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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Luxferre am 16.01.2017 | 18:06
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Liebes Pathfinder,
bei uns beiden klappt es ja schon seit längerer Zeit nicht mehr. Aus heißer Liebe und Hingabe wurde Skepsis und langsam aber sicher schlich sich Unzufriedenheit ein.
Und ich bin wirklich unzufrieden!
Was habe ich Dir getan, dass Du mich so behandelst?
Ich bemühe mich nicht nur in schlechten Zeiten einen guten SL zu markieren, nein, ich hole sogar Neuspieler ins Boot. Und womit dankst Du es mir?
Du funktionierst nicht. Du stehst Dir selbst im Weg. Du bist ein widerlicher Zeitfresser. Du forderst und gibst wenig im Gegenzug. Du bist eine herrische Borderlinerin, die ihre Liebsten zugrunde richtest. Und Du, Du richtest den Spielspaß zugrunde!
Ich habe es lange und wiederholt probiert mit Dir. Geleitet, gelitten, vorbereitet, vorbeigeritten, angeschafft, angstgeschwitzt.
Aber es reicht!
Du bist maßlos. Gierig. Zornig.
Wie kann es sein, dass Du selbst erfahrene SL der ersten Stunde so sitzen lässt? Warum verkomplizierst Du alles? Warum muss man sich so zeitintensiv um Dich kümmern?
All I want, is my time back!
(wer den Zitatgeber kennt, kriegt ne Zitrone!)
Die armen Leute, die Du noch so gefesselt in Deinem Bann hälst.
Wegen denen ich Dich nicht verlassen kann.
Selbst so hälst Du noch Kontrolle über mich. Über MEINE Freunde. Du Klette. Du krankhaftes Ding.
Und jetzt sitze ich hier, allein mit meinem Frust, und kann nicht anders, als meine Wut auf Dich in die Welt hinauszuschreien |:((
Und eines Tages, da werd ich mich rächen ...
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Schöner Text. Es gibt viele tolle Alternativen.
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Öhm... Ja...
"Ich will nicht mehr Pathfinder spielen, weil...." hätte ich hilfreicher gefunden.
Das hier finde ich fast ein bißchen gruselig.
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Ich habe ja schon mehrfach meine Probleme mit PF niedergeschrieben. Und bin aktuell sehr gefrustet.
Als SL mit einer ganz wunderbaren Gruppe von sechs Spielern (und mir) und einer wirklich schönen Kampagne (Runelords) fällt es mir nicht leicht, mit einem System zu leiten, das ich eigentlich gar nicht mehr will. Aber der Start liegt in etwa in der Zeit, wo mein Frust anfing. Die Spieler*innen haben sich mit Material eingedeckt (ohne mein Zutun!) und warten gespannt auf jede weitere Session. Es bringt ihnen Spaß, sie sind gefesselt und spielen gut. Sie reden zwischen den Sessions und identifizieren sich mit dem Plot und ihren Charakteren.
Eigentlich eine ganz hervorragende Voraussetzung für tolle Spielabende.
Und sechs Leute haben einen tollen Spielabend.
Alle, außer mir.
mimimi
Aber es nützt nichts. Ich bereite immer weniger gern vor. Ich vermeide die Lektüre für den nächsten Spielabend so lange, wie es nur geht. Ich spielleiterprokrastiniere.
Und dann kommt Sonntag. Ich werfe die Siebensachen zusammen, es wird ein lockerer (etwas SEHR lockerer) Start und man beginnt die nächste Episode.
Die Spieler sind angefixt und nur kurz zwischendrin abgelenkt oder gelangweilt.
Man verabschiedet sich und alle freuen sich auf das nächste Mal.
Alle, außer mir.
mimimi
Was ist also das Problem?
Es ist ein mega fettes Luxusproblem. Das macht es nämlich noch schwerer für mich. Tolle Spieler, tolle Kampagne, tolles Miteinander.
Pathfinder also.
Das Regelmonster.
Einschränkungen in der Regelauswahl werden ÄUßERST widerwillig auf- bzw angenommen. Also sollte ich alle erhältlichen Regelwerke kennen. Alle Spezialattacken. Alle passiven Fähigkeiten. Alle Zauber der SC. Alle Zauber der Gegner. Alle sonstwiebesonderen Fähigkeiten der Gegner. Alle Spezialmanöver. Eigentlich alles. ALLES!
Natürlich um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten.
Denn das ist mein Anspruch, an dem ich verzweifle und scheitere.
Wir sind gerade im letzten Kapitel des zweiten Buches der Kampagne "Erwachen der Runenherrscher" und es kam zu einem "längeren" Kampf in einer alten Holzmühle.
6 SC gegen 13 Kultisten und ihren Anführer.
Verteilt auf 4 Etagen wurde also nach und nach gekämpft, geheilt, getötet und fast gestorben.
Ich habe die Schauplätze in Farbe ausgedruckt und präsentiert. Gekämpft wurde dann auf einem skizzierten Grid.
4 Stunden.
Ja, vier Stunden K(r)ampf.
Das ist nicht spannend. Das ist nicht spaßig.
Das ist ermüdend, ernüchternd und auslaugend.
Zumal der Endgegner dann nach der zweiten Attacke Hackfleisch war.
Da passten die Verhältnisse irgendwie nicht richtig.
Während des Kampfes kam es naturgemäß zu einigen kurzen Regeldiskussionen.
Etwas nervig, wenn man als SL nicht alle Sonderfähigkeiten aller 6 SC beherrscht.
Dabei störte mich nicht mal die Buchhaltung der Kämpfe. Die geht mir flott von der Hand.
So, das musste mal raus.
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"Ich will nicht mehr Pathfinder spielen, weil...." hätte ich hilfreicher gefunden.
Nee, die Perspektive war absichtlich so gewählt.
Das hier finde ich fast ein bißchen gruselig.
Das war die Idee dahinter.
Ich war froh, als ich nach Hause kam und meine liebe Frau mit Abendbrot vor dem Kamin auf mich gewartet hat ;-)
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Nee, die Perspektive war absichtlich so gewählt.
Na gut. Ist ja Dein Frust, der raus muss...
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Na gut. Ist ja Dein Frust, der raus muss...
Könntest Du ein Herzensthema sachlich formulieren? Ich bin dafür zu sehr Gefühlsmensch, vermute ich. sachlich bin ich 10-12 Stunden am Tag in meinen Immobilienprojekten involviert ;)
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Also ich kann dich verstehen. Nicht, weil ich PF spielen würde, sondern weil es mir mit allen regelintensiveren Systemen so geht wie von dir beschrieben. Meist auch einschließlich der enttäuschten Spieler, wenn ich wieder mal verkünden muss: Leute, ich kann das nicht mehr.
Von daher: Fühl dich mal... verstanden.
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Lux, ich verstehe dich sehr gut!
Der Regelbloat ist wirklich ins Abnorme gewachsen... der war ja eh in 3.5 schon krass, aber da haben wir _nie_ "mit alles und scharf" gespielt, sondern nur mit einer gewissen Auswahl an Submaschinen. Beispielsweise kamen iirc Shadow Magic, Vestiges, BoED/BoVD nie zum Einsatz und Psionik auch nur einmal, und auch sonst fiel einiges unter den Tisch.
Ebenso müsste man wohl auch in PF agieren, um die Sache beherrschbar zu halten. Aber davon abgesehen, für mich ist PF schon vor ein paar Jahren mit Sacred Geometry endgültig über den Hai gesprungen.
Seitdem bin ich da ziemlich und zunehmend raus. Wenn man sich nicht ständig mit diesem Regelwust beschäftigt, verblasst vieles. Ich merke das, wenn ich mich nun so hin und wieder (anlässlich eines Threads hier z.B.) mal wieder kurz mit PF beschäftige -- da stoße ich mittlerweile sehr schnell an meine Grenzen, weil ich erstens keine Peilung hab was seit S.G. noch alles nachgereicht wurde, und zweitens wie gesagt viel ehemals aktives Wissen einfach aus dem Gedächtnis getilgt wurde.
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Pathfinder ist für SL wie 3.5; entweder Du bist Deinen Spielern immer einen Schritt voraus oder sie hängen bzw. das Spiel hängt Dich immer mehr ab.
Deswegen entweder die Regelwerke von vorneherein beschneiden oder Pathfinder-Sachen mit anderen Systemen bespielen. :)
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Cormac McCarthy.
So - und jetzt will ich meine Zitrone!
On Topic: klingt ein wenig nach Rollenspieler-Midlife-Crisis. Das kenne ich. Das geht vorbei.
Ist es aber leider nicht wirklich. Überleg`dir mal wie sich ein DSA 4.1 Spielleiter fühlt ... du bist da zum einen auf ein Problem moderner (oder sollte ich sagen: modern vermarkteter) Rollenspiele gestoßen: die werden nämlich mit Dauer der Edition immer unübersichtlicher, regelwustiger und powercreepiger. Wobei der gute alte Pfadfinder ja nun die Messlatte von Anfang an unglaublich hoch gelegt hat. Wird halt langsam aber sicher Zeit für die große Entrümpelung und PF 2.0 - nicht das das langfristige Abhilfe schaffen würde, im Gegenteil, aber zumindest hätte man kurzfristig wieder das Gefühl das System würde sich positiv entwickeln.
Letztlich entwickelt sich aber nur Paizos Bakkonto positiv - so ist das Spiel eben konzipiert. Und das deine Spieler zufriedener sind als du ist nicht fail sondern feat der Edition: die müssen sich ja auch nicht mit dem Verwaltungsscheiß rumschlagen, sondern werden mit jedem weiteren Buch in ihrer Powergamer-Seele (und jeder der D&D spielt hat eine solche) belohnt. Die können sich unter dem Argument der Individualisierung des Charkters immer krankere Charaktere bauen, die den rollenspielerischen break-even-point immer eher erreichen, während du, der Spielleiter (und leider kann man bei diesem D&D-Derivat eben nicht mehr vom GM sprechen, da kein Mensch DIESES Spiel meistern kann) langsam aber sicher in deinen Rollenspieler-Burnout hineinschlitterst.
Und ja! genau das wird geschehen: du brennst als SL langsam aber sicher aus, bis du am Ende deine persönliche rollenspielerische Seelenfinsternis erfährst, das kannst du mir ruhig glauben. Über Psychologie des Spieltisches kenne ich mittlerweile (denke ich) recht gut aus.
Also ... was kannst du tun? Zunächst einmal solltest du dir klar machen, dass es nicht deine Schuld ist, nicht du der einzig Unzufriedene bist und deine lieben Spieler ja auch alle super damit klar kommen. Das - mit Verlaub - ist Bullshit. Im Schritt zwei solltest du deine Probleme ernsthaft mit deinen lieben Mitspielern besprechen. Sollten sie Empatie nicht nur auf dem Charakterbogen stehen haben und solltest du ehrlich deine Probleme schildern und um Ansicht-aus-deiner-Perspektive bitten, tja ... dann sollte ihnen auch recht schnell klar werden wo das Problem liegt.
Und im dritten Schritt wäre dann die Lösungssuche angebracht. und aus deiner Situation führen viele Wege, leider nicht alle dahin, wo du gerne wärest, aber nichtdestotrotz weg von dem jetzt und hier.
a) Ein anderer leitet. Wird schief gehen. Ich führer dir gerne aus warum, aber nur auf Nachfrage. So viel Zeit hab ich im Moment nicht.
b) Der Baum wird zurückgeschnitten, dann wächst er besser. Könnte klappen: ist mit Zeit und Aufwnad verbunden, aber kann laufen. Stutze den Pathfinder so zurecht, dass nur die Dinge übrig bleiben, mit denen du leben kannst, z.B. nur noch GRW. Und lass deine Spieler NICHT mitreden. Das wichtigste für einen GM ist: du musst mit dem System leben können. Wenn du es kannst werden alle deine Spieler es auch können. Wenn du glücklich bist können sie auch glücklich sein. Alles andere ist Bullshit und führt nur wieder zurück zum Anfang.
c) Ein neues System. Könnte klappen, aber nimm dir die Zeit dafür. Spiele erstmal weiter aber sag den Spielern schon klar an "Sobald ich etwas habe, was mich überzeugt ist hier Schluss!". So können die sich zum einen schon an den Gedanken geöhnen und du hast werder Zeitdruck noch Streß am Tag X System Y als die beste Erfindung seit geschnitten Brot bereitzuhaben. Überlege dir was dich glücklich macht und schau dir die entsprechenden Systeme an, wenn du kannst spiele sie in einer Demorunde - als GM nicht als Spieler. Systeme leiten sich IMMER anders, als du sie als Spieler erlebst! Hausregeln sind nur solange gut, solange alle Hausregeln bei Schriftgröße 12 und anderthalbfachem Zeilenabstand auf einer halben A4-Seite unterzubringen sind. Brauchst du mehr: such dir was anderes!
Sei ehrlich: fang lieber dreimal neue Systeme an (eine gute Gruppe erträgt das) als am Ende wieder ein System zu haben, dass sich nach kurzer Zeit schon völlig falsch anfühlt.
d) ein eigenes System. Wird jetzt auch zu lang, kann gut gehen ist aber recht zeitintensiv.
e) Pause. Lass es - dass bringt nichts. Am Ende wirst du nur noch unzufriedener sein, als du ohnehin schon bist.
Solltest du beim heroic-fantasy bleiben wollen würde ich dir spontan empfehlen dir mal 13th Age anzusehen. Hab mich auch lange gesträubt, aber letztlich ist es für epic-battle-D&D wahrscheinlich die vernünftigste Variante am Markt.
Solltest du "weniger ist mehr" wollen, so gehe jetzt direkt über Los ... ähm ... zurück zu BECMI. Pack ein paar einfache Hausregeln drauf (z.B.: Das Skillsystem von 3E) und stelle fest wie viel mehr Zeit man plötzlich für gute Geschichten hat, wenn man nicht mehr die Arbeit eines typischen Verwaltungsfachangestellten in der Behörde für Asylanträge zu bewältigen hat.
Solltest du bewusst mit D&D brechen wollen, schau dir mal Midgard5 an. Ist besser als man glauben dürfte und (obwohl es Midgard ist) heutzutage weit regelärmer als PF, DSA &Co.
Viel Glück :)
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Solltest du bewusst mit D&D brechen wollen, schau dir mal Midgard5 an.
Aber besser nicht, um damit typische Pathfinder-Abenteuer zu leiten... >;D
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Deswegen entweder die Regelwerke von vorneherein beschneiden oder Pathfinder-Sachen mit anderen Systemen bespielen. :)
Ersteres hab ich gemacht und erlebe trotzdem grad das gleiche wie Lux. Daher habe ich mit einer meiner beiden Gruppen zweiteres schon angefangen und die zweite wird auch nach dem aktuellen Abenteuerpfad wechseln. :D
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Ersteres hab ich gemacht und erlebe trotzdem grad das gleiche wie Lux. Daher habe ich mit einer meiner beiden Gruppen zweiteres schon angefangen und die zweite wird auch nach dem aktuellen Abenteuerpfad wechseln. :D
Pathfidner kam in meiner RPG-freien Zeit heraus, den "Vorsprung" aufzuholen wäre unmöglich gewesen. Trotzdem halte ich Pathfinder-Produkte nach wie vor für richtig gut, so dass ich sie regelmäßig kaufe und im Zweifel dann eben für, in meinem Fall, D&D 5E nutzen würde.
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@Luxferre:
Willkommen im Club! :d
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Ich habe mittlerweile auch den Punkt erreicht an dem ich sagen muss "PF, war nett, aber du bist mir mittlerweile zu viel". Meine Gruppe ist mittlerweile auch am Ende vom zweiten Teil der Runelords, und wenn ich dran denke das ich noch vier Teile vor mir habe fange ich an zu heulen
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Ich leite seit ca. 4 Jahren eine wöchentliche Runde Pathfinder und kann dich, lieber Luxferre, wunderbar nachvollziehen! ;) Mir liegt mittlerweile auch viel mehr an der Runde selbst als am verwendeten System, und die starren und unflexiblen Regeln von PF öden mich mittlerweile echt an weil ich schon so oft coole und kreative Spielerideen reglementieren musste (aber nicht weil ich auf RAW beharre).
Ich denke Pathfinder ist nach wie vor ein lustiges RPG, aber man muss wissen auf was man sich einlässt und was man für Arbeit hat und welche Art von Abenteuern damit gut geht. Für langfristige Kampagnen werde ich vorerst zu anderen Systemen greifen
Einschränkungen in der Regelauswahl werden ÄUßERST widerwillig auf- bzw angenommen. Also sollte ich alle erhältlichen Regelwerke kennen. Alle Spezialattacken. Alle passiven Fähigkeiten. Alle Zauber der SC. Alle Zauber der Gegner. Alle sonstwiebesonderen Fähigkeiten der Gegner. Alle Spezialmanöver. Eigentlich alles. ALLES!
Das ist, wie man fairerweise anmerken muss, dann aber eher ein Problem von dir und deinen Spielern. Dass alle existierenden Materialien immer und überall sofort gelten nimmt nicht mal Paizo an. Ich habe auch eine Zeit lang mit allen Materialien gespielt, es dann aber nach genau solchen Erfahrungen wie du sie schilderst sein gelassen. Aktuell gilt bei mir "Alles, was im offiziellen (!) PRD steht, minus Sachen wie Technology Guide, Monster Feats, usw. Ausnahmen und extra Materialien nach Absprache." Damit hat man als SL schon genug Regeldetails zum Jonglieren.
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Luxferre ich verstehe dich zu gut...
Ich habe gestern bei einem Oneshot mitgemacht...und erinnere mich wieder...warum ich Pathfinder ins Regal räumte....und warum DnD 5 sich bald dazugesellen wird.
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So ging es mir am Ende mit D&D 3. Als Spieler macht das Spaß einen Charakter aus 27 Büchern zu optimieren. Als Spielleiter ist das der Graus. :-(
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Als Spieler macht das Spaß einen Charakter aus 27 Büchern zu optimieren. Als Spielleiter ist das der Graus. :-(
Das ist glaube ich die Quintessenz aller Systeme mit derart vielen Regeln: Für den Spieler, der gerne bastelt, ist das Schlaraffenland pur, für den Spielleiter dagegen, der Woche für Woche andere NSCs, ihre Werte und Regeln auf dem Schirm haben soll, eine Katastrophe.
