeitniveau. Es besteht also mindestens ein Unterschied von 7 Jahrhunderten. Bei einem solchen Unterschied ist es auch durch massives Uminterpretieren der Fakten nicht mehr möglich, eine ähnliche Entwicklungsstufe aller Länder zu erschaffen. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 12:41
Steinzeitliche Gesellschaften hat es im Prinzip immer neben sehr viel weiter fortgeschrittenen gegeben, ein paar ganz wenige gibt es sogar heute noch. Mit den Mohas sehe ich daher kein Problem. Bei den Thorwalern hast du bei manchen technischen Dingen recht (Ottas = Langschiffe), aber die DSA-Thorwaler sind sehr viel weiter von Wikingern entfernt, da das historische Vorbild viel stärker abgewandelt wurde, als das mit dem Horasreich der Fall ist.

Feuerwaffen bspw (um wieder zum Thread-Thema zu kommen) stören mich so stark, weil mit ihnen a)  eine immer weitere Verschiebung in die Neuzeit forciert wird, als Beweis mag ua dieser Thread dienen. Und b) es auf das "Heldenleben" einen stärkeren Einfluss hat als Kleidung, Uhrentechnik, Manufakturen oder soziale Mechanismen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 12:50
Steinzeitliche Gesellschaften hat es im Prinzip immer neben sehr viel weiter fortgeschrittenen gegeben, ein paar ganz wenige gibt es sogar heute noch. Mit den Mohas sehe ich daher kein Problem. Bei den Thorwalern hast du bei manchen technischen Dingen recht (Ottas = Langschiffe), aber die DSA-Thorwaler sind sehr viel weiter von Wikingern entfernt, da das historische Vorbild viel stärker abgewandelt wurde, als das mit dem Horasreich der Fall ist.

Das ist nicht korrekt. weniger entwickelte gesellschaften konnten und können sich nur halten, wenn sie räumlich isoliert waren. Entweder du sagst nun, Aventurien ist hier ähnlich wie die Erde ,dann musst du auch akzeptieren, das das Horasreich weiter entwickelt ist als seine nachbarn, da dies auf der Erde auch vorkam (Panzer gegen Kavallerie, Öffnung Japans u.ä.) wenn die Länder relativ isoliert waren. Oder du sagt Aventurien ist kleiner und räumlich weniger isoliert, dann müssten auch die Aventurischen Mohas längst die Freuden der Zivilisation abbekommen haben. Immerhin hocken die Mohas fast auf Al Anfa und dem Kemireich drauf. 

Anders gesagt du argumentierst schon wieder uneinheitlich. XD

Auch würde ich sagen, das die Helden in DSA von der Gesellschaft mindestens genauso beeinflusst werden wie von ihren Waffen, wenn nicht mehr. ob die Helden ihr Abenteuer im Barock statt im Frühmittelalter erleben, das hat noch am wenigsten Auswirkungen auf die Waffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 17.11.2016 | 12:56
Feuerwaffen bspw (um wieder zum Thread-Thema zu kommen) stören mich so stark, weil mit ihnen a)  eine immer weitere Verschiebung in die Neuzeit forciert wird, als Beweis mag ua dieser Thread dienen. Und b) es auf das "Heldenleben" einen stärkeren Einfluss hat als Kleidung, Uhrentechnik, Manufakturen oder soziale Mechanismen.

In Sachen Punkt b) bin ich nicht deiner Meinung. Ob und wie mein Charakter ein halbwegs glaubwürdiges Leben als "freier Abenteurer" führen kann, wird -- wenn man sich denn auf die Spielwelt "an sich" überhaupt einläßt und sie nicht nur als Erfahrungspunktwohnort und Quelle für Ausrüstungslisten verwendet -- wesentlich mehr von anderen (beispielsweise schlicht gesellschaftlichen) Umständen beeinflußt werden als ausgerechnet von der Existenz bzw. Abwesenheit einer ganz bestimmten Waffe unter vielen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 13:10
Es ist IMO nicht haltbar, sich gegen ein Horasreich im 17. oder 18. Jhdt zu stemmen,.
So weit waren die nicht IMPOV

btw. Manufakturen gab es mkn anscheinend schon in der Antike
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 13:27
So weit waren die nicht IMPOV

btw. Manufakturen gab es mkn anscheinend schon in der Antike

Dann diskutier das mit der Wiki Aventurica aus ,die das Horasreich im Barock verortet.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 13:59
...
Für meinen Geschmack wäre es gerade da notwendig zu korrigieren, weil die Dinge im Horasreich (mE grob: 16. Jh) und das, was dann daraus auch von euch gemacht wird (grob: 17. bzw 18. Jh.) mE das ganze fragile Gebilde zu sprengen drohen. Ist ja schön, wenn dir das gefällt, aber kannst du nicht verstehen, dass andere, die lieber den pseudo-hochmittelalterlichen Weidener Ritter im Kettenhemd spielen, ein Problem damit haben?

...

Das fällt mir wirklich schwer.
Denn der, der lieber den pseudo-hochmittelalterlichen Weidener Ritter im Kettenhemd spielt, kommt mit den blutrünstigen Trollzackern/Ferkinas/Orks/Fjarningern/(weitere mehr oder weniger redundante Barbarenrassen) ja auch klar.
Nimm noch Echsenmenschen dazu, am Besten als südländische Stadtcharaktere.
So etwas verstehe ich nicht.

Schon klar, dass man sich da rausreden kann mit "liegt gefühlt in der Vergangenheit", aber mehr als ein Rausreden ist das auch nicht.
Das "Ritter/Barbar"-Crossover transportiert ein gewisses Bild und das "Musketier/Ritter"-Crossover ebenso.
Und "Monster in der Gruppe"-Themen sind nochmal etwas vollkommen anderes.
Jeder bekommt seine Schüppe Stil, ja verdammt nochmal: ZU DSA2-Zeiten hat sich auch keiner dran geschert, dass meistens der Krieger die "BARBAREN"-Streitaxt führte (neben seiner RITTER-Rüstung).
Nur der Musketier muss mit Torsionswaffen vorlieb nehmen.

Lasst doch jedem (s)ein vollwertiges Klischee, wenn wir schon ein Crossover-Universum von "Ugh-Ugh" bis "Eiteitei" bespielen.

Und wenn dann wieder erwarten der Horasier mit Barbarenschwert auf Löwenjagd geht,
spricht auch nichts dagegen, dass Olguruk, der Trollzacker sich ne schwere Archebuse schnappt.
Das eine ist nicht stilbrüchiger als das andere.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 14:12
Naja, dass mit dem Nebeneinander von unterschiedlichen Kulturen hat bisher halbwegs geklappt, bzw konnte ich mir das irgendwie zurecht-rationalisieren. ME wird das mit Feuerwaffen zunehmends schwierig bis unmöglich. Ich vermute, die DSA-Macher denken da ähnlich, sonst gäbe es die seit Jahren.

In Sachen Punkt b) bin ich nicht deiner Meinung. Ob und wie mein Charakter ein halbwegs glaubwürdiges Leben als "freier Abenteurer" führen kann, wird -- wenn man sich denn auf die Spielwelt "an sich" überhaupt einläßt und sie nicht nur als Erfahrungspunktwohnort und Quelle für Ausrüstungslisten verwendet -- wesentlich mehr von anderen (beispielsweise schlicht gesellschaftlichen) Umständen beeinflußt werden als ausgerechnet von der Existenz bzw. Abwesenheit einer ganz bestimmten Waffe unter vielen.

Dass die Charaktere ein Abenteurer-Leben führen ist die Grundvoraussetzung dafür, dass DSA überhaupt existiert. Da muss die Welt darauf eingestellt sein, ansonsten verliert sie ihre Existenzberechtigung. Wie dieses Leben bzw die Abenteuer dann im einzelnen aussehen, wird mE von der Bewaffnung maßgeblich mitbestimmt.

Das ist nicht korrekt. weniger entwickelte gesellschaften konnten und können sich nur halten, wenn sie räumlich isoliert waren. (...)

Wenn man die (im irdischen Vergleich) eher winzigen Entfernungen ignoriert, klappt das mit (mehr oder minder) Steinzeit als Nachbar von sehr viel weiter entwickelten Kulturen auch in der Realität, so im südamerikanischen Regenwald (was ja offensichtlich das Vorbild für Mohas liefert). Wenn man dies nicht ignorieren kann, bricht Aventurien sowieso auseinander.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 14:18
Wenn man die (im irdischen Vergleich) eher winzigen Entfernungen ignoriert, klappt das mit (mehr oder minder) Steinzeit als Nachbar von sehr viel weiter entwickelten Kulturen auch in der Realität, so im südamerikanischen Regenwald (was ja offensichtlich das Vorbild für Mohas liefert). Wenn man dies nicht ignorieren kann, bricht Aventurien sowieso auseinander.

Dann kann man doch genauso sagen, das es auch zwischen Horasreich und dem Rest der Welt keinen nennenswerten Austausch an Wissen gibt, und die Sache ist geritzt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 14:25
Naja, dass mit dem Nebeneinander von unterschiedlichen Kulturen hat bisher halbwegs geklappt, bzw konnte ich mir das irgendwie zurecht-rationalisieren. ME wird das mit Feuerwaffen zunehmends schwierig bis unmöglich.
Vertrau mir, das ist leichter als du denkst!
Zitat
Ich vermute, die DSA-Macher denken da ähnlich, sonst gäbe es die seit Jahren.
...
Das sind auch nur Menschen, fehlerfrei sind die weißgott nicht, sonst gäbe es jetzt keinen Restart im System und grundsätzliche Neukonzeptionierungen in vielen Bereichen, wenn früher alles gut durchdacht gewesen wäre...  >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 15:00
Dann kann man doch genauso sagen, das es auch zwischen Horasreich und dem Rest der Welt keinen nennenswerten Austausch an Wissen gibt, und die Sache ist geritzt.

Meinst das ernst? Wäre etwas schade für florierende Handelsstädte wie Grangor oder Kuslik, aber wenn du meinst...

Vertrau mir, das ist leichter als du denkst!

Nein, tue ich nicht, und viele andere offensichtlich auch nicht. Da kann man sich noch so viel auf die eigene Weisheit und vorgebliche Dummheit aller anderen einbilden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Pyromancer am 17.11.2016 | 15:02
Naja, dass mit dem Nebeneinander von unterschiedlichen Kulturen hat bisher halbwegs geklappt, bzw konnte ich mir das irgendwie zurecht-rationalisieren. ME wird das mit Feuerwaffen zunehmends schwierig bis unmöglich. Ich vermute, die DSA-Macher denken da ähnlich, sonst gäbe es die seit Jahren.

Bei einer der letzten Diskussionen zu dem Thema kam raus, dass die bzw. einige DSA-Macher privat seit Jahr und Tag mit Feuerwaffen in Aventurien spielen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 15:05
Meinst das ernst? Wäre etwas schade für florierende Handelsstädte wie Grangor oder Kuslik, aber wenn du meinst...

Ist schade für die armen Mohas die zwar in Al Anfa sich längst mit der Bevölkerung dort vermischt haben aber dennoch nicht ein Stück von ihren Nachbarn lernen. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 15:09
Wer machte in der Stadt des Lichts sauber?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 15:12
...
Nein, tue ich nicht, und viele andere offensichtlich auch nicht. Da kann man sich noch so viel auf die eigene Weisheit und vorgebliche Dummheit aller anderen einbilden.

Ich finde, ja nur, dass manche manchmal arg den Teufel an die Wand malen.
Ich habe auch diverse Vergleich gebracht, wo es auch geklappt hat, scheinbar unpassendes einzubauen.
Oder aber, wo es nicht geklappt hat, die Community aber auch nicht gleich Zeter und Mordio schrie...
Ich finde, wir sollten hier alle mal den Ball flach halten (mich eingeschlossen) und jedem sein Klischee gönnen (hier mich auch eingeschlossen).

Vielleicht bin ich auch zu blind und voreingenommen, hier einen größeren Einschlag durch Feuerwaffen zu erkennen, als es andere Veränderungen hatten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 15:20
Ist schade für die armen Mohas die zwar in Al Anfa sich längst mit der Bevölkerung dort vermischt haben aber dennoch nicht ein Stück von ihren Nachbarn lernen.

Die Mohas in Al'Anfa werden schon genug über die moderne Stadt-Kultur Aventuriens lernen, keine Angst. Wenn auch vielleicht die weniger positiven Seiten. ;)

Dass das auf die im Urwald lebenden Stämme zurückwirkt ist damit noch  lange nicht gesagt. Zumal es mWn ein "Rückkehr-Verbot" für solche gibt, zumindest bei einigen Stämmen. Andere Stämme haben einiges übernommen und bilden eine Misch-Kultur. Namen habe ich nicht im Kopf, kann ich aber raussuchen.

Bei einer der letzten Diskussionen zu dem Thema kam raus, dass die bzw. einige DSA-Macher privat seit Jahr und Tag mit Feuerwaffen in Aventurien spielen.

Kann ich mir gut vorstellen, dass sich das aber bisher nicht auf die Publikationen ausgewirkt hat, halte ich für das eigentlich bezeichnende.

Vielleicht bin ich auch zu blind und voreingenommen, hier einen größeren Einschlag durch Feuerwaffen zu erkennen, als es andere Veränderungen hatten.

Ich habe gesagt (und mich noch mal extra für dich selber zitiert), warum ich denke, dass es eine große Auswirkung hätte. Da du darauf nicht eingeangen bist erspare ich es mir und dir, es noch einmal zu tun.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Boba Fett am 17.11.2016 | 15:36
Meine Meinung:

Zunächst: Jeder soll spielen wie er will und mit den Torsionswaffen sind ja bereits Waffen mit Werten verfügbar, die man bei Bedarf anpassen und auf Schwarzpulverschußwaffen ummünzen kann.

Mich persönlich würde die Erfindung von Schwarzpulver-Schußwaffen in Aventurien stören, da ich das als einen weiteren Schritt weg vom Mittelalter hin zur "Neuzeit" empfinde.
Klar, es ist nur ein Schritt, aber das von mir präferierte Fantasy, in dem ich gern spiele ist eher ein Äquivalent zum Mittelater vor dem 14. Jahrhundert (also vor dem 100 jährigen Krieg) angesiedelt ist, inzwischen eigentlich sogar vor 1000. AD.
Diesbezüglich ist mir Aventurien in fast allen Bereichen jetzt schon zu modern.
Aber auch wenn ich mich mit dem "jetzt Zustand des Setting" anfreunden kann, würde ich zu bedenken geben, was plausiblerweise denn wohl danach kommt.
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zu Heißluftballons Luftschiffen ("Zeppelin"), Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.
Ich würde da nicht sofort darauf schließen und vermute dass dieses genauso durch die Wünsche und Vorstellungen der DSA Community an Aventurien gebremst wird, wie der Einzug in die Moderne im Mittelalter durch die katholische Kirche (Ironie! Bitte kein SC Thema daraus machen!). Aber ich sehe da zumindestens eine Verbinung und die würde mich sehr stören...


Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 15:37
Die Aventurier werden schon genug über die moderne Stadt-Kultur des Horasreichs lernen, keine Angst. Wenn auch vielleicht die weniger positiven Seiten. ;)

Dass das auf die weiter entfernten Länder zurückwirkt ist damit noch  lange nicht gesagt. Zumal es ein "Ausfuhr-Verbot" gibt, zumindest bei einigen Waren. Andere Länder haben einiges übernommen und bilden eine Misch-Kultur.
FIFY
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 15:39
...
Ich habe gesagt (und mich noch mal extra für dich selber zitiert), warum ich denke, dass es eine große Auswirkung hätte. Da du darauf nicht eingeangen bist erspare ich es mir und dir, es noch einmal zu tun.

Vielleicht habe ich auch einfach nicht den passenden Post von dir gefunden, mea culpa.
Und ich finde ihn immer noch nicht.
Ich möchte es ja gerne nachvollziehen, wenn es mir möglich ist.
Ebenso kann es aber auch sein, dass es nicht nachvollziehbar wäre und sei es nur für mich.

Im Gegenzug hatte ich ja auch mehrmals ausgeführt, warum ich keine große Auswirkung sehe bzw keine größere Auswirkung als bei dutzenden anderen Skurilitäten der letztend Dutzend Jahre.
Kanns du das nachvollziehen?
----

Ich versuche mir immer eine durchschnittliche Gruppe vorzustellen und was sich dort große verändern würde, wenn Feuerwaffen für SC verfügbar wären. Der Horasier wird dann das Pistölchen wählen. Am meisten täte sich vielleicht noch beim RandomZwerg.
Aber alle anderen?
Wenn die bisher keine Fernwaffe genommen haben, werden sie es jetzt tun?
Wer eine Torsionswaffe wählte bisher, wird vielleicht am meisten versucht sein, eine Feuerwaffe zu wählen.
Schon beim Armbrustträger halte ich das für nicht immer wahrscheinlich
und beim Bogenschützen größtenteils ausgeschlossen.

Aber stelle mir doch spaßeshalber mal deine Gruppe vor und wie diese aussähe, wenn Feuerwaffen verfügbar wären.
Gerne ein Mal schwarz und ein Mal weniger schwarz gemalt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 15:43
Es würde kaum keiner Feuerwaffen wählen, weil die im System so miese Werte haben. Ausser der Horasier, der schon vorher aus Flairgründen mit der Balestrina rumgelaufen ist.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 15:44
...
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zu Heißluftballons, Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.
Was mir hierzu noch einfällt.
Diese scheinbar logischen Schritte wurden in vielen anderen Dingen aber nie gegangen.
Fortschritt wurde selten logisch fortgedacht bei DSA.
Erst recht nicht im ikonischsten Bereich eines Fantasysettings überhaupt: Der Magie!
Hinundwieder erfährt man von Dschinnenbauten - gähn-, aber außerhalb Yol-Ghurmaks (und da auch nur mit dem Paktierer-Notbehelf) wurde "Haushaltsmagie", "Magie in der Forschung und ihr Nutzen für die Gesellschaft" undundund nie fortgesponnen.

Wenn man also selbst dort ganz offensichtlich die Fortschrittslogik bricht, warum sollte man bei Feuerwaffen und Co. gleich Jahrhunderte überspringen müssen und den ganz großen Schritt wagen.

Ein paar Feuerwaffen machen nicht mehr Probleme als andere Skurilitäten.
Aber mir glaubt ja keiner...  :'(
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 15:45
FIFY

Bitte nicht dämlich in dem rumschmieren, was ich geschrieben habe. Danke.

Ich diskutiere das nicht weiter, aber mE hast du nicht recht.

@ Greifenklause:
Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.

EDIT & P.S.: Das ist auch der Unterschied zwischen "Magie" und "Feuerwaffen". Das eine beschwört tausend real-irdische Assoziationen herauf, das andere mangels irdischer Realität nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Boba Fett am 17.11.2016 | 15:46
Es würde kaum keiner Feuerwaffen wählen, weil die im System so miese Werte haben. Ausser der Horasier, der schon vorher aus Flairgründen mit der Balestrina rumgelaufen ist.
Ah, sowas...
Genau wie es den Elfenbogen gibt, der tollerer ist, als die Langbögen, die tollerer sind als die Kurzbögen, wird es dann irgendwann die Musketen des lieblichen Feldes geben, die tollerer sind als die des Mittelreiches, weil es immer eine Steigerung geben muß. Und Al'Anfa hat natürlich die tollersten Knarren... Nicht zu vergessen von der zwergischen Artillerie und die Tatsache dass die Zwerge das allerbesteste Schießpulver produzieren, immerhin ernten sie ja die Mineralien und die Kohle quasi im heimischen Stollen.

Ein paar Feuerwaffen machen nicht mehr Probleme als andere Skurilitäten.

Stimmt, aber Schußwaffen sind bei den Mittelalter-Begeisterten nun mal Reizthema und Teufelszeug.
Wobei ich ein "Lederstrumpf" Age Fantasy richtig cool finden würde.
Nur halt nicht auf einem Setting, dass ich mittelalterisch verortet habe.
Ich will ja auch nicht auf Aventurien plötzlich auf einen vor ewigen Zeiten gelandetes Raumschiff stoßen und da einen Dungeon draus machen, bis das Ding abhebt und in den Himmel saust.
Wenn sowas publiziert würde, würde ich sofort verlangen, dass es nachträglich aus der Historie getilgt würde... Aber sowas von!
 :Ironie:

Bitte nicht dämlich ...

Bitte nicht anderen Useren ein solches Adjektiv zuschreiben, denn das weckt den impliziten Verdacht, beleidigt worden zu sein...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 16:10
Bitte anderen Useren ein solches Substantiv zuschreiben, denn es ist das explizite Eingeständnis, nicht recht zu haben...

FIFY
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 16:25
Ballons gibt es schon langen in Aventurien,
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 17.11.2016 | 16:27
Also strenggenommen war es ein Adverb...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 17.11.2016 | 16:31
...

@ Greifenklause:
EDIT & P.S.: Das ist auch der Unterschied zwischen "Magie" und "Feuerwaffen". Das eine beschwört tausend real-irdische Assoziationen herauf, das andere mangels irdischer Realität nicht.
Da hast du auch recht, aber nichtsdestotrotz beschwört auch Magie tausende von Assoziationen herauf.
Das ist wie Maulwurf und Katze: Man kann bei beiden Bereichen irrsinnig viele Assoziationen und Gedankenspiele aufsetzen und nicht alle davon sind sinnvoll.
Genau deshalb kann ich hier manche Ängste vor Feuerwaffen nicht ernstnehmen, wenn sie von a nach b nach y und z kommen.
Ich kann Ängste ernst nehmen, wenn es um den schlichten Geschmack geht, aber dann bleibt es mir unbenommen :
-- zu behaupten "Keine Angst, es wird nicht so schlimm"
-- darauf hinzuweisen, dass man auf meine Ängste in anderen Bereichen auch nie Rücksicht genommen hat und dies trotzdem jetzt als Status Quo Aventuriens gilt.

Oder anders: Genau wie ich grundsätzlich keine Echsenmenschen und Trollzacker in meinen Runden will, dürft ihr doch gerne Feuerwaffen in euren Runden verbieten.
Aber die grundsätzliche regelseitige Erlaubnis soll ruhig für beide Fraktionen gelten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 17.11.2016 | 16:52
Aber auch wenn ich mich mit dem "jetzt Zustand des Setting" anfreunden kann, würde ich zu bedenken geben, was plausiblerweise denn wohl danach kommt.
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zu Heißluftballons Luftschiffen ("Zeppelin"), Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.

Da muss man aber auch sagen, dass dieser Gedankengang sehr spezifisch bei den Feuerwaffen kommt und bei allem Anderen nur sehr bedingt, wenn überhaupt.

So wie das von einigen Feuerwaffengegnern argumentiert wird - nicht von dir -, müsste es bei der Landwirtschaft äquivalent heißen:
"Nein, die dürfen hier keine Dreifelderwirtschaft kennen, sonst fährt morgen einer mit dem Trecker Glyphosat aus!"


Es stört sich keiner an vielen, vielen anderen Dingen, die in Aventurien oder anderen historisch angehauchten Settings "eigentlich" unmittelbar bevorstehen müssten.
Und in modernen Settings kommt auch keiner an und fordert ständig irgendwelchen Near-Future-Kram, weil es das ja im Prinzip schon gibt.

Diesen enormen Entwicklungszwang produzieren anscheinend nur die Feuerwaffen (erinnert mich schwer an das Intro von Tales of the Gun) :P :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 16:52
Japan hat nach Einführung der Feuerwaffen diese mit einem Bann belegt, sie durften nur noch in Ausnahmefällen gefertigt werden und spielten in der Krigsführung keine Rolle. Für 200 Jahre. Es gab dennoch relativ viel Handel zwischen Japan und dem Rest der Welt in dieser Zeit, mehr als früher angenommen.

An diesem Vorbild könnte sich bsp. das Horasreich orientieren, welches sich-warum auch immer-speziell in der Waffentechnologie abschottet. So gäbe es wenig Auswirkungen auf andere Settings.

Vielleicht ist das Mittelreich ja Feuerwaffenaversiv, weil die Kaiserin irrationalerweise? fürchtet, das mit einführung dieser Waffen auch ihr Herrschaftsmodell bröckelt, und lässt alle Feuerwaffen verbieten?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 16:57
In Japan herrschte während der gesamten Periode Frieden. Es gab ein striktes Ausreiseverbot für Japaner und ein striktes Einreiseverbot für Nicht-Japaner. Der Handel wurde ausschließlich über winzig Exklaven mit strikter Zugangsbeschränkung abgewickelt. Oder welche neuen Erkenntnisse hab ich verpasst?

Kein Vergleich mit dem imperialistischen Horasreich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 16:59
Japan hat in der Sengoku Ära  massiv Feuerwaffen benutzt, Oda Nobunaga, Hideyoshi, Tokugawa Jyeyasu aka Toranaga Sama haben die z.b. massiv eingesetzt - Takeda Shingen und sein Widerpart auch.

Selbst im Hagakure wird die Benutzung und der Drill erwähnt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.11.2016 | 17:05
Und ja, deine Meinung zu meinem Flair-Verständnis würde mich interessieren. Ebenso wie mich dein Flair interessieren würden
Zu deinem Flair-Gefühl:
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du entweder Welten mit sehr geringem Verfremdungsgrad oder Welten mit sehr hohen Verfremdungsgrad willst. Wobei meine Ansicht ja ist: Wenn ich eine Welt mit niedrigem Verfremdungsgrad will, spiele ich in der irdischen Historie. Alleine dadurch, dass es nicht in Europa, sondern in Aventurien spielt, habe ich ja bereits einen Verfremdungseffekt.

Zu meinem Flair-Wünschen.
Erstmal allgemein:
Ich mag es, wenn Settings einen schönen Twist haben. (Da gefällt mir z.B. das RPG Engel sehr gut. - Aber auch Assassins Creed würde ich gerne mal als Pen&Paper spielen.)
Ebenfalls finde ich es interessant, wenn man ein paar Grundannahmen trifft und dann auf diesen aufbauend etwas zusammen spinnt.

Jetzt konkret zu Aventurien:
Aventurien ist für mich eine Welt, wo die zivilisatorischen Errungenschaften auf drei Grundprinzipien beruhen:
1. Mechanik
2. Magie
3. Göttliches Wirken

Dabei muss die Welt nicht unbedingt realistisch sein. Es sollten sich aber alle größeren Technologien auf diese drei Grundprinzipien zurückführen lassen.

Es gibt auch in Aventurien eine Reihe von Waffen, die es in der realen Historie nicht gab: Torsions-Handwaffen, Sklaventod, Ochsenherde, Ogerschelle, Rondrakamm.
Diese Waffen sind nicht unbedingt realistisch, passen aber imho trotzdem hervorragend zu Aventurien, da ihre Wirkung auf Mechanik beruht bzw. teilweise auf göttlichem Wirken (Rondrakamm).
Diese Waffen sorgen sozusagen für den Phantastik-Anteil im "Phantastischen Realismus".

Feuerwaffen stören mich, da sie nicht alleine auf Mechanik beruhen, sondern Chemie verwenden. Chemie ist etwas, was es in Aventurien eigentlich nicht gibt.

Es gibt dort Alchemie. In vielen Punkten unterscheidet sich die aventurische Alchemie allerdings von irdischer Chemie.
Ich hätte kein Problem damit, wenn man alchemistisch erzeugtes Knallpulver hätte. Allerdings sollte man sich bei den Zutaten für Knallpulver an den üblichen alchemistischen Zutaten (z.B. Galle eines Drachen, Schnee vom 1. Firun etc.) orientieren und weniger an irdischen chemischen Zutaten (Salpeter, Holzkohle). Ebenfalls müsste man beachten, dass Alchemie in Aventurien nicht flächendeckend eingesetzt wird, sondern fast noch seltener als Magie ist.

Lasst doch jedem (s)ein vollwertiges Klischee, wenn wir schon ein Crossover-Universum von "Ugh-Ugh" bis "Eiteitei" bespielen.
Wie denkst du darüber, wenn ein Spieler einen typischen Wilder-Westen Revolverhelden spielen will?  Und ein andere Spieler seinen SC an einen Soldaten des 1. Weltkrieges anlehnt? Wäre das für dich auch in Ordnung? Oder wäre dir das plötzlich zu modern?

Vielleicht bin ich auch zu blind und voreingenommen, hier einen größeren Einschlag durch Feuerwaffen zu erkennen, als es andere Veränderungen hatten.
Es geht nicht um die Größe des Einschlages, sondern um das Vorzeichen des Einschlages.

Die Feuerwaffen haben eine ähnliche Auswirkung wie die anderen Sachen. Nur werden die anderen Sachen größtenteils als positive Auswirkungen wahrgenommen, während es bei Feuerwaffen recht kontrovers ist, ob diese Auswirkungen positiv oder negativ sind.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 17:24
In Japan herrschte während der gesamten Periode Frieden. Es gab ein striktes Ausreiseverbot für Japaner und ein striktes Einreiseverbot für Nicht-Japaner. Der Handel wurde ausschließlich über winzig Exklaven mit strikter Zugangsbeschränkung abgewickelt. Oder welche neuen Erkenntnisse hab ich verpasst?

Kein Vergleich mit dem imperialistischen Horasreich.

Das ist eine veraltete Sichtweise. Früher gab es die Annahme, Japan hätte sich fast komplett abgeschottet, wie du schreibst. Inzwischen nimmt man an, das es relativ regen Handel über mehrere Häfen gab. Das kannst du auch gern in der Wiki nachlesen. Aus diesem Grund hat sich auch in der Geschichtsschreibung die Bezeichnung für diese Epoche geändert, so wichtig war diese neue Auslegung. 

Dennoch konnte das Land "Feuerwaffenfrei" gehalten werden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 17.11.2016 | 17:26
Manmanman, sollte irgendjemand mich mal fragen, was ein Dammbruchargument ist, werde ich ihn einfach auf diesen Thread verweisen. Lies und staune.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 17:34
Eulenspiegel hat IMO Recht. Es gibt tatsächlich keine Chemie, und deshalb passen auch die klassischen Feuerwaffen nicht. Es wäre viel stimmiger, wenn es Waffen auf alchemischer Baiss gäbe, mit mystischen Fantasyzutaten. Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 17.11.2016 | 17:36
Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.

Reicht es dir, wenn ich APDS-Munition sage?  ;D

Will heißen:
Das funktioniert im Rollenspiel eher selten so wie gedacht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 17.11.2016 | 17:58
Manmanman, sollte irgendjemand mich mal fragen, was ein Dammbruchargument ist, werde ich ihn einfach auf diesen Thread verweisen. Lies und staune.

Außerdem werden konsequent von verschiedenen Seiten immer und immer wieder historische Vergleiche bemüht die nicht relevant sind. Relevant sind nur Klischees und Tropen, die sich daraus ergeben, und ob man die mag oder nicht. Sprich es ist egal ob Waffe x in der Realität y geprägt hat oder nicht. Wichtig ist nur ob ich ein Klischee mit Waffe x umsetze oder breche. Und das wiederum kann ich gut finden oder schlecht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 18:17
Eulenspiegel hat IMO Recht. Es gibt tatsächlich keine Chemie, und deshalb passen auch die klassischen Feuerwaffen nicht. Es wäre viel stimmiger, wenn es Waffen auf alchemischer Baiss gäbe, mit mystischen Fantasyzutaten. Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.

Das fände ich i-wo witzig. Vor allem da dann jede Spielrunde selber steuern könnte, wie sie es mit der Verbreitung von dem Zeug hält. Denn hiermit bspw...

Reicht es dir, wenn ich APDS-Munition sage?  ;D

... habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Jahrelanges Shadowrun-Spielen über diverse Kampagnen hinweg (mit der gleichen Gruppe bzw beim gleichen SL) hat die Besonderheit von APDS-Muni nicht angekratzt. Eigentlich endete jede Bestellung bei allen Schiebern mit dem Ceterum censeo "Kommste an APDS ran?", und die Antwort war praktisch immer "Nein". Und wenn es alle Jubeljahre doch mal geschah, rotzte man bei jedem Schuß ein paar hundert Nuyen raus. Das tat dem Schützen fast so sehr weh wie dem Opfer...

Außerdem werden konsequent von verschiedenen Seiten immer und immer wieder historische Vergleiche bemüht die nicht relevant sind. Relevant sind nur Klischees und Tropen, die sich daraus ergeben, und ob man die mag oder nicht. Sprich es ist egal ob Waffe x in der Realität y geprägt hat oder nicht. Wichtig ist nur ob ich ein Klischee mit Waffe x umsetze oder breche. Und das wiederum kann ich gut finden oder schlecht.

Bei einer Fantasy-Welt mit so offensichtlichen historischen Anlehnung ist das nur natürlich. Da werden die Klischees und Assoziationen nun mal maßgeblich von den irdischen Vorbildern und daran hängenden Vorstellungen geprägt. Auch dass es bei der großen Bandbreite an historischen Vorbildern zu massiven Widersprüchen führt (sowohl innerhalb des Settings als auch zwischen verschiedenen Personen, die sich an unterschiedlichen Subsettings aufhängen) ist kaum zu verhindern.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 17.11.2016 | 18:32
Ja, natürlich. Und je mehr man sich der Reibungspunkte bewusst ist, je mehr besser kann man das Setting bespielen. Wenn ich weiß, dass ich Albernia Feenmystik will, dann lass ich andere Aspekte des Settings, wie den Konflikt mit den Nordmarken und Unabhängigkeitsbestreben weg oder thematisiere nur ganz am Rande. Wenn ich bösartige Feen will, breche ich das Klischee. Wenn meine Feen Schwarzpulverwaffen haben breche ich das Klischee sowas von. Das kann man geil finden oder hassen. Aber das hat alles nichts mit irgendwelchen Dingen in der realen Geschichte zu tun.
Und das hat auch eine Feuerwaffe im Horasreich nicht. Sie erfüllt dort ein Klischee. Oder sie bricht es. Man nutzt sie in seiner Kampagne oder man ignoriert sie.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 18:41
Es gibt aber nun mal viele Spieler bzw Runden, die die Subsettings, die Aventurien bietet, nicht streng gegeneinander abgrenzen; weil sie bspw einen Horasier in Albernia auf Feensuche spielen, oder mit ihrem Tulamiden nacheinander ne Piratenkampagne im Süden, ein paar Stadbabenteuer in Garteh, ein bissel Thorwal und dann Philleasons Weltreise mitmachen. Daher muss Aventurien i-wie versuchen, eine Kontinent-umspannende Konsistenz hinzukriegen, so schwer das auch möglich ist. Natürlich fällt es dann auf, wenn sich die (auch durch die irdische Geschichte geprögten) Klischees allzu sehr widersprechen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 18:52
Dem steht aber entgegen, das jedes Setting möglichst coole und neue Sachen haben soll, denn da bedient man sich jeden Klischees, dessen man habhaft werden kann. Schon viele moderne Klischees haben ihren Weg nach Aventurien gefunden, wie etwa der Supererfinder Leonardo Da Vinci, die fliegende Festung, die Metropole Yol Ghurmak, die Entdeckung "Amerikas" und viele mehr.

Feuerwaffen wären etwas neues, besonderes, und sowas zieht immer.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 19:34
Alles, was neu in ein Setting eingeführt ist, ist in jedem Falle gut? Dann sollten wir doch alle auf die slippery slope freuen, die zu Dampfmaschinen, Maschinengewehren und parlamentarischer Demokratie führt. Ist für Aventurien alles neu... ;)

Feuerwaffen im Fantasy-frühe Neuzeit-Rollenspiel sind nun wahrlich nichts neues sind. Dann müssten Torsionswaffen bei ihrer Einführung Begeisterung ausgelöst haben, was mir entgangen ist, und sich auf andere Fantasy-Settings verbreitet haben, wo sie neu wären. Ist mWn nicht geschehen. Leonardo war 15./frühes 16. Jh., für das derzeitige Horasreich müsste der Typ vor hundert Jahren oder so gelebt haben. Die fliegende Festung wurde jetzt auch nicht von allen als grandios empfunden, wenn ich das richtig mitgeschnitten habe.

Nein, nur weil Dinge neu sind, müssen sie nicht gut sein bzw als gut empfunden werden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 17.11.2016 | 20:01
Es gibt aber nun mal viele Spieler bzw Runden, die die Subsettings, die Aventurien bietet, nicht streng gegeneinander abgrenzen; weil sie bspw einen Horasier in Albernia auf Feensuche spielen, oder mit ihrem Tulamiden nacheinander ne Piratenkampagne im Süden, ein paar Stadbabenteuer in Garteh, ein bissel Thorwal und dann Philleasons Weltreise mitmachen. Daher muss Aventurien i-wie versuchen, eine Kontinent-umspannende Konsistenz hinzukriegen, so schwer das auch möglich ist. Natürlich fällt es dann auf, wenn sich die (auch durch die irdische Geschichte geprögten) Klischees allzu sehr widersprechen.

Ja. Das kenne ich. Und ich glaube, dass man nichts gewinnt. Ich würde mich mit Händen und Füßen wehren so zu Spielen. Nicht falsch verstehen. Es kann cool einen Horasier im Bornland zu spielen, oder Thorwaller mit Al Anfa zu kombinieren. Aber je mehr Elemente einer Kitchensink ich ausnutze ,desto weniger Profil hat das ganze. 
Aber! Und das habe ich schon einige male ausgeführt... Wenn ich so oder so schon einen Tulamide mit einem Moha und einem Orklandechsenmenschen kombiniere um Feen in Albernia zu suchen, fällt ein klassischer Jäger mit einer Hotzenplotzflinte überhaupt nicht mehr auf. Wenn ich dagegen den Flair eines Pulverlosen Mittelalters erhalten will, dann wähle ich eben statt der Hotzenplotzflinte die Arbalone Armbrust.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 20:13
@ Glühbirne:
Ein guter Punkt, den du ansprichst, und mE eine grundlegende Meinungsverschiedenheit. Ich kann solchen "Universal-Settings" sehr viel abgewinnen, und ich denke viele DSA-Spieler ebenfalls, zumindest rezipiere ich das so. ME ist der Verzicht auf Feuerwaffen ein Kompromiss, den man für genau diese Spielweise eingehen muss, da es vielen (inkl mir) offensichtlich nicht egal ist, und der flintenbewehrten Jäger neben dem Waldelfen als sehr störend empfunden wird.

Da macht dann tatsächlich eine Diskussion keinen Sinn.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 17.11.2016 | 20:54
Aber ist das nicht sehr willkürlich ALLES was es in Aventurien gibt, vom Dunkelelfen über Weiden nach Maraskan, von Magiern über Fliegende Festungen und Luftschiffe von Leonardo bis zu Mohas und Affenmenschen, von winzigen Wüsten und gigantischen Bergen zu seltsamen Klimazonen zuzulassen, aber die rote Linie bei Feuerwaffen zu ziehen?

Wie gesagt, wenn einer die für sein Spiel nicht mag verstehe ich das. Aber ich finde es sehr willkürlich all den Käse zu kombinieren, aber dann eine so strenge rote Linie zu ziehen. Entweder man filtert seinen Stil doch so oder so und Filtert das weg was einem nicht gefällt (Dunkelelfen sind bei vielen ein guter Tip, Oron ist ein anderer Aspekt, den viele gerne weglassen), dann kann man das auch mit Feuerwaffen machen oder man nimmt alles was einem Geboten wird.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 20:59
Ich schätze es gibt da eben auch den Ansatz alles drinzulassen aber weg/umzuinterpretieren, Dunkelelfen gibts nur im ewigen Eis, Oron geht keiner hin usw.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 17.11.2016 | 21:07
Ja, vollkommen legitim. Und Feuerwaffen gibt es eben auch nur da wo wir eben nicht sind. Oder man lässt sie weg. Das sind alles nur Elemente um das Spiel zu erzeugen das man toll findet. Ich weiß nicht welchen Gefallen man sich tut Dinge von Aventurien die man nicht mag mitzunehmen oder umgedreht Dinge die man vermisst wegzulassen.

Und am Ende sehe ich auch nicht so den Unterschied dazwischen Dunkelelfen nicht zu erwähnen weil man sie nicht will oder sich zu entscheiden, das es sie nicht gibt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 21:15
Nochmal

Feuerwaffen wurden in Japan seit Oda Nobunaga massiv benutztz.B.  bei Hideyoshis INVasion Koreas.

bt der Rondrakamm ist eine Flamberge
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 21:32
Feuerwaffen wären mE nicht ein einzelnes Völkchen wie Trollzacker oder einzelner Landstrich wie Oron, den man aussparen könnte, von Dunkelelfen am Ende der Welt, einmalig eingesetzten fliegenden Festungen oder Einzelpersonen ganz abgesehen. Wenn es die offiziell gäbe, würden Spieler sie für ihre Charaktere haben wollen. Weil sie cool wären, weil sie effizient wären, weil sie jeder aufs Abenteuer mitnehmen könnte. Deshalb sag ich ja die ganze Zeit, dass es eine stärkere Auswirkung auf das Spiel hätten als vieles andere, was hier als "Aber...!" angeführt wird.

Natürlich kann man immer noch vereinbaren, dass es die in der eigenen Spielrunde nicht gäbe. Aber das würde dann nicht mehr vom Regelwerk und Hintergrund unterstützt, also ist es völlig legitim, dagegen zu sprechen. Wenn es keine rote Linien gäbe, könnte man alles in Aventurien einführen. Warum keine Sturmgewehre? Die Dinger sind cool, viele mögen Genre-Brüche offensichtlich gerne, und mit Mark Twains Yankee an König Artus Hof hat man sogar ne literarische Vorlage. Warum nicht die? Oder Funk & Headphones, was wären die praktisch. Magisch oder alchimistisch betriebene Flugzeuge? Taser? Dampfgetriebene Panzer wie in Warhammer? Könnte man theoretisch alles in die offizielle Ausrüstungsliste schreiben.

Wo man diese roten Linien zieht mag Geschmackssache sein, aber das es die grundsätzlich geben muss ist mE klar. Sonst kann man Aventurien auch als Cyberpunk-Setting anbieten. Erklären ließe sich das mit Sicherheit auch irgendwie.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 17.11.2016 | 21:51
Feuerwaffen wären mE nicht ein einzelnes Völkchen wie Trollzacker oder einzelner Landstrich wie Oron, den man aussparen könnte, von Dunkelelfen am Ende der Welt, einmalig eingesetzten fliegenden Festungen oder Einzelpersonen ganz abgesehen. Wenn es die offiziell gäbe, würden Spieler sie für ihre Charaktere haben wollen. Weil sie cool wären, weil sie effizient wären, weil sie jeder aufs Abenteuer mitnehmen könnte. Deshalb sag ich ja die ganze Zeit, dass es eine stärkere Auswirkung auf das Spiel hätten als vieles andere, was hier als "Aber...!" angeführt wird.

Ich finde es irgendwie witzig, wenn eine tumbe Steinschloss-Pistole in Aventurien nicht möglich ist (Derweil Feuerwaffen in Myranor ja schon offiziell abgesegnet sind, immerhin ist Myranor OFFIZIELLES DSA Material), aber so lustige Brocken wie die Sulman al'Nassori auch in Aventurien möglich sind. :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.11.2016 | 21:57
Oder man kann Borbarad ein Raumschiff spendieren.

Ist im Prinzip das gleiche wie mit Feuerwaffen:
Beides wird von einem Großteil der Spieler abgelehnt. Beides wird von einigen Spielern begrüßt.
Beides ist nicht (mehr) Teil des offiziellen Kanons. Beides ließe sich jedoch problemlos durch Hausregeln bzw. Fluff-Umschreibung in die eigene Hausrunde integrieren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 22:00
(...) aber so lustige Brocken wie die Sulman al'Nassori auch in Aventurien möglich sind. :)

Ein einzelnes Schiff. Massiv magisch. Kein Vergleich, sry.

Ich finde diese Einwürfe, die zeigen, dass hier kein Stück zugehört oder auf die Argumente der anderen Seite eingegangen wird, inzwischen nur noch ermüdend. Für mich macht die Debatte daher keinen Sinn mehr, befürchte ich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 17.11.2016 | 22:09
Ein einzelnes Schiff. Massiv magisch. Kein Vergleich, sry.

Ich finde diese Einwürfe, die zeigen, dass hier kein Stück zugehört oder auf die Argumente der anderen Seite eingegangen wird, inzwischen nur noch ermüdend. Für mich macht die Debatte daher keinen Sinn mehr, befürchte ich.

Ein einzelnes Schiff, das massiv zeigt was theoretisch auch mit magischen Mitteln per se möglich ist.
Daneben stinkt jedes Steinschloss oder was auch immer vollkommen ab.

Ich verstehe da nur nicht, wenn dieses Ding als "einzigartig" bezeichnet wird, was es per se mit den DSA Regeln nicht ist, so "Über" sein darf, während eine Steinschloß-Pistole da facto nichts ändern würde.
Außer Hotzenplotz hätte nun keine Balestrina mehr, sondern was krachendes und stinkiges.
Hast Du mal die Myranor Gibbs Sniper Gun angeschaut?
Ist doch im Grunde Wumpe, ob die per Gasdruck oder per "päng puff" angetrieben wird.
"Über" ist die dennoch, nur der Flair mit "Zisch bumm päng" wäre halt komplett anders.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.11.2016 | 22:12
Ein einzelnes Schiff, das massiv zeigt was theoretisch auch mit magischen Mitteln per se möglich ist.
Daneben stinkt jedes Steinschloss oder was auch immer vollkommen ab.
Richtig: Was mit MAGISCHEN Mitteln möglich ist.

Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen magischen Artefakten und chemie-basierten Werkzeugen.

Was ist so schwer verständlich daran, dass man magische Artefakte cool und chemie-basierte Werkzeuge eher schlecht findet?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 22:15
Das mit dem magischen Schiff verstehe ich auch nicht. Es geht ja nicht um die "Krassheit" oder die Aussergewöhnlichkeit der Feuerwaffen. 
Das Problem scheint ja eher der Stilbruch zu sein. DSA mit Sulman ist High Fantasy, bricht sicher auch mit dem Low Fantasy Konzept, die Feuerwaffen scheinen ja mit dem Konzept Fantasy an und für sich zu brechen, zumindest für manche.

Ich bin aber von einem felsenfest überzeugt: Die feuerwaffen könnten problemlos in der eigenen Runde unmöglich gemacht werden. In DSA Runden werden jetzt schon regeltechnisch eindeutige oder auch vom Fluff her fest vorgeschriebende Dinge schlicht ignoriert, unzugänglich gemacht und verboten, da macht die Feuerwaffe als Eintrag X auf der Verbotsliste den Kohl nicht fett.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 17.11.2016 | 22:16
Richtig: Was mit MAGISCHEN Mitteln möglich ist.

Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen magischen Artefakten und chemie-basierten Werkzeugen.

Was ist so schwer verständlich daran, dass man magische Artefakte cool und chemie-basierte Werkzeuge eher schlecht findet?

Öhhmmm... alles?
Chemie (oder Derivate) gibt es doch auch in Aventurien.
Wo ist da jetzt das Problem?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.11.2016 | 22:18
Ist doch im Grunde Wumpe, ob die per Gasdruck oder per "päng puff" angetrieben wird.
Wenn es für dich Wumpe ist, wieso willst du dann Feuerwaffen haben?

Sehen wir es so:
Für dich ist es Wumpe. Für mich ist es nicht Wumpe.

Eigentlich gebietet es die Höflichkeit: Wenn einem etwas egal ist, sollte man auf denjenigen Rücksicht nehmen, dem es nicht egal ist.

Zum zweiten Post:
Wo gibt es in Aventurien Chemie?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 22:20
Was Eulenspiegel sagt. TeichDragon, lies doch erst mal den Thread, bevor wir alles nochmal durchkauen.

Die Sulam al'Nassori gibt es, weil sich viele reiche und mächtige Leute zusammen gaten haben. Das ist nicht leicht zu kopieren, für eine Heldengruppe schon gar nicht. Musketen aus der Ausrüstungsliste kann sich jeder kaufen, es könnte sie in jeder Heldengruppe geben. Mir ist völlig unklar, wie man das vergleichen kann, wenn es um die Auswirkungen auf das konkrete Spiel geht.

Myranor interessiert mich nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 22:28
Die Sulam al'Nassori gibt es, weil sich viele reiche und mächtige Leute zusammen gaten haben. Das ist nicht leicht zu kopieren, für eine Heldengruppe schon gar nicht. Musketen aus der Ausrüstungsliste kann sich jeder kaufen, es könnte sie in jeder Heldengruppe geben. Mir ist völlig unklar, wie man das vergleichen kann, wenn es um die Auswirkungen auf das konkrete Spiel geht.

Das stimmt so aber nicht. Schon jetzt kann man sich die halbe Ausrüstungsliste nicht einfach so kaufen. Bestes Beispiel: Torsionswaffen. Wen nder Sl nicht will, das der SPieler sie bekommt, sind sie ausserhalb des Horasreichs gar nicht verfügbar, und innerhalb auch nur an ausgewöhlte Armeemitglieder aka. ebenfalls nicht verfügbar. Genaus ist der Rondrakamm den Rondrageweihten vorbehalten, der Elfenbogen geht nur an sesshafte Elfen der gleiche Sippe usw.

So könnt mans gut auch mit den feuerwaffen halten. Wen ndie Gruppe feuerwaffen will, alles ok, wenn nicht zieht sich der SL irgendei Begründung aus dem Hut warum nicht, hat er schon Übung drin. Wir reden hier von einem System, wo ein Magier einen schriftlichen Dispens benötigt, um nen Schwert zu führen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.11.2016 | 22:31
Ich habe schon SCs mit Torsionswaffen und SCs mit Elfenbögen gesehen. Wieviele SCs mit fliegender Festung kennst du?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 17.11.2016 | 22:41
Wenn es für dich Wumpe ist, wieso willst du dann Feuerwaffen haben?

Sehen wir es so:
Für dich ist es Wumpe. Für mich ist es nicht Wumpe.

Eigentlich gebietet es die Höflichkeit: Wenn einem etwas egal ist, sollte man auf denjenigen Rücksicht nehmen, dem es nicht egal ist.

Zum zweiten Post:
Wo gibt es in Aventurien Chemie?

