Es erinnerte mich an eine Armbrust, doch es fehlte der Bogen, und zudem war diese Gerätschaft kaum länger als ein Unterarm.
ich halte eher das Horasreich für ein Fehldesign in einem konventionellem Fantasydesign Aventurien als umgekehrt. Gepuderte Perrücken, Schnupftuchwedlei, Degengeklimper und Pulverdampf - die Zielgruppe halte ich für wesentlich kleiner als für EDO classic.
Solomon Kane, WFRP ehrlich in den meisten Fantasy Settings fehlen Feuerwaffen - weil die Technologie dafür da ist, gab es vor der Volldose
hey Jungs, wollt ihr die drei Musketiere mit Magie, Elfen und Zwerge spielen? Wir nehmen einfach das horasierte Aventurien mit myranischen Importwaffen und...?
- gib mir lieber das Zeug, was du rauchst, aber laber nicht so´nen Schmarrn!
ich halte eher das Horasreich für ein Fehldesign in einem konventionellem Fantasydesign Aventurien als umgekehrt. Gepuderte Perrücken, Schnupftuchwedlei, Degengeklimper und Pulverdampf - die Zielgruppe halte ich für wesentlich kleiner als für EDO classic.Entfernen wir dann auch Zweihänder, Hellebarden, Plattenrüstung und all die anderen Sachen, die erst nach der Erfindung der Feuerwaffe im realen europäischen Mittelalter aufkamen?
Man gibt dem Scharfschützen eine schwere Armbrust. Die ist bereits im Regelwerk verankert, käuflich zu erwerben, macht keinen Lärm und er muss sie ich erst bauen.Welchen Teil von "verhindern" hast du jetzt ignoriert? ;)
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?der Vorteil einer Radschlossbüchse über einer Armbrust wäre jetzt oder warum sollte ich?
Definiere "Scharfschützengewehr"...und wenn's dir Spaß macht, auch gleich den praktischen Unterschied zum Scharfschützenlangbogen des ähnlich obsessiven Experten von der "traditionellen" Fraktion. :)Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen. Und Massenproduktion ist nicht nötig. Eins reicht. Oder legst du den Maßstab auch bei dem ganze Alchemie- und Magiekram an?
Meiner Ansicht nach ist ein Problem schlicht, daß sich die Leute technischen Fortschritt viel zu einfach vorstellen. Heute "ich hab' in meinem Labor ein Pulver, das zischt und knallt", einen Monat später "hier ist der Prototyp meiner Steinschloßpistole", nach zwei Jahren "und jetzt gehen wir voll in die Massenproduktion von automatischen Schnellfeuerwaffen!" -- so schnell geht das einfach nicht. Das würde rein mit örtlichen Ressourcen nicht mal ein Team von zeitreisenden Superexperten mit buchstäblich allem nötigen Fachwissen hinbekommen, geschweige denn jemand, der sämtliche nötigen Techniken und Ideen erst mal von Grund auf selbst erfinden müßte...
der Vorteil einer Radschlossbüchse über einer Armbrust wäre jetzt oder warum sollte ich?Häh?
Leute, denkt doch mal aus Spielersicht. In dem Setting kann man die ganze Zeit unglaubwürdigen Kram basteln.Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen. Und Massenproduktion ist nicht nötig. Eins reicht. Oder legst du den Maßstab auch bei dem ganze Alchemie- und Magiekram an?Häh?
Häh?Kenne auch nur DSA 4.1, daher kam ich drauf. Danke fürs Erhellen!
Balancing halt.
Auch der super Highend-Zauber findet sich selten in Spielerhand oder offenbart eine vollkommen verkorkste "Zauberwerkstatt", wo man für jeden Pups jahrelang forschen muss, aber dann vollkommen brokene Zaubervarianten erfinden kann.
Denkdenk: Also ja: Bis DSA5 existierte exakt DAS Problem gerade im Zauberbereich.
Jemand, der die Zauberwerkstatt in ihrer ganzen Fülle zugelassen hat, hätte mir also nicht mit dem Argument "Aber Feuerwaffen sind zu stark, weil Scharfschützengewehr" zu kommen brauchen.
"Hätte", denn DSA4 ist ja jetzt offiziell Geschichte.
Selbst die Torsionswaffen hatten teilweise knackige Nachteile.
Wenn man Feuerwaffen der anfänglichen Zeit ähnlich gestalten würde, wäre alles geritzt.
Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen.Annehmen darfst du was du willst
Häh?oder eher WtH lag mir auch auf der Tastatur
...
@Greifenklause
Die Zauberwerkstatt gab es schon in DSA3 und die Torsionsveralberungen waren da eher zu gut
boden oder Bogen?
im Horasreich gibt es handliche Torisionsgeschütze aus Zwergenproduktion.
Eine Faser/Seil wird verzwirbelt und speichert so Energie. Über Hebel/Schnüre und Haltenuss wie von einer Armbrust kann man damit Pfeile und Kugeln beschleunigen bzw. schießen.
gibt es auch in Pistolengröße
Balancing in DSA? ~;D(https://i.imgur.com/t9Kkt8h.jpg)
Darauf hat man ganz offiziell nie Wert gelegt
Ich würde als Spieler annehmen, dass das Scharfschützengewehr besser ist als der Bogen. Und Massenproduktion ist nicht nötig. Eins reicht. Oder legst du den Maßstab auch bei dem ganze Alchemie- und Magiekram an?
Balancing in DSA? ~;D
Darauf hat man ganz offiziell nie Wert gelegt
Entfernen wir dann auch Zweihänder, Hellebarden, Plattenrüstung und all die anderen Sachen, die erst nach der Erfindung der Feuerwaffe im realen europäischen Mittelalter aufkamen?
Glaub da geht es eher um die Atmosphäre als um reale historische Bezüge... ;)Meine Mittelalteratmosphäre wird durch das Fehlen von Handbüchsen beeinträchtigt :P
[...]War das tatsächlich Teil des Designprozesses bei DSA? Das erklärt einiges....
Ausserdem kommen Feuerwaffen in deutschen Märchen (Gebrüder Grimm) eher nicht vor (manchmal ja, bitte keine diskussion), weshalb sie vielleicht nicht so ganz passen.
War das tatsächlich Teil des Designprozesses bei DSA? Das erklärt einiges....
Ausserdem kommen Feuerwaffen in deutschen Märchen (Gebrüder Grimm) eher nicht vor (manchmal ja, bitte keine diskussion), weshalb sie vielleicht nicht so ganz passen.
Nein. (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_gelernte_J%C3%A4ger?wprov=sfla1) Wird die Waffe eines Jägers in einem Grimmschen Märchen erwähnt, ist dies fast immer eine "Büchse", manchmal auch eine Flinte, was aber darauf hinweist, dass die Grimms nicht gerade Schusswaffencracks waren. Bögen und Armbrüste spielen keine Rolle.Vielleicht haben die Leute einfach nicht soviel Ahnung von mittelalterlicher Militaristik. Ansonsten gilt: A God did it.
Und die Absurdität aventurischen Rittertums hängt ja auch eher damit zusammen, dass die Aventurier recht umfänglich das haben, was dem Rittertum den Todesstoß versetzt haben: starke, scharf abgegrenzte Nationalstaaten mit zentraler Regierung. Schusswaffen hatten damit nur mittelbar zu tun. Ein professioneller Pikenblock reicht da schon, um dem Rittertum kurz zu sagen: "Nope, das war's. Ab ins Museum." Ein paar Armbrüste dabei, fertig. Hast du Soldaten, gehen die Ritter. Nicht: hast du Schusswaffen, gehen die Ritter. Aber regt sich da einer auf?
Die Frage "Schwarzpulverwaffen - Ja oder nein?" hängt allein daran, ob es mir gefällt oder nicht. Zwingend logische Gründe gibt es weder dafür noch dagegen.
Vielleicht haben die Leute einfach nicht soviel Ahnung von mittelalterlicher Militaristik. Ansonsten gilt: A God did it.Haben sie auch offensichtlich nicht. Aber es ist unerheblich, denn ich zimmere mir mein Setting, wie ich es von der Stimmung her mag. Aber wenn dann Gründe der Logik - mittelalterliche Scharfschützengewehre?!? - vorgeschoben werden, sind die ganz oft einfach Quark.
[...]Und der einzige Grund, warum Rondra-Geweihte nicht längst ausgestorben sind.
"A wizard / god / I did it." ist in einem Rollenspielsetting meistens wesentlich valider.
Würde man allerdings Feuerwaffen umfassend einführen, würde das schon das eine oder andere am Setting verändern. Wobei ich da weniger an Scharfschützengewehre oder Schnellfeuerwaffen denke. Aber z.B. eine Schlacht fühlt sich schon anders an, wenn man neben Speerträgern und Rittersleuten auch sowas wie Arquebusiere und Feldschlangen hat. Und wenn ein heroischer Sturmangriff der Ritter dann vielleicht auch mal im Pulverqualm erstickt (nichtmal unbedingt weil Arquebusen so tödlich wären, sondern vielleicht einfach weil Knall und Pulverrauch die Pferde scheu machen)
Die Frage ist, wie verhindert man langfristig, dass ein Tüftler sich ein Scharfschützengewehr bastelt und die ganzen tollen Nahkämpfer vom Nachbardorf aus umlegt?
Leute, denkt doch mal aus Spielersicht. In dem Setting kann man die ganze Zeit unglaubwürdigen Kram basteln.
Was bleibt sind die unrealistischen Unterschiede zwischen den Völkern, auf einer Welt die zu klein und zu eng ist, aber das ist ja nicht neu...
Was ganz klar für Feuerwaffen spricht ist das Potential eine Entwicklung aufzuzeigen und ist dies nicht eines der wichtigsten Argumente für dsa?
Dass wir eine lebendige Geschichte erleben?
MMn orientiert sich DSA am romantischen Mittelalter und deutschen Märchen, wo Schusswaffen eine Randerscheinung sind. Ich kann mir bsp nicht so ohne weiteres vorstellen, das der Prinz Dornröschen befreit, indem er erstmal mit Kanonen auf die Dornenhecke schießen lässt, oder das die sieben Zwerge Schneewittchen mit Flinten verteidigen. IMO muss besonders der Prinz oder sonstige Held mit einem Schwert kämpfen, um dem Klischee genügezutun.
Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.
Öhm...wenn ich mich recht entsinne, kämpft der jeweilige Prinz in der Originalmärchenfassung (also nicht dem, was vielleicht später Disney draus gemacht hat) überhaupt nicht. Wenn man nun daraus Rückschlüsse auf das aventurische Heldenbild ziehen möchte -- gerne, aber ich glaube nicht, daß das in Bezug auf speziell den waffentechnischen Entwicklungsstand viel hergibt. ;)
Diese zentrale Beduetung des Schwertes wird in DSA genauso zelebriert und es wäre einfach ein problem, wenn eine Waffe auftauchen würde, die für das Ende des Schwertes, des Rittertums und das Aufkommen eines neuen Zeitalters steht.Schwerter und Feuerwaffen haben in unserer Geschichte jahrhundertelang parallel existiert. Wenn man Bajonette und Stechklingen mitzählt, waren sie sogar bis WW1 ein integraler Bestandteil der Kriegsführung, der in den beengten Schützengräben vielfach nützlicher war als die langsamen Gewehre und unhandlichen Maschinengewehre.
Schwerter und Feuerwaffen haben in unserer Geschichte jahrhundertelang parallel existiert. Wenn man Bajonette und Stechklingen mitzählt, waren sie sogar bis WW1 ein integraler Bestandteil der Kriegsführung, der in den beengten Schützengräben vielfach nützlicher war als die langsamen Gewehre und unhandlichen Maschinengewehre.
Erst die Maschinenpistole als handlicher Kugelspicker hat Klingenwaffen endgültig an den Rand gedrängt.
Ich rede hier die ganze Zeit von Klischees, Ideen und Konzepten der Populärmedien, welche eventuell die DSA Redax und die Spieler dazu bringen, die Schusswaffen nicht zu mögen. Nicht von der damaligen Realität, da diese wohl keinen Einfluss auf die DSA.Spielerschaft hat.
Und da ist das Problem. Klischees, Ideen und Konzepte von Populärmedien haben zur folge das man bei Musketieren und Südseepiraten Kanonen und Pistolen erwartet.
Man muss nur alles verantwortlich kombinieren.
Ein Fässchen Schwarzpulver an die Burgmauer Ka-Bumms und die Burg ist eine Ruine, das geht doch nicht
@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....
, wenn es dort Vauban-Festungensowas gibt es.
gäbe anstelle der anachronistischen alten Burgen.bei diesen einzigartig genialen und einzigartig stimmungsvollen Wundern fehlen einem die Worte der Beschreibung.
@nobody: Dann sollen sie aber nicht die Piraten der Charyptik einbauen, sondern eben Piraten mit Galeeren. Oder eben Wikinger. Aber die Piraten in Südaventurien sind so was von Karibikpiraten....Sorry, sowohl Karibik-Piraten, Wikinger-Piraten als auch Galeeren-Piraten sind so langweilig historisch. (Dabei die Hanse-Piraten nicht zu vergessen, die auch in den historischen Topf gehören.)
...natürlich erwartet man bei Musketieren Schußwaffen. Die heißen ja nicht Degeniere. ;)
Von wegen kanonen machen burge nutzlos...
Bei den Musketieren muss man unterscheiden zwischen den historischen Musketieren und den Klischee-Musketieren nach Dumas.
Der Klischee-Musketier nach Dumas hat zwar auch eine Schusswaffe, ist jedoch in erster Linie ein ausgezeichneter Fechter und benutzt hauptsächlich den Degen. (Bajonette habe ich kaum gesehen.) - Und weil sie so tolle Mäntel hatten (und der Mantel sogar als Hilfsmittel beim Fechten eingesetzt wurde), heißt das Dumas-Genre auch nicht Mantel&Musketen-Setting, sondern Mantel&Degen-Setting.
Die Musketiere nachj Dumas benutzten oft genug Pistolen und Musketen z.b. im obigen verfilmten Beispiel.
Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen MittelalterShow me
Wenn ich Karibik-Piraten spielen will, dann spiele ich "Pirates of the Spanish Main". Wenn ich jedoch ein Fantasy-RPG habe, dann will ich lieber Fantasy-Piraten spielen.
Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter, und die Macher waren sich sicher bewusst- das erste was aus Musketier durch SC Horasien importiert wird- sind die Waffen. Ein Schiff oder Architektur ist da nicht so kritisch, da dies schlecht mitgenommen und zur Monsterjagd verwendet werden kann.
Was hätten wir also in dem Fall? SC, welche mit recht fortschrittlichen Schusswaffen (18Jhdt. Frankreich) gegen Schwertkämpfer antreten, was sich unschön mit dem Märchen-Mittelalterflair beisst.
Das ist das Problem.
Das hast du aber immer. Der Ambosszwerg passt nicht ins Piraten Klischee. Der Horasier passt nicht ins Ork Klischee. Der Maraskanische Ninja, der so nicht japanisch ist ;), passt nicht nach Albernia. Ich kann hier fast jede aventurische Region nennen.
Wenn mir das wichtig ist, dann spiel ich auch so. Beschränke mein Ritterspiel auf weiden. Und nehme einen tulamiden als extremen Exoten war. Oder ich beschränke meine Horasier auf ihre Region und lasse nicht auf einmal Thorwaller mit ihnen interagieren. Ich verabrede das mit meiner Runde, und Machenschaften, das das hier ein Spiel mit Fokus auf dieses oder jenens Teilsetting ist, und man nur passende Waffen nimmt.
ode man spielt Reisende Abenteurer die eben heute in Olport und morgen um charypso sind, und dann weidender ritter mit moha Waffen jagen.
Ich verstehe durchaus das so was enorm störend sein kann. meine Letzte Aventurien Kampagne war auch Weiden/Greifenfurth zentriert. Als da mal ein Tulamidischer Magier aufgetaucht ist, war da ein großer Auflauf im Dorf.
Deswegen mein Beispiel mit der Bar. Ich habe viel Alkohol zur Auswahl. Ich muss aber nicht unbedingt alles Mischen ;)
Der Kampf ums Vorwerk vor La Rochelle.
Band 2
Ich glaub, (m)ein Hauptproblem mit den Feuerwaffen in Aventurien wäre, dass sie "gefühlt" dominieren würden, und damit die entsprechenden Subsettings. Vom Klischee (nicht unbedingt von der historischen Realität) her betrachtet sind Feuerwaffen das, was den Europäern die Überlegenheit über die gesamt restliche Welt verschafften. Das wäre für Aventurien wohl suboptimal. Das Horasreich darf gerne ein paar Südseeinseln kolonisieren, aber i-wie müssen ja Gegenden wie das zurückgebliebene Throwal ihre Existenzberechtigung als "unabhängige Gesellschaften" behalten. Ich denke, dass beisst sich für viele mit der klischeebehafteten Vorstellung von der Macht von Feuerwaffen. (Ja, ich weiß, im Schiffbau oder Architektur oder sozialen und wirtschaftlichen Mechanismen gibt es dieses "1.000 Jahre sind ein Kontinent", aber das ist weniger Leuten bewusst bzw lässt sich leichter ausblenden.)
Und deine Spieler sind erwachsen genug, das mitzutragen?
Feuerwaffen -ja oder nein?
Die Existenz oder Nichtexistenz von Schießpulver auf Dere dürfte zu den umstrittensten Fragen innerhalb der DSA-Fangemeinde gehören und auch wenn alle Argumente ausgetauscht sind, bleibt es oft eine Glaubensfrage bzw. eine Frage nach dem 'richtigen' Erscheinungsbild der Welt.
Nun, auch wenn wir hier die Meinung vertreten, dass das 'klassische' Schwarzpulver durchaus in einer magischen Welt wie Dere existieren und funktionieren kann, sagt das noch nichts darüber aus, wie verbreitet oder präsent ist. Sie können es teurer oder unzuverlässiger machen oder ganz aus 'ihrem' Myranor streichen. Selbst wenn sie es akzeptieren wie hier beschrieben, muss es keineswegs außerhalb einiger Armeeeinheiten im kerrishitischen Machtbereich verbreitet sein: Wenn ihre Abenteurer nicht gerade den Archipel von Talaminas unsicher machen, bekommen sie vielleicht niemals damit Kontakt.
Vor allem aber sollten Spieler wie Spielleiter offen diskutieren, woran sie in ihrer eigenen Runde Spaß hätten - denn darauf kommt es letztlich an.
Beisst sich aber mit der Tatsache, das sich Feuerwaffen in Warhammer Fantasy oder D&D sehr gut integrieren.
Nö, beißt sich nicht. WH hat eben einen anderen Weg gewählt, mit anderen Prioritäten und anderen Problemen. D&D kenn ich nicht mit Feuerwaffen (und überhaupt nur sehr oberflächlich).
Natürlich kann man Feuerwaffen in "Standard-Fantasy-Settings" integrieren, wenn man will. Man kanns aber auch bleiben lassen. Führt eben zu anderen Widersprüchen. ;)
Nein, brauchst du nicht.
Danke für den Hinweis, aber wenn man für die Benutzung von Musketen bei Musketieren bis zum 2. Band warten muss (den ich zugegebenermaßen nicht als Buch kenne), sag ich mal: I rest my case. ;)
Warum werden dann die feuerwaffen bei Warhammer Fantasy und D&D nicht als dominierend wahrgenommen? Oder anders gefragt, welche Probleme sind denn aus den Feuerwaffen in Warhammer Fantasy entstanden?
Ich kenne Warhammer eigentlich nur vom Tabletop her. Das ist extrem statisch, was man design-mäßig auch durchaus nachvollziehen kann. Aber genau genommen ist es nicht unbedingt logisch oder "realistisch", dass sich da seit Jahrhunderten bzw Jahrtausenden immer die gleichen Fraktionen auf die Nase hauen.
In der alten Welt dominieren Feuerwaffen mE schon, zumindest was die Artillerie angeht. Dass sich das hochmittelalterliche Bretonien gegen das Imperium behaupten könnte ist ob des Verzichts auf Kanonen nur bedingt glaubwürdig. Wie lange baut das Imperium schon Kanonen und Musketen? Sind das nicht auch ein paar hundert Jahre? Bin ich mir tatsächlich gerade nicht sicher, aber so ja: Warum sind die noch nicht zumindest beim Zündnadelgewehr angekommen? Wenn's doch auch Panzer gibt...
Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten. Ebenso wie die Entscheidung der DSA-Macher, Renaissance- (und spätere) Elemente in ein Setting ohne Feuerwaffen zu packen.
@ Lichtschwerttänzer: Gut, ist meiner Erinnerung offensichtlich entfallen; ändert aber mE nichts daran, dass das nicht das ist, was es bei den drei Musketieren im Zentrum steht; im Gegensatz zu Degenduellen, die sind zentral.
Welche bzw. wo liegt der Unterschied zu statischer Fantasy ohne Feuerwaffen?
Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten.
Allgemein? Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie. Das ein passt (besser) zu statischer Fantasy, das andere nicht.
Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her.
LOLWUT? Oder anders ausgedrückt: Möchtest du kurz ein Beispiel nennen?
Da hat er recht. Feuerwaffen gibt es seit 1300, eine schriftliche Geschichte seit ungefähr 6000v.Chr.Und wo genau nennst du ein Beispiel für das von ihm erwähnte Hin und Her, um seiner Aussage irgendwie Gewicht zu verleihen?
Und wo genau nennst du ein Beispiel für das von ihm erwähnte Hin und Her, um seiner Aussage irgendwie Gewicht zu verleihen?
Du ignorierst dabei nur die übrige technisch-soziale Entwicklung
Was hindert die Spieler daran, den gleichen Effekt mit Magie zu erzielen?
Und Spähpanzer sind nicht verpönt? Denn wenn "verpönt" als Argument reicht, verstehe ich dein Spähpanzerproblem nicht.
@Isegrim:
Die Ähnlichkeiten beschränken sich auf "... und außerdem gab es eine Menge Leute mit spitzen Stöcken." Jeder tiefer gehende Vergleich macht deine Aussage unfassbar absurd.
Die sind aber für das Klischee "Abenteuer-Geschichten" herzlich egal. Wenn Galeonen neben antiken Handelsschiffen im Hafen liegen fällt das sehr viel weniger auf, als wenn Pseudo-Siegfried den Drachen mit ner Kanone erlegt.ROTFLOL
@ Chruschtschow: Berittene Bogenschützen konnten eine kriegsentscheidende Waffe sein, von 1.500 v. bis 1.500 n. Chr.,hm, konnten andere auch vgl den Mongolensturm gegen Europa und die Heere der Osmanen.
. Der Kreis schließt sich; natürlich unter veränderten sozio-ökonomischen Bedingungen, aber die Ähnlichkeit in der Bewaffnung zwischen den Heeren von Granikos und Moorgarten ist doch interessant.Welche war das nochmal und was waren die Unterschiede
Bessere Argumente als Beleidigungen hast du nicht? Mit spitzen Stöcken konnte man Jahrtausendelang was reißen, eben genau darauf beruht mein Hinweis. Nach Verbreitung der Feuerwaffen haben sich die spitzen Stöcke zum ersten mal seit der Altsteinzeit als Waffen erledigt, und das binnen wenigen hundert Jahren, bzw wenigen Generationen, nachdem die Feuerwaffen erst einmal einen bestimmten Effizienzgrad erreicht hatten. Das hat der Bogen nicht geschafft, die Armbrust nicht etc.pp. Ebenso gab es im Festungsbau natürlich immer mal wieder Fortschritte (und hin und wiederauch Rückschritte), aber im Grund hätte die Stadtmauer Babylons auch gegen die Kreuzfahrer noch gute Dienste geleistet (so sie noch gestanden hätte...). Nach Einführung der pulverbetriebnen Artillerie veränderte sich der Festungsbau für immer und unwiderruflich (Einstein und Atomkriege mal ausgenommen).
Da stecken meiner Meinung nach Zwei Fehler in der Überlegung:
1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.
Eine Handelsgaleone gegen eine Kriegsgaleere, welche ist Hochseetüchtig - auf welche würdest du in einem Kampf setzen
hm, konnten andere auch vgl den Mongolensturm gegen Europa und die Heere der Osmanen.
Tip die berittenen Bogenschützen der Ungarn, Seldschuken bekamen bös Prügel von den europäischen Heeren des Mittelalters.
Welche war das nochmal und was waren die Unterschiede
Tip Spitze Stöcke
Spitze Stöcke beginnt die British Army in diesem Jahrtausend und Jahrzehnt abzuschaffen.
Die Stadtmauer Babylons hätte auch gegen Artillerie der Neuzeit wahrscheinlich gute Dienste geleistet, Erdwälle sind gegen Kanonen unempfindlicher als Steinmauern.
Nach Erfindung des Rammbocks und Belagerungsturms dürfte sich der Festungsbau auch verändert haben, vgl. z.B. mal die keltischen Oppida oder das uneinnehmbare Tyros.