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Wechsel auf DnD 5 und deine Probs erledigen sich von selbst mit dem Regelwulst. Das vertraute D20 Spielgefühl bleibt aber erhalten.
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Archoangel hat mMn in vielen Dingen Recht.
Ich würde vielleicht noch was anderes versuchen:
Nachdem PF ein regelintensives Spiel ist und von der Interation der Feats, Zauber, ... untereinander viel abhängt, würde ich als SL versuchen nicht den Über-Regel-Heini spielen zu müssen. Anders gesagt: Verlange von den Spielern, dass sie dich über die Kompetenzen ihrer SC aufklären, dass sie Feats, Zauber, Fertigkeiten, ... erklären und lass dir dazu von den Spielern Übersichten oder andere Hilfsmittel bauen.
Als SL musst du eh schon alles andere im Blick haben. Da macht es nur Sinn, wenn sich auch die Spieler mit der Frage beschäftigen:
Was können wir konkret tun, um die SL zu entlasten (gerade, wenn wir keine Einschränkungen bei der Optionsvielfalt haben wollen).
Gerade wenn man mit klassischer Aufteilung - der SL spielt die Spielwelt, präsentiert das Abenteuer, vermittelt die Spielregeln UND die Spieler spielen ihre SC - spielt, dann kann man die zweite Seite um die Aufgabe erweitern: Die Spieler präentieren und vermitteln ihre SC der Spielleitung.
Kurz um: Die Spieler sollen sich überlegen, wie sie dir, als SL, ihre Charaktere inkl. aller Feats und sonstigem Kram präsentieren. Wie sie Gruppeninfos und SC-Infos für die SL sinnvoll referenzieren und knapp aber vollständig darstellen. (Das kann ein "SC-Gruppen-Schrim" werden, Karteikarten, ... inkl. eines physikalischen Organisations-Systems.)
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Luxferre, du hast länger durchgehalten als ich. ;)
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Zum Thema "Rollenspiel-Midlifecrisis" -- bzw ich nenne es eher: Sinnkrise -- fallen mir auch noch ein paar Takte ein. Es sei gesagt, dass unsere letzte Runde deswegen letztendlich aufgelöst wurde. Will sagen, einige Spieler (wenn nicht alle) haben gemerkt, dass das Spiel so nicht mehr funktioniert -- aber unsere präferierten Lösungsansätze waren mit den Vorlieben des jeweils Anderen unvereinbar.
Wo ich so drüber nachdenke, sprengt es den Rahmen dieses Threads, da nicht PF-spezifisch. Vielleicht mach ich da demnächst noch nen eigenen Thread auf.
Aber ich schließe mich an: 5E schon probiert? Das nimmt da wirklich eine _Menge_ Druck raus. Klar kann man da auch optimieren, aber die Unterschiede in der Effektivität zwischen durchschnittlichen und optimierten Charakteren beträgt da vielleicht 20-30% -- und nicht >10.000% wie in 3E/PF. Entsprechend leichter ist es, dafür zu leiten, und es gibt auch einfach nicht so viele Regeln und Optionen, die man im Auge behalten müsste.
Auf der Sollseite ist halt zu nennen, dass es dafür an vielen Stellen ziemlich "dumbed down" rüberkommt. Aber man kann wohl nicht alles haben.
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Anders gesagt: Verlange von den Spielern, dass sie dich über die Kompetenzen ihrer SC aufklären, dass sie Feats, Zauber, Fertigkeiten, ... erklären und lass dir dazu von den Spielern Übersichten oder andere Hilfsmittel bauen.
Also wenn die Spieler nicht wissen wie die Fähigkeiten ihrer SCs funktionieren oder dies dem GM nicht mitteilen dann läuft mMn eh was falsch...
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Ich habe ja schon mehrfach meine Probleme mit PF niedergeschrieben.
Ja. Ich glaube, schon bevor ich hier angemeldet war.... und das ist jetzt wie lange? >;D
Mein Tipp: mach es endlich. Lass ES hinter Dir.
Deine lange Suche nach Alternativen, nach Systemen, die Du wirklich spielen willst, die kann man hier im Form nachlesen.
Ich hab den Absprung geschafft. ;) Auch, wenn ich damit leider nicht alle Spieler mitnehmen konnte, hat es mir dennoch sehr gut getan. Du bist kein Dienstleister, du willst spielen. Es soll keine Arbeit sein, sondern Spaß.
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Und Pathfinder kann nach wie vor nützlich sein, auch wenn man es nicht mehr spielt. Ich habe z.B. schon in Beyond the Wall oder Dungeonslayers Monster und Fertigkeiten von PF übernommen bzw. adaptiert, weil die einfach cool waren. Hat immer gut geklappt. Also gerade für D&Dartige Sachen ist das PRD eine Fundgrube, wenn man auf Ideenjagd ist.
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hab PF vor Jahren genau aus den Gründen hinter mir gelassen ... wenn ich eine App brauche, damit ich mich überhaupt in dem Regelwald zurechtfinde läuft was falsch ... Crunch ist ja nett, aber das ist irgendwann einfach lächerlich gewesen ...
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Solltest du beim heroic-fantasy bleiben wollen würde ich dir spontan empfehlen dir mal 13th Age anzusehen. Hab mich auch lange gesträubt, aber letztlich ist es für epic-battle-D&D wahrscheinlich die vernünftigste Variante am Markt.
Das wollte ich auch spontan vorschlagen.
:)
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Ich kann dich nur zu gut verstehen. Am Anfang war auch meine Liebesaffäre heiß und wild. Ich befinde mich im letzten Kapitel meiner stark erweiterten Königsmacher-Kampagne und schlage drei Kreuze wenn ich mit dem System durch bin. Gestern erst hatte ich eine echt coole Vorbereitungsarbeit für die nächste Session. Nach zwei Stunden Flowcharts fiel mir dann ein: "Scheisse, jetzt musst du all die Antagonisten und Verbündete noch in Werten definieren. Macht auch riesig viel Spass bei zu 75% optimierten Charakteren :-(
Jetzt heißt es also wohl: nach zwei Stunden an der Handlung arbeiten, geht es nun 4 Stunden ins Building von Gegnern, damit es auch ja zu einer Herausforderung wird mit dem Feind zu interagier.
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Das wollte ich auch spontan vorschlagen.
:)
Oder Dungeonslayers....
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Mir geht es da ähnlich wie Luxferre. Meine Gruppe steht auch fast ausschließlich auf die Super-Crunch-Systeme. DSA, cWOD, Splittermond, SR.
Da steh ich mit meiner Vorliebe für regelleichtere Systeme, wie Fate & Savage Worlds ziemlich alleine da.
Auch ich wollte mich nicht von meinen langjährigen Freunden spielemäßig trennen.
Ich hab dann meinen Spielern gesagt, dass ich für die Crunch-Systeme als Spielleiter nicht mehr zur Verfügung stehe, sondern nur noch als Spieler. Dazu habe ich eine Zweitrunde mit mir als SL eröffnet mit Rippers und Deadlands Reloaded und den Jungs angeboten, dass wer Lust darauf hat, gerne auch da einsteigen darf. Bis auf 2 Spieler haben das auch Alle getan und hab dann noch 2 neue Spieler rekrutiert.
So konnten die Jungs weiter ihre Lieblingssysteme zocken, ohne dass der Frust bei mir zu hoch wurde und ich konnte endlich auch mal die Systeme zocken, die mir Spaß machen.
Gruß
Thallion
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Das klingt nach der genau richtigen Strategie!
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Moin Lux, tut mir leid, dass Du offensichtlich an Spielleiter-Burnout erkrankt bist. Das ist bei Schwergewichten wie PF auf Sicht mit einer klassischen Rollenverteilung kaum zu ändern. Mehr kann ich nicht hinzufügen außer auf die wirklich großartigen Tipps der Leute hier, insbesondere Archoangel, zu verweisen. Viele Grüße!
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Das größte Problem sehe ich darin, die Spieler von ihrem liebgewonnenen System wegzukriegen.
Ist halt wie ein Kind aus dem Haribo-Store in einen Kiosk zu schicken.
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Das größte Problem sehe ich darin, die Spieler von ihrem liebgewonnenen System wegzukriegen.
Ist halt wie ein Kind aus dem Haribo-Store in einen Kiosk zu schicken.
Aber Thallion hat doch ziemlich gut beschrieben, wie man das macht. So tritt man niemandem auf die Füße, und oft stellt sich heraus, dass die Leute doch wieder in der neuen Runde auftauchen.
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Aber Thallion hat doch ziemlich gut beschrieben, wie man das macht. So tritt man niemandem auf die Füße, und oft stellt sich heraus, dass die Leute doch wieder in der neuen Runde auftauchen.
Den Leuten, die selber nie spielleiten und es wohl nicht wirklich verstehen, tritt man so oder so potentiell auf die Füße.
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Aber Thallion hat doch ziemlich gut beschrieben, wie man das macht. So tritt man niemandem auf die Füße, und oft stellt sich heraus, dass die Leute doch wieder in der neuen Runde auftauchen.
Klar, könnte man. Sehe trotzdem evtl. 2 Probleme:
1. Wenn man als SL zurücktritt, muss es jemand anders machen. Und auch wenn es hier im Forum anders wirken mag, nicht jeder Spieler will auch SL sein.
2. Für eine regelmäßige 2. Runde muss man erstmal Zeit finden. Wir wissen alle, dass sie ein rares Gut ist.
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Ich glaube das ist ein Grund warum ich nur noch mit Grundbuch und maximal mit Expertenhandbuch spiele und alles andere unter dem Tisch fallen lasse und bisher funktioniert es sehr gut. Ich meine die Quellenbücher überschwemmen einen, wenn man nicht aufpasst aber man kann es auch auf das wesentliche wieder runter reduzieren.
Sollte nur jeder mit Spaß haben.
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Klar, könnte man. Sehe trotzdem evtl. 2 Probleme:
1. Wenn man als SL zurücktritt, muss es jemand anders machen. Und auch wenn es hier im Forum anders wirken mag, nicht jeder Spieler will auch SL sein.
2. Für eine regelmäßige 2. Runde muss man erstmal Zeit finden. Wir wissen alle, dass sie ein rares Gut ist.
1. Naja, wer wirklich überzeugt von der Sache ist, wird sich doch auch in die Bresche werfen, oder? Wenn nicht, dann kann man ja darüber reden, wieso.
2. Ja, leider
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Ich habe gestern bei einem Oneshot mitgemacht...und erinnere mich wieder...warum ich Pathfinder ins Regal räumte....und warum DnD 5 sich bald dazugesellen wird.
Geht mir auch so. Dieser ganzen Level-basierte Scheiß nervt mich nur noch an. :q Aus den Quellenbüchern lassen viele lustige Ideen nutzen, aber das System selbst ist echt Mist.
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@Luxferre: Also wenn du eine für SL weniger arbeitsaufwändige D&D Alternative suchst...Join the dark side...^^
;D
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Geht mir auch so. Dieser ganzen Level-basierte Scheiß nervt mich nur noch an. :q Aus den Quellenbüchern lassen viele lustige Ideen nutzen, aber das System selbst ist echt Mist.
Ich sehe das etwas anders - mich nervt die ganze "exponentielle Power-Eskalation" an. Die kann natürlich aus dem rauf-leveln resultieren.
Es gibt aber genug stufenlose Systeme, die genauso exponentiell im Powerlevel der Charaktere (und dadurch zwingend auch der Opposition) ansteigen.
Genausowenig will ich als Noob anfangen müssen.
Ich will kompetent anfangen und dann gesund (leichte Steigungskurve) ansteigen.
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Es gibt aber genug stufenlose Systeme, die genauso exponentiell im Powerlevel der Charaktere (und dadurch zwingend auch der Opposition) ansteigen.
Oh ja. Und das ist dann sogar noch problematischer, weil schlechter einschätzbar bzw. vergleichbar (zumindest dann, wenn man sich sein Material nicht ausschließlich selbst erstellt).
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Meine Lösung für das geschilderte Problem war Savage Worlds.
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Meine Lösung ist nach wie vor Midgard 5.
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Verantwortung an die Spieler abgeben.
Sie kennen ihre Sonderfähigkeiten am besten, und sind deshalb verantwortlich für den regelgerechten Einsatz dieser Talente, Zaubersprüche, ...
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Verantwortung an die Spieler abgeben.
Sie kennen ihre Sonderfähigkeiten am besten, und sind deshalb verantwortlich für den regelgerechten Einsatz dieser Talente, Zaubersprüche, ...
Lustig, so wollte das mal ein Spielleiter angehen, und daraufhin ist das System weg vom Fenster gewesen, weil genau niemand Lust dazu hatte..
Das Problem ist nur, bei D&D ist der SPielleiter verantwortlich fürs balancierte Encounterdesign, und dazu muss er die Fähigkeiten der Spieler, in diesem synergiereichen Umfeld, ziemlich gut einschätzen..
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Verantwortung an die Spieler abgeben.
Sie kennen ihre Sonderfähigkeiten am besten, und sind deshalb verantwortlich für den regelgerechten Einsatz dieser Talente, Zaubersprüche, ...
Das dämmt das Problem ein, es eliminiert es aber nicht.
Zum Einen muss man nach wie vor die Gegner/Monster/NSC Seite mit den Sonderfertigkeiten kennen und wenn man die Opposition nicht nur vom Challenge-Rating abhängig gestalten möchte,
muss man doch wieder die Fähigkeiten der Gruppe kennen.
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Wechsel auf DnD 5 und deine Probs erledigen sich von selbst mit dem Regelwulst. Das vertraute D20 Spielgefühl bleibt aber erhalten.
Gibt es auch irgendwo eine Conversion von den Runenherrschern für D&D5? Das würde ich mir nicht zutrauen, daher frage ich.
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Gibt es auch irgendwo eine Conversion von den Runenherrschern für D&D5? Das würde ich mir nicht zutrauen, daher frage ich.
Guckst du hier (https://docs.google.com/document/d/1kloyX_I_8wP9WGzwzKj-tJMh-TfyGcotrIu7xuHUjF8/edit).
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omg. großartig! danke!
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Genausowenig will ich als Noob anfangen müssen.
Ich will kompetent anfangen und dann gesund (leichte Steigungskurve) ansteigen.
Das Agone-System bietet sowas stufenlos, allerdings weiß ich nicht, ob Lux an neuen Systemen überhaupt Interesse hat und ob die Agone-Facetten zu seinen Spielern und in seine Welt passen könnten.
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Verantwortung an die Spieler abgeben.
Sie kennen ihre Sonderfähigkeiten am besten, und sind deshalb verantwortlich für den regelgerechten Einsatz dieser Talente, Zaubersprüche, ...
Das hatte ich auch schon vorgeschlagen (inkl. der Verantwortung der Spieler der Spielleitung das überblicksartig und trotzdem vollständig zu vermitteln).
Damit wäre auch gleich das hier weitgehend behoben:
Das Problem ist nur, bei D&D ist der SPielleiter verantwortlich fürs balancierte Encounterdesign, und dazu muss er die Fähigkeiten der Spieler, in diesem synergiereichen Umfeld, ziemlich gut einschätzen..
Lustig, so wollte das mal ein Spielleiter angehen, und daraufhin ist das System weg vom Fenster gewesen, weil genau niemand Lust dazu hatte..
Das ist gut möglich, da (Nur-) Spieler hier zum ersten Mal sehen, welcher Aufwand dahinter steckt. Andererseits: Wenn das die Akzeptanz-Schwelle für einen Systemwechsel senkt (auf ein Spiel, mit dem die SL besser zurecht kommt), ist das ja auch ein guter Effekt.
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Was man im Eingangs-Rant noch erweitern könnte, und um weg von den drohenden Grundsatzdiskussionen über Verantwortung zu kommen:
Pathfinder, warum nur verteilst du Inhalte in den Spielerhandbüchern (den Player Companions) so wahllos? Warum? Auch wenn deine dicken Hardcoverbände uns mittlerweile mit Crunch erschlagen, sind die Dinge dort wenigstens sortiert und auffindbar, so man denn die Energie für eine solche Recherche aufwenden will. Aber bei den dünnen Heftchen... hier ein Feat, dort ein Archetyp, dann zwei Traits, dann noch ein Feat... ohne Sinn und Verstand. Und das quer durch alle diese Bände hinweg. Warum nur? Meinst du ich habe Zeit und Lust die alle zu lesen und mit Anmerkungen und Markierungen zu versehen? Was ist mit den neuen Spielern, die einfach nur ihr Konzept umsetzen möchten ohne dafür 32 Seiten durchzublättern? Denkst du an die? Ich glaube nicht. Ich würde denen gerne einfach eines deiner Heftchen in die Hand drücken und sagen: "Du wolltest einen Tiergefährten? Hier steht alles drin was du wissen musst, plus ein paar coole Extras." Aber das geht nicht, weil du dich weigerst von deinem unnötig verworrenen Konzept abzuweichen.
Und warum nur hast du jemals diese Unart begonnen, Regeln über sogenannte FAQs festzuklopfen? Während es parallel dazu "echte" Errata gibt? Waren dir die bitteren Regeldiskussionen nicht genug? Musste es mehr Verwirrung, mehr böses Blut sein? Warum? Fehlten im Elfenbeinturm noch Stockwerke? Ich bin eh schon gestresst genug wenn ich dich leite, musste das wirklich sein?
Du hast dich einfach zu sehr in dich selbst verliebt.
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ja aber wenn die apieler aich mit dem system nicht befassen wollen, ist es dann nicht eh das falsche?
und ihr strukturiert die challenges wohl sehr. ich mache das immer frei schnauze und mache das nach erfahrungswerten inzwischen. das einzige was man ggf braucht sind die schätze aber habe auch gruppen gehabt die fanden es spannend wenn sie es auswürfeln durften.
und savage worlds ist nicht für jeden die lösung, ich mag es gar net ;)
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Ich weiß nicht, warum hier einige Krücken für das lahmende Pferd basteln wollen.
Wenn sich bei mir erst mal so ein Frust mit einem System wie bei Luxferre angestaut hat, dann brauch ich erst mal Abstand, Tapetenwechsel, Urlaub - kurzum: ne Systempause.