Höfichkeit: Du hast mein Post falsch verstanden: Was unterscheidet eine Waffe mit Treibmittel Gas zu einem mit Bumm-Päng?
Nix oder nix? Außer das das man mit Gewalt ausgerechnet Schießpulver aus seinem Aventurien raushalten will.

(Al)chemie: Seit Jahrzehnten? Alchemie (http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Alchimie).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 17.11.2016 | 22:42
Feuerwaffen wären mE nicht ein einzelnes Völkchen wie Trollzacker oder einzelner Landstrich wie Oron, den man aussparen könnte, von Dunkelelfen am Ende der Welt, einmalig eingesetzten fliegenden Festungen oder Einzelpersonen ganz abgesehen. Wenn es die offiziell gäbe, würden Spieler sie für ihre Charaktere haben wollen. Weil sie cool wären, weil sie effizient wären, weil sie jeder aufs Abenteuer mitnehmen könnte. Deshalb sag ich ja die ganze Zeit, dass es eine stärkere Auswirkung auf das Spiel hätten als vieles andere, was hier als "Aber...!" angeführt wird.

Nein. Klares Nein. Ich wiederhole mich: Wer jetzt seinen Salamdersteine-Klischee-Waldelfen nicht mit einer Torsionswaffe auf Abenteuer schickt wird später auch keine Flinte nehmen. Und wer das einen Salamdersteine-Klischee-Waldelfen  mit einer Torsionwaffe auf Abenteuer schickt der würde damit bei mir extreme Irritation hervorrufen. Evt würde ich ich als Versuch drauf einlassen, wenn er es mit einem coolen Twist verkauft. Aber um das nochmal klar zu machen: Wenn du mit Leuten spielst die jetzt schon ihren Original Moha mit einem Langschwert und ihren Klischeethorwaller in eine Garether Platte ausstatten, dann kannst du auch Angst vor einer Feuerwaffe haben. Wenn du aber mit Leuten spielst, die ihre SC Klischee gemäß ausrüsten, oder Klischeebrüche sinnvoll benutzen dann wirst du auch keine Probleme damit haben, das sie ALLE Settings fluten.

Zitat
Natürlich kann man immer noch vereinbaren, dass es die in der eigenen Spielrunde nicht gäbe. Aber das würde dann nicht mehr vom Regelwerk und Hintergrund unterstützt, also ist es völlig legitim, dagegen zu sprechen. Wenn es keine rote Linien gäbe, könnte man alles in Aventurien einführen. Warum keine Sturmgewehre? Die Dinger sind cool, viele mögen Genre-Brüche offensichtlich gerne, und mit Mark Twains Yankee an König Artus Hof hat man sogar ne literarische Vorlage. Warum nicht die? Oder Funk & Headphones, was wären die praktisch. Magisch oder alchimistisch betriebene Flugzeuge? Taser? Dampfgetriebene Panzer wie in Warhammer? Könnte man theoretisch alles in die offizielle Ausrüstungsliste schreiben.

Das ist ein Dammbruchargument. Dammbruchargumente sind aber eher ein rehtorischer Trick als ein echtes Argument. Ich versuche es mal auf auf etwas anderes zu übertragen: Wenn Spieler auf einmal Orks und Goblins spielen dürfen, wo will man dann Schluss machen? Echsenmenschen? Dunkelelfen? Risso? Vampire? Kobolde? Dämonen? Alveraniare? Götter? Los? Einen Redakteur? Ist etwas passiert nachdem man mit DSA4 Orks spielen durfte? Wurden darauf Dunkelelfen oder Dämonen gefordert? Ich hoffe du verstehst warum ich nicht folgen mag (Außerdem hasse ich Dammbruchargumente wirklich  :gasmaskerly:  ;) )

Zitat
Wo man diese roten Linien zieht mag Geschmackssache sein, aber das es die grundsätzlich geben muss ist mE klar. Sonst kann man Aventurien auch als Cyberpunk-Setting anbieten. Erklären ließe sich das mit Sicherheit auch irgendwie.

Jetzt ist Aventurien aber kein Cyberpunksetting, sondern eine Welt voller überzeichneter Klischees von der Steinzeit bis zum Barrock. Und überall wird den Klischee Vorlagen recht nah gefolgt. Die Leute im Kosch tragen Lederhosen und haben Alphörner. Die Pseudowikinger haben Drachenboote und Äxte. Die Russen trinken Kartoffelschnaps und haben ein harsches Leibeigenensystem. Und die Musketiere kämpfen mit Degen und Balestrinas.
Ein Teilsetting bekommt seine Klischees nicht erfüllt. Einem Teilsetting, das du, wie du gesagt hast nicht so gerne magst. Ich weiß nicht welches du gerne magst aber stell dir einfach vor das man in einem deiner liebsten Teilsettings wichtige Teile weg lässt weil sie ein anderes Teilsetting stören könnten, wenn man sich nicht selbst beherrschen kann.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 17.11.2016 | 22:43
Myranor interessiert mich nicht.

Tja, ist trotzdem Kanon.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 22:48
Tja, und Feuerwaffen sind es für Aventurien nicht. Pech gehabt.

EDIT  Glühbirne:

Es geht mir nicht um den Waldelfen mit, sondern um den neben Feuerwaffen.

Schön, dass du mir rhetorische Tricks vorwirfst. Versuch doch mal zu erklären, wo für dich die roten Linien in Aventurien sind. Wenn es welche gibt: Willkür. Wenn es keine gibt: I rest my case. "Barock" ist keine Ausrede. Früher war Aventurien mal "Renaissance". Hier wollten manche schon Steinschlosswaffen, die bis tief in die Zeit der Industrialisierung Verwendung fanden.

Und da wir schon bei Einzelpersonen als abwegige Beispiele sind: Lawrence von Arabien oder Sherlock Holmes haben ihre aventurischen Pendants. Also immer her mit den Maschingewehren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2016 | 22:51
Könnte man denn Feuerwaffen aus Myranor importieren? Oder ist das ein ganz anderes Setting? Ich hab gehört man kann myranorische Gewürze und so kaufen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.11.2016 | 22:55
Midgard Gildenbrief

Kannst du dir Conan in Kettenruestung vorstellen

Mein Gedanke REH konnte es in Ritterruestung (Volldose) 

Kann man genauso  per Gueldenlandfahrt  rueberholen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 17.11.2016 | 23:00
Noch ein Wort zu Glühbirnes Einwurf mit Orks & Goblins: Konnte ich mir nie wirklich als SCs vorstellen, und hab noch nicht mit solchen gespielt. Ist aber unproblematisch, da es den Hintergrund nciht verändert. Dass es die Biester gibt bestreitet keiner, ob die laut Regeln spielbar sind ist egal, wenn man es nicht tut. Feuerwaffen gab es bisher nicht. Die Einführung verändert den Hintergrund und betrifft mich und andere sehr viel mehr.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.11.2016 | 23:43
Höfichkeit: Du hast mein Post falsch verstanden: Was unterscheidet eine Waffe mit Treibmittel Gas zu einem mit Bumm-Päng?
Nix oder nix?
Ich habe dich schon richtig verstanden. Wenn es sich in nix unterscheidet, wieso ist es dir dann so wichtig, welche der beiden Waffen existieren?

Zu Alchemie: Lese dir doch bitte meine Posts zu Alchemie hier durch. Muss man wirklich alles wiederholen?
Nochmal extra für dich: Aventurische Alchemie und irdische Chemie sind zwei unterschiedliche Sachen.

Ich hatte sogar explizit geschrieben, dass ich kein Problem mit alchemistischen Knallpulver habe.
Jetzt kannst du sagen: "Ob alchemistisches Knallpulver oder chemisches Schwarzpulver, ist mir egal. Von mir aus nehmen wir alchemistisches Knallpulver."
Oder du sagst: "Nee, alchemistisches Knallpulver gefällt mir nicht. Ich will schon richtiges chemisches Schwarzpulver."

Deine Entscheidung.

Jetzt ist Aventurien aber kein Cyberpunksetting, sondern eine Welt voller überzeichneter Klischees von der Steinzeit bis zum Barrock.
Jetzt ist aber Aventurien kein Setting mit Feuerwaffen, sondern ein feuerwaffenloses Setting.

Und ehrlich gesagt: Ein High-Tech Cyberpunk-Aventurien würde MIR mehr Spaß machen als ein Low-Tech Feuerwaffen-Aventurien.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 18.11.2016 | 06:54
Es geht mir nicht um den Waldelfen mit, sondern um den neben Feuerwaffen.

Ich habe ausführlich erklärt, dass es den nur gibt wenn man mit Leuten spielt die es so wollen. Ich habe noch nie einen Waldelf mit einer Arbalone gesehen. Und ich würde auch nie einen mit einer Flinte sehen.
Genau wie es jeder seinen Novadi mit einem Doppelkunchomer statt mit einem Zweihänder ausstattet. Rollenspiel lebt von Klischees. Egal wie viele Feuerwaffen es gibt, sie werden in keinem Teilsetting auftauchen in das sie nicht passen würden.

Schön, dass du mir rhetorische Tricks vorwirfst. Versuch doch mal zu erklären, wo für dich die roten Linien in Aventurien sind. Wenn es welche gibt: Willkür. Wenn es keine gibt: I rest my case.

Meine sind vollkommen willkürlich und von meinem Geschmack abhängig. Darum bin ich auf der einen Seite auch bereit sie zu überschreiten und zu Testen ob sie für mich nötig sind, auf der anderen Seite auch bereit die anderer Leute zu akzeptieren. Sprich ich würde dich nie zwingen mit Feuerwaffen zu spielen, oder eine Kampagne ohne die Option einen Moha in Albernia zu spielen. Wenn wir zusammen spielen würden, würde ich den Fokuss eben auf Elemente legen die wir beide mögen.

"Barock" ist keine Ausrede. Früher war Aventurien mal "Renaissance". Hier wollten manche schon Steinschlosswaffen, die bis tief in die Zeit der Industrialisierung Verwendung fanden.

Barock ist eine Ausrede. Oder besser Karibikpiraten und Musketiere sind eine Ausrede. Eben weil sie einem angeboten werden, wird es auch Spieler geben die sie wie in der Literatur und im Film umsetzen wollen. Ich verstehe

Ich verstehe, das du ein anderes Bild von Aventurien hast. Ich glaube, das man aus den wenigen alten Quellen über das Liebliche Feld verschiedenen Interpretationen finden kann ( z.b die Manufaktur in findet das Schwert der göttin), aber letztlich ist das unwichtig, weil wir wieder zu meinem ersten Technik überhaupt kommen: Fokus auf das was man mag. Fokus auf das was man will. Aventurien so anpassen wie man es braucht. Sachen die stören ausblenden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 08:02
Noch ein Wort zu Glühbirnes Einwurf mit Orks & Goblins: Konnte ich mir nie wirklich als SCs vorstellen, und hab noch nicht mit solchen gespielt. Ist aber unproblematisch, da es den Hintergrund nciht verändert. Dass es die Biester gibt bestreitet keiner, ob die laut Regeln spielbar sind ist egal, wenn man es nicht tut. Feuerwaffen gab es bisher nicht. Die Einführung verändert den Hintergrund und betrifft mich und andere sehr viel mehr.
Hingegen war der echsische Kristallomant eine NEUE Erfindung.
Gjalskerländer plöppten auch im späten DSA3 plötzlich (oder nach und nach?) auf und die Fjarninger samt Wilden Zwergen und Weißorks waren ebenfalls neu.
Den Dunkelelfen massiv Endurium zuzuschreiben, war auch neu.
Endurium? Was ist das? Fragte sich der DSA2-Spieler lange Zeit. War das nicht diese Irritation aus DSAProfessional. "PLÖPP! Hier bitte sehr!"

Kurz: Argumente lassen sich finden.
Und Feuerwaffen lassen sich ERfinden, das macht es sogar noch leichter.
---
Ich glaube Isegrimm ging es um etwas anderes:

Zitat von: Isegrimm
Es geht mir nicht um den Waldelfen mit, sondern um den neben Feuerwaffen.
Ich glaube, ihn störte den Waldelfen mit Bogen neben dem Jäger mit Steinschlossgewehr.
Verstehe ich..... hingegen bin ich da ganz anderes Geschmacks:
Ich finde den Jäger mit Flinte neben dem Waldelfen mit Elfenbogen viel interessanter und umgekehrt.
Gut möglich, dass die heiß diskutieren, über die richtige Jagdtechnik:
"Herr Elf, ihr mögt ja mit vielem recht haben, aber in meinem Glauben ist die Jagd mit der Flinte viel rondragefälliger, muss ich doch alles auf den ersten Schuss setzen. Treffe ich daneben, ist das Vieh durch den Knall gewarnt und hat göttergefällige Gelegenheit zur Flucht oder Gegenwehr, wie es seine Natur es ihm gebietet!"  ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 18.11.2016 | 09:26
Ich habe dich schon richtig verstanden. Wenn es sich in nix unterscheidet, wieso ist es dir dann so wichtig, welche der beiden Waffen existieren?

Wenn sich nix unterscheidet, ist es im Endeffekt ein und dieselbe Waffe unter zwei verschiedenen Namen. Dann auf dieser Basis noch darauf herumhacken zu wollen, daß die eine völlig okay ist und die andere aber auf gar keinen Fall niemals nie existieren darf, ist Unsinn.

Zitat
Zu Alchemie: Lese dir doch bitte meine Posts zu Alchemie hier durch. Muss man wirklich alles wiederholen?
Nochmal extra für dich: Aventurische Alchemie und irdische Chemie sind zwei unterschiedliche Sachen.

Ein Mensch aus der realen Welt, den es hypothetischerweise nach Aventurien verschlagen würde, müßte also spontan tot zusammenbrechen, weil seine Körperchemie nicht mehr funktioniert, und für Aventurier, die zu uns kommen wollten, und die alchimistischen Prozesse, die das Leben in ihren Körpern erhalten, gälte umgekehrt dasselbe?

Kann man so halten, wenn man möchte. Das macht dann allerdings aus meiner Sicht Aventurien zu einem deutlich fremdartigeren Setting, als es Feuerwaffen und selbst das Auftauchen von kleinen grünen Männchen in fliegenden Untertassen jemals könnten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 09:33
Stimmt, Greifenklause, mir ging es um etwas anderes. Neues ist willkommen, solange es passt (wie ein magisches Metall in einer Fantasy-Welt), und/oder das Flair anderer Subsettings nicht zerstört (wie die ganzen Barbarenvölkchen).

@ Glühbirne: Sry, mE wird deine Vorstellung von streng nach Genre zu trennenden Subsettings der aventurischen Realität nicht gerecht. Das kann man privat so handhaben, was ich durchauch begrüße, aber die Redaktion steht da vor einer anderen Aufgabe. Die Mehrzahl der av. DSA-Spielerschaft nimmt diese Trennung meiner Vermutung nach nicht vor. Also muss darauf geachtet werden, dass der ganze Kladderadatsch soweit harmonisch bleibt, dass möglichst keine Bestandteile eines Subsettings das Flair der anderen unterminiert.

Nur als Beispiel: "Piraten und Seefahrt" ist ein Schauplatz, dass zahlreiche Vorbilder aus der irdischen "Feuerwaffen-Zeit" aufnahm, und das immer wieder als Subsetting genannt wurde, in dem die Dinger gewünscht werden, weil sie in dieses Genre passen würden. Sollen dann nur Horasier und Piraten Kanonen an Bord haben? Würde auch komisch wirken. Es wäre mE kaum zu vermeiden, dass sie auch bei den Gegnern der Horasier und der Beute der Piraten auftauchen. Schon haben wir zumindest Kanonen, vermutlich aber auch Handfeuerwaffen in Festum oder Havena. Letzteres ist immer noch die Hauptstadt von Albernia, dem Landstrich mit den Feen. Kann man also keinen Hauptstädter mehr spielen, wenn man in Albernia auf Feensuche geht, oder darf der dann keine Büchse haben, obwohl es die in seiner Heimatstadt gibt?

Kann man alles machen und mit "Genre" begründen. Würde mE aber sehr schwer sein, dass vielen DSA-Spielern zu vermitteln, die einfach einen Regionalband oä aufschlagen und sich aus dem dort aufgelisteten Angebot einen Charakter bauen wollen. Von dem ganzen Streit, der dann in der Spielrunde ins Haus stehen könnte, ganz zu schweigen. Denn auch hier in diesem Thread wurde oft genug gesagt, wie groß das Unverständnis für die Ablehnung von Feuerwaffen ist. Da ist der Satz "Ich würde dich natürlich nie zwingen, so un so zu spielen", zwar ehrenhaft, aber unglaubwürdig. Nicht persönlich auf dich bezogen, aber darauf, dass das nicht zu Konflikten führen kann, und vermutlich öfters wird.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 09:46
@ Isegrimm
Stimmt ja alles.
Aber zum xten Male sehe ich bei Feuerwaffen kein größeres Streitpotential als bei den vielen anderen Streitpotentialen.
Ich habe mich die letzten 20 Jahre fast IMMER abgestimmt, was in unserer Runde an Charakteren gestattet ist und was nicht.
Insbesondere auch in der zweiten Hälfte, wo man sich immer weniger als Rollenspielpolizei sah.
Für Ausrüstungen o.ä. galt ähnliches.
Für Fertigkeiten dito. Wir haben beispielsweise die DSA4-Zauberwerkstatt nach kurzem Versuch in die Tonne getreten.

Wahrscheinlich wiederholen wir beide dauernd unsere jeweiligen Argumente ohne dass der eine den anderen versteht  :'( , möglich...
Deshalb versuche ich es einfach bildlich zu sehen.
Ich denke, selbst viele Feuerwaffenkritiker hätten in einem typischen Piratensetting weniger Probleme mit Feuerwaffen. Haken dran.
Bleibt die typische bunte Runde vieler Gruppen.

Und hier kriege ich es nachwievor nicht in die Birne:
-- Charakter 1: Fernwaffenloser Rondrianer
-- Charakter 2: Bogenschießender Elf
-- Charakter 3: Waffenabstinenter Magier
-- Charakter 4: Schwerstbewaffneter Thorwaler mit Wurfaxt
-- Charakter 5: Horasischer Taschentuchkrieger jetzt mit Pistölchen statt Balestrina
-- Charakter 6: Randomzwerg mit Armbrust/Muskete oder ohne
-- Charakter 7: Kristallomantenechsling
-- Charakter n: Denkt euch was aus

Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?
Ich möchte es ja wirklich begreifen. Vielleicht übersehe ich was
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 09:59
Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?
Ich möchte es ja wirklich begreifen.

Geschmack lässt sich letzten Endes nicht erklären. Ich verstehe bspw durchaus, warum man Musketiere mit Pseudo-Musketen oder Piraten-Galeonen mit Kanoen haben will. Was mir vermutlich zeitlebens unverständlich bleiben wird ist dieVehemenz, mit der viele auf diesem Wunsch beharren, obwohl in einem Setting wie Aventurien mE Kompromisse nötig sind. Ist halt so.

Aber selber zum Verständnis: Wem fehlen Musketen oder Kanonen in der HdR-Verfilmung von Jackson? Hätte die Schlacht auf den Pelennor-Feldern Eurer Meinung an Flair nach gewonnen, wenn Sauron da  Schwarzpulver-Artillerie aufgefahren hätte? Ließe sich aus dem Hintergrund und Tolkiens Verständnis vom technik-affinen Bösen bestimmt i-we erklären. Aber hätte es den Film besser gemacht?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 10:39
Ja!  ;)

Jetzt echt, wie soll ich denn darauf antworten?

Nimm doch zB mal "Fulmetall Alchemist" and stuff.
Es gibt diverse Beispiele, inbesondere im Anime-Bereich, wo Feuerwaffen und Fantasy hervorragend funktionieren.

Natürlich kann man sich jederzeit irgendwo ein Beispiel herauspicken, wo es nicht funktioniert.

Auch gibt es geniale Verfilmungen, wo manche Aspekte im Nachhinein komisch wirken.
Warum kommt NIE ein Bösewicht bei Harry Potter auf die Idee mal jemanden niederzustechen oder zu -schießen?

Und ja: Manches würde gewinnen!

Eine Schlacht magieaffiner Elfen gegen militärtechnologisch fortschrittliche Zwerge stelle ich mir genial vor.
----

Das bescheuerte  ;) an Herr der Ringe ist in der Tat, dass vieles technologisch "on Top" ist, zumindest die Schmiedekunst ist weit fortgeschritten (Magie sowieso). Anscheinend ging da viel Wissen in den folgenden Zeitaltern perdu.
Bei Feuerwaffen geht das nicht?

Ich meine, es braucht nicht zwingend Feuerwaffen bei Herr der Ringe. In dem Setting gibt es aber auch keine Musketier- und Piratensubsettings....

... vielleicht ist das die Antwort:
Indem Moment, wo ich (moderne) Piraten- und Musketiersubsettings installiere, brauche ich auch Feuerwaffen, sonst nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 10:45
Ja!  ;)

Jetzt echt, wie soll ich denn darauf antworten?

Wie wäre es mit ehrlich? Ist das "Ja! ;)" so zu verstehen? Bin ich mir gerade nicht sicher.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 10:54
Das war ironisch. Bei Herr der Ringe kann ich echt nichts zu sagen. Das Endergebnis ist ja in der Tat super.
Aber Harry Potter ist das auch. Trotz diverser logischer Brüche.
Bei sowas repariere ich ungern.

"Aventurien" würde ich aber soweit oben nicht einordnen.
Da repariere ich lieber.

Und um es noch mal zu sagen: Man muss die Subsettings betrachten.
Entweder man zieht das gescheit durch oder man lässt es.
Und "gescheit" heißt für mich: "Musketen, Pistölchen und Kanonen".
Sie hätten auch Seefahrts- und Piratengeschichten und dergleichen "wikingermäßig" o.ä. durchziehen können, haben sie aber nicht.
Man hat sich an "Fluch der Karibik"- und ähnlichen Klischees bedient.
Himmel die Eroberer des Südmeeres und der Regenwälder sehen auch aus wie Konquistadoren.
UND DANN stört es, wenn man da Feuerwaffen ausspart.

Das wäre in etwa so, als gäbe es NUR Festlandthorwaler. Oder Zwerge, die nicht in Bergen leben dürften. Wie erklär ich das gescheit... (brauche noch n Kaffee)...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 11:05
Dann denke dir immer: Für andere ist Aventurien von Mittelerde nicht so weit entfernt. Vielleicht verbessert das dein Verständnis. ;)

ME kann man die Subsettings in Aventurien nicht wirklich trennen. Funzt einfach nicht, so, wie der Kontinent angelegt ist. Bleiben halt Kompromisse, oder man stößt irgend wen kräftig vor den Kopf.

Aber noch eine Frage: Fändest du es einen gangbaren Weg, die kritischen, weil Feuerwaffen fordernden Subsettings aus Aventurien zu entfernen? Ob nun mit nem Retcon, oder mit einer Entwicklung a la "Horasreich und 'moderne' Seefahrt brechen wegen XXX zusammen und landen wieder im finsteren Mittelalter?" Wäre ja auch eine Möglichkeit, das Problem zu beheben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 11:17
Dann denke dir immer: Für andere ist Aventurien von Mittelerde nicht so weit entfernt. Vielleicht verbessert das dein Verständnis. ;)

ME kann man die Subsettings in Aventurien nicht wirklich trennen. Funzt einfach nicht, so, wie der Kontinent angelegt ist. Bleiben halt Kompromisse, oder man stößt irgend wen kräftig vor den Kopf.

Aber noch eine Frage: Fändest du es einen gangbaren Weg, die kritischen, weil Feuerwaffen fordernden Subsettings aus Aventurien zu entfernen? Ob nun mit nem Retcon, oder mit einer Entwicklung a la "Horasreich und 'moderne' Seefahrt brechen wegen XXX zusammen und landen wieder im finsteren Mittelalter?" Wäre ja auch eine Möglichkeit, das Problem zu beheben.

Ja, wäre es, aber damit würde man "noch mehr Leute vor den Kopf stoßen" (alternativ "härter vor den Kopf stoßen").
Es gibt viele Dinge, dich ich in Aventurien nicht mag (von Geoden bis Kristallomanten über diverse redundante Barbarenvölker), dennoch würde ich anderen diese von ihnen liebgewonnen Subsettings nicht rausstreichen wollen.
Ich will nur gleiches recht für mich: Nicht den einen Arm weit aufspannen und den anderen eng am Körper halten. Und deshalb finde ich es vollkommen legitim und richtig, Feuerwaffen regelseitig zu präsentieren, damit die "Mantel-und-Degen-Fraktion" genauso gefüttert wird wie die anderen Fraktionen.

Natürlich wird es Überschneidungen geben?
Und?
Gibt es jetzt doch auch!
Und trotzdem kotze ich nicht dauernd im Strahl.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 18.11.2016 | 11:25
@Greifenklause
Zitat
Wie erklär ich das gescheit... (brauche noch n Kaffee)...
Kenn ich. Hol mir jetzt auch erst nen Kaffee

@Isegrimm
Vielleicht kann ich hier kurz einspringen.
Begeben wir uns kurz in die "Hätte, hätte, Fahrradkette"-Welt: Wenn das Horasreich und die Südmeerpiraterie optisch und beschreibend weniger stark an Barock und Renaissance erinnern würde wäre der Wunsch danach sehr viel weniger stark.

Wenn es z.b. bei der Piraterie mehr spürbare Anleihen an die Hanse, Störtebecker, Vitalienbrüder gäbe (Friedeschiffe sind was cooles).. meine Güte, ich für meinen Teil würde mich um ein Piratensetting das sich danach anfühlt reissen. Leider sind die horasischen Schiffe afaik eher an "modernere" Schiffe angelehnt.

Das man dem Horasreich nur schwer nachträglich Technik und Flair beschneiden kann ist klar. Wobei ich ein "Frankreich" vor dem Hundertjährigen Krieg durchaus auch interessant fände.
Mit seiner sichtbaren Anlehnung an machiavellistische italienische Stadtstaaten und dem (für mich) gefühlten Venedig = Byzanz Konflikt (in der Ära vor dem Fall Konstantinopels) zwischen H.-Reich und Al'Anfa fällt mir das deutlich schwerer.

Und das ist mein Problem, welches ich auch oben im Faden weiter erläutert habe: Aventurien fühlt sich an diesen von uns auch stark bespielten Punkten schon danach an, das "historisch" die Entwicklung von Arkebusen geschehen sein müsste - und an anderen fehlt mir der Grimmsche Jäger - das es mich massiv stört.

Würden wir (hätte,hätte..) eher "klassisches DSA" mit Reisen quer durch Aventurien spielen, heute ein Auftrag in Valusa, morgen Orks jagen in der Region Weiden und übermorgen alte echsische Ruinen im südaventurischen Dschungel erforschen; sicher, dann wäre mir das viel weniger präsent. Machen wir aber nicht ;)

Dazu machen uns "horasozentrische" Kampagnen oder aventurische Piratensetting zu viel Spass - und um Eulenspiegel zuvorzukommen, "Pirates of the Spanish Main" wäre für uns kein Ersatz da haben wir keinen orkischen ersten Maat, Lamandrion als Schiffs- und Wettermagier fehlt und das Genörgel vom unserem elfischen Bogenschützen (über das Leben zur See) würde ich auch vermissen ;) 
Genauso wie mir bei der horasischen Stadtkampagne unser sehr aventurischer Mix aus Magiern, Geweihten, Halbelfen,.. fehlen würde der einen Teil des Charmes unserer Gruppe ausmacht.

@Eulenspiegel
Danke für die ausführliche Antwort.  :d
Ganz ehrlich, mit der alchemistischen Feuerwaffen-Lösung hätte ich kein Problem.
Die würde auch das Problem der Verbreitung lösen, da es schwierig wäre große Mengen "Bumm-Extrakt" herzustellen.
Auch mit einer optischen "mago-technischen" Lösung könnte ich mich anfreunden, aus den von mir angeführten Gründen. Die einzige Bedingung wäre: Bumm, Zisch, (Pulver)dampf ;) .. und es sollte optisch ähnlich genug wie die angeführten Schwarzpulver-Waffen aussehen
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.11.2016 | 11:26
Der HdR  handelt ja auch zur Zeit Hagens von Tronje etc. und Wielands, dessen Rüstungen  besser schützen als Runenzauber.

Man hätte  einfach genug Platz lassen können,  a la verschiedene  Kontinente - aber ehrlich  Feuerwaffen passen in so ziemlich alle aventurischen Settings ausser Hinterland Weidrien.
Nur da passt die Herzogin im Kettenmantel  schon nicht zum garethischen  Söldner  in Plattenruestung, gegen den Stilbruch kann man wenig tun
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 18.11.2016 | 11:29
Zitat
Ich will nur gleiches recht für mich: Nicht den einen Arm weit aufspannen und den anderen eng am Körper halten. Und deshalb finde ich es vollkommen legitim und richtig, Feuerwaffen regelseitig zu präsentieren, damit die "Mantel-und-Degen-Fraktion" genauso gefüttert wird wie die anderen Fraktionen.
 

Im Zweifelsfall auch gern als 2-5-seitiger (regeltechnisch gut geschriebener) Download zum 1.April 2017 mit kurzen Konvertierungsregeln
Kann dann von den "Flinten-Fuzzies" wie mir und Greifenklause verwendet werden, der Rest lehnt sich zurück und seufzt "Gut, nur ein Aprilscherz" :)

Und ja, das WAR ein ernsthafter Vorschlag.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 11:52
"Seine Schleich- und Streitzauber verhehlten jeden Ton. Gesungen ward der Zaubersingsang nur auf der ätherischen Ebene. Der Magie empfängliche Kreaturen suchten instinktiv das Weite, als Lavandriel näher kam. Allein die grobschlächtigen Orks bekamen davon nichts mit.
Langsam legte er seine Runenflinte an, geschmiedet und bestückt im Salasandra der "Windsänger-Sippe".
'Senyaza feygra: Nimmer sollt ihr unserer Wälder schänden und unsere rosenohrigen Nachbarn zum Kriegspfad in unsere Wälder provozieren. Nimmermehr soll auch noch einer von euch noch sein!' Schon flocht sich elegant ein magisches Band von Elb, Waffe weg hin zu den bösartigen Orks. Der Finger der Elbenhand schmiegte sich sanft wie eine Mutter an ihr Kind an den mondsilbernen Abzug. Dann tönte ein infernaler Schrei wie der einer rachdürstigen Fee und die Orks fielen tot um wie vom Blitz getroffen, während ein rauchender Duft von Feuer und Gewürz den Elb umschwebte.
Nur die Libelle die nahe den Orks an einer Tanne ruhte ward erinnerlich, wie sich ein mondsilbernes Geschoss den Pfad durch den Schädel des ersten Orks bahnte, leicht seitlich ausbrach, um seinen Weg in das Gesicht des zweiten zu finden, um anschließend in aberwitzigem Bogen den dritten Ork zu fällen.
'Von Elfenbögen berichtet man so einiges!' hatte ihre Ururururururgroßmutter einst gesungen, aber dieses 'Gewehr' sah anders aus!"


Ich habe noch einen:
"Der Taschentuchschnösel lud eiligst seine Flinte. Eirik hingen holte kurz kräftig aus, warf seine Axt und der Horasier fiel mit einem ungläubigen Blick tot zu Boden. Eirik nahm die Flinte und warf sie die Klippe hinab in Efferd's Grund.
'Werden diese kindischen Stutzer es jemals begreifen? Alter Väter Sitte trifft noch immer ins Ziel!"
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 18.11.2016 | 11:57
DAS Problem be iden Schusswaffen ist halt, das sie für Tiere zu leicht zu bedienen sind. Einen Bogen oder auch eine Armbrust ist ein komplizierter Mechanismus, für den man Übung braucht, eine Flinte kann von etwa jedem schnell bedient werden. Weird der Nutzer entwaffnet, sieht es für ihn also schnell übel aus.

(http://germanstories.vcu.edu/struwwel/hunter3.gif)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 12:00
@ Eirik
Da missverstehst du was.
Das ist kein Tier, sondern ein Biestinger oder eventuell auch ein "Lepanthrop".
Noch sowas, was komisch ist. Es gibt zwar Echsenmenschen, Löwenmenschen undundund als SC,
aber Nagetier-/Hasentiermenschen spielbar zu machen, da sträuben sich die Autoren.
Dabei warte ich seit dem DSA1-Abenteuer "Hexennacht" auf spielbare Rieseneichhörnchen!
 :Ironie:
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 18.11.2016 | 12:06
Greifenklause:
sehr hübsch und überzeugend!

[edit] also die lyrischen Beispiele. Das andere allerdings auch [/edit]
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 18.11.2016 | 12:13
@Greifenklause
Kudos. Sehr schön geschrieben. Und der Teil mit dem Horasier ist spitze  ~;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 18.11.2016 | 12:47
Noch einmal eine Verständnisfrage an die Feuerwaffenfresser:
Spielt da auch die Angst bei euch mit rein, der Wunsch nach Schwarzpulverwaffen sei ein verkapptes MinMaxer-Overpowermanöver? A la "wir wollen endlich die l33ten Supergatlings?"
Denn das wäre ganz weit weg von dem, warum ich (und ich glaube auch allen Anderen Befürwortern hier im Thread) mir eine Grimmsche Flinte vorstellen könnte in Aventurien.
Die wäre schlichtweg nur ein exotisches Gewürz, und durchaus auch mit romantischen Anklängen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 18.11.2016 | 13:01
Noch einmal eine Verständnisfrage an die Feuerwaffenfresser:
Spielt da auch die Angst bei euch mit rein, der Wunsch nach Schwarzpulverwaffen sei ein verkapptes MinMaxer-Overpowermanöver? A la "wir wollen endlich die l33ten Supergatlings?"
Denn das wäre ganz weit weg von dem, warum ich (und ich glaube auch allen Anderen Befürwortern hier im Thread) mir eine Grimmsche Flinte vorstellen könnte in Aventurien.
Die wäre schlichtweg nur ein exotisches Gewürz, und durchaus auch mit romantischen Anklängen.

Ich spekuliere da schon auf der Powercreep. Nach einheiliger Internetlogik müssen neue Sachen immer besser sein als die alten, damit sich der Zusatzband besser verkauft. Hinzu kommt die Tatsache ,das laut Klischee die feuerwaffe allem anderen über ist, das zwingt die DSA Autoren dazu, die Feuerwaffen deutlich stärker zu machen. Sie sind bekanntermaßen leicht beeinflussbar und können sich einem Meme nicht entziehen.

D.h. die Feuerwaffe ist wertetechnisch das beste im Spiel und jeder der nicht wie der letzte Nob dastehen will muss sie nutzen. Damit aber noch nicht genug, die feuerwaffe kann man natürlich modifizieren wie jede DSA Waffe, und da geht der Spaß erst los.

Sinn ist also dem ganzen romantischen Schmarn mit einer kräftigen Prise in den Arsch zu schießen! Der Baumkuschler-Elf ist der erste der fällt!
 
Was dann folgt haben wir ja schon oft genug besprochen, Industrialisierung Aventuriens,verborgenes Grolmenkonzil übernimmt die Macht,Eissenbahn, Versklavung der Elfen fliegende Festungen usw. Das übliche.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 18.11.2016 | 13:45
Zitat
fliegende Festungen
ähm..hatten wir die nicht schon?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 18.11.2016 | 13:49
Zitat
Ich spekuliere da schon auf der Powercreep. Nach einheiliger Internetlogik müssen neue Sachen immer besser sein als die alten, damit sich der Zusatzband besser verkauft. Hinzu kommt die Tatsache ,das laut Klischee die feuerwaffe allem anderen über ist, das zwingt die DSA Autoren dazu, die Feuerwaffen deutlich stärker zu machen. Sie sind bekanntermaßen leicht beeinflussbar und können sich einem Meme nicht entziehen.

D.h. die Feuerwaffe ist wertetechnisch das beste im Spiel und jeder der nicht wie der letzte Nob dastehen will muss sie nutzen. Damit aber noch nicht genug, die feuerwaffe kann man natürlich modifizieren wie jede DSA Waffe, und da geht der Spaß erst los.

Sinn ist also dem ganzen romantischen Schmarn mit einer kräftigen Prise in den Arsch zu schießen! Der Baumkuschler-Elf ist der erste der fällt!
 
Was dann folgt haben wir ja schon oft genug besprochen, Industrialisierung Aventuriens,verborgenes Grolmenkonzil übernimmt die Macht,Eissenbahn, Versklavung der Elfen fliegende Festungen usw. Das übliche.
Ich kann die Sorge ja durchaus nachvollziehen. Darum sprach ich ja auch nur von der Neuerung (Arkebusen, Kanonen) die mich tatsächlich reizen würde.

Ein Aventurien auf dem von dir befürchteten Techlevel würde mich ebenfalls nicht mehr reizen.
Höchstens als: Aventurien X Jahrhunderte später, wenn es mich überhaupt interessieren würde.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 18.11.2016 | 15:03
@Rabenmund: Psst, ich glaube, der Erikson ist schon vor ein paar Seiten auf Glossenmodus gegangen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 18.11.2016 | 15:30
@Rabenmund: Psst, ich glaube, der Erikson ist schon vor ein paar Seiten auf Glossenmodus gegangen.
Dann sollte er aber Smilies benutzen!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.11.2016 | 15:37
Warum gibt es das Problem der Powerreuerwaffen bei Warhammer nicht?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 18.11.2016 | 15:45
Weil die von Anfang an inkludiert waren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 18.11.2016 | 15:46
Schwierige Frage.
Innerweltlich vermute ich, weil die Welt genug "Druck" von aussen und innen hat (Chaos, Ketzerei, Orks, Untote,...) das sie nicht die Ressourcen hat sich schnell weiterzuentwickeln.

Redaktionsbedingt weil es afaik keine technische Weiterentwicklung durch neuere Editionen gab. Da wurde "nur" an den Regeln geschraubt und die Anfangsklassen und Ausrüstung beibehalten.
Zum Tabletop müsste sich jemand Anderes äussern, da habe ich wenig Ahnung..

Ansonsten: Was nikol ogg sagt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 18.11.2016 | 15:52
Stimmt, Greifenklause, mir ging es um etwas anderes. Neues ist willkommen, solange es passt (wie ein magisches Metall in einer Fantasy-Welt), und/oder das Flair anderer Subsettings nicht zerstört (wie die ganzen Barbarenvölkchen).
Nur als Beispiel: "Piraten und Seefahrt" ist ein Schauplatz, dass zahlreiche Vorbilder aus der irdischen "Feuerwaffen-Zeit" aufnahm, und das immer wieder als Subsetting genannt wurde, in dem die Dinger gewünscht werden, weil sie in dieses Genre passen würden. Sollen dann nur Horasier und Piraten Kanonen an Bord haben? Würde auch komisch wirken. Es wäre mE kaum zu vermeiden, dass sie auch bei den Gegnern der Horasier und der Beute der Piraten auftauchen. Schon haben wir zumindest Kanonen, vermutlich aber auch Handfeuerwaffen in Festum oder Havena. Letzteres ist immer noch die Hauptstadt von Albernia, dem Landstrich mit den Feen. Kann man also keinen Hauptstädter mehr spielen, wenn man in Albernia auf Feensuche geht, oder darf der dann keine Büchse haben, obwohl es die in seiner Heimatstadt gibt?

Super Beispiel! Das kann ich nachvollziehen  :) Allerdings habe ich eine Gegenfrage: Wie läuft das momentan mit Torsionswaffen. In Havana liegen Schiffe mit Torsionswaffen, das Horasreich ist nahe. Trotzdem ist mir noch in keinem Alberniaabenteuer, offiziell, aus dem Internet geladen oder in Spielberichten über Selbsterdachte Abenteuer, eine Trosionswaffe begegnet. Weder als Belagerungswaffe noch als Handwaffe. Ich kann keinen Grund sehen, warum das mit Feuerwaffen anders sein sollte.

Wie gesagt, ich kann deinen Punkt nachvollziehen. Die Teilsettings passen nicht immer zusammen. Sie erzeugen fragen (Warum besetzt das Horasreich nicht ganz Thorwal?). Die Fragen habe ich mir auch als SL gestellt. Und die Antwort ist eben das man sich Fokussiert. Ich propagiere hier die ganze Zeit eine aktive Fokussierung. Spiel deine Kampagne in dem Teilsetting das du brauchst. Modifiziere das Teilsetting wie es dir beliebt. Damit bin ich sicherlich in unter DSA Spielern eher die Ausnahme als die Regel.
Ich wage aber zu behaupten, dass unbewusst so etwas selbst in einer Gruppe die noch nie darüber nachgedacht hat, und die immer nur Weltenbummler spielt, praktiziert wird.
Einfaches Beispiel, wir bleiben in Havana: Ich bin SL und beschreibe dir das die Stadtwache einen Dieb verfolgt. Sie stellen ihn und bedrohen ihn mit ihren Balestrinas. Würde man Aventurien als die globale Community bespielen, die es hypothetisch wäre (kleiner Kontinent, Reisezeiten, Technologische Faktoren, Magie ect..) müsste das nicht ungewöhnlich sein. Ich habe aber noch nie erlebt das so gespielt wurde, ich habe noch kein Lets Play gesehen, das so war, keinen Spielbericht gelesen in dem so gespielt wurde. Gibt es bestimmt irgendwo. Ist aber mit sicheheit nicht die Regel.

Wie gesagt. Ich denke das jeder unbewusst den Stil der Subsettings wahrt. Gegen Widersprüche. Die tauche zwar immer wieder in Diskussionen auf. Aber entweder sie werden weg ignoriert oder man scheitert daran sie aufzulösen. Die Horasreich Thorawall Geschichte ist da ein prominentes Beispiel.

Zitat
Von dem ganzen Streit, der dann in der Spielrunde ins Haus stehen könnte, ganz zu schweigen. Denn auch hier in diesem Thread wurde oft genug gesagt, wie groß das Unverständnis für die Ablehnung von Feuerwaffen ist. Da ist der Satz "Ich würde dich natürlich nie zwingen, so un so zu spielen", zwar ehrenhaft, aber unglaubwürdig. Nicht persönlich auf dich bezogen, aber darauf, dass das nicht zu Konflikten führen kann, und vermutlich öfters wird.

Wenn es da Konflikte gibt, gibt es die auch wegen anderen Dingen. "Dein Praiot hasst Hexen nicht genug" "Bei mir darf man keine Elfen spielen, weil ein Mensch die nicht darstellen kann*" "Frauen dürfen keine Männer spielen und umgekehrt... das wirkt unrealistisch" "Orks sind eine Nichtspieler Rasse" "Maraskanische Hartholszharnische sind Powergaming, die verbiete ich. Ja auch für Maraskaner"

Streit über Feuerwaffen ist dann auch nur ein Symptom für eine Gruppe in der die Kommunikation nicht funktioniert. Und teil dieser nicht funktionierenden Kommunikation sind übrigend Vorgeschobene Gründe für oder gegen etwas.

"In Italien wurde bereits Anno-Was-Auch-Immer eine Handgonne gegossen!" bedeutet eben nur "Ich will Klischee XYZ erfüllen" und "Aber dann gibt es bald MG´s und Laser" Bedeutet eben "Mir ist aber Klischee UVW wichtiger"

Und wenn man eben den Punkt erreicht hat, kann man eben auch schauen ob man trotzdem eine Übereinkunft finden kann. Stehen beide Klischees überhaupt im Konflikt? Wo? Warum? Kann man da was drehen?
Wenn z.B. dem ersten Spieler die Kanone vor allem bei den Piraten wichtig ist, und der Zweite Spieler sich testweise auf Piraten mit Kanonen einlassen will, solange keine Nördlich von Vinsalt auftaucht (Da ist es einfach zu kalt für Aventurische Kanonen, die Zünden erst bei 30° ;) )
Oder man findet keine Übereinkunft. Aber man zerfetzt sich eben nicht mit irgendwelchen historischen Argumenten die für Aventurien eh irrelvant sind oder über Powergamingsorgen oder was auch immer...

*einer der geilsten Sätze ever, weil er von einem SL gesagt wurde, der viele Elfen NSC nutzte
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2016 | 15:59
Wenn sich nix unterscheidet, ist es im Endeffekt ein und dieselbe Waffe unter zwei verschiedenen Namen. Dann auf dieser Basis noch darauf herumhacken zu wollen, daß die eine völlig okay ist und die andere aber auf gar keinen Fall niemals nie existieren darf, ist Unsinn.
Du machst hier den Fehler, von dir auf andere zu schließen.
Für dich unterscheidet sich nix. Für dich ist es ein und dieselbe Waffe. Das bedeutet jedoch nicht, dass es für andere Leute anders aussieht.

Für mich ist beispielsweise das G3 und das G36 die gleiche Waffe. Aber ich kenne Waffen-Fetischisten, die würden bei dieser Aussage die Hände über den Kopf zusammenschlagen und behaupten, das seien zwei komplett unterschiedliche Sturmgewehre.

Für mich gibt es auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen Arkebuse und Muskete. Aber auch hier wieder: Ich kenne Waffen-Fetischisten, für die ist dort ein Unterschied.

Das gleiche gilt auch für Waffen, die mittels Gasdruck angetrieben werden, gegenüber Waffen, die mit Treibladung angetrieben werden. Für dich kein Unterschied. OK, kann ich akzeptieren. Aber für andere ist das ein Unterschied.

Daher bitte nicht den Fehlschluss begehen und denken: Nur weil es für dich keinen Unterschied gibt, gibt es keinen Unterschied.

Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?
Ich möchte es ja wirklich begreifen. Vielleicht übersehe ich was
Manche Sachen kann man nicht erklären, man muss sie einfach erleben, um sie zu verstehen.

Was ich nicht begreife: Wie kann man einerseits das eine Spielgefühl für besser als das andere halten, aber gleichzeitig keine Änderung des Spielgefühls wahrnehmen?

Wenn eine Person keine Änderung des Spielgefühls zwischen mit Feuerwaffen/ohne Feuerwaffen bemerkt, kann ich das nachvollziehen.
Wenn eine Person das Spielgefühl "mit Feuerwaffen" besser findet als das Spielgefühl "ohne Feuerwaffen", kann ich das auch nachvollziehen.

Aber wie bei einer Person beides vorliegen kann, begreife ich nicht. Vielleicht übersehe ich ja etwas: Aber wie kann man keinen Unterschied zwischen zwei Spielgefühlen feststellen und trotzdem das eine Spielgefühl besser als das andere finden?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 16:37
Ich kann keinen Grund sehen, warum das mit Feuerwaffen anders sein sollte.

Weil sie als cooler, toller und i-wie besser empfunden werden. Beweis: Die ganzen Leute hier inkl dir, die unbedingt Feuerwaffen haben wollen, obwohl sie doch Torsionswaffen haben könnten. ;)

Damit bin ich sicherlich in unter DSA Spielern eher die Ausnahme als die Regel.

Warum sollte das System dann auf die Ausnahme Rücksicht nehmen, über ein "Benennent halt Torsionswaffen um" hinaus? Wobei ich Rabenmunds Aprilscherz-Lösung auch gelungen fände.   :d

"Streit über Feuerwaffen ist dann auch nur ein Symptom für eine Gruppe in der die Kommunikation nicht funktioniert."

Die Diskussion darüber ist erst mal nur ein Zeichen unterschiedlicher Geschmacksvorstellungen. Zu Streit kann es führen, wenn sich kein Kompromiß finden lässt. Die Punkte, die du ansprichst (Elfendarstellung, Holzharnische) werden ja auch in Foren diskutiert. Kennst du eines, dass die Länge und Intensität erreicht, wie Debatten um Feuerwaffen? Ich eigentlich nicht. Gleiches würde sich mE in vielen Spielrunden abspielen, die sich nicht eingien können. Kann man als einzelner Spieler drüber stehen, es mit der eigenen Gruppe klären etc. Den Machern würde ich aus diesem Grund aber raten: Lasst lieber die Finger davon.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 18.11.2016 | 17:12
Aber wie bei einer Person beides vorliegen kann, begreife ich nicht. Vielleicht übersehe ich ja etwas: Aber wie kann man keinen Unterschied zwischen zwei Spielgefühlen feststellen und trotzdem das eine Spielgefühl besser als das andere finden?
Liegt es daran, dass du Strohmänner aufbaust, an denen du dich immer abarbeitest; und die Argumente und Befindlichkeiten der Mitschreiber ignorierst?
Nur mal so als Denkanstoss.

Greifenklause und Rabenmund (nur mal so als Beispiel) haben immer gesagt, dass sie für IHR eigenes Spiel und IHRE eigenen Runden dieses Pulverdampf-Feeling manchmal passend fänden. Natürlich ändert sich im Spielgefühl etwas. Bestreitet keiner. Du?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 18.11.2016 | 17:24
Es gibt bei DSA viele solcher Diskussionen, übrigens nur bei DSA, in keinem anderen System nehmen die derart überhand.

Ich zähle auf:

-Praioten, verschmuste Seelsorger oder klischeehafte Inquisition?
-High Fantasy ja/nein
-Powergaming ja/nein
-Darf man Elfen spielen?
-Götter gut oder böse?
-Magier OP oder nicht?
-Maraskan Japan oder nicht?

und mein Lieblingsthema da an Dummheit schwer zu überbieten: Phexkirche gut oder böse?

und so weiter...einige Punkte sind aber so abstrus, das man sie hier nicht findet, weil zu wenig Leute wissen, um was es eigentlich geht- Zu allen finden sich aber mindestens drei Threads im DSA 4.

ich würde ja mal gerne einen maraskanstämmigen elfischen, geminmaxten Praios Klischeeinquisitor mit Feuerwaffe spielen, der alle Leute mit  Konichiwa! begrüßt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.11.2016 | 17:43
Also Konichiwa geht mal gar nicht, der Rest ist mit Purgation okay  einschließlich  Feuerwaffe Bannstrahler
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 18.11.2016 | 17:44
Weil sie als cooler, toller und i-wie besser empfunden werden. Beweis: Die ganzen Leute hier inkl dir, die unbedingt Feuerwaffen haben wollen, obwohl sie doch Torsionswaffen haben könnten. ;)

Warum sollte das System dann auf die Ausnahme Rücksicht nehmen, über ein "Benennent halt Torsionswaffen um" hinaus? Wobei ich Rabenmunds Aprilscherz-Lösung auch gelungen fände.   :d
Du hast in beiden Punkten nicht verstanden was ich sagen will. Oder sehr selektiv zitiert.