Nein, die spitzen Stöcke sind die Gemeinsamkeit.
Die letzte Pike wurde von den Briten vor 1700 eingesetzt, repäsentative Zwecke mal ausgenommen. Ich mein, die reiten heute hin und wieder auch noch mit glänzenden Kürassen durch die Gegend, aber das ist hier nicht Thema
Was spielt das für unser Thema für eine Rolle?Technologische Weiterentwicklung.
1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.
@Isegrim:
Dein Vergleich zwischen makedonischer Phalanx und schweizer schwerer Infanterie ist nun ein Mal absurd. Die haben so gut wie nichts gemeinsam. Die haben die spitzen Stöcke noch nicht mal gleich gehalten.
@ Glühbirne
1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist.
der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichtedie Panzertruppe und Air Assault sind Geschichte?
Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.Meinst du das ernst? Könntest du das begründen?
Es war ein geschlossener Truppenkörper mit langen spitzen Stöcken. Wie sie die gehalten haben? Ob sie dazu Schilde trugen? Wie die Form der Helme oder das Material der Leibpanzer waren? Das ist für den großen Bogen, den ich hier schlage, völllig unerheblich.
@ Glühbirne
1.) Statisch insgesamt sicher nicht, aber uralte Dinge (wie eine geschlossene Masse Piken oder Bögen) waren immer wieder aufkommende Erscheinungen, ohne dass da eine große Entwicklung sichtbar ist. Das gibt es in der von Feuerwaffen bestimmten Zeit der Kriegsgeschichte so einfach nicht. Die Lineartaktik oder der Schockangriff der Kavallerie ist Geschichte und wird es bleiben, solange es waffentechnisch keinen extremen Rückschritt gibt (wie gesagt, Einstein und Atomwaffen sind raus...).
2.) Das geht Hand in Hand und lässt sich kaum trennen. Fakt ist aber, dass der militärtechnische Fortschritt seit Dominanz der Feuerwaffen unumkehrbar geworden ist, vorher sah das anders aus, wofür ich genug Beispiele genannt habe.
Kann sein, das ich da Galeone mit Karavelle oder so verwechselt habe,
Die Ungarn haben kein Weltreich oder auch nur Reich zusammenerobert, der Traum endete auf den Lanzen der Panzerreiter und wurde dem roten Konrad ins Grab gelegt obwohl sie zu Beginn der Schlacht viele Vorteile hatten.
Ähnlich erging es den Seldschuken deren berittene Bogenschützen wider und wider von den Heeren der Kreuzfahrer schwer geschlagen wurde.
Die Mongolen erzielten ihre Erfolge auch gegen berittene Bogenschützen.
Die British Army beginnt ihre Bajonette dieses Jahr auszurangieren, im Irak wurde von Commonwealth Truppen Bajonett Angriffe durchgeführt.
Aus der Mode kam es im amerikanischen Bürgerkrieg bzw. WWI
Die Kelten haben die Wege zu ihren Städten kurvenförmig angelegt, dürfte etwas problematisch gewesen sein da Rammböcke, Mauerbohrer oder Belagerungstürme hernzuführen.
Die Schweizer Reisläufer und Landsknechte führten auch Helmbarte, Armbrust/Arkebuse dazu trugen sie zumindest Teilweise Harnische, makedonische Sarrissarii einen kleinen Schild, Stoffpanzer oder Bronzekürass mit IIRC Beinschienen.
btw. Pike und Sarriissaa sind nicht baugleich
Alesia wurde mWn ausgehungert.
Sag das Caesar vor Avaricum oder Alesia...
Betrachte beide Argumente zusammen. Die Technologie zur Zeit der Feuerwaffen entwickelte sich schneller. Darum entwickelten sich Waffen zur Zeit der Feuerwaffen schneller als Waffen zur Bronzezeit. Uralte Waffen wie der Bogen haben sich in den Letzten 30 Jahren als Sportwaffe so stark weiterentwickelt wie noch nie.
Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie.
Dass es aus sehr guten Gründen keine historische Kontinuität zwischen den beiden gab, ist dir aber bekannt? Dass die mazedonische Phalanx von einer anderen, lockereren Infanterieformation abgelöst wurde (Manipel der Römer)? Und dass die Pikenblöcke wiederum ihrerseits eine für ihre Zeit hochmoderne Entwicklung als Antwort auf ein anderes Problem als das der Mazedonen waren? Da ist kein Bogen.
Wer hat außer den Persern und Engländern Bögen so eingesetzt.
die Panzertruppe und Air Assault sind Geschichte?
Meinst du das ernst? Könntest du das begründen?
Alesia wurde mWn ausgehungert.
Alesia wurde mWn ausgehungert.Könntest du Fragen beantworten oder ignorierst du was nicht in deine Argumentation passt?
Spielt keine Rolle für meine Grundausage, die da lautete:
Dir mangelt es also an der um die taktisch/strategischen Prinzipien die beide verbinden zu erkennen.
Kavallerie = Typen auf Pferden. Die alberne Benennung von Panzer- oder Luftlandetruppen in angelsächsischen Ländern ist nicht mein Problem
. Und du willst jetzt wirklich auf dem Unterschied zwischen makedoniscer Phalanx und Schweizer Gewalthaufen beharren,ja, da diese unterschiedliche Eigenheiten, Aufgaben und Doktrinen hatten.
Gibts noch Fragen, die ich nicht beantwortet habe?du hast die letzten 3 Posts von mir gelesen?
Genau das war meine Aussage! Ich hab nirgends von einer Kontinuität gesprochen (im Gegenteil), sondern von einem "hin und her", da der technische Fortschritt nicht ausreichte, um vor langer Zeit ad acta gelegte Taktiken oder Ausrüstungsgegenstände leicht modifiziert wieder hervorzuholen (bzw unter den neuen Bedingungen neu zu entdecken bzw zu entwicklen), und damit erfolgreich zu sein. Seit die Feuerwaffen die europäische Kriegsführung bestimmen, gibt es das so nicht mehr. Wenn du anderer Meinung bist ist es jetzt an dir, Beispiele zu nennen. ;)
@Chruschtschow
[...]
wollt ihr wirklich im DSA-Setting diesen Gunporn spielen?
Gegenbeispiel: Die Kavallerie, die in der Frühneuzeit auf eine Bewaffnung mit Pistolen und Karabinern umgestiegen war, kehrte wieder zu Lanzen und Säbeln als Primärwaffe zurück.Was damit zu tun hatte, das mit Pistolen gegen Musketen nicht wirklich viel Staat zu machen war und die Kavallerie von reitenden "Schützen" wieder zu einem Angriffsverband wurde,
Nein. Und das ist ja der Punkt. Das ist gar nicht erforderlich. Weil alle Argumente eh hinfällig sind (und oft auch noch falsch).Genau das!
Deine Grundaussage halte ich wegen Punkt eins nicht für haltbar. Ein Steinmesser ist etwas anders als ein Bronzschwert ist etwas anderes als ein Langschwert ist etwas anderes als ein Zweihänder ist etwas anders als ein Säbel ist etwas anders als ein Kampfmesser ist etwas anderes als ein Monoblade ist etwas anderes als ein Laserschwert.
Noch dazu misst du mit zweierlei Maß. Ein Speer ist für dich über Jahrtausende gleich geblieben Obwohl er sich vom Spitzen Stock über verschiedene Materialien, Einsatzformen und so weiter bis zum Bajonett fortentwickelt hat. Eine Schusswaffe, die aber auch Grundlegend ein Metallrohr mit Pulverladung und Geschoss geblieben ist hat sich vom Handrohr zum Scharfschützengewehr rapide entwickelt?
Auch das Aventurien sich als Setting tatsächlich im laufe seiner Publikationgeschichte wandelt ist für mich in keiner Weise Zwingend etwas das zu technologischen Fortschritt und dem, saucoolen, Ritter mit Kalaschnikov führen muss (Danke Erik!). Ich weiß nicht warum ein Autor jetzt gezwungen sein sollte in einem Horasreich mit Musketieren irgendwann ein Zündnadelgewehr herbeizuschreiben.
Gegenbeispiel: Die Kavallerie, die in der Frühneuzeit auf eine Bewaffnung mit Pistolen und Karabinern umgestiegen war, kehrte wieder zu Lanzen und Säbeln als Primärwaffe zurück.
Im übrigen würde ich den generellen Fortschritts-Trend nicht inhärent an den Feuerwaffen festmachen: Der Fortschritt ALLGEMEIN hat sich beschleunigt - dass davon zufällig, unter anderem, auch die Feuerwaffen profitieren, liegt nicht an den Feuerwaffen. Ich bin da generell auf Hans Delbrücks Seite: Die kulturellen und soziologischen Randbedingungen prägt die Kriegskunst. Moderne Kriege werden wie moderne Kriege geführt, weil die moderne Gesellschaft die Kriege so führen KANN.
Dir mangelt es also an der um die taktisch/strategischen Prinzipien die beide verbinden zu erkennen.
ich geb dir einen guten Rat: ignorier Lichtschwerttänzer. Aus dem Schlagabtausch mit ihm wird nichts bei rauskommen.
Und was ich gelenrt habe, dass die frühen Schusswaffen eh richtig scheisse schlecht waren und ich mich wundere, das man das überhaupt weiternetwickelt hat.
Das Problem, dass ich mit Feuerwaffen in Aventurien hätte, ist nicht der weitere Fortschritt, sondern dass bspw das Horasreich (dass ja schon mit Torsionswaffen auf dem Weg zur Lineartaktik zu sein scheint/schien) auch mit Kanonen und Luntenschloss-Waffen "gefühlt" zu mächtig wäre.
Aber das hat wenig mit der Diskussion zu tun, die sich an einer einzelnen Aussage meinerseits entzündete, und ist tatsächlich viel eher "Gefühl" bzw Geschmackssache, wie ich öfters erwähnte. Den Untergang Aventuriens sehe ich auch mit Feuerwaffen nicht kommen, und auch keine Weidener Ritter mit Gatling Gun.
Als Begründung reicht mir: "Schwarzpulver (oder Dynamitt etc) funktioniert in Aventurien einfach nicht. In welchem Verhältnis ein Alchimist Salpeter, Schwefel und Holzkohle auch mischt, es wird nie BUMM machen."
Da rollen dann die Chemiker wieder mit den Augen - zu Recht, weil man so mit einem Federstrich die Naturgesetze unwirksam gemacht hat und das einen ganzen Rattenschwanz an anderem Mist nach sich zieht.
Wenn schon, dann hat es nie einer erfunden und fertig.
die fehlenden Bakterien
Da rollen dann die Chemiker wieder mit den Augen - zu Recht, weil man so mit einem Federstrich die Naturgesetze unwirksam gemacht hat und das einen ganzen Rattenschwanz an anderem Mist nach sich zieht.Aventurien beruht nicht auf Chemie, sondern auf Alchemie.
Man denke an die gute aventurische Luft, die nicht funktionierenden Klimazonen,In einem SF-Aventurien Crossover von uns war die aventurische Luft mit Naniten durchsetzt, die die Leute wieder geheilt hatte. (Vor Urzeiten ist ein Raumschiff in Aventurien abgestürzt, das medizinische Labor wurde beschädigt und die Heil-Naniten haben sich freigesetzt. Diese haben sich dann selbstständig repliziert und ihre Aufgaben, Lebewesen zu heilen, fortgeführt.)
Das Mittelreich ist romantisiertes mitteleuropäisches Mittelalter.
Tulamidenlande sind romantisiertes orientalisches Mittelalter (1001 Nacht).
Thorwal ist romantisiertes nordeuropäisches Mittelalter (Wikinger).
Im DSA Wiki hab ich auch noch jede Menge Argunmente gefunden:
http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Feuerwaffen_in_DSA
Entwertung von Magie: Wenn jeder einfache Soldat mit einem Fässchen Schwarzpulver eine heftige Explosion erzeugen kann, verlieren die Fähigkeiten von Magiern, Drachen usw. an Besonderheit.
Veränderung der Gesellschaftsordnung: Die Einführung von Feuerwaffen würde binnen kurzer Zeit zu einem Ende der feudalistischen Gesellschaftsordnung führen und den Hintergrund stark verändern.
Nebenprodukte: Die Einführung von Feuerwaffen müsste auch technisch einfachere Einsatzvarianten von Schießpulver mit sich bringen, wie z.B. Haftminen (Petarde), Sprengladungen, Granaten o. Ä. Dies verändert die Spielwelt weitaus stärker als die bloße Ersetzung der Torsionswaffen durch Feuerwaffen.
Kluft der Landschaften: Dass Aventurien sich aus verschiedenen Landschaften und Kulturstufen bedient, ist bereits eine Kluft. Das allgemeine Fehlen von Feuerwaffen hält die Landschaften vielleicht noch halbwegs zusammen. Die Einführung von Feuerwaffen würde die Kontraste noch weit schärfer betonen und "Kompatibilitätsprobleme" geradezu laut herausschreien.
Grade das erste Argument habe ich schon wiederlegt. Wenn ich in dem romantisierten Mittelalter mit einem Al Anfanischen Sklavenhalter und einem maraskanischen Meuchler so wie einem gjalsker Barbaren rumspringen ist davon auch nichts mehr übrig. Ob der Zwerg dann ein Handrohr oder eine Armbrust hat macht den Braten auch nicht mehr fett.
Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.
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Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.
Sie stehen in der selben Kategorie wie die Dunkelelfen. Sind aber ein bisschen Teuer meine ich. Aus balancing Gründen. sie wollen so verhindern, das sie in Spielerhände fallen.
Ich würde behaupten das gibt es schon, siehe Stadt des toten Herrschers
Wenn schon, dann hat es nie einer erfunden und fertig.
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D
Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.
Exakt. Und die hindert ihn in keinster Weise daran, mit Petrosilius Zwackelmann Geschäfte zu machen. :)
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;DBÄHM, +1.
Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.Das war eine Niespulver-Pistole...
Das war eine Niespulver-Pistole...
Das weiß doch jedes Kind.
Wieviel ist für die Settings angemessen...Wie verhindert man das Überfliessen?
Wenn der Gruppenwaldelfenspieler meint, künftig mit Jagdgewehr und Tiroler Hut auf die Jagd zu gehen, soll er es halt machen.
Was mich wundert: Viele Befürworter sagen, dass sich der Spielstil eh nicht ändert. Wenn sich der Spielstil nicht ändert, wieso dann die Veränderung durchführen?
Ich könnte es verstehen, wenn jemand schreibt: "Der aktuelle Spielstil gefällt mir nicht. Mit Feuerwaffen würde sich der Spielstil verbessern."
Keine Ansicht, die ich teile, aber zumindest eine Ansicht, die ich nachvollziehen kann.
Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?
Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?
Ästheik. Reine Ästhetik. Du möchtest ja in Warhammer Fantasy deinen grimmigen Söldner auch nicht in Rosa Negligee rumlaufen lassen, obwohl es keinen direkten Einfluss auf den Spielstil hat.Es hat vielleicht keinen direkten Einfluss auf den Spielstil. Aber imho hat die Ästhetik dennoch einen Einfluss auf den Spielstil. Genau genommen sogar einen recht großen.
Aber wozu die Änderung durchführen, wenn es eh keine Auswirkungen auf den Spielstil hat?Wegen dem Flair vielleicht, den man sich davon verspricht? Und aus dem manchmal überwältigenden Muff des Breitschwertschwingens auszubrechen, um eine erfrischende Prise Schwarzpulverdampf zu nehmen?
Weil sich der FLAIR ändert.Ein Musketier Setting ohne Musketen, fehlt was den Musketier zum selbigen macht
Piraten/Musketier-Setting ohne "Puff/Päng"/"Rauchwolken-Schwaden" sind einfach... nicht dasselbe.
Ein Musketier Setting ohne Musketen, fehlt was den Musketier zum selbigen machtWie schon geschrieben: Du musst zwischen historischen und romantisierten Musketier unterscheiden:
Gedanke am Rande: Nach einiger Überlegung (und dem gegenwärtig auf rpg.net laufenden Thread über Rollenspieler in den Vereinigten Staaten im Vergleich zu denen im Vereinigten Königreich) stellt sich mir so ein bißchen die Frage, ob die Abneigung gegen Feuerwaffen in der Fantasy nicht vielleicht gar nicht so sehr aus dem deutschen Märchenwald kommt als vielmehr über die Export-Fantasyschiene aus seinem englischen Gegenstück.
Vielleicht wollen die Amis tatsächlich wenigstens in ihrer Fantasywelt keine Schusswaffen, und das ist irgendwie übergeschwappt.
Der größte englische Fantasy-Brocken - Warhammer - hat Feuerwaffen.
Welche genau meinst Du damit?
Golarion (Pathfinder) hat Feuerwaffen (und sogar Roboter und Androiden und Laser, jedenfalls in einem bestimmten Gebiet).
Man kann sie nur optional weglassen, wenn man dies den möchte.
Bei den Robotern wird es je nach Adventure schon schwieriger... ;)
Du musst zwischen historischen und romantisierten Musketier unterscheiden
Ich überlege grade ,wo mein fantasy Mittelalterbild so herkommt.
Darüber dachte ich auch nach. Der erste Roman war Herr der Ringe.. wo Orks den Weg nach Helms Klamm mit einer Bombe freisprengen *g*
Und filmisch: Conan.
Danach wirds wild ^^
@ErikErikson
Und was willst du (mir) damit genau sagen? Was ist jedenfalls so?
Das Bestreben, Schusswaffen aus der klassichen Fantasy rauszuhalten ist so. Es ist nicht die Ausgeburt einiger kranker geister in Deutschland, sondern ein Phänomen, das die gesamte westliche Welt durchzieht.
Im Übrigen haben wir - an mehr als einem Punkt - festgestellt das es Schusswaffen/Schwarzpulver in der Fantasy gab. Im Spiel wie in Medien.
Jenseits von persönlicher Vorliebe der Runde gibt es keinen einzigen Grund drauf zu verzichten oder sie zu nutzen.
Und zum Totschlagargument der technischen Entwicklung:Wer hat dieses Argument denn vor dir hier vorgebracht?
Und Fliegende Städte wollen wir nur mal am Rand erwähnen ;)Die Frage bei den Städten ist die gleiche wie bei den Waffen: Wie funktionieren sie?
Spricht ja auch nichts dagegen, aber warum dann ein Dogma daraus machen das andere zu "Schlechterspielern" macht denen Schusswaffen aus Flairgründen fehlen?Wer spricht hier von Besser- oder Schlechter-Spielern?
Die Frage bei den Städten ist die gleiche wie bei den Waffen: Wie funktionieren sie?Stimmt, diese technologischen Heissluft-Städte, die man um 1910 hatte. Später waren wir ja weiter mit den Diesel-Cities. Boah, der Smog.
Funktionieren sie mittels Magie? --> Phantasie-stisch.
Funktionieren sie mittels Technik? (z.B. Heißluftballons, Rotoren etc.) --> Eher wenig Fantasy-mäßig und eher technologisch.
Ich finde ja Schmieden und Küchen sind zu Technologisch für ein Fantasyrollenpiel ~;DKommt darauf an. Moderne Schmieden und Küchen sind definitiv zu technologisch für Fantasy. - Auch ganz ohne Smiley.
Ich finde ja Schmieden und Küchen sind zu Technologisch für ein Fantasyrollenpiel ~;DTechnolgie und Fantasy vertragen sich nicht, da Technologie spätestens beim Faustkeil anfängt Need i write more?
Kommt darauf an. Moderne Schmieden und Küchen sind definitiv zu technologisch für Fantasy. - Auch ganz ohne Smiley.
@ LichtschwerttänzerMir ging es um den scheinbaren Gegensatz von Technologie zu Fantasy.
Natürlich fängt Technologie schon beim Faustkeil an. Aber es geht ja um die Höhe der Technologie und die Art der Technologie.
Gibt es dafür auch eine Begründung? Wie passen moderne Schmieden und Küchen literarisch zu Fantasy?
Das gilt für alles im Rollenspiel.Ja und nein. Feuerwaffen und Aventurien vertragen sich besser als ein Hard-boiled Private Eye, der 1935 mit einem Renault Twingo vorfährt. Das ist dann tatsächlich auf so vielen Ebenen falsch, dass ich nur unter Schmerzen meinen Mund halten könnte. ;)
Aber so wie ich die Diskussion Pro-Contra Schwarzpulver-Schiessgewehr nachvollziehen konnte, sind die Gegner der Meinung, diese Technologie sei für die Spielwelt zu disruptiv und würde mindestens die Atmosphäre empfindlich treffen. Kann man so sehen, jedem seins.Die Befürworter des Schwarzpulver-Schießgewehr sagen, dass es einen Einfluss auf die Atmosphäre hat. - Nicht alle, aber einige.
Aber eine Technologie, die fliegende Städte mittels Heissluft erlaubt, funktioniert nicht mit unseren Naturgesetzen. Ist also ein magisches Mäntelchen mit aufgemalten Zahnrädern.Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Technologie und Realismus. Nur weil etwas unseren Naturgesetzen widerspricht, ist es noch lange nicht magisch.
Alles ok, kann man alles spielen, hat aber nix mit der Schusswaffenfrage zu tun.Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.
Ja und nein. Feuerwaffen und Aventurien vertragen sich besser als ein Hard-boiled Private Eye, der 1935 mit einem Renault Twingo vorfährt. Das ist dann tatsächlich auf so vielen Ebenen falsch, dass ich nur unter Schmerzen meinen Mund halten könnte. ;)DAS wiederum würde mich überhaupt nicht stören. - Was wahrscheinlich daran liegt, dass ich im RPG ganz grob in "Kutsche", "Auto" und "Schwebe-Auto" unterteile. Und ein Renault Twingo ist weder "Kutsche" noch "Schwebe-Auto", also fällt es für mich in die Kategorie "Auto". - Zumindest beim RPG. Im RL bin ich etwas wählerischer.
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?
BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell...
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.
Wer?
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?
BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell.../quote]
Bevor ich dich falsch verstehe: Pratchett ist an seiner Technik-Abneigung gestorben? Kann man so interpretieren, vermute mal du meinst am Alzheimer, oder?
Und zu "Einsatz und Verbreitung von Feuerwaffen" auf der Scheibenwelt: "Interesting Times" ("Echt Zauberhaft"), da gab es Kanonen.. Flinten habe ich nicht mehr im Kopf, aber imho ist eine Kanone auch eine Feuerwaffe ;)
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?
@Isegrim:
Ja und? Das bestätigt doch total unsere Argumentation. Mach wie du magst. "Plausible" Erklärungen sind üblicherweise wumpe bis falsch. Hat Pratchet nicht anders gemacht.
"Interesting Times" ("Echt Zauberhaft"), da gab es Kanonen.. Flinten habe ich nicht mehr im Kopf, aber imho ist eine Kanone auch eine Feuerwaffe ;)
Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner.
Kranker Depp.Mit Respekt und Höflichkeit hast du es nicht so, oder?
Ein Roman, auf der anderen Seite der Welt. Gegen Feuerwaffen in Myranor hab ich wie gesagt auch nichts... EDITEndeNun, es bleibt trotz allem die Scheibenwelt, und der Autor entschied sich, Feuerwaffen auftreten zu lassen die "den Leuten nicht den Kopf verdrehen".
man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.Kann ich mit leben ;)
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Was für Alternativen gibt es? Beispielsweise Flammenwerfer oder Dampfkanonen.
Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner. :)oder es als realistisch, stimmungsvoll speziell die Torsionswaffen Gegenstücke(besonders wenn dann noch Märchen von die gab es in realitas wirklich) dazukommenund die Elementargeister Geschichte als tolle Idee verkaufen will.
Tatsächlich habe ich nicht zwangsläufig ein Problem mit einem feuerwaffenlosen Aventurien an sich. Nur, wenn dann ein Fan daherkommt und mir diese Version von Aventurien als die alleinseligmachende einzig wahre verkaufen will und das auch ausdrücklich am Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmacht...
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.Wir können uns gerne darauf einigen, das die Feuergeister Affinität nicht mehr ist als eine künstliche Erklärung des Wollen wir nicht sind.
;D Ernsthaft.. die haben einen Flammenwerfer im System. Aber Feuerwaffen sind pfui-bäh. Ich lach mich tot.den hatten die Byzantiner auch, allerdings auf Schiffen - an Land war das wohl eher unpraktikabel.
den hatten die Byzantiner auch, allerdings auf Schiffen - an Land war das wohl eher unpraktikabel.
Kannst du mir ne nennenswerte Anzahl von Schlachten nennen, wo sie diese Waffen einsetzten?
@LichtschwertträgerSie hatten Flammenwerfer an Bord ihrer Schiffe und haben auch eine feindliche Flotte unter den Mauern von Byzanz verbrannt.