Dadurch bekommt man den notwendigen, emotionalen Abstand zu den letzten, kurzfristigen Frustauslösern und kann wieder etwas nüchterner die Sache bewerten. Bleibt der Eindruck, oder war es doch gar nicht so schlimm verglichen mit den anderen, bespielten Systemen? Wie solls weiter gehen?
Ich hab sowas gerade zum Jahresende wieder gemacht und in unserer Savage Worlds Piratenkampagne zugunsten eines weihnachtlichen 5E-Oneshot unterbrochen. Mann hat das gut getan! Danach hab ich den von 8 Pistolenkugeln von Leichtmatrosen in die Tentakel gekillten Riesenkraken mit etwas mehr Humor sehen können. Wir werden aber trotzdem mittelfristig auf 5E wechseln. Denn der schlussendliche Gesamteindruck bleibt: SW ist im Kampagnenmodus nix (mehr) für mich.
Das ist aus meiner persönlichen Erfahrung auch das häufigste Ergebnis bei so Systempausen. Es geht nur selten wieder rückwärts.
Mit PF hab ich schon vor Jahren abgeschlossen. Dier Schwachfug im Kingmaker-AP gepaart mit der ersten OP-Version des Summoners war mir schon zu blöd, da gab es noch kaum Zusatzmaterial.
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Ja, das kenne ich, Luxferre.
Von GURPS rüber zu Pathfinder und nun stehe ich ohne Alternativsystem herum.
Ich kann nicht mehr. Diese ganze Planung und die ganzen Zahlen. Ich möchte mehr "Fluff" und weniger "Crunch" an meinen Abenden und bei der Planung haben.
Ich leite primär Fantasy Sandbox Spiele in meinen eigenen Welten.
13th Age ist irgendwie nicht mein Geschmack und andere gute D&D Kost gibt es nicht auf Deutsch, jedenfalls habe ich nichts gefunden.
Ich hoffe Shadows of the Demon Lord braucht nicht mehr so lange, an meinem Tisch sitzen auch ältere Leute die nicht wirklich Englisch sprechen, was so etwas wie 5e direkt unmöglich macht. (Wegen den ganzen Zaubern, Feats usw.)
Savage Worlds wäre eine Alternative, aber ich habe keine Ahnung wie gut das System für Fantasy geeignet ist. Dazu scheine ich eine grundlose Abneigung gegen die Karten zu haben.
Ich wünschte, es gäbe etwas wie Swords & Wizardry oder Blood and Treasure auf Deutsch.
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[...]
Das ist gut möglich, da (Nur-) Spieler hier zum ersten Mal sehen, welcher Aufwand dahinter steckt. Andererseits: Wenn das die Akzeptanz-Schwelle für einen Systemwechsel senkt (auf ein Spiel, mit dem die SL besser zurecht kommt), ist das ja auch ein guter Effekt.
Indeed
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Der schönste Rant, den ich je gelesen habe. *wischt eine Träne weg*
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@Luxferre: Also wenn du eine für SL weniger arbeitsaufwändige D&D Alternative suchst...Join the dark side...^^
;D
Hab ich auch gedacht. Wäre der Schilderung nach echt eine Möglichkeit.
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;) Eigentlich wollt ich ihn nur ein wenig aufmuntern. ~;D
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Ich lese/lurke übrigens mit. Bin aber bei der Arbeit und nur kurz übers Mobiltelefon online.
Vielen Dank schonmal für die vielen tollen aufmunternden Worte :d
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Du siehst - du bist nicht allein. Ganz im Gegenteil sogar... An so viel Verständnis für einen Rant (auch wenn es nur ein ganz kleiner war) kann ich mich überhaupt nicht erinnern...
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Suchst du denn eine Alternative oder ist deine Gruppe PF ohne Ausweg verfallen und/oder wolltest du lediglich mal Dampf ablassen?
:)
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Tja, aus marketingtechnischen Gesichtspunkten macht Pathfinder so ziemlich alles richtig. Weil Paizo es schafft, dass die Spieler sich freiwillig Zusatzmaterial kaufen und sehr wahrscheinlich nicht wenig (3.5 konnte das auch schon gut).
Als SL ist man da natürlich zwiegespalten. Man ist natürlich froh, engagierte Spieler am Tisch zu haben. Andererseits kommt es zum beschriebenen Phänomen. Also müsste man von vorneherein Spieler bei PF eigentlich kurz halten, denn einmal angefixt...
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Ich hatte nur eine kurze PF-Zeit und habe dann schnell die Bücher wieder verkauft, da ich schon mit den ersten paar Grundbüchern völlig überlastet war.
Aber - und das hat Luxferre ja auch angedeutet - PF hat den sehr großen Vorteil - zumindest aus meiner Beobachtung heraus -, dass es sehr beliebt ist und es entsprechend viele Spieler und damit Spielmöglichkeiten gibt. Hier im Rhein-Main-Gebiet ist die PF-Society scheinbar sehr aktiv. Dies mag für Leute mit festem Spielerstamm wenig wichtig sein, für andere kann es bedeuten, dass man entweder PF spielt oder ohne Spielmöglichkeiten bleibt. Das gilt natürlich ebenso für DSA o.ä.
Es ist irgendwie schon seltsam, dass die komplexesten Systeme auch die populärsten sind - oder vielleicht wird auch anders herum ein Schuh draus: die populären Systeme werden immer komplexer.
Letztlich aber sollte - was ja auch schon mehrmals erwähnt wurde - unterstrichen werden: Auch SL haben ein Recht auf Spaß beim Spielen und wenn das systemseitig nicht mehr gegeben ist, dann muss das System dran glauben und nicht die Motivation des SL.
Edit:
Aber klar, wenn man schon engagierte Spieler hat, die sich Bücher und Regeln selbst draufschaffen, ist man hier natürlich in einer ganz schönen Zwickmühle.
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Du siehst - du bist nicht allein. Ganz im Gegenteil sogar... An so viel Verständnis für einen Rant (auch wenn es nur ein ganz kleiner war) kann ich mich überhaupt nicht erinnern...
Ist am Ende ja auch "nur" die altbekannte Kritik die es schon tausendfach in diversen Foren zu lesen gab über 3.5 und Pathfinder RPG, wenn man es böse mit ihm meint könnte man sagen: Das wusstest du doch vorher.
Das der Rant so viel Verständnis erzeugt liegt wohl einfach daran, dass so ziemlich alle schon mal ähnliche Erfahrungen damit gemacht haben.
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Als SL ist man da natürlich zwiegespalten. Man ist natürlich froh, engagierte Spieler am Tisch zu haben. Andererseits kommt es zum beschriebenen Phänomen. Also müsste man von vorneherein Spieler bei PF eigentlich kurz halten, denn einmal angefixt...
Absolut. Es hilft, die Runde mit dem Grundsatz zu beginnen dass z.B. CRB und APG der Grundstock sind und alle anderen Bände nur in Absprache verwendet werden.
Nur mal so als Info was es aktuell alles an Sachen für Pathfinder: ohne Mythic Adventures und eher SL-orientiere Bände wie Campaign Guide, NPC/Villain Codex, etc. hat die RPG Line, also die Hardcover Releases, mittlerweile 11 (!) Bände die sich an Spieler richten oder für diese interessant sind. Dazu 77 Players Companions und irgendwas von 60+ Produkte der Campaign Setting Line, wenn man nur die Bände zählt die für PF und nicht für 3.5 geschrieben wurden. Plus eine Reihe extra Inhalte aus den Modulen und Adventure Paths. Das ist schon ziemlich hardcore.
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Das Problem ist ja auch nicht nur die schiere Masse an Optionen - sondern der (verständliche) Anspruch diese als Spielleiter kennen zu wollen. Und die Notwendigkeit dafür, innerhalb des Systems aufgrund sehr großer Unterschiede welche mit der Auswahl der Charakteroptionen für das Spiel verbunden sind.
Sowie die Schwierigkeit damit, in der Praxis diese zu lernen aufgrund der vielen kleinen Verkomplizierungen in den Regeltexten.
Wenn ich als SL die mehreren zehntausend Optionen lernen müsste welche meine Spieler zur Verfügung haben würd ich auch den Kopf gegen die Wand schlagen...so große Systeme funktionieren für den SL nur dann gut wenn er ein Charakterblatt nehmen kann und das Spiel beginnen ohne darauf schauen zu müssen. Wenn man darauf vertrauen kann, dass egal welche Option gewählt wird, das Spiel funktioniert und diese Optionen ohne langes nachschlagen einsetzbar sein werden. Auch dann wenn ich mich vorher nicht damit beschäftige welche es sind.
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Ich glaube jeder, der lange ein System geleitet und gespielt hat kennt dieses "I don´t want to do that anymore" Effekt und ich bin erlich gesagt erstaunt, dass der Pathfinder-Overblow dich jetzt erst im Jahr 2017 erreicht. Aber Bruder Luxferre du bist nicht allein! Ich habe wegen D&D3.X+Pathfinder tatsächlich sieben Jahre meines Lebens keinen W20 mehr anfassen können, da die Form an sich bei mir schon fast körperliche Reaktionen ausgelöst hat! Ich befinde mich diesbezüglich selbst in einer Midgard5 Therapie die mir sehr gut tut. Das Würfeln und das Grid macht plötzlich wieder Spaß! Ich kenne auch ne Menge meiner alten Mitspieler, die mit D&D 5 nun endlich wieder mit dem System versöhnt sind (ich allerdings noch nicht). Also das scheint einen Blick wert zu sein. Und da wir ja jetzt nen Link für die Runelord-Kampange haben.... Transformiere! und lass den Schmerz hinter dir!...
Nur wenn deine Spieler da voll drin aufgehen ist das natürlich ein Problem.
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Die Spieler haben aber wahrscheinlich noch nicht in D&D 5 reingeschaut.
Meine Frau hat bei uns das letzte Mal aktiv PF mitgespielt und dann wegen Babypause aufgehört. Mit release sind wir damals wieder zu DnD gewechselt, da ich quasi die gleichen Probleme mit PF hatte, wie viele von euch auch hier.
Das ganze hat bei ihr nicht einen Abend gebraucht um wieder reinzukommen. Sie interessierte sich einen Sch... für Englisch seit ihrer Schule und nun klappt auch das wieder gut. Eine andere neue Mitspielerin spricht auch kein Englisch und auch das ist kein Problem. Es gibt hier im T auch einen tollen Link mit allen Regeln des 5er zusammengefasst und auf deutsch.
Wirtschaftlich ist das ganze auch vertretbar, das PHB gibt's für 30-40€ und sonst braucht der Spieler eigentlich nichts. Das SCAG wenn man noch ein bisschen Hintergrund zur Schwertküste und den Realms will und fertig.
Zum reinschnuppern könnte ich das Lost Mines of Pandelver vorschlagen. Gibt's mit dem Starter-Set.
Und das wär's schon.
P.S. 13th Age hatte ich auch als alternative. Hat aber gegenüber dem Original für mich kein Land gesehen.
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Ein gewisses Problem mit der 5E ist, wenn man von 3.X kommt, wirkt es erstmal sehr weaksauce-artig. Man muss da seinen Maßstab erstmal völlig neu kalibrieren. Der langjährige PF-Spieler wird erstmal Schwindsuchtanfälle schieben. Aber das geht vorbei.
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Wechsel auf DnD 5 und deine Probs erledigen sich von selbst mit dem Regelwulst. Das vertraute D20 Spielgefühl bleibt aber erhalten.
Auf keinen Fall, das wird dann nur von den wischi-waschi Regel die man andauernd neu interpretieren muss überlagert.
5E ist einfach Wischmopp-Mist.
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Ein gewisses Problem mit der 5E ist, wenn man von 3.X kommt, wirkt es erstmal sehr weaksauce-artig.
Äpfel und Birnen. Die ersten paar Jahre von 3.0 waren auch eher schwachsaucig. Die ganzen hochgepowerten Spielveränderer wie billiges Pounce per Barbarian 1, Domain-Feats und Tome of Battle kamen erst später, und im Falle von ToB auch erst als eines der letzten Bücher überhaupt.
Du müsstest eher die Optionen aus dem 3.0- oder 3.5-PHB mit denen aus dem 5e-PHB vergleichen. Ein 3.5-Fighter Stufe 1-20 mit Zugriff auf so tolle PHB-Feats wie Weapon Focus und Toughness hat keinerlei Stiche gegen einen 5e-Fighter Stufe 1-20 mit Zugriff auf PHB-Feats wie Sentinel oder Heavy Armor Master.
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Äpfel und Birnen. Die ersten paar Jahre von 3.0 waren auch eher schwachsaucig. Die ganzen hochgepowerten Spielveränderer wie billiges Pounce per Barbarian 1, Domain-Feats und Tome of Battle kamen erst später, und im Falle von ToB auch erst als eines der letzten Bücher überhaupt.
Du müsstest eher die Optionen aus dem 3.0- oder 3.5-PHB mit denen aus dem 5e-PHB vergleichen. Ein 3.5-Fighter Stufe 1-20 mit Zugriff auf so tolle PHB-Feats wie Weapon Focus und Toughness hat keinerlei Stiche gegen einen 5e-Fighter Stufe 1-20 mit Zugriff auf PHB-Feats wie Sentinel oder Heavy Armor Master.
Da hast Du aber jetzt die Artischocke zu den Äpfeln und Birnen gepackt. ;)
Ein Stufe 1 - 20 3.5 Fighter hat standardmäßig Zugriff auf magische Gegenstände, die einen weitaus mächtiger machen. Ebenso kam schon im selben Jahr (2003) Complete Warrior raus, das zwar keine Gamebreaker hatte, aber ihn noch weiter hochzüchtete. Außerdem ist der Fighter das falsche Beispiel, nicht umsonst spricht man von Caster Supremacy in 3.5. Und da brauchte man gar nicht sonderlich züchten.
Bei 5E sind Feats ein Trade-Off; entweder Attribut oder Feat. 3.5 bekam man beides, es gab kein Attributslimit und eben durch magische Gegenstände (oder auch nur Magie!) war man locker im 20er Bereich.
Edit:
@ Kalgani:
Interessante Meinung, muss man ja nicht teilen.
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Erstens das, zweitens ist dieser Vergleich sowieso pföllig irrelefant. Luxis Gruppe spielt nicht 3.0 Core, sondern PF mit alles und scharf. Genau wie (bestimmt fast) alle anderen Gruppen auch, deren geplagte SLs über den PF-Regelwust Plaque kriegen. Darum ist _genau das_ der einzig sinnvolle Vergleich -- alles andere ist reines Theoretisieren ohne jeden Praxisbezug.
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@ Kalgani, dass was du als Wischmob-Mist bezeichnest, ist für mich der Kompromiss zwischen crunchlastig und eben nicht so crunchlastig.
Und Luxferre möchte ja ein wenig davon wegkommen, wenn ich das richtig verstehe. Es ist einiges gelockert worden, was einem anders anmutet, aber dadurch ist zb. der Kampf auch wesentlich dynamischer geworden, als es alte Editionen und Kopieen jemals waren.
Das Magiesystem ist jetzt auch flexibler und dynamischer aus meiner Sicht. Und wir spielen auch mit Grid und Minis. Alles kein Problem:).
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Kann ich gut verstehen.
nach 15 Jahren D&D und PF bin ich auch was ernüchtert. Oder anders rum ich habe immer noch Spaß aber ich glaube nicht mehr das PF das Spiel ist mit dem ich allen spielen kann und will. Daher schaue ich jetzt auch wieder auf andere Spiele die ich ausprobieren will.
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Zumindest das oben geschilderte Problem "man muss die Optionen der Spieler kennen um zu leiten" hat die 5E auch...und natürlich auch sehr viele Regelungenauigkeiten welche dann Diskussionen provozieren.
Aber es ist halt viel weniger Material.
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Könnt ihr mal Beispiele für die Ungenauigkeiten nennen?
PF ist bei mir schon ein Weilchen her aber es gab bisher noch kein Spiel, welches nicht hier und da zu Regeldiskussionen geführt hätte.
Gerade bei PF und auch SR und ähnlichen Spielen gab es ohne Ende Diskussionen.
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Klar, gerne - aber lieber im 5e Unterforum, sonst entführen wir das Thema nur.
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Siehe dort (5E) insbesondere die Sticky-Threads zu Regelfragen und Rulings. Rulings, also SL-Beschlüsse, sind oft notwendig, da es für viele Situationen schlicht keine Regeln gibt.
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@ Kalgani, dass was du als Wischmob-Mist bezeichnest, ist für mich der Kompromiss zwischen crunchlastig und eben nicht so crunchlastig.
Und Luxferre möchte ja ein wenig davon wegkommen, wenn ich das richtig verstehe. Es ist einiges gelockert worden, was einem anders anmutet, aber dadurch ist zb. der Kampf auch wesentlich dynamischer geworden, als es alte Editionen und Kopieen jemals waren.
Das Magiesystem ist jetzt auch flexibler und dynamischer aus meiner Sicht. Und wir spielen auch mit Grid und Minis. Alles kein Problem:).
Der kampf ist genauso statisch wie früher, die flexiblere Magie ist am Anfang cool später für den SL nervig, da er keine Spellcaster schicken braucht.
Irgendeiner Counterspelled den schon.. und die Monster sind einfach lame HP Säcke. Das Skillsystem ist boring. Hat man einen Barden dabei braucht eigentlich wieder kein anderer eine Skillproficiency...
Ich war bei den Playtests dabei und am Anfang dachte ich: hey cool! und mit jedem Playtest wurde einfach nur schlimmer.
Bin gerade auch wieder PF am leiten (kleinster gemeinsamer Nenner :-\ ) und bekomme dort von den Gegnern einfach nur einen Brechreiz.
Der Statblock ist für mich der inbegriff eines Horrorszenario, nachdem ich 4E und 13th Age gesehen und bespielt habe.
Auch das Skillsystem ist eine ausufernde Katastrophe, vor allem das zusammenfassen von Listen, Search & Spot zu Perception. :-X
Aber eventuell spiele wir PF ja nicht lange... mit 13th Age, Fantasy Age oder Shadow of the Demon Lord gibt es einige Alternativen die mir mehr Spass machen.