Zum ersten Zitat: Ich weiß nicht wie ich noch argumentieren soll, um das verständlich zu machen. Jetzt mal echt. Weil ich gerne einen Piraten eine Kanonen geben will bin ich ein Beweis dafür, das ich euch eine Muskete im Ritterland will? Ich bin der Beweis? Wie kommt man auf die Behauptung?

Zum Zweiten Teil: Ich habe gesagt, ich bin die Ausnahme, die Bewusst Teilsettings als Einzelstücke behandelt die man nach Wunsch kombiniert und umbaut. Ich habe aber auch gesagt dass dass jede andere Gruppe unbewusst und weniger strikt auch macht. Dafür habe ich beispiele genannt. Wie man daraus lesen kann das ich als Feuerwaffennutzer eine Ausnahme bin ist mir rätselhaft.

Man merkt dem Ton an, ich fühle mich etwas unfair behandelt..

Die Diskussion darüber ist erst mal nur ein Zeichen unterschiedlicher Geschmacksvorstellungen. Zu Streit kann es führen, wenn sich kein Kompromiß finden lässt. Die Punkte, die du ansprichst (Elfendarstellung, Holzharnische) werden ja auch in Foren diskutiert. Kennst du eines, dass die Länge und Intensität erreicht, wie Debatten um Feuerwaffen? Ich eigentlich nicht. Gleiches würde sich mE in vielen Spielrunden abspielen, die sich nicht eingien können. Kann man als einzelner Spieler drüber stehen, es mit der eigenen Gruppe klären etc. Den Machern würde ich aus diesem Grund aber raten: Lasst lieber die Finger davon.

Dann warst du in anderen Foren unterwegs als ich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.11.2016 | 18:00
Ich kann mich an keine Feuerwaffendiskussion bei DSA erinnern,  dihe an Diskussionen  über Ehrenkodex  von Ronnies heranreicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 18:27
Zum ersten Zitat: Ich weiß nicht wie ich noch argumentieren soll, um das verständlich zu machen. Jetzt mal echt. Weil ich gerne einen Piraten eine Kanonen geben will bin ich ein Beweis dafür, das ich euch eine Muskete im Ritterland will? Ich bin der Beweis? Wie kommt man auf die Behauptung?

Nein, du bist ein Beispiel/Beweis dafür, wie beliebt und erwünscht Feuerwaffen sind; kannste ehrlich nicht widersprechen. Andere, die die klare Teilung nach i-welchen Genres in Aventurien nicht nachvollziehen, würden die Musketen und die Ritter freudig mischen. Das ist einer der Gründe, warum ich die Dinger nicht mag, respektive für keine gute Idee halte.

Zum Zweiten Teil: Ich habe gesagt, ich bin die Ausnahme, die Bewusst Teilsettings als Einzelstücke behandelt die man nach Wunsch kombiniert und umbaut. Ich habe aber auch gesagt dass dass jede andere Gruppe unbewusst und weniger strikt auch macht. Dafür habe ich beispiele genannt. Wie man daraus lesen kann das ich als Feuerwaffennutzer eine Ausnahme bin ist mir rätselhaft.

Du bist die Ausnahme, da du Aventurien als mehrere, ziemlich streng getrennte Subsettings bzw Genres verstehst, und daher eine Einführung von Feuerwaffen als unproblematisch empfindest. ME sehen die meisten DSA-Spieler das anders, und mischen die verschiedenen Bestandteile, die Aventurien bietet, bunt durcheinander. Das ist ein Grund für die Ablehnung. Eine Einführung mit dem Hinweis "Gilt nur fürs Horasreich, bitte nicht exportieren" würde deinem Verständnis entgegen kommen, dem vieler anderer nicht.

Man merkt dem Ton an, ich fühle mich etwas unfair behandelt.

Willkommen im Club.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 18.11.2016 | 18:37
Ganz kurz nur, weil Cheffe schon die Augenbrauen wöblt:
Bleibt lieb zueinander, auch wennn dieses Thema (gerade auch für DSA) ein sehr ... spaltendes... Thema ist.

@Topic: Ich nehme jetzt explizit zwei Settings, die Pulver- oder sogar Laser-Waffen implizit eingebaut haben.
Shadow World (RM) und Golarion (PF).
Stört es da weniger, weil es (zumindest bei Golarion) als optional und teilweise sogar "localized" eingebaut wurde?
Sprich: Wenn Du es willst, benutze es (steht so im Adventure Path). Wenn Du es nicht willst, tausche Plömpen gegen Armbrust.
OK, bei Shadow World wird es schwieriger, da wummeln ja sogar Androiden und KIs etc... über den ganzen Kontinent.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 18.11.2016 | 18:47
Golarion ist kein gutes Beispiel, weil Numeria an sich schon "seltsam" in einem Fantasy-Setting ist mit einem abgestürzten Raumschiff als "Hintergrund" für diesen Landstrich.

Oder ist das in Aventurien ähnlich (Nein, kein Scherz...ich kenne mich nicht aus)?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 18:54
@ Rhylthar:
Nein, das einzige Raumschiff, das je auf Aventurien stürzte, ist das aus Borbarads Fluch, und das hat nach landläufiger Auffassung nie existiert. Aventurien bzw der ganze zugehörige Kosmos hat keine Verbindung zur realen Welt.

@TeichDragon:
Welche Erkenntnis soll der Hinweis auf Fantasy-Welten mit Feuerwaffen bringen? Ich kenne keines der beiden Settings. Bei Warhammer Fantasy gibt es auch Feuerwaffen. Was hat das damit zu tun, ob es sie in Aventurien gibt?

Sry, aber das hört sich für mich ein bischen an wie "In Cyberpunk 2020 muss es Magie geben, weil es die bei Shadowrun auch gibt." Dem würden wohl nicht alle Cyberpunk 2020-Freunde zustimmen. Gut, die Magie hat bzw hätte da größere Auswirkungen als Feuerwaffen in Aventurien, aber es geht in die gleiche Richtung.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 18.11.2016 | 18:58
Warhammer Fantasy wurde ja auch wegen den Feuerwaffen eingestellt ,hab ich gehört. Die Fans haben sich ständig beschwert, das die ihr Mittelalterbild kaputtmachen, aber die Autoren waren zu arrogant und haben nicht gehört. Das haben Sie jetzt davon!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 18.11.2016 | 19:05
@ Isegrim:
Der Verweis auf Golarion passt schon. Die Welt ist komplett Fantasy, nur dieser eine Abschnitt ist halt auch technologisch angehaucht. Bringt aber nicht das Setting als Ganzes zum Einsturz, eben weil man es auch einfach nicht mixen kann/muss. Die Forgotten Realms praktizieren dies auch seit Jahrzehnten, trotzdem schiesst Drizzt immer noch nicht mit einer Muskete.  :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 18.11.2016 | 19:09
Da sinds auch oft Exotic weapons, und extra nen feat dafür lohnt meist nicht. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 18.11.2016 | 19:21
ME sehen die meisten DSA-Spieler das anders, und mischen die verschiedenen Bestandteile, die Aventurien bietet, bunt durcheinander. Das ist ein Grund für die Ablehnung. Eine Einführung mit dem Hinweis "Gilt nur fürs Horasreich, bitte nicht exportieren" würde deinem Verständnis entgegen kommen, dem vieler anderer nicht.


Aber sie mischen doch nur das was sie Mischen möchten. Wenn du sie nicht mischen möchtest, mischt du sie auch nicht. Dein einziges wirkliches Problem sind deine direkten Mitspieler in deiner Gruppe. Wenn die alle Feuewaffen möchten, aber du nicht ist das ein Problem. Aber dieses Problem hattest du in dem Moment in dem jemand Südseepiraten mit Wikingern zusammen geworfen hat. Sie wollen bereits jetzt entweder mit Feuerwaffen spielen oder nicht.
Ob jemand in einem Internetforum einen Regelvorschlag dazu postet, ein Redakteur sagt das er Privat mit Feuerwaffen spielt oder ein offizieller Download sagt"Hey, hier hast du alternative Regeln für ein Feuerwaffenaventurien! Viel Spaß damit" ändert doch nichts an der Vorliebe deiner Mitspieler.

Wie gesagt, ich habe noch keine Runde mit erwachsenen Spielern erlebt, davon gesehen oder davon gehört, in der Klischee-Thorwaller mit Garether Platte und Andertalbhänder ausgerüstet wurde, nur weil das die Optimale Waffen/Rüstungskombination in DSA4 war. Und wer sich daran stört, dass man das machen kann, aber es trotzdem macht ist selber schuld.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 18.11.2016 | 19:27
@ Rhylthar: Niemand behauptet, dass Feuerwaffen zwangsläufig ein Setting zum Einsturz bringen. Aber wieso spricht "x ist in Setting A" dafür, dass es x auch in Setting B geben muss? Eher könnte man jetzt argumentieren "Wenn du x willst, spiel halt A, wenn nicht, spiel B".

@ Glühbirne: Warum diskutieren wir hier? Weil es uns offensichtlich am Herz liegt, wie Aventurien von offizieller Seite aus gebaut ist. Genau wie du sagst "Dann lass sie doch privat weg", kann ich sagen "Dann führ sie doch privat ein". Dein Beharren darauf, dass man doch Aventurien so umschreiben kann, wie man will, wenn man nicht dem "offiziellen" Aventurien folgen will, aber dass das offizielle Aventurien umbedingt so aussehen muss, wie es dir passt, ist echt anstregend.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 18.11.2016 | 19:29

Aber sie mischen doch nur das was sie Mischen möchten. Wenn du sie nicht mischen möchtest, mischt du sie auch nicht. Dein einziges wirkliches Problem sind deine direkten Mitspieler in deiner Gruppe. Wenn die alle Feuewaffen möchten, aber du nicht ist das ein Problem. Aber dieses Problem hattest du in dem Moment in dem jemand Südseepiraten mit Wikingern zusammen geworfen hat. Sie wollen bereits jetzt entweder mit Feuerwaffen spielen oder nicht.
Ob jemand in einem Internetforum einen Regelvorschlag dazu postet, ein Redakteur sagt das er Privat mit Feuerwaffen spielt oder ein offizieller Download sagt"Hey, hier hast du alternative Regeln für ein Feuerwaffenaventurien! Viel Spaß damit" ändert doch nichts an der Vorliebe deiner Mitspieler.

Wie gesagt, ich habe noch keine Runde mit erwachsenen Spielern erlebt, davon gesehen oder davon gehört, in der Klischee-Thorwaller mit Garether Platte und Andertalbhänder ausgerüstet wurde, nur weil das die Optimale Waffen/Rüstungskombination in DSA4 war. Und wer sich daran stört, dass man das machen kann, aber es trotzdem macht ist selber schuld.

Schon jetzt muss ein DSA-SL überall den Deckel draufhalten. Magier dürften bestimmte Sprüche nicht lernen, Kämpfer nur bestimmte Waffen nuttzen, dann muss man ständig schauen, das die SC nicht OP sind, das sie nicht zu sehr vom Klischee abweichen usw. Die feuerwaffen sind dann eben noch ein Problem mehr bei eh schon zu viene nProblemen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.11.2016 | 01:03
Liegt es daran, dass du Strohmänner aufbaust, an denen du dich immer abarbeitest; und die Argumente und Befindlichkeiten der Mitschreiber ignorierst?
Nein, ich baue keine Ströhmänner auf und ich ignoriere auch keine Befindlichkeiten.

Zitat
Greifenklause und Rabenmund (nur mal so als Beispiel) haben immer gesagt, dass sie für IHR eigenes Spiel und IHRE eigenen Runden dieses Pulverdampf-Feeling manchmal passend fänden.
Richtig. Das hatte ich auch geschrieben.

Was willst du damit bezwecken, dass du mich in diesem Punkt wiederholst?

Zitat
Natürlich ändert sich im Spielgefühl etwas. Bestreitet keiner.
Doch! Greifenklause bestreitet das.

Was glaubst du, wieso ich meinem Absatz mit dem Zitat von Greifenklause begonnen habe? Bestimmt nicht, weil mir langweilig war!

Hier für dich extra nochmal die Aussage von Greifenklause ohne Zitatfunktion:
Greifenklause: "Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl? Ich möchte es ja wirklich begreifen. Vielleicht übersehe ich was"

Das war der Grund für meinen Post. Bezeichnend, dass du auf diese Aussage von Greifenklause nicht eingehst.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Glühbirne am 19.11.2016 | 10:18
@ Glühbirne: Warum diskutieren wir hier? Weil es uns offensichtlich am Herz liegt, wie Aventurien von offizieller Seite aus gebaut ist. Genau wie du sagst "Dann lass sie doch privat weg", kann ich sagen "Dann führ sie doch privat ein". Dein Beharren darauf, dass man doch Aventurien so umschreiben kann, wie man will, wenn man nicht dem "offiziellen" Aventurien folgen will, aber dass das offizielle Aventurien umbedingt so aussehen muss, wie es dir passt, ist echt anstregend.

Ich diskutiere, weil ich die ganzen übertriebenen Behauptungen wie "Wenn es Musketen gibt, gibt es bald MG´s" ect zum kotzen finde. Die dienen nur dazu die Debatte zu emotionaleren.
Ähnliches gilt für das historische Fakten Hick-Hack. Das emotionalisieren zwar nicht, nervt aber auch. Zumindest in Setting Geschmacks Debatten. Ansonsten sind historische Fakten schon cool. Übertriebene Behauptungen und emotionalisierte Debatten sind aber einfach nur unnötig und führen zu streit

Jeder der meine Beträge in diesem Faden liest hat mitbekommen, das ich persönlich, hätte ich die Verantwortung, keine Feuerwaffen offiziell einführen würde. Habe ich so mindestens einmal geschrieben. Ich würde mich auf einen Download beschränken mit alternativen Regeln*, und dann nie wieder darüber reden.

*Die würden einfach nur Torsionswaffen eins zu eins Umbenennen und ein paar Worte zur Verbreitung Entwicklung und Herstellung von Pulver verlieren
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 19.11.2016 | 11:59
ein Möglichkeit, verschiedene Settings auf einem einzigen ausgearbeiteten (sehr kleinen) Kontinenten zu spielen, wäre die zeitliche Trennung.

Dunkle Zeiten ist für DSA-ler ein Begriff, warum also nicht die Mantel-und-Degen Fraktion in BF X+300 Jahre bedienen?

ja, ich weiß. Der Jens Ulrich aka Eismann hat da schon was mit Flammenwerfer und Bazooka zu gebastelt. Lassen wir mal diesen Crossover zum Wummenpornspiel ShadowRun weg und setzen genau dort nur Schwarzpulver für Mantel-und-Degen mit EDO ein.

Dann können in ClassicDSA Wikinger-Thorwaler (9.Jahrhundert) auf Kettenhemd-Ritter (11.Jahrhundert) auf Dämonen/Orks/Elfen (Fantasy) prallen und bedienen dieses Lager ohne zu viele mechanische Taschenuhren, Weltumsegelungshochleistungsschiffe und Schiffsgeschützeporn.

in BF X+300 ist ClassicDSA also die primitiv-rustikale Vergangenheit, über die man mondäne und zeitgemäße Zigaretten rauchend lächelnd ablässtert, bevor man das Wasserspülungsklosett benutzt und die gepuderte Perücke zurechtrückt.
 
Wenn hier also ein Thorwalerzentralstaat auftritt, um sich der Ausbeutung durch horasische Nordmeerhandelskompanien zu erwehren, dann juckt das in ClassicDSA keinen.

Wenn aber die Stadt Thorwal dank überlegener horasischer Flotte mal so im Vorbeigehen gekopenhagt wird und jetzt auch bei den Thorwalern der nächste Zentralstaatsklon entsteht - dann hat die horas-technische Vormachtsstellung Ausstrahlung in die anderen Settings.

also wäre ein Herausnehmen des Späte-renaissance-Setting Horasreich aus ClassicDSA und Transferierung nach BF X+300 eine Lösung.
Zeitportale könnte dann der geneigte Abenteuerautor herbeischreiben für einen clashofcultures Twist und gut isses.


 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 19.11.2016 | 12:54
Die Feuerwaffen würde auf andere Settings ausstrahlen.

Beweise: Der Thorwaler-Horas-Krieg.

In diesem haben die Thorwaler, nachdem ihre Hauptstadt von ein paar Schiffen der Horasier niedergebrannt wurde, erkannt, das sie arme Noobs mit ein paar Jahrhundertne zuwenig sind. Daraufhin haben Sie einen Schiffstyp entwickelt, der Ihrer Zeit ca. 500 Jahre vorraus ist (vermutlich geklaut).

Da fällt mir auch noch ein gutes Argument ein, warum DSA fest im 17. Jhdt steht, der beliebte aventurische Bote! Solche überregionalen Zeitungen gab es erst im 17. Jhdt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 21.11.2016 | 08:08
@Eulenspiegel:
Hier mal mein Zitat im Gesamtzusammenhang:
...
Bleibt die typische bunte Runde vieler Gruppen.

Und hier kriege ich es nachwievor nicht in die Birne:
-- Charakter 1: Fernwaffenloser Rondrianer
-- Charakter 2: Bogenschießender Elf
-- Charakter 3: Waffenabstinenter Magier
-- Charakter 4: Schwerstbewaffneter Thorwaler mit Wurfaxt
-- Charakter 5: Horasischer Taschentuchkrieger jetzt mit Pistölchen statt Balestrina
-- Charakter 6: Randomzwerg mit Armbrust/Muskete oder ohne
-- Charakter 7: Kristallomantenechsling
-- Charakter n: Denkt euch was aus

Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?
Ich möchte es ja wirklich begreifen. Vielleicht übersehe ich was

Ich möchte halt weg von einer "vagen Angst" oder irgendwelchen Paniktheorien hin zu praktischen Beispielen.
Ganz einfach:
Stell mir doch mal deine Gruppe vor und sage mir, wie sich die Charaktere ändern würden, wenn es statt Torsionswaffen (oder als Ergänzung von Torsionswaffen) Feuerwaffen gäbe.*
Annahme1 (damit das Gedankenspiel funktioniert): Ihr hättet nicht per se was gegen Feuerwaffen, wäret aber auch nicht per se begeistert.
Annahme2: Erfinder von Feuerwaffen seien Horasreich oder Zwerge. Feuerwaffen seien ähnlich restriktiv gehandhabt wie Torsionswaffen

* Und als Folge dessen: Was würde sich dann ganz subjektiv für dich am Spielgefühl ändern?
(Von außen betrachtet, daher  musst du hier Annahme1 natürlich wieder streichen)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 21.11.2016 | 08:15
@ Aedin et aliae
Ich mag ja - mit Einschränkungen* - gerade die Crossover-Herangehensweise von DSA.
Ich will - auch wenn das anders rüber kommen mag -, dass man die klassische Hexe neben dem Dachgaubenzorro neben dem Zuckerbäcker neben dem klassischen Magier, neben dem Kampfmagier neben dem Ritter, dem Novadi, dem Thorwaler, dem Kristallomanten, dem Musketier undundund spielen kann.

* Einschränkungen treffe ich dann aber in der Gruppe.
Ich fände es fies, dass manche Einschränkungen hart im RW verankert sind und bei anderen Dingen (Kristallomanten, Monster als NSC. JA, ich betrachte Orks und Echsenmenschen als "Monster") durchgewunken wird.
Ich will nicht "alles ist möglich", sehr wohl aber eine gewisse Ausgewogenheit.

Viele hier im Forum wissen, dass ich Kristallomanten(Echsen), Geoden und die vielen in meinen Augen redundanten Barbarenvölker nicht mag.
Und? Vielleicht finden sie andere ja super!
Das gleiche gilt in meinen Augen für Feuerwaffen. (Und noch für ein paar andere Baustellen)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 21.11.2016 | 08:49
@ErikErikson
Zitat
Schon jetzt muss ein DSA-SL überall den Deckel draufhalten. Magier dürften bestimmte Sprüche nicht lernen, Kämpfer nur bestimmte Waffen nuttzen, dann muss man ständig schauen, das die SC nicht OP sind, das sie nicht zu sehr vom Klischee abweichen usw. Die feuerwaffen sind dann eben noch ein Problem mehr bei eh schon zu viene nProblemen.
Das ist ein Punkt den ich nie genau nachvollziehen konnte. Warum muss der SL den Deckel draufhalten? Wo kommen die OP-Ängste her..
Für Zauber kann man doch einfach die Regeln der Verbreitung benutzen, ebenso wie für Waffen.

Ausführlicher: Wenn ein Zauber eine niedrige Verbreitung hat findet man ihn nur in einer Handvoll Schulen / Hexenzirkeln / ... und der Zauberkundige muss sich auf die Suche danach machen. Falls er einen Lehrer dafür findet verlangt dieser eine Queste, bevor der Zauber gelehrt wird.
Bei Waffen: Endurium kann nur von einer Handvoll Leute verarbeitet werden. Also, erst mal hin reisen, viel Geld mitbringen, eventuell sogar Endurium selbst mitbringen.. auch das ist schon ein großer Aufwand.
Und wenn die Spieler sich in beiden Fällen den Aufwand gemacht haben darf ich das als Meister doch durchaus honorieren.

Dein Argument ist ja, das SC ansonsten OP wären.. und wenn? Was wäre denn, wenn der Magier den Ignispaero kann, der Krieger einen Hartholzharnisch trägt und einen Zweihänder (oder was da auch immer die OP-Waffe ist :) ) verwendet?

Der Magier kann den Spruch trotzdem nur maximal 2 - 3 mal zaubern (und zaubert dann 3 Wochen nicht mehr). Dem Krieger stellst du einen Gegner mit einer hohen Parade und den entsprechenden SF hin.. und schon war es das mit dem One-Hit-Wonder ;)


Wenn jetzt die Feuerwaffen (wie vorgeschlagen) den Schadenscode der "Torsionsentsprechungen" hätten, und eine ähnliche Ladezeit - oder vielleicht sogar eine höhere - wäre der Schadensoutput pro Runde unter dem eines Kurzschwertes..


DAS will ich jetzt wirklich verstehen, denn die Ängste das die Spieler zu OP sind kann ich nicht nachvollziehen. Ich mag Charaktere die etwas können, mir gefällt es, wenn SC sich von den alltäglichen NSC in der Welt abheben, und sie dürfen auch gern gut ausgerüstet sein.
Immerhin halten sie auch ihren Arsch hin um alle möglichen kleineren und größeren Bedrohungen Aventuriens auszuschalten. Und die Gegner werden ja auch nicht schwächer :)

Also: Mehr Support für unsere Leute an der Abenteuerfront ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 21.11.2016 | 09:43
Exploits, Nobrainer und LazyPicks sind in meinen Augen immer schlecht.
Gegen Aufrüstungen mit entsprechendem Gegenwert habe ich aber weniger.

BTT:
Ich kann aber nicht erkennen, dass Feuerwaffen zwingend, einer dieser Exploits, Nobrainer und LazyPicks wären.
Jdfs nicht wesentlich.
Ich bin der Meinung, Feuerwaffen würden eher aus Fluffgründen gewählt werden oder "zartem Exploit"/"zartem Powergaming", was aber auch voll und ganz legitim wäre.
Es ist legitim, wenn man sich nach Abwägung die attraktivste Waffe wählt.
Blöd wäre es, wenn sich eine Waffenwahl aufdrängt oder eine andere lächerlich macht.
Vergleiche zum Beispiel "Ochsenherde" vs "Ogerschelle" unter DSA3-4
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KhornedBeef am 21.11.2016 | 10:05
Der Thread hat mir in Summe übrigens echt weitergeholfen, meinen bisherigen Standpunkt differenzierter zu betrachten und von "Lolz Sniper ftw" wegzukommen. Danke dafür! :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2016 | 17:53
* Und als Folge dessen: Was würde sich dann ganz subjektiv für dich am Spielgefühl ändern?
(Von außen betrachtet, daher  musst du hier Annahme1 natürlich wieder streichen)
Für mich würde sich am Spielgefühl ändern, dass Aventurien weniger mystisch ist. Aventurische Erzeugnisse würden nicht mehr nur auf Mechanik, Magie und Göttlichkeit basieren, sondern hätten auch noch eine chemische Komponente.

Stelle dir mal Folgendes vor:
Ein Trupp Soldaten aus der Gegenwart würde durch ein Raumportal nach Aventurien geschleudert werden. Sie hätten alle moderne Sturmgewehre und MGs bei sich. Diese Sturmgewehre sind extrem begrenzt und können nicht nachgebaut werden. Dein SC ist keiner dieser Soldaten, sondern ein Aventurier.
Was würde sich für dich am Spielgefühl ändern?

Stelle dir vor, neben Elfen, Zwergen und Orks gäbe es noch eine typische Tentakel-Alienrasse auf Aventurien. Diese sind hochtechnologisiert, geben diese Technologie aber nicht an andere weiter. Sagen wir, ihr Raumschiff ist auf einem Gebiet in Aventurien abgestürzt, das dich nicht sonderlich interessiert. In diesem Gebiet haben die Aliens jetzt die Herrschaft übernommen. Zu den Nachbarreichen scheinen sie nicht sonderlich aggressiv.

Hintergrund: Die Aliens wollten ursprünglich nur friedlich ihr Raumschiff reparieren. Dann wurden sie von Aventuriern angegriffen. Um die Angriffe in Folge zu unterbinden, haben sie das Gebiet, aus dem die Angriffe kamen, erobert. Sie werden diese Gebiete aber wieder freigeben, sobald ihr Raumschiff repariert ist.
Diese Aliens sind als SCs zugelassen. (Ihre Technik funktioniert jedoch nur mit Tentakel-Armen. Normale Aventurier mit ihren Händen können diese Technologie nicht bedienen.)

Powerniveau: Da die Alien-Geräte mit Energie versorgt werden, die außerhalb des Mutter-Raumschiffes sehr knapp ist und die Geräte sich nur langsam aufladen, ist sichergestellt, dass die Aliens nicht mächtiger als aventurische Magier sind.

Für deinen SC ändert sich nichts. Da bleibt alles beim alten. Eventuell kommen noch ein paar zusätzliche NSCs hinzu. Eventuell spielt einer deiner Mitspieler einen Alien-SC. Aber für deinen SC würde sich nichts ändern.

Wie würde sich dein Spielgefühl ändern?

Ich fände es fies, dass manche Einschränkungen hart im RW verankert sind und bei anderen Dingen (Kristallomanten, Monster als NSC. JA, ich betrachte Orks und Echsenmenschen als "Monster")
Ob es in Aventurien Orks gibt, ist eine Setting-Frage.
Ob Spieler aber Orks als SCs verwenden dürfen, ändert nichts am Setting.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 21.11.2016 | 17:59
Ok, das Tentakelalien statt Magier soll also ein ähnlich harter Eingriff sein wie das Musketier mit Muskete statt Musketier mit Arbalone von deinem Spielgefühl her. Du wirst hoffentlich verstehen, dass einige Leute keine Probleme mit Feuerwaffen haben, weil ihnen der Schritt von der Arbalone zur Muskete etwas weniger groß erscheint als der vom menschlichen Arm zum Tentakel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2016 | 18:04
Ok, das Tentakelalien statt Magier soll also ein ähnlich harter Eingriff sein wie das Musketier mit Muskete statt Musketier mit Arbalone von deinem Spielgefühl her.
NEIN!

Höre bitte endlich auf, in meine Posts irgendwelche Sachen hineinzuinterpretieren, die ich weder geschrieben noch gemeint noch angedeutet habe!

Zitat
Du wirst hoffentlich verstehen, dass einige Leute keine Probleme mit Feuerwaffen haben, weil ihnen der Schritt von der Arbalone zur Muskete etwas weniger groß erscheint als der vom menschlichen Arm zum Tentakel.
Wieder ein hervorragendes Beispiel für ein Strohmann-Argument von dir.  ::)

Es geht nicht um die Quantität (ob große Veränderung oder kleine Veränderung).

Es geht um die Qualität (sind SCs oder NSCs davon betroffen).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 21.11.2016 | 18:13
Ich verstehe jetzt was ihr mit Strohmann meint. Man erfindet einfach irgendwas, was der andere gesagt haben soll ,das möglichst bescheuert klingt so wie:

Eulenspiegel fordert Tentakelwesen in Aventurien! Ist er jetzt völlig übergeschnappt!??!

So wie die Überschriften im Newsticker.

Das ist cool!

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 21.11.2016 | 18:38
Ausführlicher: Wenn ein Zauber eine niedrige Verbreitung hat findet man ihn nur in einer Handvoll Schulen / Hexenzirkeln / ... und der Zauberkundige muss sich auf die Suche danach machen. Falls er einen Lehrer dafür findet verlangt dieser eine Queste, bevor der Zauber gelehrt wird.
Bei Waffen: Endurium kann nur von einer Handvoll Leute verarbeitet werden. Also, erst mal hin reisen, viel Geld mitbringen, eventuell sogar Endurium selbst mitbringen.. auch das ist schon ein großer Aufwand.
Und wenn die Spieler sich in beiden Fällen den Aufwand gemacht haben darf ich das als Meister doch durchaus honorieren.

Ich habe damit aus beiden Perspektiven keine guten Erfahrungen gemacht.

Deswegen bin ich da eher für eine eindeutige Entscheidung - und die dann natürlich entsprechend kommuniziert.

Will ich einen Zauber, eine Waffe oder sonstwas aus (vielleicht sogar guten) Gründen nicht drin haben, hilft es mir nichts, eine ingame-Barriere vorzuschalten.
Sobald sich da einer ans Abarbeiten macht, ist absehbar, dass mir das Problem irgendwann doch begegnet. Und dann habe ich zusätzlich das Problem, dass der Spieler sich bei späteren Korrekturen oder sich "spontan" ergebenden weiteren Hindernissen immer mehr verarscht vorkommt, je länger ich brauche, um damit rauszurücken, dass mir das ganze Ding eigentlich gar nicht passt und ich es am Liebsten streichen würde.


Dann lieber direkt ansprechen, dass es in RAW-Form aus diesem und jenem Grund nicht drin sein soll und in welcher abgewandelten Form alle damit einverstanden wären.
Lustigerweise sind mir da schon Spieler begegnet, die nach so einer Besprechung von sich aus "gefordert" haben, einen entsprechenden Beschaffungsaufwand treiben zu müssen.

Aber die Grundlage der Überlegung sollte für den SL mMn immer sein: Ist mir das in der momentanen Form auch dann noch recht, wenn im Extremfall alle SC damit rumlaufen (können) - ggf. auch direkt zu Spielbeginn?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 21.11.2016 | 18:47
Und wenn die Spieler sich in beiden Fällen den Aufwand gemacht haben darf ich das als Meister doch durchaus honorieren.

Genau das ist das Problem mit der Einführung von Feuerwaffen unter der Prämisse "Die sind und bleiben aber selten, weil Verbreitung XY". (wobei für XY ein niedriger Wert angenommen wird.)

Wenn die Spieler sich die Mühe machen, wäre es i-wie unfair, sie ihnen dennoch vorzuenthalten. Genau das will ich aber, wenn ich Feuerwaffen im Grunde nicht mag. Daher ist es mir lieber, sie völlig rauszulssen. Und dann ist es mir naheliegender Weise lieber, dass sie auch von System-Seite gar nicht vorgesehen sind.

BTW, ich bin mir nicht sicher, ob du zu denen gehörtest, die in etwa "Feuerwaffen ja, die werden sowieso nur die Charaktere haben, zu denen das passt" argumentiert haben. Wenn nein, ignorier's. Wenn ja: Der Einblick in deine Aventurien-Taschentuchkrieger-Gruppe sagt mir, dass wir beide grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von "Klischee" bzw "Genre" haben. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 21.11.2016 | 18:55
Endurium oder verbreitung 1 Zauber sind auch kein gutes Beispiel.

Es gibt bei DSA 4.1 diverse "Probleme" nämlich:

-Zauber oder Effekte, die leicht verfügbar und zu stark sind. Hier muss man als SL gleich den Riegel vorschieben. Beispiel: Blitz dich find und andere Buffzauber, Schmieden von verbesserten Waffen, Artefakte, Stabspeicher, elementare gewalten

-unklare Regelstellen, die Sachen viel mächtiger als andere machen, z.B. Bannbaladin, Djinnenruf

-Sachen, die nur meistens gebalanced sind aber nicht immer, und wenn nicht sind sie komplett OP, z.B. Dämonen, Untote.

-Sachen die schlimme Auwirkungen haben wenn sie nur ein einziges Mal den Helden in die Hände fallen, z.B. magische Metalle, Kaschrasteine, infinitum

Oft beschränken sich die SC selbst, geben Endurium schnell im nächsten Tempel ab, steigern Fluffzauber und schmieden sich nur verbesserte Häckelnadeln. Aber was wenn nicht? Dann muss man als SL eine Reisenliste von verboten aufstellen. Tut man das nicht, dann hat man SC die der Welt Aventurien weit über sind und machen was sie wollen.

Und jetzt dazu noch Feuerwaffen? Jeder Sl wird fürchten, das da die Spieler irgendwie was OP mäßiges draus bauen.

Ist aber eh alles gegessen, weil ja zu DSA 4.1 nix mehr rauskommt, und DSA 5 die Probleme nicht hat.




Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 21.11.2016 | 19:09
Seltsam, in den Forgotten Realms gibt es seit jeher* Schusswaffen und Schwarzpulver. War nie ein Problem, da

a) die Gond-Preister die Hand drauf halten bzw. Shou/Kara-Tur ziemlich weit weg sind.
b) Schusswaffen als solches nicht besonders toll sind, gerade gegen Magie
c) sie eigentlich nur als Belagerungswaffen evtl. sinnvoll wären und da siehe a) und b).

Warum dies jetzt ein Aventurien so ein Problem darstellen soll, verstehe ich nicht wirklich.

*nicht auf die Edition festnageln, in der es zum ersten Mal erwähnt wird
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 21.11.2016 | 19:14
Man könnte sogar noch eins draufsetzen und statt funktionale Beispiele aufzuzählen (von denen es noch eine ganze Anzahl gibt) nach einem Setting suchen, das tatsächlich ingame wie auch auf der Spielerebene nachhaltig von Feuerwaffen zerstört wurde ;D


Ändert aber alles nichts, weil es Geschmackssache ist und bleibt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 21.11.2016 | 19:17
Das ist nicht mit D&D oder Warhammer zu vergleichen.

Nur in DSA kann man unskaliert zur Stufe Waffen verbessern, nur in DSA haben manche den Anspruch, das realweltliche Physik und Chemie funktionieren muss, nur in DSA gibt es eine eng beschriebene Welt, die das dan nnicht verträgt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 21.11.2016 | 19:22
Die letzten beiden Aspekte passen zwingend nicht zusammen - man müsste sich für einen entscheiden, aber das will dann auch wieder niemand.
Und so dümpelt man halt ziellos vor sich hin, kann sich aber immerhin stets über irgendwas beschweren (was dem Deutschen an sich ja recht wichtig ist  :P ;D).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 21.11.2016 | 19:28
Man könnte sogar noch eins draufsetzen und statt funktionale Beispiele aufzuzählen (von denen es noch eine ganze Anzahl gibt) nach einem Setting suchen, das tatsächlich ingame wie auch auf der Spielerebene nachhaltig von Feuerwaffen zerstört wurde ;D


Ändert aber alles nichts, weil es Geschmackssache ist und bleibt.

Eben. Wieviele Leute spielen FR oder WH nicht, ua weil es da Schusswaffen gibt? Wir werden es wohl nie erfahren... ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 21.11.2016 | 19:29
Genau. Wobei wie gesagt DSA 5 damit Schluss gemacht hat. Aber DSA 5 zieht auch nicht so recht, ich glaub die Deutschen wollen ein dysfunktionales Regelwerk mit unlogischer Welt.

jedenfalls DSA ist wie ein Auto das kurz vor dem Abgrund steht und jeder kleine Schubs könnte es runterstürzen. DIe Schusswaffen sind so ein kleiner Schubs.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 21.11.2016 | 19:35
Wieviele Leute spielen FR oder WH nicht, ua weil es da Schusswaffen gibt? Wir werden es wohl nie erfahren... ;)

Wir könnten ja fragen. Alle.

 ;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 21.11.2016 | 19:37
Bei den WFRP Spielern dauert das nicht lang, er wohnt um die Ecke.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2016 | 19:39
Seltsam, in den Forgotten Realms gibt es seit jeher* Schusswaffen und Schwarzpulver. War nie ein Problem
Was verstehst du unter "Problem"?

Es gibt Spieler, die mögen Feuerwaffen in einem Setting. Und es gibt Spieler, die mögen keine Feuerwaffen in einem Setting.

Die Leute, die gegen Feuerwaffen in Aventurien sind, kann man grob in zwei Gruppen einteilen:
1. Leute, die überhaupt keine Feuerwaffen mögen. Diese machen einfach einen weiten Bogen um Forgotten Realms und meiden dieses Setting. Naheliegender Weise haben sie keine Lust, in Zukunft auch Aventurien zu meiden.

2. Leute, die prinzipiell nichts gegen Feuerwaffen haben, aber speziell in Aventurien keine Feuerwaffen möchten. Diese haben mit Feuerwaffen in den Forgotten Realms keinerlei Probleme, da dieses Setting ein komplett anderes Spielgefühl vermittelt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 21.11.2016 | 19:40
@Erik:
Falsch rum angesetzt - wir müssen alle fragen, die kein WFRP spielen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 21.11.2016 | 19:58
@Eulenspiegel:
Wozu dann der völlig überzeichnete Alienvergleich?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2016 | 20:11
Um zu verdeutlichen, dass auch NSCs Auswirkungen auf das Spielgefühl haben.

Qualitative Veränderungen können auch die Auswirkungen qualitativ verändern.
Quantitative Veränderungen wirken dagegen eher wie eine Lupe oder wie ein Mikroskop: Die Veränderung tritt deutlicher zutage, bleibt von ihrem Wesen her aber erhalten.

Greifenklause scheint die Veränderung des Spielgefühls bei Musketen nicht wahrzunehmen, wenn es nur NSCs betrifft. Um dies deutlich zu machen, muss man das ganze also mittels Lupe vergrößern. Das Beispiel mit den Aliens ist diese Lupe. Hier kann man im Großen die Auswirkungen von NSCs-Veränderungen auf das Spielgefühl untersuchen und verstehen. Wenn man das untersucht hat, kann man anschließend die Lupe wieder wegnehmen. - Dadurch werden die Auswirkungen zwar wieder kleiner, bleiben ihrem Wesen nach aber erhalten. (Quantität verändert sich, Qualität bleibt gleich.)

Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass "Veränderung" ein neutraler Begriff ist und ich nicht von Verbesserung oder Verschlechterung rede. (Hattest du in deinem letzten Post nicht geschrieben, aber mir in deinem vorletzten Post unterstellt.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 22.11.2016 | 07:34
Um zu verdeutlichen, dass auch NSCs Auswirkungen auf das Spielgefühl haben.

Qualitative Veränderungen können auch die Auswirkungen qualitativ verändern.
Quantitative Veränderungen wirken dagegen eher wie eine Lupe oder wie ein Mikroskop: Die Veränderung tritt deutlicher zutage, bleibt von ihrem Wesen her aber erhalten.

Greifenklause scheint die Veränderung des Spielgefühls bei Musketen nicht wahrzunehmen, wenn es nur NSCs betrifft. Um dies deutlich zu machen, muss man das ganze also mittels Lupe vergrößern. Das Beispiel mit den Aliens ist diese Lupe. Hier kann man im Großen die Auswirkungen von NSCs-Veränderungen auf das Spielgefühl untersuchen und verstehen. Wenn man das untersucht hat, kann man anschließend die Lupe wieder wegnehmen. - Dadurch werden die Auswirkungen zwar wieder kleiner, bleiben ihrem Wesen nach aber erhalten. (Quantität verändert sich, Qualität bleibt gleich.)

Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass "Veränderung" ein neutraler Begriff ist und ich nicht von Verbesserung oder Verschlechterung rede. (Hattest du in deinem letzten Post nicht geschrieben, aber mir in deinem vorletzten Post unterstellt.)

Nein sorry, ist es nicht.
Das Beispiel mit den Aliens ist übertrieben und das nicht nur quantitativ, sondern eben auch qualitativ.
Das kannst du gerne anders definieren, ändert aber nichts daran, dass übertriebene Beispiele nur in seltenen Fällen einer Diskussion wie dieser hier weiter helfen.

Ich habe dich gebeten, einfach mal deine Gruppe zu nehmen und wie sich deren SCs verändern würden*, wenn es Feuerwaffen wie Musketen and stuff gebe.
Mach es doch einfach mal!
Und sage mir dann, was dich stören würde an diesem Beispiel.

Vielleicht kann ich es ja nachvollziehen

*(von einem neutralen Standpunkt aus jenseits von Feurwaffenliebhaber und -hasser im ersten Schritt.
Im zweiten Schritt kannst du das sich dann ergebende Gesamtbild natürlich verdammen!)

---
Ergänzung1:
Ich sprach nie davon, dass die Veränderung nur NSC beträfe.
Ich sprach davon, dass sie nach meiner vorläufigen Prognose, SC nicht so stark beträfen, wie hier teilweise befürchtet.
Wir können das Gedankenspiel aber gerne auch für beliebige NSC-Gruppen mal durchgehen.

Ergänzung2:
Ich erkenne zwischenzeitlich an, dass du dich eher an etwas ganz grundsätzlichem stört, nach dem Motto "Wir kommen in Festum an und am Stadttor steht eine Kanone" = Spielgefühl innerrektal
OK, ist dann halt so.
Aber vielleicht magst du dich trotzdem mal auf mein Gedankenspiel mit einer typischen Gruppe einlassen
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 22.11.2016 | 08:41
@ErikErikson
Zitat
Endurium oder verbreitung 1 Zauber sind auch kein gutes Beispiel.

Es gibt bei DSA 4.1 diverse "Probleme" nämlich:

-Zauber oder Effekte, die leicht verfügbar und zu stark sind. Hier muss man als SL gleich den Riegel vorschieben. Beispiel: Blitz dich find und andere Buffzauber, Schmieden von verbesserten Waffen, Artefakte, Stabspeicher, elementare gewalten

-unklare Regelstellen, die Sachen viel mächtiger als andere machen, z.B. Bannbaladin, Djinnenruf

-Sachen, die nur meistens gebalanced sind aber nicht immer, und wenn nicht sind sie komplett OP, z.B. Dämonen, Untote.

-Sachen die schlimme Auwirkungen haben wenn sie nur ein einziges Mal den Helden in die Hände fallen, z.B. magische Metalle, Kaschrasteine, infinitum

Oft beschränken sich die SC selbst, geben Endurium schnell im nächsten Tempel ab, steigern Fluffzauber und schmieden sich nur verbesserte Häckelnadeln. Aber was wenn nicht? Dann muss man als SL eine Riesenliste von Verboten aufstellen. Tut man das nicht, dann hat man SC die der Welt Aventurien weit über sind und machen was sie wollen.

Und jetzt dazu noch Feuerwaffen? Jeder Sl wird fürchten, das da die Spieler irgendwie was OP mäßiges draus bauen.

Zuerst einmal: Ich habe mit keinem Wort V1-Zauber erwähnt. Darauf die Argumentation aufzubauen ist daher nicht zielführend; ich sprach von "Zaubern niedriger Verbreitung", imho eher V3-V4. l

Wenn ich mir deinen restlichen Post so durchlese bin ich mir nicht sicher ob das eine brillante Persiflagem sein soll, oder eventuell doch ernst gemeint ist.

:Ironie: Nur zum Verständnis, dein bevorzugter Spielstil sieht vor den Zauberkundigen die gängigsten Sprüche vorzuenthalten (Blitz dich find, Bannbaladin.. am besten nur Steigerung von Fluffzaubern) und die restlichen Spieler auf einem möglichst schlecht ausgerüsteten Niveau zu halten (keine Verbesserung von Waffen / Rüstungen)? Geld und Loot wird im nächsten Tempel abgegeben, der Krieger darf nach langem Betteln seine Waffenfertigkeit um einen Punkt steigern, aber nur wenn er gleichzeitig seinen Wert in Hauswirtschaft um 5 Punkte anhebt? Der stärkste Zauber des Magiers muss folgerichtigt der Flim Flam oder Sapefacta sein, und wenn der SL gnädig ist darf der Ignifaxius um einen Punkt gesteigert werden?
Läuft  :Ironie:


@Isegrimm
Zitat
BTW, ich bin mir nicht sicher, ob du zu denen gehörtest, die in etwa "Feuerwaffen ja, die werden sowieso nur die Charaktere haben, zu denen das passt" argumentiert haben. Wenn nein, ignorier's. Wenn ja: Der Einblick in deine Aventurien-Taschentuchkrieger-Gruppe sagt mir, dass wir beide grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von "Klischee" bzw "Genre" haben. ;)
Ja, haben wir mit Sicherheit. Ist aber nicht tragisch.
Als wir die Taschentuch-Krieger-Gruppe erstellt haben gab es folgende Vorgaben:
* Keine Echsen, Orks, Goblins, Firnelfen.
* Gemeinsame Kultur (ich glaube, Horasreich, Hafenstadt.. bin mir aber nicht mehr sicher) da die Charaktere gemeinsam in Belhanka aufwachsen
* Es wird hauptsächlich eine Stadtkampagne von "normalen Bürgern" die in ihrer Stadt und der Umgebung Probleme lösen, daher können auch "sesshaftere" Charaktere (Artefaktmagier, Hexe) einmal ausprobiert werden. (Wir hatten alle eine epische Dark-Sun-Kampagne mit vielen Reisen und Hardcore-Survival hinter uns, und wollten was "bodenständigeres, was nicht dauernd rumreist")
* Niemand unter SO X (war glaube ich 7 / 8, müsste ich nachschauen), damit die Charaktere die Möglichkeit haben an gesellschaftlichen Ereignissen des Adels (als Gäste) teilzunehmen.

Dann wurde miteinander geredet und die Charaktere erstellt. Später stieg der zweite Magier-Spieler mit ein, was zu diesem "Magierüberschuss" gesorgt hat ;)

Warum in der Runde ein Praiot? Kam durch eine Spätweihe zustande, in der "ersten Karriere" war er Fasarer Schwertgeselle... im Spiel durch ein Praioswunder von däm. Besessenheit gerettet; davor schon sehr "praiotisch" gespielt... daher bot der SL dem Spieler die Möglichkeit der Spätweihe an und der nahm an.
Da die horasischen Praioten (nach unserer Lesart) weniger fanatisch sind - und in der Stadt mit dem Rahja-Haupt-Heiligtum nie die erste Geige spielen werden - kam es uns nur zu gute.

In der Praxis sieht das dann so aus das wir 20 - 50% des Abends mit Charplay verbringen, und die andere Hälfte wird für das "Problem of the Week" aufgewendet.
Ich persönlich finde die Runde sehr entspannend im Vergleich zu anderen in denen die Äkdschn im Vordergrund steht. So können wir tatsächlich mal die Gelegenheit wahrnehmen, gesellschaftliche Ereignisse zu bespielen (Bälle, ein Besuch in der Magier / Kriegerakademie) und "Sightseeing" machen.

Inzwischen ist der Großteil der Charaktere verheiratet und haben Kinder.. und bald werden wir die Kinder weiterspielen.
Nur ich hab die Arschkarte mit meinem Elf (da in keiner festen Beziehung und keine Kinder), ich darf den "Babysitter" spielen und die Kinnings wieder finden, die auf Abenteuerjagd gegangen sind.. und ich kenn meine Mitspieler, die werden diese Wunde salzen *stöhn*
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2016 | 11:52
@ErikErikson
Zuerst einmal: Ich habe mit keinem Wort V1-Zauber erwähnt. Darauf die Argumentation aufzubauen ist daher nicht zielführend; ich sprach von "Zaubern niedriger Verbreitung", imho eher V3-V4. l

Wenn ich mir deinen restlichen Post so durchlese bin ich mir nicht sicher ob das eine brillante Persiflagem sein soll, oder eventuell doch ernst gemeint ist.

:Ironie: Nur zum Verständnis, dein bevorzugter Spielstil sieht vor den Zauberkundigen die gängigsten Sprüche vorzuenthalten (Blitz dich find, Bannbaladin.. am besten nur Steigerung von Fluffzaubern) und die restlichen Spieler auf einem möglichst schlecht ausgerüsteten Niveau zu halten (keine Verbesserung von Waffen / Rüstungen)? Geld und Loot wird im nächsten Tempel abgegeben, der Krieger darf nach langem Betteln seine Waffenfertigkeit um einen Punkt steigern, aber nur wenn er gleichzeitig seinen Wert in Hauswirtschaft um 5 Punkte anhebt? Der stärkste Zauber des Magiers muss folgerichtigt der Flim Flam oder Sapefacta sein, und wenn der SL gnädig ist darf der Ignifaxius um einen Punkt gesteigert werden?
Läuft  :Ironie:


Kurz gesagt, ja.

Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.

Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.

Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.

Und ja, böses Loot, das eventuell OP sein könnte, haben sogar meine eigenen Gruppen diverse Male vorsorglich im Tempel abgegeben. Erinnern tu ich mich da noch an Sternenschweif aus einem alten AB, das Ding war zu mächtig und musste weg. 

Das ist auch alles allgemeingut und in DSA Foren stets zu lesen. Da muss ich doch fragen, liest du die eigentlich? Weil wenn man in Hintertupfingen nur seine eigene Gruppe kennt, die von Borbarad nie gehört hat, dann weiss man natürlich nicht wies läuft. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 22.11.2016 | 12:29
@ErikErikson
Zitat
Kurz gesagt, ja.

Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.

Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.

Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.

Und ja, böses Loot, das eventuell OP sein könnte, haben sogar meine eigenen Gruppen diverse Male vorsorglich im Tempel abgegeben. Erinnern tu ich mich da noch an Sternenschweif aus einem alten AB, das Ding war zu mächtig und musste weg. 

Das ist auch alles allgemeingut und in DSA Foren stets zu lesen. Da muss ich doch fragen, liest du die eigentlich? Weil wenn man in Hintertupfingen nur seine eigene Gruppe kennt, die von Borbarad nie gehört hat, dann weiss man natürlich nicht wies läuft.   

