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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Skyrock am 14.02.2017 | 23:19
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Diese Invertierung fehlt uns noch, dann haben wir alle Permutationen abgefrühstückt ~;D
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Mage: The Ascension.
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DSA1-Basis. In zwei Wochen geschrieben. Da hätte man nochmal drübergucken können. :)
Dennoch: DSA1 hat meine Jugend aufgewertet, und ich spiele es heute wieder, auch wenn ich heutzutage einen Heidenrespekt vor dem BANNBALADIN habe (und mich ärgere, damals als Bubi für das Potential des Spruchs nicht empfänglich gewesen zu sein.)
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Exalted 1 und 2
PS: was noch fehlt gutes Rollenspiel, gute Mechanik aber schwer zugänglich bzw. eine didaktische Katastrophe
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Die komplette 40K-Reihe, speziell RT und DW, sowie das recht nah verwandte WHFRP 2nd.
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Risus. Bewusst schnell und schlampig designt, gestaltet und illustriert, aber immer noch der Mindeststandard aller Rollenspiele und die herangezogene Vergleichslatte für neue Rollenspiele für den Risus-Lackmus-Test.
Wenn dir keine Antwort darauf einfällt, was dein tolles neues Rollenspiel besser kann als Risus, und Risus mit seinem Minimallayout und seinen Strichmännchen obendrein besser aussieht als dein tolles neues Rollenspiel... Dann ist es entweder an der Zeit für die Rundablage oder für ein radikales Neudesign. Wahrscheinlich eher Rundablage.
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Shadowrun. Woohoo, lasst uns noch ein völlig überfrachtetes Subsystem zusammenbasteln, das alles noch ein bisschen anders als die vorher gebastelten macht. Und das dann so, dass Hacken in einem Cyberpunkrollenspiel unspielbar kompliziert wird. :)
Aber irgendwie habe ich es echt gerne gespielt.
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Diese Invertierung fehlt uns noch, dann haben wir alle Permutationen abgefrühstückt
:d
DSA1-Basis. In zwei Wochen geschrieben. Da hätte man nochmal drübergucken können.
Großes Kino. Auch die alten Abenteuer sind Klasse!
Ein SL leitete das kürzlich mit einer Kindergruppe. Die fanden es super ! :D
Ps. Wobei ich das Design nicht mal soo.. grottig finde. Man braucht auch nur einen W20 ~;D
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Die komplette 40K-Reihe, speziell RT und DW, sowie das recht nah verwandte WHFRP 2nd.
Woher wusste ich dass das auftaucht.... ::) nicht, dass ich allzu sehr widersprechen würde ;)
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Shadowrun. Woohoo, lasst uns noch ein völlig überfrachtetes Subsystem zusammenbasteln, das alles noch ein bisschen anders als die vorher gebastelten macht. Und das dann so, dass Hacken in einem Cyberpunkrollenspiel unspielbar kompliziert wird. :)
Aber irgendwie habe ich es echt gerne gespielt.
Shadowrun. Das ist es auf den Punkt.
Komplett regeltechnisch kaputtes RPG, aber was für nen Riesenspaß das damals gemacht hat. Das war ja wie eine Erschütterung in der Rollenspiellandschaft. Ob Illustrationen, Setting, Abenteuerdesign, etc...
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Ich stehe zwar auf den Punkt das man die Qualität des Designs von Rollenspielen nicht wirklich objektiv feststellen kann, mag allerdings dennoch Vampire: Die Maskerade nominieren. Mit Ausnahme der aktuellen Mind's Eye Theatre Regeln.
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Die komplette 40K-Reihe, speziell RT und DW, [...]
Stimmt. Die WFRP2-Engine zu übernehmen war keine glorreiche Idee.
[...] sowie das recht nah verwandte WHFRP 2nd.
Definitiv nicht. Wenn man sich die Designziele anschaut und das Regelbuch aufmerksam liest (inkl. der im Fließtext versteckten Regeldeutungen), dann ist das auch einsichtig. In Schulnoten würde es wohl bei 2,3 landen. (Was vergleichsweise gut ist.)
Das Problem das WFRP hat ist v.a., dass es seine Regelkonzepte schlecht erklärt bzw. seine Erklärungen im Fließtext versteckt. Viele Konzepte/Deutungen weichen (bei gleichzeitig herkömmlichem Aussehen) sehr von üblichen Designs ab. Das fängt bei der Standard-Schwierigkeit von Würfen an, geht über die basalen Kampfregeln und endet auch nicht mit den Magieregeln.