Die Byzantiner hatten Granaten? Das wäre mir neu. Quellen bitte >;D
Ich erinnere mich allerdings nicht mehr ob das, verglichen mit irdischem Schwarzpulver, auch so ist.Als ob Schwarzpulver nicht sehr leicht herzustellen wäre, leicht von sicher habe ich nix gesagt oder von gekörntem Schwarzpulver
Alle irgendwie bedeutsamen Mächte in Aventurien werden meines Wissens nach irgendwo in Quellenbüchern als Besitzer bedeutender Depots von dem Zeug genannt. Also so mega schwer herzustellen kann es nicht sein.
Es gibt Hylailer Feuergranaten und Dere existiert nochIst mir bekannt, aber war das nicht eines der Argumente weiter vorne im Faden das Pöse Pomben aus Schwarzpulver den Untergang von Aventurien einleiten? ::)
http://www.towton.org.uk/
Tut mir leid, aber da kommt bei mir eher ein Vietnam-Brechreiz-Feeling auf als Fantasy.
5Danke, wenn du jetzt auch noch so nett wärest mir die Namen zu nennen?
Oh und das Abtrennen von Händen, Armen und Beinen mit Schwert und Axt, das Zerbrechen von Rippen mit dem Streitkolben, durchbohren des Oberkörpers mit dem Speer.Na dann überleg mal ganz scharf was uns an Bildern aus Fernseh-Übertragungen, Live-Berichterstattungen und Fotodokumentationen näher ist, der Vietnamkrieg / Brand- und Explosionsopfer bei moderner Kriegsführung oder eine mittelalterliche Schlacht?
Das Schreien von Mann und Roß, verwundend und sterbend ist so viel fördernder für die Fäntelalter Atmosphäre?
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.Magierstäbe bieten sich an.
Was für Alternativen gibt es?
Nur weil etwas unseren Naturgesetzen widerspricht, ist es noch lange nicht magisch.Doch. Oder Fabulieren. Auf jeden Fall ein Abschied vom Realismus. Kannst du Magie oder Steampunk nennen, das eine mögen und das andere nicht - das kommt sich nur auf deine Vorlieben aus. Ist im Kern aber das Gleiche mit anderer Geschmacksrichtung.
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat."Technologie", so wie der Begriff in der realen Welt und nicht in der Eulenspiegel-Welt definiert ist, fusst IMMER auf Regeln, die die Naturgesetze vorgeben.
Doch. Oder Fabulieren. Auf jeden Fall ein Abschied vom Realismus. Kannst du Magie oder Steampunk nennen, das eine mögen und das andere nicht - das kommt sich nur auf deine Vorlieben aus. Ist im Kern aber das Gleiche mit anderer Geschmacksrichtung.Ja, wenn etwas nicht realistisch ist, dann ist es ein Abschied vom Realismus.
"Technologie", so wie der Begriff in der realen Welt und nicht in der Eulenspiegel-Welt definiert ist, fusst IMMER auf Regeln, die die Naturgesetze vorgeben.Technologie, wie sie außerhalb der nikol-ogg-Welt vorgegeben ist, wird auch für unrealistische Steampunk-Elemente verwendet: Klick mich (http://nicoles-fantasy.de/fantasy-fuer-einsteiger/steampunk/).
Danke, wenn du jetzt auch noch so nett wärest mir die Namen zu nennen?
Könnt ihr leute mal einen gang runterfahren und wie erwachsene diskutieren? Ausnahmsweise? ich weiß, wir sind im DSA-Bereich, aber das muss doch nicht sein...aber im Hinterkopf habe, werde ich ausführen, was mich störte:
Kannst du mir ne nennenswerte Anzahl von Schlachten nennen, wo sie diese Waffen einsetzten?Was ist denn eine "nennenswerte" Anzahl. 2, 5, 50?
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:
Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:
Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:
Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?
Meine letzte DSA Kampagne hatte regelmäßig Gefechte mit 25- 50 Beteligten, bzw. Scharmützel mit bis zu 1000 Beteiligten, die selbstverständlich komplett ausgewürfelt wurden. 8)
Ich bin ja nicht so bewandert in DSA Themen aber da hier die ganze Zeit von Schlachten gesprochen wird mal eine kurze Zwischenfrage:
Wie häufig kämpft man denn so in als SC in irgendwelchen Schlachten?
So wie ich den DSA Spieler als Typus kennengelernt habe ist das glaube ich garnicht das Problem. Ich glaube es geht eher um den phantastischen Realismus oder die Weltsimulation, die sich Aventurien und DSA so lange auf die Banner geschrieben hat. Die Leute sind halt keine Freunde von neuen Technologien in ihrer Spielwelt, da das die Welt wie sie bekannt ist ändern könnte. Aventurien hat ja jede Menge recht konservative Fans. Die Frage ist nicht, ob die Spieler damit überhaupt in Kontakt kommen, sondern ob die Welt dann so wie sie gewollt ist noch ordentlich simuliert ist unter Vorlage des momentan gültigen Settingmaterials.
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.Link bitte
Ach dann ist das also so ein Thema wie die Futterversorgung von Pferden bei DSA die hier irgendwann mal über 5 Seiten diskutiert wurden.Lass doch mal die Häme!
Lass doch mal die Häme!
Geht wohl mehr um Rechthaberei.
Und die Welt ist eine Kugel und die Sonne geht im Osten auf. Das ist das Internet. NATÜRLICH GEHT ES UM RECHTHABEREI!!!111!! ;)
Wehe du verpasst einem Thorwaler auf Orkjagt eine Armbrust. :gasmaskerly:
Es hätte aber auch eine interessante Diskussion sein können. Im Grunde geht es ja um die Frage, wie man sich ein Bild von einem Genre macht und was da reingehört, aber soweit ist es nicht gekommen.
Die Punkte waren ja durchaus da. Feuerwaffengegner haben zum Beispiel ein latentes Gefühl von "zu viel Technik". Feuerwaffenbefürworter haben bei den Grimms und dem Räuber Hotzenplotz ja auch Waffen, finden die also durchaus zu einem bestimmten Aventuriengefühl passend. Gegner wiederum finden, dass Torsionswaffen die Lücke ja füllen. Befürworter finden die Idee eines Geschossschleudertorsionsgeräts mit solchen Energien eher ... ambitioniert. Und immer so weiter. Ist doch eigentlich da gewesen.
Sie tun beides
1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern..
Zitat1) Elfen schießen nicht mit Bogen, sondern zaubern..
Sie tun beides
Das erinnerte mich an die Idee der Dampfkanonen. Die Hexenvariante (nur echt mit Kürbis) :Gute Güte...
http://imgur.com/gallery/TllOW50
~;D
Und das sind "nur" die magischen "Sachen" die mir ohne großes Nachdenken einfielen ;)Die Frage ist, was das jetzt für musketentragende Zwerge bedeutet:
Ich hoffe ja immer noch, dass mit DSA5 mal manche Rattenschwänze über Bord geworfen werden und andere Dinge mal neu und objektiv gedacht werden.
ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!! ;)
Geschmackssache halt. Und es gehört halt schon ein bisserl zum DSA-Klischee, dass die Leute sich total einen abbrechen Feuerwaffen aus dem Setting rauszuhalten. Oder auch nicht, weil es die in Myranor gibt. Und eine Geschossschleudertorsionsersatzdroge existiert. Der DSA-typische Feuerwaffeneiertanz halt. :d
"veganen Feuerwaffen"
ABER. ES. IST. NICHT. OBJEKTIIIIIIIIIV!!!! ;)
Aber auch sorum wird ein Schuh raus. Ich kann doch nicht an einem Ende alle möglichen Exoten reinstopfen und am anderen Ende stets mit der Rollenspielpolizei drohen...
Da aber sowieso schon gemeckert wird wünsche ich der Redaktion den Mut, die überfalligen Probleme anzupacken und System und Welt in sich schlüssiger zu machen.
Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel gebenJa, aber genau den machen sie ja nicht. Oder nur versteckt. Auf den ersten Blick wirbt DSA mit "Spiel was du willst".. um dir auf Seite 30 die Rollenspielpolizei in Form von "..aber nur wie wir es wollen" auf den Hals zu schicken.
Die feuerwaffen sind nur ein vorgeschobenes Argument für die "alles soll wissenschaftlich logisch sein" Fraktion, die mir auch ziemlich auf die Nerven geht.
Diese würde erstmal die Feuerwaffen einführen, dann würden die Horasier den Rest von aventurien damit erobern, nicht wegen den feuerwaffen, sondern weil sie sonst auch in allen anderen Belangen überlegen sind. Die Thorwaler würden versklavt, die Mittelreicher assimiliert, das Klima würde zusammenbrechen, weil die Klimazonen zu eng aneinanderliegen und die Apokalypse wäre da!
Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.Bingo, meine Rede
Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.
Das ist allerdings mit einem einfachen Illusionszauber oder auch einem alchemistichen Pulver, das einfach nur Knall macht, auch umzusetzen, zumindest für den eigenen Charakter und auch für die NSC, falls der SL mitspielt. Mann könnte z.B. sagen, das dies "Knallpulver" bei jedem Schuss mit Torsionswaffen benutzt werden muss, um Ingerim zu besänftigen.
Ich kann aber nur schwerlich damit leben, dass man "Hossa, Musketiere!" ruft und dann Feuerwaffen per se ablehnt.Das liegt daran, dass man mit Musketiere seltener Musketenträger meint, sondern häufiger Mantel&Degen.
Und zu guter Letzt:Das sehe ich anders.
-- In vielen Barbarensettings kann ich einen Taschentuchkrieger a la Horasreich überhaupt nicht gebrauchen
-- In vielen Stadtsettings ist der Barbar vollkommen fehl am Platz
-- Für Echsen und andere Exoten gilt das in besonderem Maße
-- In manchen Seefahrtskampagnen sollte man an Zauberern eher sparen.
Das habe ich früher auch gedacht, aber ich denke das das Aventurien tatsächlich ärmer machen würde. Ich finde eher es sollte eine Art Beipackzettel geben, der einem sagt: Wenn du die Wikinger willst ignorier alles was nicht dazu gehört. Es gibt für diese Kampagne keine Horasier. Du spielst in Thorwal und Nostria. Mach ruhig alles großer hier, wenn du mehr Raum brauchst.Ich würde eher auf den Beipackzettel schreiben: "Wenn du Wikinger willst, spiele ein Wikinger-Setting. Thorwaler sind keine Wikinger. Sie haben vielleicht einige Gemeinsamkeiten, aber sie haben auch viele Unterschiede. Entscheide dich also vorher, ob du Wikinger oder Thorwaler spielen willst und suche dir dementsprechend das passende Setting."
Ist doch Quark. Ich will Feuerwaffen, weil sie *zisch* *KNALL* *Qualm* machen.Es gibt auch viele Sachen außer Feuerwaffen, die *zisch* *KNALL* *Qualm* machen. Dennoch werden sie von den Feuerwaffen-Befürwortern nicht als Alternative akzeptiert.
Ich glaube eher, der Grund ist: "Ich will Feuerwaffen, weil die so Mainstream sind und ins Klischee passen, das ich durch Bücher und Fernsehen erworben habe."
Im Gegensatz zu Schwertern, Ritterrüstungen, Zwergen und hunderteinundelfzig anderen Sachen, die natürlich überhaupt niemals nicht auch nur ansatzweise in den Ruch des Klischees kommen könnten? ;)Nein, nicht im Gegensatz.
Nochmal:
Die Feuerwaffen-Ablehner bestreiten nicht, dass es um Klischees geht. Im Gegenteil, sie geben offen zu, dass sie das Feuerwaffen.Klischee ablehnen und das Ritter-Klischee oder 1001-Nacht-Klischee bevorzugen.
Die Feuerwaffen-Befürworter leugnen jedoch die ganze Zeit, dass es ihnen in Wahrheit um Klischees geht.
Ja, genau das nervt mich auch tierisch an dem Thread. In fast jedem Post der Feuerwaffen-Befürworter wird den Feuerwaffen-Gegnern irgendetwas unterstellt.
Es reicht aus, wenn sie akzeptieren, dass beide Spielstile gleichberechtigt sind und sie sich von dem Begriff der "veganen Feuerwaffen (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134434924.html#msg134434924)" distanzieren würden.
Wenn man Feuerwaffen der anfänglichen Zeit ähnlich gestalten würde, wäre alles geritzt.
Diesen Notbehelf mit "Schwarzpulver ganz gefährlich, weil Feuerelementare anziehend" braucht jenseits einer "Posse gelegentlicher außergewöhnlicher Unfälle" kein Mensch.Das klingt nicht sehr danach, als ob er von zwei gleichberechtigten Spielstilen ausgeht.
Keines der Argumente ist wirklich schlüssig.Viele Argumente waren tatsächlich nicht schlüssig. Aber Infernal Teddy verneint auch das Argument, dass es um ein Klischee (romantisiertes Mittelalter) geht.
Sorry, bis zu diesem Post hatte ich dich nicht als Feuerwaffenbefürworter wahrgenommen.
Ansonsten will ich gerade die Interaktion:Erst die Interaktion zwischen den Reichen verleiht Aventurien die Würze. Jedes Gebiet für sich, ist langweilig. Aber durch die Interaktion gewinnen sie viel an Interesse und verlassen den 08/15 Mainstream.
- Wenn ich eine Thorwaler-Kampagne spiele, will ich horasische Hafenstädte plündern und Sklaven aus Al'Anfa befreien.
- Wenn ich eine Horasier-Kampagne spiele, will ich eine Expedition gegen Thorwal unternehmen, um die andauernden Piratenüberfälle einzudämmen. Oder ich will mich mit den Thorwalern verbünden, um gemeinsam gegen Al'Anfa vorzugehen. Oder ich agiere eher diplomatisch/Intrigant und versuche Thorwaler/Al'Anfaner gegeneinander auszuspielen, damit das Horasreich der lachende Dritte ist.
- Wenn ich eine Al'Anfa-Kampagne spiele, gilt es, Leute im Horasreich zu bestechen, damit sie mich in Ruhe meine Geschäfte machen lassen und evtl. etwas gegen das Thorwaler-Problem unternehmen. Evtl. starte ich auch eine Expedition in den Norden, weil ein reicher Kunde blonde Thorwaler-Sklaven wünscht.
Ballestrinas und Rotzen sollen eben kein Feuerwaffenersatzs ein, sondern eine Alternative. Also eher Reis anstatt Nudeln:Beides macht satt, ist aber etwas anderes.
Den Knallpuffzisch-Spruch halte ich so nicht für richtig, egal, ob es die Selbstaussage eines Befürworters oder die Fremdvermutung eines Gegners bzw. einer "ist-mir-egal"-Person ist.
Weil mir der Flair ohne Feuerwaffen gefällt. Weil mir ein anachronistischer Flair mit SF-Waffen im Mittelalter-Setting auch gefallen würde.
Weil mir der Flair "Mittelalter mit Arkebusen/Musketen" jedoch nicht gefällt.
@Lichtschwerttänzerdir ist aber schon bekannt, das Renaissance ohne Feuerwaffen anachronistisch ist und dem Flair fehlt?
Dann ersetze in meinem Post einfach Mittelalter durch Renaissance.
@Chruschtschow
Würdest du denn auch meinen Vorschlag hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134433683.html#msg134433683) verwenden?
Das Thema hat sich, Thomas Römer hat schon vor Jahren gesagt, das es Feuerwaffen geben wird.
http://archiv.ulisses-spiele.de/forum/showthread.php?t=854
Na endlich ist das Thema durch sag ich da nur.
@Chruschtschow
Wenn es dir um Knallpuffzisch und Qualm ginge, würden die Mindergeister das gleiche wie Feuerwaffen erfüllen. Dass du die Mindergeister nicht nehmen willst, deutet darauf hin, dass es dir nicht um Knallpuffzisch und Qualm geht, sondern um etwas anderes.
Dass es das Gleiche ist, glaube ich auch nicht. Natürlich gibt es Unterschiede. Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.
Und hier mache ich bei den Feuerwaffen-Befürwortern zwei Positionen aus:
1) Sie wollen das spielen, was sie aus Film&Büchern kennen. --> Klischee-Denken*
2) Sie wollen lokale Anachronismen vermeiden. (Von Realismus spreche ich in einer magiebehafteten Welt lieber nicht.)
*Disclaimer: Bevor hier wieder der Einwand kommt: JA, bei Feuerwaffen-Gegnern spielt Klischee-Denken auch eine Rolle.
Ich will keine Feuerwaffen in einem Fantasy setting. Auch kein Steinschloss.Sinn dieser Aussage?
@Lichtschwerttänzer zu Tarjhan:Ich sehe nur überhaupt keinen Sinn in seiner auch kein Steinschloss Aussage.
Tarjhan ist wenigstens ehrlich und bringt kurz und bündig seinen Geschmack auf den Punkt.
Warum haben sie Torsionswaffen in Aventurien eingeführt?Weil der entsprechende Band von Jörg Raddatz geschrieben wurde und Kampf - Kampfregeln - Waffen usw. nun wirklich etwas war, was er gar nicht konnte?
Und warum speziell im Horasreich?
...
Weil sie unbedingt Musketiere haben wollten ohne Musketen - sich kein anderes MuD vorstellen konnten?
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!
Ich glaube nicht, dass ich eine große Arkebuse und eine kleine Muskete aus der gleichen Epoche unterscheiden könnte, wenn nicht gerade ein Gabelstock neben einer von beiden liegt.Genau das, habe ich die ganze Zeit ausgedrückt!
Diesen Leuten ist es nicht egal, welche der beiden Waffen in Aventurien eingesetzt wird.
Dieser Satz ist die aussage die von 95 % der Leute gegen die du hier Argumentierst getätigt wirdDieser Satz wird von 100% der hier Teilnehmenden getätigt.
Wie schon gesagt: Die Frage ist nicht, ob es egal ist. Die Frage ist, warum es nicht egal ist.
Warum müssen wir also diskutieren?Diskussionsbeginn war: Du hattest mir eine Frage gestellt. Ich habe dir die Frage beantwortet.
...
Torsionswaffen wurden eingeführt, weil man Waffen haben wollte, die als fortschrittlicher als im Mittelreich galten, aber dennoch auf Mechanik basierten.
Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?
Seit 15 Jahren fühlen sie sich "komisch" an!
... aber immer noch besser als echte Schwarzpulver-Waffen, die sich in Aventurien "scheiße" anfühlen würden.
Ganz offensichtlich ist das mE ein Kompromiß zwischen denen, die bloß keine Feuerwaffen wollten, und denen, die für ihre Aventurien-Musketier/Karibikpiraten-Persiflage unbedingt was neueres (und pistolenförmigeres) als Armbrüste haben wollten. Wie so oft macht man es damit keiner Gruppen bzw nur ein recht kleinen Minderheit wirklich recht, und ja...
Aber irgendwann muss aus dem Vorhandenen Aventurienmaterial für eine große Anzahl der Spieler die Ableitung gegeben haben, dass Feuerwaffen da nicht rein passen können.
Aber selbst, wenn die Redax sich das gedacht hat, gibt es eine hinreichende Menge, die in den Torsionswaffen eben doch nur einen billigen Feuerwaffen-Ersatz sieht....Wenn es ein Ersatz für Feuerwaffen wäre, gäbe es doch keinen Grund, Torsionswaffen abzuschaffen.
Anstatt man sich ganz klar für Feuerwaffen entschied oder umgekehrt, sich auf zeitgenössische Waffen beschränkt hätte,Du widersprichst dir selber: Erst sprichst du von "Ersatz" und jetzt sprichst du von "vollkommen neuen Stil".
hat man einfach einen vollkommen neuen Stil aufgepropft.
Aber vielleicht hat Glühbirne wirklich recht und es ist nur Geschmacksache.VIELLEICHT? ::)
Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?Man wollte es meinem Geschmack damit Recht machen.
Kann mir das jemand erklären?
Und das ist halt eine von zwei validen Meinungen, als Absolutaussage also nicht haltbar. :)
Wahrscheinlich eine Überreaktion auf Durch das Tor der Welten und Borbarads Fluch.
tja, es ist dann eben keine Mechanik ( die funktioniert), sondern magische Handwedelei.Ja und? Ein Feuerball ist auch magische Handwedelei?
Und entweder sind die Naturgesetze in Aventurien vergleichbar den unseren, oder es ist eh alles wurscht und ich nehm dir die Gravitation weg.Du spielst Aventurien ohne Magie?
@ Glühbirne:
Ganz am Anfang hatte Aventurien noch nicht den Renaissance-Touch, den es später bekam. Da war es mE eine völlig natürlich, dass es keine Feuerwaffen gab grob: DSA1). Auch als sich das später Richtung Renaissance verschob waren Feuerwaffen noch nicht "notwendig", warum sie also einführen und sich Diskussionen mit "Fantasy braucht keine Feuerwaffen"-Fraktion ans Bein binden? Erst als manche Subsettings allzu deutlich an Vorlagen angelehnt wurden, zu denen Feuerwaffen natürlichweise dazu gehören würden (eben M&D, Karibikpiraten) wurde es problematisch, daher die Erfindung der Torsionswaffen (DSA3). Meine Vermutungen, wie es sich grob abgespielt haben könnte.
Dass es das Gleiche ist, glaube ich auch nicht. Natürlich gibt es Unterschiede. Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.Gut, dann versuche ich mal - wie ich es ja gerne mache ;) - meinen Standpunkt anhand der gefühlten Unterschiede aufzuzeigen, denn darum geht es bei Flair - wie es sich anfühlt.
In einem Aventurien mit einer (durchgehend gefühlten) mittelalterlichen technischen Entwicklung- und Kulturstufe wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen das mir Schwarzpulver fehlt ;)
Theoretisch weiß ich, dass Schwarzpuler-Waffen schon im Mittelalter existent waren, sie also auch ins Mittelreich, Bornland oder nach Tulamidien gehören, so, wie die Regionen sich sonst darstellen. Hülpt aba alles nischt, da lässt das "Problem" sich offensichtlich von allen sehr viel leichter ignorieren.*grins* Die Teile kenn ich schon auch (Handrohre), zu viele 60er bis 80er-Ritterfilme haben dafür gesorgt das mein Wissen und meine Fantasie da getrennte Wege gehen ;)
Aber warum so ein unnötiger Seitenhieb wenn ich mühevoll mein Innerstes vor dir ausbreite um dich an meinem intimsten, meinem Bauchgefühl teilhaben lasse *schmunzel*
Statt einem schnippischen "Das müsstest du aber wissen, Schwarzpulver gab es schon" fände ich es ehrlich gesagt viel interessanter wenn du kurz schreibst warum Schwarzpulver in deinem Aventurien den Flair stört bzw. was diesen Flair ausmacht....
Wer das Horasreich und die Piraten links liegen lässt, hat einfach wenig Bedarf an Feuerwaffen, Handrohre respektive Historie hin oder her. Aber es stört viele (inkl mir) in ihrem "Fäntelalter-edle Ritter-Pseudotolkien"-Klischee.Kann ich völlig nachvollziehen. Ist ja auch ein schönes Klischee.. ich wäre in D&D auch ziemlich angekäst wenn ein popliger Gunslinger meinen stolzen Paladin vom Ross holen würde, darum haben wir dort Schwarzpulver explizit draussen gelassen ;)
Oder nimm dich selber mit dem "Wenns doch nur mehr Mittelalter wäre"Verlange ich gar nicht, gerade die romantisierte Renaissance im Horasreich - wo wir (in unserer Runde) gerade einen saftigen Bürgerkrieg durchspielen - mag ich. Nur die Feuerwaffen fehlen eben, vor allem weil der Krieg aktuell tobt und wir mittendrin mitmischen.
Verlange ich gar nicht, gerade die romantisierte Renaissance im Horasreich - wo wir (in unserer Runde) gerade einen saftigen Bürgerkrieg durchspielen - mag ich. Nur die Feuerwaffen fehlen eben, vor allem weil der Krieg aktuell tobt und wir mittendrin mitmischen.
Mein ich doch: Wenn du "eher Mittelalter" spielen wollen würdest als als Horasreich, dann...*seufz*
Wie inzwischen ziemlich oft gesagt, kommt der Wunsch nach Feuerwaffen in meiner Wahrnehmung va von Leuten, die genau die Subsettings bespielen, in die Feuerwaffen durchaus gut passen würden. Da wird mE zu sehr ignoriert, dass Aventurien nun mal aus mehr Regionen besteht, und dass sich eine nur lokale Einführung von Feuerwaffen durch die DSA-Macher nicht durchhalten ließe.
Das sich bei dem Gedanken daran jedem "Fäntelalter-Fan" die Nackenhaare aufstellen ist mir auch klar *g*
Um das Ganze etwas zu entschärfen (...)
...Jupp, nur ist das schlichtweg eine Frage der Abwägung zwischen verschiedenen Zielpublika.
Dir ist das bewusst, und du wunderst dich, dass die DSA-Redaktion diesen Weg nicht beschreitet? Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)
...