Erst einmal: Den Kommentar mit Hintertupfingen fand ich ziemlich daneben und sehr herablassend. Ich muss mich gerade ziemlich zusammen reissen um darauf keinen Rant zu antworten.
Ich mag nicht jede Publikation von DSA kennen, spiele es aber schon seit der 2. Edition. Mehr "Rechtfertigung meiner Spieleignung" wirst du von mir nicht bekommen  >:(

Blitz dich find und Bannbaladin hattest du selbst genannt als Zauber bei denen man "den Riegel vorschieben muss", wunder dich also nicht wenn ich daraufhin kritisch nachfrage.

Warum nur eine Verbesserung, und kein seltenes Metall? Versteh mich nicht falsch, ich bin auch nicht dafür die Spieler auf Level 1 mit Verbesserungen zu erschlagen. Das Ganze liest sich für mich nur sehr stark nach "Spieler-Kleinhalten" - eine Mentalität mit der ich nichts anfangen kann -, darum frage ich so kritisch nach.
Denn im Gegensatz zu den SC haben einen Haufen NSCc das Zeug ja regelrecht in den A** geschoben bekommen. Darum kann ich dieses Ungleichgewicht nicht nachvollziehen.

Wegen dem bösen Loot: Warum? Wenn die Charaktere es - aus kampagneninternen Gründen z.b. - den Gegenstand von einem Hochgeweihten / göttlichen Avatar / Akademieleiter bekommen haben um den übermächtigen Gegner "AchSoKrass" zu erledigen werden sie es auch brauchen um genau den zu erlegen...was danach geschieht sieht man dann. Vielleicht haben die Götter ja noch etwas Größeres für die SC vor, wer weiss.

Eine sehr viel freundlichere Post kannst du nach deinem arroganten Posting nicht erwarten
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2016 | 12:41
Naja, was heisst arrogant. Du kommst für mich rüber wie jemand, der sagt er wär Fussballer, und wenn man ihn fragt wie oft er schon im Tor stand, dann sagt er: "Was ist ein Tor?"

Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt!

Verstehst du? Es tut mir leid, wenn das arrogant rüber kam, aber für mich kommt es von deiner Seite auch wie ein "Es kann nicht sein was nicht sein darf" rüber.

Der Hintertupfingen Kommentar war fies, aber auch richtig. Wenn man eben nur ein paar DSA Gruppen kennt, dann können die ja ganz anders spielen, und man hat gar nicht mitbekommen, wie es oft in den Foren oder in der DZ läuft.

Es ist auch für jede Gruppe unterschiedlich, die eine sagt keine Talentwerte über 10, die nächste sagt keine über 15, die nächste macht gar keine Vorgaben, die nächste sagt ,der Meister entscheidet usw.

Entscheidend ist nur, das man weiss und akzeptiert, das es viele Gruppen gibt, die Vorgaben machen, um stärkere Optionen zu beschränken, und das es dieser stärkeren Optionen viele gibt. Dann kann man produktiv diskutieren. 



Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 22.11.2016 | 12:53
@ErikErikson
Zitat
Naja, was heisst arrogant. Du kommst für mich rüber wie jemand, der sagt er wär Fussballer, und wenn man ihn fragt wie oft er schon im Tor stand, dann sagt er: "Was ist ein Tor?"

Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt!

Verstehst du? Es tut mir leid, wenn das arrogant rüber kam, aber für mich kommt es von deiner Seite auch wie ein "Es kann nicht sein was nicht sein darf" rüber.

Der Hintertupfingen Kommentar war fies, aber auch richtig. Wenn man eben nur ein paar DSA Gruppen kennt, dann können die ja ganz anders spielen, und man hat gar nicht mitbekommen, wie es oft in den Foren oder in der DZ läuft. 

Es ist mir ehrlich gesagt scheissegal wie ich dir rüberkomme oder was du glaubst wissen zu müssen, um DSA spielen zu dürfen. Behalt deine Besserspieler-Attitüde für dich.

Ich für meinen Teil habe mir Mühe geben, höflich und sachlich zu argumentieren. Wenn du darauf scheisst, deine Sache. Dann kann ich auf eine Diskussion mit dir allerdings auch verzichten da sie für mich keinen Mehrwert liefert.

@YY
Zitat
Ich habe damit aus beiden Perspektiven keine guten Erfahrungen gemacht.

Deswegen bin ich da eher für eine eindeutige Entscheidung - und die dann natürlich entsprechend kommuniziert.

Will ich einen Zauber, eine Waffe oder sonstwas aus (vielleicht sogar guten) Gründen nicht drin haben, hilft es mir nichts, eine ingame-Barriere vorzuschalten.
Sobald sich da einer ans Abarbeiten macht, ist absehbar, dass mir das Problem irgendwann doch begegnet. Und dann habe ich zusätzlich das Problem, dass der Spieler sich bei späteren Korrekturen oder sich "spontan" ergebenden weiteren Hindernissen immer mehr verarscht vorkommt, je länger ich brauche, um damit rauszurücken, dass mir das ganze Ding eigentlich gar nicht passt und ich es am Liebsten streichen würde.


Dann lieber direkt ansprechen, dass es in RAW-Form aus diesem und jenem Grund nicht drin sein soll und in welcher abgewandelten Form alle damit einverstanden wären.
Lustigerweise sind mir da schon Spieler begegnet, die nach so einer Besprechung von sich aus "gefordert" haben, einen entsprechenden Beschaffungsaufwand treiben zu müssen.

Aber die Grundlage der Überlegung sollte für den SL mMn immer sein: Ist mir das in der momentanen Form auch dann noch recht, wenn im Extremfall alle SC damit rumlaufen (können) - ggf. auch direkt zu Spielbeginn?
Das hört sich auch nach einer sinnvollen Regelung an: Vorher (begründete) klare Grenzen ziehen. Solange man sich dann in Frage stellen lässt warum, kein Problem für mich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2016 | 12:58
@ErikErikson
Es ist mir ehrlich gesagt scheissegal wie ich dir rüberkomme oder was du glaubst wissen zu müssen, um DSA spielen zu dürfen. Behalt deine Besserspieler-Attitüde für dich.

Ich für meinen Teil habe mir Mühe geben, höflich und sachlich zu argumentieren. Wenn du darauf scheisst, deine Sache. Dann kann ich auf eine Diskussion mit dir allerdings auch verzichten da sie für mich keinen Mehrwert liefert.

Das muss man nicht wissen, um DSA spielen zu dürfen, das muss man wissen, um darüber reden zu können, ob potentiell OP -Sachen wie Feuerwaffen eingeführt werden sollen.

Ich habe den Eindruck, du bist nicht in der Lage, hier sachlich zu argumentieren, dann lassen wir es halt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 22.11.2016 | 12:59
Und jetzt bitte alle einmal kräftig durchatmen und den Ton wieder etwas freundlicher gestalten, ja?
Ich habe keine Lust den Thread hier zu sperren, auch wenn es ein sehr kontroverses Thema ist.
Gracias!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 22.11.2016 | 13:22
@ErikErikson
Zitat
Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt! 
Ok, ich versuche das höflich zu sagen: Du scheinst da einen blinden Fleck zu haben.
1. Es gibt eine Welt ausserhalb der DSA-Foren, und die Meinung dieser Foren mag dort allgemeiner Konsens zu sein. Ist aber nicht mehr oder weniger als: eine Meinung.
2. Ich kenne verschiedene (DSA)-Foren und lese dort mit.
3. Ich vermute stark das du dich auf meine Frage zur Skillgrenze und Resourcenbegrenzung bezogen hast: Die Frage habe ich gestellt da ich nachvollziehen wollte warum dir und anderen mit der gleichen Meinung diese Bremse wichtig ist. Das es diese Meinung gibt weiss ich. Auf eine sachliche Antwort von dir warte ich noch.
4. Und genau das ist der Punkt. Du hälst die Punkte für allgegenwärtig. Das heisst nicht das jeder andere sie genau so auf dem Schirm hat - oder ihnen die gleiche Wichtigkeit beimisst - wie du.

Zitat
Das muss man nicht wissen, um DSA spielen zu dürfen, das muss man wissen, um darüber reden zu können, ob potentiell OP -Sachen wie Feuerwaffen eingeführt werden sollen. 
Nein. Ich kann auch über Feuerwaffen (mit)reden wenn ich viele Publikationen (sprich: Regelwerke und Settingbände) der Redaktion kenne und mir meine eigenen Gedanken dazu mache.
 :Ironie: Hier im Faden fand ich zumindest noch keine Handlungsanweisung was ich zu lesen habe um etwas sagen zu dürfen  :Ironie:
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2016 | 13:39
Du hast mich missverstanden, ich mag diese Kleinhalterei gar nicht. ich finds nur wichtig das man sie als Phänomen auf dem Schirm hat, wenns um feuerwaffen geht. Daher will ich auch bestimmt niemandem vorschreiben, das er so spielen soll.

Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.

ich bin auch der Meinung, das es für die Besprechung solcher Themen eben NICHT reicht, nur Publikationen zu betrachten, sondern das der Umgang mit diesen Publikationen durch die Spieler ganz entscheidend ist. Viele Spieler verwenden die Regeln nämlich IMO nicht so, wie sie geschrieben stehen, sondern führen massiv Hausregeln ein. 

Natürlich kann hier jeder auf beliebiger Basis argumentieren wie er will.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 22.11.2016 | 13:54
@ErikErikson
So, dann sind wir ja wieder auf einer Linie  :d

Zitat
ich bin auch der Meinung, das es für die Besprechung solcher Themen eben NICHT reicht, nur Publikationen zu betrachten, sondern das der Umgang mit diesen Publikationen durch die Spieler ganz entscheidend ist. Viele Spieler verwenden die Regeln nämlich IMO nicht so, wie sie geschrieben stehen, sondern führen massiv Hausregeln ein.   
Der Meinung bin ich nicht. Ich erklär kurz warum: Hausregeln sind etwas sehr subjektives, was die eine Gruppe als Problem wahrnimmt fällt für eine andere komplett unter den Tisch.
Natürlich kann ich fragen wie andere das machen und mir über ihre Lösung Gedanken machen. Bindend ist das allerdings in keiner Form.

Der zweite Punkt ist der: Sachlich kann ich nur über RAW diskutieren, da ich die einzelnen Hausregeln aller Diskussionsteilnehmer gar nicht wissen kann. Der kleinste gemeinsame Nenner sind dann eben die veröffentlichten Regeln. Das du - oder jeder andere - seine Hausregeln als Lösungsvorschlag einbringen kann, selbstverständlich. Da die Hausregel aber von den RAW abweicht (und nicht der Weisheit letzter Schluss ist) musst du damit rechnen das dein Gegenüber sagt: Taugt mir nicht.

Zitat
Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.
 
Böse gesagt: Was im öffentlichen Raum diskutiert wird kann diesen SL egal sein. Meinungsfreiheit und so.
Wenn sie es als ihre Aufgabe sehen, Spieler durch Verbote zu beschneiden und möglichst viel einzuschränken aus irgendwelchen Ängsten heraus.. nun, meine Spiel und Leitweise ist das nicht. Aber jedem das seine.

@Teichdragon
Danke für die Moderation, hat geholfen wieder abzukühlen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2016 | 14:04
Na, dann ist das ja geklärt.

Deinen Ansatz kann ich gut verstehen, und wenn ich ihn auch nicht anwenden würde ,kann man ihn sicher gut vertreten.

Zum Verständnis, warum die feuerweaffen so abgelehnt werden, find ich aber meinen besser, weil er IMO besser erklärt, warum die feuerwaffen teils so verhasst sind, eben weil sie eine neue "Baustelle" unter vielen darstellen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 22.11.2016 | 17:43
...
Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.
...

Ich bin mal so frech und gieße hier Öl in die Feuerwaffen:
-- Ich bin so ein SL, der sich STETS Gedanken um OP macht, auch wenn es in letzter Zeit immer weniger nötig ist (keine Ahnung warum)
-- Und da ist es mir kotgleich, ob jetzt noch Feuerwaffen hinzukommen, ehrlich. Das ist nur ein Tool unter vielen. Und entweder ruft es Exploit, dann weg damit oder es flüstert es leise, dann verbiete ich es vorerst ODER erlaube es unter Vorbehalt
-- Oder es passt gerade nicht ins Kampagnenthema, dann weg damit. In Seefahrerkampagnen meiner Coleur passen Feuerwaffen gut und viel Zauberei schlecht. Beim Besuch im Elfenbaum wäre es vermutlich andersrum.

Ceterum Censeo: Non Feuerwaffen esse delendam.
Sondern seelenruhig einführen und als ein exotisches Tool betrachten wie so viele anders auch! Gleichberechtigt!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 22.11.2016 | 19:13
Das feuerwaffenthema ist bei mir durch. Ich lese gerade wieder das DSA 4, und komme mir hier wie ein Opi vor, weil dort das schon längst gegessn ist. Die HA ist immer noch ein großes Thema, und um Goblins geht es auch, jedenfalls nicht um feuerwaffen. Und da ich mir nicht vorwerfen lassen will, nicht auf dem allerneusten Stand zu sein, muss ich mich jetzt erstmal darum kümmern. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.11.2016 | 20:14
Kurz gesagt, ja.

Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.

Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.

Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.

Diese  OP  Einschränkungen  sind nichtmal fragwürdig,  sondern  im Tabletop  RPG  nur absurd.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.11.2016 | 21:30
Das kannst du gerne anders definieren, ändert aber nichts daran, dass übertriebene Beispiele nur in seltenen Fällen einer Diskussion wie dieser hier weiter helfen.
Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man andere Beispiele einfach als unpassend bezeichnet, anstatt darauf einzugehen.

Ich zum Beispiel halte dein Beispiel für unpassend. Anstatt jetzt aber lang und breit darüber zu schwadronieren, dass ich es für unpassend halte, gehe ich trotzdem darauf ein. Im Gegenzu könntest du dann auf mein Beispiel eingehen, obwohl du es für unpassend hältst.

1. SC-Gruppe, falls indifferent gegenüber Feuerwaffen:
Wir haben keine Horasier oder Piraten in der Gruppe. Wir haben zwar einen Zwergen in der Gruppe, dieser ist aber Nahkämpfer. Vielleicht wird er sich eine Muskete als Zweitwaffe zulegen, vielleicht nicht.
Bei den restlichen SCs würde es keine Veränderung geben.

2. SC-Gruppe, falls gegenüber Feuerwaffen abgeneigt:
Dann würde sich kein SC eine Feuerwaffe zulegen. Es gäbe also keine Veränderung in der SC-Gruppe.

3. NSC-Gruppe:
Stadtwachen im Horasreich, Armee-Angehörige sowie Piraten würden vermehrt Feuerwaffen tragen. Wahrscheinlich auch viele Zwerge.

4. Änderung des Spielgefühls:
Dazu habe ich hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134438932.html#msg134438932) bereits etwas geschrieben.

Jetzt, wo ich auf deine Beispiel eingegangen bin, obwohl ich es für nicht zielführend halte, könntest du in Gegenzug auf mein Beispiel eingehen, auch wenn du es nicht für zielführend hältst.

Also:
1. Wie würde sich deine SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens gegenüber indifferent sind?
2. Wie würde sich die SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens in Aventurien nicht mögen?
3. Wie würden sich die NSCs verändern?
4. Wie würde sich dein Spielgefühl verändern?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 24.11.2016 | 07:54
Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man andere Beispiele einfach als unpassend bezeichnet, anstatt darauf einzugehen.

Ich zum Beispiel halte dein Beispiel für unpassend. Anstatt jetzt aber lang und breit darüber zu schwadronieren, dass ich es für unpassend halte, gehe ich trotzdem darauf ein. Im Gegenzu könntest du dann auf mein Beispiel eingehen, obwohl du es für unpassend hältst.

1. SC-Gruppe, falls indifferent gegenüber Feuerwaffen:
Wir haben keine Horasier oder Piraten in der Gruppe. Wir haben zwar einen Zwergen in der Gruppe, dieser ist aber Nahkämpfer. Vielleicht wird er sich eine Muskete als Zweitwaffe zulegen, vielleicht nicht.
Bei den restlichen SCs würde es keine Veränderung geben.

2. SC-Gruppe, falls gegenüber Feuerwaffen abgeneigt:
Dann würde sich kein SC eine Feuerwaffe zulegen. Es gäbe also keine Veränderung in der SC-Gruppe.

3. NSC-Gruppe:
Stadtwachen im Horasreich, Armee-Angehörige sowie Piraten würden vermehrt Feuerwaffen tragen. Wahrscheinlich auch viele Zwerge.

4. Änderung des Spielgefühls:
Dazu habe ich hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134438932.html#msg134438932) bereits etwas geschrieben.

Jetzt, wo ich auf deine Beispiel eingegangen bin, obwohl ich es für nicht zielführend halte, könntest du in Gegenzug auf mein Beispiel eingehen, auch wenn du es nicht für zielführend hältst.

Also:
1. Wie würde sich deine SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens gegenüber indifferent sind?
2. Wie würde sich die SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens in Aventurien nicht mögen?
3. Wie würden sich die NSCs verändern?
4. Wie würde sich dein Spielgefühl verändern?

So kommen wir ja schon weiter, Dankeschön!
Ich fasse mal zusammen:
I) Das Spielgefühl der Gruppe selbst würde sich kaum bis gar nicht verändern, da eine Umrüstung - wie von mir vermutet - kaum bis gar nicht stattfinden würde.
II) Allerdings würde sich das Spielgefühl in Zusammenhang mit der Umwelt nach deiner Sicht mittelstark (Gardisten) bis stark (Piraten) verändern, da jetzt viele NSCs (wie man auch immer "viele" definiert) umgerüstet werden würden.
Ich würde hier leicht bis stark vermuten und insbesondere im "starken Bereich = Piraten" WILL ich es ja gerade, aber ich kann deine Argumentation durchaus verstehen und mache sie mir jetzt auch zu eigen.
III) Conclusio:
Damit kann man sich dem ganzen als Feuerwaffengegner nimmer entziehen. Den "starken Bereich" kann man durch Bespielen anderer Settings umgehen. Der "leichte/mittelstarke Bereich" durch das häufigere Auftreten von Musketen im Gardistenbereich, o.ä. wird aber zum Kernproblem.

OK, hat mir weitergeholfen

----
Aliens?

Das fällt mir schwer, da bräuchte ich mehr Details, aber vielleicht schaffe ich es ja dennoch:
Wir hatten mal ein Abenteuer, da waren ALIENS (aus der gleichnamigen Reihe) im Horasreich abgestürzt. Erst war ich perplex und irgendwie sauer, weil ich solche Crossovers nicht mochte, aber dann wurde ein spannendes und spritziges Abenteuer draus.
Ja, ich weiß, das ist eine emotionale Argumenattionsweise, aber keine rationale.

Mit weiteren Alienplots wäre ich
-- vorsichtig abwartend.

Der Unterschied zu Feuerwaffen ist aber folgender:
Diese fügen sich - für mich - ja grundsätzlich harmonisch ein bzw FEHLEN sogar.
Alientechnologie fügt sich aber grundsätzlich NICHT harmonisch ein und FEHLT nicht.

Aber mal zu deinem Beispiel:
Zitat
Stelle dir vor, neben Elfen, Zwergen und Orks gäbe es noch eine typische Tentakel-Alienrasse auf Aventurien. Diese sind hochtechnologisiert, geben diese Technologie aber nicht an andere weiter. Sagen wir, ihr Raumschiff ist auf einem Gebiet in Aventurien abgestürzt, das dich nicht sonderlich interessiert. In diesem Gebiet haben die Aliens jetzt die Herrschaft übernommen. Zu den Nachbarreichen scheinen sie nicht sonderlich aggressiv.

Hintergrund: Die Aliens wollten ursprünglich nur friedlich ihr Raumschiff reparieren. Dann wurden sie von Aventuriern angegriffen. Um die Angriffe in Folge zu unterbinden, haben sie das Gebiet, aus dem die Angriffe kamen, erobert. Sie werden diese Gebiete aber wieder freigeben, sobald ihr Raumschiff repariert ist.
Diese Aliens sind als SCs zugelassen. (Ihre Technik funktioniert jedoch nur mit Tentakel-Armen. Normale Aventurier mit ihren Händen können diese Technologie nicht bedienen.)

Powerniveau: Da die Alien-Geräte mit Energie versorgt werden, die außerhalb des Mutter-Raumschiffes sehr knapp ist und die Geräte sich nur langsam aufladen, ist sichergestellt, dass die Aliens nicht mächtiger als aventurische Magier sind.

Für deinen SC ändert sich nichts. Da bleibt alles beim alten. Eventuell kommen noch ein paar zusätzliche NSCs hinzu. Eventuell spielt einer deiner Mitspieler einen Alien-SC. Aber für deinen SC würde sich nichts ändern.

Wie würde sich dein Spielgefühl ändern?

Stark, es würde sich stark ändern.
Hier hättest du statt den Subsettings "Horasreich und Piraten aka Mantelunddegen" das Subsetting "Alien-Reich".
Das ist der erste Schritt und das eigentliche Problem. Und DAS stört mein Spielgefühl, weil ich "Mantel und Degen" als Ergänzung zum Fäntel sehr offen bin, ich aber "SciFi" als Ergänzung zum Fäntel grundsätzlich ablehne.

Der Unterschied aber ist: Wir haben bei DSA die Subsettings "Horasreich und Piraten aka Mantelunddegen" und da fordere ich dann, dass man diese bitte schön auch um Musketen ergänzt (was auch keine Frage Auswirkungen auf andere Subsettings hat).

Wir haben aber kein Subsetting "Alien-Reich"!!!

So jetzt mal als Gedankenspiel:
HÄTTEN wir ein Subsetting "Alien-Reich", ja DANN würde ich mich auch wundern, wenn da nichts in andere Settings überschwappt.
Ein "Alien-Reich", dessen Übertechnologie plötzlich in Aventurien gar nicht mehr funktioniert, wäre für mich ein Fehldesign.

Horasreich ohne Musketen, Piratenplots ohne Kanonen/Musketen ist für mich ebenfalls Fehldesign.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.11.2016 | 21:22
@Greifenklause
Ich glaube, du verwechselst das "Degen&Feuerwaffen"-Setting mit dem "Degen&Torsionswaffen"-Setting. Diese beiden Settings sind sich zugegebenermaßen sehr ähnlich, aber sie haben einen entscheidenden Unterschied: Das eine Setting hat Feuerwaffen, das andere Setting hat Torsionswaffen.

Dieser Unterschied mag zwar nur minimal sein, ist aber groß genug, dass Freunde des einen Settings zu Hassern des anderen Settings werden.

Richtig, wir haben kein Subsetting "Alien-Reich". Wir haben aber auch kein Subsetting "Degen&Feuerwaffen". Beides sind Subsettings, die meines Erachtens nicht nach Aventurien passen. - Degen&Torsionswaffen ist dagegen ein Subsetting, das hervorragend nach Aventurien passt.

Horasreich ohne Musketen, Piratenplots ohne Kanonen/Musketen ist für mich ebenfalls Fehldesign.
Warum?
Hättest du geschrieben, dass es dir persönlich nicht gefällt, könnte ich das nachvollziehen. Aber was macht es zum Fehldesign?

Ist das Svelltal ein Fehldesign, weil es nicht von Klischee-Orks bevölkert wird?
Ist Maraskan ein Fehldesign, weil dort keine Klischee-Japaner vorkommen?
Ist Al'Anfa ein Fehldesign, weil dort keine Klischee-Römer vorkommen?

Man kann ja gerne sagen, dass dies ein Bruch mit dem Genre-Stil darstellt. Aber das macht es noch lange nicht zu einem Fehldesign. Im Gegenteil, diese Abweichungen vom Genre-Klischee machen das ganze ja erst interessant und heben es vom Mainstream ab.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 27.11.2016 | 10:06
@Greifenklause
Ich glaube, du verwechselst das "Degen&Feuerwaffen"-Setting mit dem "Degen&Torsionswaffen"-Setting. Diese beiden Settings sind sich zugegebenermaßen sehr ähnlich, aber sie haben einen entscheidenden Unterschied: Das eine Setting hat Feuerwaffen, das andere Setting hat Torsionswaffen.
...

Hier sind wir einfach grundästzlich anderer Meinung und kommen nicht zusammen.
"Degen&Torsionswaffen" ist für mich kein Setting, auch nicht "Degen&Feuerwaffen", sondern das, was man "Mantel und Degen" nennt.
Und das ist für mich untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Hier haben wir grundsätzlich andere Denk- und Definitionsansätze.
Ist halt so.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Shamino am 27.11.2016 | 11:06
Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen sein
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 27.11.2016 | 11:09
Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen sein

Pah, kampfzauber. Der schwere gustav hustet jedem Magier was.

@Greifenklause: Les mal die Klassiker des Mantel und Torsionsgenres wie z.B. die drei Torsioniere oder Duel der onager, dan nhast du vielleicht mehr Respekt vor dem Genre.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.11.2016 | 13:06
Und das ist für mich untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Wollen wir das ganze mal logisch betrachten:
Axiom 1: "Mantel&Degen" ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Axiom 2: Im offiziellen Horasreich gibt es keine Feuerwaffen.

Schlussfolgerung: Das offizielle Horasreich ist kein "Mantel&Degen".

Stimmst du der Schlussfolgerung zu? Wenn der der Schlussfolgerung zustimmst, ist alles in Ordnung.
Wenn du der Schlussfolgerung nicht zustimmst, ist jedoch eines der beiden Axiome falsch.

@ErikErikson
Lese mal den ersten Roman "Die drei Musketiere".
Dort haben die Musketiere keinerlei Musketen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 27.11.2016 | 13:08
Wollen wir das ganze mal logisch betrachten:
Axiom 1: "Mantel&Degen" ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Axiom 2: Im offiziellen Horasreich gibt es keine Feuerwaffen.

Schlussfolgerung: Das offizielle Horasreich ist kein "Mantel&Degen".

Stimmst du der Schlussfolgerung zu? Wenn der der Schlussfolgerung zustimmst, ist alles in Ordnung.
Wenn du der Schlussfolgerung nicht zustimmst, ist jedoch eines der beiden Axiome falsch.

Herrgott, Eulenspiegel, die Torsionswaffen sind Feuerwaffen im Sinne der Funktion. SIe sehen genauso aus und tun dasselbe. Der einzige unterschied ist der Funktionsmechanismus ,der im Genre keine Rolle spielt. Oder wird dir in den drei Musketieren erklärt, wie genau jetzt die Schusswaffen dort funktionieren? Damit bleibt als einziger sichtbarer Unterschied die Tatsache, das sie kein Pulver brauchen und nicht rauchen. Daran festzumachen, das sich das Genre geändert hat ist gewagt wenn man bedenkt, das Genre ja ein Oberbegriff ist, der durchaus recht verschiedene Sachen zusammenfasst. Ganz zu schweigen davon, das die Schusswaffen kein sonderlich zentraler Teil des Mante und Degen Genres sind. Das über den ganzen Mist überhaupt diskutiert wird liegt allein daran, das ein paar Nerds langweilig ist.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.11.2016 | 13:15
Herrgott, Eulenspiegel, die Torsionswaffen sind Feuerwaffen im Sinne der Funktion. SIe sehen genauso aus und tun dasselbe.
Wenn Torsionswaffen Feuerwaffen wären, wären die Feuerwaffen-Befürworter mit dem Status quo ja zufrieden.

Das Problem ist doch, dass die Feuerwaffen-Befürworter nicht mit dem Status quo zufrieden sind. Dass die Feuerwaffen-Befürworter sagen, sie wollen keine Torsionswaffen, sondern Feuerwaffen.

Die Leute, die sagen: "Ich will Feuerwaffen. Und Torsionswaffen sind für mich Feuerwaffen.", die haben mit dem Status quo keine Probleme.

Nochmal: Arkebuse und Musketen sind für viele das gleiche. Daher ist es für viele egal, ob Musketen oder Arkebusen verwendet werden.

Torsionswaffen oder Feuerwaffen sind nicht das gleiche. Deswegen entspringt doch gerade der Streit, ob es Torsionswaffen oder Feuerwaffen geben soll. - Wenn es das gleiche wäre, würde es diesen Streit nicht geben. (Ich kenne zumindest kein Setting, wo darüber gestritten wird, ob jetzt Arkebusen oder Musketen als Waffen verwendet werden sollen.)

Zitat
Daran festzumachen, das sich das Genre geändert hat ist gewagt wenn man bedenkt, das Genre ja ein Oberbegriff ist, der durchaus recht verschiedene Sachen zusammenfasst. Ganz zu schweigen davon, das die Schusswaffen kein sonderlich zentraler Teil des Mante und Degen Genres sind.
Ich mache nicht aus, dass sich daran das Genre geändert hat. Im Gegenteil, ich denke, dass sich das Genre nicht geändert hat. Das heißt, ich persönlich vermute, dass die Schlussfolgerung (kein Mantel&Degen) falsch ist, woraus dann folgt, dass eines der beiden Axiome falsch ist. Ich persönlich vermute, das Axiom "Mantel&Degen ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden." ist falsch.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 27.11.2016 | 13:21
Wenn Torsionswaffen Feuerwaffen wären, wären die Feuerwaffen-Befürworter mit dem Status quo ja zufrieden.

Das Problem ist doch, dass die Feuerwaffen-Befürworter nicht mit dem Status quo zufrieden sind. Dass die Feuerwaffen-Befürworter sagen, sie wollen keine Torsionswaffen, sondern Feuerwaffen.

Die Leute, die sagen: "Ich will Feuerwaffen. Und Torsionswaffen sind für mich Feuerwaffen.", die haben mit dem Status quo keine Probleme.

Nochmal: Arkebuse und Musketen sind für viele das gleiche. Daher ist es für viele egal, ob Musketen oder Arkebusen verwendet werden.

Torsionswaffen oder Feuerwaffen sind nicht das gleiche. Deswegen entspringt doch gerade der Streit, ob es Torsionswaffen oder Feuerwaffen geben soll. - Wenn es das gleiche wäre, würde es diesen Streit nicht geben. (Ich kenne zumindest kein Setting, wo darüber gestritten wird, ob jetzt Arkebusen oder Musketen als Waffen verwendet werden sollen.)

Das sind Nerds. die beschweren sich auch drüber, das Superman ne Armbanduhr trägt obwohl er ja ne innere Uhr hat und ähnlichen Schmarn. Die darfst du nicht als Standard für normales Verhalten hernehmen. Je mehr man sich in eine Sache reinhängt desto mehr fallen einem Unterschiede auf, die ein Unbedarfter nichtmal erkennt, wenn man ihn mit der Nase draufstöst.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nikol ogg am 27.11.2016 | 13:29
Lustig.
Ich bin Feuerwaffenbefürworter (im passenden Setting - Mantel/Degen und Piraten vor allem) und mit der Umwidmung von Torsions- in Schwarzpulverwaffen voll und ganz zufrieden, wenn die Trappings "umständlich zu laden", "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" dazukommen.

Aber Strohmänner brennen so schön ....
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.11.2016 | 13:38
Lustig, ich bin Feuerwaffen-Gegner, habe aber kein Problem damit, wenn Trappings wie "umständlich zu laden", "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" dazukommen. - Wenn man "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" irgendwie halbwegs plausibel erklären könnte.

Aber vielleicht ist das ja tatsächlich eine Möglichkeit, einen gangbaren Kompromiss zu finden: Anstatt Feuerwaffen einzuführen, könnten wir uns stattdessen überlegen, wieso Torsionswaffen "Bumm" machen und stinkend qualmen könnten. DAS wäre dann eventuell eine Variante, mit der wirklich beide Lager zufrieden wären.

@nikol ogg
Wie kommst du auf "Strohmänner"`? Wenn ich deine bisherigen Posts so durchlese, habe ich den Eindruck, dass du Feuerwaffen-Befürworter bist und mit dem Status quo des offiziellen Horasreiches unzufrieden bist. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Wo ist da ein Strohmann?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 27.11.2016 | 13:41
Lustig, ich bin Feuerwaffen-Gegner, habe aber kein Problem damit, wenn Trappings wie "umständlich zu laden", "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" dazukommen. - Wenn man "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" irgendwie halbwegs plausibel erklären könnte.

Aber vielleicht ist das ja tatsächlich eine Möglichkeit, einen gangbaren Kompromiss zu finden: Anstatt Feuerwaffen einzuführen, könnten wir uns stattdessen überlegen, wieso Torsionswaffen "Bumm" machen und stinkend qualmen könnten. DAS wäre dann eventuell eine Variante, mit der wirklich beide Lager zufrieden wären.

Da niemand weiss, welches Geräusch eine Torsionswaffe dieser Größe macht, ist BUMM genauso gut wie alles andere. Und das Öl, das zu deren Wartung benutzt wird ,könnte stinken, besonders wenn die Seile beim Abfeuern unter Druck geraten. Nur für das Qualmen fällt mir nix ein. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.11.2016 | 13:43
Es könnte ein Öl mit sehr niedriger Siedetemperatur sein. Durch das Abfeuern entsteht Reibunsgwärme. Durch diese Reibunsgwärme verdampft dann das Öl.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.11.2016 | 17:03
@ErikErikson
Lese mal den ersten Roman "Die drei Musketiere".
Dort haben die Musketiere keinerlei Musketen.
Lies mal  besser selber, siehe La Rochelle.

Btw. das Horasreich/liebliche Feld ist als MuD  Setting  gesetzt,  ich glaube Dumas Werk ist eine Inspiration.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.11.2016 | 17:07
Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen sein
Dann wollen wir doch mal sehen, wie ein Zauberer mit 5 Fuß  Arrivorer Stahl in den Eingeweiden  noch zaubern kann?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.11.2016 | 17:27
Btw. das Horasreich/liebliche Feld ist als MuD  Setting  gesetzt,  ich glaube Dumas Werk ist eine Inspiration.
Richtig! Genau das war meine Aussage.

Das offizielle Horasreich ist M&D ohne Feuerwaffen.
Dann gibt es in einigen Spielgruppen noch ein inoffizielles Horasreich mit Feuerwaffen.

Aber beides ist M&D.

Daraus folgt dann, dass Feuerwaffen nicht zwingend notwendig sind für M&D. Es gibt M&D mit Feuerwaffen und es gibt M&D ohne Feuerwaffen.

EDIT:
Falls du von meiner Schlussfolgerung aus Post #621 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134440739.html#msg134440739) irritiert bist: Ich habe nicht gesagt, dass die Schlussfolgerung richtig ist. Ich habe gesagt, dass die Schlussfolgerung aus den Axiomen folgt.
Wenn die Schlussfolgerung also falsch ist (was ich vermute), folgt daraus, dass eine der beiden Axiome falsch ist.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.11.2016 | 17:39
Eigentlich beruht die Irritation auf deiner Aussage das die Musketiere in Band  keine Musketen verwendet haben sollen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.11.2016 | 17:41
Es ist schon Jahre her, dass ich den Roman gelesen habe. Durchaus möglich, dass sie irgendwo tatsächlich Musketen benutzt haben. Dann war das aber in einem so unbedeutenden Nebenabschnitt, dass ich ihn mittlerweile vergessen habe.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.11.2016 | 17:56
Das  war der Akt, der dArtagnan zum Musketier machte und der Plan gegen Mylady und den Kardinal geschmiedet worden ist
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.11.2016 | 07:55
Richtig! Genau das war meine Aussage.

Das offizielle Horasreich ist M&D ohne Feuerwaffen.
Dann gibt es in einigen Spielgruppen noch ein inoffizielles Horasreich mit Feuerwaffen.

Aber beides ist M&D.

Daraus folgt dann, dass Feuerwaffen nicht zwingend notwendig sind für M&D. Es gibt M&D mit Feuerwaffen und es gibt M&D ohne Feuerwaffen.

...

Meiomei. So kann man es auch formulieren, richtig. Horasreich IST MantelundDegen. Es wäre auch dann noch Mantel und Degen, wenn (VORSICHT! Übertrieben im Folgenden) alle Horasier ein Laserpistölchen oder eine fette Streitaxt als Seitenwaffe hätten (Zynismus aus).
Aber, es würde sich komisch, irgendwie falsch anfühlen (jedenfalls für mich).
Ebenso fühlt sich für mich ein "Mantel und Degen"-Setting irgendwie für mich unvollständig an, wenn keine Feuerwaffen vorhanden sind.
Jetzt mag manchen Spielern Torsionswaffen als Ersatz gelten und reichen, ok.
Andere sehen sie als Bonus, ohne dass es sie bräuchte.
Andere sehen sie als Ballast, den es nicht bräuchte.
Und wieder andere - so wie ich - sehen sie als billigen Ersatz, der das Problem eher noch vergrößert als verkleinert.

Wie könnte man das nennen? "Wooden Steampunk?"
Exakt da liegt mein Problem:
-- Mit Feuerwaffen hätte man das Grundsetting wesentlich um eine moderne (iSv. "Renaissance" o.ä.) Variante erweitert
-- Mit "Wooden Steampunk" hat man ebenfalls eine neue Variante eingeführt
Ich finde erstes authentischer, fügt sich für mich besser ein.

EDIT:
Ich kann ja durchaus verstehen, dass viele bei DSA Feuerwaffen grundsätzlich ablehnen. Das ist halt eine Stilfrage. Und hängt auch ganz stark von der Frage ab, welches Subsetting man bevorzugt.
Wenn man aber grundsätzlich akzeptierte*, dass ein Subsetting in ein anderes Subsetting blutet, kann ich die Ablehnung gegen Feuerwaffen (die zu einem bereits existierenden Subsetting passen) nicht nachvollziehen weniger nachvollziehen.

*Konjunktiv: Es gibt ja auch viele Gruppen, die ihre Subsettings sehr sauber halten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 28.11.2016 | 09:38
Leute, ich dachte den Punkt der Missionierung hätten wir hinter uns  ~;D

Es dürfte doch inzwischen klar sein wie die Fronten verlaufen, und das der "Krieg" nicht früh genug vorbei ist, das wir Weihnachten wieder zuhause sind ;)

Und auch, das es zwei verschiedene gleichberechtigte Meinungen und Blickwinkel auf "Feuerwaffen in Aventurien" gibt. Können wir uns also bitte diese Scheingeplänkel um die Meinungs- und Deutungshoheit sparen, bitte?


Interessanter finde ich:
* Ohne Schwarzpulver scheint Eulenspiegel ein geringeres Problem mit Knall! Bumm! zu haben. Hättest du, E. auch kein Problem mit dem Design von frühen Schwarzpulverwaffen? Oder um es klarer zu formulieren, wären "alchemistische Bumm-Extrakt"-Schusswaffen mit dem Aussehen von Arkebusen u.ä. für dich eine Alternative?
* Und wie sähe es auf der Gegenseite aus, Greifenklause?

Denn ich denke, mit euch beiden habe ich die lautesten Verfechter beider Seiten herausgegriffen ;)

Zum Konkretisieren:
Da Bumm-Extrakt alchemistisch herzustellen ist hätte es einen sehr viel geringeren ("industriellen") Ausstoß als Schwarzpulver. In einigen Regionen wäre es auch gar nicht zu erhalten - und müsste in kleinen Dosen aufwändig selbst hergestellt werden. Oder sehr teuer importiert.


Nachladezeiten der Bumm-Waffen: Um es nicht zu sehr zu komplizieren - vor allem da wir wie immer nur abstrahieren können, was die Durchschnittszeit des Nachladens ist - würde ich entweder den Wert der (jeweils ähnlichen) Torsionswaffe übernehmen, genauso den Schaden.

Mal schaun, vielleicht bringt der Vorschlag mehr Bewegung in das Ganze ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 28.11.2016 | 10:23
Nur als kurzer Einwurf am Rande: auch im "richtigen Leben" hat Schwarzpulver anscheinend als alchimistische Entdeckung im ollen China angefangen (gesucht haben sollen die Experten natürlich eigentlich nach einem Unsterblichkeitselixier). Insofern ist der Unterschied zwischen "richtig-echtem" Pulver aus exakt Holzkohle, Schwefel und Salpeter einer- und einem fantasy-alchimistischen Gegenstück welcher genauen Zusammensetzung auch immer andererseits zumindest für mich hochgradig akademisch -- aus der Hexenküche kommen sie eh beide. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.11.2016 | 11:13
@Nobody
Nur als kurzer Einwurf am Rande: auch im "richtigen Leben" hat Schwarzpulver anscheinend als alchimistische Entdeckung im ollen China angefangen (gesucht haben sollen die Experten natürlich eigentlich nach einem Unsterblichkeitselixier). Insofern ist der Unterschied zwischen "richtig-echtem" Pulver aus exakt Holzkohle, Schwefel und Salpeter einer- und einem fantasy-alchimistischen Gegenstück welcher genauen Zusammensetzung auch immer andererseits zumindest für mich hochgradig akademisch -- aus der Hexenküche kommen sie eh beide. ;)

Signed.
Ich subsumiere (irdische) Chemie (grundsätzlich) unter Alchimie, andere trennen da härter.

@Rabenmund:
Erst mal danke für den brückenbauenden Post.
...

Interessanter finde ich:
* Ohne Schwarzpulver scheint Eulenspiegel ein geringeres Problem mit Knall! Bumm! zu haben. Hättest du, E. auch kein Problem mit dem Design von frühen Schwarzpulverwaffen? Oder um es klarer zu formulieren, wären "alchemistische Bumm-Extrakt"-Schusswaffen mit dem Aussehen von Arkebusen u.ä. für dich eine Alternative?
* Und wie sähe es auf der Gegenseite aus, Greifenklause?
S.o.. Ich verstehe nicht, warum "Krachbumm" ok sein soll, aber um Gotteswillen kein echtes Schwarzpulver und verweise hierzu auf Nobody's Post. Mag sein, dass ich da ein Brett vorm Kopf habe.
Mich stören ja schon die Torsionswaffen, weil ich von solchen "Ersatz/Alternativen/whatever" nichts halte. Entweder gleich weg lassen oder gleich durchziehen.
Zitat
Denn ich denke, mit euch beiden habe ich die lautesten Verfechter beider Seiten herausgegriffen ;)

Bin ich wirklich so laut?  :-[
Zitat
Konkretisieren:
Da Bumm-Extrakt alchemistisch herzustellen ist hätte es einen sehr viel geringeren ("industriellen") Ausstoß als Schwarzpulver. In einigen Regionen wäre es auch gar nicht zu erhalten - und müsste in kleinen Dosen aufwändig selbst hergestellt werden. Oder sehr teuer importiert.
S.o.
Vielzu kompliziert gedacht in meinen Augen. Feuerwaffen einführen und sich frühzeitig Gedanken dazu machen, welche Auswirkungen das auf andere Subsettings hat, haben könnte, haben sollte.
Von "Einführen und dann künstlich und strengstens verknappen" halte ich gar nichts. Endurium lässt grüßen.

Zitat
Nachladezeiten der Bumm-Waffen: Um es nicht zu sehr zu komplizieren - vor allem da wir wie immer nur abstrahieren können, was die Durchschnittszeit des Nachladens ist - würde ich entweder den Wert der (jeweils ähnlichen) Torsionswaffe übernehmen, genauso den Schaden.
...
Jupp, daran könnte man sich orientieren.


EDIT:
Mir ist auch vollkommen klar, wenn die Mehrheit der Community (inkl. jenseits unseres Elfenbeinturms hier) Herzklabaster bei "Feuerwaffen in DSA" bekommt, ich natürlich zurückstecken muss. Das täte ich dann sogar gerne.
Sehr wohl formuliere ich aber, was mir unlogisch aufgesetzt oder ungerecht erscheint.
Ich liebe DSA, aber es gibt vieles, was mir nicht oder überhaupt nicht gefällt.
Vieles, was mir unlogisch erscheint oder ja "schlecht designed".
Das mögen andere gerne anders sehen.

Und dann diskutiert man halt.
Ich komme klar mit der Ablehnung manche Feuerwaffengegner, ja sogar mit grundsätzlicher Ablehnung.
Lediglich manche Argumentationsketten empfinde ich im besten Fall verwirrend und im schlimmsten Fall vollkommen übertrieben.
Und ja, dann werde ich auch mal laut....
Sorry dafür!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.11.2016 | 11:38
Bei dem Thema ist es auch wichtig zu wissen, das das Horasreich schon verhasst ist. Es gibt kein Land das ähnlich unbeliebt ist. Nagut ausser Maraskan.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.11.2016 | 11:57
Bei dem Thema ist es auch wichtig zu wissen, das das Horasreich schon verhasst ist. Es gibt kein Land das ähnlich unbeliebt ist. Nagut ausser Maraskan.

Ebenso gibt es kaum ein Gebiet, das so beliebt ist.
Führt das jetzt zu irgendetwas?

Meine persönliche Meinung:
Habe ich klassische Piratenabenteuer, habe ich annähernd klassisches MantelundDegen, DANN möchte ich auch dazu passende Feuerwaffen.
Spare ich diese beiden Subsettings, bzw Subsettingvarianten (es gibt auch andere Piratensettings) aus, brauche ich auch keine Feuerwaffen.

Für mich individuellen Alrik spielt sich kaum ein Abenteuer schlechter, wenn an passenden Stellen Feuerwaffen auftauchen,
hingegen spielen sich für mich viele Abenteuer besser, wenn an passenden Stellen Feuerwaffen auftauchen.

Letzteres hängt natürlich mit den von mir bevorzugten Subsettings zusammen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 28.11.2016 | 12:03
@ErikErikson
Zitat
Bei dem Thema ist es auch wichtig zu wissen, das das Horasreich schon verhasst ist. Es gibt kein Land das ähnlich unbeliebt ist. Nagut ausser Maraskan.
...je nachdem mit wem du sprichst / spielst ;)

So what?

Es ist ein offizieller Teil Aventuriens.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.11.2016 | 12:10
Ebenso gibt es kaum ein Gebiet, das so beliebt ist.

Beliebt? Das wür mir neu? Hab jetzt selten mal einen Thread gelesen, warum das Horasreich so beliebt ist. Dafür zehn, warum es so verhasst ist.

Hier nur ein kleiner Auszug:
https://dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=10214&start=0
http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=6686
http://archiv.ulisses-spiele.de/forum/archive/index.php/t-2611.html
http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?p=235417

Und ob es relevant ist? Ja. Immerhin ist es das Trägermedium für die Feuerwaffen. Wenn schon das Horasreich verhasst ist, und jeder zweite einen Wutausbruch bei dem Namen bekommt, wie soll man dann erwarten, das man über die Feuerwaffen ruhig diskutieren kann.

Ich erinnere mich auch noch an einen Thread da wurde gefragt, welches Land doch bitte im meer versinken soll, da war das Horasreich ganz weit vorne mit viel Abstand.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 28.11.2016 | 12:20
@ErikErikson
Zitat
Und ob es relevant ist? Ja. Immerhin ist es das Trägermedium für die Feuerwaffen. Wenn schon das Horasreich verhasst ist, und jeder zweite einen Wutausbruch bei dem Namen bekommt, wie soll man dann erwarten, das man über die Feuerwaffen ruhig diskutieren kann.

Ich erinnere mich auch noch an einen Thread da wurde gefragt, welches Land doch bitte im meer versinken soll, da war das Horasreich ganz weit vorne mit viel Abstand. 

Ist dir mal die Idee gekommen das es einen Haufen DSA-Spieler gibt die um das DSA-Forum einen großen Bogen machen? Ich für meinen Teil kenne in meinem spielerischen Umfeld (3 Rollenspielvereine verschiedener Städte und mehr als 20 weitere Spieler) weniger als 5 die es überhaupt kennen. Und noch weniger denen die dortigen Diskussionen wichtig sind.

Warum sollte also die Meinung der Schreiber dort für "uns" andere relevant sein?

Das ist argumentativ genauso stichhaltig wie wenn ich sagen würde "Aber die Jungs an meinem Stammtisch sind auch der Meinung das Schwarzpulverwaffen nach Aventurien gehören"  ~;D

Ich bestreite nicht das die Schreiber (dort) ihre Meinung natürlich für massgeblich halten.. damit wären sie nicht die ersten die sich für zu wichtig nehmen ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 28.11.2016 | 12:30
@ErikErikson
Ist dir mal die Idee gekommen das es einen Haufen DSA-Spieler gibt die um das DSA-Forum einen großen Bogen machen? Ich für meinen Teil kenne in meinem spielerischen Umfeld (3 Rollenspielvereine verschiedener Städte und mehr als 20 weitere Spieler) weniger als 5 die es überhaupt kennen. Und noch weniger denen die dortigen Diskussionen wichtig sind.

Warum sollte also die Meinung der Schreiber dort für "uns" andere relevant sein?

Das ist argumentativ genauso stichhaltig wie wenn ich sagen würde "Aber die Jungs an meinem Stammtisch sind auch der Meinung das Schwarzpulverwaffen nach Aventurien gehören"  ~;D

Ich bestreite nicht das die Schreiber (dort) ihre Meinung natürlich für massgeblich halten.. damit wären sie nicht die ersten die sich für zu wichtig nehmen ;)

Naja, das kann schon stimmen. Allerdings ist das DSA Forum halt ein reines DSA-Forum, und im Vinsalt Forum oder im Alveran ist/war das Horasreich ähnlich verhasst.

Wenn als alle DSA Foren einer Meinung sind, find ich das schon eine ganz gute Grundlage um eine Aussage zu treffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 28.11.2016 | 12:36
Zitat
Naja, das kann schon stimmen. Allerdings ist das DSA Forum halt ein reines DSA-Forum, und im Vinsalt Forum oder im Alveran ist/war das Horasreich ähnlich verhasst.

Wenn als alle DSA Foren einer Meinung sind, find ich das schon eine ganz gute Grundlage um eine Aussage zu treffen.

Oder sie kochen so in ihrem eigenen Süppchen - und verteidigen es agressiv - das Andersdenkende weder Mut noch Lust haben sich dort zu äussern.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 28.11.2016 | 12:37
Was man auf Cons durchaus genau so zu hören bekommt  ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 28.11.2016 | 12:42
@YY
Zitat
Was man auf Cons durchaus genau so zu hören bekommt  ;)
Was genau? Ist ja nicht so als würden hier verschiedene Positionen vertreten, wo kämen wir da hin ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 28.11.2016 | 13:03
Was genau?

