Dann kann man auch eine humanere Lösung beschreiben und als erledigt abhaken.
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?
Gegenfrage: sind solche ethischen, moralen, exitenziellen und andere Fragen abgemachter Teil der Spielrunde? Weil im Nebel zu stochern bringt nicht viel wenn man die Rahmenrichtlinien nicht weiß. Und ob ihr episodenhafte Abenteuer ohne sehr großen Zusammenhang spielt oder eine eng verflochtene Kampagne mit langen Entwicklungen macht mMn auch nochmal einen großen Unterschied.Zum einen finde ich sowas immer als Teil der Spielrunde.
Gar nicht, weil wir weder als Spieler noch mit eigenen SCs dabei waren. Die einen sagen vielleicht deine Spieler hätte kaltblütig gehandelt, jemand anders kontert mit "das Wohl vieler vs. das Wohl von wenigen", usw.Deswegen frage ich ja. Ihr mMn sehr unmoralisches Verhalten sollte Konsequenzen haben. Wenn hier aber eine Mehrheit sich findet, das ist Ok, dann hat ihr Verhalten keine Konsequenzen, weil die Kampagne eh schon voll gestopft ist.
Was mich interessiert ist wie du damit umzugehen gedenkst. Wird es Konsequenzen geben? Wenn ja, wie sehen die aus? Benutzt du die, um gemeinsam mit den Spielern mehr über die Charaktere zu lernen?
Von der Spielweltlogik her würde ich sagen: ob ihr Verhalten Konsequenzen hat oder nicht, hängt weniger davon ab, wie "moralisch" es war, als davon, wie andere darauf reagieren. Wenn beispielsweise die Dörfler froh sind, daß sich endlich jemand getraut hat, den verrückten Wissenschaftler abzusägen und seine abscheulichen Kreaturen gleich mit aus der Welt zu schaffen, und die Sache sonst niemanden groß kümmert...tja, dann gibt's halt auch nicht viel an Nebenwirkungen und Spätfolgen.
Gibt's in der Spielwelt natürlich so etwas wie große kosmische Moralwächter, die die Gesinnungsentwicklung der Spielercharaktere penibel mitprotokollieren, dann kommt es darauf an, was die für Maßstäbe anlegen und welche Mittel sie ihrerseits haben, ihrem Unmut Luft zu machen. Und zwischen den Extremen liegt vielleicht jemand wie der hypothetische Adlige, der die Experimente des Doktors heimlich finanziert hat und unabhängig von seiner persönlichen Meinung nicht unbedingt erfreut sein muß, daß da ein paar Fremde gerade seine ganze Investition in Flammen haben aufgehen lassen...
Für mich klingt das irgendwie nach einem Kobayashi Maru (https://en.wikipedia.org/wiki/Kobayashi_Maru) Problem. Die Spieler sind, egal wie sie sich entscheiden, "verdammt", weil es keine wirklich gute Lösung gibt. Im Nachhinein, ohne den Druck der Situation, lässt sich natürlich immer bequem eine Lösung aus dem Hut zaubern - z.B. hätte man ja versuchen können eine Art Wärterdienst zu installieren oder die Tiermenschen einem Institut zu übergeben.Ich widerspreche. 1. Die DnD-moralisch gewollte Handlungsweise ist beim Kobayashi-Maru-Test recht deutlich: Rette die vielen sterbenden Menschen. Dem entgegen stehen rechtschaffene Gründe.
Ich denke dass bobibob es schon genau getroffen hat: die Spieler wollten sich mit dem Problem nicht weiter beschäftigen, weil sie an dem Thema nicht wirklich interessiert sind.
Hi
meine Spieler habe einen Dr. Moreau (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Insel_des_Dr._Moreau) auf seinem SChloss besucht, dass malerisch über einen Dorf liegt. Er hat die meisten seier Test Subjekte eingesperrt, weil sie nicht gelungen sind und nur tierische Intelligenz haben. Ein paar sind intelligent und laufen frei rum.
Natürlich haben sie den Doktor erledigt.
Dann haben sie sich überlegt, was sie mit all den Tiermenschen machen. Ihr Lösung war
Das Haus von denen verbarrikadieren und dann anzünden, weil "Wenn die keine Nahrung mehr bekommen, gehen die runter ins Dorf und werden dort Menschen töten".
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?
Der Arzt hat Menschen in Tiermenschen verwandelt er hat Tier und Menschen viviseziert. Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.
Die Tiermenschen hätten, wenn man sie nicht gefüttert, den Weg in das Städten gesucht und dort nach Essen - auch noch nicht totes Menschenfleisch- gesucht.