Sogar die von mir lange verdammte 4E finde ich vom Regelansatz inzwischen besser als PF.
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Klar, gerne - aber lieber im 5e Unterforum, sonst entführen wir das Thema nur.
Danke.
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@ Kalgani:
Dein Rant gegen die 5E in allen Ehren, aber dann bitte wie Arldwulf im richtigen Forum.
Der Tipp 13th Age z. B. hilft in meinen Augen Luxferre nicht sehr viel weiter; das System könnte ihm sicherlich gefallen, nur wird der Aufwand bei 6 Spielern nicht in dem Maße weniger, wie er sich das vielleicht wünscht.
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Doch der Aufwand ist massiv weniger, auch wenn ich "nur" mit 5 Spielern geleitet habe.
Allein der Monsterstatblock auf dem ALLES steht was man wissen braucht. (mit Außnahme von fetten Outsidern und Drachen)
Natürlich muss man in die Klassen und deren Mechaniken auch erstmal rein kommen.
Aber wenn man dem Occultisten ein "Focus" Fähnchen gibt ist auch der am Tisch einfach zu handeln. ;)
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Mir ging es bereits mit D&D 3.X ähnlich wie Luxferre, da hat es nach D&D 3.5 auch geholfen erstmal in anderen Systemen unterwegs zu sein.
Dungeonslayers hat mir da echt sehr geholfen weil es so schlank und einfach ist.
Allerdings ist D&D irgendwie mein Heartbreaker System, da bin ich dann auf die OSR Spiele umgeschwenkt und damit bisher sehr gut gefahren.
Ich kann aus vielen guten und kostenlosen/günstigen Quellen einfach das rausklauen was mir gefällt und einen großen Teil des Materials ohne großen Aufwand verwenden.
Uuuund der Monsterstatblock passt in eine Zeile ;)
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Der Tipp 13th Age z. B. hilft in meinen Augen Luxferre nicht sehr viel weiter; das System könnte ihm sicherlich gefallen, nur wird der Aufwand bei 6 Spielern nicht in dem Maße weniger, wie er sich das vielleicht wünscht.
Doch, wird er. Sowohl was den reinen Crunch-Umfang betrifft als auch in Bezug auf den Vorbereitungs- und Verwaltungsaufwand seitens der Spielleitung ist 13th Age deutlich handlicher. Selbst epische Kämpfe dauern nicht länger als eine Stunde. Da sehe ich eher das Manko, dass die Konversion des Abenteuerpfads wohl selbst übernommen werden müsste.
Ich bezweifle allerdings, dass Luxferre sich mit 13th Age und DnD 5 als Ausweichoptionen noch nicht auseinander gesetzt hat.
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Vom Umfang ist klar, einfach weil natürlich viel weniger erschienen ist.
Trotzdem hatte ich ihn so verstanden, dass er seine Vorbereitung massiv zurückschrauben will und auch den Verwaltungsaufwand im Spiel verringern. Dinge wie Maneuvers und Ongoing Damage z. B. sind aber immer noch mehr, als man für die 5E oder OSR-Spiele beachten muss.
5E wird ja gerne als "Jedermanns zweitliebstes D&D" bezeichnet...vielleicht gilt das ja auch als Kompromiss für seine Spieler.
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Ich hatte wie gesagt 13th Age ebenfalls und verstehe nicht was an DnD5 Monster Stats so schlimm sein soll. Die wurden auch aufs wesentliche reduziert und sind schön übersichtlich.
Durch die neuen Bewegungsregeln finde ich den Kampf weniger statisch.
Der Aufwand beim leiten ist deutlich geringer geworden.
Wir spielen jetzt bereits die 2. große Kampagne und haben auch diverse kleinere Abenteuer gespielt.
Und haben uns auch zwischendurch SpliMo und ArdI näher angesehen.
Trotzdem kehren wie immer zu dem für uns besten DnD zurück. Also würde ich von mir aus den Punkt am Anfang cool später scheisse streichen.
Prinzipiell will ich aber hier keinen Krieg entfesseln, sondern Luxfeere zu einem Kompromiss raten. Seine Truppe kann mit einem sehr ähnlichen Spielstil weiterspielen und er hätte weniger Aufwand. Und genau darum ging es doch oder?
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Ach, bzgl. Stat Blocks:
http://www.enworld.org/forum/showthread.php?465742-Pathfinder-to-5e-Monster-Converter
Müsste ich mal ausprobieren, aber nicht am Smartphone.
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Wenn dir PF nicht mehr passt, hast du das mal wie hier, mit den Spielern besprochen ?
Ich bin auch an dieser Stelle für Karten auf den Tisch ! So hast du eine Chane zusammen mit deinen Spielern eine für alle brauchbare Exit-Strategie zu finden. Und dann leitet evtl jemand anders PF.
Imho ist es eh das beste wenn man die Systeme regelmäßig wechselt, so ist jeder mal SL und X mal Spieler und jeder Sl kann sein Lieblingssystem leiten und bei bedarf wechseln.
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Ich hab nie verstanden wie man pf spielen kann wenn man dieganzen alternativen kennt.
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Selbst wenn nicht :P ~;D
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Das liest sich ja hier wie eine Selbsthilfegruppe ;D
Nur ein Scherz. Ich kann das gut nachvollziehen. Mir ist es bei Earthdawn so gegangen, wie Lux jetzt bei D&D 3.5
Abenteuer vorbereitet (Charakter waren so Kreis 8 ). Dann hatte ich die hirnrissige Idee ihnen Adepten als Gegner vorzusetzen. Stundenlang hab ich dort über den verschiedenen Disziplinen gebrütet und gebastelt. Ich hatte dann irgendwann auch keinen Bock mehr, diesen Riesenaufwand zu betreiben.
Sind dann auf das regelleichte C&C umgestiegen, anschließend auf Splimo und dann auf die Dunkle Seite gewechselt (D&D4e). Beide Gruppen, in denen ich leite, spielen mittlerweile das unausprechliche System und sind begeistert.
Ich kann eine Runde (ca. 4h) in 30 - 45 Min. vorbereiten und hab sogar noch Spaß dabei. Die Regeln sind so einfach und griffig, dass kaum diskutiert wird und die Kämpfe sind so bangdabumdarums wie ichs noch nie bei einem Rollenspiel erlebt habe. Nix 4 Stunden Krampf.
Ich glaube mich Erinnern zu können, dass du das Sytem, welches nicht genannt werden darf, nicht magst, aber wünsche dir alles Gute bei der Suche nach einem Spiel, was euch allen Spaß macht.
cu Drantos
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Ja habe hier die 3 GRW von DnD4 auch noch rumfliegen. Vielleicht doch mal lesen:).
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Könnt ihr mal Beispiele für die Ungenauigkeiten nennen?
Klar, gerne - aber lieber im 5e Unterforum, sonst entführen wir das Thema nur.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101336.msg134456328/topicseen.html#new
Die meisten der dort genannten Punkte könnte man zumindest thematisch auch hier anbringen...trotz verschiedener konkreter Regelmechaniken. Bei Pathfinder RPG ist nur der Umfang noch viel größer.
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Was ich auch noch als kleineren Tapetenwechsel empfehlen könnte ist Adventures in Middle Earth. Ist zwar mit den DnD5 Regeln aber vom Powerniveau nochmal was ganz anderes und mit wesentlich mehr Flair:).
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Hm, bei einigen Berichten hier bin ich verwirrt, denn ich leitete viele Jahre lang viel 3.5/d20 und nun 13th Age und kenne nur wenige Systeme, die in "harten Daten" noch weniger SL-Vorbereitungen bedürfen. Gerade 13th Age empfinde ich bei aller Effizienz als ungemein anspruchslos gegenüber dem SL; man kann z.B die Monstergegner problemlos im Augenblick ihres Erscheinens bestimmen und ebenso schnell wie direkt aus dem Buch zockeln, ohne die Hälfte weglassen zu müssen - epische Monster mal ausgenommen.
Sicher, ich war und bin immer großer 3.5-Fan und d20-Verfechter und daher recht beschlagen in diesem Systembereich, aber im Vergleich zu ähnlich komplexen Systemen finde ich dessen SL-Arbeitszwänge überschaubar. PF ist da meinem groben Überblick nach eine ganz andere Hausnummer, wohingegen ich bei 4E theoretisch keinen so enormen Aufwand erahne. 5E interessierte mich bisher noch nicht.
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Ich hab nie verstanden wie man pf spielen kann wenn man dieganzen alternativen kennt.
Weil PF ein gutes Spiel ist, wenn man mag was auf der Packungsbeilage steht. :)
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Weil PF ein gutes Spiel ist, wenn man mag was auf der Packungsbeilage steht. :)
"Kopfschmerzen, Übelkeit, Gewichtsabnahme"?
Wollte nur den doofen Witz machen, ich kenne PF nur dem Namen nach. D&D3.5 allerdings.....
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Wohl eher Gewichtszunahme. Wobei das wohl für quasi alle Rollenspiele gilt. xD
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Was denn das Regelbücher stemmen fördert den Muskelaufbau. ~;D
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Hm, bei einigen Berichten hier bin ich verwirrt, denn ich leitete viele Jahre lang viel 3.5/d20 und nun 13th Age und kenne nur wenige Systeme, die in "harten Daten" noch weniger SL-Vorbereitungen bedürfen. Gerade 13th Age empfinde ich bei aller Effizienz als ungemein anspruchslos gegenüber dem SL; man kann z.B die Monstergegner problemlos im Augenblick ihres Erscheinens bestimmen und ebenso schnell wie direkt aus dem Buch zockeln, ohne die Hälfte weglassen zu müssen - epische Monster mal ausgenommen.
Sicher, ich war und bin immer großer 3.5-Fan und d20-Verfechter und daher recht beschlagen in diesem Systembereich, aber im Vergleich zu ähnlich komplexen Systemen finde ich dessen SL-Arbeitszwänge überschaubar. PF ist da meinem groben Überblick nach eine ganz andere Hausnummer, wohingegen ich bei 4E theoretisch keinen so enormen Aufwand erahne. 5E interessierte mich bisher noch nicht.
Die 4E diente in Sachen Encounterdesign als Vorlage für 13th Age. Allerdings ist die 4E für sich eindeutig komplexer und der Umfang deutlich größer. Die Vorbereitungszeit wird durch letztgenannten Fakt deutlich gestreckt, und die Kämpfe sind deutlich länger und kleinteiliger.
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Wohl eher Gewichtszunahme. Wobei das wohl für quasi alle Rollenspiele gilt. xD
Was denn das Regelbücher stemmen fördert den Muskelaufbau. ~;D
Pathfinder gewinnt da aber nur gegenüber D&D 3E, wenn man alle Adventure Paths dazunimmt. Ohne die dürfte 3E nach wie vor mehr Regalmeter und Kilogramm auf die Waage bringen 8]
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Pathfinder gewinnt da aber nur gegenüber D&D 3E, wenn man alle Adventure Paths dazunimmt. Ohne die dürfte 3E nach wie vor mehr Regalmeter und Kilogramm auf die Waage bringen 8]
Das bedeutet ja nur, dass man mit beiden Komplett-Ausgaben jemanden gut erschlagen kann, oder?
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Das bedeutet ja nur, dass man mit beiden Komplett-Ausgaben jemanden gut erschlagen kann, oder?
Absolut.
Das war auch nur eher so ein Random Fact. Ich erinnere mich noch als einige D&D Spieler damals, als Pathfinder noch frisch, grün und sexy war, mit dem Argument umgestiegen sind dass Pathfinder ja so viel schlanker sei >;D Aber dass das nur ein vorläufiger Zustand war, ist natürlich klar.
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Das war auch nur eher so ein Random Fact. Ich erinnere mich noch als einige D&D Spieler damals, als Pathfinder noch frisch, grün und sexy war, mit dem Argument umgestiegen sind dass Pathfinder ja so viel schlanker sei >;D
Ha ha ha ha ;D
Hab ich zu Beta-Zeiten auch noch geglaubt und gehofft... Als dann der fertige Klopper kam bin ich dann vor Schreck vom Pathfinder-Tellerrand runtergefallen (und irgendwie in der OSR-Ecke aufgewacht - for better or worse).
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5 (fünf!) Seiten Mitgefühl und Anerkennung meiner misslichen Lage.
Danke! Ich bin überwältigt.
Ich gebe zu, dass ich nicht erwartet hätte, Zuspruch zu bekommen. Erst recht nicht in diesem Maße.
Jetzt aus diesen fünf Seiten einzelne Postings herauszupicken ist nicht sonderlich einfach, aber ich gehe mal auf einige Meinungen und Vorschläge ein. Seid mir nicht böse, wenn ich nicht alle und jeden berücksichtige.
Lux, ich verstehe dich sehr gut!
Der Regelbloat ist wirklich ins Abnorme gewachsen...
...
Seitdem bin ich da ziemlich und zunehmend raus. Wenn man sich nicht ständig mit diesem Regelwust beschäftigt, verblasst vieles. Ich merke das, wenn ich mich nun so hin und wieder (anlässlich eines Threads hier z.B.) mal wieder kurz mit PF beschäftige -- da stoße ich mittlerweile sehr schnell an meine Grenzen, weil ich erstens keine Peilung hab was seit S.G. noch alles nachgereicht wurde, und zweitens wie gesagt viel ehemals aktives Wissen einfach aus dem Gedächtnis getilgt wurde.
Ja, das ist eines der Hauptprobleme für mich. Es ist derart schnell gewachsen und zwar in der Breite und in der Tiefe, dass ich nicht mehr hinterherkomme. Man resigniert mit der Stagnation zusehends und kann mitunter nicht mehr nachvollziehen, was die Spieler da eigentlich gerade anwenden. Geschweige denn was die zu verwaltenden NSC anwenden können. Meine Grenze erreiche ich nun immer wieder bei Vor- und Nachbereitung und während der Sessions. Und ich merke natürlich auch, dass bei dem Unwillen auch schnell geistige Kapazitäten erreicht werden.
On Topic: klingt ein wenig nach Rollenspieler-Midlife-Crisis. Das kenne ich. Das geht vorbei.
...
die müssen sich ja auch nicht mit dem Verwaltungsscheiß rumschlagen, sondern werden mit jedem weiteren Buch in ihrer Powergamer-Seele (und jeder der D&D spielt hat eine solche) belohnt. Die können sich unter dem Argument der Individualisierung des Charkters immer krankere Charaktere bauen, die den rollenspielerischen break-even-point immer eher erreichen, während du, der Spielleiter (und leider kann man bei diesem D&D-Derivat eben nicht mehr vom GM sprechen, da kein Mensch DIESES Spiel meistern kann) langsam aber sicher in deinen Rollenspieler-Burnout hineinschlitterst.
Und ja! genau das wird geschehen: du brennst als SL langsam aber sicher aus, bis du am Ende deine persönliche rollenspielerische Seelenfinsternis erfährst, das kannst du mir ruhig glauben. Über Psychologie des Spieltisches kenne ich mittlerweile (denke ich) recht gut aus.
Also ... was kannst du tun? Zunächst einmal solltest du dir klar machen, dass es nicht deine Schuld ist, nicht du der einzig Unzufriedene bist und deine lieben Spieler ja auch alle super damit klar kommen. Das - mit Verlaub - ist Bullshit. Im Schritt zwei solltest du deine Probleme ernsthaft mit deinen lieben Mitspielern besprechen. Sollten sie Empatie nicht nur auf dem Charakterbogen stehen haben und solltest du ehrlich deine Probleme schildern und um Ansicht-aus-deiner-Perspektive bitten, tja ... dann sollte ihnen auch recht schnell klar werden wo das Problem liegt.
Und im dritten Schritt wäre dann die Lösungssuche angebracht. und aus deiner Situation führen viele Wege, leider nicht alle dahin, wo du gerne wärest, aber nichtdestotrotz weg von dem jetzt und hier.
...
Solltest du beim heroic-fantasy bleiben wollen würde ich dir spontan empfehlen dir mal 13th Age anzusehen. Hab mich auch lange gesträubt, aber letztlich ist es für epic-battle-D&D wahrscheinlich die vernünftigste Variante am Markt.
Solltest du "weniger ist mehr" wollen, so gehe jetzt direkt über Los ... ähm ... zurück zu BECMI. Pack ein paar einfache Hausregeln drauf (z.B.: Das Skillsystem von 3E) und stelle fest wie viel mehr Zeit man plötzlich für gute Geschichten hat, wenn man nicht mehr die Arbeit eines typischen Verwaltungsfachangestellten in der Behörde für Asylanträge zu bewältigen hat.
Solltest du bewusst mit D&D brechen wollen, schau dir mal Midgard5 an. Ist besser als man glauben dürfte und (obwohl es Midgard ist) heutzutage weit regelärmer als PF, DSA &Co.
Verwaltungsscheiß sagt es schon recht deutlich. Dafür mag ich Dich ja auch ;) Keine schönen Worte für bescheidene Situationen.
Ja, es ist ja nicht bloß das nachvollziehen von optimierten Charakteren, nein, es ist ja auch das Nachvollziehen der Mechaniken, die hinter der Optimierung stecken. Das ist ja nicht immer einfach, da Voraussetzungen und Nebenwirkungen im Auge zu behalten. Als Kontrollorgan versagt man zusehends und geht irgendwann unter.
Das Ausbrennen ist wohlfeil formuliert. Leider.
Ich gebe mir allerdings (selbstverfreilich) eine Mitschuld. Ich sehe mich ja schon immer auch als Dienstleister. Ich will ja nicht nur Spaß haben, sondern auch verursachen. Die Spieler abholen und herausfordern. Ein Spielerlebnis gestalten für alle.
13th AGE kenne ich übrigens schon lange. Jeder Trend wird erstmal mitgemacht ;)
Midgard 5 kenne ich ebenfalls schon lange und bin ein sehr zufriedener M5 Spieler. Und das wird auch genau SO bleiben. Für mich als SL taugt es weniger.
@Luxferre:
Willkommen im Club! :d
Welchem jetzt genau?? 8]
Ich habe mittlerweile auch den Punkt erreicht an dem ich sagen muss "PF, war nett, aber du bist mir mittlerweile zu viel". Meine Gruppe ist mittlerweile auch am Ende vom zweiten Teil der Runelords, und wenn ich dran denke das ich noch vier Teile vor mir habe fange ich an zu heulen
Ja, ich fühle mich auch mimimi-überwältigt bei dem Gedanken.