Vampire: the Masquerade - insbesondere die Entwicklung, die es nach der originalen Ausgabe genommen hat. Da war die Ausführung der Regeln "schnodderig". Die Ansätze die zentralen Themen in einer Folgeausgabe designtechnisch zu verbessern wären da gewesen. Sattdessen hat die 2nd dann personal horror ("you! are the monster"), Sozial/Intrigen-Sandbox und "Power vs. Responibility" gegenüber Dramaturgie und Metaplot in den Hintergrund gedrängt dahingehend keine Designanpassungen vorgenommen und das unausgewogene Design der 1st gelassen, wie es war.
Shadowrun wäre mein Paradebeispiel (aus den Gründen, die schon genannt wurden), wenn ich es noch mögen würde.
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AD&D 1st Edition. Ich liebe das immer noch. Wahrscheinlich gerade für die Ecken und Kanten, für all die Dinge über die ich mich eigentlich ärgern müsste aber dann doch wieder vergesse. Wenn mich irgendwer fragt: Würdest du eine Regel zu diesem Thema so machen? käme ich wahrscheinlich nie auf die Variante von die dort verwendet wird.
Aber Spaß macht es mir trotzdem, wahrscheinlich einfach wegen vielen schönen Spielerinnerungen und dem Gesamtflair. Das Gerüst ist klapprig und wackelt an allen Ecken und Enden...aber es hat vielleicht auch gerade deshalb diesen "komm, nur noch einmal da rauf klettern" Kitzel.
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Earthdawn und Shadowrun (wobei ich in beiden Fällen die neuesten Editionen nicht kenne).
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7te See. Wobei grottig sicherlich ein überhartes Urteil ist. Das System hat aber ein miserables Balancing und benötigt viel zu viele Würfelwürfe für die Resolution.
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Die komplette 40K-Reihe, speziell RT und DW, sowie das recht nah verwandte WHFRP 2nd.
Ich kenne die WH40K-Reihe nicht, aber wieson hat WHFRP2nd denn ein grottiges (Regel-)Design?
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SR + Deadlands
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Definitiv nicht. Wenn man sich die Designziele anschaut und das Regelbuch aufmerksam liest (inkl. der im Fließtext versteckten Regeldeutungen), dann ist das auch einsichtig.
Ich störe mich an anderen Sachen als z.B. am globalen Whiff-Faktor - und die sind eben nicht irgendwie anders zu deuten.
Und ich kann nicht nachvollziehen, warum bei 40K ein Fehlgriff sein soll, was bei WHFRP ganz toll war.
So weit ist das nicht auseinander, also ist es hüben wie drüben brauchbar oder an beiden Stellen schlecht.
Ich kenne die WH40K-Reihe nicht, aber wieson hat WHFRP2nd denn ein grottiges (Regel-)Design?
Es hat viele Teilbereiche, bei denen ich mir bestenfalls denke "joah, kann man vielleicht so machen".
Manches ist sogar liebgewonnenes Alleinstellungsmerkmal, aber würde mir bei einer Neukonstruktion trotzdem nicht in den Sinn kommen.
Das fängt bei den Karrieren an und geht über die Kampfregeln (speziell das Thema mehrere Angriffe und/oder Reaktionen, aber auch Sachen wie Grappling und sonstige Defensivoptionen) bis hin zu den Schadens- und Wundregeln, speziell die kritischen Treffer.
Da ist vieles klobig, zeitraubend und nicht gerade intuitiv.
Die 40K-Reihe macht manche dieser Dinge zwar anders, aber meist immer noch nicht gut... :P
"Grottig" habe ich nicht in den Threadtitel geschrieben und ist vielleicht zu hart - wenn ich ein System komplett scheiße finde, spiele ich es nicht und fertig.
Aber WHFRP 2nd haben wir immer trotz des Systems gespielt und nicht wegen.
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Ich werfe mal Call of Cthulhu mit rein. Setting finde ich super und es lässt sich auch einiger Maßen gut spielen, aber die gesamte Spielmechanik hängt Vorne und Hinten. Das geht bei den Prozentwürfen los, für die ich eigentlich außerhalb des Slapstick nichts übrig habe bis hin zu LP und Geistpunkten, die der Spieler selbst führt und damit dem ganzen unberechenbaren der chaotischen Bedrohung etwas das feeling nimmt. Allerdings ist es leicht zu lernen und man kann damit super spannende Abenteuer spielen (der SL muss hier natürlich ordentlich ran glotzen, um Stimmung zu erzeugen.)