Wer die Dinger haben will, benennt halt Torsionswaffen entsprechend um, fertig.Mach einfach aus den Feuerrohren, Muskten etc statt dessen "hochmoderne Armbrüste, Torsionswaffen oder magischen Klimbim", wenn dir das besser gefällt... >;D
Dir ist das bewusst, und du wunderst dich, dass die DSA-Redaktion diesen Weg nicht beschreitet? Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)*schmunzel* Solange dir bewusst ist das die beschriebene Szene in einem deutschen Märchen vorkommen könnte, vorausgesetzt es wären "Mehrpersonen-Geschichten" ;)
Sry, aber die Prämisse "Wie stoß ich große Teile meines Zielpublikums besonders effektiv vor den Kopf" halte ich aus rein unternehmerischen Gründen für wenig erfolgversprechend. ;)
Das ganze ist mE eine Ent- oder weder-Entscheidung. Dass sich DSA da für "Ent-" entschieden hat, halte ich aus mehreren Gründen für nachvollziehbar.
Wer die Dinger haben will, benennt halt Torsionswaffen entsprechend um, fertig.Sagen wir doch die ganze Zeit.. aber da kommt dann gleich der entsetzte Aufschrei "Ihr dürft das nicht machen, da geht mein Aventurien kaputt wenn du das in deiner Runde machst" ;) ;)
@Isegrimm*schmunzel* Solange dir bewusst ist das die beschriebene Szene in einem deutschen Märchen vorkommen könnte, vorausgesetzt es wären "Mehrpersonen-Geschichten" ;)
Um zu zeigen das es mir nicht nur um "Musketen und Degen" geht, sondern auch um das Gefühl der Märchen mit den "kriegsheimkehrenden Soldaten" oder der Jäger auf der Suche nach der Zauberkugel "spielen" zu können.
Sagen wir doch die ganze Zeit.. aber da kommt dann gleich der entsetzte Aufschrei "Ihr dürft das nicht machen, da geht mein Aventurien kaputt wenn du das in deiner Runde machst" ;) ;)
Nein, mal kurz ernsthaft: Warum nicht einen kurzen Satz zur Konvertierung als optionale Regel. Oder meinetwegen einen Settingband herausbringen wie "Pulverrauch und Flintenweiber", der optional neben dem "anderen" Aventurien koexistiert. Ist nicht soo spielbrechend, und bringt dem Verlag noch Geld.
Dann lieber "No-Experiments"? Sry, aber die Prämisse "Wie stoße ich einen Haufen potentieller jüngerer Fans vor den Kopf und sichere mir damit (neue) Fans für die nächsten 10 Jahre"
ist beim Verlag auch nicht auf dem Radar, was.
Alles recht subjektiv, keine Frage.
Und auch hier kann man umgekehrt einen Schuh draus machenMach einfach aus den Feuerrohren, Muskten etc statt dessen "hochmoderne Armbrüste, Torsionswaffen oder magischen Klimbim", wenn dir das besser gefällt... >;D
Ich halte nicht viel von Torsionswaffen und hab mir zumindest theoretisch schon Gedanken darüber gemacht, die rauszurechnen. (Bisher nur theoretisch, weil wie gesagt die entsprechenden Regionen ohnehin nicht bespielt wurden.) Ist mE sehr viel komplizierter als die Situation, wie sie ist (mit Torsionswaffen) in ein "Feuerwaffen-Setting" zu überführen. Ich glaub, daher kommt ein bischen mein Unverständnis, warum so vehement darauf gedrungen wird, Feuerwaffen nun doch endlich offiziell einzuführen.
Und das verstehe ich halt nicht.Genau das meinte ich auch, mein Post sollte kein Plädoyer a la "dann führ doch Feuerwaffen ein" sein.. sondern worin die Schwierigkeit liegt Torsionswaffen komplett rauszuschreiben.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Wenn du den Teil eh aussparst, ändert sich doch nichts, wenn Feuerwaffen eingeführt werden.
Und das verstehe ich halt nicht.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Wenn du den Teil eh aussparst, ändert sich doch nichts, wenn Feuerwaffen eingeführt werden.
Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.
ODER: Wie schon gefragt, willst du auch die Belagerungswaffen draussen haben.. denn da frage ich mich (genauso) wann ihr denn damit überhaupt in Kontakt kommt ??
Oder worin genau liegt der Punkt? Denn die Logikbrüche durch die Entfernung (der Waffen aus dem Setting) derselben erschliesst sich mir nicht.
Es geht weniger um Logikbrüche, sondern um das Gesamt-Bild. Wenn ich mir die mir bekannten Quellen zum horaischen Militär angucke (auch wenn sie für mein Spiel kaum eine Rolle spielen), sieht das schon sehr nach irgendwas zwischen 30-jährigem Krieg und Louis XIV aus, bzw nach Niederlande Moritz von Oranien. Mir würde eher Renaissance-Italien, Condotiere und Machiavellis Miliz vorschweben. Das Horasreich auf Renaissance-Itlaien umzuarbeiten erscheint mir komplizierter als den Arbalonieri Musketen in die Hand zu drücken. Rein subjektiv und völlig theoretisch. ;)
Sorry, wenn ich mittelalterliche Settings will, nehme ich nicht Aventurien(DSA3-4) sondern andere.
Das sich bei dem Gedanken daran jedem "Fäntelalter-Fan" die Nackenhaare aufstellen ist mir auch klar *g*
Um das Ganze etwas zu entschärfen - und ich vermute, damit ginge es den meisten "Flinten-Fuzzies" genauso - ich hätte auch kein Problem damit wenn Schwarzpulver eine teure und begrenzte Ressource wäre die dem Schützen pro Sitzung nur 2-5 Schuss erlaubt..Nein, das macht so viel Sinn wie Torsionswaffen, die Dinger waren nunmal billig, billig und billig.
Und das verstehe ich halt nicht.Was übrigens genau das ist was ich mit Torsionswaffen mache.
Wer Torsionswaffen doch eh mehr oder weniger ignoriert, kann doch auch Feuerwaffen ignorieren.
Ich denke, dass Hauptproblem sind die unterschiedlichen Subsettings, die Aventurien bietet. In manche würden Feuerwaffen nur allzu gut passen, in anderen wären sie störend, in manchen (vielen) theoretisch möglich bzw passend, auch wenn das nur manchen bewusst ist.Ich denke, das Hauptproblem ist, wie Leute zu Klischee- und Genre-treue stehen.
War mein Posting so missverständlich? Ok, der Sinn meiner Aussage war: Wenn dich Torsionswaffen stören, warum schreibst du sie nicht ganz heraus und ersetzt sie durch Armbrüste.
Und die zweite Frage war: Stören dich auch Arbalesten, Katapulte und Rotzen...
Wie glaubwürdig ist diese Technologie in einem Setting, das mit Phantastischem Realismus wirbt
2) Wie wahrscheinlich ist es, dass auf einer Parallelwelt sich die Technologie in der gleichen Reihenfolge entwickelt wie auf der Erde?
Wenn du etwas an meinem Post zu kritisieren hast, dann gerne.Bitte Schön:
Wer Musketen ohne Musketen haben will, der nimmt Arkebusen!
Das bedeutet, dass es dir egal sein kann, ob in Aventurien Arkebusen oder Arbalonen eingesetzt werden.Und mit solchen Holzhammer-"Argumenten" wie wir zu spielen haben betreibst du keine Besserspielerei?
Mir geht es darum, herauszuarbeiten, was die Unterschiede sind.Den Gefallen hatten ich und einige andere dir gemacht. Oder es zumindest versucht, indem wir "unseren Flair / Geschmack" dargelegt haben. Leider bist du darauf nicht weiter eingegangen.
Des Weiteren ist Aventurien für mich eine Welt, die sich zwar von der Historie inspirieren lässt, sich aber dennoch von ihr unterscheidet. Quasi Klischees andeuten, Klischees anfangen aufzubauen, aber letztendlich diese Klischees dann zu brechen.Dem hat ja auch niemand widersprochen. Das ist es für dich, und darf es für dich sein. Kein Problem.
2) Wie wahrscheinlich ist es, dass auf einer Parallelwelt sich die Technologie in der gleichen Reihenfolge entwickelt wie auf der Erde?
."Und mit solchen Holzhammer-"Argumenten" wie wir zu spielen haben betreibst du keine Besserspielerei?Wie schon mehrmals gesagt: Ich schreibe niemanden vor, wie er zu spielen hat! Jeder kann spielen wie er will.
Oder einer Entwertung der Argumente der Anderen, wenn sie nicht zumindest eine Doktorarbeit zur Schwarzpulververwendung im Hunderjährigen Krieg abgeliefert haben.Wie kommst du bitteschön darauf?
Kurze Verständnisfrage: Kann mir jemand den Unterschied zwischen Musketen und Arkebusen erläutern?Zum einen in der Größe und im Kaliber: Musketen sind deutlich länger und schießen ein schwereres Kaliber als Arkebusen.
Was ist eigentlich mit der Flinte mit Steinschloss? ich finde, die wäre für Aventurien am passendsten.
Die hat sich in der Realität erst vergleichsweise spät und über mehrere Zwischenschritte im 16. und 17. Jahrhundert entwickelt. Wikipedia-Einträge hier (deutsch) (https://de.wikipedia.org/wiki/Steinschloss) und hier (englisch) (https://en.wikipedia.org/wiki/Flintlock_mechanism). Ich habe die, glaube ich, in diesem Thread schon einmal "futuristische High-Tech" oder ähnlich genannt und bleibe auch gerne dabei. :)
Natürlich kann man sich für eine fiktive Welt immer eine Alternativgeschichte ausdenken, die einen plötzlichen Entwicklungssprung irgendwie rechtfertigt. Aber zur Steinschloßflinte oder -pistole gehören mMn definitiv noch ein paar Geistesblitze mehr als nur die Grundlagen allein.
Die Schiffstechnologie ist aber doch auch schon 17.Jhdt, z.B. die Galeone.
Stimmt schon, die realhistorische Galeone fällt laut Wikipedia etwa in denselben Zeitraum...und ist wohl auch ein Schiffstyp, an dem man die Veränderung der Seekampftaktik ironischerweise gerade durch Kanonen schön ablesen kann: je moderner die Galeone, desto mehr und schwerere Geschütze und desto niedriger gebaut, weil man dank der Kanonen, mit denen man jetzt ein gegnerisches Schiff an sich versenken kann, die Kastelle nicht mehr so dringend braucht, um Enterangriffe abzuwehren, und das eigene Schiff so seetüchtiger wird. Inwieweit sich die Autoren seinerzeit über diesen speziellen Aspekt im Klaren waren, kann ich fairerweise nicht beurteilen -- amüsieren tut's mich aber zugegebenermaßen trotzdem. ;)
Laut Wikipedia kam der Begriff Glaeone im frühen 17. Jh. schon wieder außer Gebrauch. Sie hatte sich soweit durchgesetzt, dass es kaum noch Sinn machte, einen bestimmten Typ so zu nennen (hätte man auch "Schiff" sagen können...), und daher andere Klassifizierungen gefunden werden mussten.
Gut, in Aventurien, wo auch noch das Äquivalent römisch-antiker Handelsschiffe oder Wikingerboote rumfahren, kein Argument, aber für die DSA-Macher bzw die Imagination der Spieler würde ich raten, sich an Galeonen des 16. Jh. zu orientieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galeone#Verbreitung_und_Einsatz
Ich finds ein bischen unglücklich, sich jetzt das modernste Fitezlchen Aventuriens rauszusuchen und davon abzuleiten, wie der Rest zu sein hat.
Vinsalter Ei = frühe Taschenuhr: Gab es im 16. Jh schon; vgl Peter Henlein oder Nürnberger Ei (offensichtlich das Vorbild)
Mode des Horasreichs: Keine Ahnung, interessiert mich nicht.
Manufakturen: War ein langsamer Übergang, der schon Anfang des 16. Jh. begann (spätestens).
Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...
das ist mkn nicht ganz so, da Radschlösser TEUER und EMPFINDLICH waren, haben sie das Luntenschloss nicht verdrängt sondern eher ergänzt, z.B. Pistolen, ggf. Eliteeinheiten und wo man keine Lunten haben wollte
Ältere Musketen verwenden ebenfalls ein Luntenschloss. Modernere Musketen verwenden jedoch ein Radschloss..
Ich finds ein bischen unglücklich, sich jetzt das modernste Fitezlchen Aventuriens rauszusuchen und davon abzuleiten, wie der Rest zu sein hat.
Vinsalter Ei = frühe Taschenuhr: Gab es im 16. Jh schon; vgl Peter Henlein oder Nürnberger Ei (offensichtlich das Vorbild)
Mode des Horasreichs: Keine Ahnung, interessiert mich nicht.
Manufakturen: War ein langsamer Übergang, der schon Anfang des 16. Jh. begann (spätestens).
Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...
Mir ist das Horasreich wie gesagt insgesamt viel zu modern. Ehe das den Standard für Aventurien setzt wäre es mir lieber, die Redaktion bombt den Landstrich mit dem nächsten "Big Thing" in die Steinzeit zurück. Wobei mir auffällt, dass Aventurien Atomwaffen fehlen, um das sicher bewerkstelligen zu können...Mago-Technisch gäbe es dafür genug Möglichkeiten wenn man sich genug Mühe gibt ;)
Ich habe den Eindruck, du liest in meine Postings Sachenr ein, die nicht da drin stehen. Sie sind jedenfalls nicht so besserspielerisch gemeint, wie du sie liest. Eher im Gegenteil: Sie sprechen sich klar gegen Besserspielerei aus.Passt, lassen wir einfach stehen das wir uns gerne missverstehen.. dann können wir den Rattenschwanz endlich abhaken :btt:
Daher, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen: Rabenmund, entspann dich. Meine Posts sind zwar ohne Humor geschrieben, aber sie sind dennoch nicht bösartig gemeint.
1. Man MUSS das modernste Fleckchen Dere nehmen, um zu ermessen, was die modernste Erfindung sein sollte.
2. Das Horasreich gehört genau so zu Aventurien, wie Thorwal, die winzigen Zwergenreiche undundund. Nicht alles muss mir gefallen. Deshalb bombe ich aber nur dort zurück, wo es wesentlich notwendig ist.
Für meinen Geschmack wäre es gerade da notwendig zu korrigieren, weil die Dinge im Horasreich (mE grob: 16. Jh) und das, was dann daraus auch von euch gemacht wird (grob: 17. bzw 18. Jh.) mE das ganze fragile Gebilde zu sprengen drohen. Ist ja schön, wenn dir das gefällt, aber kannst du nicht verstehen, dass andere, die lieber den pseudo-hochmittelalterlichen Weidener Ritter im Kettenhemd spielen, ein Problem damit haben?
@ Rabenmund: Narrativum. ;)
Steinzeitliche Gesellschaften hat es im Prinzip immer neben sehr viel weiter fortgeschrittenen gegeben, ein paar ganz wenige gibt es sogar heute noch. Mit den Mohas sehe ich daher kein Problem. Bei den Thorwalern hast du bei manchen technischen Dingen recht (Ottas = Langschiffe), aber die DSA-Thorwaler sind sehr viel weiter von Wikingern entfernt, da das historische Vorbild viel stärker abgewandelt wurde, als das mit dem Horasreich der Fall ist.
Feuerwaffen bspw (um wieder zum Thread-Thema zu kommen) stören mich so stark, weil mit ihnen a) eine immer weitere Verschiebung in die Neuzeit forciert wird, als Beweis mag ua dieser Thread dienen. Und b) es auf das "Heldenleben" einen stärkeren Einfluss hat als Kleidung, Uhrentechnik, Manufakturen oder soziale Mechanismen.
Es ist IMO nicht haltbar, sich gegen ein Horasreich im 17. oder 18. Jhdt zu stemmen,.So weit waren die nicht IMPOV
So weit waren die nicht IMPOV
btw. Manufakturen gab es mkn anscheinend schon in der Antike
...
Für meinen Geschmack wäre es gerade da notwendig zu korrigieren, weil die Dinge im Horasreich (mE grob: 16. Jh) und das, was dann daraus auch von euch gemacht wird (grob: 17. bzw 18. Jh.) mE das ganze fragile Gebilde zu sprengen drohen. Ist ja schön, wenn dir das gefällt, aber kannst du nicht verstehen, dass andere, die lieber den pseudo-hochmittelalterlichen Weidener Ritter im Kettenhemd spielen, ein Problem damit haben?
...
In Sachen Punkt b) bin ich nicht deiner Meinung. Ob und wie mein Charakter ein halbwegs glaubwürdiges Leben als "freier Abenteurer" führen kann, wird -- wenn man sich denn auf die Spielwelt "an sich" überhaupt einläßt und sie nicht nur als Erfahrungspunktwohnort und Quelle für Ausrüstungslisten verwendet -- wesentlich mehr von anderen (beispielsweise schlicht gesellschaftlichen) Umständen beeinflußt werden als ausgerechnet von der Existenz bzw. Abwesenheit einer ganz bestimmten Waffe unter vielen.
Das ist nicht korrekt. weniger entwickelte gesellschaften konnten und können sich nur halten, wenn sie räumlich isoliert waren. (...)
Wenn man die (im irdischen Vergleich) eher winzigen Entfernungen ignoriert, klappt das mit (mehr oder minder) Steinzeit als Nachbar von sehr viel weiter entwickelten Kulturen auch in der Realität, so im südamerikanischen Regenwald (was ja offensichtlich das Vorbild für Mohas liefert). Wenn man dies nicht ignorieren kann, bricht Aventurien sowieso auseinander.
Naja, dass mit dem Nebeneinander von unterschiedlichen Kulturen hat bisher halbwegs geklappt, bzw konnte ich mir das irgendwie zurecht-rationalisieren. ME wird das mit Feuerwaffen zunehmends schwierig bis unmöglich.Vertrau mir, das ist leichter als du denkst!
Ich vermute, die DSA-Macher denken da ähnlich, sonst gäbe es die seit Jahren.Das sind auch nur Menschen, fehlerfrei sind die weißgott nicht, sonst gäbe es jetzt keinen Restart im System und grundsätzliche Neukonzeptionierungen in vielen Bereichen, wenn früher alles gut durchdacht gewesen wäre... >;D
...
Dann kann man doch genauso sagen, das es auch zwischen Horasreich und dem Rest der Welt keinen nennenswerten Austausch an Wissen gibt, und die Sache ist geritzt.
Vertrau mir, das ist leichter als du denkst!
Naja, dass mit dem Nebeneinander von unterschiedlichen Kulturen hat bisher halbwegs geklappt, bzw konnte ich mir das irgendwie zurecht-rationalisieren. ME wird das mit Feuerwaffen zunehmends schwierig bis unmöglich. Ich vermute, die DSA-Macher denken da ähnlich, sonst gäbe es die seit Jahren.
Meinst das ernst? Wäre etwas schade für florierende Handelsstädte wie Grangor oder Kuslik, aber wenn du meinst...
...
Nein, tue ich nicht, und viele andere offensichtlich auch nicht. Da kann man sich noch so viel auf die eigene Weisheit und vorgebliche Dummheit aller anderen einbilden.
Ist schade für die armen Mohas die zwar in Al Anfa sich längst mit der Bevölkerung dort vermischt haben aber dennoch nicht ein Stück von ihren Nachbarn lernen.
Bei einer der letzten Diskussionen zu dem Thema kam raus, dass die bzw. einige DSA-Macher privat seit Jahr und Tag mit Feuerwaffen in Aventurien spielen.
Vielleicht bin ich auch zu blind und voreingenommen, hier einen größeren Einschlag durch Feuerwaffen zu erkennen, als es andere Veränderungen hatten.
Die Aventurier werden schon genug über die moderne Stadt-Kultur des Horasreichs lernen, keine Angst. Wenn auch vielleicht die weniger positiven Seiten. ;)FIFY
Dass das auf die weiter entfernten Länder zurückwirkt ist damit noch lange nicht gesagt. Zumal es ein "Ausfuhr-Verbot" gibt, zumindest bei einigen Waren. Andere Länder haben einiges übernommen und bilden eine Misch-Kultur.
...
Ich habe gesagt (und mich noch mal extra für dich selber zitiert), warum ich denke, dass es eine große Auswirkung hätte. Da du darauf nicht eingeangen bist erspare ich es mir und dir, es noch einmal zu tun.
...Was mir hierzu noch einfällt.
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zu Heißluftballons, Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.
FIFY
Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.
Es würde kaum keiner Feuerwaffen wählen, weil die im System so miese Werte haben. Ausser der Horasier, der schon vorher aus Flairgründen mit der Balestrina rumgelaufen ist.Ah, sowas...
Ein paar Feuerwaffen machen nicht mehr Probleme als andere Skurilitäten.
Bitte nicht dämlich ...
Bitte anderen Useren ein solches Substantiv zuschreiben, denn es ist das explizite Eingeständnis, nicht recht zu haben...
...Da hast du auch recht, aber nichtsdestotrotz beschwört auch Magie tausende von Assoziationen herauf.
@ Greifenklause:
EDIT & P.S.: Das ist auch der Unterschied zwischen "Magie" und "Feuerwaffen". Das eine beschwört tausend real-irdische Assoziationen herauf, das andere mangels irdischer Realität nicht.
Aber auch wenn ich mich mit dem "jetzt Zustand des Setting" anfreunden kann, würde ich zu bedenken geben, was plausiblerweise denn wohl danach kommt.
Wenn man mit Pulver Kugeln verschießt, dann lernt man daraus, dass erhitzte Dinge sich ausdehnen und dass man die Ausdehnung lenken und Dinge damit bewegen kann.
Der Weg zuHeißluftballonsLuftschiffen ("Zeppelin"), Dampfmaschine, Eisenbahn, etc. ist dann nicht wirklich sehr fern.
Und ja, deine Meinung zu meinem Flair-Verständnis würde mich interessieren. Ebenso wie mich dein Flair interessieren würdenZu deinem Flair-Gefühl:
Lasst doch jedem (s)ein vollwertiges Klischee, wenn wir schon ein Crossover-Universum von "Ugh-Ugh" bis "Eiteitei" bespielen.Wie denkst du darüber, wenn ein Spieler einen typischen Wilder-Westen Revolverhelden spielen will? Und ein andere Spieler seinen SC an einen Soldaten des 1. Weltkrieges anlehnt? Wäre das für dich auch in Ordnung? Oder wäre dir das plötzlich zu modern?
Vielleicht bin ich auch zu blind und voreingenommen, hier einen größeren Einschlag durch Feuerwaffen zu erkennen, als es andere Veränderungen hatten.Es geht nicht um die Größe des Einschlages, sondern um das Vorzeichen des Einschlages.
In Japan herrschte während der gesamten Periode Frieden. Es gab ein striktes Ausreiseverbot für Japaner und ein striktes Einreiseverbot für Nicht-Japaner. Der Handel wurde ausschließlich über winzig Exklaven mit strikter Zugangsbeschränkung abgewickelt. Oder welche neuen Erkenntnisse hab ich verpasst?
Kein Vergleich mit dem imperialistischen Horasreich.
Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.
Manmanman, sollte irgendjemand mich mal fragen, was ein Dammbruchargument ist, werde ich ihn einfach auf diesen Thread verweisen. Lies und staune.
Eulenspiegel hat IMO Recht. Es gibt tatsächlich keine Chemie, und deshalb passen auch die klassischen Feuerwaffen nicht. Es wäre viel stimmiger, wenn es Waffen auf alchemischer Baiss gäbe, mit mystischen Fantasyzutaten. Die sollten stärker sein, aber die Minition viel schwerer herzustellen.
Reicht es dir, wenn ich APDS-Munition sage? ;D
Außerdem werden konsequent von verschiedenen Seiten immer und immer wieder historische Vergleiche bemüht die nicht relevant sind. Relevant sind nur Klischees und Tropen, die sich daraus ergeben, und ob man die mag oder nicht. Sprich es ist egal ob Waffe x in der Realität y geprägt hat oder nicht. Wichtig ist nur ob ich ein Klischee mit Waffe x umsetze oder breche. Und das wiederum kann ich gut finden oder schlecht.
Es gibt aber nun mal viele Spieler bzw Runden, die die Subsettings, die Aventurien bietet, nicht streng gegeneinander abgrenzen; weil sie bspw einen Horasier in Albernia auf Feensuche spielen, oder mit ihrem Tulamiden nacheinander ne Piratenkampagne im Süden, ein paar Stadbabenteuer in Garteh, ein bissel Thorwal und dann Philleasons Weltreise mitmachen. Daher muss Aventurien i-wie versuchen, eine Kontinent-umspannende Konsistenz hinzukriegen, so schwer das auch möglich ist. Natürlich fällt es dann auf, wenn sich die (auch durch die irdische Geschichte geprögten) Klischees allzu sehr widersprechen.
Feuerwaffen wären mE nicht ein einzelnes Völkchen wie Trollzacker oder einzelner Landstrich wie Oron, den man aussparen könnte, von Dunkelelfen am Ende der Welt, einmalig eingesetzten fliegenden Festungen oder Einzelpersonen ganz abgesehen. Wenn es die offiziell gäbe, würden Spieler sie für ihre Charaktere haben wollen. Weil sie cool wären, weil sie effizient wären, weil sie jeder aufs Abenteuer mitnehmen könnte. Deshalb sag ich ja die ganze Zeit, dass es eine stärkere Auswirkung auf das Spiel hätten als vieles andere, was hier als "Aber...!" angeführt wird.