Dass die Leute sich nicht in Foren beteiligen, weil inhaltlich nichts Brauchbares rumkommt und die Diskussionskultur bei bestimmten Themen ist, wie sie ist.

Teilweise lesen die durchaus mit und können 3-4 Nutzer als konkreten Grund nennen, warum sie sich nicht beteiligen...



Geht mir mit dem offiziellen SaWo-Forum ähnlich. Da passiert nichts, was mich auch nur ansatzweise interessiert und ich weiß, dass ich mich bei einer Handvoll Reizthemen in kürzester Zeit mit den Leuten in der Wolle hätte.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 28.11.2016 | 13:04
Genannte Foren fanden auch DSA5 und die HA den letzten Mist, trotzdem "fluppt's".
Bei diesen Themen war die Schreierei so lautstark, dass sich viele "Pros" gar nicht erst beteiligt haben.

Damit möchte ich jetzt das Thema "Horasreich" nicht vergleichen.
Manche mögen halt Mantel-und-Degen und sehen einen legitimen Platz in der Fantasy oder gar das Optimum.
anderen ist dieses unvereinbar mit "Fäntel" und "EDO".
Aber WENN ICH Mantel-und-Degen implementieren würde, dann würde ich es auch durchziehen (meiner Meinung: inklusive Feuerwaffen) oder es in der Tat lieber durch was anderes ersetzen.

Umgekehrt mag ich auch viele Dinge nicht, schlucke sie aber:
-- Mehrere redundanten Barbarenvölker (die bei DSA4 auch noch viel Platz schluckten und PG* Tür und Tor öffneten)
-- Echsen als SC, Orks und dergleichen, noch dazu mit einer Vielzahl an Untervölkern
-- Extrem interessante Profession Kristallomant, die aber dummerweise für Echsen reserviert ist.
-- Vergewaltigungsthemen in Oron (mittlerweile reduziert)
-- keine Regeln für Holberker, Wüstenelben und Rieseneichhörnchen (Gut, das mit den Eichhörnchen ist ein Scherz)
-- zauberkundige Zwerge, hierbei Papierverschwendung in Form des Geoden anstatt einfach den Druiden zuzulassen
-- und diverser weiterer Rant

Und das tu ich mir dann einige Jahre an und irgendwann denke ich mir ganz egoistisch "Jetzt bin ich dran! ICH WILL, ICH WILL, ICH WILL jetzt meine Feuerwaffen!" denn die anderen bockigen Kinder  :Ironie: haben ja auch bekommen, was sie sich gewünscht haben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.11.2016 | 21:02
Hatte irgendjemand  gesagt welches Weihnachten, d.h. ne Jahreszahl?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.11.2016 | 22:39
Wenn man aber grundsätzlich akzeptierte*, dass ein Subsetting in ein anderes Subsetting blutet, kann ich die Ablehnung gegen Feuerwaffen (die zu einem bereits existierenden Subsetting passen) nicht nachvollziehen weniger nachvollziehen.
Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.

Satinav passt zu keinem einzigen Subsetting. Aber er passt zum Gesamtsetting.
Die Goldene Horde passt in kein einziges Subsetting. Aber als eigenständiges Subsetting würde es hervorragend zum Gesamtsetting passen.
Ein sehr frühes indisches Reich würde ebenfalls zu keinem Subsetting passen. Aber als eigenständiges Subsetting würde es hervorragend zum Gesamtsetting passen.

Bei diesen Einführungen würden wahrscheinlich nur wenig Spieler wirklich aufschreien. Zwar wären das alles neue Subsettings, weil sie in kein existierendes Setting passen. Aber dafür passen sie wunderbar ins Gesamtsetting.

Bei Feuerwaffen ist das anders: Diese passen nicht ins Gesamtsetting. Daher ist hier der Aufschrei groß.

Erst mal danke für den brückenbauenden Post.S.o.. Ich verstehe nicht, warum "Krachbumm" ok sein soll, aber um Gotteswillen kein echtes Schwarzpulver und verweise hierzu auf Nobody's Post. Mag sein, dass ich da ein Brett vorm Kopf habe.
Irdische Alchemie beruht auf Chemie.

Aventurische Alchemie beruht auf Elementarismus, d.h. Magie.

Habe ich klassische Piratenabenteuer, habe ich annähernd klassisches MantelundDegen, DANN möchte ich auch dazu passende Feuerwaffen.
Kurze Verstädnnisfrage:
Ist ein Piratenabenteuer ohne Feuerwaffen für dich ein klassisches Piratenabenteuer?
Und ist Mantel&Degen ohne Feuerwaffen für dich klassisches Mantel&Degen?

Was macht für dich aus, ob ein Piratenabenteuer bzw. Mantel&Degen klassisch ist?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: pan narrans am 28.11.2016 | 23:36
Aventurische Alchemie beruht auf Elementarismus, d.h. Magie.
Nein. Wenn du einen Ferkina spielst, geht es viel um Gift und Giftresistenz. Das hat mit Elementarismus nicht die Bohne zu tun, sondern rein mit Chemie.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.11.2016 | 23:39
In Aventurien gibt es keine Chemie. Dort existieren keine Atome. Es ist komplett auf den 6 Elementen (bzw. 8 mit Nayrakis und Sikaryan) aufgebaut.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 28.11.2016 | 23:53
In Aventurien gibt es keine Chemie. Dort existieren keine Atome. Es ist komplett auf den 6 Elementen (bzw. 8 mit Nayrakis und Sikaryan) aufgebaut.

Na, dann. Ein völlig fremdartiges Universum mit komplett anderen Naturgesetzen ist ja auch so viel stimmungsschonender und reißt einen kein bißchen aus der heimeligen Elfen-und-Zuckerbäcker-Fantasy heraus...

Upps, stimmt ja: Zucker gibt's dann dort wohl auch nicht. Ist ja schließlich auch nur Chemie. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 00:22
Nein. Wenn du einen Ferkina spielst, geht es viel um Gift und Giftresistenz. Das hat mit Elementarismus nicht die Bohne zu tun, sondern rein mit Chemie.

Ist so nicht richtig. Es gibt tatsächlich ein Art elementares Modell, das anstelle der Naturgesetze tritt. Die Ergebnisse sind natürlich meistens diesselben wie bei uns, aber es gibt teils krasse Unterschiede, z.B. keine Bakterien. Deren Funktion übernimmt dann nicht näher ausdefiniert das Element Humus. Chemie gibts tatsächlich auch keine, alles regelt sich durch das Zusammenspiel der Elemente, die alles so wie die Chemie machen, es sei denn, es steht irgendwo anders.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: pan narrans am 29.11.2016 | 00:23
In Aventurien gibt es keine Chemie. Dort existieren keine Atome. Es ist komplett auf den 6 Elementen (bzw. 8 mit Nayrakis und Sikaryan) aufgebaut.
Sie mag in Aventurien anders heißen, je nach Subsetting Alchemie, Kräuterkunde oder Elementarismus. Auch Atome mögen unbekannt sein, aber letztlich ist es Chemie. Die könnte in machen Subsettings auch in Form von Knallpulver auftreten. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 29.11.2016 | 07:47
Zu Alchimie und Chemie:
Im Grunde wie Wolf sagt.
Vieles ist aber lieber Geschmacksache.
Für mich ist "Fantasy=Realität+Magie" (vereinfacht), aber eben kein Ersatz.
Das mögen andere anders sehen.
Falls wir das weiter diskutieren wollen, wäre ein neuer Thread sinnvoller.
Hier geht es schon heiß genug her, da sollten wir weitere Streitthemen auslagern.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 29.11.2016 | 07:48
...Wenn man aber grundsätzlich akzeptierte*, dass ein Subsetting in ein anderes Subsetting blutet, kann ich die Ablehnung gegen Feuerwaffen (die zu einem bereits existierenden Subsetting passen) nicht nachvollziehen weniger nachvollziehen.
...

Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.
Lies meinen Satz nochmal bitte. Ich sprach davon, dass ein Subsetting in ein anderes "blutet". Gemeint damit: Etwas, das für ein Subsetting typisch oder häufig ist, tritt (auch) in einem anderen Subsetting auf.
Hier also "Feuerwaffen, die wegen MantelundDegen eingeführt werden, tauchen im nächsten Elfenabenteuer auf".
Wenn ein Subsetting in ein anderes Subsetting blutet, blutet es logischerweise auch ins Gesamtsetting.
Bis dahin sind wir also noch beieinander.
Zitat
...
Bei Feuerwaffen ist das anders: Diese passen nicht ins Gesamtsetting. Daher ist hier der Aufschrei groß.
...
Was erst mal nur eine Behauptung ist. Ein Zirkelschluss gewissermaßen, denn um genau diese Frage geht es doch hier im Thread.
Ich bin der Meinung, es passt, du es passt nicht.
Auch bin ich der Meinung, dass in den meisten Subsettings die Auswirkungen klein sind, du hältst sie vermutlich für groß.
Ich bin der Meinung, dass ein Mehrwert für spezielle Subsettings den Schaden an anderen Subsettings zumindest ausgleicht.
Du bist der Meinung, dass dies nicht der Fall ist.
Und das erörtern wir hier
(Hoffe, ich habe dir nichts falsches in den Mund gelegt.)
Zitat
Kurze Verstädnnisfrage:
Ist ein Piratenabenteuer ohne Feuerwaffen für dich ein klassisches Piratenabenteuer?
Und ist Mantel&Degen ohne Feuerwaffen für dich klassisches Mantel&Degen?

Was macht für dich aus, ob ein Piratenabenteuer bzw. Mantel&Degen klassisch ist?
Die Antwort lautet in beiden Fällen "Nein!".
Ganz simpel orientiere ich mich an "Fluch der Karibik" und diversen "Musketierfilmen". Diese bezeichne ich als "klassische Beispiele für Mantel&Degen bzw Piratenklischees".
Das heißt jetzt nicht, dass es nicht auch (nicht-klassische) Varianten gäbe, die nicht auch attraktiv sein könnten und ohne Feuerwaffen auskommen.
DSA hat das in meinen Augen aber nicht geschafft. Die Torsionswaffen wirken (ja für mich) wie ein billiger Ersatz. Zu sehr Holzhammermethode.

Es hätte eventuell* funktionieren können, wenn man sich da ganz bewusst für "Wooden Steampunk" entschieden hätte, hat man aber nicht.
Man hat nur in einem winzigen Bereich Feuerwaffen "substituiert" durch "profane mechanische Wunderdinger".

*Eventuell hätte das auch zu einem größeren Aufschrei geführt, ich weiß es nicht.
----

Weitere Alternativen:
Sobald gestelzte Umgangsformen oder wörtlich "Mäntel und Degen" ins Spiel kommen, städtische Szenarien, eher schlankere Klingen.
Eher soziale und detektivische Aspekte als Hack&Slay, klassischer Horror, oder Standard-EDO**, nimmt ein Subsetting mehr und mehr Geschmack von "Mantel&Degen" an.
Manchmal ist es dann sehr eigenständig - also "nicht-klassisch" -, funktioniert aber noch wunderbar,
manchmal wirkt es wie "gewollt und nicht gekonnt", meist dann, wenn ich mich sehr an irdischen Musketier-Klischees orientiere (und dann die Feuerwaffen ausspare).
Bei "Piraten-Subsettings" ist die Gefahr noch größer, weil wir da oft bestimmte Bilder im Kopf haben.

Mir fällt jetzt gerade als gelungenes Beispiel nur Splittermond ein, wo viele Archetypen und Kulturen "einen Geschmack von Mantel&Degen" haben, aber dennoch nicht in die Falle laufen.
Bei den dortigen Piraten-Abenteuern kann ich aber auch dort noch keine positive Bewertung geben.

EDIT:
** Mir ist bewusst, dass die Definitionen da teilweise schwierig sind. Lasst uns nicht über Definitionen streiten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Shamino am 29.11.2016 | 11:24
Ehrlich gesagt finde ich Feuerwaffen im Fantasysetting unpassend. Da mögen manche noch so laut nach Mantel und Degen schreien (laaangweilig) das macht es in meinen Augen nicht richtiger. Wenn wir Schießpulver uebernehmen was kommt als nächstes? Motorräder? Computer? Warum muss das ganze in DSA spielen? Wenn ich Mantel und Degen spielen will dann kann ich auch Fate oder gurps nehmen.
Ich möchte keine Feuerwaffen bei HDR.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rorschachhamster am 29.11.2016 | 11:33
In HDR wären Feuerwaffen unangebracht, in DSA fehlen sie, mMn. Der Grund ist die Geschichtsperiode, die dem Setting zugrunde liegt. In HDR höchstens Hochmittelalter. In Aventurien mindestens Renaissance. Man schaue sich nur die Illustrationen an. Rapier. Degen. Fechtkünstler. Akademien, bzw. Universitäten. Beamte. etc. pp. Deswegen macht die Abwesenheit von Feuerwaffen in DSA-Aventurien zumindest für einen Außenstehenden wie mich, absolut keinen Sinn. Das wäre wie ein Japanophiles Setting ohne Katana. Wäre auch schräg.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 29.11.2016 | 11:41
Kann das nicht jeder nach eigenem Gusto entscheiden oder kommt sonst die RSP.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 29.11.2016 | 12:05
Kann das nicht jeder nach eigenem Gusto entscheiden oder kommt sonst die RSP.

Genau das sage ich doch:
Regelseitig zulassen und dann soll jeder entscheiden, was er verbietet!  >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 29.11.2016 | 12:22
Ehrlich gesagt finde ich Feuerwaffen im Fantasysetting unpassend. Da mögen manche noch so laut nach Mantel und Degen schreien (laaangweilig) das macht es in meinen Augen nicht richtiger. Wenn wir Schießpulver uebernehmen was kommt als nächstes? Motorräder? Computer? Warum muss das ganze in DSA spielen? Wenn ich Mantel und Degen spielen will dann kann ich auch Fate oder gurps nehmen.
Ich möchte keine Feuerwaffen bei HDR.

Wo wir schon mal beim Thema High-Tech sind, laßt uns doch gleich noch Bücher mitverbannen. Schließlich weiß jeder, daß auf die Erfindung der Schrift SOFORT die Volksverblödung dank Regenbogenpresse und die Reklame in jedem Briefkasten folgt, und wer will so was schon in seiner Fantasy?

Oder mit anderen Worten: Zwischenschritte auslassen kann ich auch. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 29.11.2016 | 13:03
Zitat
Schließlich weiß jeder, daß auf die Erfindung der Schrift SOFORT die Volksverblödung dank Regenbogenpresse und die Reklame in jedem Briefkasten folgt, und wer will so was schon in seiner Fantasy?
Naja, Zeitungen hats ja schon in Aventurien.. und was passt besser zu einem Zuckerbäcker-Setting als die Bäckerblume  >;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 13:04
Wo wir schon mal beim Thema High-Tech sind, laßt uns doch gleich noch Bücher mitverbannen. Schließlich weiß jeder, daß auf die Erfindung der Schrift SOFORT die Volksverblödung dank Regenbogenpresse und die Reklame in jedem Briefkasten folgt, und wer will so was schon in seiner Fantasy?

Oder mit anderen Worten: Zwischenschritte auslassen kann ich auch. ;)

Dafür ist es zu spät. Es gab schon eine aventurische Bildzeitung (der av. Bote unter irgendeinem Kaiser).  Anders gesagt, wenn etwas auch nur ansatzweise im Bereich des Möglichen liegt, dann wird irgendein Depp das auch mit Sicherheit umsetzen. Hat man an den Twilight Vampiren gesehen, wird man an den Feuerwaffen sehen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 29.11.2016 | 13:05
Zitat
Hat man an den Twilight Vampiren gesehen, wird man an den Feuerwaffen sehen. 
Du willst mir sagen, bald gibts glitzernde Feuerwaffen in Aventurien... UIII! :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 13:06
Du willst mir sagen, bald gibts glitzernde Feuerwaffen in Aventurien... UIII! :)

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kuriosit%C3%A4ten_im_Rollenspielsystem_DSA

Hier mal eine Liste zur Erbauung. Solchen Leuten wilslt du feuerwaffen in die Hand geben? Bitte. Dann gibts bald die Waffenmanufaktur Manadimetall mit den Inhaber Alrik Heckler und Alrike Koch.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 29.11.2016 | 13:13
Zitat
Solchen Leuten wilslt du feuerwaffen in die Hand geben? Bitte.

Klar. Warum nicht. Liest sich doch alles super und zeugt von ungemein hoher Kreativität. Da kann ich mir etwa vorstellen wie die MP heißen wird.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 29.11.2016 | 13:15
@ Eirik
Durchaus witzig, aber OT.

@ All
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass nichts so heiß gegessen wie gekocht wird.
Wenn man von der Fraktion absieht, denen der bloße Anblick eine Feuerwaffe schon die Galle hochkommen lässt (Geschmacksache, aber legitim),
werden sich die Auswirkungen in Grenzen halten. Torsionswaffen werden sicher meist 1:1 ausgetauscht werden
und sicher wird auch hier und da eine Garde mal ne Muskete statt ner Armbrust tragen (danke Eulenspiegel für das Beispiel),
aber ansonsten werden sich die Veränderungen arg in Grenzen halten*.
(RANT)Erst recht die achso logischen "Folgewirkungen"... die hat es an anderer Stelle schließlich auch kaum gegeben... (RANTENDE)

*Logischerweise von Piraten- und Manteldegen-Settings abgesehen. Da ist das DANN aber auch gewollt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 16:30
Im übrigen gab/gibt es dasselbe Problem mit einer anderen Militärtechnologie, den Legierungen aka. auf aventurisch Zwergenstahl und Co.

Da wurden auch die üblichen Argumente gebracht, alla "ach ja, die Sachen sind so selten, die wirken sich nieeee auf andere Settings aus. Endurium bleibt bei bombastischen Kampagnen wie Borbel, Zwergenstahl bleibt bei den Zwergen usw.

Und was kam dann? jeder wollte das Zeug, und hat sich quergelegt es irgendwie in die Finger zu bekommen. Den Zwergen wurde der Zwergenstahl geradezu aus den Fingern gerissen! Unbedarfte SL haben offiziele Abenteuer gespielt, und plötzlich hatten die Spieler Massen an Endurium. Die Folge davon? Ärger Streit, zerstörte gruppen und hilflose Sl, die in Foren um Rat bettelten. Heutzutage läuft jeder zweite Hansel mit irgendeiner verbesserten Rüstung rum, die es so in der Stahlqualität erst im 20Jhdt. gab.

Daher, wehret den Anfängen!

 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.11.2016 | 16:38
@Erik:
Gut, das lässt sich ja leicht testen, ob das gleiche Problem mit Feuerwaffen passiert, die wertetechnisch mit Torsionswaffen identisch sind. Zähle die Leute mit Torsionswaffen in der Gruppe und schau, ob dir das zu viele sind.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Talasha am 29.11.2016 | 16:52
http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kuriosit%C3%A4ten_im_Rollenspielsystem_DSA

Hier mal eine Liste zur Erbauung. Solchen Leuten wilslt du feuerwaffen in die Hand geben? Bitte. Dann gibts bald die Waffenmanufaktur Manadimetall mit den Inhaber Alrik Heckler und Alrike Koch.

Da fehlen: Hayabeth, Machsitz und Sherbet(engl. Sorbet)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 17:01
@Erik:
Gut, das lässt sich ja leicht testen, ob das gleiche Problem mit Feuerwaffen passiert, die wertetechnisch mit Torsionswaffen identisch sind. Zähle die Leute mit Torsionswaffen in der Gruppe und schau, ob dir das zu viele sind.

Die Torsionswaffen sind zimlich mies, und zwar deshalb, weil das, was ich gerade beschrieben habe, schon eingetreten ist. Als die Torsionswaffen rauskamen waren sie ziemlich krass, schlicht die besten Waffen dies gab. Jeder wollte sie haben. Die DSAler haben dann so lange gemault, und gejammert, bis die Redaktion die Ladezeiten verlängert hat, so dass die Torsionswaffen jetzt schlechter sind als Armbrüste. Wer sie jetzt noch verwendet, ist ein hoffnungsloser Atmo und Bauergamer.

Wenn die Feuerwaffen je rauskämen- was nicht passieren wird, da die leut auds dem oben genannten gelernt haben-wäre sie massiv OP und würden mit jeder Erweiterung noch schlimmer. In DSA scheisst der teufel immer auf den größten Haufen, siehe bsp. elementare Gewalten. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.11.2016 | 17:24
Wenn die Feuerwaffen je rauskämen- was nicht passieren wird, da die leut auds dem oben genannten gelernt haben-wäre sie massiv OP [...]

Hast du irgendetwas stichhaltiges, das das Geschriebene auch nur im Ansatz über eine persönliche Meinung erhebt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 17:32
Hast du irgendetwas stichhaltiges, das das Geschriebene auch nur im Ansatz über eine persönliche Meinung erhebt?

Die Tatsache, das die Torsionswaffen OP waren, als sie rauskamen, und nur das heroische, langjährige Geplärre der Spielerschaft sie aufs rechte Maß zurechtgestutzt hat. Jetzt nochmal Feuerwaffen zu fordern ist wie gegen nen Balken rennen, feststellen das es wehtut, aufstehen, und nochmal gegen nen Balken rennen.

Sich dann vielleicht mal elementare Gewalten, VTU, die neuen Liturgien usw. anschauen und die Fähigkeit der DSA-Redaktion einschätzen, gebalancte Sachen rauszubringen. Dann vielleicht merken, das bei DSA alles was "cool" ist ungewöhnlich häufig mit Spielsprengendem OP zusammenhängt, und was gibt es cooleres als feuerwaffen?.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.11.2016 | 18:39
Die Torsionswaffen sind doch bis zur Unnützlichkeit gebalanct. Das sagst du ja selbst. Wenn die also schon vorgebalanct sind, was genau macht Feuerwaffen dann OP, wenn sie bei gleichen Werten die Torsionswaffen ersetzen?

Und die Erfahrung anderer Settings von Faerun bis in die Alte Welt zeigt, dass eben doch nicht alle Spieler Feuerwaffen aus Gründen bloßer Existenz im Setting tragen wollen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 29.11.2016 | 18:41
Die Torsionswaffen sind doch bis zur Unnützlichkeit gebalanct. Wenn die also schon vorgebalanct sind, was genau macht Feuerwaffen dann OP, wenn sie bei gleichen Werten die Torsionswaffen ersetzen?
Ich habe vor zig Seiten mal die Schusswaffen in den FR erwähnt und ähnliches gefragt. Sie sind selten und grober Schrott, also wieso sollte einem da die Balance um die Ohren fliegen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.11.2016 | 18:42
Das ist eine sehr gute Frage und ich bin sehr auf Eriks Antwort gespannt. Und anscheinend habe ich editiert, während du schon getippt hast. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 18:57
Hab ich doch schon geschrieben. DSA hat wieder und wieder gezeigt, das coole Sachen immer OP Regeln bekommen.

Siehe:
-erste Torsionswaffen
-Tuzakmesser alla Katana
-Elementare Gealten
-Von Toten und Untoten
-Artefakte
-magie im Allgemeinen
-vampire
-und vieles mehr

Klar kann man Glück haben und sie machen zufällig die Schusswaffen nicht OP, das wäre dann aber einer schlimmerer Combobreaker als Obama.



 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.11.2016 | 19:08
Ok, dann verbuche ich es unter Meinung.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 29.11.2016 | 22:28
Ok, dann verbuche ich es unter Meinung.

Wenn du dich logischen Anrgumenten verschließt, kann ich dich zu nix zwingen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 29.11.2016 | 23:53
Wenn du dich logischen Anrgumenten verschließt, kann ich dich zu nix zwingen.
Du wirst sicher verstehen, dass ich aus meiner Warte genau die gleiche Perspektive auf dich habe. Das gilt wahrscheinlich für die meisten regelmäßigen Besucher dieses Threads in der einen oder anderen Richtung. Aus genau dem Grund dreht sich die Diskussion auch grob geschätzt seit Seite 1 im Kreis. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 30.11.2016 | 07:24
@ ErikErikson:
Ich fand deine Posts anfangs sehr nett zu lesen, sogar diplomatisch.
Warum jetzt so hitzig, geradezu besserwisserisch?  :'(

Beidemweg, du fast nur Beispiele aus DSA4 tätigst,
DSA5 hingegen sich ja gerade Balancing auf die Fahnen geschrieben hat, mithin man da wesentlich Exploit-vorsichtiger ist.

Torsionswaffen waren bei uns nie sonderlich verbreitet. In der Horasreichkampagne hatte jeder zweite eine Balestrina, das war es aber auch schon. Ob jetzt jemand ne Balestra oder ne leichte Armbrust trug, war fast egal. Lediglich die Arbalone war und ist OP (bis DSA4 jdfs) durch den schieren Schaden.
Was man gerne vergisst: Torsionswaffen hatten eine erhöhte Patzerchance bzw einen "erweiterten Patzer", der manche Boni in anderen Bereichen ausgleicht.

Tuzakmesser:
Eine gute Waffe, keine Frage. Da gab es aber noch viele andere. Zweihänder, Ochsenherde, Barbarenstreitaxt undundund. Das Problem waren weniger die einzelnen Waffen, als dass die Redax damals kein ganzheitliches ausgewogenes Konzept hatte. Man vergleiche mal Ogerschelle mit Ochsenherde und beginne zu lachen.
Indem Moment, wo ich aber ein ganzheitliches Konzept anstrebe - bei DSA5 gegeben - werden sich Exploits, Nobrainer und LazyPicks stark in Grenzen halten.

Elementare Gewalten o.ä.:
Zweifelsohne Geschenke an die "HöherWeiterSchneller"-Fraktion in DSA4. Aber davon ist man jetzt ja weg, wie die ersten Erweiterungsbände hinreichend wahrscheinlich darstellen.

Artefakte und Zauberwerkstatt:
Die Regeln waren an sich und in sich Müll. Entweder konntest du für irrsinnigen Aufwand ein Minimum an Fluff herstellen, wo jeder systemfremde sagte: "WAS?!? Soviel Aufwand für das Bischen???" oder es war gleich irrsinnig stark, weil exploitet.
Ceterum Censeo: Solche Regeln gar nicht erst produzieren bzw in NSC-Hand lassen, bis ich ein gut gebalancedes funktionables getestetes Subsystem auf den Markt bringen kann.

Du siehst, ich bin nicht in jedem Bereich anderer Meinung.
Nur schätze ich die Gefahren zukünftiger ähnlicher Exploits in DSA5 für vieeeel unwahrscheinlicher ein
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.11.2016 | 13:31
@ ErikErikson:
Ich fand deine Posts anfangs sehr nett zu lesen, sogar diplomatisch.
Warum jetzt so hitzig, geradezu besserwisserisch?  :'(

Naja, nachdem in fast allen neuen Regelbänden durchgängig owerpowerte Optionen enthalten waren, finde ich die unbegründete Haltung "aber bei den Feuerwaffen ist es anders" schlicht nicht haltbar und werde entsprechend sauer.   
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 30.11.2016 | 13:35
Zitat
Naja, nachdem in fast allen neuen Regelbänden durchgängig owerpowerte Optionen enthalten waren, finde ich die unbegründete Haltung "aber bei den Feuerwaffen ist es anders" schlicht nicht haltbar und werde entsprechend sauer.   
Nachdem die "neuen Regelbände" DSA 5 sind hab ich inzwischen schlicht das Gefühl das du dir nicht die Mühe gemacht hast sie anzusehen...

Wie wäre es also damit dich dort mal einzulesen und mit Fakten statt mit Meinung zu argumentieren?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.11.2016 | 13:40
Nachdem die "neuen Regelbände" DSA 5 sind hab ich inzwischen schlicht das Gefühl das du dir nicht die Mühe gemacht hast sie anzusehen...

Wie wäre es also damit dich dort mal einzulesen und mit Fakten statt mit Meinung zu argumentieren?

ich dachte wir reden von DSA 4? DSA 5 ist dann doch ein anderes Spiel, von dem ich in der Tat zu wenig verstehe, um darüber reden zu können. Ich bin davon ausgegangen es geht um 4, weil wer mal gesagt hat, man wölle die Werte wie bei den Torsionswaffen verwenden, was bei 5 ja keinen Sinn macht. Wenns um 5 geht, dann bin ich raus, da versteh ich nix von.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 30.11.2016 | 13:54
Oh, ich dachte die ganze Zeit, wir reden von DSA5, jedenfalls auch von DSA5.  :-[
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 30.11.2016 | 14:01
Oh, ich dachte die ganze Zeit, wir reden von DSA5, jedenfalls auch von DSA5.  :-[

Also dann tuts mir leid, kein wunder das ich sauer geworden bin. In dem Fall kann ich euch auch wirklich nicht weiterhelfen, ich halt mich zwar für einen von Gott gesandten DSA 4 Kenner, aber DSA 5 ist mir ein Buch mit sieben Siegeln. Ob da Feuerwaffren reinpassen oder nicht weiss der Herr.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rabenmund am 30.11.2016 | 14:03
*Schmunzel* Seht ihr Jungs, und ich dachte die ganze Zeit wir reden von DSA (1-5) ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 30.11.2016 | 14:06
Witzig ist: Bei DSA4 hätte ich Erik uU sogar zugestimmt  ;D ;D ;D

@ Erik: DSA5 hat sich Balancing sehr stark auf die Fahnen geschrieben. Da sind Exploits und Nobrainer sehr unwahrscheinlich.
Des Weiteren kann ich mir einen LazyPick bei Feuerwaffen nicht vorstellen.
Jenseits des Balestrina-Pedants jenseits Horasreich und Piraterie.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 30.11.2016 | 14:17
Torsionswaffen waren bei uns nie sonderlich verbreitet. In der Horasreichkampagne hatte jeder zweite eine Balestrina, das war es aber auch schon. Ob jetzt jemand ne Balestra oder ne leichte Armbrust trug, war fast egal. Lediglich die Arbalone war und ist OP (bis DSA4 jdfs) durch den schieren Schaden.
Was man gerne vergisst: Torsionswaffen hatten eine erhöhte Patzerchance bzw einen "erweiterten Patzer", der manche Boni in anderen Bereichen ausgleicht.
Kommt auf die Regeledition an. Balestrina und Balestra hatten ursprünglich eine deutlich kürzere ladezeit als andere Armbrüste,  was dann in einer späteren AUflage geändert wurde.
Die Arbalone hingegen war durch die extreme Ladezeit, das Gewicht und den Fact das iirc ein Dreibein brauchte um sie benutzen, für Spieler nie so richtig praktisch.

In Myranor gabs auch einiges an völlig überpowerten Waffen (schlimmer als das Aventurische Zeug) und Tharunische Waffen sind in der Regel auch etwas besser als die Aventurischen Gegenstücke (wobei dass in dem Fall auch Absicht ist). Feuerwaffen gibt es übrigens auf beiden welten, wobei die Myranischen als Fermkampfwaffe nicht viel taugen aber dafür die potentiell bessten Zweihandhiebwaffen sind.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.11.2016 | 19:01
Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.
Lies meinen Satz nochmal bitte. Ich sprach davon, dass ein Subsetting in ein anderes "blutet". Gemeint damit: Etwas, das für ein Subsetting typisch oder häufig ist, tritt (auch) in einem anderen Subsetting auf.
Hier also "Feuerwaffen, die wegen MantelundDegen eingeführt werden, tauchen im nächsten Elfenabenteuer auf".[/quote]Du hattest von zwei Sachen geschrieben:
1. Das mit dem "Bluten".
2. Dass eine Sache zum Subsetting passen muss, damit es akzeptiert wird.

Und dem 2. Punkt habe ich widersprochen: Es muss nicht zum Subsetting passen, es muss zum Gesamtsetting passen. Selbst wenn es zu keinem einzigen Subsetting passt, wird es akzeptiert, solange es zum Gesamtsetting passt.

Zitat
Auch bin ich der Meinung, dass in den meisten Subsettings die Auswirkungen klein sind, du hältst sie vermutlich für groß.
Ich unterteile Aventurien nicht in Subsettings. Für mich ist Aventurien ein großes Gesamtsetting.

Wenn ein Krieg zwischen Thorwalern und Horasiern droht und die SCs zwischen die Fronten geraten: Ist das nun ein Wikinger-Setting oder ist es ein M&D-Setting? Weder noch. Es ist ein aventurisches Setting. Thorwaler und Horasier tauchen dort gleichermaßen auf. Eventuell verschlägt einem der Plot auch nach Al'Anfa oder Gareth, um dort Verbündete zu finden bzw. Intrigen nachzugehen, die im Horasreich/Thorwal passiert sind.

*Logischerweise von Piraten- und Manteldegen-Settings abgesehen. Da ist das DANN aber auch gewollt.
Nein. Selbst dort ist es nicht zwangsläufig gewollt.
Feuerwaffen sind letztendlich nur von den Leuten gewollt, die klassisches Mainstream M&D wollen.
Es gibt aber auch viele Feuerwaffengegner, die M&D gerne haben. Sie bevorzugen halt nur nicht-klassische, originelles M&D.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 1.12.2016 | 08:03
I) Wir widersprechen uns gar nicht so sehr.
Meine These: Aus der Gesamtsumme der Subsettings ergibt sich ein Gesamtsetting.

Wenn etwas gut in ein Subsetting passt (Annahme: Feuerwaffen passen gut zu Mantel/Degen oder Piraten), ist da natürlich nicht Schluss.
Im zweiten Schritt schaut man, ob das neue Element in andere Subsettings "einblutet" (ja, tut es) und wie groß die Veränderungen (noch ohne Wertung) dort sind (in meinen Augen wenig bis mittel).
Ich habe mich hier auf "andere Subsettings" statt auf das "Gesamtsetting" (der Summe der Subsettings) konzentriert, weil ich meinte, so etwaige Probleme genauer betrachten zu können.

An anderer Stelle betrachtete ich aber auch eine 08/15-Gruppe und damit das Gesamtsetting.

Ergo beinhaltet meine Betrachtungsweise deine Betrachtungsweise und schließt sie nicht aus.

Hätten Feuerwaffen keinerlei negative Auswirkung auf die diversen Subsettings, haben sie auch keine negative Auswirkung auf deren Summe=Gesamtsetting.
Hätten Feuerwaffen negative Auswirkung auf einzelne Subsettings, kann die Auswirkung auf das Gesamtsetting immer noch minimal sein. "Kann". Das müsste man betrachten.

Natürlich ist es auch sinnvoll, Mischsettings (hier: Krieg des Horasreiches gegen Thorwaler) oder auch mal das Gesamtsetting (zB unter Betrachtung einer 08/15-Gruppe) zu betrachten.
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II) Bei den Auswirkungen von Feuerwaffen auf Piraten und MuD-Setting wollte ich verdeutlichen, dass die Auswirkungen selbstverständlich dort groß sind (zumindest im Piratensetting). Dass es da aber auch seinen Ursprung nimmt und vermutlich gerade eingeführt wurde, um klassisches MuD zu erreichen.

Was jetzt hingegen "originell" ist, ist sicher Geschmacksache. Splittermondausflüge mit MuD-Aspekten scheinen mir "originell".
Hingegen wirkt das DSA-MuD auf mich wie "klassisches MuD, bei dem man die Feuerwaffen gestrichen hat".
Das wirkt auf mich nicht "originell", sondern wie "gewollt und nicht gekonnt".

Ich hatte letzten den Begriff "Wooden Steampunk"* in den Raum geworfen. Wäre eine Alternative zu "klassischem MuD mit Feuerwaffen", aber Himmelherrgott: Dann zieht es doch durch!
Nur in einem kleinen Bereich Torsionswaffen als hölzerne "Supermechaniken" einzuführen, damit die Feuerwaffenklischeeliebhaber wie ich ihr Methadon bekommen, ist halbherzig. Think big!

(* Wer einen schöneren Begriff findet, gerne!)
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III) Mit der schlichten Behauptung "passt nicht zum Gesamtsetting" kann ich hingegen nichts anfangen. Es sei denn, es sei als schlichte Geschmacksbekundung formuliert. Ebenso könnte ich ja auch behaupten:
-- Zaubermächtige Zwerge passen nicht zum Gesamtsetting
-- Enduriumträchtige Dunkelelfen passen nicht zum Gesamtsetting
-- Kristallomanten passen nicht zum Gesamtsetting
-- Mehrere Barbarenvölker stören das Gesamtsetting
-- Fehlende Schlachtenmagie  passt nicht zum Gesamtsetting
-- Fehlende Haushaltsmagie und ähnliches passen nicht zum Gesamtsetting
Das sind alles Geschmacksfragen...
Deshalb: Wenn mir was nicht gefällt, schaue ich viel eher, wie sich dieser Aspekt überhaupt auswirkt:
-- Auf mein bevorzugtes Subsetting
-- Auf häufige Mischsettings
-- Aufs Gesamtsetting (08/15-Gruppe beispielsweise)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.12.2016 | 22:17
@Greifenklause
Du betrachtest die einzelnen Subsettings isoliert:
Du betrachtest, ob die Feuerwaffen zum Horasreich passen (einzelnes Subsetting).
Anschließend betrachtest du, wie groß die Auswirkungen von Feuerwaffen auf Thorwal sind (einzelnes Subsetting).

Ich dagegen betrachte Aventurien als ein Ganzes. Für mich sind Horasreich und Thorwal nicht zwei verschiedene Subsetting. Für mich sind das zwei Staaten innerhalb eines Settings. Ich hätte zum Beispiel kein Problem damit, wenn in der Timeline das Horasreich in Thorwal einfällt und Thorwal anschließend ein besetztes Protektorat der Horasier ist. Oder wenn die Thorwaler die horasische Flotte besiegen und die horasischen Hafenstädte seitdem regelmäßig durch thorwalische Raubzüge geplündert werden.

Einfach, weil das für mich keine Subsettings sind, sondern einzelne Staaten innerhalb eines Setting.

zur Originalität:
Aventurien ist sicherlich nicht das originellste Setting. Dennoch muss man deswegen nicht jeden Anflug von Originalität vernichten. Anstatt die Originalität einzustampfen und damit Aventurien immer mehr Richtung "klassisch" zu führen, sollte man die originellen Elemente hegen und pflegen und darauf hoffen, dass sie zunehmen.

zu III)
Ja, das könntest du behaupten. Und wenn du das ernst meinst, könnte ich ja auch durchaus nachvollziehen, dass du zum Beispiel gegen Geoden oder Kristallomanten bist.
In einen deiner letzten Posts hattest du dich dagegen beschwert, dass es zu wenig Kristallomanten außerhalb der Echsenvölker gibt. Da hattest du auf mich den Eindruck gemacht, dass du mehr Kristallomantie und nicht weniger haben wolltest.

Bei der fehlenden Schlachtenmagie stimme ich dir sogar zu. Diese fehlt mir auch.

Bei Barabarenvölkern und Haushaltsmagie sind wir unterschiedlicher Ansicht, aber das wäre einen eigenen Thread wert.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Trollkongen am 1.12.2016 | 23:24
Mich interessiert das Thema nicht sonderlich, aber: Schöne Analyse, Greifenklause. Ich halte den Blick auf die Subsettings für wichtig. Denn die Frage "Funktionieren Pulverwaffen?" hat ja für jedes eine andere Antwort. (Und, Eulenspiegel, natürlich sind das Settings und nicht nur Staaten! Das jeweilige Thema ist bei den meisten "Nationen" ja sowas von klar.)

Allerdings bleibt es letztlich Geschmacksfrage.

Und ja, an DSA stört mich auch ein wenig die fehlende Konsequenz. Man will - warum auch immer - keine Pulverwaffen? Gut, ist okay, kann man machen. Warum man dann dennoch Geschützkämpfe will, verstehe ich dann aber nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 1.12.2016 | 23:36
Und ja, an DSA stört mich auch ein wenig die fehlende Konsequenz. Man will - warum auch immer - keine Pulverwaffen? Gut, ist okay, kann man machen. Warum man dann dennoch Geschützkämpfe will, verstehe ich dann aber nicht.

Weil man probiert hat, in DSA so ziemlich jede Vorlage zu integrieren. Kann ja auch klappen, Horasreich und Südmeer wird ja auch ohne Pulverwaffen bespielt. Was nicht klappt ist mE, daraus einen Anspruch abzuleiten, wie Aventurien insgesamt zu sein hat. Denn es ist und bleibt nun mal ein Kontinent, ein Setting, in dem sich die Charaktere möglichst frei bewegen können sollen.

ME war der Fehler, sich bei manchen Subsettings so weit in die Neuzeit zu wagen, wie es die Redaktion mit Horasreich und Piratenklischee getan hat.  Damit wurden Erwartungen geweckt, die sich nicht erfüllen lassen, ohne das Gesamtsetting "Aventurien" für sehr viele unattraktiv werden zu lassen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 1.12.2016 | 23:58
Es geht also doch um DSA 4.

Das mit dem Horasreich stimmt so auch nicht, das war in DSA 4.0 in der Tat 17-18 Jhdt. Im späten 4.1 wurde es aber zurückgeschraubt auf maximal 15 Jhdt. Das liegt dann durchaus im Rahmen.

Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, wie DSAler, die sich über die HA aufregen, auf "wooden Steampunk" reagieren würden. Bei solchen Vorschlägen kann ich die Angst vor veränderung durchaus verstehen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.12.2016 | 00:32
@Trollkongen
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.

Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.

Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 01:11
@Trollkongen
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.

Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.

Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.

Genau das.

Es ist ja nicht so, das es bei den Torsionswaffen aufhört, sondern die sind nur ein Teil des Konzepts, das man eben bei DSA 4 die goldene Mitte sucht, um möglichst allen einen gemeinsamen Nenner zu schaffen. Wer keine Torsionswaffen mag, weil ihm die zu inkonsequent oder halbgar sind, wird mit dem restlichen inkonsequenten und halbgaren Setting auch nicht happy. Wer fancy durchdesignte Sachen spielen will ,soll sich Lady Blackbird kaufen!

oder, von mir aus ,die DSA-Redax belabern das sie in 5 Feuerwaffe einführen. Auf Basis von alten Setzungen aus 4 zu diskutieren macht aber IMO keinen Sinn, weil sich 5 sicher unterscheiden wird und viele Dinge anders macht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 2.12.2016 | 08:10
@Trollkongen
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.

Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.

Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.
@ Eulenspiegel
Ich halte deine Ignoranz von Subsettings für vollkommen fehl.
Außerdem unterstellst du, ich würde mich in meiner Sicht und Betrachtung der Problematik "schädliche Auswirkung von Feuerwaffen" auf Subsettings beschränken.
Das tu ich ja eben nicht! Im Gegenteil!
Ich betrachte Subsettings, Mischsettings und das Gesamtsetting. Bei letzterem sowohl als "Summe der Subsettings" als auch losgelöst ganzheitlich.
Das sollte mittlerweile klar sein.

Und jede Region hat ein "vorherrschendes Subsetting". Da ist es ok, aus Vereinfachungsgründen anzunehmen, beides wäre identisch. Das sind sie nicht, aber die These ist in den meisten Fällen hinreichend.
Natürlich kann ich in diversen Regionen auch diverse andere Subsettings bespielen. Aber es ist wohl unwahrscheinlich, in Thorwal ManteluDegen zu bespielen.

Ebenso kann ich in einem Subsetting ein Subsubsetting bespielen. Ich kann bei "Horasreich-ManteluDegen" auch "Cthullhu-Themen" bespielen, kommt sogar gar nicht so selten vor.
Ändert aber nichts daran, dass in den Augen der meisten Spieler "Horasreich^=ManteluDegen" (ob jetzt originell, klassisch oder verhunzt: Darüber scheiden sich die Geister)
----

Ich stimme dir ja sogar zu, dass etwas in ein Subsetting passen könnte, aber nicht zwangsläufig in das Gesamtsetting.
Wenn es aber ein einzelnes Subsetting stört, stört es noch nicht zwingend (bzw nicht wesentlich) das Gesamtsetting.
Und wenn es fast gar kein Subsetting wesentlich stört, stört es auch nicht das Gesamtsetting.

Es ist eben nicht nur die eine Frage!
Sondern mehrere:
1) Welche Subsettings würden wesentlich an Feuerwaffen prosperieren? (In meinen Augen ManteluDegen, hier speziell: Horasreich und zusätzlich Piratenthemen)
2) Würde das Gesamsetting wesentlich leiden? (In meinen Augen kaum)
3) Würden einzelne andere Subsettings wesentlich leiden? (In meinen Augen eher wenige, bzw schon manche, aber diese "manchen" kaum)
4) Was ist mit den typischen aventurischen Mischsettings? => Da bin ich in der Tat noch unentschlossen*


----
*Zu "Mischsettings" im Speziellen "Seeschlachten zwischen Horasreich und Thorwal":
Klar denkt da jeder: "Die schießen die Thorwaler jetzt zu klump!".
Da gibt es aber mehrere Gegenargumente: Zum einen haben die das bisher trotz überlegener Technik auch kaum getan.
Was aber viel wichtiger ist:
Wäre das doch jetzt die Gelegenheit, die Marke jeder Region besonders zu unterstreichen!
Die Horasier haben jetzt überlegene Feuerwaffentechnologie?
Gut, dann bekommen die Thorwaler jetzt überlegene WindundWetterundSchiffsmagie!!!
Ohne dass es stört...
Und die anderen seefahrenden Völker sortiert man irgendwo dazwischen ein oder lässt sich ebenfalls was ikonisches einfallen.

Stark dafür!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 09:36
Die Thorwaler haben jetzt schon "überlegene" Wind und Wettermagie (Runen, Ottajasko-Blutbande und Spezialzauber) zusätzlich zu neuen Schiffstypen und bekommen dafür auch genug Kritik. Den Thorwalern noch mehr Übermagie zu geben lässt das Fass überlaufen.

Greifenklause, ich denke du meinst es gut, hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 2.12.2016 | 09:44
Die Thorwaler haben jetzt schon "überlegene" Wind und Wettermagie (Runen, Ottajasko-Blutbande und Spezialzauber) zusätzlich zu neuen Schiffstypen und bekommen dafür auch genug Kritik. Den Thorwalern noch mehr Übermagie zu geben lässt das Fass überlaufen.

Greifenklause, ich denke du meinst es gut, hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.

"Der" DSA-Spielerschaft? Gibt's so was als monolithischen Einheitsblock überhaupt? Womöglich gar als Schwarmbewußtsein? ("Wir sind DSA. Schwören Sie allen unaventurischen Häresien ab und ergeben Sie sich...")
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: bobibob bobsen am 2.12.2016 | 10:22
Zitat
hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.

Wer hat die denn?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 2.12.2016 | 10:26
Die Thorwaler haben jetzt schon "überlegene" Wind und Wettermagie (Runen, Ottajasko-Blutbande und Spezialzauber) zusätzlich zu neuen Schiffstypen und bekommen dafür auch genug Kritik. Den Thorwalern noch mehr Übermagie zu geben lässt das Fass überlaufen.

Greifenklause, ich denke du meinst es gut, hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.

Oh nein!
1.) Ich spiele seit einer halben Ewigkeit DSA (seit DSA2) mit unterschiedlichen Spielern
2.) Ich bin Vielposter  :-[ in diversen DSA-Foren und mit den Animositäten von DSA-Faschisten*, -Fetischisten*, -Fanboys und -Liebhabern, zu denen ich mich jeweils auch rechne oder mal gerechnet habe, durchaus vertraut.
Ich kenne die verkopfte Einstellung manches "Elfenbeinturms" und den innigen Glauben an die eigene Repräsentativität.
3.) * Bevor hier jetzt jemand "BELEIDIGUNG" schreit. All diese Typen gibt es in den diversen Foren. Nette Leute, weniger nette Leute. Diplomatische, weniger diplomatische. Bewegliche und weniger bewegliche. Und oft in den unterschiedlichsten Mischungsverhältnissen.
Ebenso ist es möglich, dass jemand ein Fetischist hinsichtlich "Feuerwaffen" oder "keine Feuerwaffen" ist, sich aber sonst sehr liberal zeigt.
Der Fetischist zeichnet sich gegenüber dem Faschist dadurch aus, dass ihm seine eigene Meinung/Geschmack viel bedeutet, er sie aber nicht zwingend als Maßstab für alle anderen darstellt.
Die Grenzen sind zweifelsohne fließend und Selbst- und Fremdwahrnehmung mögen voneinander abweichen.
4.) Ebenso gibt es aber unter uns DSA-Fetischisten/Fanboys/Liebhabern diverse, denen einzelne Aspekte an DSA wesentlich stören oder gar ankotzen.
Und selbstredend versucht man die dann zu ändern. GERADE WEIL man DSA liebt oder geliebt hat.
5.) ... und den Hintergrund seiner Meinung zu erklären

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Beidemweg es auch Leute gibt, denen egal ist, ob sie DSA oder in Aventurien spielen, die aber trotzdem keine Feuerwaffen mögen.
Ist mir alles klar.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: lowfyr am 2.12.2016 | 12:53
Hab ich doch schon geschrieben. DSA hat wieder und wieder gezeigt, das coole Sachen immer OP Regeln bekommen.

Siehe:
-erste Torsionswaffen
-Tuzakmesser alla Katana
-Elementare Gealten
-Von Toten und Untoten
-Artefakte
-magie im Allgemeinen
-vampire
-und vieles mehr

Klar kann man Glück haben und sie machen zufällig die Schusswaffen nicht OP, das wäre dann aber einer schlimmerer Combobreaker als Obama.

Wobei niemand dich und deine Gruppe daran hindert die hier genannten Sachen abzuändern oder nicht zu verwenden. Von Toten und Untoten z.B. war für unsere Gruppe ein Geschenk des Himmels weil endlich der feindliche Nekromant etwas taugte und man bei besonderen Untoten sich nicht mehr wie in einem offiziellen Abenteuer die magische Krone aus den Rippen schneiden musste um zu sagen warum der so ist wie er ist.

Und so ist das bei den anderen Sachen auch. Man bekommt Optionen und entscheidet wie oder ob man sie überhaupt verwendet. Dieses "das gefällt mir nicht also darf es das überhaupt nicht geben" ist einer der Gründe warum ich z.B. das Ulisses-Forum eher meide. Denn da gab es genug Leute die das als Totschlagargument verwendet haben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 2.12.2016 | 13:04
...
Und so ist das bei den anderen Sachen auch. Man bekommt Optionen und entscheidet wie oder ob man sie überhaupt verwendet. Dieses "das gefällt mir nicht also darf es das überhaupt nicht geben" ist einer der Gründe warum ich z.B. das Ulisses-Forum eher meide. Denn da gab es genug Leute die das als Totschlagargument verwendet haben.