Für mich klingt das irgendwie nach einem Kobayashi Maru (https://en.wikipedia.org/wiki/Kobayashi_Maru) Problem. Die Spieler sind, egal wie sie sich entscheiden, "verdammt", weil es keine wirklich gute Lösung gibt. Im Nachhinein, ohne den Druck der Situation, lässt sich natürlich immer bequem eine Lösung aus dem Hut zaubern - z.B. hätte man ja versuchen können eine Art Wärterdienst zu installieren oder die Tiermenschen einem Institut zu übergeben.
Den Doktor hätte man nicht töten dürfen, sondern vor Gericht stellen, die Aktion war mindestens Totschlag und moralisch auch verwerflich, weil man ihn auch durch Gefängnis hätte dingfest machen können.
Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.
Insgesamt haben die SC aber wohl mehr Menschen gerettet als getötet, dürften als moralisch halbwegs sauber davonkommen.
Den Doktor hätte man nicht töten dürfen, sondern vor Gericht stellen, die Aktion war mindestens Totschlag und moralisch auch verwerflich, weil man ihn auch durch Gefängnis hätte dingfest machen können.
Nö, sieht nach Notwehr-Situation aus. Hervorhebung durch mich:
Soweit ist 1897 ja nun nicht weg, oder?
Die SCs haben ihre Waffen bereit gemacht.
Grundsätzlich würde ich auf jeden Fall sagen, man müsste sich hier erstmal ein religiöses oder philosophisches Wertesystem suchen, nachdem überhaupt beurteilt werden soll. Die Situation ist einfach zu ungewöhnlich und tritt in der gegenwart nicht auf ,so das man nicht auf Präzedenzfälle gehen kann. Es gibt halt keine Tiermenschen.Das ist halt nicht ganz richtig. (Meine Hervorhebung)
Das ist halt nicht ganz richtig. (Meine Hervorhebung)
Lass mich das Szenario etwas anders formulieren.
Der Arzt hatte eine Klinik für Menschen mit Krankheiten.
Er hat mit den Patienten (grausame) Menschenversuche gemacht um sie zu heilen. Dabei war das Ergebnis bei einigen Experimente "so nicht". Bei manchen "so vielleicht"
Beides ein Erfolg. ( es gibt keine gescheiterten Experimente)
Diese Versuchsobjekte wurden weggesperrt.
Diese Versuchsobjekte haben keine menschliche Intelligenz sind ( durch die Experimente ) eher Tiere.
Hi
meine Spieler habe einen Dr. Moreau (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Insel_des_Dr._Moreau) auf seinem SChloss besucht, dass malerisch über einen Dorf liegt. Er hat die meisten seier Test Subjekte eingesperrt, weil sie nicht gelungen sind und nur tierische Intelligenz haben. Ein paar sind intelligent und laufen frei rum.
Natürlich haben sie den Doktor erledigt.
Dann haben sie sich überlegt, was sie mit all den Tiermenschen machen. Ihr Lösung war
Das Haus von denen verbarrikadieren und dann anzünden, weil "Wenn die keine Nahrung mehr bekommen, gehen die runter ins Dorf und werden dort Menschen töten".
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?
Der Arzt hat Menschen in Tiermenschen verwandelt er hat Tier und Menschen viviseziert. Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.
Die Tiermenschen hätten, wenn man sie nicht gefüttert, den Weg in das Städten gesucht und dort nach Essen - auch noch nicht totes Menschenfleisch- gesucht.
Normalerweise sind die Gefolgsleute in der Festung des Bösen nur mitschuldig an den Verbrechen des Bosses, da sehe ich kein moralisches Dilemma - die UNSCHULDIGEN Opfer andererseits
Bei mir hätte sowas in der Spielwelt immer Konsequenzen, und wenn es nur ist dass sich der Ruf der Gruppe deutlich verschlechtert.Ach die (grauen?) Lensträger bekommen einen schlechten Ruf weil sie einige Zwilniks getötet haben?
Auch der out-gesourcte Wachmann, der nur am Werkstor steht und nix von den Vorgängen in der Vulkanfestungwissen will?
@Chruschtschow
Die Geschichte mit der armen unschuldigen verführten ... - Wache kenne ich irgendwoher
@ChruschtschowAber selbst nachdem der BGH ja jetzt endlich die Rechtsgültigkeit eines Urteils gegen nur indirekt am Holocaust beteiligte Personen bestätigt hat, darfst du die beispielsweise in einem sehr nahe an unseren jetzigen Zuständen orientierten Setting trotzdem nicht in eine Hütte sperren und anzünden.
Die Geschichte mit der armen unschuldigen verführten ... - Wache kenne ich irgendwoher
Ihr mMn sehr unmoralisches Verhalten sollte Konsequenzen haben. Wenn hier aber eine Mehrheit sich findet, das ist Ok, dann hat ihr Verhalten keine Konsequenzen, weil die Kampagne eh schon voll gestopft ist.
darfst du die beispielsweise in einem sehr nahe an unseren jetzigen Zuständen orientierten Setting trotzdem nicht in eine Hütte sperren und anzünden.ich dürfte die Hütte nicht verschliessen und anzünden?