Das ist glaube ich die Quintessenz aller Systeme mit derart vielen Regeln: Für den Spieler, der gerne bastelt, ist das Schlaraffenland pur, für den Spielleiter dagegen, der Woche für Woche andere NSCs, ihre Werte und Regeln auf dem Schirm haben soll, eine Katastrophe.
Sehr schön zusammengefasst! :d
Luxferre, du hast länger durchgehalten als ich. ;)
Wie viel länger ist "länger"? ;)
Ich bin zugegebenermaßen auch sehr leidensfähig. Mitunter keine gute Charaktereigenschaft.
Also wenn die Spieler nicht wissen wie die Fähigkeiten ihrer SCs funktionieren oder dies dem GM nicht mitteilen dann läuft mMn eh was falsch...
Ein weiterer Frustmoment: Spieler teilt mir per whatapp mit, dass er jetzt endlich den Angriffswurf verstanden hat.
.
..
...
nach 2 (ZWEI!) Jahren :o
Warum mache ich mir eigentlich jede Session die Mühe, es zu erklären und Geschwindigkeit rauszunehmen?
Ich bin wirklich gern Erklärbär und kann mich mitteilen und lehren. Aber da versagt es in mir. Ich war ziemlich ernüchtert.
Ja. Ich glaube, schon bevor ich hier angemeldet war.... und das ist jetzt wie lange? >;D
Mein Tipp: mach es endlich. Lass ES hinter Dir.
Deine lange Suche nach Alternativen, nach Systemen, die Du wirklich spielen willst, die kann man hier im Form nachlesen.
Ich hab den Absprung geschafft. ;) Auch, wenn ich damit leider nicht alle Spieler mitnehmen konnte, hat es mir dennoch sehr gut getan. Du bist kein Dienstleister, du willst spielen. Es soll keine Arbeit sein, sondern Spaß.
Ja, ich weiß. Schrieb ich nicht von meiner Leidensfähigkeit? >;D
Ja, ich werde es hinter mir lassen. Naja, über mir. Auf dem Dachboden.
Moin Lux, tut mir leid, dass Du offensichtlich an Spielleiter-Burnout erkrankt bist. Das ist bei Schwergewichten wie PF auf Sicht mit einer klassischen Rollenverteilung kaum zu ändern. Mehr kann ich nicht hinzufügen außer auf die wirklich großartigen Tipps der Leute hier, insbesondere Archoangel, zu verweisen. Viele Grüße!
Danke und danke.
Das größte Problem sehe ich darin, die Spieler von ihrem liebgewonnenen System wegzukriegen.
In der Tat etwas, woran ich innerlich sehr zu kämpfen habe.
Gerade Freunde enttäuscht man ungern. Und der Rattenschwanz mit den vielen Investitionen, der daran hängt ...
Allerdings sträubt sich innerlich auch etwas in mir gegen diesen passiv aggressiven Druck, den ich mir einrede, bzw der schon auch irgendwie da ist.
Zeit, loszulassen :d
Aber Thallion hat doch ziemlich gut beschrieben, wie man das macht. So tritt man niemandem auf die Füße, und oft stellt sich heraus, dass die Leute doch wieder in der neuen Runde auftauchen.
Ich hoffe, dass es so laufen wird.
@Luxferre: Also wenn du eine für SL weniger arbeitsaufwändige D&D Alternative suchst...Join the dark side...^^
Ich weiß sogar, dass Du es a) gut mit mir meinst und b) ernsthaft hinter diesem Tipp stehst. Deshalb nehme ich es Dir schon nicht krumm, keine Angst.
Aber Du kennst meine Meinung zur Darkside ;)
Ich sehe das etwas anders - mich nervt die ganze "exponentielle Power-Eskalation" an.
Power Eskalation. Sehr schön gesagt :d
Verantwortung an die Spieler abgeben.
Sie kennen ihre Sonderfähigkeiten am besten, und sind deshalb verantwortlich für den regelgerechten Einsatz dieser Talente, Zaubersprüche, ...
Funktioniert nicht. Wirklich nicht.
Passive Boni. Passive Sonderfähigkeiten. Sonderboni gegen gewisse Gegner, die man nicht sofort als solche erkenntlich machen möchte .. die Liste ist lang. Sehr, sehr lang.
Der schönste Rant, den ich je gelesen habe. *wischt eine Träne weg*
Ui, danke *rotwerd*
Du siehst - du bist nicht allein. Ganz im Gegenteil sogar... An so viel Verständnis für einen Rant (auch wenn es nur ein ganz kleiner war) kann ich mich überhaupt nicht erinnern...
Ja, krass. Ich mich nämlich auch nicht.
Suchst du denn eine Alternative oder ist deine Gruppe PF ohne Ausweg verfallen und/oder wolltest du lediglich mal Dampf ablassen?
Beides.
Dampf ablassen und Input sammeln.
Systeme kenne ich wirklich viele und habe auch vieles ausprobiert.
Aktuell überlege ich, wie ich diese Gruppe (von perfektionistischem Powergamer, bis zum latent uninteressierten Newbie alles dabei) unter einen Hut bringe. Die Größe und der unterschiedliche Grad an Identifikation machen es nicht leichter.
Edit:
Aber klar, wenn man schon engagierte Spieler hat, die sich Bücher und Regeln selbst draufschaffen, ist man hier natürlich in einer ganz schönen Zwickmühle.
Jipp. Scheißsituation.
Ein gewisses Problem mit der 5E ist, wenn man von 3.X kommt, wirkt es erstmal sehr weaksauce-artig. Man muss da seinen Maßstab erstmal völlig neu kalibrieren. Der langjährige PF-Spieler wird erstmal Schwindsuchtanfälle schieben. Aber das geht vorbei.
5E ist keine Option für mich. Als Spieler okay, als SL nicht.
Doch, wird er. Sowohl was den reinen Crunch-Umfang betrifft als auch in Bezug auf den Vorbereitungs- und Verwaltungsaufwand seitens der Spielleitung ist 13th Age deutlich handlicher. Selbst epische Kämpfe dauern nicht länger als eine Stunde. Da sehe ich eher das Manko, dass die Konversion des Abenteuerpfads wohl selbst übernommen werden müsste.
Ich bezweifle allerdings, dass Luxferre sich mit 13th Age und DnD 5 als Ausweichoptionen noch nicht auseinander gesetzt hat.
Das Manko iost aber mit allen Ausweichsystemen gegeben. Die Kampagne würde ich schon irgendwie retten wollen, auch wenn ich weiß, dass das illusorisch ist.
Und ja, Alternativen kenne ich viele. Gute, schlechte, passende, unpassende. Es muss halt etwas für die Gruppe gefunden werden.
So, erstmal einen kurzen Cut.
Später geht es mit einem weiteren Posting .. äh .. weiter ~;D
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5 (fünf!) Seiten Mitgefühl und Anerkennung meiner misslichen Lage.
In letzter Zeit war ja auch kaum noch was los im hiesigen d20 Forum und auf dem Schwarzen Brett tauchen mehr und mehr Pathfinder Sammlungen auf... aber gewundert hat mich die überwältigende Zustimmung hier auch schon.
So, erstmal einen kurzen Cut.
Später geht es mit einem weiteren Posting .. äh .. weiter ~;D
Stress dich nicht! Ist super dass du auf so viele Beiträge eingehst :d
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5 (fünf!) Seiten Mitgefühl und Anerkennung meiner misslichen Lage.
Danke! Ich bin überwältigt.
Ich gebe zu, dass ich nicht erwartet hätte, Zuspruch zu bekommen. Erst recht nicht in diesem Maße.
Aber sicher doch; bist doch ein Guter und Netter.
:)
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Das Manko iost aber mit allen Ausweichsystemen gegeben. Die Kampagne würde ich schon irgendwie retten wollen, auch wenn ich weiß, dass das illusorisch ist.
Für DnD 5 gibt es glaube ich eine Fan-Konversion. Dann stellt sich noch die Frage, in welchem Maße die Spieler dem vorgegebenem Plot folgen (sollen) und in welchem Maße sie Eigeninitiative entwickeln (dürfen). Bei höherer Eigeninitiative muss eh recht viel des originalen Skripts verworfen werden.
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So, meine Runelords-Gruppe hat gestern von sich aus beschlossen das wir eine Pause machen und mal für zwei oder drei sessions was anderes spielen...
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Wegen Systemmüdigkeit, oder liegt es am Plot?
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Systemmüdigkeit - sind alles keine Optimierer und ausmaximierer
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Für den Fall dass das auch nach der Pause ein Problem bleibt, ihr das Abenteuer weiterspielen wollt: evtl. auf Savage Worlds wechseln? Spielt sich anders, aber schön schnell und relativ unkompliziert. Wenn man das D&D Zauber- und Magiesystem vom Feeling her beibehalten will, dazu dann Savage Vancian Magic (http://savage-stuff.blogspot.de/2015/07/savage-vancian-magic.html).
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Bei Savage Worlds muss man definitv "angeschlagen" rausregeln, der Mechanismus nervt einfach zu 100%.
Sonst sollte man auch mit ein paar mehr Powerpoints anfangen, sonst ist man zu lange im DnD L1-3 Bereich.
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Bei Savage Worlds muss man definitv "angeschlagen" rausregeln, der Mechanismus nervt einfach zu 100%.
Sonst sollte man auch mit ein paar mehr Powerpoints anfangen, sonst ist man zu lange im DnD L1-3 Bereich.
Unsere Hausregel mit der wir lange gespielt haben war:
"Shaken" bleibt, aber:
A) Der Wurf um Shaken abzuschütteln ist sofort möglich
B) Shaken bedeutet nicht handlungsunfähig und halbe Geschwindigkeit, sondern ein -4 Penalty
Hat bei uns sehr gut funktioniert.
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Bei Savage Worlds muss man definitv "angeschlagen" rausregeln, der Mechanismus nervt einfach zu 100%.
Ich halte das für keine gute Idee. Wenn man den Angeschlagen-Status nicht mal in der aktuellsten Version (2015er Update von Pinnacle) mag, sollte meiner Meinung nach die Finger von Savage Worlds lassen, statt da mal eben mit ein paar vermeintlich kleinen Änderungen zu umzusteigen, um dann später auf die Nase zu fallen.
Nur kurz als Gegenmeinung, Diskussion dazu gern im Savage Worlds-Bereich oder PN.
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Ei Ei Ei... Ich sehe schon hier ist eine Menge Frust aufgekommen.
Ich kann es teilweise verstehen, ich habe viel von den Büchern hier, doch einige der Sachen noch gar nicht gelesen. Da fehlte einfach die Zeit.
Ich habe mit dem Runenherrscher mit meiner Gruppe grade angefangen. Noch bin ich hochmotiviert. Ich muss aber gestehen das ich das Spiel limitiert habe. Irgendwo soll stehen(So einer meiner Spieler), mit dem reinen Inhalten des Grundregelwerks macht der Pfad am meisten Spaß und Mechaniken können nicht ausgehebelt werden... Oder zumindest nicht so leicht.
Außerdem hilft mir das Kampfbuch auf dieser Seite (http://ottes.net/download.html)hilft mir ungemein Kämpfe und Probleme zu bestreiten, von denen ich vorher nicht wusste das ich sie haben. So konnte ich einen Teil leiten, von dem ich nicht wusste das die Spieler an dem Abend hinkommen.
Ich hoffe das ist dir, zumindest eine kleine Hilfe die nächsten 6 Kapitel zu überstehen.
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Vielen Dank für die vielen Tipps, Anregungen und Empfehlungen, sowie das Mitfühlen meiner Situation.
Wir spielen am 26.2. wieder und ich werde erstmal das Finale des zweiten Bandes leiten.
Ich glaube es zwar nicht, aber vielleicht hat es sich dann eh erledigt >;D aber ich bereite das Gespräch vor, in dem ich meine Meinung und Lage erkläre.
Erster Vorschlag wird sein, die Charaktere zu konvertieren und den Pfad weiterzuspielen.
Alternativ ein anderer SL, der den Pfad und die Gruppe mit mir als Spieler weiterführt.
Die anderen Alternativen liegen auf der Hand und werden sicherlich auch besprochen werden.
Es gibt natürlich eine ausführliche Rückmeldung ;)
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Ich bin gespannt. meine Gruppe fand den finalen Kampf des zweiten Bandes sehr... enttäuschend.
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Ich habe den etwas aufgepeppt.
Denn die SC haben einen kleinen Fehler begangen und die Raben zu früh freigelassen. Nach der Mühle eine lange Rast und dann gehts zum Turm. Dort ist Xanesha vorgewarnt und ist vorbereitet.
Unten wartet das Ungetüm, wenn das dem Tode nahe ist, wird sie die Glocken fallen lassen und sich unsichtbar ins Getümmel mischen.
Wird eher hässlich, denke ich.
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Im Doppelpack können die schon gut rein langen.
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Ich habe den etwas aufgepeppt.
Denn die SC haben einen kleinen Fehler begangen und die Raben zu früh freigelassen. Nach der Mühle eine lange Rast und dann gehts zum Turm. Dort ist Xanesha vorgewarnt und ist vorbereitet.
Unten wartet das Ungetüm, wenn das dem Tode nahe ist, wird sie die Glocken fallen lassen und sich unsichtbar ins Getümmel mischen.
Wird eher hässlich, denke ich.
Der Familiar unserer Wizardess hat die Raben gefressen...
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Tierquäler ~;D
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Erster Vorschlag wird sein, die Charaktere zu konvertieren und den Pfad weiterzuspielen.
Welches System?
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Welches System?
Gute Frage.
Ich werde einige gut zu beziehenden Leichtgewichte vorschlagen.
Denn wenn ich nach zwei Jahren Spiel immer wieder Basisregeln erklären muss und das jede Session, dann glaube ich wäre easypeasy angesagt.
Ich habe es noch nicht ganz begriffen, was die Spieler eigentlich gern wollen, aber auch diese Frage kommt auf den Tisch :d
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Gute Frage.
Ich werde einige gut zu beziehenden Leichtgewichte vorschlagen.
Denn wenn ich nach zwei Jahren Spiel immer wieder Basisregeln erklären muss und das jede Session, dann glaube ich wäre easypeasy angesagt.
Ich habe es noch nicht ganz begriffen, was die Spieler eigentlich gern wollen, aber auch diese Frage kommt auf den Tisch :d
Ich würde Dir 13th Age oder D&D5 empfehlen, wenn Ihr was Regelleichtes haben und dennoch einigermaßen eng an PF bleiben wollt. Den Horror bei PF kann ich gut nachvollziehen und den haste bei den genannten Systemen nicht. Persönlich finde ich ja D&D4 ganz großartig. Das ist aber ne Ecke formalisierter als PF und könnte sich "falsch" anfühlen. Your choice.
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Bei 5E ist das Regelwerk aber extrem Wischi-Waschi geschrieben und viele Kleingkeiten habe sich zu früher geändert, dass könnte zu noch mehr Verwirrungen führen.
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Bei 5E ist das Regelwerk aber extrem Wischi-Waschi geschrieben und viele Klenigkeiten habe sich zu früher geändert, dasss könnte zu noch mehr Verwirrungen führen.
Du wiederholst dich... [emoji13]
Meine bisherigen Gruppen müssen atypisch sein. Da beschwerten sich jeweils die Spieler über die Komplexität der PF-Regeln.
Es wurde mit D&D 5 experimentiert - wegen Sprachhürde wieder fallen gelassen. Der SL hätte nach und nach das ganze PHB übersetzen müssen - keine Entlastung.
Aktuell sind wir wieder bei PF: den meisten in der Gruppe genügt das GRW. Als SL wechseln sich zwei aus unserer Gruppe Abenteuer für Abenteuer ab. Es wird ein gemeinsamer Hintergrund-Handlungsrahmen ausgemacht. Die Abenteuer handeln in diesem Umfeld.
Regeltechnisch neigen wir eher dem klassischen D&D zu. Es werden die PF-Regeln verwendet, die das Spiel nicht zu stark behindern. Gegenseitiges Vertrauen ist die Grundzutat: SL wie S wollen einen schönen Abend haben. Die S beherrschen die Fähigkeiten ihrer SC und mogeln nicht. Umgekehrt werden SL-Entscheidungen akzeptiert, da auf seine Fairness vertraut wird. Refelfragen werden nach dem Spieleabend geklärt - bislang wurde der Lauf der Handlung durch "Fehlentscheidungen" am Abwnd nie nachhaltig beeinflusst. Begegnungen können auch einmal nicht perfekt balanced sein - darin sind wir recht "old school". Dafür steigert es die Spannung und bislang gab es nie TPK o.ä. Katastrophen.
Wer regelleichte Systeme befürwortet, sollte auch akzeptieren, dass damit mehr Entscheidungen beim SL liegen. Wer seinem SL darin nicht richtig folgen will/ kann, ist halt auf "Checks & Balances" = wesentlich mehr Regeln angewiesen.
Bin ich in der SL-Rolle, liebe ich es, ab und an aus meinem PF-Fundus etwas überraschendes auf die S loszulassen. Als S ist es bei uns eine Selbstverständlichkeit, neue Bände/ Regeln vom SL "freigeben" zu lassen - die Vorbereitung soll ihm nicht noch schwerer gemacht werden.
Verbleibende Nachteile: Umfangreiche Statblocks, wobei erfahrungsgemäß die meisten Kämpfe nach zwei bis drei Runden vorbei sind, also die Vorbereitung meist darauf abzielt.
Höherstufiges Spiel bleibt für alle Beteiligten anstrengend. Wir spielen daher mit sehr langsamen Stufenaufstieg. Längere Kampagnen dauern bei unserem Spielrhythmus zu lange und dienen vorwiegend als Fundgrube für kleinere Abenteuerreihen.
Das war nun schon fast ein eigener Rant. Nicht schlecht für einen ersten Beitrag nach so langer Zeit, oder? ;)
Ich kann viele der o.g. Punkte gut nachvollziehen, aber bei manchen Punkten ist m.E. die Erwartungshaltung ans Spielsystem zu hoch bzw. die Bereitschaft zu gering, selbst an der Erwartungshaltung in der Gruppe zu arbeiten bzw. Die eine oder andere Veränderung am Regelsystem durchzuführen, wenn einem etwas daran nicht passt.