Hat sich dort mittlerweile stark beruhigt.
Viele DSA4-Hardcorer haben sich mittlerweile zurückgezogen.
Wobei das Problem da nicht bei "DSA4", sondern bei "Hardcore" lag.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 13:12
Ich kann mir auch gut vorstellen, das DSA 5 mehr in Richtung geht wie es vielen im Tanelorn gefällt, also mit Wooden Steampunk, Thorwalern mit Supermagie, ums mit dem Horareich aufzunehmen, welches jetzt feuerwaffen hat und ähnlichem. Da passt dan nauch Eulenspielgels Alieninvasion gut rein.

Das ist mir aber zu animemäßig und zu abgefahren. Ich mag mehr das Hardcore DSA, wo man solchen Veränderungen eher ablehnend gegenübersteht.

Da bin ich eigentlich ganz froh, das 4 nicht mehr weitergeführt wird. So können sich die alten DSA_Hardcoreler im DSA 4 Forum treffen und das neue größtenteils ignorieren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: lowfyr am 2.12.2016 | 13:14
Hat sich dort mittlerweile stark beruhigt.
Viele DSA4-Hardcorer haben sich mittlerweile zurückgezogen.
Wobei das Problem da nicht bei "DSA4", sondern bei "Hardcore" lag.

Dem kann ich nur zustimmen. Aber wenn das inzwischen nicht mehr so ausartet, werde ich da mal wieder vorbeischauen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: lowfyr am 2.12.2016 | 13:17
Ich kann mir auch gut vorstellen, das DSA 5 mehr in Richtung geht wie es vielen im Tanelorn gefällt, also mit Wooden Steampunk, Thorwalern mit Supermagie, ums mit dem Horareich aufzunehmen, welches jetzt feuerwaffen hat und ähnlichem.

Das ist mir aber zu animemäßig und zu abgefahren. Ich mag mehr das Hardcore DSA, wo man solchen Veränderungen eher ablehnend gegenübersteht.

Da bin ich eigentlich ganz froh, das 4 nicht mehr weitergeführt wird. So können sich die alten DSA_Hardcoreler im DSA 4 Forum treffen und das neue größtenteils ignorieren.

Na ja DSA 5 ist eher ein Schritt zurück was den Powerlevel angeht als das was du dir vorstellst, aber selbst wenn dem so wäre gilt das was ich eben geschrieben habe genauso.

Und ich glaube der nächste große Streitpunkt hier wäre was unter Hardcore DSA zu verstehen ist :P
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 2.12.2016 | 13:22
Ich kann mir auch gut vorstellen, das DSA 5 mehr in Richtung geht wie es vielen im Tanelorn gefällt, also mit Wooden Steampunk, Thorwalern mit Supermagie, ums mit dem Horareich aufzunehmen, welches jetzt feuerwaffen hat und ähnlichem. Da passt dan nauch Eulenspielgels Alieninvasion gut rein.

Das ist mir aber zu animemäßig und zu abgefahren. Ich mag mehr das Hardcore DSA, wo man solchen Veränderungen eher ablehnend gegenübersteht.

Da bin ich eigentlich ganz froh, das 4 nicht mehr weitergeführt wird. So können sich die alten DSA_Hardcoreler im DSA 4 Forum treffen und das neue größtenteils ignorieren.

Und schau mal Erik:
So vorgetragen kann ich mit Kritik an meinem Geschmack auch hervorragend leben.
Witzig, dass ich dich deshalb erst für einen "Feuerwaffen PRO" gehalten haben.

Und was "Hardcore" betrifft, das war abwertend gemeint, damit meinte ich was ganz anderes. Halt "festgefahren", "unbeweglich im Denken", "isso und bleibt so für immer, weil Seite XY"

Du meinst da was anderes, einen klassischen DSA-Geschmack. Legitim.
Nur: DSA4 war davon weit entfernt und eher ein Potpourri an angefangenen Baustellen. Noch dazu vollkommen unausgewogen. Mal ging man ganz weit, mal fuhr man mit Handbremse.

DSA5 ist da konsequenter und räumt auch auf hier und da.
----
Ob mein Wunsch nach Feuerwaffen erfüllt wird? Ich weiß es nicht, jedenfalls nicht zeitnah.
Ob dein Wunsch nach "Nicht-Anime" erfüllt wird? Ich vermute es ganz stark.
Ich denke eher, dass sie Altbaustellen einstampfen statt zu vollenden.

Aus meiner derzeitigen Sicht geht vieles wieder Richtung DSA2+3. Ich kann es aber schlecht in Worte fassen.
Jedenfalls eher "erdig" als "Blingbling" oder "schaut mal was für coole Exoten es gibt".

Ich kann dich ja auf dem Laufenden halten
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 13:30
Ich fand halt das was der Kiesov gemacht hat, eigentlich am besten. IMO hatte der Mann Talent. Also ich würde vermutlich sagen DSA 2 oder das frühe DSA 3 waren am besten.
Spätes DSA 3 und spätes DSA 4 waren am schlimmsten IMO. Dazwischen wurde immer mal runtergefahren.

Das neue DSA könnte durchaus in die richtige Richtung gehen, ist aber zumindest für mich verdammt. Es muss hat trotz allem immer noch einen kleinen gemeinsamen Nenner für alle bieten, da kann nix rauskommen, was mir gefällt. Und die Leute haben IMO schlicht nicht mehr das Kaliber von Kiesov und Konsorten, genausowenig wie das Arbeitsumfeld und die freiheiten, die es damals gab.

Feuerwaffen würden übrigens zu DSA 2 durchaus passen. Zu DSA 4 aber nicht. Zu DSA 4 gehören die Torsionswaffen dann doch irgendwie dazu, auch wenn sie schwachsinnig sind. Bei DSA 4 kommt der Charme ja daher, dass man an Althergebrachtem festhält, auch wenns schwachsinnig ist.  DSA 4 hat sowas von einem halb sinkenden Schiff, das immer noch irgendwie fährt. Es wurde so oft bombardiert mit Borbarad Kampagne, Glitzervampiren und fliegenden Festungen, das man verstehen kann wenn die Leut bei jeder neuen Veränderung erstmal zusammenzucken.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 2.12.2016 | 13:38
@ Eirik
Ich bin ja gerade der Meinung, dass man mit DSA5 sehr gut kiesowsch spielen kann. Vielleicht hier und da mit neuzeitlichen Skurilitäten wie den Torsionswaffen oderoderoder,
aber das wird mehr als ausgeglichen durch ein gebalancedes und gleichzeitig recht freies Regelwerk.
"Der generische Abenteurer aus der Stadt" schimmerte bei Kiesow immer etwas durch, war aber bei DSA1-3 nicht baubar, wenn man sich nicht gleich mit dem verruffenen Streuner begnügte.
Bei DSA4 war der zwar baubar durch eine Latte handwerks- oder stadt-orientierter Professionen, nur waren die ikonischen Klassiker bei weitem besser.
Das ist JETZT Schnee von gestern:
Ich kann einen Charakter auf Basis des ... Zuckerbäckers oder Streuners oder Bauern oder Schmiedes bauen und ärger mich nicht jahrelang, dass ich nen wesentlich besseren Char gehabt hätte, wenn ich bei "Krieger oder Magier?" zuerst "hier" geschrien hätte.
Das ist alles mittlerweile zweitrangig.
Wichtig ist, was du daraus machst.
Kein Spieler wird mehr bevorteilt (jdfs nicht wesentlich).

BTT:
Und gerade deshalb bin ich davon überzeugt, dass bei Feuerwaffen - zumindest in balancingtechnischer Hinsicht - bei DSA5 nicht viel schief gehen kann.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 13:55
Gut möglich, nur eigentlich bin ich bei DSA auch schlicht dehalb raus, weil ich die Stantard fantasy inzwischen dick habe. Das sollen jüngere spielen. Ob nun mit feuerwaffen oder nicht. Ich bin gerade noch gut genug, um mich gegen Neuerungen zu sperren, und anderen den Spaß zu verderben aber tatsächlich Klischee-Fantasy spielen? Herrgott nein, dazu bin ich dann doch zu sehr Rollenspiel Hipster.

DSA 5 hat dann für mich natürlich auch noch die Last, das du nie weisst, ob in deiner neuen hippen DSA 5 Runde nicht noch ein verbitterter Alt-4er hockt, der eigentlich 4 spielen will. Da käm bei mir ständig die Paranioa durch. 

Aber insgesamt ist es richtig, in 5 könnte man durchaus Feuerwaffen einführen, hätte auch den Vorteil ,die gröbsten Reste an verknöcherten Altspielern zu entfernen.


Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 2.12.2016 | 14:48
@Erik
Gut möglich, nur eigentlich bin ich bei DSA auch schlicht dehalb raus, weil ich die Stantard fantasy inzwischen dick habe.
Legitim.
Zitat
Das sollen jüngere spielen.
Illegitim, ich bin 40 und die meisten meiner Mitspieler zwischen 30 und 44.
Zitat
Ob nun mit feuerwaffen oder nicht. Ich bin gerade noch gut genug, um mich gegen Neuerungen zu sperren, und anderen den Spaß zu verderben aber tatsächlich Klischee-Fantasy spielen? Herrgott nein, dazu bin ich dann doch zu sehr Rollenspiel Hipster.

 ;)
Es gibt ja auch vieles, das mich stört und das ich an sich nie gewollt hätte. Ich werde nur dann aufpalmig, wenn man manche Freiheiten der Vergangenheit als pure Selbstverständlichkeit ansieht/ansähe, die ich bereitwillig zu schlucken hätte
und bei zukünftigen Freiheiten dann gleich Zeter und Mordio schreit.
DESHALB verteidige ich so eifrig die Idee der Feuerwaffen. Gleiches Recht für alle.

Zitat
DSA 5 hat dann für mich natürlich auch noch die Last, das du nie weisst, ob in deiner neuen hippen DSA 5 Runde nicht noch ein verbitterter Alt-4er hockt, der eigentlich 4 spielen will. Da käm bei mir ständig die Paranioa durch. 
Ach, Quatschi, das weißt du doch vorher. Einfach mal miteinander reden.
Zitat
Aber insgesamt ist es richtig, in 5 könnte man durchaus Feuerwaffen einführen, hätte auch den Vorteil ,die gröbsten Reste an verknöcherten Altspielern zu entfernen.
That were not my words!!!
Aber witzig!


@ Eulenspiegel
Zu "Kristallomanten".
Mich stören die Echsen und dort insbesondere die Echsenkristallomanten.
Letzteres ist an sich eine schöne Profession und wäre super geeignet für eine magische Zwergenprofession, wenn man schon unbedingt zauberische Zwerge braucht.
Stattdessen hat man diese Idee nicht nur für Superexoten beschränkt, sondern noch dazu, diese Superexoten aufgebläht.
Ja, für mich ist ein Echsenmensch als SC bei DSA ein "Superexot".
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Harlekin78 am 2.12.2016 | 15:13
Sie mag in Aventurien anders heißen, je nach Subsetting Alchemie, Kräuterkunde oder Elementarismus. Auch Atome mögen unbekannt sein, aber letztlich ist es Chemie. Die könnte in machen Subsettings auch in Form von Knallpulver auftreten. ;)

Ich suche gleich, wenn ich wieder meine Bücher habe die Referenz raus. Es gibt einen DSA_Text, der sehr schön erläutert, dass vieles in der derischen (aventurischen) Alchemie der irdischen Chemie entlehnt ist, aber es nicht so funktionieren muss und es auch keine "Garantie" gibt, dass die Funktionsweise identisch ist. Die Aussage von weiter oben ist also richtig, in Aventurien gibt es keine Atome usw.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 2.12.2016 | 15:41
Ich suche gleich, wenn ich wieder meine Bücher habe die Referenz raus. Es gibt einen DSA_Text, der sehr schön erläutert, dass vieles in der derischen (aventurischen) Alchemie der irdischen Chemie entlehnt ist, aber es nicht so funktionieren muss und es auch keine "Garantie" gibt, dass die Funktionsweise identisch ist. Die Aussage von weiter oben ist also richtig, in Aventurien gibt es keine Atome usw.

Dann gibt's da natürlich auch -- um's mal mit Mr. Spock zu sagen -- kein Leben, wie wir es kennen. Denn eine hypothetische ungeschützte irdische Lebensform, die es nach Dere verschlagen würde, müßte danach selbst dann, wenn sie nicht gleich in einem Paradoxwölkchen verpufft (weil sie ja aus "verbotenen" Substanzen besteht) oder tot zusammenbricht (weil ihre Körperchemie mangels passender Naturgesetze den Dienst quittiert), spätestens mit ihrem ersten Atemzug anfangen zu ersticken, weil natürlich Sauerstoff oder andere Atemgase in der rein "elementaren" Luft, die sich mangels eigener Neigung zu vertraut-chemischen Reaktionen wahrscheinlich nicht als Ersatz eignet, nicht vorkommen...

Also, als reines Argument, um bloß auf gar keinen Fall Feuerwaffen nach Aventurien hineinlassen zu müssen, hat das für mich ein bißchen was von "wir mußten das Dorf Azathoth überlassen, um es zu retten". ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 15:46
Dann gibt's da natürlich auch -- um's mal mit Mr. Spock zu sagen -- kein Leben, wie wir es kennen. Denn eine hypothetische ungeschützte irdische Lebensform, die es nach Dere verschlagen würde, müßte danach selbst dann, wenn sie nicht gleich in einem Paradoxwölkchen verpufft (weil sie ja aus "verbotenen" Substanzen besteht) oder tot zusammenbricht (weil ihre Körperchemie mangels passender Naturgesetze den Dienst quittiert), spätestens mit ihrem ersten Atemzug anfangen zu ersticken, weil natürlich Sauerstoff oder andere Atemgase in der rein "elementaren" Luft, die sich mangels eigener Neigung zu vertraut-chemischen Reaktionen wahrscheinlich nicht als Ersatz eignet, nicht vorkommen...

Also, als reines Argument, um bloß auf gar keinen Fall Feuerwaffen nach Aventurien hineinlassen zu müssen, hat das für mich ein bißchen was von "wir mußten das Dorf Azathoth überlassen, um es zu retten". ;)

Richtig. Das macht der Kampagnen idee "Teenager aus der Bronx verschlägt es nach Aventurien" gleich mal den Garaus. Zu Schade. Auch "Leonardo erfindet die Atombombe" klappt nicht. Was haben sich die Autoren da nur dabei gedacht???

Das Elementarmodell wurde im übrigen erfunden, um nervigen Nerd-Nachfragen alla "Joah aber wenn der zauber das Projektil ohne Trägheit beschleinigt, kann ich dann damit DERE vernichten?" ein Ende zu setzen. Erfolglos, wie man z.B. hier sieht: http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=3&t=41369
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 2.12.2016 | 16:11
Richtig. Das macht der Kampagnen idee "Teenager aus der Bronx verschlägt es nach Aventurien" gleich mal den Garaus. Zu Schade. Auch "Leonardo erfindet die Atombombe" klappt nicht. Was haben sich die Autoren da nur dabei gedacht???

Darum geht's mir gar nicht. Vielmehr: indem ich Dere zu einer anderen Dimension mit so komplett anderen Naturgesetzen erkläre, daß sie für eventuelle Besucher aus "unserer" Welt unbedingt tödlich wären, hüpfe ich aus der verträumten Zipfelmützen-Fantasy-Ecke ziemlich direkt und unverblümt in die Science Fiction...oder meinetwegen auch den Horror a la Lovecraft, dessen Kreaturen ja auch gerne mal so unirdisch waren, daß sie nicht mal aus bekannter Materie bestanden.

Wobei man mit letzterer Idee natürlich auch wunderbar spielen und den einen oder anderen DSA-Fan zur Weißglut treiben könnte. "Alles, was ihr über Aventurien zu wissen glaubt, ist nur der schöne Schein. Die Wahrheit lauert versteckt unter der Oberfläche, wie man im von den DSA-Kanonistas verbotenen Buch Von den Unaussprechlichen Zwölfen und anderen Schrecken nachlesen kann..." :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.12.2016 | 16:25
Naja, es funktioniert nicht mal "Leonardo erfindet das Leberwurstbrot", denn aus welchem Grund sollten Lebensformen Lebern haben, wenn z.B. der Kreatin-Kreatinin-Stoffwechsel raus ist. Was natürlich Quatsch ist. Aus der Aussage "Es gibt keine Garantie, dass es genau so funktioniert" zu konstruieren "Es funktioniert alles anders" ist ein logischer Fehlschluss. Die Inkaufsliste für Nahrungsmittel sieht einfach zu irdisch aus, um die Chemie zu verwerfen. Nicht vergessen, wenn ich nur ein winziges Detail an so einer Sache wie Atomaufbau und elektromagnetischer Wechselwirkung ändere, ist die Hartwurst erledigt. Und für den Zuckerbäcker gibt's keinen Zucker. ;)

@nobody:
Das geht natürlich auch. Ohne die uns bekannten Naturgesetze kann ich natürlich ALLES machen. Himmel, die Leute würden sich Feuerwaffen wünschen, damit die irdische Oxidation wieder gewohnt läuft. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 16:28
Naja, es funktioniert nicht mal "Leonardo erfindet das Leberwurstbrot", denn aus welchem Grund sollten Lebensformen Lebern haben, wenn der Kreatin-Kreatinin-Stoffwechsel raus ist. Was natürlich Quatsch ist. Aus der Aussage "Es gibt keine Garantie, dass es genau so funktioniert" zu konstruieren "Es funktioniert alles anders" ist ein logischer Fehlschluss. Die Inkaufsliste für Nahrungsmittel sieht einfach zu irdisch aus, um die Chemie zu verwerfen. Nicht vergessen, wenn ich nur ein winziges Detail an so einer Sache wie Atomaufbau und elektromagnetischer Wechselwirkung ändere, ist die Hartwurst erledigt. ;)

Es funktioniert halt alles fast genauso wie bei uns, nur die Ursachen sind anders. Die leber existiert, weil sich dort Humus und Feuerelement verschmelzen oder so.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.12.2016 | 16:36
Ist das eher das Feuer- und das Humuselement, welches Urin gelb färbt? ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Talasha am 2.12.2016 | 16:40
Ach, dann mischen wir halt Drachenschuppen mit Vulkanstaub für Kawumms.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 16:41
Ist das eher das Feuer- und das Humuselement, welches Urin gelb färbt? ;)

Humus natürlich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.12.2016 | 16:53
Aber nicht nur. Denk mal drüber nach, wie sich so eine Harnwegsinfektion anfühlt. Und schließlich kann ich ja auch Dinge aus Harnstoff isolieren, die im Dunkeln leuchten. :)

Ich habe echt Probleme so etwas ernst zu nehmen. Dieses zwanghafte Erklärenmüssen ist echt so ein übles DSA-4-Ding, was mich immer sehr befremdet hat.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Sphärenwanderer am 2.12.2016 | 17:02
Meiner Erfahrung nach hat man das zwanghafte Erklären-Müssen eher bei den Leuten, die realweltliche Naturwissenschaften auf Fantasywelten übertragen müssen.

Zitat
Aber nicht nur. Denk mal drüber nach, wie sich so eine Harnwegsinfektion anfühlt. Und schließlich kann ich ja auch Dinge aus Harnstoff isolieren, die im Dunkeln leuchten.
Ersteres kann eine andere Ursache als hier haben, letztes muss nicht unbedingt funktionieren.

Ich persönlich habe kein Problem damit, eine Elemente-und-Göttlichkeit-Physik anzuerkennen, die nicht immer alles erklärt. Ist in etwa wie mit Technobabbel in Star Trek. Es soll nur annhähernd einleuchtend klingen, das reicht für spielweltliche Begründungen.


Ich fand folgende Ansätze hier im Thread sehr befriedigend für Feuerwaffennutzung ohne Settingumwäzung:

- Torsionswaffen wirken durch Rauch und Knall wie Feuerwaffen
- Aventurisch stabiles Schießpulver ist schwierig herzustellen und aufzubewahren (beschränkt Nutzung auf Horasreich z.B.)

Man kann natürlich auch irgendwelche Elemente-Begründungen einbringen: Wird es zu kalt in der Umgebung, ist Feuer-affines Schießpulver unbrauchbar, wodurch Feuerwaffen nördlich des Horasreichs unbrauchbar werden  ::) Theoretisch kann man sich Vieles aus den Fingern saugen, um Feuerwaffen im gleichen Verbreitungsrahmen wie Torsionswaffen zu behalten, ohne das Setting umzuwerfen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 17:08
Aber nicht nur. Denk mal drüber nach, wie sich so eine Harnwegsinfektion anfühlt. Und schließlich kann ich ja auch Dinge aus Harnstoff isolieren, die im Dunkeln leuchten. :)

Ich habe echt Probleme so etwas ernst zu nehmen. Dieses zwanghafte Erklärenmüssen ist echt so ein übles DSA-4-Ding, was mich immer sehr befremdet hat.

Wenns dir auffällt, wir erklären hier nur, weil du fragst.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.12.2016 | 17:13
Es geht mir nicht darum, dass du es erklärst. Es geht darum, dass du es erklären kannst, weil sich eine DSA-Redaktion dazu verleitet gesehen hat, eine umfassende Erklärung zu erzeugen anstatt einfach mit den Schultern zu zucken und zu sagen: "Magie!"
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 17:19
Es geht mir nicht darum, dass du es erklärst. Es geht darum, dass du es erklären kannst, weil sich eine DSA-Redaktion dazu verleitet gesehen hat, eine umfassende Erklärung zu erzeugen anstatt einfach mit den Schultern zu zucken und zu sagen: "Magie!"

Naja, sie haben halt noch zwei Sätze dazugesagt. Arbeit war das nicht. Und die Erklärung mussten sie geben, weil sie ständig mit Fragen wie "erzeugt Misharkal bakterien oder Viren" konfrontiert waren und der Spielerschaft "magie" nicht gereicht hat.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 2.12.2016 | 17:22
[...] der Spielerschaft [...]

Sprich den übelsten Schreihälsen der Community. DIE Spielerschaft? Naja ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 2.12.2016 | 17:26
Sprich den übelsten Schreihälsen der Community. DIE Spielerschaft? Naja ...

Also ich weiss noch das die Redaktion ganz am Anfang, zu Zeiten von DSA2-3 allein schon durch die LeserPOST teils halber irre geworden ist. Cpmpendium Salamandris ist ein Zegnis davon.  In Zeiten des Internets würde ich sagen, hilft eben nur noch Appeasement oder Ignorieren, und Ignorieren ist ja auch nicht schön.

Hier ist ein schöner Artikel: https://www.orkenspalter.de/index.php/Thread/19141-Sch%C3%B6nes-bleibt-DSA-1/?pageNo=2

Wie gesagt, das war alles zu Zeiten, wo man noch mit Papier Briefe verschickt hat, was ein wesentlich größerer Aufwand war.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.12.2016 | 01:41
1) Welche Subsettings würden wesentlich an Feuerwaffen prosperieren? (In meinen Augen ManteluDegen, hier speziell: Horasreich und zusätzlich Piratenthemen)
Mantel&Degen sowie Piratenthemen würden am meisten von Feuerwaffen beeinflusst. Die Frage ist: Würde sie positiv oder negativ von Feuerwaffen beeinflusst:

Status Quo (ohne Feuerwaffen): Wir haben ein relativ 08/15-Setting, mit einigen wenigen originellen Sachen, unter anderem den Torsionswaffen, die ein Alleinstellungsmerkmal darstellen.
Änderung (mit Feuerwaffen): Das Setting ist noch stärker Mainstream Einheitsbrei. Es hat keinerlei Alleinstellungsmerkmale mehr.

Kommt halt darauf an, was man möchte: Möchte man einen Einheitsbrei? Dann wird man die Veränderung durch Feuerwaffen positiv sehen.
Möchte man zumindest einen Restfunken von Originalität und möchte man ein Alleinstellungsmerkmal? Dann wird man die Veränderung durch Feuerwaffen eher negativ sehen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.12.2016 | 10:23
@Eulenspiegel:
Ich muss sagen, dass ich die Torsionswaffen eher als muffig-zwanghafte Gewollt-und-nicht-gekonnt-Lösung empfinde. Und da bin ich durchaus nicht der erste, der das in diesem Thread äußert. Dementsprechend ist "innovativ" auch nicht gerade ein Attribut, das ich dem Status quo zuordne. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 3.12.2016 | 11:16
Torsionswaffen sind weniger "originell" als schlicht antik. Die klassischen Vertreter sind da eben Dinge wie Katapulte und Ballisten (Ballistas? Ballistae?), wie sie die Griechen und Römer auch schon verwendet haben -- nach denen dreht sich in der Durchschnittsfantasywelt nun wirklich kaum einer um, mit denen kriegt man aber auch beispielsweise schon allein aus Platzgründen keine anständige Breitseite zustande.

Und ja, so was wie Torsionsarmbrüste gab's anscheinend tatsächlich auch; durchgesetzt hat sich allerdings wohl trotzdem das vertrautere "Standardmodell", sonst hätte ich von denen schon viel früher gehört und nicht erst recherchieren müssen. Da Spannung nun mal Spannung bleibt, egal, ob ich sie in zurückgezogenen Bogenarmen, Sprungfedern, oder verdrillten Seilen speichere, mögen die als Alternative zu zumindest leichte Armbrustmodellen tatsächlich durchgehen; der Versuch, sie als vollwertigen Ersatz für Pulverwaffen zu verkaufen, wäre aber doch recht offensichtlicher Etikettenschwindel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 3.12.2016 | 12:28
@nobody@home

römerzeitliche Torsionsbündel hatten nur eine geringe Lebensdauer im Einsatz. Es war daher üblich, vorgespannte Rahmen in Reserve zu haben.
Ausgenudelter Bündel-Kasten von der Lafette des Apparates *Skorpion whatever* abmontieren, neuen Aufsetzen, weitermachen.
Die technischen Soldaten konnten dann in Ruhe ein neues Bündel einsetzen und dann wieder den Rahmen wechseln.

Natürlich kann man für geringeren Verschleiß die Spannung reduzieren = weniger Spannkraft = weniger Waffenwirkung.

die zwergischen DSA-Torsionswaffen (nicht identisch mit den Schiffsgeschützen) setzen ein Seilmaterial unbekannter Herkunft ein. Es wird auf alchemistisch behandelter Tatzelwurmdarm etc.pp spekuliert.
Quelle (auch wenn Chrutschi diese DSA-Erklärungen nicht ernst nimmt) Aventurisches Arsenal 4.Auflage.   
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.12.2016 | 12:54
@Chruschtschow
Da sind wir dann halt unterschiedlicher Meinung: Für dich ist es eine muffig-zwanghafte Gewollt-und-nicht-gekonnt-Lösung.
Für mich ist es ein originelles Element mit Alleinstellungsmerkmal.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.12.2016 | 12:59
@Aeddin:
Es geht nicht um "ernstnehmen". "Pah, Tatzelwurmdarm und dann klappt das!" ist genau die Erklärung, mit der ich mal so gar kein Problem habe. Ist halt so. Ich mag so albernen Kram nicht, bei dem natürlich alles selbstredend wie auf der Erde ist, aber ein obskures System von okkulten Elementen als wirklich wahre Wahrheit zum gleichen Ergebnis führt. Man kann gerne so ein System für die Ingame-Okkultisten bauen. Ingame! Man kann gerne allen möglichen Kram mit einem lässigen MAGIE!!! hinweg erklären. Aber so ein großkopfertes System aus klein- und kleinstteiligen ineinandergreifenden Wahrheiten, die natürlich alle total Kanon sind und halt so ein eigenes eigenständiges System von Naturgesetzen bilden soll, ist genau dieses muffige Korsett, das mir in Aventurien Probleme bereitet. Aber da bin ich auch wahrscheinlich zu sehr Naturwissenschaftler, dass ich da entspannt neben stehen kann, wenn sich Leute da selbst zu ernst nehmen.

Ansonsten: A WIZARD DID IT!!! und alles ist gut. :)

@Eulenspiegel:
Genau das wollte ich damit sagen. Was der eine für die beste Idee seit geschnittenem Brot hält, ist für den anderen halt der Immersionskiller. Mein Problem sind die Leute, die dann halt ankommen und sagen: "Das macht das Setting kaputt!" Nur sprechen die normalerweise gerade mit jemandem, der sich denkt: "Endlich habe ich den Mist repariert." Egal in welcher Richtung, der eine wird vom anderen kein Recht bekommen können, weil richtig für beide unterschiedlich ausschaut. :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 3.12.2016 | 13:41
Für mich ist es einleuchtend, wenn man sagt: "Will ich nicht, weil eines der besonderen Merkmale von Aventurien ist, dass es eben keine Feuerwaffen gibt, sondern eben Torsionswaffen."

Ich will auch keine Kender in den Forgotten Realms...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.12.2016 | 13:44
@ Rhylthar:
Absolut. Aber genau so wie ich anderen Leuten gerne ihr Spiel lasse, nehme ich im Umkehrschluss in Anspruch, dass sie mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe. Das ist halt mein Problem mit Pauschalaussagen, dass Feuerwaffen nicht nach Aventurien passen. Unpassend in deinem Aventurien? Ok. Unpassend in Aventurien (und damit auch in meinem)? Nein.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 3.12.2016 | 13:48
@ Rhylthar:
Absolut. Aber genau so wie ich anderen Leuten gerne ihr Spiel lasse, nehme ich im Umkehrschluss in Anspruch, dass sie mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe. Das ist halt mein Problem mit Pauschalaussagen, dass Feuerwaffen nicht nach Aventurien passen. Unpassend in deinem Aventurien? Ok. Unpassend in Aventurien (und damit auch in meinem)? Nein.
Würde ich ja glatt zustimmen, aber gerade bei meinem Kender-Beispiel werde ich fast zum Setting-Nazi.  :gasmaskerly:

Aber nur fast. Ist aber auch eine andere Ausgangslage.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.12.2016 | 13:56
Kender sind DIE Ausnahme. Die gehören auch auf Krynn vernichtet ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 3.12.2016 | 14:00
Kender sind DIE Ausnahme. Die gehören auch auf Krynn vernichtet ...
Kurz off-topic, aber: <CAPS ON>

BIST DU DES WAHNSINNS FETTE BEUTE?  :o wtf?

Auf keinen Fall!
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 3.12.2016 | 14:05
[offtopic]
<CAPS ON>
AUF JEDEN FALL!!!! DIE MISTVIECHER HAT SICH DOCH NUR IRGENDEIN TROTTEL AUSGEDACHT, WEIL ES DAMALS NOCH KEINE VERNÜNFTIGEN INTERNETFOREN ZUM RUMTROLLEN GAB!
<CAPS OFF>
[/offtopic]

;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: fivebucks am 3.12.2016 | 14:12
Mal eine Frage: Muss ich eigentlich Torsionswaffen in meinem Aventurien dulden / haben? 8]

Ich finde die nämlich ziemlich doof :-[
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.12.2016 | 14:23
Torsionswaffen sind weniger "originell" als schlicht antik. Die klassischen Vertreter sind da eben Dinge wie Katapulte und Ballisten (Ballistas? Ballistae?), wie sie die Griechen und Römer auch schon verwendet haben -- ...

Und ja, so was wie Torsionsarmbrüste gab's anscheinend tatsächlich auch; durchgesetzt hat sich allerdings wohl trotzdem das vertrautere "Standardmodell", sonst hätte ich von denen schon viel früher gehört und nicht erst recherchieren müssen.
Die Dinger haben aber zufälligerweise nun sehr , sehr wenig mit ihren aventurischen Namensvettern zu tun, ganz egal was gewisse DSA Fan xxx ähem Fanboys von wo auch immer herbeizerren wollten.
Die waren eher Armbrüste IIRC
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.12.2016 | 14:25
@ Rhylthar:
Absolut. Aber genau so wie ich anderen Leuten gerne ihr Spiel lasse, nehme ich im Umkehrschluss in Anspruch, dass sie mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe. Das ist halt mein Problem mit Pauschalaussagen, dass Feuerwaffen nicht nach Aventurien passen. Unpassend in deinem Aventurien? Ok. Unpassend in Aventurien (und damit auch in meinem)? Nein.

Das ist ein Strohmann. Niemand will i-wem reinreden, wie er "sein" Aventurien gestaltet. Niemand, außer evtl in der betreffenden Spielrunde. Ich würde ja bei dir zu Hause vorbeikommen und dir Vorschriften machen, aber dazu wird der Job als Rollenspiel-Polizist einfach zu schlecht bezahlt...

Es geht um das offizielle Aventurien, um die erscheinenden Abenteuer, Regel- und Setting-Bände, um nichts anderes. Da muss es mE von Seiten der Redaktion eine Entscheidung pro oder contra geben. (Ja, nen Optionalband "Wie geht Aventurien mit Peng" kann ich mir auch vorstellen, ändert aber nichts daran, dass die Dinger dann in allen anderen Publikationen nicht vorkommen werden.)

Hier lautete die Entscheidung bisher "contra Feuerwaffen", und das wird hoffentlich so bleiben. Denn außer Geschmacksfragen, über die sich bisher immer trefflich streiten ließ, hab ich bisher noch nichts gehört, warum die Verantwortlichen sich anders entscheiden sollten. Ich denke aber, es gibt einige Gründe, es nicht so zu tun.

Off Topic: Wer Kender ausrotten will, sollte sich dem Hobby "In LARP-Foren schreiben" widmen. Tausendfache Zustimmung ist da garantiert.

Mal eine Frage: Muss ich eigentlich Torsionswaffen in meinem Aventurien dulden / haben? 8]

Nein, musst du nicht (wieder nur wegen der schlechten Bezahlung als RPG-Bulle, natürlich...). Es ist aber eine ganze Menge Arbeit, wenn man die Subsettings umschreiben will.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.12.2016 | 14:29
Mal eine Frage: Muss ich eigentlich Torsionswaffen in meinem Aventurien dulden / haben? 8]

Ich finde die nämlich ziemlich doof :-[
Genausosehr wie ich.

Bei mir benutzen auch die Horasier Armbrüste
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 3.12.2016 | 14:34
Zitat
Hier lautete die Entscheidung bisher "contra Feuerwaffen", und das wird hoffentlich so bleiben. Denn außer Geschmacksfragen, über die sich bisher immer trefflich streiten ließ, hab ich bisher noch nichts gehört, warum die Verantwortlichen sich anders entscheiden sollten. Ich denke aber, es gibt einige Gründe, es nicht so zu tun.
Ich habe noch keinen plausiblen Grund gelesen. Tradition, "Sie werden es zu stark machen!!!", etc. sind für mich nicht zwingend plausibel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.12.2016 | 16:05
Der zweifellos vorhandene Wunsch eines erheblichen Anteils der Spielerschaft, auf Feuerwaffen zu verzichten. Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, sie sich aber nicht auf diese wenigen Regionen/Subsettings einschränken ließen. Das Vorhandensein eines Feuerwaffen-Surrogats in Form der Torsionswaffen, die sich auch flugs durch Feuerwaffen ersetzen ließen, wenn man die in der eigenen Spielrunde unbedingt haben will.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.12.2016 | 16:10
Der zweifellos vorhandene Wunsch eines erheblichen Anteils der Spielerschaft, auf Feuerwaffen zu verzichten. Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, sie sich aber nicht auf diese wenigen Regionen/Subsettings einschränken ließen. Das Vorhandensein eines Feuerwaffen-Surrogats in Form der Torsionswaffen, die sich auch flugs durch Feuerwaffen ersetzen ließen, wenn man die in der eigenen Spielrunde unbedingt haben will.

Ich habe schon öfter gelsesen ,das hier angenommen wird, diese Spielerschaft existiere nicht ,das seinen nur einige wenige Spinner die in Foren besonders aktiv sind, während die schweigende Mehrheit die jeweilge Meinung des Posters unterstützt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 3.12.2016 | 16:13
Zitat
Der zweifellos vorhandene Wunsch eines erheblichen Anteils der Spielerschaft, auf Feuerwaffen zu verzichten.
Und der Wunsch derer, der sie gerne hätte?

Zitat
Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, sie sich aber nicht auf diese wenigen Regionen/Subsettings einschränken ließen.
Und wieso nicht? Oder rennt mittlerweile jeder in Aventurien mit Torsionswaffen rum?

Zitat
Das Vorhandensein eines Feuerwaffen-Surrogats in Form der Torsionswaffen, die sich auch flugs durch Feuerwaffen ersetzen ließen, wenn man die in der eigenen Spielrunde unbedingt haben will.
Womit wir wieder bei "Tradition" wären. Denn umgekehrt könnte man genauso gut sagen: "Nennt die Feuerwaffen halt bei Euch am Tisch Torsionswaffen, wenn dies nun besser klingt."

Überzeugt mich nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Talasha am 3.12.2016 | 16:15
Und der Wunsch derer, der sie gerne hätte?

Die kann man mit Regelbüchern verhauen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.12.2016 | 16:22
Überzeugen tut hier gar niemand was.

Ich finde es jedefalls nicht von der Hand zu weissen, das die Gefahr besteht, das die Feuerwaffen Aventurien weiter in die Moderne führen. Ich finde es z.B. schon leicht idiotisch, den Horasiern, die selbst bei maximalem Verleugnen allen Fortschrittes mindestens im 16 .Jhdt sind, Feuerwaffnen vom 13. in die Hand zu geben, nur damit diese den anderen Waffen nicht über sind.

Selbst wenn man nur diese anfänglichen feuerwaffen einführt, ist es bekannt, das die Spielerschaft immer was neues besseres will, und das gespenst einer weiteren technischen Entwicklung hängt immer über einem. Aventurien hat sich schon immer weiterentwickelt und jede neue Erweiterung könnte dan neinen Fortschritt in der Waffentech mit sich bringen.

Wenn das passiert, dann ist Aventurien in der Neuzeit angekommen, an der es eh schon ständig entlangschrammt und man hat Probleme, noch normale Fantasy zu spielen.

Ich finde, viele Feuerwaffenbefürworter gehen davon aus, das man mit diesem Konzept vernünftig und sehr vorsichtig umgehen würde, und das ist einfach so nicht gesagt. 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.12.2016 | 16:24
Und der Wunsch derer, der sie gerne hätte?

Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, (...)

Und wieso nicht? Oder rennt mittlerweile jeder in Aventurien mit Torsionswaffen rum?

Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.

Womit wir wieder bei "Tradition" wären. Denn umgekehrt könnte man genauso gut sagen: "Nennt die Feuerwaffen halt bei Euch am Tisch Torsionswaffen, wenn dies nun besser klingt."

Für Feuerwaffen gibt es tausend Vorlagen, da es die Dinger real gab und sie in zahlreichen anderen RPG-Settings auftauchen. Hand-Torsionswaffen gibt es so nur in Aventurien, andere Vorlagen findet man praktisch nicht.

Auch wenn sie dich nicht überzeugen, zumindest gibt es mE Argumente, die die Entscheidung der Redaktion in dem Punkt erklären. Argumente, dass die ihre Haltung ändern sollten, und die über individuelle Geschmacksvorstellungen hinaus gehen, wurden bisher keine genannt. Oder sie haben mich dermaßen nicht überzeugt, dass ich sie nicht mal rezipiert habe. ;)

Ich habe schon öfter gelsesen ,das hier angenommen wird, diese Spielerschaft existiere nicht ,das seinen nur einige wenige Spinner die in Foren besonders aktiv sind, während die schweigende Mehrheit die jeweilge Meinung des Posters unterstützt.

Ich befürchte immer noch, dass die DSA-Verantwortlichen da immer noch einen besseren Überblick haben, und es einen Grund gibt, warum sie sich trotz jahrzehntelangem Genörgel nicht dazu durchrangen, Feuerwaffen einzuführen. Ist aber nur ne Vermutung...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 3.12.2016 | 18:10
Ich befürchte immer noch, dass die DSA-Verantwortlichen da immer noch einen besseren Überblick haben, und es einen Grund gibt, warum sie sich trotz jahrzehntelangem Genörgel nicht dazu durchrangen, Feuerwaffen einzuführen. Ist aber nur ne Vermutung...

Man muß nicht die Geheimen Gründe der Allwissenden DSA-Macher (tm) für ein Nichtstun beschwören, das sich viel einfacher durch schlichte Massenträgheit erklären läßt. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.12.2016 | 18:37
Du glaubst wirklich, dass sich die Leute da keine Gedanken machen, und es nur an einer allgemeinen Bräsigkeit liegt, dass du nicht das kriegst, was du willst? Ist natürlich auch eine Haltung, wenn auch mE keine besonders durchdachte...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.12.2016 | 18:37
Man muß nicht die Geheimen Gründe der Allwissenden DSA-Macher (tm) für ein Nichtstun beschwören, das sich viel einfacher durch schlichte Massenträgheit erklären läßt. ;)

Wenn sie so träge sind, warum haben sie dann die HA neu aufgelegt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 3.12.2016 | 18:52
@Isegrim & Erik

Sie haben mit DSA5 einen in vielen Positionen grundlegenden Neustart versucht,
was im Grunde nichts anderes heißt als:
A) "Rückblickend finden wir manche Entscheidungen der Vergangenheit nicht mehr so gut!"
B) "Wir haben neue und vor allen Dingen bessere Ideen!"

Mithin könnte ein Entscheid der Vergangenheit, der da lautete "Feuerwaffen = besser nicht", obsolet sein.
Aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen halte ich daher für nicht 100%ig.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 3.12.2016 | 19:11
@Isegrim & Erik

Sie haben mit DSA5 einen in vielen Positionen grundlegenden Neustart versucht,
was im Grunde nichts anderes heißt als:
A) "Rückblickend finden wir manche Entscheidungen der Vergangenheit nicht mehr so gut!"
B) "Wir haben neue und vor allen Dingen bessere Ideen!"

Mithin könnte ein Entscheid der Vergangenheit, der da lautete "Feuerwaffen = besser nicht", obsolet sein.
Aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen halte ich daher für nicht 100%ig.

Stell dir vor jemand ist ein netter kerl, nur beim Fahren hat er seine Probleme. Hat schon paarmal seine Karre zu Schrott gefahren, zum Glück ist ihm nie viel passiert. DU hast jedefalls gesagt, dein Auto bekommt er nicht. Auch in letzter Zeit hat er so einige Unfälle gebaut. Aber seit er ne neue Freundin hat, will er sich zusammenreissen und er fährt auch schon einige Monate völlig unfallfrei. Würdest du ihm dein Auto jetzt geben?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 3.12.2016 | 19:17
Nein!
Aber dein Denkansatz ist ja auch ein anderer als der von Isegrim.
Der fährt weiterhin Diesel "weil die werden sich schon was bei gedacht haben".*

Vielleicht stehe ich ja allein da mit meiner Feuerwaffenbegeisterung.
Vielleicht irre ich mich auch und es ist eine ganz schlechte Idee.
Aber aus einem Entscheid in der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen, halte ich für wenig zielführend
und bei einem Editionswechsel sogar für ausgesprochen gewagt.

* Das stimmt ja sogar, aber jetzt haben sie sich - aus ihrer Sicht - "bessere Gedanken gemacht"
und im Zweifel stimmt das sogar.
Zwar führt nicht jede Änderung zu Fortschritt, aber Fortschritt ohne Änderung ist nicht möglich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 3.12.2016 | 19:36
Nein!
Aber dein Denkansatz ist ja auch ein anderer als der von Isegrim.
Der fährt weiterhin Diesel "weil die werden sich schon was bei gedacht haben".*

Unsinn. Ich argumentiere "Die werden sich schon was dabei gedacht haben", wenn es darum geht, warum sie das tun, was sie tun. Darüber könnte man nämlich vernünftig diskutieren, auch abseits von reinen Geschmacksfragen: Wäre es für das "Produkt DSA - Aventurien" sinnvoll, Feuerwaffen einzuführen?

Mit meinem privaten Geschmack hat das erst mal gar nichts zu tun.

Vielleicht stehe ich ja allein da mit meiner Feuerwaffenbegeisterung.

Nein, tust du offensichtlich nich, siehe diesen Thread.

Vielleicht irre ich mich auch und es ist eine ganz schlechte Idee.

Ist es mE. Nicht, weil ich selbst Feuerwaffen nicht mag, sondern weil ich glaube, dass es negativ für das "Produkt DSA - Aventurien" wäre. Dafür bspw ist mE die Haltung der Redaktion ein taugliches Indiz. Aber dafür müsste man ja über den eigenen geschmacklichen Tellerrand hinaussehen...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 00:21
Interessant ist jedenfalls, das DSA sich immer nach den Wünschen der Spieler gerichtet hat. Angefangen von Borbarads Raumschiff bis zur HA wurden Dinge, wo die Spielerschaft nur laut genug geschrien hat, immer entfernt bzw. das was sie wollten eingefügt.

Wenn jetzt also genug Spieler laut genug jammern, das sie doch bitte bitte Feuerwaffen bekommen und die Torsionswaffen scheisse sind, dann kriegen sie das auch.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 01:13
Ich habe noch keinen plausiblen Grund gelesen. Tradition, "Sie werden es zu stark machen!!!", etc. sind für mich nicht zwingend plausibel.
Die beiden Gründe gegen Feuerwaffen sind:
1. Sie würden das aventurische Mantel&Degen-Setting noch mehr in Richtung Mainstream Einheitsbrei zerren.
2. Aventurische Gerätschaften beruhen bisher auf Mechanik, Magie und Göttliches Wirken. Es ist eine Besonderheit von Aventurien, dass die Gerätschaften dort nicht auf Chemie beruhen. Diese Besonderheit würde man abschaffen.

Der einzige Grund, der für Feuerwaffen spricht, ist dagegen: "Andere Mantel&Degen-Settings machen das doch auch. Wir wollen nichts Besonderes sein, sondern möglichst nah am Mantel&Degen Mainstream."
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 03:02
Und, was ich am wichtigsten finde, egal wie stark die Feuerwaffen auf dem Papier sind, die Spieler werden sie als übermächtig wahrnehmen. Das Klischee von der Armee mit Feuerwaffen, die Hansel mit Bögen niedermäht ist zu stark.

Ausserdem wird das Ziel, ein passendes Mantel und Degen Flair zu erzeugen, mit den ersten primitiven Feuerwaffen eben nicht erreicht. Die ähneln dem, was man im MuD zu sehen bekommt nämlich weniger als die jetzigen Torsionswaffen. Macht es Sinn, Feuerwaffen ins Regelwerk zu schreiben, die aussehen wie aus dem 17 Jhdt. und schießen wie aus dem 13. ? Denn das müsste man tun, damit die Balance erhalten bleibt. Für ein Piratensetting bräuchte man Schiffskanonen. Sollen die regeltechnisch so kläglich sein wie Katapulte?

Bei Warhammer funktionert das alles, weil dort die politische und kulturelle Situation eine andere ist. In Aventurien hat man aber das Horasreich, das eigentlich jetzt schon in der Lage wäre, Restaventurien komplett zu unterwerfen, da es eben in allen Belangen 500 jahre weiter ist. Gibt man dem Land jetzt noch Feuerwaffen, die halbwegs was taugen, ist es noch unerklärlicher, warum das nicht passiert. Das Horasreich hat lange Rivalitäten mit Al Anfa und den Thorwalern, beides Staaten die voll in der reichweite der Horasischen Flotte liegen. Hätte diese wie in einem Piratensetting Kanonen, würde ich erwarten, das beide Reiche bald Vasallen sind. Als nächstes käme dann das geschwächte Mittelreich dran, auf welches noch historische Ansprüche bestehen. Um das zu umgehen, müsste man wieder allen Feuerwaffen geben, so das diese eben nicht auf Subsettings beschränkt bleiben.

Es ist auch Unfug zu sagen, man könnte die Aventuiensettngs getrennt betrachten. Es gibt zu viele übergreifende Abenteuer und Kampagnen, bsp. der Löwe und der Rabe, wo altes Rom/byzanz auf das osmanische Reich trifft, oder der Thorwal Horasreich Konflikt, der genau so ausgeht, wie man s erwarten würde.

Die Argumentation der Feuerwaffenbefürworter ist also insofern unklar das sie zwar schreiben, man könnte auch frühere und weniger effiziente Feuerwaffen einführen, solche aber definitiv nicht das Flair von Piraten oder Mantel und Degen Settings erzeugen, das ja gewünscht war. Sie ist weiterhin unklar dahingehend, wie einerseits die Waffen auf Subsettings beschränkt bleiben, andererseits diese Subsettings dann nicht plotisch übermächtig werden.

Man könnte sicher viele der genannten Punkte klären, das würde aber weitere Eingriffe ins Setting erfodern, die ein Traditionalist eben nicht wünscht. Genauso könnte man natürlich die Feuerwaffen einführen und einfach nicht drüber nachdenken, was das für Auswirkungen haben könnte. So läuft das bei D&D. Aber DSA ist und war immer das Setting, wo man sich gerade über son Scheiss immer am meisten Gedanken gemacht hat. Mag sein das sich das ändert, aber dann darf man sich nicht wundern, wenn die alten Hasen schäumen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 08:34
Die beiden Gründe gegen Feuerwaffen sind:
1. Sie würden das aventurische Mantel&Degen-Setting noch mehr in Richtung Mainstream Einheitsbrei zerren.
2. Aventurische Gerätschaften beruhen bisher auf Mechanik, Magie und Göttliches Wirken. Es ist eine Besonderheit von Aventurien, dass die Gerätschaften dort nicht auf Chemie beruhen. Diese Besonderheit würde man abschaffen.

Der einzige Grund, der für Feuerwaffen spricht, ist dagegen: "Andere Mantel&Degen-Settings machen das doch auch. Wir wollen nichts Besonderes sein, sondern möglichst nah am Mantel&Degen Mainstream."
Problem bei dieser Argumentation:
Es gibt keinen Mantel&Degen Mainstream. Nicht mal ansatzweise in der Liga, in der DSA spielt.

Argument 2 kann man auch umgehen, einfach die D&D-FR-Lösung wählen.