@Kardinal:
Das sagt der Threaderöffner:
danke!
...und damit leider wohl eine unsinnige Fragestellung: wenn wirklich nur der SL meint, "das sollte Konsequenzen haben", dann ist das nur dann keine nackte Willkür, wenn es im Setting oder Genre irgendetwas gibt, über das solche Konsequenzen auch entstehen können! Wenn er einfach nur persönlich angewidert von den Aktionen seiner Spieler ist, dann ist das tatsächlich "nur" ein OT Problem zwischen SL und Spielern.
Warum muss den die Fragestellung einen Sinn für das Spiel machen? Reicht es denn nicht als Unterhaltungs frage hier im Forum?
Zur Moral: Ich hoffe das ist hier reine Forendiskussion und einige Leute sind nicht im echten Leben so :/ Da wird nach Moral gefragt, und dann kommt teils als erste Reaktion "Wieso, hat doch keiner mitbekommen??" Fehlt ja nur boshaftes Gackern.
Bei Dr. Moreau herrscht ja weitgehend Einigkeit, bei den Experimenten geht es weiter um die Umstände, um das Wissen der Charaktere über diese und wieviel Zeit für andere Maßnahmen war. Oder anders gesagt, wenn man z.B. davon ausgehen musste, dass die meisten unschuldig und harmlos waren, und ein oder zwei gefährlich, und man einfach den Aufwand scheute, diese herauszufinden, entspricht das Anzünden des Gebäudes dem Anzünden einer Nervenheilanstalt.
Da ist mir noch nicht ganz klar, weshalb die Tiermenschen in die Kathegorie Mensch geschoben werden. Es sind doch mischwesen aus Tier und Mensch.Es geht ja auch um Intelligenz und Bewusstsein. Und, wie gesagt, wieviel wussten die Charaktere darüber?
Es geht ja auch um Intelligenz und Bewusstsein. Und, wie gesagt, wieviel wussten die Charaktere darüber?
ich hatte das so verstanden, das die tierische Intelligenz aufweisen und auch eher wie Tiere aussehen."Ein paar sind intelleigent und laufen frei herum" sagt der Eingangspost. Und es wird nicht klar wieviel kognitivwissenschaftliche Standardtests die Charaktere am Rest durchgeführt haben...
"Ein paar sind intelleigent und laufen frei herum" sagt der Eingangspost. Und es wird nicht klar wieviel kognitivwissenschaftliche Standardtests die Charaktere am Rest durchgeführt haben...
Da ist mir noch nicht ganz klar, weshalb die Tiermenschen in die Kathegorie Mensch geschoben werden. Es sind doch mischwesen aus Tier und Mensch.
Und damit stellt sich dann (zumindest für menschliche Betrachter) mMn schon ein bißchen die Frage, ab welchem Punkt man den Opfern ihre eventuell noch verbliebene Restmenschlichkeit sang- und klanglos absprechen darf.
Deswegen frage ich ja. Ihr mMn sehr unmoralisches Verhalten sollte Konsequenzen haben. Wenn hier aber eine Mehrheit sich findet, das ist Ok, dann hat ihr Verhalten keine Konsequenzen, weil die Kampagne eh schon voll gestopft ist.
Es geht ja auch um Intelligenz und Bewusstsein.
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten ?Wie schon von anderen gesagt wurde hängt das extrem stark vom Kontext des Settings und des Abenteuers ab. Probleme mit Gewalt zu lösen ist nach heutigen Maßstäben immer moralisch verwerflich. In den meisten RPG's haben wir aber kein Problem damit auch die fliehenden Orks noch abzuschlachten und sie danach nach Kleingeld zu durchsuchen.
Wäre es "netter" gewesen die Tiermenschen im Kampf zu besiegen
hätte die RG ihnen wenn nötig den Gnadentod mit eigener Hand gegeben um ihre Seelen zu Retten.Ich meinte nicht das beide gekämpft hätten um ihnen ein ehrenvolles Ende im Kampf etc. pp. zu ermöglichen.
Ki Ad Wolf
Wenn unvermeidlich hätte er die was auch immer(Insektengeister, gibt es Schlimmeres?) getötet um die Welt zu schützen bzw. ihr Leiden zu beenden, wahrscheinlich wären ihm da keine anderen Optionen geblieben
Wie kann man Moral überkomplizieren, bzw ausm Lameng bewerten?Indem man mit "Ethik" anfängt. Ethik ist eine Lehre, die im besten Fall einen Moralkodex prägt. Man kann ihn aber auch in Leute reinprügeln. Jedenfalls hat man einen. Wenn du in eine Situation kommst, wo du entscheiden musst, wägst du nicht jedes Mal mit Hilfe ethischer Theoreme ab, sondern du hast für viele Dinge einen Satz fertiger Entscheidungen, weil du die Sitatuation oder eine ähnliche bereits durchgespielt hast oder dir jemand gesagt hast "Tu das und das". Das ist dein Kodex. Ich hatte es so verstanden, dass für eine erste Einschätzung vor allem auch danach gefragt wurde.