(...) aber so lustige Brocken wie die Sulman al'Nassori auch in Aventurien möglich sind. :)
Ein einzelnes Schiff. Massiv magisch. Kein Vergleich, sry.
Ich finde diese Einwürfe, die zeigen, dass hier kein Stück zugehört oder auf die Argumente der anderen Seite eingegangen wird, inzwischen nur noch ermüdend. Für mich macht die Debatte daher keinen Sinn mehr, befürchte ich.
Ein einzelnes Schiff, das massiv zeigt was theoretisch auch mit magischen Mitteln per se möglich ist.Richtig: Was mit MAGISCHEN Mitteln möglich ist.
Daneben stinkt jedes Steinschloss oder was auch immer vollkommen ab.
Richtig: Was mit MAGISCHEN Mitteln möglich ist.
Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen magischen Artefakten und chemie-basierten Werkzeugen.
Was ist so schwer verständlich daran, dass man magische Artefakte cool und chemie-basierte Werkzeuge eher schlecht findet?
Ist doch im Grunde Wumpe, ob die per Gasdruck oder per "päng puff" angetrieben wird.Wenn es für dich Wumpe ist, wieso willst du dann Feuerwaffen haben?
Die Sulam al'Nassori gibt es, weil sich viele reiche und mächtige Leute zusammen gaten haben. Das ist nicht leicht zu kopieren, für eine Heldengruppe schon gar nicht. Musketen aus der Ausrüstungsliste kann sich jeder kaufen, es könnte sie in jeder Heldengruppe geben. Mir ist völlig unklar, wie man das vergleichen kann, wenn es um die Auswirkungen auf das konkrete Spiel geht.
Wenn es für dich Wumpe ist, wieso willst du dann Feuerwaffen haben?
Sehen wir es so:
Für dich ist es Wumpe. Für mich ist es nicht Wumpe.
Eigentlich gebietet es die Höflichkeit: Wenn einem etwas egal ist, sollte man auf denjenigen Rücksicht nehmen, dem es nicht egal ist.
Zum zweiten Post:
Wo gibt es in Aventurien Chemie?
Feuerwaffen wären mE nicht ein einzelnes Völkchen wie Trollzacker oder einzelner Landstrich wie Oron, den man aussparen könnte, von Dunkelelfen am Ende der Welt, einmalig eingesetzten fliegenden Festungen oder Einzelpersonen ganz abgesehen. Wenn es die offiziell gäbe, würden Spieler sie für ihre Charaktere haben wollen. Weil sie cool wären, weil sie effizient wären, weil sie jeder aufs Abenteuer mitnehmen könnte. Deshalb sag ich ja die ganze Zeit, dass es eine stärkere Auswirkung auf das Spiel hätten als vieles andere, was hier als "Aber...!" angeführt wird.
Natürlich kann man immer noch vereinbaren, dass es die in der eigenen Spielrunde nicht gäbe. Aber das würde dann nicht mehr vom Regelwerk und Hintergrund unterstützt, also ist es völlig legitim, dagegen zu sprechen. Wenn es keine rote Linien gäbe, könnte man alles in Aventurien einführen. Warum keine Sturmgewehre? Die Dinger sind cool, viele mögen Genre-Brüche offensichtlich gerne, und mit Mark Twains Yankee an König Artus Hof hat man sogar ne literarische Vorlage. Warum nicht die? Oder Funk & Headphones, was wären die praktisch. Magisch oder alchimistisch betriebene Flugzeuge? Taser? Dampfgetriebene Panzer wie in Warhammer? Könnte man theoretisch alles in die offizielle Ausrüstungsliste schreiben.
Wo man diese roten Linien zieht mag Geschmackssache sein, aber das es die grundsätzlich geben muss ist mE klar. Sonst kann man Aventurien auch als Cyberpunk-Setting anbieten. Erklären ließe sich das mit Sicherheit auch irgendwie.
Myranor interessiert mich nicht.
Höfichkeit: Du hast mein Post falsch verstanden: Was unterscheidet eine Waffe mit Treibmittel Gas zu einem mit Bumm-Päng?Ich habe dich schon richtig verstanden. Wenn es sich in nix unterscheidet, wieso ist es dir dann so wichtig, welche der beiden Waffen existieren?
Nix oder nix?
Jetzt ist Aventurien aber kein Cyberpunksetting, sondern eine Welt voller überzeichneter Klischees von der Steinzeit bis zum Barrock.Jetzt ist aber Aventurien kein Setting mit Feuerwaffen, sondern ein feuerwaffenloses Setting.
Es geht mir nicht um den Waldelfen mit, sondern um den neben Feuerwaffen.
Schön, dass du mir rhetorische Tricks vorwirfst. Versuch doch mal zu erklären, wo für dich die roten Linien in Aventurien sind. Wenn es welche gibt: Willkür. Wenn es keine gibt: I rest my case.
"Barock" ist keine Ausrede. Früher war Aventurien mal "Renaissance". Hier wollten manche schon Steinschlosswaffen, die bis tief in die Zeit der Industrialisierung Verwendung fanden.
Noch ein Wort zu Glühbirnes Einwurf mit Orks & Goblins: Konnte ich mir nie wirklich als SCs vorstellen, und hab noch nicht mit solchen gespielt. Ist aber unproblematisch, da es den Hintergrund nciht verändert. Dass es die Biester gibt bestreitet keiner, ob die laut Regeln spielbar sind ist egal, wenn man es nicht tut. Feuerwaffen gab es bisher nicht. Die Einführung verändert den Hintergrund und betrifft mich und andere sehr viel mehr.Hingegen war der echsische Kristallomant eine NEUE Erfindung.
Es geht mir nicht um den Waldelfen mit, sondern um den neben Feuerwaffen.Ich glaube, ihn störte den Waldelfen mit Bogen neben dem Jäger mit Steinschlossgewehr.
Ich habe dich schon richtig verstanden. Wenn es sich in nix unterscheidet, wieso ist es dir dann so wichtig, welche der beiden Waffen existieren?
Zu Alchemie: Lese dir doch bitte meine Posts zu Alchemie hier durch. Muss man wirklich alles wiederholen?
Nochmal extra für dich: Aventurische Alchemie und irdische Chemie sind zwei unterschiedliche Sachen.
Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?
Ich möchte es ja wirklich begreifen.
Ja! ;)
Jetzt echt, wie soll ich denn darauf antworten?
Dann denke dir immer: Für andere ist Aventurien von Mittelerde nicht so weit entfernt. Vielleicht verbessert das dein Verständnis. ;)
ME kann man die Subsettings in Aventurien nicht wirklich trennen. Funzt einfach nicht, so, wie der Kontinent angelegt ist. Bleiben halt Kompromisse, oder man stößt irgend wen kräftig vor den Kopf.
Aber noch eine Frage: Fändest du es einen gangbaren Weg, die kritischen, weil Feuerwaffen fordernden Subsettings aus Aventurien zu entfernen? Ob nun mit nem Retcon, oder mit einer Entwicklung a la "Horasreich und 'moderne' Seefahrt brechen wegen XXX zusammen und landen wieder im finsteren Mittelalter?" Wäre ja auch eine Möglichkeit, das Problem zu beheben.
Wie erklär ich das gescheit... (brauche noch n Kaffee)...Kenn ich. Hol mir jetzt auch erst nen Kaffee
Ich will nur gleiches recht für mich: Nicht den einen Arm weit aufspannen und den anderen eng am Körper halten. Und deshalb finde ich es vollkommen legitim und richtig, Feuerwaffen regelseitig zu präsentieren, damit die "Mantel-und-Degen-Fraktion" genauso gefüttert wird wie die anderen Fraktionen.
Noch einmal eine Verständnisfrage an die Feuerwaffenfresser:
Spielt da auch die Angst bei euch mit rein, der Wunsch nach Schwarzpulverwaffen sei ein verkapptes MinMaxer-Overpowermanöver? A la "wir wollen endlich die l33ten Supergatlings?"
Denn das wäre ganz weit weg von dem, warum ich (und ich glaube auch allen Anderen Befürwortern hier im Thread) mir eine Grimmsche Flinte vorstellen könnte in Aventurien.
Die wäre schlichtweg nur ein exotisches Gewürz, und durchaus auch mit romantischen Anklängen.
fliegende Festungenähm..hatten wir die nicht schon?
Ich spekuliere da schon auf der Powercreep. Nach einheiliger Internetlogik müssen neue Sachen immer besser sein als die alten, damit sich der Zusatzband besser verkauft. Hinzu kommt die Tatsache ,das laut Klischee die feuerwaffe allem anderen über ist, das zwingt die DSA Autoren dazu, die Feuerwaffen deutlich stärker zu machen. Sie sind bekanntermaßen leicht beeinflussbar und können sich einem Meme nicht entziehen.Ich kann die Sorge ja durchaus nachvollziehen. Darum sprach ich ja auch nur von der Neuerung (Arkebusen, Kanonen) die mich tatsächlich reizen würde.
D.h. die Feuerwaffe ist wertetechnisch das beste im Spiel und jeder der nicht wie der letzte Nob dastehen will muss sie nutzen. Damit aber noch nicht genug, die feuerwaffe kann man natürlich modifizieren wie jede DSA Waffe, und da geht der Spaß erst los.
Sinn ist also dem ganzen romantischen Schmarn mit einer kräftigen Prise in den Arsch zu schießen! Der Baumkuschler-Elf ist der erste der fällt!
Was dann folgt haben wir ja schon oft genug besprochen, Industrialisierung Aventuriens,verborgenes Grolmenkonzil übernimmt die Macht,Eissenbahn, Versklavung der Elfen fliegende Festungen usw. Das übliche.
@Rabenmund: Psst, ich glaube, der Erikson ist schon vor ein paar Seiten auf Glossenmodus gegangen.Dann sollte er aber Smilies benutzen!
Stimmt, Greifenklause, mir ging es um etwas anderes. Neues ist willkommen, solange es passt (wie ein magisches Metall in einer Fantasy-Welt), und/oder das Flair anderer Subsettings nicht zerstört (wie die ganzen Barbarenvölkchen).
Nur als Beispiel: "Piraten und Seefahrt" ist ein Schauplatz, dass zahlreiche Vorbilder aus der irdischen "Feuerwaffen-Zeit" aufnahm, und das immer wieder als Subsetting genannt wurde, in dem die Dinger gewünscht werden, weil sie in dieses Genre passen würden. Sollen dann nur Horasier und Piraten Kanonen an Bord haben? Würde auch komisch wirken. Es wäre mE kaum zu vermeiden, dass sie auch bei den Gegnern der Horasier und der Beute der Piraten auftauchen. Schon haben wir zumindest Kanonen, vermutlich aber auch Handfeuerwaffen in Festum oder Havena. Letzteres ist immer noch die Hauptstadt von Albernia, dem Landstrich mit den Feen. Kann man also keinen Hauptstädter mehr spielen, wenn man in Albernia auf Feensuche geht, oder darf der dann keine Büchse haben, obwohl es die in seiner Heimatstadt gibt?
Von dem ganzen Streit, der dann in der Spielrunde ins Haus stehen könnte, ganz zu schweigen. Denn auch hier in diesem Thread wurde oft genug gesagt, wie groß das Unverständnis für die Ablehnung von Feuerwaffen ist. Da ist der Satz "Ich würde dich natürlich nie zwingen, so un so zu spielen", zwar ehrenhaft, aber unglaubwürdig. Nicht persönlich auf dich bezogen, aber darauf, dass das nicht zu Konflikten führen kann, und vermutlich öfters wird.
Wenn sich nix unterscheidet, ist es im Endeffekt ein und dieselbe Waffe unter zwei verschiedenen Namen. Dann auf dieser Basis noch darauf herumhacken zu wollen, daß die eine völlig okay ist und die andere aber auf gar keinen Fall niemals nie existieren darf, ist Unsinn.Du machst hier den Fehler, von dir auf andere zu schließen.
Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?Manche Sachen kann man nicht erklären, man muss sie einfach erleben, um sie zu verstehen.
Ich möchte es ja wirklich begreifen. Vielleicht übersehe ich was
Ich kann keinen Grund sehen, warum das mit Feuerwaffen anders sein sollte.
Damit bin ich sicherlich in unter DSA Spielern eher die Ausnahme als die Regel.
"Streit über Feuerwaffen ist dann auch nur ein Symptom für eine Gruppe in der die Kommunikation nicht funktioniert."
Aber wie bei einer Person beides vorliegen kann, begreife ich nicht. Vielleicht übersehe ich ja etwas: Aber wie kann man keinen Unterschied zwischen zwei Spielgefühlen feststellen und trotzdem das eine Spielgefühl besser als das andere finden?Liegt es daran, dass du Strohmänner aufbaust, an denen du dich immer abarbeitest; und die Argumente und Befindlichkeiten der Mitschreiber ignorierst?
Weil sie als cooler, toller und i-wie besser empfunden werden. Beweis: Die ganzen Leute hier inkl dir, die unbedingt Feuerwaffen haben wollen, obwohl sie doch Torsionswaffen haben könnten. ;)Du hast in beiden Punkten nicht verstanden was ich sagen will. Oder sehr selektiv zitiert.
Warum sollte das System dann auf die Ausnahme Rücksicht nehmen, über ein "Benennent halt Torsionswaffen um" hinaus? Wobei ich Rabenmunds Aprilscherz-Lösung auch gelungen fände. :d
Die Diskussion darüber ist erst mal nur ein Zeichen unterschiedlicher Geschmacksvorstellungen. Zu Streit kann es führen, wenn sich kein Kompromiß finden lässt. Die Punkte, die du ansprichst (Elfendarstellung, Holzharnische) werden ja auch in Foren diskutiert. Kennst du eines, dass die Länge und Intensität erreicht, wie Debatten um Feuerwaffen? Ich eigentlich nicht. Gleiches würde sich mE in vielen Spielrunden abspielen, die sich nicht eingien können. Kann man als einzelner Spieler drüber stehen, es mit der eigenen Gruppe klären etc. Den Machern würde ich aus diesem Grund aber raten: Lasst lieber die Finger davon.
Zum ersten Zitat: Ich weiß nicht wie ich noch argumentieren soll, um das verständlich zu machen. Jetzt mal echt. Weil ich gerne einen Piraten eine Kanonen geben will bin ich ein Beweis dafür, das ich euch eine Muskete im Ritterland will? Ich bin der Beweis? Wie kommt man auf die Behauptung?
Zum Zweiten Teil: Ich habe gesagt, ich bin die Ausnahme, die Bewusst Teilsettings als Einzelstücke behandelt die man nach Wunsch kombiniert und umbaut. Ich habe aber auch gesagt dass dass jede andere Gruppe unbewusst und weniger strikt auch macht. Dafür habe ich beispiele genannt. Wie man daraus lesen kann das ich als Feuerwaffennutzer eine Ausnahme bin ist mir rätselhaft.
Man merkt dem Ton an, ich fühle mich etwas unfair behandelt.
ME sehen die meisten DSA-Spieler das anders, und mischen die verschiedenen Bestandteile, die Aventurien bietet, bunt durcheinander. Das ist ein Grund für die Ablehnung. Eine Einführung mit dem Hinweis "Gilt nur fürs Horasreich, bitte nicht exportieren" würde deinem Verständnis entgegen kommen, dem vieler anderer nicht.
Aber sie mischen doch nur das was sie Mischen möchten. Wenn du sie nicht mischen möchtest, mischt du sie auch nicht. Dein einziges wirkliches Problem sind deine direkten Mitspieler in deiner Gruppe. Wenn die alle Feuewaffen möchten, aber du nicht ist das ein Problem. Aber dieses Problem hattest du in dem Moment in dem jemand Südseepiraten mit Wikingern zusammen geworfen hat. Sie wollen bereits jetzt entweder mit Feuerwaffen spielen oder nicht.
Ob jemand in einem Internetforum einen Regelvorschlag dazu postet, ein Redakteur sagt das er Privat mit Feuerwaffen spielt oder ein offizieller Download sagt"Hey, hier hast du alternative Regeln für ein Feuerwaffenaventurien! Viel Spaß damit" ändert doch nichts an der Vorliebe deiner Mitspieler.
Wie gesagt, ich habe noch keine Runde mit erwachsenen Spielern erlebt, davon gesehen oder davon gehört, in der Klischee-Thorwaller mit Garether Platte und Andertalbhänder ausgerüstet wurde, nur weil das die Optimale Waffen/Rüstungskombination in DSA4 war. Und wer sich daran stört, dass man das machen kann, aber es trotzdem macht ist selber schuld.
Liegt es daran, dass du Strohmänner aufbaust, an denen du dich immer abarbeitest; und die Argumente und Befindlichkeiten der Mitschreiber ignorierst?Nein, ich baue keine Ströhmänner auf und ich ignoriere auch keine Befindlichkeiten.
Greifenklause und Rabenmund (nur mal so als Beispiel) haben immer gesagt, dass sie für IHR eigenes Spiel und IHRE eigenen Runden dieses Pulverdampf-Feeling manchmal passend fänden.Richtig. Das hatte ich auch geschrieben.
Natürlich ändert sich im Spielgefühl etwas. Bestreitet keiner.Doch! Greifenklause bestreitet das.
@ Glühbirne: Warum diskutieren wir hier? Weil es uns offensichtlich am Herz liegt, wie Aventurien von offizieller Seite aus gebaut ist. Genau wie du sagst "Dann lass sie doch privat weg", kann ich sagen "Dann führ sie doch privat ein". Dein Beharren darauf, dass man doch Aventurien so umschreiben kann, wie man will, wenn man nicht dem "offiziellen" Aventurien folgen will, aber dass das offizielle Aventurien umbedingt so aussehen muss, wie es dir passt, ist echt anstregend.
...
Bleibt die typische bunte Runde vieler Gruppen.
Und hier kriege ich es nachwievor nicht in die Birne:
-- Charakter 1: Fernwaffenloser Rondrianer
-- Charakter 2: Bogenschießender Elf
-- Charakter 3: Waffenabstinenter Magier
-- Charakter 4: Schwerstbewaffneter Thorwaler mit Wurfaxt
-- Charakter 5: Horasischer Taschentuchkrieger jetzt mit Pistölchen statt Balestrina
-- Charakter 6: Randomzwerg mit Armbrust/Muskete oder ohne
-- Charakter 7: Kristallomantenechsling
-- Charakter n: Denkt euch was aus
Was ändert sich da wirklich am Spielgefühl?
Ich möchte es ja wirklich begreifen. Vielleicht übersehe ich was
Schon jetzt muss ein DSA-SL überall den Deckel draufhalten. Magier dürften bestimmte Sprüche nicht lernen, Kämpfer nur bestimmte Waffen nuttzen, dann muss man ständig schauen, das die SC nicht OP sind, das sie nicht zu sehr vom Klischee abweichen usw. Die feuerwaffen sind dann eben noch ein Problem mehr bei eh schon zu viene nProblemen.Das ist ein Punkt den ich nie genau nachvollziehen konnte. Warum muss der SL den Deckel draufhalten? Wo kommen die OP-Ängste her..
* Und als Folge dessen: Was würde sich dann ganz subjektiv für dich am Spielgefühl ändern?Für mich würde sich am Spielgefühl ändern, dass Aventurien weniger mystisch ist. Aventurische Erzeugnisse würden nicht mehr nur auf Mechanik, Magie und Göttlichkeit basieren, sondern hätten auch noch eine chemische Komponente.
(Von außen betrachtet, daher musst du hier Annahme1 natürlich wieder streichen)
Ich fände es fies, dass manche Einschränkungen hart im RW verankert sind und bei anderen Dingen (Kristallomanten, Monster als NSC. JA, ich betrachte Orks und Echsenmenschen als "Monster")Ob es in Aventurien Orks gibt, ist eine Setting-Frage.
Ok, das Tentakelalien statt Magier soll also ein ähnlich harter Eingriff sein wie das Musketier mit Muskete statt Musketier mit Arbalone von deinem Spielgefühl her.NEIN!
Du wirst hoffentlich verstehen, dass einige Leute keine Probleme mit Feuerwaffen haben, weil ihnen der Schritt von der Arbalone zur Muskete etwas weniger groß erscheint als der vom menschlichen Arm zum Tentakel.Wieder ein hervorragendes Beispiel für ein Strohmann-Argument von dir. ::)
Ausführlicher: Wenn ein Zauber eine niedrige Verbreitung hat findet man ihn nur in einer Handvoll Schulen / Hexenzirkeln / ... und der Zauberkundige muss sich auf die Suche danach machen. Falls er einen Lehrer dafür findet verlangt dieser eine Queste, bevor der Zauber gelehrt wird.
Bei Waffen: Endurium kann nur von einer Handvoll Leute verarbeitet werden. Also, erst mal hin reisen, viel Geld mitbringen, eventuell sogar Endurium selbst mitbringen.. auch das ist schon ein großer Aufwand.
Und wenn die Spieler sich in beiden Fällen den Aufwand gemacht haben darf ich das als Meister doch durchaus honorieren.
Und wenn die Spieler sich in beiden Fällen den Aufwand gemacht haben darf ich das als Meister doch durchaus honorieren.
Man könnte sogar noch eins draufsetzen und statt funktionale Beispiele aufzuzählen (von denen es noch eine ganze Anzahl gibt) nach einem Setting suchen, das tatsächlich ingame wie auch auf der Spielerebene nachhaltig von Feuerwaffen zerstört wurde ;D
Ändert aber alles nichts, weil es Geschmackssache ist und bleibt.
Wieviele Leute spielen FR oder WH nicht, ua weil es da Schusswaffen gibt? Wir werden es wohl nie erfahren... ;)
Seltsam, in den Forgotten Realms gibt es seit jeher* Schusswaffen und Schwarzpulver. War nie ein ProblemWas verstehst du unter "Problem"?
Um zu verdeutlichen, dass auch NSCs Auswirkungen auf das Spielgefühl haben.
Qualitative Veränderungen können auch die Auswirkungen qualitativ verändern.
Quantitative Veränderungen wirken dagegen eher wie eine Lupe oder wie ein Mikroskop: Die Veränderung tritt deutlicher zutage, bleibt von ihrem Wesen her aber erhalten.
Greifenklause scheint die Veränderung des Spielgefühls bei Musketen nicht wahrzunehmen, wenn es nur NSCs betrifft. Um dies deutlich zu machen, muss man das ganze also mittels Lupe vergrößern. Das Beispiel mit den Aliens ist diese Lupe. Hier kann man im Großen die Auswirkungen von NSCs-Veränderungen auf das Spielgefühl untersuchen und verstehen. Wenn man das untersucht hat, kann man anschließend die Lupe wieder wegnehmen. - Dadurch werden die Auswirkungen zwar wieder kleiner, bleiben ihrem Wesen nach aber erhalten. (Quantität verändert sich, Qualität bleibt gleich.)
Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, dass "Veränderung" ein neutraler Begriff ist und ich nicht von Verbesserung oder Verschlechterung rede. (Hattest du in deinem letzten Post nicht geschrieben, aber mir in deinem vorletzten Post unterstellt.)
Endurium oder verbreitung 1 Zauber sind auch kein gutes Beispiel.
Es gibt bei DSA 4.1 diverse "Probleme" nämlich:
-Zauber oder Effekte, die leicht verfügbar und zu stark sind. Hier muss man als SL gleich den Riegel vorschieben. Beispiel: Blitz dich find und andere Buffzauber, Schmieden von verbesserten Waffen, Artefakte, Stabspeicher, elementare gewalten
-unklare Regelstellen, die Sachen viel mächtiger als andere machen, z.B. Bannbaladin, Djinnenruf
-Sachen, die nur meistens gebalanced sind aber nicht immer, und wenn nicht sind sie komplett OP, z.B. Dämonen, Untote.
-Sachen die schlimme Auwirkungen haben wenn sie nur ein einziges Mal den Helden in die Hände fallen, z.B. magische Metalle, Kaschrasteine, infinitum
Oft beschränken sich die SC selbst, geben Endurium schnell im nächsten Tempel ab, steigern Fluffzauber und schmieden sich nur verbesserte Häckelnadeln. Aber was wenn nicht? Dann muss man als SL eine Riesenliste von Verboten aufstellen. Tut man das nicht, dann hat man SC die der Welt Aventurien weit über sind und machen was sie wollen.
Und jetzt dazu noch Feuerwaffen? Jeder Sl wird fürchten, das da die Spieler irgendwie was OP mäßiges draus bauen.
BTW, ich bin mir nicht sicher, ob du zu denen gehörtest, die in etwa "Feuerwaffen ja, die werden sowieso nur die Charaktere haben, zu denen das passt" argumentiert haben. Wenn nein, ignorier's. Wenn ja: Der Einblick in deine Aventurien-Taschentuchkrieger-Gruppe sagt mir, dass wir beide grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von "Klischee" bzw "Genre" haben. ;)Ja, haben wir mit Sicherheit. Ist aber nicht tragisch.