@ ErikErikson:
Wenn DSA sich über jede Sache ernsthaft Gedanken gemacht hätte, dann gäbe es das Problem des Horasreichs nicht. Insofern finde ich die Argumentation auch irgendwie seltsam, denn natürlich könnte man M&D-Flair mit schwachen Feuerwaffen erzeugen. Alleine die Nachladezeiten der Dinger, gerne gepaart mit (wie bei D&D) einer Patzerchance, machen sie garantiert nicht übermächtig, aber das Flair bleibt.
D&D hat sich nämlich durchaus Gedanken gemacht, nur wissen die Spieler, dass jeder gut gesetzte Feuerball eine Kanone lächerlich aussehen lässt (es sei denn, man will gerade eine Burgmauer durchbekommen).

Schusswaffen sind reiner Style, keinerlei Bedrohung für eine irgendwie geartete Balance in einem Fantasy-Setting mit Magie.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 4.12.2016 | 09:25
Ich glaub du siehst, dass sich wenigstens die Spieler Gedanken darüber machen ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 09:32
Ich glaub du siehst, dass sich wenigstens die Spieler Gedanken darüber machen ...
Es geht hier doch nicht um die Einführung von etwas, was "oben drauf" gesetzt wird. Die Torsionswaffen sind doch schon da.

Vielleicht muss ich das auch einfach nicht verstehen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 10:51


@ ErikErikson:
Wenn DSA sich über jede Sache ernsthaft Gedanken gemacht hätte, dann gäbe es das Problem des Horasreichs nicht. Insofern finde ich die Argumentation auch irgendwie seltsam, denn natürlich könnte man M&D-Flair mit schwachen Feuerwaffen erzeugen. Alleine die Nachladezeiten der Dinger, gerne gepaart mit (wie bei D&D) einer Patzerchance, machen sie garantiert nicht übermächtig, aber das Flair bleibt.

Warum D&D sich keine Gedanken gemacht hat, dazu hat feuersänger glaub ich einige Threads hier offen.

Piratensettings sind 17 Jhdt und verwenden auch 17 jhdt Waffen. Du willst mir erzählen, Torsionswaffen, welche genausi aussehen wie 17 jhdt Feuerwaffen machen dir das Setting kaputt, aber Feuerwaffen aus dem 13 Jhdt in einem 17 Jhdt Setting nicht? oder sollen die dan nauch wieder aussehen wie Feuerwaffen aus dem 17 Jhdt, also nur Torsionswaffen die rauchen sein?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.12.2016 | 10:59
Die beiden Gründe gegen Feuerwaffen sind:
1. Sie würden das aventurische Mantel&Degen-Setting noch mehr in Richtung Mainstream Einheitsbrei zerren.
2. Aventurische Gerätschaften beruhen bisher auf Mechanik, Magie und Göttliches Wirken. Es ist eine Besonderheit von Aventurien, dass die Gerätschaften dort nicht auf Chemie beruhen. Diese Besonderheit würde man abschaffen.

Der einzige Grund, der für Feuerwaffen spricht, ist dagegen: "Andere Mantel&Degen-Settings machen das doch auch. Wir wollen nichts Besonderes sein, sondern möglichst nah am Mantel&Degen Mainstream."
Polemik. Echt. Reine Polemik.
Eine "Besonderheit" an sich hat keinen Mehrwert. Hatte sie nie, wird sie nie haben. Erst wenn diese Besonderheit als Folge Mehrspaß erzeugt, kann man ihr einen Wert zusprechen.
"Bei uns gibt es keine Chemie, tralala" bringt für sich alleine noch gar nichts.

Zumal:
In der Anfgangszeit war das Alleinstellungsmerkmal von DSA seine besondere Erdigkeit, Bodenständigkeit, "fantasischer Realismus" im Vergleich zu anderen Konkurrenzprodukten.
Das hat man dann nach und nach aufgegeben bzw sich von anderen Systemen diesbezüglich den Rang ablaufen lassen.
Kann man gut finden oder schlecht.
Als Folge daraus erzeugt ein "Wir sind toll, weil wir machen das einfach anders" nur ein müdes Gähnen bei mir, denn DAS kann sich mit jeder Edition und hat sich mit jeder Edition in einzelnen Bereichen sowieso regelmäßig geändert.

Die Frage ist also nie "Wollen wir mehr oder weniger Mainstream?"
sondern eher "In welchem einzelnen Bereich ist mehr Mainstream besser ODER von der Community gewollt" (an sich zwei Fragen) und sein Gegenstück "Wo wäre mehr Mainstream schädlich bzw wo ist weniger Mainstream von der Community erwünscht".

Und bezüglich Feuerwaffen lässt sich diese Frage vielleicht SO gar nicht beantworten.
Hat doch die Einführung von Feuerwaffen Charakter von beidem:
"Weniger Mainstream, da viele Fantasysysteme keine Feuerwaffen kennen"
"Mehr Mainstream, weil es das wäre, was man in einer Quasi-Renaissance erwartet"


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Ansonsten, was Rhylthar sagt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.12.2016 | 11:01
...
Piratensettings sind 17 Jhdt und verwenden auch 17 jhdt Waffen. Du willst mir erzählen, Torsionswaffen, welche genausi aussehen wie 17 jhdt Feuerwaffen machen dir das Setting kaputt, aber Feuerwaffen aus dem 13 Jhdt in einem 17 Jhdt Setting nicht? oder sollen die dan nauch wieder aussehen wie Feuerwaffen aus dem 17 Jhdt, also nur Torsionswaffen die rauchen sein?

Ich kann nur für mich sprechen:
Ich hätte gerne Steinschlosspistolen und Kanonen, also ja eher "17 zu 17" mit leichten Abschlägen des Balancings wegen.

Und die Torsionswaffen machen es für mich kaputt*, weil es Torsionswaffen sind. Weder Armbrüste noch Feuerwaffen.
Irgendwas "dahindesignetes". Sorry, so negativ sehe ich das, denn alle drei Alternativen wären besser gewesen in meinen subjektiven Augen:
1) Bei Armbrüsten aufhören
2) Feuerwaffen zulassen
3) Supermechaniken und hölzerne Wunderwerke durchziehen und nicht bei Torsionswaffen aufhören.

EDIT:
Bei DSA wird immer wieder was Ausgeflipptes eingeführt und dann die Bremse gezogen.
Man muss mit diesen Exotica dann leben, wenn man sie nicht mag, kann sich aber auch nie auf sie konzentrieren, wenn man sie mag.
"Musketier? Geht klar! Aber halt stop hier ist Schluss!"
"Edelsteinmagie! Superidee! Gerne! Aber halt nur für Echsen!"

EDIT2:
"kaputt machen" ist etwas übertrieben.
"Es fühlt sich komisch/unrund und unnötig an" passt besser.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 11:17
Warum D&D sich keine Gedanken gemacht hat, dazu hat feuersänger glaub ich einige Threads hier offen.
Ich glaube nicht, dass Feuersänger hier irgendwo einen Thread zu Feuerwaffen hat. Zur Ökonomie schon.

Zitat
Piratensettings sind 17 Jhdt und verwenden auch 17 jhdt Waffen. Du willst mir erzählen, Torsionswaffen, welche genausi aussehen wie 17 jhdt Feuerwaffen machen dir das Setting kaputt, aber Feuerwaffen aus dem 13 Jhdt in einem 17 Jhdt Setting nicht? oder sollen die dan nauch wieder aussehen wie Feuerwaffen aus dem 17 Jhdt, also nur Torsionswaffen die rauchen sein?
Ich habe niemals gesagt, dass Torsionswaffen mir ein Setting kaputtmachen. Mir macht eigentlich gar nichts ein Setting kaputt, weil selbst bei offizieller Einführung bestimmter Sachen ich im Zweifel mir die Freiheit nehme, sie zu ignorieren. Oder, wie es D&D so gerne macht: Die als optional dargestellten Regeln als Option nicht zu nutzen.

Wir reden hier nicht von reinen Piratensettings. Wir reden hier von fiktiven Fantasy-Settings, in denen es auch Piraten(ähnliches) gibt. Und die muss ich nicht zwangsläufig mit dem 17. Jhd. gleichsetzen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: SeldomFound am 4.12.2016 | 12:50
Wie würden eigentlich die Götter zu Feuerwaffen stehen?

Meine begrenzte Einschätzung:

Praios - Neutral / ablehnend wenn bestehende Hierarchie gefährdet wird.

Rondra - Ablehnend, da chemisch statt eigene Kraft verwendet wird.

Travia - Neutal (oder nicht mehr ablehnend als gegen alle anderen Waffen)

Boron - Neutral (Töten bleibt töten)

Firun - Neutral (siehe Jäger-Bruderschaften) / Ablehnend (Macht die Jagd zu einfach; Aber warum sind dann Bögen okay?)

Hesinde - Neutral / befürwortet (Betont die Macht von Wissen über rohe Kraft)

Tsa - Ablehnend (Waffe bleibt Waffe, auch wenn es etwas neues wäre)

Inegrim - Befürwortet (Beweis von Handwerkskunst und der Macht von Feuer und Erz)

Phex - Neutral

Peraine - Ablehnend (weil die Welt nicht noch mehr Waffen und neue Arten von Wunden braucht!)

Rahja - Ablehnend (jede neue Waffe bedroht die Harmonie)

Der Namenlose - Neutral / Befürwortet (wenn es zu der Zerstörung der bestehenden Ordnung führt)

Ich frage mich, ob es einen Gott gibt, der die Waffe akzeptieren würde, weil sie "der Große Gleichmacher" wäre, der den körperlich Schwachen einen Schutz gegen die körperlich Stärkeren gibt?

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 12:59
Es gibt keinen Mantel&Degen Mainstream. Nicht mal ansatzweise in der Liga, in der DSA spielt.
OK, in diesem Fall gäbe es wirklich NULL Argumente für Feuerwaffen im M&D-Setting.

Wenn jemand sagt, dass er gerne Feuerwaffen bei M&D hätte, weil sie zum Mainstream gehören, könnte ich das als Argument ja noch nachvollziehen. Wenn man aber die Meinung vertritt, es gäbe kein Mainstream im M&D-Setting, fällt diese Argument für Feuerwaffen weg und es gäbe überhaupt kein Argument für Feuerwaffen mehr.

Zumal "Feuerwaffen gehören zum M&D Mainstream" einer der Punkte sind, wo sich Feuerwaffengegner (Eulenspiegel) und Feuerwaffenbefürworter (Greifenklause) ausnahmsweise mal einig sind.

Zitat
Argument 2 kann man auch umgehen, einfach die D&D-FR-Lösung wählen.
Als nicht D&D Experten siehst du mich mit einem riesigen Fragezeichen sitzen: "FR" meint wahrscheinlich "Forgotten Realms". Da ich FR nur oberflächlich gespielt habe: Was ist dort die Lösung?

Polemik. Echt. Reine Polemik.
Eine "Besonderheit" an sich hat keinen Mehrwert. Hatte sie nie, wird sie nie haben. Erst wenn diese Besonderheit als Folge Mehrspaß erzeugt, kann man ihr einen Wert zusprechen.
Polemik. Reine Polemik. Natürlich bringt diese Besonderheit den Gegnern von Feuerwaffen einen Mehrwert. Sonst würden sie ja wohl kaum gegen Feuerwaffen sein. ::)

Aber OK, extra für dich passe ich meinen Text an:
1. Sie würden das aventurische Mantel&Degen-Setting noch mehr in Richtung Mainstream Einheitsbrei zerren.
2. Aventurische Gerätschaften beruhen bisher auf Mechanik, Magie und Göttliches Wirken. Es ist eine Besonderheit von Aventurien, dass die Gerätschaften dort nicht auf Chemie beruhen. Diese Besonderheit, die den Feuerwaffengegnern Mehrspaß bereitet, würde man abschaffen.

Bist du nun mit dem Text zufrieden?
Muss ich wirklich in jedem einzelnen Text erwähnen, dass man für die Besonderheit ist, weil sie einem Mehrspaß bereitet? Oder glaubst du, ich kann in Zukunft den Lesern zumuten, dass sie sich das auch denken können, ohne das ich das explizit schreibe?

Zitat
In der Anfgangszeit war das Alleinstellungsmerkmal von DSA seine besondere Erdigkeit, Bodenständigkeit, "fantasischer Realismus" im Vergleich zu anderen Konkurrenzprodukten.
Das hat man dann nach und nach aufgegeben bzw sich von anderen Systemen diesbezüglich den Rang ablaufen lassen.
Das sehe ich anders. DSA ist immernoch recht bodenständig und hat einen fantastischen Realismus. Man sollte halt nur nicht den Fehler machen und "fantastischer Realismus" mit "Realismus" verwechseln.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 4.12.2016 | 13:03
Ich frage mich, ob es einen Gott gibt, der die Waffe akzeptieren würde, weil sie "der Große Gleichmacher" wäre, der den körperlich Schwachen einen Schutz gegen die körperlich Stärkeren gibt?

Philosophisch etwas knifflig, weil sich der eigene Herrschaftsanspruch von Götten o.ä. in der Regel gerade aus der Ungleichheit ableitet: "Wir sind mächtiger als ihr Sterblichen und wissen sowieso alles besser, und deswegen dürfen wir euch auch vorschreiben, was ihr zu tun und zu lassen habt." Das müßte also schon ein etwas eigenwilliger Gott sein, der sich aus genau diesem Grund gegen die "natürliche" Ordnung der Dinge ausspricht und als Gleichmacher von Machtverhältnissen und Hierarchien auftritt...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 13:10
Der größte Gleichmacher war letztendlich Borbarad, dessen endgültiges Ziel es war, die Menschen vor der Bevormundung durch die Götter zu befreien.

Im ersten Augenblick hatte ich auch noch an Nandus als Gleichmacher gedacht. Immerhin gibt es dort sogar einen Inneren Zirkel, der Borbarad verehrt. Beim näheren Hinsehen, ist Nandus aber auch kein wirklicher Gleichmacher, da er seine Geweihten in mehrere Zirkel aufteilt, und man in die inneren Zirkel aufsteigen muss, um mehr Erkenntnis zu gelangen. (Bzw. mehr Erkenntnis erlangen muss, um in die inneren Zirkel aufzusteigen.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: SeldomFound am 4.12.2016 | 13:11
@ Nobody und Eulenspiegel

Vielen Dank, dass ist interessant. Ich dachte an Nandusgeweihte zuerst, aber das ist ja so eine Sache mit denen.

Ansonsten, passen meine Einschätzungen zu den 12(+1) Hauptgöttern?

Und davon ausgehend: Wie würden Feuerwaffen mit anderen fantastischen Elementen reagieren?

Ich möchte über folgende Interaktionen nachdenken:

1. Dämonen und Feuerwaffen

2. Elementare und Feuerwaffen

3. Die magischen Traditionen und Feuerwaffen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 13:22
Man könnte wohl Kanonen dämonisch beseelen oder Elementare einfahren lassen. Eines der ersten Sachen die ich als SC versuchen würde, um meine feuerwaffen zu pimpen. Würde wohl einfacher gehen, weil die Verbindung zu feuer da ist, was ne Armbrust so nicht hat.

Jedenfalls müssten die Feuerwaffenbefürworter sich erstmal einigen, auf welchem technischen Stand die Feuerwaffen eigentlich sein sollen. Ich schätze daran wirds schon scheitern, weil hier jeder was adere präferiert.

 




Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 13:41
@ Eulenspiegel:
Wir reden aneinander vorbei.

Ich rede nicht vom M&D-Mainstream im Allgemeinen, sondern davon, dass DSA keine Angst haben muss, sich bei der Einführung von Feuerwaffen zu sehr dem RPG-M&D-Mainstream anzunähern und zu ähnlich zu werden. Denn es gibt in dieser Größenordnung keinen RPG-M&D-Mainstream.

Dies dazu, weil gesagt wurde, DSA könne dadurch ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal verlieren und dies könnte dem Spiel schaden.

Lösung zu Feuerwaffen in den Forgotten Realms:
Hier muss man genau genommen unterscheiden. Größtenteils vernachlässigbar ist die "klassische" Variante des asiatischen Schwarzpulvers, weil Kara-Tur und überhaupt asiatische Einflüsse zwar in Regelwerken erwähnt werden, aber nie besonders der Fokus darauf lag. Ich müsste jetzt tief in meiner Kara-Tur-Box kramen, um dort etwas genaues rauszukriegen.

Viel interessanter ist die andere Lösung, nämlich Smoke Powder. Dies ist kein reines alchemistisches (chemisches) Produkt, denn das Geheimnis wurde der Priesterschaft des Gond von ihrer Gottheit verraten, als sie ihn beschützten, während er quasi sterblich auf der Welt wandelte. Und dieses Geheimnis haben sie größtenteils bewahrt und eben nicht weitergegeben, allerdings auch, weil es eben nicht zuverlässig ist.

Zitat
The difference was in the composition of the powder. The secret to making smokepowder was given by Gond to the Lantanese for sheltering him during the Time of Troubles in 1358 DR. The church of Gond are one of the few manufacturers of smokepowder. It was banned on many cities and a source of friction as it is considered dangerous to use and a threat to the status quo.

Auf  dieser Seite (http://www.candlekeep.com/library/articles/firearms.htm) hat jemand mal verschiedene Feuerwaffen gebastelt (für D&D 3.5). Wenn man mit den Regeln vertraut ist, merkt man recht schnell, dass sie bestenfalls "nett" sind, aber, je nach Regeln, auch einfach im wahrsten Sinne des Wortes, nach hinten losgehen können.

Einer der interessantesten Sätze:
Zitat
As for the lord or nobleman who might fear an uprising or adventurer band armed with such devices toppling your throne, fear not and sleep soundly.  In Faerûn, lands so versed in the Art and empowered by the Weave of Lady Mystra, I do not see “firearms” replacing more mundane arms or magic any day soon.  Yet, they deserve a place in the armory as a valued additional to conventional arms.

Ich bin jetzt nicht ganz so firm in der Religionskunde Aventuriens, aber da seid ihr ja gerade dabei. Für Horas (wenn ich dem Wiki vertrauen kann), würde sich Hesinde evtl. anbieten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 4.12.2016 | 13:55
@ Eulenspiegel
Mein Zorn entzündete sich an dem Wort "Einheitsbrei".

Und daran, dass Besonderheiten per se was gutes wären, sind sie nicht.
"Dass es keine Feuerwaffen gibt" KANN etwas gutes sein. Aber eben nicht einfach NUR deshalb, weil es eine Besonderheit ist.
Die Besonderheit hat doch nicht nur deshalb einen Mehrwert, weil es ein Alleinstellungsmerkmal ist.
Das wäre fast ein Zirkelschluss.

Sage gerne "Feuerwaffen sind schädlich, weil a und b und c, deshalb lieber keine".
Aber bitte nicht "Feuerwaffen sind doof, weil sich DSA sonst diesbezüglich nicht unterscheidet". (Sei es von anderen Editionen oder irdischen Epochen)

EDIT:
Ich schreibe ja auch nicht "Feuerwaffen bei DSA sind ganz toll, weil Splittermond noch keine hat"

EDIT2:
Wir sollten uns hier alle mal mit Rundumschlägen und Allgemeinplätzen zurück halten, bringt doch nichts!
(Falls ich mir den Schuh auch anziehen muss, Entschuldigung an dieser Stelle!)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 4.12.2016 | 14:09
Feuerwaffen sind doof,
A) weil sie Torsionswaffen verdrängen würden und somit bestehendes zerstören.

B) weil sie mit dem Cowboy und Indianer Setting etwas einbringen würden, was überhaupt nicht zum aktuellen Gesamtsetting passt.

C) weil es vielerorts zu sehr hartwurstartigem Spiel mit Munitionsverwaltung und Herstellung und komplizierten Alchemisten führen würde.

D) weil es Aventurien weiter von der momentanen Art der Phantastik weg führen würde hin zur realen Welt oder zum Steamtank.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 14:17
Wenn man über den tellerrand schaut kann man sich erstmal WoW anschauen, eine klassische fantasywelt mit feuerwaffen. Alternativ Warhammer.

WoW hat vielleicht bei manchen einen schlechten Ruf als Kiddy-Anime Hack und Slay. WIe die Feuerwaffe da integriert sind weissi ch nicht.

Bei Warhammer habne die Feuerwaffen schon einiges beizutragen, sind eben schwer mit den Zwergen verbunden und ein wichtiger Teil aller Kriegsbemühungen.   
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 14:29
@Rhylthar
Im Rollenspielbereich wird der M&D Mainstream durch die beiden folgenden RPGs abgedeckt: "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea".

Beide RPGs sind recht beliebt. Wenn man neben diesen beiden RPGs also im M&D Bereich bestehen will, muss man es besser als diese beiden Spiele machen. Dafür gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:
1) Man bietet bessere Regeln an. Hier hat DSA bereits verloren: Viele DSA-Fans sagen, dass sie DSA trotz der Regeln spielen. Nur wenige spielen DSA wegen der Regeln.
Andererseits ist das Savage-Worlds-Regelwerk zu "Pirates of the Spanish Main" sehr beliebt und die Regeln zu 7th Sea rangieren ebenfalls im Bereich mittelmäßig bis gut.

Im Bereich "Regeln" verliert DSA also gegen diese beiden Systeme.

2) Bleibt noch übrig, im Bereich Setting zu Punkten. Im Bereich Setting kann man aber nur Punkte sammeln, wenn man sich von den beiden anderen RPGs unterscheidet: Wenn man sich im Setting nicht unterscheidet, fällt die Kaufentscheidung letztendlich über die Regeln aus, wo DSA der Verlierer sein wird.

Man muss also das Setting variieren, damit die potentiellen Käufer sich sagen: "Die Regeln von Pirates of the Spanish Main oder 7th Sea gefallen mir zwar besser, aber dafür ist das Horasreich das bessere Setting."

@Greifenklause
Es wird immer Leute geben, die wollen M&D-Mainstream kaufen, und andere, die wollen keinen M&D-Mainstream. Im Bereich M&D-Mainstream ist mit "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea" die Konkurrenz recht groß, wobei im Bereich "Regelwerk" diese beiden Systeme sogar beliebter sind.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist es daher nicht sinnvoll, dort mit den beiden Systemen zu konkurrieren. Wirtschaftlich sinnvoller ist es, sich eine Nische zu suchen und dort dann die potentiellen Käufer anzulocken, denen der Mainstream nicht gefällt.

Das mag dir persönlich, der den Mainstream gut findet, nicht gefallen. Aber die Leute, denen der Mainstream nicht gefällt, werden dadurch zu DSA gelockt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 14:33
Zitat
Im Rollenspielbereich wird der M&D Mainstream durch die beiden folgenden RPGs abgedeckt: "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea".
Sorry, genau das meinte ich. Im Vergleich zu DSA ist das ein Vergleich von Mücke und Elefant.

Niemand wird nur deswegen von DSA zu einem der beiden wechseln, da lehne ich mich bewusst ganz weit aus dem Fenster. Das ist keine Konkurrenz, da Aventurien viel mehr ausmacht.

Edit:
Zitat
WoW hat vielleicht bei manchen einen schlechten Ruf als Kiddy-Anime Hack und Slay. WIe die Feuerwaffe da integriert sind weissi ch nicht.
WoW ist in erster Linie ein MMORPG. Da wird nicht groß drüber nachgedacht, zu wem Feuerwaffen passen oder nicht. Ich habe Zwerge mit Bögen gesehen und Nachtelfen mit Gewehren.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 14:36
@Rhylthar
Meine Rede! Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass ich persönlich eher auf das Gesamtsetting achte. Dann wurde mir vorgeworfen, dass ich zu sehr auf das Gesamtsetting achte und dass ich doch bitte sehr mehr auf das Subsetting eingehen sollte.

Dann habe ich den Leuten den Gefallen getan und bin mehr auf das Subsetting eingegangen. - Jetzt wird mir von dir vorgeworfen, dass ich zu sehr auf das Subsetting achte und doch bitte mehr auf das Gesamtsetting eingehen soll.

PS:
Aber erkläre mir doch mal im Gegenzug, welche Argumente für Feuerwaffen sprechen. Bisher haben wir hauptsächlich die Argumente gegen Feuerwaffen behandelt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 14:40
Ich habe das ein wenig anders verstanden.

Den Bezug zum Subsetting hatte ich nur so gesehen, als die Diskussion aufkam, es würde dann automatisch auf die anderen Subsettings rüberschwappen. Und die Gefahr sehe ich in keinster Weise, denn dies ist in anderen Rollenspielen so nicht passiert und hat auch nicht zu Abwanderung geführt. Forgotten Realms kennen Feuerwaffen und Piraten, werden trotzdem gespielt. Golarion kennt sogar SciFi-Waffen, trotzdem wird es gespielt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 14:43
Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 14:45
@Rhylthar
Du vermischst jetzt drei Sachen:
1) Wie sehr schwappen Feuerwaffen in anderen Subsettings rüber?
2) Wie verändert sich das Gesamtsetting?
3) Wird diese Veränderung als positiv oder negativ wahrgenommen?

Klar kennt Golarion SciFi-Waffen. Aber schaue dir mal die Diskussionsbeiträge hier an, als ich den Vorschlag gemacht hatte, SciFi-Elemente in Aventurien zu integrieren.

Ansonsten gilt auch beim Gesamtsetting:
Aventurien sollte sich sowohl von den FR als auch von Golarion abgrenzen.


Aber nenne mir doch bitte mal Argumente, die für Feuerwaffen sprechen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 4.12.2016 | 14:53
Niemand wird nur deswegen von DSA zu einem der beiden wechseln, da lehne ich mich bewusst ganz weit aus dem Fenster. Das ist keine Konkurrenz, da Aventurien viel mehr ausmacht.

Das ist aber mE ein wichtiger Punkt, der gegen Feuerwaffen spricht: Das Gesamtsetting Aventurien macht sehr vieles aus, M&D ist es nur in wenigen Subsettings. Da andere Teile des Gesamtsettings unter einer Feuerwaffen-Einführung leiden würden, ist das keine gute Idee, selbst wenn es für die besagten Subsettings als passend empfunden wird.

Den Bezug zum Subsetting hatte ich nur so gesehen, als die Diskussion aufkam, es würde dann automatisch auf die anderen Subsettings rüberschwappen. Und die Gefahr sehe ich in keinster Weise, denn dies ist in anderen Rollenspielen so nicht passiert und hat auch nicht zu Abwanderung geführt.

Das halte ich wie gesagt für welt- (bzw aventurien-) fremd. Natürlich würde sich das auf andere Subsettings auswirken. So klein, eng vernetzt und ausführlich beschrieben, wie der Kontinent ist, und so freudig, wie große Teile der Spielerschaft die verschiedenen Komponenten der Spielwelt mischen, ist es mE gar nicht anders vorstellbar.

Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.

Aber Feuerwaffen werden von denen, die sie haben wollen, doch genau deswegen gewünscht, weil sie deren Erachtens zu M&D-Settings a la Musketiere oder Piraten dazu gehören. Da ergibt es mE wenig Sinn, die einzuführen, aber zu sagen "Eigentlich hat die so gut wie niemand". Die Befürworter wollen Pseudo-Musketiere mit Musketen und Piraten mit Kanonen und Pistolen; nicht welche, die Dinger evtl mal von Ferne gesehen haben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 4.12.2016 | 14:54
Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.
Wie die verbreitet sind, ist ja erstmal außen vor. Ist eine durchaus denkbare Möglichkeit.

Pro Feuerwaffen:

- sie passen zum Subsetting
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger

So mal aus dem Bauch heraus.

Schnell noch die 3 Punkte, dann Korrektur von Klassenarbeiten:

1. Kann gesteuert werden, in anderen RPG so gut wie gar nicht.
2. Das Gesamtsetting wird sich aufgrund von 1. wohl kaum verändern, da ein Setting für mich immer noch ein wenig mehr ist als die Summe seiner Teilchen.
3. Die Veränderung wird subjektiv wahrgenommen; objektive Beurteilungsmaßstäbe kann es außer vielleicht Verkaufszahlen kaum geben.

Aventurien (und damit verbunden DSA) grenzt sich seit jeher ganz stark von D&D und seinen Settings ab. Ich kenne genau eine Person, die Aventurien mit D&D bespielt.

@ Isegrim:
Siehe 1. + 2.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 4.12.2016 | 15:11
Aber nenne mir doch bitte mal Argumente, die für Feuerwaffen sprechen?

Den einfachsten Grund von allen: es gibt nun mal anscheinend genug Leute, die sie gerne sehen würden.

Kann man natürlich dagegen halten wollen, daß es noch ganz viel mehr Leute gibt, die sie alle automatisch hassen würden wie die Pest. Nur bin ich da nicht so recht überzeugt, daß da irgendjemand hier im Thread tatsächlichen Zugriff auf konkrete Umfragewerte hat oder daß die Leute, die in Forendiskussionen zum Thema die beeindruckendsten Schaumberge vor dem Mund aufweisen können, unbedingt für die DSA-Spielerschaft als Ganzes schon repräsentativ sind.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 15:12
- sie passen zum Subsetting
LOL, DOPPELLOL  ~;D

Mir wurde vorgeworfen, ob etwas passt oder nicht passt, sei subjektiv und dürfe deshalb nicht als Begründung herhalten.
Und jetzt nimmst du, ohne mit der Wimper zu zucken, die gleiche Begründung.

Zitat
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger
- SciFi-Waffen bieten auch mehr Auswahl/Abwechslung.
- Das mehr Waffen ein Setting grundsätzlich attraktiver machen, wage ich zu bezweifeln. Viele Leute hier beschweren sich ja über Torsionswaffen und halten ein Setting ohne Torsionswaffenf ür attraktiver. Viele waren dem Vorschlag, SciFi-Waffen einzuführen, ebenfalls ablehnend eingestellt. Von daher bezweifle ich das Argument, dass "mehr" Waffen das Setting attraktiver machen.
- Inwiefern würde sich der Abenteueraufhänger von den jetzt bereits existierenden Abenteuer-Aufhängern zu Artefakten unterscheiden?

Zitat
2. Das Gesamtsetting wird sich aufgrund von 1. wohl kaum verändern, da ein Setting für mich immer noch ein wenig mehr ist als die Summe seiner Teilchen.
Wenn sich das Gesamtsetting nicht verändert, wieso ist es dann relevant?
Laut deiner Aussage entscheidet sich der Käufer doch anhand des Gesamtsettings, ob er etwas kauft oder nicht. Wenn sich das Gesamtsetting nicht ändert, würde sich also auch an der Kaufentscheidung nichts ändern.

@nobody@home
Es gibt Leute, die sind für Feuerwaffen. Und es gibt Leute, die sind gegen Feuerwaffen. Wir wissen nicht mit Sicherheit, welche Gruppe überwiegt. - Also ist das Argument, dass Leute dafür/dagegen sind, relativ nutzlos.
Letztendlich spricht das ja weder für noch gegen Feuerwaffen. - Zumindest nicht, solange wir nicht wissen, wieviele Leute tatsächlich für/gegen Feuerwaffen sind. Wenn wir die Zahlen kennen würden, wäre das natürlich DAS Argument für/gegen Feuerwaffen überhaupt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 4.12.2016 | 15:18
Pro Feuerwaffen:

- sie passen zum Subsetting
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger

-  sie eröffnen / schaffen diverse andere Subsettings (Cowboy Indianer, ...) die nicht zum Gesamtsetting passen und passen selber nicht zum Gesamtsetting.
- zur Abwechslung mal ein M+D Setting ohne Feuerwaffen würde mehr Auswahl an unterschiedlichen M+D Settings schaffen und mehr Abwechslung bringen. Also ein Argument gegen Feuerwaffen :)
- hm, setze hier die Beschwerden der letzten Jahre über die viel zu vielen Waffen und Waffentalente ein. Bist du dir wirklich sicher ?
- irgendwie beißt sich dies mit einem Sub-Setting in dem das ganze Standard sein soll.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 4.12.2016 | 15:24
@nobody@home
Es gibt Leute, die sind für Feuerwaffen. Und es gibt Leute, die sind gegen Feuerwaffen. Wir wissen nicht mit Sicherheit, welche Gruppe überwiegt. - Also ist das Argument, dass Leute dafür/dagegen sind, relativ nutzlos.
Letztendlich spricht das ja weder für noch gegen Feuerwaffen. - Zumindest nicht, solange wir nicht wissen, wieviele Leute tatsächlich für/gegen Feuerwaffen sind. Wenn wir die Zahlen kennen würden, wäre das natürlich DAS Argument für/gegen Feuerwaffen überhaupt.

Nun -- "das ha'm wir immer schon so gemacht und es hat sich auch nie einer beschwert" ist auch kein ausgesprochen nützliches Argument gegen Veränderungen, wenn es jetzt jemanden gibt, der anderer Meinung ist. Einfacher, sicher (siehe dazu meinen Post von gestern zum Thema "Massenträgheit" -- am Status Quo festzuhalten und alle abzuwimmeln, die was Neues wollen, ist erst mal immer die bequemere Lösung), aber eben nicht zwangsläufig überzeugend.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 15:29
Richtig "das ha'm wir immer schon so gemacht und es hat sich auch nie einer beschwert" ist kein sinnvolles Argument. Deswegen habe ich dieses Argument auch nie vorgebracht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 15:38
Richtig, was mir erst jetzt eingefallen ist, und was iMO ein sehr schlechtes Licht auf die Feuerwaffenbefürworter wirft:

Das Svelttal. Das Svelttal hat schon jetzt sehr massive Wildwestanleihen, und das einzige, was es davor bewahrt, ein WW Subsetting zu sein, ist das fehlen von feuerwaffen.

Das dies von den Feuerwaffenbefürwortern "vergessen" wurde ist schon seltsam.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.12.2016 | 15:40
Cowboy Indianer, .
Wie kommst du jetzt darauf?
Cowboys gibt es übrigens schon in Weiden und IIRC Svelttal, Reiterhirten ob Nomaden oder nicht funktionieren Problemlos  ohne Feuerwaffen.
Zitat
zur Abwechslung mal ein M+D Setting
was ist daran die Abwechslung?
Zitat
über die viel zu vielen Waffen
du meinst die X verschiedenen Streitäxte, Kurzäxte, Zweihandäxte - Schwerter die sich jetzt wirklich nicht wirklich unterscheiden
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 4.12.2016 | 15:46
Das Svelttal. Das Svelttal hat schon jetzt sehr massive Wildwestanleihen, und das einzige, was es davor bewahrt, ein WW Subsetting zu sein, ist das fehlen von feuerwaffen.

Auch Weiden hat ein paar (mE schon jetzt ziemlich unpassende) Wild West-Anleihen. Könnte als "Argument" genutzt werden, ausgerechnet im Herzland des altertümlichen Rittertums mit Feuerwaffen rumzuspielen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.12.2016 | 15:47
was ist daran die Abwechslung?
Was für M&D-Settings kennst du, in denen es keine Feuerwaffen gibt?

Zitat
du meinst die X verschiedenen Streitäxte, Kurzäxte, Zweihandäxte - Schwerter die sich jetzt wirklich nicht wirklich unterscheiden
Wenn den Leuten das schon viel zu viele Waffen sind, was wird dann erst, wenn noch mehr Waffen dazu kommen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.12.2016 | 15:59
Was für M&D-Settings kennst du, in denen es keine Feuerwaffen gibt?
Horasiat, Küstenstaaten, Aquitaine, Zamorra - Zingarra, Kregen Zenicce +  Hamal(Ruathytu)

Zitat
Wenn den Leuten das schon viel zu viele Waffen sind, was wird dann erst, wenn noch mehr Waffen dazu kommen?
Ich habe von den
X Kurzäxten
X Streitäxten
X Zweihandschwertern
X Zweihandäxten

gepostet

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 4.12.2016 | 16:14
Cowboys ja. Sobald die Feuerwaffe dazu kommt wird es für mich zu Cowboy und Indianer.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 4.12.2016 | 16:21
Cowboys ja. Sobald die Feuerwaffe dazu kommt wird es für mich zu Cowboy und Indianer.

Müßten dazu nicht eigentlich eher die Indianer dazukommen, und gibt's die nicht ohnehin im Western auch schon mit Pfeil und Bogen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 4.12.2016 | 16:25
Für mich hängt dies an den Feuerwaffen. Ist nicht logisch ist aber bei mir so.

Warum Ritter die mit Pfeil und Bogen Jagen plötzlich Indiander sein sollen ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: nobody@home am 4.12.2016 | 16:27
Für mich hängt dies an den Feuerwaffen. Ist nicht logisch ist aber bei mir so.

Warum Ritter die mit Pfeil und Bogen Jagen plötzlich Indiander sein sollen ...

Wenn sie auf die "Cowboys" Jagd machen und vielleicht auch gleich noch Skalps als Trophäen nehmen, paßt's schon. :)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 4.12.2016 | 16:35
Die Indianer sind in dem Fall die Orks. Die DSA Orks haben dieselbe Transformation durchgemacht wie die WoW Orks, sie sind jetzt die wilde Stammeskultur mit Ehre aka der Klischee Indianer.

Sie benutzen Pfeil und Bogen, hocken in der Steppe usw. Svellttal war dann den Autoren selber zu plumpes WW Setting und sie haben platt gemacht, also von den Orks überrennen lassen. Es steht aber noch genug, das man mit der EInführung der Feuerwaffen ein gutes WW Setting hätte.

Wenn man die Richtung gehen will gern,e aber ich finde man sollte dann auch nachvollziehen könne,n warum andere damit nicht so happy sind. 


 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 4.12.2016 | 17:25
Für mich wäre so etwas in der Kombination halt ein Setting, dass mir Aventurien verleiden würde. Dafür finde ich Deadlands, Sixth Gun, und co. viel interessanter für.  Da ich momentan aber eh stiller Käufer und nicht Spieler bin ... (Warum? Meine momentane Arbeitsauslastung und andere Hobbies erlauben leider nicht mehr als 2 Spielabende die Woche und da haben halt momentan Earthdawn und wie auch immer Shadowrun gewonnen.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 08:56
Zu Weiden und Svelttal:
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe?
Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?

Ich kann mich an das Bild eines Svelttaler Trappers erinnern, der gerade mit der Armbrust anlegt.
Wäre kaum aufgefallen, hätte der n Gewehr in der Hand.

An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: zaboron am 5.12.2016 | 09:58
Hast du dir gerade ernsthaft Gedanken über Konsistenz in Aventurien gemacht?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 5.12.2016 | 10:21
Zu Weiden und Svelttal:
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe?
Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?

Ich kann mich an das Bild eines Svelttaler Trappers erinnern, der gerade mit der Armbrust anlegt.
Wäre kaum aufgefallen, hätte der n Gewehr in der Hand.

An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?

Du kommst mir vor wie der vater-von Beruf Architekt- der zu seinem 5-jährigen Sohn geht, sieht das er ne Sandburg gebaut und und ruft: "Junge! Deine Burg, hat keinen durchgängigen Burggraben! Und der Wehrturm hier steht falsch! Wo ist die Zugbrücke? Und was soll der Klumpen da vorne sein, das Haupttor? Warum dieses Stückwerk?" und der sich dann in Erwartung einer gut gebauten Konstruktion aus Stahlträgern auf den Hauptturm setzt und alles zum Einsturz bringt.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 5.12.2016 | 10:31
Wenn A zu viele Elemente von B enthält, dann spiele ich lieber gleich B.

Bei der Menge an Elementen von B, die bereits enthalten sind, wären für mich die Feuerwaffen der eine Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Bei der aktuellen Mischung kommt für mich etwas eigenständiges was mir Spaß macht heraus.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 10:40
Hast du dir gerade ernsthaft Gedanken über Konsistenz in Aventurien gemacht?

Was soll das denn jetzt?!?
Ja, Zaboron: Sowohl die Pros als auch die Contras machen sich hier Gedanken über die Konsistenz!
Lediglich Wertung, Wichtung und Folgerungen sind unterschiedlich.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 5.12.2016 | 10:44
Was soll das denn jetzt?!?
Ja, Zaboron: Sowohl die Pros als auch die Contras machen sich hier Gedanken über die Konsistenz!
Lediglich Wertung, Wichtung und Folgerungen sind unterschiedlich.

Das macht keinen Sinn. Aventurien ist nicht konsistent, das geben auch die Fans zu. Aventurien ist spielbar, von mir aus auch spannend und vielseitig aber definitiv knapp an der Grenze zu völliger Inkonsistenz.

An dieser Grenze knirscht es entlang und jeder Schritt in weitere inkonsistenz ist einer zu viel.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 10:52
@ErikErikson
Du kommst mir vor wie der vater-von Beruf Architekt- der zu seinem 5-jährigen Sohn geht, sieht das er ne Sandburg gebaut und und ruft: "Junge! Deine Burg, hat keinen durchgängigen Burggraben! Und der Wehrturm hier steht falsch! Wo ist die Zugbrücke? Und was soll der Klumpen da vorne sein, das Haupttor? Warum dieses Stückwerk?" und der sich dann in Erwartung einer gut gebauten Konstruktion aus Stahlträgern auf den Hauptturm setzt und alles zum Einsturz bringt.
Falsch! Einfach "falsch".
Denn ich habe es nicht mit einem 5-Jährigen zu tun, der mit Larifari und bei dem ich mit Larifari viel Spaß hätte.
Ich habe es mit einem uralten System zu tun, bei dem ich erwarten kann, dass es sich um seine Baustellen kümmert*.

*Dass dieses "kümmern" nicht zwingend meine Wunschlösung ist, ist mir klar.

Lass es mich anders ausdrücken:
Wenn DSA egal, was alles in den Sandkasten geschmissen wird, schmeiße ich auch meine Pistole rein ("5jährigen-Prinzip").
Wenn DSA nicht egal ist, was alles in den Sandkasten geschmissen wird, ja himmelhergott, dann soll es selbigen aufräumen und kosnistent und konsequent Themen und Subthemen durchziehen. DANN sind meine Pistölchen "unter Umständen dabei" oder auch nicht, je nachdem ("Architekten-Prinzip").

@ JustFlo
Wenn A zu viele Elemente von B enthält, dann spiele ich lieber gleich B.

Bei der Menge an Elementen von B, die bereits enthalten sind, wären für mich die Feuerwaffen der eine Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Bei der aktuellen Mischung kommt für mich etwas eigenständiges was mir Spaß macht heraus.
Danke für das Statement, hatte ich vermutet. Kann ich verstehen.

Bei mir sieht es so aus
I) Wie bei dir
II) Wenn A viele Elemente von B enthält, und I) nicht gegeben, möchte ich dass man B bis zur absoluten Schmerzgrenze auch durzieht oder es gleich bleiben lässt
III) Nur was ist "absolute Schmerzgrenze"? Je nach Subsetting und Gesamtsetting ist da der persönliche Geschmack ein vollkommen anderer.
Ich sehe zwergische Geoden als blanken Unsinn an. Andere lieben sie und finden gut Gründe dafür. Beide Ansätze sind legitim aber schlecht bis gar nicht vereinbar.
Mit Feuerwaffen verhält es sich genauso.

@ Eirik again
Zitat
Was soll das denn jetzt?!?
Ja, Zaboron: Sowohl die Pros als auch die Contras machen sich hier Gedanken über die Konsistenz!
Lediglich Wertung, Wichtung und Folgerungen sind unterschiedlich.
Das macht keinen Sinn. Aventurien ist nicht konsistent, das geben auch die Fans zu. Aventurien ist spielbar, von mir aus auch spannend und vielseitig aber definitiv knapp an der Grenze zu völliger Inkonsistenz.
An dieser Grenze knirscht es entlang und jeder Schritt in weitere inkonsistenz ist einer zu viel.
Eben deshalb will ich Feuerwaffen, weil es das in meinen Augen "konsistenter" macht  >;D
Mich regte auch eher Zaborons Kurz-Post auf, der auf mich wie ein Zwischengrätscher wirkte
Und ja: "Konsistenz" ist manchen DSA-Fans zumindest teilweise wichtig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 12:09
Zu Weiden und Svelttal:
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe?
Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?

Du meinst den Trommelrevolver, oder? Cowboy mit Stein- oder gar Radschlosspistole würde ja auch nicht passen. Und wenn wir schon bei Cowboys und Revolvern sind, wo sind die Gatling Guns?

Ich kann mich an das Bild eines Svelttaler Trappers erinnern, der gerade mit der Armbrust anlegt.
Wäre kaum aufgefallen, hätte der n Gewehr in der Hand.

Spätestens, wenn du den Trapper spielst, würde der Unterschied ganz gehörig auffallen.

An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?

Weil Kleidung (offensichtlich nicht nur von mir) anders bewertet wird als Waffen. Ich kann einen Cowboy-Hut oder einen Dreispitz auf i-einem Bild wesentlich besser akzeptieren oder ignorieren als Gerätschaften, die direkt Einfluss auf das Spiel nehmen.

Kann man als Stückwerk bezeichnen. ME macht genau dieses Stückwerk Aventurien zu guten Teilen aus. Es wurde alles übernommen, von der Antike bis zum 19. Jh., was sich mit viel Phantasie in das Setting stecken ließ, vermutlich um möglichst viele Leute anzusprechen. Gefällt mir auch nicht immer und im jedem Detail. Aber bisher hat wenig mich denken lassen: Das sprengt den Rahmen einer "Standard-Fantasy-Märchen-Mittelalter-Welt", va wenig bis nichts, was das alltägliche Heldenleben wirklich betrifft.

Dieses Stückwerk lässt sich aus Aventurien nicht mehr raus operieren. Darauf baut die ganze Welt auf, es ist eines der tragenden Design-Elemente. Wenn man was gegen solches Stückwerk hat verstehe ich nicht, wie man Aventurien als Spielort überhaupt erträgt. Dass muss nicht zwangsläufig gegen Feuerwaffen sprechen, aber es ist auch kein Argument dafür. Denn einheitlich würde es ja auch durch deren Einführung nicht werden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2016 | 12:11
Svellttal war dann den Autoren selber zu plumpes WW Setting und sie haben platt gemacht, also von den Orks überrennen lassen.
 
Wann und wo?

Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?

Also ehrlich der Breitkrempige Hut oder Schlapphutist nun nicht gerade nur für oder von Cowboys benutzt worden

Ungarn
https://en.wikipedia.org/wiki/Csik%C3%B3s

Frankreich
https://de.wikipedia.org/wiki/Gardian

Italien
https://en.wikipedia.org/wiki/Buttero

Der Schlapphut ist etwas älter
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlapphut

und die Hellenen
https://de.wikipedia.org/wiki/Petasos

der Dreispitz andererseits
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: TeichDragon am 5.12.2016 | 12:24
Wann und wo?

Er meint vermutlich den dritten Orkensturm. (http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Dritter_Orkensturm)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 12:28
Zitat
Zu Weiden und Svelttal:
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe? Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?
Du meinst den Trommelrevolver, oder? Cowboy mit Stein- oder gar Radschlosspistole würde ja auch nicht passen. Und wenn wir schon bei Cowboys und Revolvern sind, wo sind die Gatling Guns?
Dein Punkt. Insbesondere bei Ergänzung um Lichtschwerttänzers Ergänzung um Viehzüchter und breitkrempige Hüte.
Vielleicht sollte man sich Weiden weniger Wildwest und mehr ungarisch vorstellen.

Zitat
Zitat
An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?
Weil Kleidung (offensichtlich nicht nur von mir) anders bewertet wird als Waffen. Ich kann einen Cowboy-Hut oder einen Dreispitz auf i-einem Bild wesentlich besser akzeptieren oder ignorieren als Gerätschaften, die direkt Einfluss auf das Spiel nehmen.
ich nicht, im Gegenteil. Das Bild prägt mich mehr als einzelne Gerätschaften.
Zitat
Kann man als Stückwerk bezeichnen. ME macht genau dieses Stückwerk Aventurien zu guten Teilen aus. Es wurde alles übernommen, von der Antike bis zum 19. Jh., was sich mit viel Phantasie in das Setting stecken ließ, vermutlich um möglichst viele Leute anzusprechen. Gefällt mir auch nicht immer und im jedem Detail. Aber bisher hat wenig mich denken lassen: Das sprengt den Rahmen einer "Standard-Fantasy-Märchen-Mittelalter-Welt", va wenig bis nichts, was das alltägliche Heldenleben wirklich betrifft.

Dieses Stückwerk lässt sich aus Aventurien nicht mehr raus operieren. Darauf baut die ganze Welt auf, es ist eines der tragenden Design-Elemente. Wenn man was gegen solches Stückwerk hat verstehe ich nicht, wie man Aventurien als Spielort überhaupt erträgt. Dass muss nicht zwangsläufig gegen Feuerwaffen sprechen, aber es ist auch kein Argument dafür. Denn einheitlich würde es ja auch durch deren Einführung nicht werden.
Ein halber Punkt für dich.
Ich würde mir nur wünschen, wenn man einzelne Aspekte stärker durchziehen würde und andere ganz sein lassen, statt stets auf halber Strecke anzuhalten.
Das spricht jetzt nicht zwingend für Feuerwaffen, uU auch gerade dagegen.
Aber es stört mich teilweise wirklich dieses "Vollgas mit Handbremse" oder "Autobahn mit Sackgasse".
DSA hat wunderschöne Alleen und urplötzlich enden sie in Sackgassen. Das nervt.
Ich will die Mischung ja gerade, bin aber der Meinung, dass man trotz Stückwerk, ja sogar gerade deswegen, einzelne Aspekte ruhig stärker durchziehen könnte.

Nehmen wir zB die Thorwaler:
-- Haben nach und nach ihren eigenen Glauben bekommen
-- Haben nach und nach Wind-und-Wetter-Magie bzw Runenmagie bekommen (auch wenn das teilweise noch in den Kinderschuhen steckt)
-- Und man hat sich etwas von dem verklärten "Freiheitliche Wickinger"-Kitsch mit dem Paradoxon "hauen sich ständig auf die Fresse" hin zu einem authentischeren Bild bewegt, zumindest etwas.

Das gleiche würde ich mir auch für andere Subsettings wünschen
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 5.12.2016 | 12:35

Nehmen wir zB die Thorwaler:
-- Haben nach und nach ihren eigenen Glauben bekommen
-- Haben nach und nach Wind-und-Wetter-Magie bzw Runenmagie bekommen (auch wenn das teilweise noch in den Kinderschuhen steckt)
-- Und man hat sich etwas von dem verklärten "Freiheitliche Wickinger"-Kitsch mit dem Paradoxon "hauen sich ständig auf die Fresse" hin zu einem authentischeren Bild bewegt, zumindest etwas.