[...]
"Fehlverhalten" der Spieler kann immer Konsequenzen haben. Richtiges Verhalten auch.
Ach die (grauen?) Lensträger bekommen einen schlechten Ruf weil sie einige Zwilniks getötet haben?
Seriously!
Die Paladine, weil sie einige Schergen des finsteren Dämonenchimärologen entsorgt haben...
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?
Ja, wenn jemand einen anderen, Tier oder nicht, lebend verbrennt ist das böse. Vor allem für nen Paladin.d.h. der Paladin verliert bei dir seinen Status weil sein Magierbuddy nen Massenmord mittels Feuerball an den Mördern stoppte?
Also du erzählst mir gerade es ist ethisch Massenmörder Genozid begehen zunlassen,und unethisch sie aufzuhalten?Nein, natürlich darfst du sie aufhalten. Nur halt ohne Gewalt und ohne ihre Gefühle oder ihre Ehre zu verletzten.
Aber selbst nachdem der BGH ja jetzt endlich die Rechtsgültigkeit eines Urteils gegen nur indirekt am Holocaust beteiligte Personen bestätigt hat, darfst du die beispielsweise in einem sehr nahe an unseren jetzigen Zuständen orientierten Setting trotzdem nicht in eine Hütte sperren und anzünden.hor=Chruschtschow link=topic=100821.msg134443271#msg134443271 date=1480955227]
Also noch ein Mal meine Kernaussage, auch wenn du dich lieber an Kleinkram drumherum abarbeitest: Es hängt von Setting, Szenario, und halt ganz zentral den beteiligten Spielern ab, dass Pauschalaussagen schlicht murks sind.
Bei derartigen Fragestellungen im Forum habe ich oft das Gefühl das der Ersteller eigentlich schon eine Meinung hat. Er will diese nur von anderen bestätigt haben damit er mit deren Aussagen die "Richtigkeit" seiner Meinung "beweisen" kann. Ich weiß nicht ob das hier auch der Fall ist, aber das ist halt oft mein Eindruck. Insofern bitte ich um Nachsicht wenn das hier nicht der Fall sein sollte.yup ich habe eine Meinung, aber ich frage um Rat und viele der Post - insbesondere weil ich NICHT einer Meinung war mit dem Poster - haben mit geholfen eine Entscheidung zu finden.
Zurück zum Ausgangspost.
Wie sieht es eigentlich mit der Frage aus, ob die Chars nicht schon bei Dr. Moreau völlig falsch lagen?
Vielleicht haben sie durch eine Fehleinschätzung bzgl. der Situation mit Dr. Moreau ein Genie getötet, dass drauf und dran war, einen gewaltigen medizinischen Durchbruch zu erzielen, um damit bislang unheilbare Krankheiten zu heilen?
Möglicherweise waren die Test Subjekte auch nur eingesperrt, damit sie in ihrem vorübergehenden Stadium der Verwirrung weder sich noch andere gefährden (können)?
Und die, welche frei herum liefen, hatten sich vielleicht schon wieder erholt und waren wieder bei Sinnen?
Möglicherweise sah der Doktor seine Arbeit als den Zweck, der die Mittel heiligt?
Wenige zu gefährden oder zu opfern, um Tausende oder Millionen zu schützen / heilen?
Ist jemand, der in den Augen anderer böses tut auch gleichzeitig böse?
Sieht er sich selbst als böse, oder wird dies nur durch die Ansicht anderer auf ihn projiziert?
Der Dr. ist das moralisch größte Problem, da relativ eindeutig Mord. Bei den Tiermenschen wäre es Massenmord, aber erst wenn man irgendwie nachweist, das es Menschen sind.Ettettett, schon wieder so etwas Besorgniserregendes. Moral = Gerichtsbarkeit. Ganz ehrlich, viel grundlegender kann man nicht anfangen mit "Rechtsstaat" :(
Ettettett, schon wieder so etwas Besorgniserregendes. Moral = Gerichtsbarkeit. Ganz ehrlich, viel grundlegender kann man nicht anfangen mit "Rechtsstaat" :(
Es geht nicht um den Nachweis, sondern entweder um die absolute Wahrheit (wenn nur aufgrund des Resultats entschieden wird, was böse ist) oder um das Wissen der Charaktere (wenn auch die Intention entscheidet). Was der Sheriff beweisen kann, hat nichts mit der moralischen Frage zu tun.