Ich prophezeie, dass da noch viele Systemwechsel und neue Unzufriedenheiten hinzukommen werden, wenn S und SL nicht besser zu einem "Miteinander" finden.
Andere Systeme anzuprobieren macht dennoch Spaß und Sinn. Und wenns nur für Anregungen in der eigenen Runde und dem "Stammsystem" ist.
P.s. Neben PF und D&D 5 "studierte"/ gespielte Systeme: C&C, LoFP, (A)D&D 1-4, S&W, C&T, DCC-RPG, Dungeonslayer u.a.m. --> Die Unterschiede liegen im Detail, im Grunde genommen geht's aber immer um regelleicht vs. regellastig.
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Wer regelleichte Systeme befürwortet, sollte auch akzeptieren, dass damit mehr Entscheidungen beim SL liegen. Wer seinem SL darin nicht richtig folgen will/ kann, ist halt auf "Checks & Balances" = wesentlich mehr Regeln angewiesen.
Nicht unbedingt - in beide Richtungen.
Will heißen, es gibt sowohl regelleichte Systeme, die mit cleveren "Trichtern" arbeiten, wo man allen möglichen Input reinschmeißen kann und spielmechanische Lösungen herausbekommt als auch Schwergewichte, die aus ihrem Riesenwust an Regeln alles machen, aber kein fein ausbalanciertes Spiel.
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Nicht unbedingt - in beide Richtungen.
Will heißen, es gibt sowohl regelleichte Systeme, die mit cleveren "Trichtern" arbeiten, wo man allen möglichen Input reinschmeißen kann und spielmechanische Lösungen herausbekommt als auch Schwergewichte, die aus ihrem Riesenwust an Regeln alles machen, aber kein fein ausbalanciertes Spiel.
Guter Hinweis!
Es ging um PF, also bin ich bei D&D-artigen Systemen geblieben.
Außerhalb davon gibt es natürlich viel Innovatives. Wie weit sich der TE davon abwenden mag, hat er offen gelassen...
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Für nen System-Wechsel würde sich ggf. auch Blood & Treasure anbieten.
Es bezeichnet sich selbst als "Rules light but options heavy".
Hier gibt es ne Beschreibung:
Flavors of the OSR part 7: Blood & Treasure 2nd edition (https://nerdomancerofdork.wordpress.com/2016/11/18/flavors-of-the-osr-part-7-blood-treasure-2nd-edition/)
If B&T 1e was Pathfinder light mashed up with Swords & Wizardry, B&T can be said to be the same, but with added emphasis for Swords & Wizardry and old D&D and just some concepts retained from Pathfinder.
... ich hab auch schon die Aussage gelesen, dass B&T ein besseres D&D 5 sei.
(Für manche Präferenzen glaube ich auch, dass das zutreffen könnte.
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Ironie der Geschichte... schaut grad so aus, als würd ich demnächst mal wieder PF spielen. Aber wie ich hier schon sagte... solang ich nicht leiten muss... ;)
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Wenn man das Charbuildspiel neben dem eigentlichen RPG mag (wie es bei dir doch der Fall war, oder?), dann ist PF zumindest von der Seite sehr unterhaltsam.
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Ich muss sagen, ich verstehe das Grundproblem immer weniger. Ich dachte, vor allem die Spieler hängen am System, jetzt lese ich, dass sie die einfachsten Regeln immer noch nicht richtig verstanden haben. Was hält euch denn dann überhaupt bei PF?
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Wohl der Bauernspruch vom Essen: "Was der Bauer nicht kennt das (fr)isst er nicht."
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Das kann ich in meiner Runde so auch bestätigen.
Alle wollen spielen, aber niemand möchte sich während der Woche mal mit den Regeln oder dem Settinghintergrund beschäftigen. Neue Spiele werden kategorisch abgelehnt, da man sich ja einlesen müsste.
Und wir spielen kein PF sondern DnD5.
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Versuchte Beitrags-Rekonstruktion nach Servercrash:
Ich würde Luxferre jedenfalls empfehlen, sich nicht zu sehr mit der Frage aufzuhalten, was seine Gruppe wohl gerne spielen würde. Frag dich vielmehr, das DU gerne spielen möchtest und wofür DU brennst. Dann geh hin und verkauf es ihnen. Bring deine ganze Begeisterung mit und fix sie an.
Bei mir hat das jedenfalls meist ziemlich gut funktioniert.
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Versuchte Beitrags-Rekonstruktion nach Servercrash:
Ich würde Luxferre jedenfalls empfehlen, sich nicht zu sehr mit der Frage aufzuhalten, was seine Gruppe wohl gerne spielen würde. Frag dich vielmehr, das DU gerne spielen möchtest und wofür DU brennst. Dann geh hin und verkauf es ihnen. Bring deine ganze Begeisterung mit und fix sie an.
Bei mir hat das jedenfalls meist ziemlich gut funktioniert.
"„Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“
:) ein gutes Motto um seine Settings und Regelsysteme anzupreisen
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[...] Frag dich vielmehr, das DU gerne spielen möchtest und wofür DU brennst. Dann geh hin und verkauf es ihnen. Bring deine ganze Begeisterung mit und fix sie an. [...]
Das spricht mir sowas von aus der Seele. Ich habe diesen Fehler immer und immer wieder gemacht. Mit dem Ergebnis, dass ich oft schon nach 1-2 Abenteuern die Lust am Leiten verloren habe. Weil das System/Setting eben die Wahl der Spieler war und es mir doch nicht so egal war, wie ich es mir zunächst eingeredet habe. Zumal sich die Spieler dann meist nicht derart stark eingebracht haben um das ganze voranzutreiben (weil eben zumindest sie dafür brennen).
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Könnte man bei Regelintensiven Systemen nicht die Vorteile moderner Technik nutzen? Also einen digitalen Spielleiterschirm mit Fantasygrounds und den Pathfinder Regelwerken laufen haben auf dem man dann Kämpfe, Charaktere und Co verwaltet?
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Ich hab ja neulich erwähnt, dass ich jetzt unverhoffterweise wieder mit einer PF-Runde anfange. Als Spieler natürlich.
Einerseits freu ich mich schon tierisch drauf und hab Spaß an dem Gebastel für meinen Charakter.
Andererseits merke ich aber schon, was sich da bereits vor der ersten Sitzung für Scherkräfte abzeichnen.
Einer der Spieler hat keine Erfahrung mit PF und geht rein nach Flavour. Ein anderer Mitspieler und ich beraten ihn ein wenig, um ihn von so unsinnigen Featauswahlen wie (sinngemäß) Run oder Endurance abzuhalten. Da er einen Alchemisten spielen möchte, habe ich ein entsprechendes Handbook im Internet rausgesucht.
Welches sage und schreibe siebzig Seiten stark ist.
SIEBZIG!
Und das besteht quasi nur aus einer Auflistung der Optionen (also Feats, Extrakte, Archetypen etc).
Da würde ich mich nichtmal reinarbeiten, wenn ich so einen Charakter spielen wollte. Dagegen nimmt sich ja ein Wizard-Guide wie die Speisekarte eines Stehimbiss aus.
Und ich frage mich, welches kranke Hirn sich diese Klasse aus dem Nasenloch gepopelt hat.
Also wenn ich mir da vorstelle, wie viele Klassen es gibt, und wieviel Material man da als SL womöglich im Auge behalten müsste... brrr.
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Unspielbar.
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Unleitbar.
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Unrockbar ~;D
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Also wenn ich mir da vorstelle, wie viele Klassen es gibt, und wieviel Material man da als SL womöglich im Auge behalten müsste... brrr.
Dieses Material muss der DM nur im Auge behalten, falls ein NPC es benutzen soll.
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Dieses Material muss der DM nur im Auge behalten, falls ein NPC es benutzen soll.
Einspruch.
Der SL sollte seine Gruppe schon kennen.
Aktive, passive Fähigkeiten, Gegner darauf abstimmen, Herausforderungen schaffen
Das ist schon ausführlich besprochen worden ;-)
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Nicht jeder leitet so. Unser SL geht da entspannter ran, und bringt Gegner nach Spielweltlogik, und nicht danach, ob sie eine Herausforderung sind. Er schaut schonmal, dass er am Anfang nicht zuviele Gegner mit hohen CRs bringt, aber ansonsten...
Bisher läuft das ganz gut und als Spieler, in einer nicht optimierterenden Gruppe, macht das System durchaus Spaß. Würde es trotzdem nicht selber leiten wollen.
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Und ich frage mich, welches kranke Hirn sich diese Klasse aus dem Nasenloch gepopelt hat.
Tendenziell ein Informatiker, vielleicht auch ein Ingenieur.
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Naja also man kann schon einen vernünftigen Alchemisten spielen ohne 70 Seiten Handbuch. Hängt natürlich davon ab, wie viele Optionen man nutzen will/muss um Spaß am Spiel zu haben.
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Hab mir den Guide gerade mal angeschaut, auch wenn der 70 Seiten hat ist er trotzdem sehr übersichtlich, da man ja nur nach den blauen/lilanen Einträgen suchen braucht. dann dampft sich das ganze schon wieder massiv zusammen.
Aber das allein die Traits mehrere Seiten in Anspruch nehmen ist wirkich witzlos.
Am Anfang waren Traits noch nice, inzwischen sind sie nur noch dazu da die Lücken im Powergamer Konstrukt zu schließen.
Am Besten in Kombination mit (gamemistisch irrelvanten) Drawbacks um noch mehr Traits zu bekommen^^
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Das Absurde an vielen Guides und Ratschlägen im Netzt ist auch, dass davon ausgegangen wird dass man 2 freie Traits wählen kann. Was, abgesehen von Play-by-Posts, wirklich nicht oft gemacht wird. Nicht nur weil ein Adventure Path - zumindest nach Regeln - einen Trait aus dem zugehörigen Players Guide vorsieht (die dann oft eher niedrig auf der Power-Skala stehen), sondern auch weil viele GMs in freien Spielen keine Lust auf Traits haben.
Ich habe irgendwann schon mal einen Rant dazu geschrieben, dass die Story Feats eigentlich der ideale Ersatz für Traits sind.
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Ich habe jetzt schon X Player's Guides gelesen, und in keinem war die Rede davon, dass man einen der (oft sehr rotzigen) Campaign Traits nehmen _muss_. Ich lese das eher als Angebot, "wenn dir sonst nichts einfällt wie du deinen Charakter einbinden kannst..."
Davon ab steht bei Traits immer wieder, dass man normalerweise mit 2 anfängt aber der SL das abändern kann. Das geht freilich in beide Richtungen - möglich wäre auch "2 frei wählbar + 1 Campaign Trait".
Was freilich Panne ist, ist wenn ein Guide davon ausgeht dass man auf bestimmte Campaign- oder Regionaltraits Zugriff hat. Die passen halt nur in Ausnahmefällen.
Z.B. in Jade Regent würde ich freiwillig nen CT nehmen. In Skull&Shackles nicht.
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Ich habe jetzt schon X Player's Guides gelesen, und in keinem war die Rede davon, dass man einen der (oft sehr rotzigen) Campaign Traits nehmen _muss_. Ich lese das eher als Angebot, "wenn dir sonst nichts einfällt wie du deinen Charakter einbinden kannst..."
Ich habe auch nichts von müssen, sondern von vorsehen gesagt. Und in den meisten Players Guides steht "should". Natürlich kein Zwang, aber durchaus die offizielle Empfehlung. Und zusammen mit der gleichsam formulierten Empfehlung aus dem APG (zwei Traits pro Nase) kommt man damit auf einen frei wählbaren Trait und einen aus dem Players Guide. Das machen wirklich viele GMs so.
Was freilich Panne ist, ist wenn ein Guide davon ausgeht dass man auf bestimmte Campaign- oder Regionaltraits Zugriff hat. Die passen halt nur in Ausnahmefällen.
Absolut!
Als ich noch solche Guides gelesen habe, musste ich mich auch immer zusammenreißen wenn jemand wieder "Finding Haleen" als obergummigut angekreuzt hat. Weil natürlich jeder GM Traits aus Legacy of Fire zulässt (welches auch noch auf 3.5 Regelstand war) ;D
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Einschränkungen in der Regelauswahl werden ÄUßERST widerwillig auf- bzw angenommen. Also sollte ich alle erhältlichen Regelwerke kennen. Alle Spezialattacken. Alle passiven Fähigkeiten. Alle Zauber der SC. Alle Zauber der Gegner. Alle sonstwiebesonderen Fähigkeiten der Gegner. Alle Spezialmanöver. Eigentlich alles. ALLES!
Natürlich um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten.
Denn das ist mein Anspruch, an dem ich verzweifle und scheitere.
Vermutlich haben das inzwischen schon andere gesagt aber...
WARUM sollst du alle Optionen kennen?? Das kann kaum einer. Bei uns muss auch öfter mal nachgeguckt werde bzw bestehe ich halt drauf dass jeder Spieler die eigenen Optionen kennt. Ich hab in den meisten Gruppen Spieler die die Optionen besser kennen als ich. Das ist prima, weil die mischen sich dann schon ein wenn was nicht stimmt. Im Laufe der Kampagnen komme ich dann meist dahinter wie eine obstruse Klasse/Archetyp funktioniert.
Ich bin für die Story (haupt)verantwortlich. Die Regeln und Optionen sind immer Gruppenarbeit.
...
Und wegen den Traits, bei mir gibts immer 3, in nem AP muss auch immer eines aus selbigem kommen ausser man macht später nen neuen char. Läuft einfach besser. Wenn mit einer sagt er kann mit dem Zeugs gar nicht bauen wir selber einen Trait der besser passt und Kampagnenbezug hat.
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Der SL sollte seine Gruppe schon kennen.
Aktive, passive Fähigkeiten, Gegner darauf abstimmen, Herausforderungen schaffen
Das ist schon ausführlich besprochen worden ;-)
Da stimmt bis Stufe 3, wegen der Zerbrechlichkeit.
z.B. einer solch niedrigen Gruppe ohne Divine incorporeal undead aufzutischen ist schon gemein/lehrreich.
Danach reicht doch eine Stufenangabe. Irgendwie sind die Charaktere an alle Sachen rangekommen oder können sich behelfen. Ab einer gewissen Stufe ist ebend Freedom of Movement, Scrying, Charm Monster ... zugänglich. Ansonsten reicht es die Spezialisierung anzuschauen. Ein Reiter möchte gerne in der Wildnis unterwegs sein. Ein Ringkämpfer möchte in den Clinch, eine Elementarmagier möchte sich mit den befreundeten und gegnerischen Elemente befassen.... Dann gibt es das häufiger. Da reichen wirklich grobe Kenntnisse.
Die Beggenungen spielen nicht ausschließlich in die Stärken der Charaktere. Bei einer Seefahrtskampagne erwarte ich stufenunabhängig ergänzende Fähigkeiten mit Wasser (Ränge in Fertigkeiten, Mundane Ausrüstung, Zauberspruchauswahl, Tiergefährte oder Lieblingswaffe, ... )
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re "should":
kann mich an kein should erinnern, aber mag auch grad nicht nachschauen, weil ich dazu aus der Sonne rausmüsste. 8)
re Stufen:
kommt aber drauf an. Ein Kleriker kann ab Lv 7 Freedom of Movement kostenlos zaubern; andere Klassen kriegen den Spruch erst auf Level 10, und ein Ring ist vor Lv 12-13 unerschwinglich.
Am besten gezielt im Abenteuer Consumables seeden, die die SCs später brauchen werden.
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Ich habe den Alchemist damals bis auf Level 9 hochgespielt und es war super spaßig. Danach ging die Kampagne zuende, sonst hätte ich weitergespielt. Ich kannte den ominösen Guide nicht (nur einen recht kurzen) und denke nicht, dass man den kennen muss, um Spaß mit einer Klasse zu haben. Kommt halt auf den Anspruch der Runde an.
Auch der SL muss - meiner Meinung nach - nur das wissen, was der Charakter kann, also das was auf dem Charakterblatt steht. Keinesfalls jede Seite eines solchen Guides.
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Ihr scheint alle nur furchtbare Spieler zu kennen...
Meine Spieler akzeptieren es ohne zur murren, dass nicht alles zugelassen ist. Und wenn man nicht mit allen Regeln spielt, ist das System eigentlich sehr gut händelbar.
Klar, wer den Anspruch an sich hat, alle Regeln zu benutzen, der scheitert oder hat sehr viel Zeit...
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Bücher zulassen oder nicht hat mit der Flexibilität, dem Anspruch an und dem Aufwand der Charaktererstellung zu tun. Die übermächtigen Optionen sind im Grundregelwerk bereits zur Genüge vorhanden. Mit dem Aufwand zu leiten hat es nichts zu tun.
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So, ich hab jetzt mal drei Spielerleitfäden gecheckt in Punkte Wesenzüge:
- Carrion Crown: hier steht in der Tat, dass einer der beiden Traits aus der Campaignliste gewählt _wird_.
- Kingmaker: hier steht keine Silbe davon, dass ein Trait aus der Kampagnenliste gewählt werden "sollte", sondern nur die Behauptung, dass die Traits für diese Kampagne "besonders geeignet" seien.
- Winterkönigin: wiederum keine Rede von "sollten"; es wird wieder lediglich der Anspruch erhoben, dass diese Traits die SCs in den AP integrieren würden.
Was nebenbei schlicht nicht die Bohne stimmt, da der Guide einerseits betont, dass die SCs weit im Süden (in Taldor) anfangen, die Traits aber allesamt von einer Herkunft aus dem hohen frostigen Norden erzählen ohne jeglichen Hinweis darauf, was einen in den Süden verschlagen haben sollte. Also wer den Kram geschrieben hat, hat einfach gepennt, weil Traits und Kampagnenbeginn NULL zusammenpassen.
So. Stichprobe drei Player's Guides, drei verschiedene Formulierungen, davon einmal absolut, zweimal rein optional formuliert; keinmal hingegen ist von "sollte" im Sinne von "gebotenes oder gewünschtes Verhalten" die Rede.