Das gleiche würde ich mir auch für andere Subsettings wünschen

Das finde ich interessant, weil ich da genau anderer meinung bin.

DIe frühen Thorwaler (dumm, abergläubisch, mit Frauenhut auf dem Kopf) fand ich cool. Einfaches, Klares konzept mit Spaßpotential.

Das was du dann authentischer nennst war für mich eine Entwicklung hin zum Klischee Wikinger mit Runen usw. Vorher war der Thorwaler für mich recht eigenständig, an Wikinger angelehnt aber man konnte aus ihm machen was man wollte. Nachher hatte er für mich einen Balast an Hintergrund der zu 90% auch in einem "Was ist Was die Wikinger" stehen könnte.

Der ganze volle Wikinger-Scheiss kam IMO erst mit DSA 4, vorher war der Thorwaler eher ein Klischee Barbar mit Wikinger Anleihen, ohne diesen ganzen halbwahren Mist an Pseudohistorik.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2016 | 12:54
Er meint vermutlich den dritten Orkensturm. (http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Dritter_Orkensturm)
Nur wurde damit mWn das WWW Setting Svelt aufgebaut
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 5.12.2016 | 13:02
@Svellt WW

es gibt einmal den gekleidet wie ein klassischer 17-19.Jahrhundert Trapper mit Fellmütze und statt Büchse eine Armbrust im Schulteranschlag

und im RdrM S 117 die vier stark an generisches wildwest angelehnten Svellttaler.

agrarische Pioniere, strenggläubige Sektierer, "Gold"-Rausch und halbwilde Orks.
Ja, damit haben die Macher typische Trops aus wildwest zusammengerührt.

kann man toll finden (Goldrausch gab es ja immer schon, deutsche Ostkolonisation im Mittelalter etc.pp)
oder aber so plump abgekupfert finden, dass man müde lächelt.

Zum Glück ist es aber

- hauptsählich über die Bilder transportiert, was sich also gut anpassen/ignorieren lässt (Cowboyhüte und FransenDuster)
- und wer auf Wildnis-Abenteuer keine Lust hat, muss das Svelltland ja nicht aufsuchen.

zwangsweise hineinschießen in andere Setting tun die sich nicht. Damit ist der wildwest Aspekt harmlos bis gut auf den eigenen Geschmack anpassbar.





 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 13:02
Das finde ich interessant, weil ich da genau anderer meinung bin.

DIe frühen Thorwaler (dumm, abergläubisch, mit Frauenhut auf dem Kopf) fand ich cool. Einfaches, Klares konzept mit Spaßpotential.

Das was du dann authentischer nennst war für mich eine Entwicklung hin zum Klischee Wikinger mit Runen usw. Vorher war der Thorwaler für mich recht eigenständig, an Wikinger angelehnt aber man konnte aus ihm machen was man wollte. Nachher hatte er für mich einen Balast an Hintergrund der zu 90% auch in einem "Was ist Was die Wikinger" stehen könnte.

Der ganze volle Wikinger-Scheiss kam IMO erst mit DSA 4, vorher war der Thorwaler eher ein Klischee Barbar mit Wikinger Anleihen, ohne diesen ganzen halbwahren Mist an Pseudohistorik.
Faszinierend.
Dass alle Thorwaler mindestens KK13 hatten, es sei denn sie konnten singen (Skalde KK12) oder beten (Swafnirpriester KK12), mag ich noch als Posse abstempeln, die entschuldbar war, weil man nun mal ein Klassensystem mit Voraussetzungen brauchte.
Dass diese "achso freiheitsliebend" waren, basiert auf einer irdischen Fehleinschätzung, die gerne auch aus rassistischen Lagern mehrmals wiederholt wurde. Bedenklich? Oder "fantastisch entschuldbar"?
Ein Narr, der böses dabei denkt, wenn er sich dann die drakonisch schlechten Talentmodifikatoren der Mohas in DSA3 anschaut.
Aber vielleicht auch nur ne Posse.

So oder so: Eine Witzfigur als Klasse/Rasse brauche ich nicht, deshalb finde ich es gut, wenn sie eigenständiger und authentischer abgebildet werden. Und insbesondere mit eigenem Glauben.
Auch wenn ich wenige von ihnen gespielt habe, habe ich sie immer gerne gemocht (nur halt nicht die EG-Mods unter DSA4.1).

Sie haben immer noch einen gewissen Spleen, lösen immer noch eher mit der Faust als verschwurbelten Worten, eignen sich immer noch als Gegenentwurf zum Horasier.
Und beidemweg: Das "Dreieck der Feinschaft" AlAnfa-Horasreich-Thorwaler finde ich spitze!

Nur ist Eigenständigkeit für mich kein Stempel, kein Alleinstellungsmerkmal um seiner selbst willen, sondern was komplexes.
ich will mich einfühlen und eintauchen und nicht japsend wieder auftauchen müssen, weil
A) etwas fehlt
B) etwas vollkommen übertrieben wurde.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Aedin Madasohn am 5.12.2016 | 13:11
Dass diese "achso freiheitsliebend" waren, basiert auf einer irdischen Fehleinschätzung, die gerne auch aus rassistischen Lagern mehrmals wiederholt wurde. Bedenklich? Oder "fantastisch entschuldbar"?


könntest du das bitte aufklären? willst du wirklich den frühen Machern von DSA weltanschaulich-tendenzielle Botschaften vom braunen Ufer unterschieben?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 13:13
@ Aedin et aliae
Ich lasse mich ja durchaus überzeugen.
Wenn einzelne Subsettings zu ungesund in andere Subsettings oder das Gesamtsetting einbluten (Hier MantelundDegen und Wildwest über Feuerwaffen), wäre das schlecht.
Das untersuche ich ja gerade selbst.
Da bin ich hinundhergerissen.
Auf der einen Seite kann ich manche Argumente der Contras nachvollziehen, auf der anderen Seite sage ich:
"Der Horasier, der Svelttaler, der Ork und der Echsling als Spielercharaktere, die Balestrina, der zaubernde Zwerg verfärben doch eh das Gesamtsetting der 08/15-Runde! Was soll da durch Feuerwaffen (bis Muskete etwa) schlimmer werden?"

Meines Erachtens liegt das Problem ja gerade auch in mangelndem Einbluten zumindest in manchen Bereichen.
Die Kristallomantie wäre top! würde man sie nicht nur auf die Exoten begrenzen.

Mit DSA5 gibt es beispielsweise endlich den Zauberbarden! Finde ich dufte. Ist ja schön, dass Elfen das besonders gut können, aber warum nur die...
Zu Fluchmagie und ähnlichem gilt ähnliches.

Weniger Alleinstellungsmerkmale in harter Form. Dafür eher "kulturell geprägte Spezialisierungen". Und das überschneidet sich dann halt. Bis in manchen Kulturen manche Dinge dann gar nicht mehr vorkommen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 5.12.2016 | 13:14
Faszinierend.
Dass alle Thorwaler mindestens KK13 hatten, es sei denn sie konnten singen (Skalde KK12) oder beten (Swafnirpriester KK12), mag ich noch als Posse abstempeln, die entschuldbar war, weil man nun mal ein Klassensystem mit Voraussetzungen brauchte.
Dass diese "achso freiheitsliebend" waren, basiert auf einer irdischen Fehleinschätzung, die gerne auch aus rassistischen Lagern mehrmals wiederholt wurde. Bedenklich? Oder "fantastisch entschuldbar"?
Ein Narr, der böses dabei denkt, wenn er sich dann die drakonisch schlechten Talentmodifikatoren der Mohas in DSA3 anschaut.
Aber vielleicht auch nur ne Posse.

So oder so: Eine Witzfigur als Klasse/Rasse brauche ich nicht, deshalb finde ich es gut, wenn sie eigenständiger und authentischer abgebildet werden. Und insbesondere mit eigenem Glauben.
Auch wenn ich wenige von ihnen gespielt habe, habe ich sie immer gerne gemocht (nur halt nicht die EG-Mods unter DSA4.1).

Sie haben immer noch einen gewissen Spleen, lösen immer noch eher mit der Faust als verschwurbelten Worten, eignen sich immer noch als Gegenentwurf zum Horasier.
Und beidemweg: Das "Dreieck der Feinschaft" AlAnfa-Horasreich-Thorwaler finde ich spitze!

Nur ist Eigenständigkeit für mich kein Stempel, kein Alleinstellungsmerkmal um seiner selbst willen, sondern was komplexes.
ich will mich einfühlen und eintauchen und nicht japsend wieder auftauchen müssen, weil
A) etwas fehlt
B) etwas vollkommen übertrieben wurde.

Naja, wenn du die Rassismuskarte ziehst, die Thorwaler haben immer noch KK +1 und die Maraskaner Int +1. Klare Bevorzugung der Achsenmächte. Halt ich wenig von. Ich weiss allerdings noch das die mohas Boni auf Trommeln bekamen, insofern sei es dir gegönnt DSA 3 als weiss-rassistisch abzulehnen, hab ich nix gegen.

Das Komplexe mag ich auch, nur sind die DSA 4 Thorwaler für mich nicht komplex sondern langweilige Wikinger Abziehbilder garniert mit wenig innovativem Extra. Positves Gegenbeispiel: DIe Maraskaner. Der Witzko hat es geschafft, eine tatsächlich neue und innovative Kultur zusammenzumixen, trotz der Japan- Unkerei.

Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 13:21
Dass diese "achso freiheitsliebend" waren, basiert auf einer irdischen Fehleinschätzung, die gerne auch aus rassistischen Lagern mehrmals wiederholt wurde. Bedenklich? Oder "fantastisch entschuldbar"?


könntest du das bitte aufklären? willst du wirklich den frühen Machern von DSA weltanschaulich-tendenzielle Botschaften vom braunen Ufer unterschieben?

Nicht unterschieben. Die These vom "freiheitsliebenden Wikinger" hatte sich sehr lange gehalten und erst nach und nach als Humbug herausgestellt.
Ergo verzeihbar.
Bedenklicher fand ich Talentmodifikatoren des Mohas unter DSA3, die ihn als bildungsfernen Wilden darstellten, der seinen Nachteil nie(!) gescheit aufholen konnte.
Was besonders verwundert, wo doch viele SC entlaufene Sklaven sein sollten.
Vielleicht ein Missgeschick.

Nehmen wir den Novadi hingegen: Nahostromantik gab es ja auch bei Rambo3 und "Lawrence von Arabien". Da galten die heiligen fundamentalistischen Krieger noch als chique. Ergo keine böse Absicht.
Aber nach 9/11 wirken die Novadis doch "schon seltsam komisch" wie eine 1:1-Kopie eines rassistischen Nahostklischees, gerade weil es der einzige prominente inneraventurische Eingottglaube ist.

Was ich damit sagen will: "Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Änderung!"
Fehler der Vergangenheit kann man ausbügeln. Auch solche, die erst im Nachhinein sich "irgendwie falsch/komisch" anfühlen.

Disclaimer:
Kiesow und Konsorten werfe ich keinen Rassismus per se vor. Ich hätte damals bestimmt genauso gehandelt. Das waren gängige Allgemeinplätze und Vorstellungen, die im Vergleich zu der Literatur, mit denen sie oder auch ich noch aufgewachsen waren, schon relativ modern waren. Damals...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 5.12.2016 | 13:23
@ Erik:
Nicht mehr in DSA5.
Da ergeben sich partielle tendenzielle Überlegenheiten aus den Hintergrundbeschreibungen und das ist auch gut so.
Aber nicht mehr zementiert in irgendwelchen erzwungenen Vor- und Nachteilen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2016 | 13:28
@Svellt WW

es gibt einmal den gekleidet wie ein klassischer 17-19.Jahrhundert Trapper mit Fellmütze und statt Büchse eine Armbrust im Schulteranschlag

So

https://www.youtube.com/watch?v=t9fNT33UPyk

https://www.youtube.com/watch?v=PL2IaKGIwzw

https://www.youtube.com/watch?v=823Q-cB-5KE

https://en.wikipedia.org/wiki/Longhunter

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Boone

https://en.wikipedia.org/wiki/Leatherstocking_Tales

und der war eine Inspirationsquelle für den DnD Ranger
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 14:05
und der war eine Inspirationsquelle für den DnD Ranger

Ich hab von D&D wenig Ahnung, bin aber immer davon ausgegangen, das Vorbild für den Ranger sei dieses hier:

https://www.youtube.com/watch?v=fO9vymA8-vo

https://www.youtube.com/watch?v=ZvKTrW35iHY
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2016 | 15:27
Sieh mal in alles über den Ranger und das SHBIIed
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 5.12.2016 | 15:44
Nur wurde damit mWn das WWW Setting Svelt aufgebaut
Yupp, die Orkland Box die mWn die erste ausführliche Beschreibung des Settings (und etliche Wild West Anleihen) enthält wurde erst nach dem Orksturm verfasst (genau so wie keine wirkliche Marskan Beschreibung von vor den Schwarzenlanden existiert).

Rauhes Land in Hohen Norden enthielt übrigens auch ähnlich anachronistische Settings, wie Wild West Goldgräberstädte und Walfängerstädte die auch ehr nach 18. 19. Jahrhundert aussahen. Kein Ahnung was die damit in der DSA4 Nachfolge publikation gemacht haben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Boba Fett am 5.12.2016 | 16:16
An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus?

Abgesehen der Gründe, die hier schon gefallen sind, ist mir noch einer eingefallen:

Maraskanischer Hartholzharnisch!

Häh, das ist ein Grund?
Der Harnisch an sich nicht, aber den Einfluß, den er aufs Setting, auf die DSA Spielerschaft hatte, etc. etc.

Für sich betrachtet ist das Teil ein Stück Rüstung (ich weiss nicht mal ob effektiv oder nicht, ist hier aber auch egal), der auf der kleinen Insel ein Schattendasein fristen müsste.
Mal ehrlich, wieviele Bewohner von Aventurien verschlägt es schon nach Maraskan (ich rede nicht nur von den Helden)...?
Und trotzdem ist das Ding so bekannt, wie ein bunter Hund.
Sogar ich, der DSA das letzte Mal 1993 gespielt hat (okay, gelogen. 2015 hab ich ein DSA5 Abenteuer gespielt), kennt das Ding.

Und warum?
Weil irgendwer das Ding erfunden hat, dann alle Munchkins das Teil nutzen wollten ("höhö, voll geil, ey, höhöhö...") und sich dann alle Stimmungsspieler drüber aufgeregt haben.
Und dann wunderts das sich sehr viele gegen die Einführung von Schwarzpulverschußwaffen ins Aventuriensetting aussprechen...?

Was mich wundert, ist, dass der Thread so lange Fortschritt hat und das sogar on topic. (wobei ich nichts dagegen hab, ganz im Gegenteil...!)
Denn eigentlich ist die Situation doch klar:
Es gibt einige Liberale, die sich mit dem Gedanken anfreunden könnten oder ihn sogar reizvoll finden.
Und es gibt die Konservativen, die die Einführung von Schwarzpulverschußwaffen als so gravierende Änderung im Aventurien-Setting empfinden, dass sie sich vehement dagegen aussprechen.
Und mal ganz ehrlich gefragt: Wundert es irgendwen, dass die DSA Spieler Mehrheit eine Konservative Einstellung besitzt?
(der letzte Satz soll nicht abwertend gegenüber den DSA Spielern gemeint sein: Ich sehe die konservative Einstellung in vielen Situationen als die bessere an!)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 5.12.2016 | 16:29
Für sich betrachtet ist das Teil ein Stück Rüstung (ich weiss nicht mal ob effektiv oder nicht, ist hier aber auch egal)

Das ist ganz und gar nicht egal - der Hartholzharnisch ist einzig und allein deswegen so verbreitet, weil er unschlagbar gut ist (besseres Verhältnis von Schutz zu Behinderung als jede andere Rüstung seiner Schutzstufe).


Und das wäre auch genau der Knackpunkt bei den Feuerwaffen: So lange die sich halbwegs ordentlich ins Gesamtbild der aventurischen Waffen einfügen, sind sie unproblematisch.
Wenn die Spielwerte aber entsprechende Anreize schaffen würden, dann würden Feuerwaffen auch entsprechend weite (übermäßige?) Verbreitung finden.

Wurde hier ja schon angesprochen - übernimmt man kurzerhand die Werte der Torsionswaffen, dann wird sich da nichts groß ändern.
Die "eigentliche" Baustelle vieler Kritiker sind ja die anderen Sachen, die man mit Schwarzpulver so anstellen kann. Auch das ließe sich regeln, aber irgendwie scheint jeder davon auszugehen, dass die zugehörigen Regeln nicht sonderlich gut durchdacht ausfallen würden.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 16:31
Dein Punkt. Insbesondere bei Ergänzung um Lichtschwerttänzers Ergänzung um Viehzüchter und breitkrempige Hüte.
Vielleicht sollte man sich Weiden weniger Wildwest und mehr ungarisch vorstellen.

Und wer kann was mit "Klischee-Ungarn" anfangen? Die meisten gar nichts, die meisten des Rests denken "Husaren? Okay...", und die zwei, drei Ungarn oder Ethnologen oder so fallen nichts ins Gewicht. Man kann sicher ein (Sub-) Setting, das darauf basiert, kreieren, wenn man sich mit der Materie beschäftigt, könnte auch nett werden (und mir besser gefallen als WW), aber es spricht exakt null Klischees an, die Otto/Anna-Normal-Deutsche im Kopf haben.

Das ist mE der Punkt, der Aventurien als Gesamt-Setting design-mäßig vor allem anderen auszeichnet, dass einfach jedes Klischee eingemeindet wurde, dass der Grundlage "Fantasy im romantisierten 'Mittelalter'" nicht völlig widerspricht. Das ist auch der Punkt, der einen Haufen Probleme verursacht, was Konsistenz und "Zusammenpassen" der einzelnen Teile angeht.

Feuerwaffen passen in dieses Konstrukt mE nicht hinein, da sie übermäßig andere Teile des Settings beeinflussen würden, anders als Cowboyhüte oder Pietisten am Arsch des Kontinents, oder Geckenklamotten und eine optische Telegraphenlinie im Horasreich. Ua da sie im "Helden-Alltag" vieler Gruppe eine große Rolle spielen würden.

Ein halber Punkt für dich.
Ich würde mir nur wünschen, wenn man einzelne Aspekte stärker durchziehen würde und andere ganz sein lassen, statt stets auf halber Strecke anzuhalten.
Das spricht jetzt nicht zwingend für Feuerwaffen, uU auch gerade dagegen.
Aber es stört mich teilweise wirklich dieses "Vollgas mit Handbremse" oder "Autobahn mit Sackgasse".
DSA hat wunderschöne Alleen und urplötzlich enden sie in Sackgassen. Das nervt.
Ich will die Mischung ja gerade, bin aber der Meinung, dass man trotz Stückwerk, ja sogar gerade deswegen, einzelne Aspekte ruhig stärker durchziehen könnte.

Tja, "weniger ist mehr" ist eine gute Devise, aber was die Integration von Klischees angeht steht Aventurien unter einer anderen: Je mehr, desto besser. Kann man legitimerweise blöd finden, wäre mE aber nicht mehr Aventurien.

@ Hartholzharnisch: Das Ding war schlicht OP (zumindest nach DSA3, aber mWn auch später). Anständiger Rüstungsschutz, geringe Behinderung, behindert Zauberer nicht beim Zaubern oder Regenerieren, kann von Druiden getragen und von Hexen mit Flugsalbe eingeschmiert werden undundund. Das war einfach zu viel des guten. Natürlich wird sich ein so nützliches Objekt nicht auf das kleine Maraskan eingrenzen lassen, egal, wie oft oder groß man "SELTEN!" draufschreibt.

Die Befürchtungen, "Feuerwaffen als Rarität" betreffend, sind sehr ähnlich gelagert.. aber
Mist, YY war schneller...

EDIT
Wurde hier ja schon angesprochen - übernimmt man kurzerhand die Werte der Torsionswaffen, dann wird sich da nichts groß ändern.

ME schon, da viele Feuerwaffen schlicht als cooler als Torsionswaffen finden. Ich befürchte, es gibt eine Reihe Leute, die sagen "Balestrina? Ne, lass ma", aber zu einer Steinschlosspistole doch nicht nein sagen könnten.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2016 | 17:11
Eigentlich  sind es die Vorstellungen  Teile der Spielerschaft kombiniert  mit ihr Unfähigwilligkeit  Threads zu lesen,  ein FaesschenSSchwarzpulver  ist da gleichzusetzen  mit einer taktischen Nuklearwaffe.

Bedenkt man das man sich über die Katapulte, Ballistenbatterien der horasischen Regimenter des Horasiats aufregte, aber nicht über das mittelreichische Artillerieregiment....
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 5.12.2016 | 17:17
Der Hartholzharnisch ist wahrscheinlich wirklich bezeichnend. Wenn ich mich recht erinnere, war das die erste Rüstung, die nicht gleich stark v
behinderte wie sie schütze. Und das auch noch lange mit einer ansonsten unerreichten Differenz von RS 4 bei nur BE 2. Powergamers feuchter Traum. Dazu noch Nutzbarkeit durch Zauberer wie oben beschrieben.

Ich finde Feuerwaffen in Aventurien sinnvoll. Ich habe keine Sorgen, dass sie andere Subsettings infizieren. Ich habe in fast anderthalb Jahrzehnten DSA exakt null Hartholzharnische auf Charakterblättern gesehen.

Meine Spieler tickten einfach anders.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 17:23
Ich auch nicht, aber a) hab ich ein paar der elenden Debatten im Netz verfolgt, und b) kann ich mir vorstellen, dass einige meiner Mitspieler schon in Versuchung gekommen wären, hätte ich das Ding angeboten. Powergamer und DSA ist ja jetzt nicht der größte Widerspruch der Weltgeschichte...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 5.12.2016 | 17:27
Zitat
ME schon, da viele Feuerwaffen schlicht als cooler als Torsionswaffen finden. Ich befürchte, es gibt eine Reihe Leute, die sagen "Balestrina? Ne, lass ma", aber zu einer Steinschlosspistole doch nicht nein sagen könnten.
Und dann? Wenn die Werte nicht abgöttisch gut sind, was soll dann passieren?

Ich kann auch nicht verstehen, wie man so regelrecht Angst davor haben könnte, Schwarzpulver (oder das aventurische Äquivalent) könnte die Welt aus den Angeln heben. Irre ich mich, oder gibt es da noch solche Sachen wie Magie in den verschiedensten Ausprägungen, die ziemlich sicher funktioniert?

So, dreimal den SC den Hintern durch Fehlschlag weggebombt, fertig.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 17:46
Die Befürchtung besteht darin, dass sich Feuerwaffen sehr schnell sehr weit verbreiten würden. Das kann durchaus funktionieren und würde nicht die Welt aus den Angeln heben. Ich fände es aber schlecht, da es meinem Bild von Aventurien ziemlich fundamental widerspricht.

Die Charaktere mittels Patzer, Rohrkrepierer etc wegzubomben finde ich kein gutes Mittel, um eigentlich ungeliebte Ausrüstungsgegenstände zu limitieren. Da lässt man sie mE schlicht besser ganz weg.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 5.12.2016 | 17:54
Die Befürchtung besteht darin, dass sich Feuerwaffen sehr schnell sehr weit verbreiten würden. Das kann durchaus funktionieren und würde nicht die Welt aus den Angeln heben. Ich fände es aber schlecht, da es meinem Bild von Aventurien ziemlich fundamental widerspricht.

Die Charaktere mittels Patzer, Rohrkrepierer etc wegzubomben finde ich kein gutes Mittel, um eigentlich ungeliebte Ausrüstungsgegenstände zu limitieren. Da lässt man sie mE schlicht besser ganz weg.
Warum sollten sie sich verbreiten?

Die Autoren können selbst entscheiden, ob sie sie in Abenteuer/Quellenbände packen. Also keine Gefahr.
Wenn die Angst besteht, sie könnten durch Spieler verbreitet werden, dann baut man sie so, dass sie eben "Style over Substance" sind. Die Powergamer-Fraktion lässt sie links liegen, einige werden sie aus Stylegründen nutzen. No harm done.

Mein lantanesischer Gond-Priester hatte auch eine Muskete. Sie war grottenschlecht (im Vergleich zu anderen Waffen), aber sein Glaube gebot ihm halt, eine solche zu nutzen. Sie machte Lärm und stank...und flog ihm mehrmals um die Ohren. Bei D&D gibt es sogar eine Spezies, deren Nachwuchs erst dann als erwachsen gilt, wenn sie die Auswirkungen einer explodierenden Schusswaffe überleben. Aber gut, so weit muss man es auch nicht zwingend treiben.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 18:02
Warum sollten sie sich verbreiten?

Ich wiederhole die Argumente nicht zum x-ten Mal. Wenn es dich interessiert, lies den Thread nochmal. Wenn dich die Argumente nicht überzeugen, bring Gegenargumente dazu.

Die Autoren können selbst entscheiden, ob sie sie in Abenteuer/Quellenbände packen. Also keine Gefahr.

Wieso "keine Gefahr"? Was sollte die Autorenschaft daran hindern, Feuerwaffen in zahlreiche Regionalbände oder Abenteuer zu packen, wenn es die Dinger offiziell gibt?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 5.12.2016 | 18:07
Ich wiederhole die Argumente nicht zum x-ten Mal. Wenn es dich interessiert, lies den Thread nochmal. Wenn dich die Argumente nicht überzeugen, bring Gegenargumente dazu.
Brauchst Du auch nicht, weil es in meinen Augen sinnvolles Argument gab. Es wird nur wild durcheinander von "Wild West" über "Powergamer" diskutiert, aber einen wirklichen unabdingbaren Grund, warum Fuerwaffen auf einma der neue "Hot Shit" in Aventurien werden sollte, konnte ich nicht finden.

Zitat
Wieso "keine Gefahr"? Was sollte die Autorenschaft daran hindern, Feuerwaffen in zahlreiche Regionalbände oder Abenteuer zu packen, wenn es die Dinger offiziell gibt?
Weil sie (hoffentlich) keine Lobotomie hatten. Warum sollten sie Feuerwaffen in ein Abenteuer packen, welches in einer Gegend spielt, in der Feuerwaffen überhaupt nicht verbreitet sind?
Warum sollten sie sie in jeden x-beliebigen Regionalband packen?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 18:13
Weil sie (hoffentlich) keine Lobotomie hatten. Warum sollten sie Feuerwaffen in ein Abenteuer packen, welches in einer Gegend spielt, in der Feuerwaffen überhaupt nicht verbreitet sind?
Warum sollten sie sie in jeden x-beliebigen Regionalband packen?

In welche Gegend passen sie denn nicht, wenn sie im Horasreich und bei Seefahrern und Piraten erst mal als Standard etabliert sind?
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 5.12.2016 | 18:23
@Isegrim:
Nun ist es aber so, dass ich da keine Argumente sehe, nur eine Meinung, was sicher passieren wird. Das passt aber so gar nicht zu meinem Empfinden, meinen Spieltischerfahrungen zum Thema. Siehe Hartholzharnisch. Das ist dann auch mein Problem mit deinem Diskussionsstil. Ich habe dauernd den Eindruck, dass zumindest ich sage: "Da habe ich einen anderen Eindruck," um dann die Antwort zu bekommen: "Nein, ist anders. Und ich habe Recht." :(

Und um mal spitzfindig zu sein: Wenn du der Meinung bist, dass sie in keinem Teil Aventuriens unpassend sind, gibt's doch kein Problem. :gasmaskerly: (Ich hab schon verstanden, dass du eher das Gegenteil meinst, dass du sie letztlich in gleichermaßen keinem Teilsetting willst.)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 19:04
Nun ist es aber so, dass ich da keine Argumente sehe, nur eine Meinung, was sicher passieren wird.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Befuerchtung

Das passt aber so gar nicht zu meinem Empfinden, meinen Spieltischerfahrungen zum Thema. Siehe Hartholzharnisch. Das ist dann auch mein Problem mit deinem Diskussionsstil. Ich habe dauernd den Eindruck, dass zumindest ich sage: "Da habe ich einen anderen Eindruck," um dann die Antwort zu bekommen: "Nein, ist anders. Und ich habe Recht." :(

Nein, aber deine persönlichen Erfahrungen sind bisher keineswegs geeignet, meine entsprechenden Befürchtungen zu entkräften. Eher im Gegenteil, denn bei mir kommt ein "Das wird sicher nicht passieren, weil meine Spielrunde..." an.

Über Geschmacksfragen lässt sich trefflich streiten, aber kaum sinnvoll diskutieren. Bei der Frage, was vielleicht oder vermutlich passieren oder nicht passieren wird, sähe das im Grunde etwas anders aus. Und ja, es gibt Argumente, die dafür sprechen, dass meine Befürchtungen nicht eintreten werden. Nur überwiegen mE immer noch die, die in die andere Richtung weisen, zumindest was Aventurien als offizielles Setting angeht.

Und um mal spitzfindig zu sein: Wenn du der Meinung bist, dass sie in keinem Teil Aventuriens unpassend sind, gibt's doch kein Problem. :gasmaskerly: (Ich hab schon verstanden, dass du eher das Gegenteil meinst, dass du sie letztlich in gleichermaßen keinem Teilsetting willst.)

Diskussionsstil, nicht wahr...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Chruschtschow am 5.12.2016 | 19:19
Nein, aber deine persönlichen Erfahrungen sind bisher keineswegs geeignet, meine entsprechenden Befürchtungen zu entkräften. Eher im Gegenteil, denn bei mir kommt ein "Das wird sicher nicht passieren, weil meine Spielrunde..." an.

Aventurien, das Land der Hotzenplotze und Zuckerbäcker, wo die Hartwürste vom Himmel regnen und die Barbies sich ein paar Wollstrümpfe, kurz, für ein paar Heller fuffzig kaufen. Ich muss zugeben, dass ich angesichts der üblichen DSA-Klischees meine eigenen Spielerfahrungen vielleicht etwas überproportional bestätigt wahrnehme. Zum Powergamen haben wir uns D&D und Shadowrun gegriffen. ;)
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: YY am 5.12.2016 | 19:21
Zum Powergamen haben wir uns D&D und Shadowrun gegriffen. ;)

Dabei passt der Fellumhang so gut zum Hartholzharnisch...  :'(  ;D
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Isegrim am 5.12.2016 | 19:25
Dabei passt der Fellumhang so gut zum Hartholzharnisch...  :'(  ;D

Ohne Streifenschurz geht da gar nichts...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Just_Flo am 5.12.2016 | 19:35
Brustschalen for the win.

Ist ja klar, dass die faulen LEute PG mit SR oder D&D oder PF betreiben ...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 5.12.2016 | 22:45


Das ist mE der Punkt, der Aventurien als Gesamt-Setting design-mäßig vor allem anderen auszeichnet, dass einfach jedes Klischee eingemeindet wurde, dass der Grundlage "Fantasy im romantisierten 'Mittelalter'" nicht völlig widerspricht.


Da hat sich der Thread gerade doch für mich bezahlt gemacht - mit hin die beste Analyse des aventurischen Geistes, die ich bisher gelesen habe, ganz im Ernst.  :d


Topic: kann sein, dass das schon jemand gesagt hat, ich hab nur Teile vom Strang hier gelesen - Das mit den Schwarzpulverwaffen könnte funktionieren, wenn man das wie beim Good Ol' Warhammer Fantasy RPG machen würde. Da waren die Dinger ja durchaus brauchbar, hatten aber auch entsprechende Macken (Misfire-Regeln etc.).

Wobei das Problem eher wäre, dass schlagartig die ganze Welt ein anderes Feeling hätte, denke ich.  Bisher hat DSA ja immer so einigermaßen die märchenhafte Schwertschwingerfantasy mit grobem Mittelaltergeschmack darstellen wollen, mit so ein paar anachronistischen Einsprengseln (ich formuliere das hier betont großzügig).

Wenn primitive Schwarzpulverwaffen dann schlagartig verbreitet würden (sagen wir mal nix besseres als Luntenmusketen und Radschlosspistolen), hätte das Ganze halt auf einmal den Normallevel "Renaissance und Frühbarock", was powermäßig jetzt nicht mal so sehr umkippen würde, aber die Stimmung wäre irgendwie anders.
Und da verstehe ich schon, dass man sich da sträubt.

Wenn die Macher von DSA schlau sind, sollten sie in einem neuen Waffenband einfach ein eigenes Kapitel "Schiesspulverwaffen" als optionale Möglichkeit einbauen, das offizielle Aventurien hat die halt noch nicht, aber es steht den Spielern frei, entweder ein Parallel-Aventurien mit dem Kram zu bespielen, oder die Dinger als seltene einzelen alchemistische Exotenartefakte aufkreuzen zu lassen, die kaum einer versteht, und noch weitere solche Möglichkeiten.
Das ist so ziemlich die Herangehensweise von Traveller, da werden einem auch alle möglichen Geräte in den Ausrüstungsbüchern angeboten, aber im offiziellen Traveller-Universum gibt es die nicht alle. Man kann sie aber benutzen, und damit eine Universumsvariante bespielen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.12.2016 | 22:49
Ich finde Feuerwaffen in Aventurien sinnvoll. Ich habe keine Sorgen, dass sie andere Subsettings infizieren.
Das ist imho ein gutes Zeichen dafür, dass es nicht zum Gesamtsetting passt.

Niemand spricht davon, dass Gildenmagie oder zwölfgöttliches Wirken die anderen Subsettings infiziert. Einfach weil Gildenmagie und zwölfgöttliches Wirken zum Gesamtsetting passen.

Ich bin eh gegen eine Trennung zwischen den Subsettings: Entweder etwas passt zum Gesamtsetting Aventurien, dann soll es auch in allen Subsettings vorkommen.
Oder etwas passt nicht zum Gesamtsetting Aventurien, dann soll es auch überhaupt nicht vorkommen.

Aber dieses "Es kommt nur in einigen Subsettings vor, in den anderen nicht." ist nichts Halbes und nichts Ganzes und fördert nur die Trennung zwischen den einzelnen Staaten.

zum Svelltal:
Wieso muss das Svelltal unbedingt historischen Vorbildern genügen? Egal, ob jetzt Wilder Westen oder Ungarn. Ich spiele in einer Fantasywelt!

Deswegen bevorzuge ich auch das aktuelle Svelltal, wo die Orks herrschen und die Menschen versklaven. (Wobei die Orks mit ihren Sklaven wesentlich harmloser umspringen als die Al'Anfaner.)
Das ist ein schönes Fantasy-Setting, ohne irgendwelchen realweltlichen Anleihen.

Ebenso bin ich ein großer Fan der Schwarzen Lande. Und zwar nicht, weil sie so dyster(tm) sind, sondern weil sie ein schönes Fantasy-Setting ohne zu viel realweltliche Bezüge sind.

Und deswegen bevorzuge ich auch das Horasreich mit Torsionswaffen: Weil es das Fantastische im "fantastischen Realismus" etwas betont.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 5.12.2016 | 23:17
Ich finde eben, das Aventurien inzwischen so mit Inhalt zugeplastert ist, das auch kleine Sachen große Auswirkungen haben können. Für mich ist DSA 4 Aventurien ein schönes Haus an das 20 verschiedene Architekten mit 30 verschiedenen Stilen was drangebaut haben. Es steht kurz vor dem Einsturz, weil die Konsistenz-Pfeiler das ganze Extrazeug kaum noch tragen können. Deshalb muss man sehr vorsichtig durchs Haus gehen und ja nicht Gewicht auf ne schwache Stelle setzen. Die feuerwaffen sind IMO jetzt die Idee, doch einfach mal die Mauer hier einzureissen, damit der Raum größer wirkt! Kann gut gehen, kann auch sein alles stürzt ein.

 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.12.2016 | 23:21
DSA  war ja eher ein Munchkin RW für Arme.

Nur zur Klarstellung,  es ging mir bei den anderen Hirten nur darum aufzuzeigen,  das ein Reiterhirte  mit breitkrempigem Hut nicht = automatisch der WWW Cowboycopy sein muss.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 6.12.2016 | 00:06
In DSA 5 kann ich mir Schusswaffen aber gut vorstellen, da können sie auch gleich viel von den fragwürdigen Settings retconnen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 6.12.2016 | 07:47
In DSA 5 kann ich mir Schusswaffen aber gut vorstellen, da können sie auch gleich viel von den fragwürdigen Settings retconnen.
Signed.

@ Eulenspiegel
Nur weil es Orks sind, die Svelttaler unterjochen, anzunehmen, es gäbe keine realweltlichen Bezüge, wäre weit hergeholt.
Ich gebe zu, dass man sich bei den Orks an vielen irdischen Kulturen bedient hat, wodurch uU was neues entstanden ist:
Indianer, Mongolen, sogar Normannen in einem Teilaspekt*
(*Die Unterjochung eines zivilisatorisch überlegenen Staates bei anschließender Teilübernahme der Kultur des unterjochten)
Das orkische Svelttal ist schon fast ne Spielwiese für Staatstheoretiker.
Und ja: SO gefällt mir das Svelttal auch. Allerdings würden mich da auch keine Feuerwaffen stören.
Das eine ("Wir haben hier was eigenes, funziges, ikonisch-aventurisches geschaffen") hat nur bedingt mit dem anderen ("Feuerwaffen wären schlecht") zu tun.
Ich erkenne an, dass Feuerwaffen zu deinem Spielgefühl überhaupt nicht passt.

Zu Gildenmagie und Infektion von Subsettings:
Au Contraire mon ami!
Viele Piratensettings bei DSA wurden traditionell mit möglichst wenig bis gar keinen Magiern bespielt, weil man lange Zeit der Meinung war, dass diese (und Elfen sowieso) dem Subsetting schaden könnten.
Allerdings schaden sie weniger bis gar nicht dem Gesamtsetting, im Gegenteil: Sind sie doch ikonisch für 08/15-Gruppen.

EDIT:
Also weiterhin: DSA ist komplex! Verschiedenste Subsettings, diverse Mischsetting, klassisches Hauptsetting ("umgangssparachliches Gesamtsetting") bzw häufigste Mischsettings und zu Guter Letzt die Summe all dessen, das "eigentliche Gesamtsetting".
Ich halte es daher nachwievor für sinnvoll, sich hier nicht nur auf einen Bereich zu konzentrieren
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Boba Fett am 6.12.2016 | 10:07
Unabhängig davon, was man selbst davon hält:

Brauchst Du auch nicht, weil es in meinen Augen sinnvolles Argument gab. Es wird nur wild durcheinander von "Wild West" über "Powergamer" diskutiert, aber einen wirklichen unabdingbaren Grund, warum Fuerwaffen auf einma der neue "Hot Shit" in Aventurien werden sollte, konnte ich nicht finden.

Jeder Spieler, der so eine Flinte toll findet, wird sie früher oder später seinem Charakter zugeschustert haben.
Und sobald er eine hat, wird es kaum eine Option geben, dass er sie später nicht mehr hat (es sei denn man kehrt zur alten DSA Politik "Ihr seid in einem Kerker und die Ausrüstung ist futsch" zurück).
Dazu wird es dann auch Fertigkeiten geben, die es erlauben Bleikugeln und Pulver herzustellen. Genau wie man Pfeile für Bögen herstellen kann. (Alles andere wäre unplausibel)

Die Lösung, dass die Autoren einfach keine Schußwaffen in die Abenteuer einbauen ist doch absurd.
Entweder bringt der Charakter sie von Anfang an in ein Abenteuer mit rein, dann bringt die Lösung mal so gar nichts,
oder es müssten sich alle Autoren absprechen "gibts nicht", aber dann kann man sie doch von vornherein als "im Setting nicht existent" deklarieren.

Persönliche Meinung:
Ich persönlich finde ein Rollenspiel mit Feuerwaffen a'la Lederstrumpf im tolkienesken Fantasysetting sehr interessant.
Das würde ich auch gerne spielen - aber eben nicht als Aventurien / DSA. Weil es dann eben kein DSA mehr wäre.
Ich hätte sogar nichts gegen ein Aventurien unter Feuerwaffen, aber das wäre eben ein Projekt, so wie es die "Dunkle Zeiten-Box" wäre -> ein Sprung in eine andere Zeit mit anderen politischen Zuständen.

Zum Vergleich Hartholzharnisch:
Das ist ganz und gar nicht egal - der Hartholzharnisch ist einzig und allein deswegen so verbreitet, weil er unschlagbar gut ist...

Äh nö!
Wir sind ja bei DSA und den "mach doch mal Charakterspiel" Rollenspielern und nicht bei "möglichst effektiv denken" Pathfinder.
Der Schelm und der Geode und die Geweihten waren auch immer gefragt, obwohl sie, was Effektivität angeht, so gar nicht punkteten.
Und sie (zumindest der Schelm) waren bei einigen auch sehr unbeliebt, weil sie gern mal das abenteuerliche Rollenspiel erschwerten.
Die Leute spielen folglich bei DSA das, was ihnen gefällt, nicht das, was effektiv gut ist. Was zumindestens bei DSA4 auch kaum verwunderlich ist (und DSA 4 hat die DSAler von heute sozialisiert).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 6.12.2016 | 18:06
...
Zum Vergleich Hartholzharnisch:
Äh nö!
Wir sind ja bei DSA und den "mach doch mal Charakterspiel" Rollenspielern und nicht bei "möglichst effektiv denken" Pathfinder.
Der Schelm und der Geode und die Geweihten waren auch immer gefragt, obwohl sie, was Effektivität angeht, so gar nicht punkteten.
Und sie (zumindest der Schelm) waren bei einigen auch sehr unbeliebt, weil sie gern mal das abenteuerliche Rollenspiel erschwerten.
Die Leute spielen folglich bei DSA das, was ihnen gefällt, nicht das, was effektiv gut ist. Was zumindestens bei DSA4 auch kaum verwunderlich ist (und DSA 4 hat die DSAler von heute sozialisiert).
Äh nö!
Es gab immer beides:
die PG-Fetischisten*
die fluffigen Spieler

und auch irgendwas dazwischen
und gerade letztere taten mir leid.
Die Werte des Hartholzharnisches waren Mumpitz, so oder so und ein balancingtechnisches Unsinn.
WENN Feuerwaffen solche Werte liefern würden, wäre selbst ich dagegen.
Aber eben nur dann.

EDIT:
* Ihr glaubt gar nicht, wie genervt ich von Hardcore-PGlern in DSA-Foren genervt war.
Jeder wie er will, aber das dominante Verhalten mancher Fraktionen in manchen Foren ging mir tierisch auf den Nerv.
In meinen Augen hat auch gerade das den Umstieg auf DSA5 nachhaltig erschwert, weil sich natürlich die Alt-Pglern am meisten an gewissen Abschwächungen stören (Nicht nur die, aber die besonders).
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 6.12.2016 | 18:28
EDIT:
* Ihr glaubt gar nicht, wie genervt ich von Hardcore-PGlern in DSA-Foren genervt war.
Jeder wie er will, aber das dominante Verhalten mancher Fraktionen in manchen Foren ging mir tierisch auf den Nerv.
In meinen Augen hat auch gerade das den Umstieg auf DSA5 nachhaltig erschwert, weil sich natürlich die Alt-Pglern am meisten an gewissen Abschwächungen stören (Nicht nur die, aber die besonders).

Du meinst Sumaro?

Ich finde das DSA 4 eigentlich inzwischen recht gemäßigt, was das angeht. Die meisten verstehen, das man ein Gleichgewicht finden muss. Wenn bsp. ein neuer Zauber vorgestellt wird kommen meist Ratschläge, die wirklich dem entsprechen, was man im Mittel an Stärke auch so im Regelwerk findet, eher mit Tendenz nach unten.

Bei den Feuerwaffen ist halt das Problem, das die Leute schlicht erwarten das die besser sind, weil man das halt so kennt, auch wenns nicht stimmt. DSA müsste hier also richtig derb hart das Klischee brechen, was DSA 4 gar nicht gern tut. Deshalb vielleicht die Befürchtung, das die OP werden. Verschlimmert wird das , weil DSA 4 halt schon im 18Jhdt angekommen ist, und da gabs halt schon echt gute Sachen. Warum jetzt die Waffentech da hinterherhinkt, ist schwer zu erklären, genauso warum ich, wenn ich mein Mantel und Degen/Piratensetting haben will, ich mit Schusswaffen rumgurken soll, die-entgegen der Vorlage-nix taugen.

In MuD ist es IMO eh schnurz, weil da feuerwaffen kaum vorkommen ,aber bei Piraten z.B. erwarte ich Kanonensalven, die gegnerische Schiffe quasi auseinanderreissen. Und wenn mir einer mit Katapulten auf seinem Schiff ankommt, will ich ihn auslachen. Das wird schwer, wenn meine Kanonen nicht besser sind als die Katapulte.

Auc hbe Warhammer, das sehr bodenständige Schusswaffen hat, ist die Zwergenartillerie ne Sache ,die das Schlachtfeld entscheidet, und die wird auch entsprechend dargestellt und rübergebracht. Nur das hier das Setting davon ausgeht, das entweder die anderen auch sowas haben, oder was vergleichbares, das aber für DSA viel zu viel High Fantasy wäre (Riesenoger, Katapulte die magische Geschosse verschießen, mächtige Magie usw.) 
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Rhylthar am 6.12.2016 | 18:36
Zitat
Dazu wird es dann auch Fertigkeiten geben, die es erlauben Bleikugeln und Pulver herzustellen. Genau wie man Pfeile für Bögen herstellen kann. (Alles andere wäre unplausibel)
Nö, hatte ich schon aufgezeigt. Wenn man allerdings in einem Fantasy-Setting unbedingt alles plausibel nach irdischen Maßstäben erklärt haben will, dann funktioniert es natürlich nicht.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 6.12.2016 | 18:39
@ Erik:
Da , WENN Schusswaffen eingeführt werden, dies bei DSA5 frühestens der Fall sein wird und nicht etwa in einem "Vergangenheitssystem", werden sie tendenziell eher gebalanced sein.
Das heißt jetzt nicht, dass sie in einem Teilbereich dufte sind, aber sie werden für den gemeinen Spielergebrauch nicht "imba" sein.
Geschütze sind wieder eine andere Sache, da nicht "gemeiner Spielergebrauch".
Da darf es gerne "bessere" geben. Aber eben nur "besser", nicht göttlich
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 6.12.2016 | 18:43
@ Erik:
Da , WENN Schusswaffen eingeführt werden, dies bei DSA5 frühestens der Fall sein wird und nicht etwa in einem "Vergangenheitssystem", werden sie tendenziell eher gebalanced sein.
Das heißt jetzt nicht, dass sie in einem Teilbereich dufte sind, aber sie werden für den gemeinen Spielergebrauch nicht "imba" sein.
Geschütze sind wieder eine andere Sache, da nicht "gemeiner Spielergebrauch".
Da darf es gerne "bessere" geben. Aber eben nur "besser", nicht göttlich

Bei 5 können sie es ja auch gern einführen. Aber zu 5 kann man auch nicht viel sagen, weil zumindest ich nicht weiss, was sie alles retconnen, und was an der Settingbeschreibung überhaupt noch so ist, wie mans kennt.

kan nja sein, die schieben das Horasreich ins 13 Jhdt, was ich z.B. tun würd. Theoretisch könnt man auch sagen, Raumschiffe passen voll gut rein,, wenn sie nen Schwenk zurück machen und alles entsprechend anpassen.

Und im DSA 4 sind sie  der Meinung, das DSA 5 jetzt schon teils recht IMBA ist und das noch schlimmer wird, also einhellig ist die Meinung auch nicht das es besser wird mit dem OP.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 6.12.2016 | 18:53
@ Erik:
Zu Sumaro
Der war ein Hardliner, aber hatte für sich wenigstens funktionierende Alternativen gefunden, die schlimmsten Aussetzer von DSA4 einzudämmen.
Mit so einem fechte ich als Ehrenmann auf dem Schlachtfeld
Da gab es weit schlimmere.

Zu DSA5
Ich finde es dufte.
Wenngleich ich Splittermond besser finde.
Aber DSA hat endlich zu alter Erdigkeit zurück gefunden. Nur halt mir mehr Balancing als zu DSA4- und mehr Freiheiten als zu DSA1-3-Zeiten. Im Grunde (auf lange Sicht) sogar mit mehr echter Auswahl als DSA4, weil niemand mehr bestraft wird, wenn er nicht als erster "HIER ICH nehme die stark rabattierte Profession" schreit.
Versteht nur nicht jeder...
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: ErikErikson am 6.12.2016 | 19:08
Im DSA 4 sagen sie, man solle abwarten, wie sich DSA 5 annimmt, wenn alle Core-Werke rausgekommen sind, weil man erst dann sagen kann, wie die balance ist und überhaupt. Dem würde ich mich anschliesen.
Titel: Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
Beitrag von: Greifenklause am 7.12.2016 | 07:55
Im DSA 4 sagen sie, man solle abwarten, wie sich DSA 5 annimmt, wenn alle Core-Werke rausgekommen sind, weil man erst dann sagen kann, wie die balance ist und überhaupt. Dem würde ich mich anschliesen.

Das ist das diplomatischste, was ich von DSA4-Hardcorern je gehört habe  ;) .
Aber im Ernst: Zumindest das GRW spricht im Vergleich zu DSA4 eine klare Balancingsprache. Hinreichend unwahrscheinlich, dass man das wieder aufbohrt.
Bis jetzt behalten die Ergänzungsbande das Balancing auch bei. Das Kompendium unterstrich das sogar im besonderen Maße.
Man muss Balancing als Priorität nicht mögen, aber zu behaupten, DSA5 könnte je debalanceder (?) als DSA4 werden, halte ich für seeeehr gewagt.
Abzuwarten hat nur in einer Hinsicht Sinn: Die Auswahl an magischen Traditionen und Zaubern ist noch etwas mau (für Priester ähnlich).

Zu Schusswaffen:
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ich glaube, nicht mal die Torsionswaffen sind zu diesem Zeitpunkt on.
Vermutlich überlegen sie sich noch passende Werte. Wenn's klappt, würde es auch mit Schusswaffen klappen.
Das ist jetzt aber nur ne balancingtechnische Aussage und berührt die übrigen Kritikpunkte nicht.