Klar. Aber Mord ist universell als böse verschrien, so es denn nicht irgendwie gerechtfertigt ist. Siehe 10 Gebote und so. Durchaus möglich das der Mord am Dr. berechtigt war, aber erstmal ist allein die Tat moralisch fragwürdig, und muss irgendwie gerechtfertigt werden.Zustimmung. Nur scheint das für den SL in diesem Fall ok zu gehen, d.h. er fand seinen Dr. böse genug.
Dir ist der Unterschied zwischen Mord und legitime n Toetunen wie Notwehr, Nothilfe etc. klar?
Dann erklär mir bitte mal, welches niedere Motiv die SC beim toeten des Dr deiner Aussage nach gehabt haben?
Wieso das keine Notwehr gewesen sein könnte?
usw.
Oder auch kurz: Moral ist komplexer als D&D.
Das haben wir schonmal weiter vorne durchgekaut, dehalb werd ich ja so grantig wenn du wieder damit anfängst.Du hast weiter vorne von Totschlag gepostet, hier ist es Mord begründet hast du nichts
Klar. Aber Mord ist universell als böse verschrien, so es denn nicht irgendwie gerechtfertigt ist. Siehe 10 Gebote und so. Durchaus möglich das der Mord am Dr. berechtigt war, aber erstmal ist allein die Tat moralisch fragwürdig, und muss irgendwie gerechtfertigt werden.
Wenn ich persönlich höre, jemand hat XY getötet, würde ich-ohne die genaueren Umstände zu kennen-erstmal annehmen, der Totschläger ist der Böse.
man könnte sie ja auch an einen Wanderzirkus verkaufen.:d Grandiose Idee! :D
Das ist IMO falsch. Jedes Töten eines Menschen war zu jeder Zeit moralisch fragwürdigJa, so fragwürdig das die Römer das zum Vergnügen für die Massen gemacht haben.
Definiere MonsterA) Rein äußerliche Monster (Für unsere Augen hässlich und abstoßend), die aber im Grunde nur aus Überlebenstrieb oder Gewohnheit Menschen fressen.(Die könnte man evtl. umerziehen)
Das ist IMO falsch. Jedes Töten eines Menschen war zu jeder Zeit moralisch fragwürdig. Selbst die grausamsten Regimes mit den menschenverachtendsten Ideologien hatten Probleme, die Tötung von Menschen zu rechtfertigen. Allein deshalb, weil niemand getötet werden will. Daher muss die Tötung eines Menschen immer irgendwie gerechtfertigt werden, wie auch immer. Diese Rechtfertigung wird und kann aber nie absolut sein.
Die Todesstafe, das Töten im Krieg, das Töten eines Angreifers, das töten von Fremden, all das muss konstant irgendwie gerechtfertigt werden, sonst hat der Verursacher ein echtes Problem.
Einen Menschen zu töten gehört zu den universellen Dingen, welche anderen Menschen immer als moralisch fragwürdig betrachten werden. Natürlich nicht notwendigerweise im Einzelfall ,aber in Hinblick auf eine Vielzahl an Menschen. Es ist vermutlich die Tat, die über alle Kulturen hinweg am problematischsten zu rechtfertigen ist.
Daher ist es auch in diesem Fall die problematischste Fragestellung. Das sieht man auch daran, wieviel Aufwand darauf verwendet wurde, den Dr. definitiv als böse darzustellen.
Jedes Töten eines Menschen war zu jeder Zeit moralisch fragwürdigErzähl das dem aztekischen Opferpriester, dem Kreuzritter, dem SS-Offizier, dem Stammeskrieger auf Raubzug, dem Roten Khmer.
Die Todesstafe, das Töten im Krieg, das Töten eines Angreifers, das töten von Fremden, all das muss konstant irgendwie gerechtfertigt werden, sonst hat der Verursacher ein echtes Problem.Lies Zeitung. Lies ein paar Geschichtsbücher.
Einen Menschen zu töten gehört zu den universellen Dingen, welche anderen Menschen immer als moralisch fragwürdig betrachten werden. Natürlich nicht notwendigerweise im Einzelfall ,aber in Hinblick auf eine Vielzahl an Menschen. Es ist vermutlich die Tat, die über alle Kulturen hinweg am problematischsten zu rechtfertigen ist.Ich wäre versucht dir Fotos von stolzen, unmaskierten Ku-Klux-Clannern zu posten neben den Leichen zweier gelynchter Schwarzer.
Selten so einen Unsinn gelesen. Erzähl das dem aztekischen Opferpriester, dem Kreuzritter, dem SS-Offizier, dem Stammeskrieger auf Raubzug, dem Roten Khmer.
Die Atzteken haben ein komplexes Religiöses System dafür gebracht, was glaubst du wie lang es gedauert hat das aufzubauen?Knapp hundert Jahre nach Entstehung ihres Reiches.