@ErikErikson
Zuerst einmal: Ich habe mit keinem Wort V1-Zauber erwähnt. Darauf die Argumentation aufzubauen ist daher nicht zielführend; ich sprach von "Zaubern niedriger Verbreitung", imho eher V3-V4. l
Wenn ich mir deinen restlichen Post so durchlese bin ich mir nicht sicher ob das eine brillante Persiflagem sein soll, oder eventuell doch ernst gemeint ist.
:Ironie: Nur zum Verständnis, dein bevorzugter Spielstil sieht vor den Zauberkundigen die gängigsten Sprüche vorzuenthalten (Blitz dich find, Bannbaladin.. am besten nur Steigerung von Fluffzaubern) und die restlichen Spieler auf einem möglichst schlecht ausgerüsteten Niveau zu halten (keine Verbesserung von Waffen / Rüstungen)? Geld und Loot wird im nächsten Tempel abgegeben, der Krieger darf nach langem Betteln seine Waffenfertigkeit um einen Punkt steigern, aber nur wenn er gleichzeitig seinen Wert in Hauswirtschaft um 5 Punkte anhebt? Der stärkste Zauber des Magiers muss folgerichtigt der Flim Flam oder Sapefacta sein, und wenn der SL gnädig ist darf der Ignifaxius um einen Punkt gesteigert werden?
Läuft :Ironie:
Kurz gesagt, ja.
Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.
Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.
Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.
Und ja, böses Loot, das eventuell OP sein könnte, haben sogar meine eigenen Gruppen diverse Male vorsorglich im Tempel abgegeben. Erinnern tu ich mich da noch an Sternenschweif aus einem alten AB, das Ding war zu mächtig und musste weg.
Das ist auch alles allgemeingut und in DSA Foren stets zu lesen. Da muss ich doch fragen, liest du die eigentlich? Weil wenn man in Hintertupfingen nur seine eigene Gruppe kennt, die von Borbarad nie gehört hat, dann weiss man natürlich nicht wies läuft.
Naja, was heisst arrogant. Du kommst für mich rüber wie jemand, der sagt er wär Fussballer, und wenn man ihn fragt wie oft er schon im Tor stand, dann sagt er: "Was ist ein Tor?"
Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt!
Verstehst du? Es tut mir leid, wenn das arrogant rüber kam, aber für mich kommt es von deiner Seite auch wie ein "Es kann nicht sein was nicht sein darf" rüber.
Der Hintertupfingen Kommentar war fies, aber auch richtig. Wenn man eben nur ein paar DSA Gruppen kennt, dann können die ja ganz anders spielen, und man hat gar nicht mitbekommen, wie es oft in den Foren oder in der DZ läuft.
Ich habe damit aus beiden Perspektiven keine guten Erfahrungen gemacht.Das hört sich auch nach einer sinnvollen Regelung an: Vorher (begründete) klare Grenzen ziehen. Solange man sich dann in Frage stellen lässt warum, kein Problem für mich.
Deswegen bin ich da eher für eine eindeutige Entscheidung - und die dann natürlich entsprechend kommuniziert.
Will ich einen Zauber, eine Waffe oder sonstwas aus (vielleicht sogar guten) Gründen nicht drin haben, hilft es mir nichts, eine ingame-Barriere vorzuschalten.
Sobald sich da einer ans Abarbeiten macht, ist absehbar, dass mir das Problem irgendwann doch begegnet. Und dann habe ich zusätzlich das Problem, dass der Spieler sich bei späteren Korrekturen oder sich "spontan" ergebenden weiteren Hindernissen immer mehr verarscht vorkommt, je länger ich brauche, um damit rauszurücken, dass mir das ganze Ding eigentlich gar nicht passt und ich es am Liebsten streichen würde.
Dann lieber direkt ansprechen, dass es in RAW-Form aus diesem und jenem Grund nicht drin sein soll und in welcher abgewandelten Form alle damit einverstanden wären.
Lustigerweise sind mir da schon Spieler begegnet, die nach so einer Besprechung von sich aus "gefordert" haben, einen entsprechenden Beschaffungsaufwand treiben zu müssen.
Aber die Grundlage der Überlegung sollte für den SL mMn immer sein: Ist mir das in der momentanen Form auch dann noch recht, wenn im Extremfall alle SC damit rumlaufen (können) - ggf. auch direkt zu Spielbeginn?
@ErikErikson
Es ist mir ehrlich gesagt scheissegal wie ich dir rüberkomme oder was du glaubst wissen zu müssen, um DSA spielen zu dürfen. Behalt deine Besserspieler-Attitüde für dich.
Ich für meinen Teil habe mir Mühe geben, höflich und sachlich zu argumentieren. Wenn du darauf scheisst, deine Sache. Dann kann ich auf eine Diskussion mit dir allerdings auch verzichten da sie für mich keinen Mehrwert liefert.
Anders gesagt, ich komme mir von dir leicht verarscht vor weil du Dinge nicht weisst, die ich für allgegenwärtig halte, und die IMO jeder wissen müsste, wenn er ein bisschen DSA Foren liest. Man muss ja mit solchen Sachen nicht übereinstimmen, aber man muss wissen, das es sie häufig gibt!Ok, ich versuche das höflich zu sagen: Du scheinst da einen blinden Fleck zu haben.
Das muss man nicht wissen, um DSA spielen zu dürfen, das muss man wissen, um darüber reden zu können, ob potentiell OP -Sachen wie Feuerwaffen eingeführt werden sollen.Nein. Ich kann auch über Feuerwaffen (mit)reden wenn ich viele Publikationen (sprich: Regelwerke und Settingbände) der Redaktion kenne und mir meine eigenen Gedanken dazu mache.
ich bin auch der Meinung, das es für die Besprechung solcher Themen eben NICHT reicht, nur Publikationen zu betrachten, sondern das der Umgang mit diesen Publikationen durch die Spieler ganz entscheidend ist. Viele Spieler verwenden die Regeln nämlich IMO nicht so, wie sie geschrieben stehen, sondern führen massiv Hausregeln ein.Der Meinung bin ich nicht. Ich erklär kurz warum: Hausregeln sind etwas sehr subjektives, was die eine Gruppe als Problem wahrnimmt fällt für eine andere komplett unter den Tisch.
Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.Böse gesagt: Was im öffentlichen Raum diskutiert wird kann diesen SL egal sein. Meinungsfreiheit und so.
...
Für Wichtig halte ich das Thema, weil ich glaube, das es viele SL gibt, die schon die Umsetzung von ziemlich vielen "Verboten" beackern müssen, und ich auch glaube, das solchen SL es überhaupt nicht recht ist, wenn noch ein Themenfeld auftaucht, wo potentielle OP-Waffen daraus hervorgehen können.
...
Kurz gesagt, ja.
Ich spiele viel auf der Drachenzwinge und da lese ich in jedem dritten Ausschreiben: Talent/Zauberwerte über 10!!! nicht erlaubt, bzw. nur als Ausnahme in Absprache mit Meister.
Du übertreibst nun etwas, der Bannbaladin oder der Blitz existieren in solchen Rundne schon, nur eben auf einem Niveau, wo sie nicht sonderlich prall sind. Bei DSA 4.1 werden die Sprüche erst ab 20 plus richtig OP.
Ebenso die Schwertverbesserungen, die existieren, aber bitte nur mal ein plus 1, keinen Kombination, nicht noch spezielles metall dazu.
Das kannst du gerne anders definieren, ändert aber nichts daran, dass übertriebene Beispiele nur in seltenen Fällen einer Diskussion wie dieser hier weiter helfen.Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man andere Beispiele einfach als unpassend bezeichnet, anstatt darauf einzugehen.
Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man andere Beispiele einfach als unpassend bezeichnet, anstatt darauf einzugehen.
Ich zum Beispiel halte dein Beispiel für unpassend. Anstatt jetzt aber lang und breit darüber zu schwadronieren, dass ich es für unpassend halte, gehe ich trotzdem darauf ein. Im Gegenzu könntest du dann auf mein Beispiel eingehen, obwohl du es für unpassend hältst.
1. SC-Gruppe, falls indifferent gegenüber Feuerwaffen:
Wir haben keine Horasier oder Piraten in der Gruppe. Wir haben zwar einen Zwergen in der Gruppe, dieser ist aber Nahkämpfer. Vielleicht wird er sich eine Muskete als Zweitwaffe zulegen, vielleicht nicht.
Bei den restlichen SCs würde es keine Veränderung geben.
2. SC-Gruppe, falls gegenüber Feuerwaffen abgeneigt:
Dann würde sich kein SC eine Feuerwaffe zulegen. Es gäbe also keine Veränderung in der SC-Gruppe.
3. NSC-Gruppe:
Stadtwachen im Horasreich, Armee-Angehörige sowie Piraten würden vermehrt Feuerwaffen tragen. Wahrscheinlich auch viele Zwerge.
4. Änderung des Spielgefühls:
Dazu habe ich hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100291.msg134438932.html#msg134438932) bereits etwas geschrieben.
Jetzt, wo ich auf deine Beispiel eingegangen bin, obwohl ich es für nicht zielführend halte, könntest du in Gegenzug auf mein Beispiel eingehen, auch wenn du es nicht für zielführend hältst.
Also:
1. Wie würde sich deine SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens gegenüber indifferent sind?
2. Wie würde sich die SC-Gruppe verändern, falls die Spieler Aliens in Aventurien nicht mögen?
3. Wie würden sich die NSCs verändern?
4. Wie würde sich dein Spielgefühl verändern?
Stelle dir vor, neben Elfen, Zwergen und Orks gäbe es noch eine typische Tentakel-Alienrasse auf Aventurien. Diese sind hochtechnologisiert, geben diese Technologie aber nicht an andere weiter. Sagen wir, ihr Raumschiff ist auf einem Gebiet in Aventurien abgestürzt, das dich nicht sonderlich interessiert. In diesem Gebiet haben die Aliens jetzt die Herrschaft übernommen. Zu den Nachbarreichen scheinen sie nicht sonderlich aggressiv.
Hintergrund: Die Aliens wollten ursprünglich nur friedlich ihr Raumschiff reparieren. Dann wurden sie von Aventuriern angegriffen. Um die Angriffe in Folge zu unterbinden, haben sie das Gebiet, aus dem die Angriffe kamen, erobert. Sie werden diese Gebiete aber wieder freigeben, sobald ihr Raumschiff repariert ist.
Diese Aliens sind als SCs zugelassen. (Ihre Technik funktioniert jedoch nur mit Tentakel-Armen. Normale Aventurier mit ihren Händen können diese Technologie nicht bedienen.)
Powerniveau: Da die Alien-Geräte mit Energie versorgt werden, die außerhalb des Mutter-Raumschiffes sehr knapp ist und die Geräte sich nur langsam aufladen, ist sichergestellt, dass die Aliens nicht mächtiger als aventurische Magier sind.
Für deinen SC ändert sich nichts. Da bleibt alles beim alten. Eventuell kommen noch ein paar zusätzliche NSCs hinzu. Eventuell spielt einer deiner Mitspieler einen Alien-SC. Aber für deinen SC würde sich nichts ändern.
Wie würde sich dein Spielgefühl ändern?
Horasreich ohne Musketen, Piratenplots ohne Kanonen/Musketen ist für mich ebenfalls Fehldesign.Warum?
@Greifenklause
Ich glaube, du verwechselst das "Degen&Feuerwaffen"-Setting mit dem "Degen&Torsionswaffen"-Setting. Diese beiden Settings sind sich zugegebenermaßen sehr ähnlich, aber sie haben einen entscheidenden Unterschied: Das eine Setting hat Feuerwaffen, das andere Setting hat Torsionswaffen.
...
Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen sein
Und das ist für mich untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.Wollen wir das ganze mal logisch betrachten:
Wollen wir das ganze mal logisch betrachten:
Axiom 1: "Mantel&Degen" ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden.
Axiom 2: Im offiziellen Horasreich gibt es keine Feuerwaffen.
Schlussfolgerung: Das offizielle Horasreich ist kein "Mantel&Degen".
Stimmst du der Schlussfolgerung zu? Wenn der der Schlussfolgerung zustimmst, ist alles in Ordnung.
Wenn du der Schlussfolgerung nicht zustimmst, ist jedoch eines der beiden Axiome falsch.
Herrgott, Eulenspiegel, die Torsionswaffen sind Feuerwaffen im Sinne der Funktion. SIe sehen genauso aus und tun dasselbe.Wenn Torsionswaffen Feuerwaffen wären, wären die Feuerwaffen-Befürworter mit dem Status quo ja zufrieden.
Daran festzumachen, das sich das Genre geändert hat ist gewagt wenn man bedenkt, das Genre ja ein Oberbegriff ist, der durchaus recht verschiedene Sachen zusammenfasst. Ganz zu schweigen davon, das die Schusswaffen kein sonderlich zentraler Teil des Mante und Degen Genres sind.Ich mache nicht aus, dass sich daran das Genre geändert hat. Im Gegenteil, ich denke, dass sich das Genre nicht geändert hat. Das heißt, ich persönlich vermute, dass die Schlussfolgerung (kein Mantel&Degen) falsch ist, woraus dann folgt, dass eines der beiden Axiome falsch ist. Ich persönlich vermute, das Axiom "Mantel&Degen ist untrennbar mit Feuerwaffen verbunden." ist falsch.
Wenn Torsionswaffen Feuerwaffen wären, wären die Feuerwaffen-Befürworter mit dem Status quo ja zufrieden.
Das Problem ist doch, dass die Feuerwaffen-Befürworter nicht mit dem Status quo zufrieden sind. Dass die Feuerwaffen-Befürworter sagen, sie wollen keine Torsionswaffen, sondern Feuerwaffen.
Die Leute, die sagen: "Ich will Feuerwaffen. Und Torsionswaffen sind für mich Feuerwaffen.", die haben mit dem Status quo keine Probleme.
Nochmal: Arkebuse und Musketen sind für viele das gleiche. Daher ist es für viele egal, ob Musketen oder Arkebusen verwendet werden.
Torsionswaffen oder Feuerwaffen sind nicht das gleiche. Deswegen entspringt doch gerade der Streit, ob es Torsionswaffen oder Feuerwaffen geben soll. - Wenn es das gleiche wäre, würde es diesen Streit nicht geben. (Ich kenne zumindest kein Setting, wo darüber gestritten wird, ob jetzt Arkebusen oder Musketen als Waffen verwendet werden sollen.)
Lustig, ich bin Feuerwaffen-Gegner, habe aber kein Problem damit, wenn Trappings wie "umständlich zu laden", "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" dazukommen. - Wenn man "macht Bumm" und "Stinkt qualmend" irgendwie halbwegs plausibel erklären könnte.
Aber vielleicht ist das ja tatsächlich eine Möglichkeit, einen gangbaren Kompromiss zu finden: Anstatt Feuerwaffen einzuführen, könnten wir uns stattdessen überlegen, wieso Torsionswaffen "Bumm" machen und stinkend qualmen könnten. DAS wäre dann eventuell eine Variante, mit der wirklich beide Lager zufrieden wären.
@ErikEriksonLies mal besser selber, siehe La Rochelle.
Lese mal den ersten Roman "Die drei Musketiere".
Dort haben die Musketiere keinerlei Musketen.
Schusswaffen pah! Solange es keine Laserschwerter oder A-Bomben sind sollten x-beliebige Kampfeszauber denen enorm überlegen seinDann wollen wir doch mal sehen, wie ein Zauberer mit 5 Fuß Arrivorer Stahl in den Eingeweiden noch zaubern kann?
Btw. das Horasreich/liebliche Feld ist als MuD Setting gesetzt, ich glaube Dumas Werk ist eine Inspiration.Richtig! Genau das war meine Aussage.
Richtig! Genau das war meine Aussage.
Das offizielle Horasreich ist M&D ohne Feuerwaffen.
Dann gibt es in einigen Spielgruppen noch ein inoffizielles Horasreich mit Feuerwaffen.
Aber beides ist M&D.
Daraus folgt dann, dass Feuerwaffen nicht zwingend notwendig sind für M&D. Es gibt M&D mit Feuerwaffen und es gibt M&D ohne Feuerwaffen.
...
Nur als kurzer Einwurf am Rande: auch im "richtigen Leben" hat Schwarzpulver anscheinend als alchimistische Entdeckung im ollen China angefangen (gesucht haben sollen die Experten natürlich eigentlich nach einem Unsterblichkeitselixier). Insofern ist der Unterschied zwischen "richtig-echtem" Pulver aus exakt Holzkohle, Schwefel und Salpeter einer- und einem fantasy-alchimistischen Gegenstück welcher genauen Zusammensetzung auch immer andererseits zumindest für mich hochgradig akademisch -- aus der Hexenküche kommen sie eh beide. ;)
...S.o.. Ich verstehe nicht, warum "Krachbumm" ok sein soll, aber um Gotteswillen kein echtes Schwarzpulver und verweise hierzu auf Nobody's Post. Mag sein, dass ich da ein Brett vorm Kopf habe.
Interessanter finde ich:
* Ohne Schwarzpulver scheint Eulenspiegel ein geringeres Problem mit Knall! Bumm! zu haben. Hättest du, E. auch kein Problem mit dem Design von frühen Schwarzpulverwaffen? Oder um es klarer zu formulieren, wären "alchemistische Bumm-Extrakt"-Schusswaffen mit dem Aussehen von Arkebusen u.ä. für dich eine Alternative?
* Und wie sähe es auf der Gegenseite aus, Greifenklause?
Denn ich denke, mit euch beiden habe ich die lautesten Verfechter beider Seiten herausgegriffen ;)
Konkretisieren:S.o.
Da Bumm-Extrakt alchemistisch herzustellen ist hätte es einen sehr viel geringeren ("industriellen") Ausstoß als Schwarzpulver. In einigen Regionen wäre es auch gar nicht zu erhalten - und müsste in kleinen Dosen aufwändig selbst hergestellt werden. Oder sehr teuer importiert.
Nachladezeiten der Bumm-Waffen: Um es nicht zu sehr zu komplizieren - vor allem da wir wie immer nur abstrahieren können, was die Durchschnittszeit des Nachladens ist - würde ich entweder den Wert der (jeweils ähnlichen) Torsionswaffe übernehmen, genauso den Schaden.Jupp, daran könnte man sich orientieren.
...
Bei dem Thema ist es auch wichtig zu wissen, das das Horasreich schon verhasst ist. Es gibt kein Land das ähnlich unbeliebt ist. Nagut ausser Maraskan.
Bei dem Thema ist es auch wichtig zu wissen, das das Horasreich schon verhasst ist. Es gibt kein Land das ähnlich unbeliebt ist. Nagut ausser Maraskan....je nachdem mit wem du sprichst / spielst ;)
Ebenso gibt es kaum ein Gebiet, das so beliebt ist.
Und ob es relevant ist? Ja. Immerhin ist es das Trägermedium für die Feuerwaffen. Wenn schon das Horasreich verhasst ist, und jeder zweite einen Wutausbruch bei dem Namen bekommt, wie soll man dann erwarten, das man über die Feuerwaffen ruhig diskutieren kann.
Ich erinnere mich auch noch an einen Thread da wurde gefragt, welches Land doch bitte im meer versinken soll, da war das Horasreich ganz weit vorne mit viel Abstand.
@ErikErikson
Ist dir mal die Idee gekommen das es einen Haufen DSA-Spieler gibt die um das DSA-Forum einen großen Bogen machen? Ich für meinen Teil kenne in meinem spielerischen Umfeld (3 Rollenspielvereine verschiedener Städte und mehr als 20 weitere Spieler) weniger als 5 die es überhaupt kennen. Und noch weniger denen die dortigen Diskussionen wichtig sind.
Warum sollte also die Meinung der Schreiber dort für "uns" andere relevant sein?
Das ist argumentativ genauso stichhaltig wie wenn ich sagen würde "Aber die Jungs an meinem Stammtisch sind auch der Meinung das Schwarzpulverwaffen nach Aventurien gehören" ~;D
Ich bestreite nicht das die Schreiber (dort) ihre Meinung natürlich für massgeblich halten.. damit wären sie nicht die ersten die sich für zu wichtig nehmen ;)
Naja, das kann schon stimmen. Allerdings ist das DSA Forum halt ein reines DSA-Forum, und im Vinsalt Forum oder im Alveran ist/war das Horasreich ähnlich verhasst.
Wenn als alle DSA Foren einer Meinung sind, find ich das schon eine ganz gute Grundlage um eine Aussage zu treffen.
Was man auf Cons durchaus genau so zu hören bekommt ;)Was genau? Ist ja nicht so als würden hier verschiedene Positionen vertreten, wo kämen wir da hin ;)
Was genau?
Wenn man aber grundsätzlich akzeptierte*, dass ein Subsetting in ein anderes Subsetting blutet, kann ich die Ablehnung gegen Feuerwaffen (die zu einem bereits existierenden Subsetting passen)Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.nicht nachvollziehenweniger nachvollziehen.
Erst mal danke für den brückenbauenden Post.S.o.. Ich verstehe nicht, warum "Krachbumm" ok sein soll, aber um Gotteswillen kein echtes Schwarzpulver und verweise hierzu auf Nobody's Post. Mag sein, dass ich da ein Brett vorm Kopf habe.Irdische Alchemie beruht auf Chemie.
Habe ich klassische Piratenabenteuer, habe ich annähernd klassisches MantelundDegen, DANN möchte ich auch dazu passende Feuerwaffen.Kurze Verstädnnisfrage:
Aventurische Alchemie beruht auf Elementarismus, d.h. Magie.Nein. Wenn du einen Ferkina spielst, geht es viel um Gift und Giftresistenz. Das hat mit Elementarismus nicht die Bohne zu tun, sondern rein mit Chemie.
In Aventurien gibt es keine Chemie. Dort existieren keine Atome. Es ist komplett auf den 6 Elementen (bzw. 8 mit Nayrakis und Sikaryan) aufgebaut.
Nein. Wenn du einen Ferkina spielst, geht es viel um Gift und Giftresistenz. Das hat mit Elementarismus nicht die Bohne zu tun, sondern rein mit Chemie.
In Aventurien gibt es keine Chemie. Dort existieren keine Atome. Es ist komplett auf den 6 Elementen (bzw. 8 mit Nayrakis und Sikaryan) aufgebaut.Sie mag in Aventurien anders heißen, je nach Subsetting Alchemie, Kräuterkunde oder Elementarismus. Auch Atome mögen unbekannt sein, aber letztlich ist es Chemie. Die könnte in machen Subsettings auch in Form von Knallpulver auftreten. ;)
Lies meinen Satz nochmal bitte. Ich sprach davon, dass ein Subsetting in ein anderes "blutet". Gemeint damit: Etwas, das für ein Subsetting typisch oder häufig ist, tritt (auch) in einem anderen Subsetting auf....Wenn man aber grundsätzlich akzeptierte*, dass ein Subsetting in ein anderes Subsetting blutet, kann ich die Ablehnung gegen Feuerwaffen (die zu einem bereits existierenden Subsetting passen)nicht nachvollziehenweniger nachvollziehen.
...
Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.
...Was erst mal nur eine Behauptung ist. Ein Zirkelschluss gewissermaßen, denn um genau diese Frage geht es doch hier im Thread.
Bei Feuerwaffen ist das anders: Diese passen nicht ins Gesamtsetting. Daher ist hier der Aufschrei groß.
...
Kurze Verstädnnisfrage:Die Antwort lautet in beiden Fällen "Nein!".
Ist ein Piratenabenteuer ohne Feuerwaffen für dich ein klassisches Piratenabenteuer?
Und ist Mantel&Degen ohne Feuerwaffen für dich klassisches Mantel&Degen?
Was macht für dich aus, ob ein Piratenabenteuer bzw. Mantel&Degen klassisch ist?
Kann das nicht jeder nach eigenem Gusto entscheiden oder kommt sonst die RSP.
Ehrlich gesagt finde ich Feuerwaffen im Fantasysetting unpassend. Da mögen manche noch so laut nach Mantel und Degen schreien (laaangweilig) das macht es in meinen Augen nicht richtiger. Wenn wir Schießpulver uebernehmen was kommt als nächstes? Motorräder? Computer? Warum muss das ganze in DSA spielen? Wenn ich Mantel und Degen spielen will dann kann ich auch Fate oder gurps nehmen.
Ich möchte keine Feuerwaffen bei HDR.
Schließlich weiß jeder, daß auf die Erfindung der Schrift SOFORT die Volksverblödung dank Regenbogenpresse und die Reklame in jedem Briefkasten folgt, und wer will so was schon in seiner Fantasy?Naja, Zeitungen hats ja schon in Aventurien.. und was passt besser zu einem Zuckerbäcker-Setting als die Bäckerblume >;D
Wo wir schon mal beim Thema High-Tech sind, laßt uns doch gleich noch Bücher mitverbannen. Schließlich weiß jeder, daß auf die Erfindung der Schrift SOFORT die Volksverblödung dank Regenbogenpresse und die Reklame in jedem Briefkasten folgt, und wer will so was schon in seiner Fantasy?