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Zum Eingangbeitrag (nein, ich habe nicht alle Beiträge gelesen):
Das kommt mir alles sehr bekannt vor:
Endlose Kämpfe, 100 Optionen, Zeitfresser und wenig Lust zum Leiten.
Bei mir war/ ist es HERO System, besonders Champions.
ch habe weder Lust noch Zeit 4 Stunden einer 5 Stunden-Sitzung mit einem Kampf zu verdödeln - ich will ABENTEUER spielen, in denen was passiert. Je mehr, je lieber.
Kämpfe möchte ich schnell, aber mit einem Mindestmaß and Optionen, die sich gut und flexibel abbilden lassen.
Und ich will mir als SL keinen Bruch buchhalten.
Also, was war das Resultat:
Für Fantasy Labyrinth Lord (war bis zur 15. Stufe gut zu handhaben - dann war die kampagne abgeschlossen), und nun gerade Savage Worlds. Nach anfänglicher Skepzis ist meine Gruppe begeistert ob der Einfachheit der Regeln, der Flexibilität und der Möglichkeit, sich Wunschcharakter zu bauen - und das ohne Taschenrechner, Computerprogramm und Extratreffen nur zum "Verprassen" von 5 EP (wie bei HERO). Wir schafffen nun in 4-5 Stunden ganze Handlungsstränge mit 2 bis 3 interessanten Kämpfen und nicht nur "Anpirschen an die Brücke mit den Orkwachen, Kampf - nächste Woche geht es weiter".
SW ist nicht für jeden, weiß ich. Aber wenn man mit seinem früheren Lieblingsspiel nicht mehr warm wird, dann heißt es: Wechseln! Auf etwas, was wieder Feuer in die Hütte bringt. Zeit mit keinem Spaß verbringen - das mach ich auf der Arbeit!
P.S.: Für Hinweise auf ein gutes Superhedenrollenspiel wäre ich dankbar. Knusper gerade an ICONS und Mutants & masterminds herum. SW Supers ist nicht so richtig "super". das Ganze sollte leicht zu handhaben und für klassische Superhelden funktionieren.
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Wenn ich dich (Luxferre) jetzt aktuell richtig verstehe, hast du dich nun für HARP entschieden. Warum/Wie kam es dazu? Lass uns bitte an deinen Gedanken/Überlegungen teilhaben - schließlich mag das auch für manch anderen hier in Betracht kommen.
Ich habe mich ja aktuell auch neuverliebt: in Fantastic Heroes & Witchery (http://www.dcrouzet.net/heroes-witchery/) - immerhin für mich das erste Produkte seit fast 2 Jahrzehnten, das ich trotz intensiver Lektüre spontan nicht ver-hausregeln will. Alleine das ist schon eine Leistung!
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Ich habe mich für MICH für HARP entschieden. Nicht für diese Gruppe. Denn wir treffen uns erst morgen und nach dem Endkampf wird Tacheles geredet. Vorher kann ich dazu nichts sagen.
HARP wird mein Leibsystem für eine andere Gruppe. Meine Jugendfreunde, mit denen ich seit 20 Jahren + spiele.
FH&W finde ich auch ziemlich attraktiv. Aber eher als Steinbruch für eine BtW Kampagne vielleicht.
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Harp? Das ist doch diese Wetterkontrollmaschine der Freimaurer Weltverschwörung? *aluhutaufsetz*
Ne im ärnz, was ist das, was macht das, was kann das?
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HARP liegt irgendwo zwischen Aborea und Rolemaster.
Früher haben wir es immer Rolemaster light genannt, was auch halbwegs zutrifft.
W100 System. Lange Fertigkeitenliste. Übersichtliche Talentliste. Stufen. Ausführliche Charakterbögen, aber easy to play. Kampf läuft über Tabellen (Stich, Schnitt, Stumpf oder Feuer, Säure, Blitz, etc.) und man würfelt mit seinem Offensivbonus, subtrahiert den Defensivbonus und das Ergebnis wird auf der entsprechenden Tabelle abgelesen, modifiziert um die Waffengröße (weil Dolche ja nicht den Effekt haben, wie Langschwerter). Hochwürfeln bei Crits (96+), Runterwürfeln bei Fumble (01-04).
Mehr dazu im RoleMaster Unterboard :d
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Achso, ja danke, damit ist meine Neugier schon gestillt. ^^
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... angeblich stecken da auch einige D&D3-Einflüsse drin. Jedenfalls wird HARP immer wieder als RM meets 3E/d20 von mittlerer Regelkomplexität bezeichnet.
(Was ja ein Stück weit auch als "Re-Import" verstanden werden kann, da Monte Cook mit RM angefangen hat und Jonathan Tweet nach eigenen Aussagen viele Design-Ansätze für 3E von RuneQuest - einem anderen d100-Spiel - hatte.)
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Ich bin frei :d
Kampagne beendet. SL Posten abgegeben.
Alle waren einverstanden. Alle hatten Verständnis. Kein Murren. Keine Vorwürfe. Alle hatten die gleichen Bedenken wie ich und waren auch halbwegs unzufrieden.
That was easy >;D
So, jetzt muss ich meine PF Sachen auf den Dachboden bringen ;D
Ach ja, wir werden 5E spielen und ich werde nicht der SL sein.
Eventuell unterstütze ich den SL regelseitig, wenn es zu Fragen oder Diskussionen kommt.
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Dann bin ich mal auf deinen 5E Erfahrungsbericht gespannt.
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Ich bin frei :d
Kampagne beendet. SL Posten abgegeben.
Alle waren einverstanden. Alle hatten Verständnis. Kein Murren. Keine Vorwürfe. Alle hatten die gleichen Bedenken wie ich und waren auch halbwegs unzufrieden.
That was easy >;D
Glückwunsch! :d
So, jetzt muss ich meine PF Sachen auf den Dachboden zu Ebay bringen ;D
Fixed it for you... ~;D
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Zu Ebay wandern wohl die Regelwerke. Alles an "weichem Material" werde ich behalten.
kalgani: ich kann gern berichten. Spiele ja auch schon in einer anderen Kostellation 5e und bin auf Spielerseite recht zufrieden. Als SL käme es hingegen nicht infrage.
Nachbetrachtung:
ich bin sehr zufrieden mit dem Gespräch (-sverlauf).
Eine kurze Einleitung, was mich quält und wie sich meine Präferenzen verschoben haben. Die Veränderungen in meinem RL sind den Spielern soweit bekannt. Es wurde ja sehr offen und konstruktiv aufgenommen. Es wurden diverse Vorschläge in den Raum geworfen und der beste Weg für alle gesucht. Der SL ist eine sehr gute Wahl und wird sich erstmal an eine fertige Kampagne halten, die ich noch im Schrank stehen hatte. "Rise of Tiamat" könnte es werden. Charaktere werden nächstes Mal erschaffen, in der whatsapp Gruppe laufen die Ideen auf Hochtouren.
Für mich ganz persönlich ist ein großer Stein (oder eher eine Gerölllawine?) vom Herzen gefallen.
PF wird in guter Erinnerung bleiben, ABER ich bin saufroh, dass ich es los bin.
Außer einer kleinen Aborea Runde leite ich ja gerade nichts. Sobald ich wieder am Ruder bin, werde ich berichten, was es geworden ist.
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Das klingt doch alles sehr gut.
Ich bin aber gar nicht so überrascht, dass es so gelaufen ist, weil ich mit meinen Gruppen auch fast immer ähnlich gute Erfahrungen gemacht habe. Getreu dem Motto: "Redenden Menschen kann geholfen werden."
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Zu Ebay wandern wohl die Regelwerke. Alles an "weichem Material" werde ich behalten.
kalgani: ich kann gern berichten. Spiele ja auch schon in einer anderen Kostellation 5e und bin auf Spielerseite recht zufrieden. Als SL käme es hingegen nicht infrage.
Wenn Du schon 5E spielst und damit als Spieler soweit zufrieden bist, reicht mir das schon.
Hätte gedacht das dir 5E mit ähnlichem Krampf wie mir auf den nerv geht...
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Nicht als Spieler >;D
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*bump*
Was ich mal eben loswerden will:
Ich hab mich dieser Tage an alte Diskussionen erinnert, die sich mit dem Vergleich 3.5 vs PF befassten. Damals war so der vorherrschende Tenor, dass in 3.5 die meisten Feats der letzte Müll sind, aber einige wenige Perlen halt extrem rausstechen. Während es andererseits in PF keine so extremem Perlen gäbe, und die Varianz zwischen einzelnen Feats viel geringer sei.
In Zahlen könne man das so ausdrücken, dass auf einer Skala von 1 bis 10 etwa 90% der 3.5-Feats bei 1-2 lägen und 1% bei 9-10, während bei PF fast alle Feats etwa 5-6 wert seien.
An diese Einschätzung habe ich letztens denken müssen, als ich mal wieder die komplette Feat-Liste auf OGN zwecks weiterer Planung meines SCs durchgegangen bin. Kurz und gut: das stimmt überhaupt nicht. Hat es vermutlich schon damals nicht, aber in den letzten Jahren ist es auf jeden Fall nicht besser geworden. Einerseits gibt es jetzt so Super Broken Imba Bullshit, wo ein einziger Feat mächtiger ist als die mächtigsten Prestigeklassen von 3.5 (natürlich nur für Spellcaster), andererseits schämen sie sich nicht, so super schmalspurige ultra-situationale Feats wie in der frühesten Frühzeit der 3.0 zu veröffentlichen (als es eine Zeitlang das geltende Paradigma war, dass man jeden einzelnen Fliegenschiß erst mit einem Feat bezahlen sollte).
Ich hab grad drüben im 5E-Smalltalkthread nur so rein zufällig auf _irgendeinen_ Feat geklickt und landete bei Bilge Rat (http://www.d20pfsrd.com/feats/general-feats/bilge-rat/): Zahle einen Feat, um eine Augenklappe als Bewegungsaktion von einem Auge aufs Andere schieben zu dürfen. Das ist von 2017!
Und das ist also nach Meinung der Paizo-Autoren genausoviel wert wie "Zauber mit Metamagie nach Wahl ohne Zaubergraderhöhung wirken", nämlich 1 Feat-Slot.
Und da rede ich noch gar nicht von den Anti-Feats, die den Charakter _schwächer_ machen.
Auch abseits dieser extremen Outlier (und wie gesagt, ich hab nach Bilge Rat nicht gesucht, sondern rein zufällig ausgewählt) ist von einer eventuell mal in Ansätzen vorhanden gewesenen Feat-Parität rein gar nichts mehr übrig.
Damals hat ein ehemaliger User sehr drastisch gerantet, Namen brauch ich keinen zu nennen, in 3.5 Feats durchzulesen sei wie Perlentauchen in einer Jauchegrube - inklusive des Widerwillens, in diese Jauchegrube einzutauchen. Das fand ich reichlich übertrieben (dieser User hatte einen Hang zur Hyperbel), aber so langsam habe ich den gleichen Eindruck bei PF. Ich blättere so den Feat Tree durch, auf der Suche nach Optionen für meinen Paladin, und alles was in der Kurzbeschreibung noch ganz interessant klingt, stellt sich dann beim genaueren Lesen als der letzte Scheiss heraus, weil mit so vielen Einschränkungen und Nachteilen versehen, dass man am Ende ohne Feat besser dasteht.
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Und, biste endlich done with the Pathfinder? >;D
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Die Featliste von Pathfinder 1 ist schon seit Jahren eine einzige Müllhalde.
Auch kein Wunder, wenn das B-Team der Autorenschaft (das A-Team macht ja andere Sachen, oder arbeitet nicht mehr bei Paizo) im Haus mit jedem neuen Companion ungestraft ein weiteres Dutzend Feats unter die Leute bringen darf, die allesamt komplett nutzlos sind - bis auf die handverlesenen Ausnahmen, die in Kombination mit diesem oder jenem Feat dann wundersame Kombos erlauben, oder für sich selbst schon broken sind. Bei Paizo hat man anscheinend nie begriffen, genauso wenig wie bei WotC zur 3E Ära, dass ein durchschnittlicher SC nur 3-5 Feats in seinem Leben sieht bevor das Spiel zu Ende ist, und der von FS so passend zusammengefasste Ansatz, für jeden Fliegenschiss erstmal einen Feat zu verlangen, einfach nicht funktioniert.
Die frühere Euphorie für die Pathfinder-Feats lag sicher daran, dass der hauseigene Katalog noch nicht so umfangreich war. Verstanden habe ich das aber auch da schon nicht, weil etliche Combat Feats in 3.5 einfach mal stärker waren (die Boni für Manöver Feats zu halbieren war eine Schwachsinnsidee) und das durch die vereinzelten Boost wie bei Toughness auch nicht wirklich wettgemacht wurde.
Es war schon immer ein Graus, wenn man ehrlich ist >;D
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Nervig finde ich Feats, die von der Entwicklung her bestimmte Voraussetzungen haben bzw. Einschränkunegn (wie z.B. eine Min Dex von 15), die sich aber aus dem Feat und seiner Anwendung heraus überhaupt nicht erschließt.
Ich kapier, dass ich bei SW vor "filthy Rich" den Feat "Rich" kaufen muss. Klare Sache. Aber die Einschränkungen bei Pf/ 3.5 (d ain ich firmer) sind unnötig einschränkend.
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Und, biste endlich done with the Pathfinder? >;D
"Leider" nein. ^^ Da mir 5E auf Dauer zu samey und weaksaucig ist und PF2 eine noch größere Enttäuschung zu werden scheint, werde ich wohl was die D&D-Familie angeht auch weiterhin noch auf die 3E angewiesen bleiben.
Würde ich selber leiten, würde ich das Spiel mehr in Richtung Path of War ausrichten. Macht es zwar auch nicht simpler, aber interessanter. ^^
Auch kein Wunder, wenn das B-Team der Autorenschaft (das A-Team macht ja andere Sachen, oder arbeitet nicht mehr bei Paizo) im Haus mit jedem neuen Companion ungestraft ein weiteres Dutzend Feats unter die Leute bringen darf
Das mag mit reinspielen. Wobei ich jetzt echt nicht sagen könnte, wer aus dem PF-Staff für guten Kram verantwortlich ist/war. Nur meine Hoffnung, dass mit SKRs Weggang das durchschnittliche Niveau steigen würde, hat sich nicht so wirklich erfüllt.
Es war schon immer ein Graus, wenn man ehrlich ist >;D
An dieser Stelle möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich das immer schon gesagt habe. xD Damals bin ich mir ein bißchen vorgekommen wie der Rufer in der Wüste. Also, dass viele von Paizos Designentscheidungen in PF Rotz sind.
Nervig finde ich Feats, die von der Entwicklung her bestimmte Voraussetzungen haben bzw. Einschränkunegn (wie z.B. eine Min Dex von 15), die sich aber aus dem Feat und seiner Anwendung heraus überhaupt nicht erschließt.
Ohja. Da gibt es den größten Bullshit. Beispielsweise Feats die nur für Leichte Waffen interessant sind, aber Power Attack als Prereq haben. Oder Klassen die einerseits Prereqs zu ignorieren ermöglichen, die man aber dann aus anderen Gründen doch wieder braucht.
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Das mag mit reinspielen. Wobei ich jetzt echt nicht sagen könnte, wer aus dem PF-Staff für guten Kram verantwortlich ist/war. Nur meine Hoffnung, dass mit SKRs Weggang das durchschnittliche Niveau steigen würde, hat sich nicht so wirklich erfüllt.
Ich bezweifele das es so einfach möglich ist mehr gute Feats zu machen. Die ursprünglichen Feats sind halt sehr allgemein. Wenn man offensichtlichen Power Creep vermeiden möchte ist es recht wahrscheinlich das Feats spezialisierter werden. Wenn man dann unbedingt massenweise Bücher mit Feats füllen muss kommt fast zwangsläufig Unbrauchbares dabei heraus.
Ich hab mal zum Vergleich mit dem späten 3.5 das Complete Scoundrel aufgeschlagen. Das erste Feat was ich dort gesehen habe ist Concussion Attack: man opfert 2w6 Sneak Schaden um dem Gegner leichte Kopfschmerzen (-2 auf Int und Wis Würfe und Skills, nicht etwa Saves!) zu verpassen. Könnte glatt PF sein, ausser das es keine unsinningen Vorraussetzungen hat.
An dieser Stelle möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich das immer schon gesagt habe. xD Damals bin ich mir ein bißchen vorgekommen wie der Rufer in der Wüste. Also, dass viele von Paizos Designentscheidungen in PF Rotz sind.
Welche Designentscheidungen meinst du ? Für mich war PF Anfangs eine Klare Verbesserung und Entrüpelung von 3.5 in der man effektive Krieger bauen konnte ohne 12 Bücher zu benutzen, und in der viele der mächtigsten Sprüche angepasst wurden was das ganze deutlich spielbarer machte.
Das einzige was mich damals schon störte war die Tendenz immer nur hinzuzufügen anstatt unnötiges zu entfernen
(wobei das vielleicht auch der Tatsache geschuldet ist das im Internet immer jemand heult wenn ihm gefühlt etwas weggenommen wird).
Als Konsequenz haben wir im späten PF nicht nur Massen von nutzlosen Feats, sondern lange Listen von Archtypen und wählbaren Klassenfähigkeiten von denen auch sehr viele absolut uninteressant und oft redundant sind.
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Das einzige was mich damals schon störte war die Tendenz immer nur hinzuzufügen anstatt unnötiges zu entfernen
(wobei das vielleicht auch der Tatsache geschuldet ist das im Internet immer jemand heult wenn ihm gefühlt etwas weggenommen wird).
Eben. Was manchem als Bug erscheint, war für Paizo ein (Verkaufs-)Feature.
Man muss nur mittlerweile die 11 Seiten auf EN-World zu Mike Mearls Aussagen zum Designansatz der 5E durchlesen. Auch da sind einige, die eben kritisieren, dass ihnen "Mechanical Features" fehlen (und eben Dinge wie DMs Guild nicht offiziell sind bzw. zu viel Schrott enthalten...frage mich natürlich, wo der Unterschied zum späten 3.5/PF ist... ::)).
"Perlen finden" gehört für manchen Pathfinder-Spieler dazu. Und dafür braucht man einen ständigen Ausstoss von "Suchgebieten".
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Für mich sind 3E/PF und 5E durch.