Niemand will in einer Gesellschaft leben, in der er selbst einfach so ohne große Rechtfertigung getötet werden kann. Und das war schon immer so. Und es gab niemals eine Gesellschaft, die ihre eigenen Leute getötet hat, ohne dafür eine Ideoloigie als rechtfertigung aufzubauen.Natürlich will das niemand, aber solange man zu den Tätern (religiös, politisch oder ethnisch) gehört besteht das Risiko nicht in dem Mass, "einfach so" um die Ecke gebracht zu werden. Schliesslich gehört man zu "den Richtigen".
Wo du sicher recht hast ist, das Fremde, die nicht teil der Gesellschaft sind, wesentlich leichter getötet werden können, aber auch dafür braucht man eine Rechtfertigung.Lies dir bei Gelegenheit Postings auf der einen oder anderen braunen Seite im Netz durch, und du wirst sehen das diese Rechtfertigung nicht einmal mit Fakten untermauert werden muss. Oder unterhalte dich mit einem Flüchtlingsgegner. In den USA auch wahlweise einem Abtreibungsgegner..
Wenn es so schwierig ist, Menschen dazu zu bringen zu töten, wie erklärst du dir ethnische, religiöse und politische Säuberungen (inklusive des 21. Jhd) ?
Sag mir eine einzige größflächige gesellschaftlich sanktionierte Tötung anderer Menschen, die durch keinerlei Ideoloige gerechtfertigt ist.Hiroshima. Nagasaki. Um jüngere Beispiele zu nehmen.
Aber ich glaube wir redne aneinander vorbei. Allein das du von ethnischen, religiösen und politiscen Säuberungen sprichst, als genau von den Ideoloigien die ich meine sagt mir, das du irgendwie meinen Punkt nicht ganz mitbekommen hast.Mein Punkt ist ganz einfach: Unsere humanistische Moral und die damit verbundene Wertschätzung von menschlichem und tierischem Leben (oder auch nur Frauen) ist historisch ziemlich neu.
@ErikEriksonHiroshima. Nagasaki.
ErikErikson:ich würde eher sagen, sie überscheiden sich stark, sind aber nicht ganz dasselbe. Ideologie beinhaltet mehr.
Ich sage, Moral (also ein Werte-Konstrukt) ist auch nur eine Idiologie.
Und jetzt?
ich würde eher sagen, sie überscheiden sich stark, sind aber nicht ganz dasselbe. Ideologie beinhaltet mehr.Da widerspreche ich nicht.
Sag mir eine einzige größflächige gesellschaftlich sanktionierte Tötung anderer Menschen, die durch keinerlei Ideoloige gerechtfertigt ist.
Da widerspreche ich nicht.Hab ich das verlangt?
Eine Moral entsteht immer aus einer Ideologie heraus.
Wenn Du also verlangst, dass Dir jemand eine unmoralische Handlung aus den Motiven einer Ideologie heraus bewertet, dann ist das absurd,
denn innerhalb der ideologischen Ansichten ist es moralisch vertretbar, und nicht unmoralisch, denn die Ideologie erzeugt ja das moralische Wertekonstrukt des betreffenden.
Da widerspreche ich nicht.Exakt. Zumal es nicht die Moral gibt, und sie auch kein statisches Gebilde ist.
Eine Moral entsteht immer aus einer Ideologie heraus.
Wenn Du also verlangst, dass Dir jemand eine unmoralische Handlung aus den Motiven einer Ideologie heraus bewertet, dann ist das absurd,
denn innerhalb der ideologischen Ansichten ist es moralisch vertretbar, und nicht unmoralisch, denn die Ideologie erzeugt ja das moralische Wertekonstrukt des betreffenden.
Hab ich das verlangt?Ja, und du hast absolute Moral präsentiert und sie als allgemeingültig hingestellt.
Hab ich das verlangt?Ja...
ich meine nur ,wenn man Menschen töten will, dann muss man da vorher Vorarbeit leisten, wenns die Umgebung schlucken soll. Wenn da jetzt mehr reininterpretiert wurde, dann hat man mich falsch verstanden.Heutzutage, bedingt. Früher nicht unbedingt. Lies dir dazu mal meinen Post von oben durch.
ich meine nur ,wenn man Menschen töten will, dann muss man da vorher Vorarbeit leisten, wenns die Umgebung schlucken soll. Wenn da jetzt mehr reininterpretiert wurde, dann hat man mich falsch verstanden.Da widerspreche ich nicht.
Heutzutage, bedingt. Früher nicht unbedingt. Lies dir dazu mal meinen Post von oben durch.
Da widerspreche ich nicht.
Die Menge der "Vorarbeit" ist nur eine Frage nach dem "wieviel ist ein Menschenleben denn den Betreffenden wert?"
Wir rechnen dem Leben einen unglaublich großen Wert zu.
Das resultiert letztendlich aus unserer sehr sicheren und konfortablen Lebenssituation.