Oder mit anderen Worten: Zwischenschritte auslassen kann ich auch. ;)
Hat man an den Twilight Vampiren gesehen, wird man an den Feuerwaffen sehen.Du willst mir sagen, bald gibts glitzernde Feuerwaffen in Aventurien... UIII! :)
Du willst mir sagen, bald gibts glitzernde Feuerwaffen in Aventurien... UIII! :)
Solchen Leuten wilslt du feuerwaffen in die Hand geben? Bitte.
http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kuriosit%C3%A4ten_im_Rollenspielsystem_DSA
Hier mal eine Liste zur Erbauung. Solchen Leuten wilslt du feuerwaffen in die Hand geben? Bitte. Dann gibts bald die Waffenmanufaktur Manadimetall mit den Inhaber Alrik Heckler und Alrike Koch.
@Erik:
Gut, das lässt sich ja leicht testen, ob das gleiche Problem mit Feuerwaffen passiert, die wertetechnisch mit Torsionswaffen identisch sind. Zähle die Leute mit Torsionswaffen in der Gruppe und schau, ob dir das zu viele sind.
Wenn die Feuerwaffen je rauskämen- was nicht passieren wird, da die leut auds dem oben genannten gelernt haben-wäre sie massiv OP [...]
Hast du irgendetwas stichhaltiges, das das Geschriebene auch nur im Ansatz über eine persönliche Meinung erhebt?
Die Torsionswaffen sind doch bis zur Unnützlichkeit gebalanct. Wenn die also schon vorgebalanct sind, was genau macht Feuerwaffen dann OP, wenn sie bei gleichen Werten die Torsionswaffen ersetzen?Ich habe vor zig Seiten mal die Schusswaffen in den FR erwähnt und ähnliches gefragt. Sie sind selten und grober Schrott, also wieso sollte einem da die Balance um die Ohren fliegen?
Ok, dann verbuche ich es unter Meinung.
Wenn du dich logischen Anrgumenten verschließt, kann ich dich zu nix zwingen.Du wirst sicher verstehen, dass ich aus meiner Warte genau die gleiche Perspektive auf dich habe. Das gilt wahrscheinlich für die meisten regelmäßigen Besucher dieses Threads in der einen oder anderen Richtung. Aus genau dem Grund dreht sich die Diskussion auch grob geschätzt seit Seite 1 im Kreis. ;)
@ ErikErikson:
Ich fand deine Posts anfangs sehr nett zu lesen, sogar diplomatisch.
Warum jetzt so hitzig, geradezu besserwisserisch? :'(
Naja, nachdem in fast allen neuen Regelbänden durchgängig owerpowerte Optionen enthalten waren, finde ich die unbegründete Haltung "aber bei den Feuerwaffen ist es anders" schlicht nicht haltbar und werde entsprechend sauer.Nachdem die "neuen Regelbände" DSA 5 sind hab ich inzwischen schlicht das Gefühl das du dir nicht die Mühe gemacht hast sie anzusehen...
Nachdem die "neuen Regelbände" DSA 5 sind hab ich inzwischen schlicht das Gefühl das du dir nicht die Mühe gemacht hast sie anzusehen...
Wie wäre es also damit dich dort mal einzulesen und mit Fakten statt mit Meinung zu argumentieren?
Oh, ich dachte die ganze Zeit, wir reden von DSA5, jedenfalls auch von DSA5. :-[
Torsionswaffen waren bei uns nie sonderlich verbreitet. In der Horasreichkampagne hatte jeder zweite eine Balestrina, das war es aber auch schon. Ob jetzt jemand ne Balestra oder ne leichte Armbrust trug, war fast egal. Lediglich die Arbalone war und ist OP (bis DSA4 jdfs) durch den schieren Schaden.Kommt auf die Regeledition an. Balestrina und Balestra hatten ursprünglich eine deutlich kürzere ladezeit als andere Armbrüste, was dann in einer späteren AUflage geändert wurde.
Was man gerne vergisst: Torsionswaffen hatten eine erhöhte Patzerchance bzw einen "erweiterten Patzer", der manche Boni in anderen Bereichen ausgleicht.
Es geht zumindest mir nicht darum, ob etwas zum Subsetting passt, sondern ob es zum Gesamtsetting passt.Lies meinen Satz nochmal bitte. Ich sprach davon, dass ein Subsetting in ein anderes "blutet". Gemeint damit: Etwas, das für ein Subsetting typisch oder häufig ist, tritt (auch) in einem anderen Subsetting auf.
Auch bin ich der Meinung, dass in den meisten Subsettings die Auswirkungen klein sind, du hältst sie vermutlich für groß.Ich unterteile Aventurien nicht in Subsettings. Für mich ist Aventurien ein großes Gesamtsetting.
*Logischerweise von Piraten- und Manteldegen-Settings abgesehen. Da ist das DANN aber auch gewollt.Nein. Selbst dort ist es nicht zwangsläufig gewollt.
Und ja, an DSA stört mich auch ein wenig die fehlende Konsequenz. Man will - warum auch immer - keine Pulverwaffen? Gut, ist okay, kann man machen. Warum man dann dennoch Geschützkämpfe will, verstehe ich dann aber nicht.
@Trollkongen
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.
Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.
Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.
@Trollkongen@ Eulenspiegel
Ich halte den Blick auf Subsettings für völlig fehl. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb: Man kann ein wunderbares Subsetting mit Aliens einführen. Innerhalb dieses Subsettings funktionieren Aliens und Lasergewehre hervorragend. Aber sobald man dieses Subsetting verlässt und mit dem restlichen Aventurien interagieren will, fällt plötzlich auf, dass Aliens und Lasergewehre überhaupt nicht zum Gesamtsetting passen. - Obwohl sie als eigenes Subsetting wunderbar funktionieren.
Und nein, das Thema ist eben nicht klar. Natürlich kann ich im Horasreich Mantel&Degen spielen. Aber ich kann ebenso eine Einbrecherbande spielen. Ich kann auch Hofintrigen spielen. Oder ich kann auch einen Krieg gegen Thorwal oder Al'Anfa vorbereiten.
Wieso ist es inkonsequent, wenn man Geschützkämpfe ohne Pulverwaffen will?
Inkonsequent ist höchstens, wenn man sagt, ich möchte in Aventurien spielen, aber bitte ohne die aventurischen Eigenheiten.
Die Thorwaler haben jetzt schon "überlegene" Wind und Wettermagie (Runen, Ottajasko-Blutbande und Spezialzauber) zusätzlich zu neuen Schiffstypen und bekommen dafür auch genug Kritik. Den Thorwalern noch mehr Übermagie zu geben lässt das Fass überlaufen.
Greifenklause, ich denke du meinst es gut, hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.
hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.
Die Thorwaler haben jetzt schon "überlegene" Wind und Wettermagie (Runen, Ottajasko-Blutbande und Spezialzauber) zusätzlich zu neuen Schiffstypen und bekommen dafür auch genug Kritik. Den Thorwalern noch mehr Übermagie zu geben lässt das Fass überlaufen.
Greifenklause, ich denke du meinst es gut, hast aber zu wenig Ahnung von den diversen Befindlichkeiten der DSA Spielerschaft.
Hab ich doch schon geschrieben. DSA hat wieder und wieder gezeigt, das coole Sachen immer OP Regeln bekommen.
Siehe:
-erste Torsionswaffen
-Tuzakmesser alla Katana
-Elementare Gealten
-Von Toten und Untoten
-Artefakte
-magie im Allgemeinen
-vampire
-und vieles mehr
Klar kann man Glück haben und sie machen zufällig die Schusswaffen nicht OP, das wäre dann aber einer schlimmerer Combobreaker als Obama.
...
Und so ist das bei den anderen Sachen auch. Man bekommt Optionen und entscheidet wie oder ob man sie überhaupt verwendet. Dieses "das gefällt mir nicht also darf es das überhaupt nicht geben" ist einer der Gründe warum ich z.B. das Ulisses-Forum eher meide. Denn da gab es genug Leute die das als Totschlagargument verwendet haben.
Hat sich dort mittlerweile stark beruhigt.
Viele DSA4-Hardcorer haben sich mittlerweile zurückgezogen.
Wobei das Problem da nicht bei "DSA4", sondern bei "Hardcore" lag.
Ich kann mir auch gut vorstellen, das DSA 5 mehr in Richtung geht wie es vielen im Tanelorn gefällt, also mit Wooden Steampunk, Thorwalern mit Supermagie, ums mit dem Horareich aufzunehmen, welches jetzt feuerwaffen hat und ähnlichem.
Das ist mir aber zu animemäßig und zu abgefahren. Ich mag mehr das Hardcore DSA, wo man solchen Veränderungen eher ablehnend gegenübersteht.
Da bin ich eigentlich ganz froh, das 4 nicht mehr weitergeführt wird. So können sich die alten DSA_Hardcoreler im DSA 4 Forum treffen und das neue größtenteils ignorieren.
Ich kann mir auch gut vorstellen, das DSA 5 mehr in Richtung geht wie es vielen im Tanelorn gefällt, also mit Wooden Steampunk, Thorwalern mit Supermagie, ums mit dem Horareich aufzunehmen, welches jetzt feuerwaffen hat und ähnlichem. Da passt dan nauch Eulenspielgels Alieninvasion gut rein.
Das ist mir aber zu animemäßig und zu abgefahren. Ich mag mehr das Hardcore DSA, wo man solchen Veränderungen eher ablehnend gegenübersteht.
Da bin ich eigentlich ganz froh, das 4 nicht mehr weitergeführt wird. So können sich die alten DSA_Hardcoreler im DSA 4 Forum treffen und das neue größtenteils ignorieren.
Gut möglich, nur eigentlich bin ich bei DSA auch schlicht dehalb raus, weil ich die Stantard fantasy inzwischen dick habe.Legitim.
Das sollen jüngere spielen.Illegitim, ich bin 40 und die meisten meiner Mitspieler zwischen 30 und 44.
Ob nun mit feuerwaffen oder nicht. Ich bin gerade noch gut genug, um mich gegen Neuerungen zu sperren, und anderen den Spaß zu verderben aber tatsächlich Klischee-Fantasy spielen? Herrgott nein, dazu bin ich dann doch zu sehr Rollenspiel Hipster.
DSA 5 hat dann für mich natürlich auch noch die Last, das du nie weisst, ob in deiner neuen hippen DSA 5 Runde nicht noch ein verbitterter Alt-4er hockt, der eigentlich 4 spielen will. Da käm bei mir ständig die Paranioa durch.Ach, Quatschi, das weißt du doch vorher. Einfach mal miteinander reden.
Aber insgesamt ist es richtig, in 5 könnte man durchaus Feuerwaffen einführen, hätte auch den Vorteil ,die gröbsten Reste an verknöcherten Altspielern zu entfernen.That were not my words!!!
Sie mag in Aventurien anders heißen, je nach Subsetting Alchemie, Kräuterkunde oder Elementarismus. Auch Atome mögen unbekannt sein, aber letztlich ist es Chemie. Die könnte in machen Subsettings auch in Form von Knallpulver auftreten. ;)
Ich suche gleich, wenn ich wieder meine Bücher habe die Referenz raus. Es gibt einen DSA_Text, der sehr schön erläutert, dass vieles in der derischen (aventurischen) Alchemie der irdischen Chemie entlehnt ist, aber es nicht so funktionieren muss und es auch keine "Garantie" gibt, dass die Funktionsweise identisch ist. Die Aussage von weiter oben ist also richtig, in Aventurien gibt es keine Atome usw.
Dann gibt's da natürlich auch -- um's mal mit Mr. Spock zu sagen -- kein Leben, wie wir es kennen. Denn eine hypothetische ungeschützte irdische Lebensform, die es nach Dere verschlagen würde, müßte danach selbst dann, wenn sie nicht gleich in einem Paradoxwölkchen verpufft (weil sie ja aus "verbotenen" Substanzen besteht) oder tot zusammenbricht (weil ihre Körperchemie mangels passender Naturgesetze den Dienst quittiert), spätestens mit ihrem ersten Atemzug anfangen zu ersticken, weil natürlich Sauerstoff oder andere Atemgase in der rein "elementaren" Luft, die sich mangels eigener Neigung zu vertraut-chemischen Reaktionen wahrscheinlich nicht als Ersatz eignet, nicht vorkommen...
Also, als reines Argument, um bloß auf gar keinen Fall Feuerwaffen nach Aventurien hineinlassen zu müssen, hat das für mich ein bißchen was von "wir mußten das Dorf Azathoth überlassen, um es zu retten". ;)
Richtig. Das macht der Kampagnen idee "Teenager aus der Bronx verschlägt es nach Aventurien" gleich mal den Garaus. Zu Schade. Auch "Leonardo erfindet die Atombombe" klappt nicht. Was haben sich die Autoren da nur dabei gedacht???
Naja, es funktioniert nicht mal "Leonardo erfindet das Leberwurstbrot", denn aus welchem Grund sollten Lebensformen Lebern haben, wenn der Kreatin-Kreatinin-Stoffwechsel raus ist. Was natürlich Quatsch ist. Aus der Aussage "Es gibt keine Garantie, dass es genau so funktioniert" zu konstruieren "Es funktioniert alles anders" ist ein logischer Fehlschluss. Die Inkaufsliste für Nahrungsmittel sieht einfach zu irdisch aus, um die Chemie zu verwerfen. Nicht vergessen, wenn ich nur ein winziges Detail an so einer Sache wie Atomaufbau und elektromagnetischer Wechselwirkung ändere, ist die Hartwurst erledigt. ;)
Ist das eher das Feuer- und das Humuselement, welches Urin gelb färbt? ;)
Aber nicht nur. Denk mal drüber nach, wie sich so eine Harnwegsinfektion anfühlt. Und schließlich kann ich ja auch Dinge aus Harnstoff isolieren, die im Dunkeln leuchten.Ersteres kann eine andere Ursache als hier haben, letztes muss nicht unbedingt funktionieren.
Aber nicht nur. Denk mal drüber nach, wie sich so eine Harnwegsinfektion anfühlt. Und schließlich kann ich ja auch Dinge aus Harnstoff isolieren, die im Dunkeln leuchten. :)
Ich habe echt Probleme so etwas ernst zu nehmen. Dieses zwanghafte Erklärenmüssen ist echt so ein übles DSA-4-Ding, was mich immer sehr befremdet hat.
Es geht mir nicht darum, dass du es erklärst. Es geht darum, dass du es erklären kannst, weil sich eine DSA-Redaktion dazu verleitet gesehen hat, eine umfassende Erklärung zu erzeugen anstatt einfach mit den Schultern zu zucken und zu sagen: "Magie!"
[...] der Spielerschaft [...]
Sprich den übelsten Schreihälsen der Community. DIE Spielerschaft? Naja ...
1) Welche Subsettings würden wesentlich an Feuerwaffen prosperieren? (In meinen Augen ManteluDegen, hier speziell: Horasreich und zusätzlich Piratenthemen)Mantel&Degen sowie Piratenthemen würden am meisten von Feuerwaffen beeinflusst. Die Frage ist: Würde sie positiv oder negativ von Feuerwaffen beeinflusst:
@ Rhylthar:Würde ich ja glatt zustimmen, aber gerade bei meinem Kender-Beispiel werde ich fast zum Setting-Nazi. :gasmaskerly:
Absolut. Aber genau so wie ich anderen Leuten gerne ihr Spiel lasse, nehme ich im Umkehrschluss in Anspruch, dass sie mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe. Das ist halt mein Problem mit Pauschalaussagen, dass Feuerwaffen nicht nach Aventurien passen. Unpassend in deinem Aventurien? Ok. Unpassend in Aventurien (und damit auch in meinem)? Nein.
Kender sind DIE Ausnahme. Die gehören auch auf Krynn vernichtet ...Kurz off-topic, aber: <CAPS ON>
Torsionswaffen sind weniger "originell" als schlicht antik. Die klassischen Vertreter sind da eben Dinge wie Katapulte und Ballisten (Ballistas? Ballistae?), wie sie die Griechen und Römer auch schon verwendet haben -- ...Die Dinger haben aber zufälligerweise nun sehr , sehr wenig mit ihren aventurischen Namensvettern zu tun, ganz egal was gewisse DSA Fan xxx ähem Fanboys von wo auch immer herbeizerren wollten.
Und ja, so was wie Torsionsarmbrüste gab's anscheinend tatsächlich auch; durchgesetzt hat sich allerdings wohl trotzdem das vertrautere "Standardmodell", sonst hätte ich von denen schon viel früher gehört und nicht erst recherchieren müssen.
@ Rhylthar:
Absolut. Aber genau so wie ich anderen Leuten gerne ihr Spiel lasse, nehme ich im Umkehrschluss in Anspruch, dass sie mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe. Das ist halt mein Problem mit Pauschalaussagen, dass Feuerwaffen nicht nach Aventurien passen. Unpassend in deinem Aventurien? Ok. Unpassend in Aventurien (und damit auch in meinem)? Nein.
Mal eine Frage: Muss ich eigentlich Torsionswaffen in meinem Aventurien dulden / haben? 8]
Mal eine Frage: Muss ich eigentlich Torsionswaffen in meinem Aventurien dulden / haben? 8]Genausosehr wie ich.
Ich finde die nämlich ziemlich doof :-[
Hier lautete die Entscheidung bisher "contra Feuerwaffen", und das wird hoffentlich so bleiben. Denn außer Geschmacksfragen, über die sich bisher immer trefflich streiten ließ, hab ich bisher noch nichts gehört, warum die Verantwortlichen sich anders entscheiden sollten. Ich denke aber, es gibt einige Gründe, es nicht so zu tun.Ich habe noch keinen plausiblen Grund gelesen. Tradition, "Sie werden es zu stark machen!!!", etc. sind für mich nicht zwingend plausibel.
Der zweifellos vorhandene Wunsch eines erheblichen Anteils der Spielerschaft, auf Feuerwaffen zu verzichten. Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, sie sich aber nicht auf diese wenigen Regionen/Subsettings einschränken ließen. Das Vorhandensein eines Feuerwaffen-Surrogats in Form der Torsionswaffen, die sich auch flugs durch Feuerwaffen ersetzen ließen, wenn man die in der eigenen Spielrunde unbedingt haben will.
Der zweifellos vorhandene Wunsch eines erheblichen Anteils der Spielerschaft, auf Feuerwaffen zu verzichten.Und der Wunsch derer, der sie gerne hätte?
Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, sie sich aber nicht auf diese wenigen Regionen/Subsettings einschränken ließen.Und wieso nicht? Oder rennt mittlerweile jeder in Aventurien mit Torsionswaffen rum?
Das Vorhandensein eines Feuerwaffen-Surrogats in Form der Torsionswaffen, die sich auch flugs durch Feuerwaffen ersetzen ließen, wenn man die in der eigenen Spielrunde unbedingt haben will.Womit wir wieder bei "Tradition" wären. Denn umgekehrt könnte man genauso gut sagen: "Nennt die Feuerwaffen halt bei Euch am Tisch Torsionswaffen, wenn dies nun besser klingt."
Und der Wunsch derer, der sie gerne hätte?Die kann man mit Regelbüchern verhauen.
Und der Wunsch derer, der sie gerne hätte?
Die Tatsache, dass sie mE va von Leuten gewünscht werden, die spezielle Regionen/Subsettings bespielen, (...)
Und wieso nicht? Oder rennt mittlerweile jeder in Aventurien mit Torsionswaffen rum?
Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.
Womit wir wieder bei "Tradition" wären. Denn umgekehrt könnte man genauso gut sagen: "Nennt die Feuerwaffen halt bei Euch am Tisch Torsionswaffen, wenn dies nun besser klingt."
Ich habe schon öfter gelsesen ,das hier angenommen wird, diese Spielerschaft existiere nicht ,das seinen nur einige wenige Spinner die in Foren besonders aktiv sind, während die schweigende Mehrheit die jeweilge Meinung des Posters unterstützt.
Ich befürchte immer noch, dass die DSA-Verantwortlichen da immer noch einen besseren Überblick haben, und es einen Grund gibt, warum sie sich trotz jahrzehntelangem Genörgel nicht dazu durchrangen, Feuerwaffen einzuführen. Ist aber nur ne Vermutung...
Man muß nicht die Geheimen Gründe der Allwissenden DSA-Macher (tm) für ein Nichtstun beschwören, das sich viel einfacher durch schlichte Massenträgheit erklären läßt. ;)
@Isegrim & Erik
Sie haben mit DSA5 einen in vielen Positionen grundlegenden Neustart versucht,
was im Grunde nichts anderes heißt als:
A) "Rückblickend finden wir manche Entscheidungen der Vergangenheit nicht mehr so gut!"
B) "Wir haben neue und vor allen Dingen bessere Ideen!"
Mithin könnte ein Entscheid der Vergangenheit, der da lautete "Feuerwaffen = besser nicht", obsolet sein.
Aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen halte ich daher für nicht 100%ig.
Nein!
Aber dein Denkansatz ist ja auch ein anderer als der von Isegrim.
Der fährt weiterhin Diesel "weil die werden sich schon was bei gedacht haben".*
Vielleicht stehe ich ja allein da mit meiner Feuerwaffenbegeisterung.
Vielleicht irre ich mich auch und es ist eine ganz schlechte Idee.
Ich habe noch keinen plausiblen Grund gelesen. Tradition, "Sie werden es zu stark machen!!!", etc. sind für mich nicht zwingend plausibel.Die beiden Gründe gegen Feuerwaffen sind:
Die beiden Gründe gegen Feuerwaffen sind:Problem bei dieser Argumentation:
1. Sie würden das aventurische Mantel&Degen-Setting noch mehr in Richtung Mainstream Einheitsbrei zerren.
2. Aventurische Gerätschaften beruhen bisher auf Mechanik, Magie und Göttliches Wirken. Es ist eine Besonderheit von Aventurien, dass die Gerätschaften dort nicht auf Chemie beruhen. Diese Besonderheit würde man abschaffen.
Der einzige Grund, der für Feuerwaffen spricht, ist dagegen: "Andere Mantel&Degen-Settings machen das doch auch. Wir wollen nichts Besonderes sein, sondern möglichst nah am Mantel&Degen Mainstream."
Ich glaub du siehst, dass sich wenigstens die Spieler Gedanken darüber machen ...Es geht hier doch nicht um die Einführung von etwas, was "oben drauf" gesetzt wird. Die Torsionswaffen sind doch schon da.
@ ErikErikson:
Wenn DSA sich über jede Sache ernsthaft Gedanken gemacht hätte, dann gäbe es das Problem des Horasreichs nicht. Insofern finde ich die Argumentation auch irgendwie seltsam, denn natürlich könnte man M&D-Flair mit schwachen Feuerwaffen erzeugen. Alleine die Nachladezeiten der Dinger, gerne gepaart mit (wie bei D&D) einer Patzerchance, machen sie garantiert nicht übermächtig, aber das Flair bleibt.
Die beiden Gründe gegen Feuerwaffen sind:Polemik. Echt. Reine Polemik.
1. Sie würden das aventurische Mantel&Degen-Setting noch mehr in Richtung Mainstream Einheitsbrei zerren.
2. Aventurische Gerätschaften beruhen bisher auf Mechanik, Magie und Göttliches Wirken. Es ist eine Besonderheit von Aventurien, dass die Gerätschaften dort nicht auf Chemie beruhen. Diese Besonderheit würde man abschaffen.
Der einzige Grund, der für Feuerwaffen spricht, ist dagegen: "Andere Mantel&Degen-Settings machen das doch auch. Wir wollen nichts Besonderes sein, sondern möglichst nah am Mantel&Degen Mainstream."
...
Piratensettings sind 17 Jhdt und verwenden auch 17 jhdt Waffen. Du willst mir erzählen, Torsionswaffen, welche genausi aussehen wie 17 jhdt Feuerwaffen machen dir das Setting kaputt, aber Feuerwaffen aus dem 13 Jhdt in einem 17 Jhdt Setting nicht? oder sollen die dan nauch wieder aussehen wie Feuerwaffen aus dem 17 Jhdt, also nur Torsionswaffen die rauchen sein?
Warum D&D sich keine Gedanken gemacht hat, dazu hat feuersänger glaub ich einige Threads hier offen.Ich glaube nicht, dass Feuersänger hier irgendwo einen Thread zu Feuerwaffen hat. Zur Ökonomie schon.