Das erste ist einfach an zu vielen stellen broken und das Spiel ansich ist doch neben dem Spielabend die Perlen für den Char zu finden.
5E ist einfach langweilig.
Ich bleib bei meinem 13th Age.
Oder wenn es sein muss 4E, da passt es wenigstens mechanisch.
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Regeltechnisch bin ich wohl auch durch mit 3.5 und Pathfinder, wobei ich zumindest für die Grundbücher 3.5 eine eventuelle Verwendung finden könnte (ist aber ein komplett anderes Thema; Stichwort: "Welches D&D für komplette Rollenspieleinsteiger?"). Die Splatbooks stehen hier aus Nostalgie und wären bei Not am Mann die ersten Verkaufsobjekte.
Mit Pathfinder bin ich sonst nicht durch, da es wenigstens geschafft hat, viele viele Abenteuer zu produzieren, etwas, was WotC fast komplett versäumt hat.
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Ich hab mal zum Vergleich mit dem späten 3.5 das Complete Scoundrel aufgeschlagen. Das erste Feat was ich dort gesehen habe ist Concussion Attack: man opfert 2w6 Sneak Schaden um dem Gegner leichte Kopfschmerzen (-2 auf Int und Wis Würfe und Skills, nicht etwa Saves!) zu verpassen.
Jap, super dämlich. ^^ Es gibt echt so Dinger, hüben wie drüben, wo man sich nur fragen kann wann das jemals relevant werden soll.
Welche Designentscheidungen meinst du ? Für mich war PF Anfangs eine Klare Verbesserung und Entrüpelung von 3.5 in der man effektive Krieger bauen konnte ohne 12 Bücher zu benutzen, und in der viele der mächtigsten Sprüche angepasst wurden was das ganze deutlich spielbarer machte.
Ouh. xD Wollen wir jetzt echt das Fass aufmachen?
Also ja, PF hat ein paar Sachen verbessert. Auch die Mundane/Caster Balance ist ein _bißchen_ besser als in 3.5. Zumindest ist es für Vollcaster nicht mehr so trivial, den Beatsticks beim stickbeaten den Rang abzulaufen. Okay, alles genehmigt.
Aber sonst?
Die generften Standardfeats wurden ja schon genannt. Und da haben Apologeten immer gesagt "Aber dafür kriegt man ja mehr Feats", worauf ich immer gegengehalten habe, dass man in PF bis Stufe 12 genau _einen_ Feat mehr bekommt als in 3.5 [und auch nur solange in 3.5 keine Flaws im Spiel sind]. Dieser eine Feat extra ist also bereits aufgefressen wenn man "Greater Trip" oder sowas haben will, und wehe wenn man _mehrere_ Kampfmanöver steigern will, dann kommt man ganz schnell mit Minus raus.
Oder wo wir schon dabei sind: dass der Fighter halt fighten kann und sonst gar nichts -- und auch das nur, solange kein Vollcaster anwesend ist, der dagegen Einwände erhebt. Außerhalb des Kampfes völlig nutzlose Deko zu sein ist ja schon bitter genug, aber dann auch noch von nahezu jedem beliebigen Save-or-Suck aus dem Kampf genommen zu werden, stinkt halt echt hart. Und dann gegen _einen_ von etwa 37 möglichen Statuseffekten einen itzebitzetitzeklitzekleinen Bonus zu erhalten, ist da schon nur noch Insult to Injury.
Oder andere Baustelle, ich hab ja neulich mal einen Thread über PF-Waffenmods geschrieben, den ich zwischenzeitlich zu einem Guide destilliert habe. Kurz zusammengefasst: die allerallermeisten Eigenschaften sind absoluter Rotz und vorn und hinten ihr Geld nicht wert.
Marginale Optionen, die halt mal jemand geschrieben hat um Seiten zu füllen, gibt es in der Hülle und der Fülle in allen Bereichen: Feats, Archetypen, Zauber, und so weiter. Auch bei den Zaubern lang ich mir oft ans Hirn, wenn ich versuche mir vorzustellen, _warum_ man einzelne Sprüche jemals lernen oder vorbereiten sollte, um am Ende einen mittelgradigen Slot zu verpulvern um einen kleinen kurzfristigen extrem situationalen Bonus zu erhalten. Da gibt es womöglich noch mehr Bullshit als bei den Feats, aber darauf werden keine Wetten angenommen.
Und und und. Ich könnt den ganzen Tag so weitermachen. Lauter Chaff, Bullshit und Trap Options.
Besonders bitter wird es dann, wenn man sich anschaut dass einige der Probleme der 3E bereits zu 3.5-Zeiten gelöst worden sind, aber die Lösung dann nicht in PF übernommen wurde, sondern eben rückgängig gemacht und teilweise noch verschlimmert.
Wie ich schon andernorts sagte, ich hätte mir halt für PF2 einfach gewünscht, dass sie PF1 hernehmen und mal grundlegend entschlacken, den ganzen Rotz auf den Müll werfen, Bonustypen und Zustände zusammenstreichen, und die grundlegendsten Designfehler endlich, endlich mal korrigieren.
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Es wird mit deren Geschäftsmodell niemals so werden, wie du dir vorstellst.
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Dieser eine Feat extra ist also bereits aufgefressen wenn man "Greater Trip" oder sowas haben will,
Also ich habe die Combat Maneuvers in 3.5 auf niedrigen Stufen als sehr dominant erlebt. Insofern fand ich die
Entscheidung prinzipiell richtig. Mag sein das man ein Feat weniger hat, aber im Gegenzug haben die Kriegerklassen
auf höheren Stufe jede Menge dazubekommen. (man kann sich jetzt natürlich drüber streiten ob das genug war)
Oder wo wir schon dabei sind: dass der Fighter halt fighten kann und sonst gar nichts --
Wenn man PF core als ein 3.75 update ansieht kann ich verstehen dass sie die Klasse nicht grundsätzlich verändern
wollten. Immerhin war Bravery ein Schritt in die richtige Richtung, wenn auch bei weitem nicht weit genug.
Marginale Optionen, die halt mal jemand geschrieben hat um Seiten zu füllen,
Berge von nutzlosen Feats etc. hatten wir ja schon. Aber das ist keine Frage des grundsätzlichen Designs sondern eher der Verlagspolitik.
Besonders bitter wird es dann, wenn man sich anschaut dass einige der Probleme der 3E bereits zu 3.5-Zeiten gelöst worden sind,
Welche denn ? 3.5 Hatte doch auch zu viele Feats. Vielleicht gab es etwas mehr Power Creep, aber ansonsten war das doch dasselbe.
Was mich beispielsweise gestört hat war Favoured Class. In 3.5 war die so unbedeutend dass man sie locker hätte streichen können. Aber stattdessen wurde sie aufgeblät zu einem weiteren Bonus den fast alle gleichermassen bekommen, und der im Endeffekt die dinge nur unübersichtlicher machte.
Wie ich schon andernorts sagte, ich hätte mir halt für PF2 einfach gewünscht, dass sie PF1 hernehmen und mal grundlegend entschlacken, den ganzen Rotz auf den Müll werfen, Bonustypen und Zustände zusammenstreichen, und die grundlegendsten Designfehler endlich, endlich mal korrigieren.
Volle Zustimunng. Daran hatte ich auch mal gedacht. Aber wie es scheint ist bei PF2 das Gegenteil der Fall.
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Volle Zustimunng. Daran hatte ich auch mal gedacht. Aber wie es scheint ist bei PF2 das Gegenteil der Fall.
Es "geht" auch nicht anders bzw. sie können kaum anders. Mehr später, habe Besuch.
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Was halt ein grundsätzlicher Shift zwischen 3.5 und PF war: in 3.5 ist der Angriffsbonus ziemlich hart gecappt, dafür gibt es stackbare Schadensmultiplikatoren und man kann den (limitierten) Angriffsbonus in Schaden umwandeln. In PF gibt es die Multiplikatoren so gut wie gar nicht mehr, dafür bekommt man Angriffsboni vorn und hinten reingeschoben, kann diese aber nicht bzw nur sehr begrenzt in Schaden umwandeln.
Das nur so am Rande, muss man jetzt nichtmal als Wertung sehen, man sollte halt seinen Spielstil darauf anpassen.
Welche denn ? 3.5 Hatte doch auch zu viele Feats. Vielleicht gab es etwas mehr Power Creep, aber ansonsten war das doch dasselbe.
Beispielsweise:
- der Run auf die "Big Six" bei den magischen Gegenständen, die immer wichtiger sind als alle anderen Items mit "besonderen" Eigenschaften. Damit all diese "interessanten" Items nicht mehr so hinten runterfallen, hat 3.5 irgendwann (mit dem MIC) gesagt, die Big Six Bonustypen können ohne Aufschlag zu anderen Items hinzugefügt werden. Das hat auch was gebracht. PF hat das nicht nur rückgängig gemacht sondern sogar noch verschlimmert, indem z.B. die Statbooster auf zwei Items konzentriert werden UND man den Straf-Aufschlag für Mehrfachverzauberungen zahlen muss.
- Das Problem der schmalspurigen Mundanen, die zu leicht ausgekontert werden und einseitig vom Wohlwollen der Caster abhängig sind, hat das Tome of Battle angegangen und einen vielversprechenden Ansatz geliefert. Vernünftig wäre z.B. gewesen, darauf aufzubauen und die mundanen Grundklassen für PF auf Manöversystem umzuschreiben. Haben sie nicht gemacht -- das ganze Manöversystem wurde von Paizo konsequent ignoriert, und musste schließlich von einer klitzekleinen 3PP-Klitsche (DSP) aufgegriffen werden. Und die haben das richtig gut hinbekommen.
Nebenbei scheint das bei Paizo so Methode zu sein -- wenn man einen guten Ansatz hat, schmeißt man ihn weg. Im Lauf des PF-Lebenszyklus hatten sie dann auch noch mal eine richtig gute Idee, die mit der Zeit etwas ausgebaut wurde: nämlich "Leih-Feats", also Feats die man nach Bedarf aktivieren und ändern kann. Kam glaub ich zuerst beim Inquisitor und wurde dann später mit Brawler etc. ausgebaut. Ist eine gute Sache. Und jetzt im PF2 Playtest -- wieder keine Spur mehr davon. Die Idee war zu gut, die muss geschreddert werden. :6
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Was halt ein grundsätzlicher Shift zwischen 3.5 und PF war: in 3.5 ist der Angriffsbonus ziemlich hart gecappt, dafür gibt es stackbare Schadensmultiplikatoren und man kann den (limitierten) Angriffsbonus in Schaden umwandeln.
Also ich habe 3.5 Power Attack mit Wraithstrike oder Shock Trooper nicht vermisst. Ebenso sind Schadensmultiplikatoren nicht grade ein Garant für Spielbalance.
- der Run auf die "Big Six" bei den magischen Gegenständen, die immer wichtiger sind als alle anderen Items mit "besonderen" Eigenschaften. Damit all diese "interessanten" Items nicht mehr so hinten runterfallen, hat 3.5 irgendwann (mit dem MIC) gesagt, die Big Six Bonustypen können ohne Aufschlag zu anderen Items hinzugefügt werden. Das hat auch was gebracht. PF hat das nicht nur rückgängig gemacht sondern sogar noch verschlimmert, indem z.B. die Statbooster auf zwei Items konzentriert werden UND man den Straf-Aufschlag für Mehrfachverzauberungen zahlen muss.
Da gibt es zwei unterschiedliche Probleme. Zum einen die Tendenz der SCs nur Big Six Items zu kaufen, zum anderen die Tatsache dass diese Items slots blockieren. Das MIC bietet viele billige und mächtige Items an die mit
Big Six konkurieren sollen. Der Effekt ist das zunächst tatsächlich mehr unterschiedliche Items gekauft werden.
Danach kommen aber wieder die Big Six dran, und danach hat man massiven Power Creep.
Bei PF sind die Statbooster tendentiell teurer, was ja qualitativ fast dasselbe ist. Aber im Endeffekt werden sie auch hier gekauft, mit dem Effekt das manchhe Charaktere weniger Gold zur Verfügung haben. (andererseits haben PF Standardrassen sowieso schon bessere Attribute.)
Was die Slots angeht kann man nicht sagen dass PF das Problem verschlimmert, denn es werden ja hier maximal 2 Slots von den Statboostern belegt. Ansonsten passiert nichts. Hier ist der MIC Ansatz sicher besser. Wirklich überzeugend finde ich ihn allerdings nicht, denn er schafft potentiell wieder neue Probleme.
... hat das Tome of Battle angegangen und einen vielversprechenden Ansatz geliefert. Vernünftig wäre z.B. gewesen, darauf aufzubauen
Das wäre eine zu große Änderung gewesen, denn meines Wissens war TOB in 3.5 Gruppen keineswegs Standard. Das Ziel für Caster und Krieger ein ähnliches System mit vergleichbaren Kräften hat ja die 4E verfolgt (wenn auch vielleicht schlecht umgesetzt). PF war damals das System für alle die keine radikalen Änderungen an 3.5 wollten,
sondern nur ein behutsames Update. TOB-ähnliche Krieger wären diesem Zweck zuwidergelaufen.
"Leih-Feats", also Feats die man nach Bedarf aktivieren und ändern kann.
Mechanisch ist das ganz nett. Aber ich wüsste nicht wie ich meinen Spielern erklären könnte was sie sich darunter vorstellen sollen.
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[...] nämlich "Leih-Feats", also Feats die man nach Bedarf aktivieren und ändern kann. Kam glaub ich zuerst beim Inquisitor und wurde dann später mit Brawler etc. ausgebaut.
Mechanisch ist das ganz nett. Aber ich wüsste nicht wie ich meinen Spielern erklären könnte was sie sich darunter vorstellen sollen.
Nett ist das aber auch nur einzig und allein für diejenigen, die Lust und Energie haben, Listen von Feats wie Listen von Spells zu behandeln. Ohne gute Kenntnis von dem was es so gibt und was so geht kommt man nicht weit, außer man lässt sich das von erfahrenen Spielern machen, was oft auch nicht so der große Bringer ist.
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Ich kann Deine Kritik nachvollziehen. Habe auch irgendwann mit PF abgeschlossen, da es mir zu regellastig wurde. Wirtschaftlich voll nachvollziehbar, wenn man für jeden Kleinkram ein Buch raus bringt. Ohne Veröffentlichungen kein laufenden Ertrag und Regelbücher schreiben sich leichter als Abenteuer (zumal Abenteuer sicherlich weniger verkauft werden). Ich bin daher zu D&D5 gekommen. Drei Bücher und alle alten Abenteuer funktionieren auch noch mit wenig Aufwand. Manchmal muss man die Spieler auch daran erinnern, dass es ums Spielen und Spaß haben geht und nicht um Regelfragen.
Zu Deinem K(r)ampf: Ab einem gewissen Punkt ist Flucht der Gegner eine Alternative, ich stehe auch nicht auf dieses Auskämpfen bis zum Ende.
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Ich habe das gleiche Problem mit dem sehr regellastigen Pathfinder Rollenspiel, und bin jetzt mit 13th Age glücklich geworden, das weitaus weniger regellastig ist...
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Also kann ich verstehen. Meine Gruppe die von BEAM D&D kam hat es gehassiebt. Die verschiedenen Rassen und Klassen waren geil, die Tatsache dass man es schaffen kann sich absolut zu verskillen weniger. Auch der zu große Fokus auf Kampf. Ironischerweise war das Problem in DSA 4.1 nicht vorhanden. Lag vermutlich am Meister, den wir extra dafür aufgetrieben haben, der den Kampf schon so überdrüßig hatte und alles dazu tat, dass wir ja weiter unsere Nonkampfmethoden nutzten.
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Hihi. Erinnert mich daran, wie man in 3E den SL regelrecht erpressen konnte mit der Drohung, in den Grapple gehen zu wollen. xD
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Sorry wir haben 3E nie gespielt, was ist Grapple?
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"Ringkampf". Die 3E-Grapple-Regeln sind ein unheimlich und legendär komplizierter Wust.
Im Vergleich zu 3.5 wurden die PF-Regeln da etwas verschlankt, sehen aber als Flowchart aufbereitet immer noch so aus:
(https://i.imgur.com/OrsOXgO.png)
Für 3.5 finde ich grad kein Flowchart. Im Wesentlichen kommt immer, wenn in PF von "CMB" oder "CMD" die Rede ist, ein anderer spezieller Mechanismus ins Spiel, z.B. vergleichende Attributsprobe, Touch Attack, Fertigkeitsprobe...
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wtf? Ach du heilige Scheiße. :o
Ja kann ich sehr gut nachvollziehen.
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Da ist "Crunch" wieder mal das Geräusch, das die Zahnrädchen des Regelwerks machen, wenn sie sich unrettbar ineinander verhaken und die Mechanik den Geist aufgibt... >;D
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Da ist "Crunch" wieder mal das Geräusch, das die Zahnrädchen des Regelwerks machen, wenn sie sich unrettbar ineinander verhaken und die Mechanik den Geist aufgibt... >;D
:d - meine neue Lieblingsdefinition von Crunch ;D
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wtf? Ach du heilige Scheiße. :o
Ja kann ich sehr gut nachvollziehen.
So schlimm ist es doch gar nicht. Ich habs einmal durchgelesen und es ist logisch und relativ schlank. Ich denke bei fast jedem Rollenspiel kann man Kampfregeln derartig (oder meist noch mehr) optisch aufblähen wenn man jede situative Regel aufnimmt.
Blöd wird es, wenn man nicht eins bis drei, sondern -zig solcher Sub-Regelkomplexe verinnerlichen muss.
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So schlimm ist es doch gar nicht. Ich habs einmal durchgelesen und es ist logisch und relativ schlank. Ich denke bei fast jedem Rollenspiel kann man Kampfregeln derartig (oder meist noch mehr) optisch aufblähen wenn man jede situative Regel aufnimmt.
Sehe ich auch so. Wenn man solche Simulationsregeln haben will sind die nunmal notwendigerweise ein wenig komplex. Ich würde nicht sagen dass die Regeln dort handwerklich besonders schlecht sind.
In 5E ist das alles einfacher, aber da ist es schlicht unmöglich einen Bogenschützen (oder Magier) so festzuhalten dass er nicht mehr angreifen kann.