In anderen Lebenssituationen sieht das aber ganz anders aus.
Insofern wird das, was wir als ungeheuerlich bewerten, in anderen Kulturkreisen mit anderen Lebensumständen sehr wahrscheinlich nur mit Achselzucken quittiert.
Und dann ist die Menge an Vorarbeit, die man für die Akzeptanz einer für uns ungeheuerlichen Tat leisten muß, plötzlich erstaunlich gering...
Stimmt ,aber ich denke eben, da jeder denkt "könnt auch mich treffen" man hier doch noch universell am meisten bewegen muss.Und genau der Gedanke ist tragischerweise nicht korrekt...
Das hat damit nichts zu tun. Utilitarismus, Naturrecht und das Wort Gottes sind alles universelle Moraltheorien und keine verbietet aus sich heraus die Tötung die anderer Menschen.
Ich wollte eben sagen, das man diese Situation nicht unbedingt aus einen bestimmten Blickwinkel und aus einer bestimmten Moral/Gesellschaft/Zeit heraus betrachten muss, sondern das man auch universelle Ansätze bringen kann. Das Verbot des Tötens war mir da eher ein Beispiel.
Dabei verstehst du aber nicht, dass der universelle Ansatz, den du bringst, wie sämtliche andere Moral auch nur ein kulturelles Konstrukt ist, das von denen abhängt, die sie sich ausgedacht haben. Unter welchen Umständen es verwerflich ist, einen Menschen oder ein Tier zu töten, handeln Menschen untereinander aus. Viele frühe Gesetzeswerke unter anderem im europäischen Raum verwenden viel Zeit darauf, klarzustellen, wann die Tötung eines Menschen als Mord und wann als Sachbeschädigung zu werten ist.
Zu deinem Argument mit der Vorarbeit: Die ist in der Regel schon geleistet. Die Entwicklung von Moral beginnt ja nicht in dem Moment, in dem jemand entscheidet, dass die Welt ohne die Nachbarn ein schönerer Ort wäre. Die kulturellen Tabus und Imperative, auf deren Basis gehandelt wird, sind schon da und können höchstens langsam verändert werden.
Ob die Vorarbeit schon geleistet ist oder nicht, hängt IMO von der Kultur ab. Es gibt sicher auch Kulturen, die recht friedliebend sind, und wenn man diese dazu bringen will, z.B. einen Krieg zu führen oder die Todesstrafe einzuführen, muss man sie erstmal eine Weile bearbeiten. Eine Erklärung dafür ist, das menschliches Leben, warum auch immer, universell erstmal einen besonders hohen Stellenwert einnimmt.
rechtlich wäre das Verhalten der SC IMO in Deutschland bei vorliegen aller Fakten eindeutig MordWieso?
ich würde eher sagen, sie überscheiden sich stark, sind aber nicht ganz dasselbe. Ideologie beinhaltet mehr.
rechtlich wäre das Verhalten der SC IMO in Deutschland bei vorliegen aller Fakten eindeutig Mord. Sie sind bewaffnet in sein Haus, haben ihn bedroht, und als er sich zur Wehr gesetzt hat getötet. In D liegt eine solche Festnahme in der Hand des Staates und Selbstjustiz wird nicht akzeptiert. Auf Facebook würde sie sagen, es sei gerechtfertigt sicher, aber Facebook entscheidet nicht über Gerichtsurteile, sonst wären die öfters mal anders.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Nunja, die Chars sind in sein Haus eingedrungen und haben ihn zur Rede gestellt, während er grade aktuell keinen Tiermenschen erschaffen hat. Also bestand hier kein aktueller Hndlungsbedarf, Anruf bei der Polizie hätte genügt. Mir ist auch kein einziger Fall bekannt, wo in Deutschland jemals ein Vigilant in das Haus eines verbrechers eingedrungen wäre und diesen dort zur verhinderung weiterer verbrechen umgebracht hätte.
Und jetzt erklärst du mir mal bitte, wie die SC in einem Setting mit "verängstigten, terrorisierten Dorfbewohnern", keine Hilfe in Sicht ausser den SC und einem Dr. Moreau-Verschnitt die deutsche Polizei anrufen.. und wie die nach RPGistan kommt.
Da muss ich mich wirklich fragen ob du in der Lage bist, Rollenspielszenarien und Realität voneinander zu trennen bzw. die Unterscheidungsmerkmale (Aufbau der Exekutive, Gesetze, Moral,..) zu erkennen.
Der Arzt hat Menschen in Tiermenschen verwandelt er hat Tier und Menschen viviseziert. Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.Hier das Zitat der Situation, vom Threadersteller.
Hat er sich eventuelle ein schriftliche Genehmigung der Versuchsteilnehmer geholt und wurden die Tiermenschen befragt, ob sie sich als Tiermenschen wohler / besser fühlen gegenüber dem nur Mensch sein?Höhöhähä :D hat er bestimmt, und mit der Ärztekammer und dem Gesundheitsministerium hat er das auch abgesprochen.