Piratensettings sind 17 Jhdt und verwenden auch 17 jhdt Waffen. Du willst mir erzählen, Torsionswaffen, welche genausi aussehen wie 17 jhdt Feuerwaffen machen dir das Setting kaputt, aber Feuerwaffen aus dem 13 Jhdt in einem 17 Jhdt Setting nicht? oder sollen die dan nauch wieder aussehen wie Feuerwaffen aus dem 17 Jhdt, also nur Torsionswaffen die rauchen sein?Ich habe niemals gesagt, dass Torsionswaffen mir ein Setting kaputtmachen. Mir macht eigentlich gar nichts ein Setting kaputt, weil selbst bei offizieller Einführung bestimmter Sachen ich im Zweifel mir die Freiheit nehme, sie zu ignorieren. Oder, wie es D&D so gerne macht: Die als optional dargestellten Regeln als Option nicht zu nutzen.
Es gibt keinen Mantel&Degen Mainstream. Nicht mal ansatzweise in der Liga, in der DSA spielt.OK, in diesem Fall gäbe es wirklich NULL Argumente für Feuerwaffen im M&D-Setting.
Argument 2 kann man auch umgehen, einfach die D&D-FR-Lösung wählen.Als nicht D&D Experten siehst du mich mit einem riesigen Fragezeichen sitzen: "FR" meint wahrscheinlich "Forgotten Realms". Da ich FR nur oberflächlich gespielt habe: Was ist dort die Lösung?
Polemik. Echt. Reine Polemik.Polemik. Reine Polemik. Natürlich bringt diese Besonderheit den Gegnern von Feuerwaffen einen Mehrwert. Sonst würden sie ja wohl kaum gegen Feuerwaffen sein. ::)
Eine "Besonderheit" an sich hat keinen Mehrwert. Hatte sie nie, wird sie nie haben. Erst wenn diese Besonderheit als Folge Mehrspaß erzeugt, kann man ihr einen Wert zusprechen.
In der Anfgangszeit war das Alleinstellungsmerkmal von DSA seine besondere Erdigkeit, Bodenständigkeit, "fantasischer Realismus" im Vergleich zu anderen Konkurrenzprodukten.Das sehe ich anders. DSA ist immernoch recht bodenständig und hat einen fantastischen Realismus. Man sollte halt nur nicht den Fehler machen und "fantastischer Realismus" mit "Realismus" verwechseln.
Das hat man dann nach und nach aufgegeben bzw sich von anderen Systemen diesbezüglich den Rang ablaufen lassen.
Ich frage mich, ob es einen Gott gibt, der die Waffe akzeptieren würde, weil sie "der Große Gleichmacher" wäre, der den körperlich Schwachen einen Schutz gegen die körperlich Stärkeren gibt?
The difference was in the composition of the powder. The secret to making smokepowder was given by Gond to the Lantanese for sheltering him during the Time of Troubles in 1358 DR. The church of Gond are one of the few manufacturers of smokepowder. It was banned on many cities and a source of friction as it is considered dangerous to use and a threat to the status quo.
As for the lord or nobleman who might fear an uprising or adventurer band armed with such devices toppling your throne, fear not and sleep soundly. In Faerûn, lands so versed in the Art and empowered by the Weave of Lady Mystra, I do not see “firearms” replacing more mundane arms or magic any day soon. Yet, they deserve a place in the armory as a valued additional to conventional arms.
Im Rollenspielbereich wird der M&D Mainstream durch die beiden folgenden RPGs abgedeckt: "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea".Sorry, genau das meinte ich. Im Vergleich zu DSA ist das ein Vergleich von Mücke und Elefant.
WoW hat vielleicht bei manchen einen schlechten Ruf als Kiddy-Anime Hack und Slay. WIe die Feuerwaffe da integriert sind weissi ch nicht.WoW ist in erster Linie ein MMORPG. Da wird nicht groß drüber nachgedacht, zu wem Feuerwaffen passen oder nicht. Ich habe Zwerge mit Bögen gesehen und Nachtelfen mit Gewehren.
Niemand wird nur deswegen von DSA zu einem der beiden wechseln, da lehne ich mich bewusst ganz weit aus dem Fenster. Das ist keine Konkurrenz, da Aventurien viel mehr ausmacht.
Den Bezug zum Subsetting hatte ich nur so gesehen, als die Diskussion aufkam, es würde dann automatisch auf die anderen Subsettings rüberschwappen. Und die Gefahr sehe ich in keinster Weise, denn dies ist in anderen Rollenspielen so nicht passiert und hat auch nicht zu Abwanderung geführt.
Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.
Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.Wie die verbreitet sind, ist ja erstmal außen vor. Ist eine durchaus denkbare Möglichkeit.
Aber nenne mir doch bitte mal Argumente, die für Feuerwaffen sprechen?
- sie passen zum SubsettingLOL, DOPPELLOL ~;D
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)- SciFi-Waffen bieten auch mehr Auswahl/Abwechslung.
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger
2. Das Gesamtsetting wird sich aufgrund von 1. wohl kaum verändern, da ein Setting für mich immer noch ein wenig mehr ist als die Summe seiner Teilchen.Wenn sich das Gesamtsetting nicht verändert, wieso ist es dann relevant?
Pro Feuerwaffen:
- sie passen zum Subsetting
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger
@nobody@home
Es gibt Leute, die sind für Feuerwaffen. Und es gibt Leute, die sind gegen Feuerwaffen. Wir wissen nicht mit Sicherheit, welche Gruppe überwiegt. - Also ist das Argument, dass Leute dafür/dagegen sind, relativ nutzlos.
Letztendlich spricht das ja weder für noch gegen Feuerwaffen. - Zumindest nicht, solange wir nicht wissen, wieviele Leute tatsächlich für/gegen Feuerwaffen sind. Wenn wir die Zahlen kennen würden, wäre das natürlich DAS Argument für/gegen Feuerwaffen überhaupt.
Cowboy Indianer, .Wie kommst du jetzt darauf?
zur Abwechslung mal ein M+D Settingwas ist daran die Abwechslung?
über die viel zu vielen Waffendu meinst die X verschiedenen Streitäxte, Kurzäxte, Zweihandäxte - Schwerter die sich jetzt wirklich nicht wirklich unterscheiden
Das Svelttal. Das Svelttal hat schon jetzt sehr massive Wildwestanleihen, und das einzige, was es davor bewahrt, ein WW Subsetting zu sein, ist das fehlen von feuerwaffen.
was ist daran die Abwechslung?Was für M&D-Settings kennst du, in denen es keine Feuerwaffen gibt?
du meinst die X verschiedenen Streitäxte, Kurzäxte, Zweihandäxte - Schwerter die sich jetzt wirklich nicht wirklich unterscheidenWenn den Leuten das schon viel zu viele Waffen sind, was wird dann erst, wenn noch mehr Waffen dazu kommen?
Was für M&D-Settings kennst du, in denen es keine Feuerwaffen gibt?Horasiat, Küstenstaaten, Aquitaine, Zamorra - Zingarra, Kregen Zenicce + Hamal(Ruathytu)
Wenn den Leuten das schon viel zu viele Waffen sind, was wird dann erst, wenn noch mehr Waffen dazu kommen?Ich habe von den
Cowboys ja. Sobald die Feuerwaffe dazu kommt wird es für mich zu Cowboy und Indianer.
Für mich hängt dies an den Feuerwaffen. Ist nicht logisch ist aber bei mir so.
Warum Ritter die mit Pfeil und Bogen Jagen plötzlich Indiander sein sollen ...
Zu Weiden und Svelttal:
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe?
Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?
Ich kann mich an das Bild eines Svelttaler Trappers erinnern, der gerade mit der Armbrust anlegt.
Wäre kaum aufgefallen, hätte der n Gewehr in der Hand.
An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?
Hast du dir gerade ernsthaft Gedanken über Konsistenz in Aventurien gemacht?
Was soll das denn jetzt?!?
Ja, Zaboron: Sowohl die Pros als auch die Contras machen sich hier Gedanken über die Konsistenz!
Lediglich Wertung, Wichtung und Folgerungen sind unterschiedlich.
Du kommst mir vor wie der vater-von Beruf Architekt- der zu seinem 5-jährigen Sohn geht, sieht das er ne Sandburg gebaut und und ruft: "Junge! Deine Burg, hat keinen durchgängigen Burggraben! Und der Wehrturm hier steht falsch! Wo ist die Zugbrücke? Und was soll der Klumpen da vorne sein, das Haupttor? Warum dieses Stückwerk?" und der sich dann in Erwartung einer gut gebauten Konstruktion aus Stahlträgern auf den Hauptturm setzt und alles zum Einsturz bringt.Falsch! Einfach "falsch".
Wenn A zu viele Elemente von B enthält, dann spiele ich lieber gleich B.Danke für das Statement, hatte ich vermutet. Kann ich verstehen.
Bei der Menge an Elementen von B, die bereits enthalten sind, wären für mich die Feuerwaffen der eine Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.
Bei der aktuellen Mischung kommt für mich etwas eigenständiges was mir Spaß macht heraus.
Eben deshalb will ich Feuerwaffen, weil es das in meinen Augen "konsistenter" macht >;DZitatWas soll das denn jetzt?!?Das macht keinen Sinn. Aventurien ist nicht konsistent, das geben auch die Fans zu. Aventurien ist spielbar, von mir aus auch spannend und vielseitig aber definitiv knapp an der Grenze zu völliger Inkonsistenz.
Ja, Zaboron: Sowohl die Pros als auch die Contras machen sich hier Gedanken über die Konsistenz!
Lediglich Wertung, Wichtung und Folgerungen sind unterschiedlich.
An dieser Grenze knirscht es entlang und jeder Schritt in weitere inkonsistenz ist einer zu viel.
Zu Weiden und Svelttal:
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe?
Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?
Ich kann mich an das Bild eines Svelttaler Trappers erinnern, der gerade mit der Armbrust anlegt.
Wäre kaum aufgefallen, hätte der n Gewehr in der Hand.
An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?
Svellttal war dann den Autoren selber zu plumpes WW Setting und sie haben platt gemacht, also von den Orks überrennen lassen.Wann und wo?
Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?
Wann und wo?
Dein Punkt. Insbesondere bei Ergänzung um Lichtschwerttänzers Ergänzung um Viehzüchter und breitkrempige Hüte.ZitatZu Weiden und Svelttal:Du meinst den Trommelrevolver, oder? Cowboy mit Stein- oder gar Radschlosspistole würde ja auch nicht passen. Und wenn wir schon bei Cowboys und Revolvern sind, wo sind die Gatling Guns?
Kann es sein - bin mir da selbst nicht sicher -, dass das Problem in beiden Gebieten ist, dass dort Wildwestanleihen übernommen wurden und nicht, dass es dort Feuerwaffen gäbe? Wenn der "Cowboyhut" bereits stört, was macht es die Pistole dann noch schlimmer?
ich nicht, im Gegenteil. Das Bild prägt mich mehr als einzelne Gerätschaften.ZitatAn solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"Weil Kleidung (offensichtlich nicht nur von mir) anders bewertet wird als Waffen. Ich kann einen Cowboy-Hut oder einen Dreispitz auf i-einem Bild wesentlich besser akzeptieren oder ignorieren als Gerätschaften, die direkt Einfluss auf das Spiel nehmen.
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus.
Stückwerk?
Kann man als Stückwerk bezeichnen. ME macht genau dieses Stückwerk Aventurien zu guten Teilen aus. Es wurde alles übernommen, von der Antike bis zum 19. Jh., was sich mit viel Phantasie in das Setting stecken ließ, vermutlich um möglichst viele Leute anzusprechen. Gefällt mir auch nicht immer und im jedem Detail. Aber bisher hat wenig mich denken lassen: Das sprengt den Rahmen einer "Standard-Fantasy-Märchen-Mittelalter-Welt", va wenig bis nichts, was das alltägliche Heldenleben wirklich betrifft.Ein halber Punkt für dich.
Dieses Stückwerk lässt sich aus Aventurien nicht mehr raus operieren. Darauf baut die ganze Welt auf, es ist eines der tragenden Design-Elemente. Wenn man was gegen solches Stückwerk hat verstehe ich nicht, wie man Aventurien als Spielort überhaupt erträgt. Dass muss nicht zwangsläufig gegen Feuerwaffen sprechen, aber es ist auch kein Argument dafür. Denn einheitlich würde es ja auch durch deren Einführung nicht werden.
Nehmen wir zB die Thorwaler:
-- Haben nach und nach ihren eigenen Glauben bekommen
-- Haben nach und nach Wind-und-Wetter-Magie bzw Runenmagie bekommen (auch wenn das teilweise noch in den Kinderschuhen steckt)
-- Und man hat sich etwas von dem verklärten "Freiheitliche Wickinger"-Kitsch mit dem Paradoxon "hauen sich ständig auf die Fresse" hin zu einem authentischeren Bild bewegt, zumindest etwas.
Das gleiche würde ich mir auch für andere Subsettings wünschen
Er meint vermutlich den dritten Orkensturm. (http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Dritter_Orkensturm)Nur wurde damit mWn das WWW Setting Svelt aufgebaut
Das finde ich interessant, weil ich da genau anderer meinung bin.Faszinierend.
DIe frühen Thorwaler (dumm, abergläubisch, mit Frauenhut auf dem Kopf) fand ich cool. Einfaches, Klares konzept mit Spaßpotential.
Das was du dann authentischer nennst war für mich eine Entwicklung hin zum Klischee Wikinger mit Runen usw. Vorher war der Thorwaler für mich recht eigenständig, an Wikinger angelehnt aber man konnte aus ihm machen was man wollte. Nachher hatte er für mich einen Balast an Hintergrund der zu 90% auch in einem "Was ist Was die Wikinger" stehen könnte.
Der ganze volle Wikinger-Scheiss kam IMO erst mit DSA 4, vorher war der Thorwaler eher ein Klischee Barbar mit Wikinger Anleihen, ohne diesen ganzen halbwahren Mist an Pseudohistorik.
Faszinierend.
Dass alle Thorwaler mindestens KK13 hatten, es sei denn sie konnten singen (Skalde KK12) oder beten (Swafnirpriester KK12), mag ich noch als Posse abstempeln, die entschuldbar war, weil man nun mal ein Klassensystem mit Voraussetzungen brauchte.
Dass diese "achso freiheitsliebend" waren, basiert auf einer irdischen Fehleinschätzung, die gerne auch aus rassistischen Lagern mehrmals wiederholt wurde. Bedenklich? Oder "fantastisch entschuldbar"?
Ein Narr, der böses dabei denkt, wenn er sich dann die drakonisch schlechten Talentmodifikatoren der Mohas in DSA3 anschaut.
Aber vielleicht auch nur ne Posse.
So oder so: Eine Witzfigur als Klasse/Rasse brauche ich nicht, deshalb finde ich es gut, wenn sie eigenständiger und authentischer abgebildet werden. Und insbesondere mit eigenem Glauben.
Auch wenn ich wenige von ihnen gespielt habe, habe ich sie immer gerne gemocht (nur halt nicht die EG-Mods unter DSA4.1).
Sie haben immer noch einen gewissen Spleen, lösen immer noch eher mit der Faust als verschwurbelten Worten, eignen sich immer noch als Gegenentwurf zum Horasier.
Und beidemweg: Das "Dreieck der Feinschaft" AlAnfa-Horasreich-Thorwaler finde ich spitze!
Nur ist Eigenständigkeit für mich kein Stempel, kein Alleinstellungsmerkmal um seiner selbst willen, sondern was komplexes.
ich will mich einfühlen und eintauchen und nicht japsend wieder auftauchen müssen, weil
A) etwas fehlt
B) etwas vollkommen übertrieben wurde.
Dass diese "achso freiheitsliebend" waren, basiert auf einer irdischen Fehleinschätzung, die gerne auch aus rassistischen Lagern mehrmals wiederholt wurde. Bedenklich? Oder "fantastisch entschuldbar"?
könntest du das bitte aufklären? willst du wirklich den frühen Machern von DSA weltanschaulich-tendenzielle Botschaften vom braunen Ufer unterschieben?
@Svellt WW
es gibt einmal den gekleidet wie ein klassischer 17-19.Jahrhundert Trapper mit Fellmütze und statt Büchse eine Armbrust im Schulteranschlag
und der war eine Inspirationsquelle für den DnD Ranger
Nur wurde damit mWn das WWW Setting Svelt aufgebautYupp, die Orkland Box die mWn die erste ausführliche Beschreibung des Settings (und etliche Wild West Anleihen) enthält wurde erst nach dem Orksturm verfasst (genau so wie keine wirkliche Marskan Beschreibung von vor den Schwarzenlanden existiert).
An solchen Stellen schreit es geradezu: "Wir wollen keine Feuerwaffen. Zu irdisch-modern!"
Nur: Warum übernehme ich dann die anderen Elemente und spare nur die Feuerwaffen aus?
Für sich betrachtet ist das Teil ein Stück Rüstung (ich weiss nicht mal ob effektiv oder nicht, ist hier aber auch egal)
Dein Punkt. Insbesondere bei Ergänzung um Lichtschwerttänzers Ergänzung um Viehzüchter und breitkrempige Hüte.
Vielleicht sollte man sich Weiden weniger Wildwest und mehr ungarisch vorstellen.
Ein halber Punkt für dich.
Ich würde mir nur wünschen, wenn man einzelne Aspekte stärker durchziehen würde und andere ganz sein lassen, statt stets auf halber Strecke anzuhalten.
Das spricht jetzt nicht zwingend für Feuerwaffen, uU auch gerade dagegen.
Aber es stört mich teilweise wirklich dieses "Vollgas mit Handbremse" oder "Autobahn mit Sackgasse".
DSA hat wunderschöne Alleen und urplötzlich enden sie in Sackgassen. Das nervt.
Ich will die Mischung ja gerade, bin aber der Meinung, dass man trotz Stückwerk, ja sogar gerade deswegen, einzelne Aspekte ruhig stärker durchziehen könnte.
Wurde hier ja schon angesprochen - übernimmt man kurzerhand die Werte der Torsionswaffen, dann wird sich da nichts groß ändern.
ME schon, da viele Feuerwaffen schlicht als cooler als Torsionswaffen finden. Ich befürchte, es gibt eine Reihe Leute, die sagen "Balestrina? Ne, lass ma", aber zu einer Steinschlosspistole doch nicht nein sagen könnten.Und dann? Wenn die Werte nicht abgöttisch gut sind, was soll dann passieren?
Die Befürchtung besteht darin, dass sich Feuerwaffen sehr schnell sehr weit verbreiten würden. Das kann durchaus funktionieren und würde nicht die Welt aus den Angeln heben. Ich fände es aber schlecht, da es meinem Bild von Aventurien ziemlich fundamental widerspricht.Warum sollten sie sich verbreiten?
Die Charaktere mittels Patzer, Rohrkrepierer etc wegzubomben finde ich kein gutes Mittel, um eigentlich ungeliebte Ausrüstungsgegenstände zu limitieren. Da lässt man sie mE schlicht besser ganz weg.
Warum sollten sie sich verbreiten?
Die Autoren können selbst entscheiden, ob sie sie in Abenteuer/Quellenbände packen. Also keine Gefahr.
Ich wiederhole die Argumente nicht zum x-ten Mal. Wenn es dich interessiert, lies den Thread nochmal. Wenn dich die Argumente nicht überzeugen, bring Gegenargumente dazu.Brauchst Du auch nicht, weil es in meinen Augen sinnvolles Argument gab. Es wird nur wild durcheinander von "Wild West" über "Powergamer" diskutiert, aber einen wirklichen unabdingbaren Grund, warum Fuerwaffen auf einma der neue "Hot Shit" in Aventurien werden sollte, konnte ich nicht finden.
Wieso "keine Gefahr"? Was sollte die Autorenschaft daran hindern, Feuerwaffen in zahlreiche Regionalbände oder Abenteuer zu packen, wenn es die Dinger offiziell gibt?Weil sie (hoffentlich) keine Lobotomie hatten. Warum sollten sie Feuerwaffen in ein Abenteuer packen, welches in einer Gegend spielt, in der Feuerwaffen überhaupt nicht verbreitet sind?
Weil sie (hoffentlich) keine Lobotomie hatten. Warum sollten sie Feuerwaffen in ein Abenteuer packen, welches in einer Gegend spielt, in der Feuerwaffen überhaupt nicht verbreitet sind?
Warum sollten sie sie in jeden x-beliebigen Regionalband packen?
Nun ist es aber so, dass ich da keine Argumente sehe, nur eine Meinung, was sicher passieren wird.
Das passt aber so gar nicht zu meinem Empfinden, meinen Spieltischerfahrungen zum Thema. Siehe Hartholzharnisch. Das ist dann auch mein Problem mit deinem Diskussionsstil. Ich habe dauernd den Eindruck, dass zumindest ich sage: "Da habe ich einen anderen Eindruck," um dann die Antwort zu bekommen: "Nein, ist anders. Und ich habe Recht." :(
Und um mal spitzfindig zu sein: Wenn du der Meinung bist, dass sie in keinem Teil Aventuriens unpassend sind, gibt's doch kein Problem. :gasmaskerly: (Ich hab schon verstanden, dass du eher das Gegenteil meinst, dass du sie letztlich in gleichermaßen keinem Teilsetting willst.)
Nein, aber deine persönlichen Erfahrungen sind bisher keineswegs geeignet, meine entsprechenden Befürchtungen zu entkräften. Eher im Gegenteil, denn bei mir kommt ein "Das wird sicher nicht passieren, weil meine Spielrunde..." an.
Zum Powergamen haben wir uns D&D und Shadowrun gegriffen. ;)
Dabei passt der Fellumhang so gut zum Hartholzharnisch... :'( ;D
Das ist mE der Punkt, der Aventurien als Gesamt-Setting design-mäßig vor allem anderen auszeichnet, dass einfach jedes Klischee eingemeindet wurde, dass der Grundlage "Fantasy im romantisierten 'Mittelalter'" nicht völlig widerspricht.
Ich finde Feuerwaffen in Aventurien sinnvoll. Ich habe keine Sorgen, dass sie andere Subsettings infizieren.Das ist imho ein gutes Zeichen dafür, dass es nicht zum Gesamtsetting passt.
In DSA 5 kann ich mir Schusswaffen aber gut vorstellen, da können sie auch gleich viel von den fragwürdigen Settings retconnen.Signed.
Brauchst Du auch nicht, weil es in meinen Augen sinnvolles Argument gab. Es wird nur wild durcheinander von "Wild West" über "Powergamer" diskutiert, aber einen wirklichen unabdingbaren Grund, warum Fuerwaffen auf einma der neue "Hot Shit" in Aventurien werden sollte, konnte ich nicht finden.
Das ist ganz und gar nicht egal - der Hartholzharnisch ist einzig und allein deswegen so verbreitet, weil er unschlagbar gut ist...
...Äh nö!
Zum Vergleich Hartholzharnisch:
Äh nö!
Wir sind ja bei DSA und den "mach doch mal Charakterspiel" Rollenspielern und nicht bei "möglichst effektiv denken" Pathfinder.
Der Schelm und der Geode und die Geweihten waren auch immer gefragt, obwohl sie, was Effektivität angeht, so gar nicht punkteten.
Und sie (zumindest der Schelm) waren bei einigen auch sehr unbeliebt, weil sie gern mal das abenteuerliche Rollenspiel erschwerten.
Die Leute spielen folglich bei DSA das, was ihnen gefällt, nicht das, was effektiv gut ist. Was zumindestens bei DSA4 auch kaum verwunderlich ist (und DSA 4 hat die DSAler von heute sozialisiert).
EDIT:
* Ihr glaubt gar nicht, wie genervt ich von Hardcore-PGlern in DSA-Foren genervt war.
Jeder wie er will, aber das dominante Verhalten mancher Fraktionen in manchen Foren ging mir tierisch auf den Nerv.
In meinen Augen hat auch gerade das den Umstieg auf DSA5 nachhaltig erschwert, weil sich natürlich die Alt-Pglern am meisten an gewissen Abschwächungen stören (Nicht nur die, aber die besonders).
Dazu wird es dann auch Fertigkeiten geben, die es erlauben Bleikugeln und Pulver herzustellen. Genau wie man Pfeile für Bögen herstellen kann. (Alles andere wäre unplausibel)Nö, hatte ich schon aufgezeigt. Wenn man allerdings in einem Fantasy-Setting unbedingt alles plausibel nach irdischen Maßstäben erklärt haben will, dann funktioniert es natürlich nicht.
@ Erik:
Da , WENN Schusswaffen eingeführt werden, dies bei DSA5 frühestens der Fall sein wird und nicht etwa in einem "Vergangenheitssystem", werden sie tendenziell eher gebalanced sein.
Das heißt jetzt nicht, dass sie in einem Teilbereich dufte sind, aber sie werden für den gemeinen Spielergebrauch nicht "imba" sein.
Geschütze sind wieder eine andere Sache, da nicht "gemeiner Spielergebrauch".
Da darf es gerne "bessere" geben. Aber eben nur "besser", nicht göttlich
Im DSA 4 sagen sie, man solle abwarten, wie sich DSA 5 annimmt, wenn alle Core-Werke rausgekommen sind, weil man erst dann sagen kann, wie die balance ist und überhaupt. Dem würde ich mich anschliesen.