Eventuell wollten die Leute auch Tiermenschen werden, für kewl Powerzz!!! Und haben den Doktor entführt damit er sie zu Kung Fu Panda macht!
Hm, dass würde natürlich bedeuten, dass sich die Chars selber um Kewl Powers gebracht haben. Dann sind sie gestraft genug.
Es gibt außerdem schon jede Menge gesellschaftlich akzeptierte Mischwesen. z. B. Minotauren, Haryien, Nixen, Zentauren, Sphinxen usw.......da kommt es auf eine Art mehr vermutlich nicht an.. ~;DAber kaum läuft mal ein Zentaur durch eine deutsche Großstadt schon gibt's Hubschraubereinsatz. Wetten?
Naja, der Moreau im Buch ist ja nicht umsonst auf ne einsame Insel. Unser RPG-Moreau herscht vermutlich über die Bevölkerung wie Graf Dracula bzw. wird gefürchtet wie der typische Frankenstein-Wissenschaftler in seiner Villa am Berg.
Nach den von ihm erlassenen Gesetzen sicher nicht.
Hmmm...Wie plündert man denn einen Tiermenschen?Außerdem ist das nicht chaotisch genug, ist doch viel interessanter sich die Bemühungen anderer anzusehen, während alles in Rauch aufgeht :)
Chaotic Evil: Erst umbringen, dann plündern, dann verbrennen. Bringt mir das ja nicht wieder durcheinander!
Chaotic Evil: *öffnet bereits alle Käfigtüren* lassen wir der Natur einfach ihren Lauf. Wer sich nicht verteidigen kann, ist selbst schuld.
Bei mir wäre es eherEin wenig sehr auf der Evil-Seite, aber sicher spannend
Mal sehen was passiert wenn wir noch ein paar Tage warten und dann die Kinder der Dorfbewohner kidnappen um sie zu den hungrigen Kreaturen in die Käfige zu sperren.
Ach, das lässt verfeinern. Die Tierwesen auf's Dorf zutreiben, noch ein, zwei Gebäude anstecken und dann das Dorf plündern.
Zugegebenermaßen habe ich aber Probleme mit chaotisch-bösen Landwirten. Wie praktizieren die ihre chaotische Bosheit, wenn man gerade keine Tierwesen durch Nachbardörfer treibt? Sind die gemein zu ihren Steckrüben?Stichwort Geflügelmast? Oder Legebatterien? Leider fällt mir da sehr viel zu ein... :'(
Wie plündert man denn einen Tiermenschen?
Zugegebenermaßen habe ich aber Probleme mit chaotisch-bösen Landwirten. Wie praktizieren die ihre chaotische Bosheit, wenn man gerade keine Tierwesen durch Nachbardörfer treibt? Sind die gemein zu ihren Steckrüben?
Stichwort Geflügelmast? Oder Legebatterien? Leider fällt mir da sehr viel zu ein... :'(
...
Bei dem organisierten System wäre das eher "rechtschaffen böse". "Chaotisch" ist da gar nichts, sondern durchgeplant bis zum kleinsten geschredderten Küken.Good point. Mehr so verwahrloste Stalltiere... und die Familie muß arbeiten, während der Herr oder die Herrin des Hauses den Hof versäuft. :P
Und hin und wieder wird nach Lust und Laune ein Huhn getreten oder ein Feld niedergebrannt... oder umgekehrt ;)Ich stelle mir vor wie der Bauer wuchtig auf sein Feld eintritt und es beschimpft.
Wohl wahr.
Zugegebenermaßen habe ich aber Probleme mit chaotisch-bösen Landwirten. Wie praktizieren die ihre chaotische Bosheit, wenn man gerade keine Tierwesen durch Nachbardörfer treibt? Sind die gemein zu ihren Steckrüben?
Ich stelle mir vor wie der Bauer wuchtig auf sein Feld eintritt und es beschimpft.ja ich dachte ich hätte das auf Seite 2 oder so schon gesagt :)
Wie war jetzt eigentlich der Stand hier im Thread, wurde die Frage zufriedenstellend erörtert?
Hmmm...Das hört sich schon wieder sehr geplant und logisch an - nicht wirklich chaotisch.
Chaotic Evil: Erst umbringen, dann plündern, dann verbrennen. Bringt mir das ja nicht wieder durcheinander!
Das hört sich schon wieder sehr geplant und logisch an - nicht wirklich chaotisch.
Na ja, erstens steht schon ein bißchen die Frage im Raum, was für Leuten man so eine Ansprache überhaupt erst mal halten muß. >;D
Stimmt eine einsame insel als verboten zu deklarieren dürfte sicherstellen dassich keiner dafür interessiert.Gnähähähähä.