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Pathfinder
Obwohl Teile der zu beobachtenden Probleme mit dem System definitiv mit den Erweiterungsbänden der letzten Jahre kommen (zu viele Optionen ohne Mehrwert, dysfunktionale Fähigkeiten, grundloses Nerfing etablierter Sachen, überkomplexe Subsysteme, usw.), sind die grundlegenden Probleme alle schon im Grundregelwerk zu finden - und größtenteils dieselben, die schon D&D 3.5 hatte (was ein Wunder).
Dennoch macht das System mMn in einem bestimmten Bereich und für bestimmte Sorten von Abenteuern enorm viel Spaß, auf beiden Seiten des Schirms.
Call of Cthulhu
Ich finde CoC, bzw. die verwendete BRP Variante, in keiner mir bekannten Version gut designt. Es ist weniger das BRP an sich, sondern der Kontext von CoC, für den ich das System total ungeeignet finde (meine persönliche Meinung!). Dazu die schwachsinnige Inkompetenz/Verwundbarkeit von Charakteren und das enorm "spannende" Abstreichen von Sanity Points, die wohl langweiligste Mechanik aller Zeiten. Ja, sie funktioniert, aber wenn dass der ganze Maßstab ist kann ich auch Kieselsteine werfen und brauche kein Regelbuch.
Spielen tue ich es trotzdem gerne (in Maßen) ;)
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3.x und seine Derivate (ausgenommen 13A was eigentlich kein 3E sondern 4E Derivat ist)
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Vampire: the Masquerade - insbesondere die Entwicklung, die es nach der originalen Ausgabe genommen hat. Da war die Ausführung der Regeln "schnodderig". Die Ansätze die zentralen Themen in einer Folgeausgabe designtechnisch zu verbessern wären da gewesen. Sattdessen hat die 2nd dann personal horror ("you! are the monster"), Sozial/Intrigen-Sandbox und "Power vs. Responibility" gegenüber Dramaturgie und Metaplot in den Hintergrund gedrängt dahingehend keine Designanpassungen vorgenommen und das unausgewogene Design der 1st gelassen, wie es war.
Ich denke der Metaplot (und das Aufdecken uralter Pläne) war durchaus eine gleichberechtigte Spielweise, welche für viele Chroniken das "Endgame" einer der anderen Stile darstellte. Sicherlich passen die Stile nicht wirklich zusammen, aber ein Regelwerk auf den Markt zu bringen, welches alle diese Spielvorlieben abdeckt und dabei nicht komplett aufgebläht wirkt, ist sicherlich auch eine Leistung.
Ich habe vor Jahren mal Versuche unternommen ein "besseres VtM" zu schreiben, aber jeder der versuche endete im Grunde damit, dass die Regeln mindestens 1-2 der aufgeführten Spielstile nicht bedienen konnten und daher für ein bis zwei Drittel der VtM-Spieler uninteressant waren.
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Ohja, Vampire. Ich bin dabei. Lasst uns total kaputte Blutsauger und ihren grauseligen Kampf um die eigene Menschlichkeit in einem sozialen Haifischbecken spielen. Als System nehmen wir einen unhandlichen Regelkoloss für Superhelden ... Naja, es waren die frühen 90er. "System matters" ist noch 10 Jahre weit weg.
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Exalted 1 und 2 und 3
Fixed it for you. ;)
Ich bin ja Setting-Fan, aber das Regelwerk... eine Ausgeburt!
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Ich störe mich an anderen Sachen als z.B. am globalen Whiff-Faktor - und die sind eben nicht irgendwie anders zu deuten.
Und ich kann nicht nachvollziehen, warum bei 40K ein Fehlgriff sein soll, was bei WHFRP ganz toll war.
So weit ist das nicht auseinander, also ist es hüben wie drüben brauchbar oder an beiden Stellen schlecht.
Tell me about. (Auch, warum für dich 40K und WFRP vergleichbar sind.)
DSA 4
... gern gespielt ist übertrieben. Mir gefällt das System überhaupt nicht, aber mit den richtigen Leuten kann ich es u.U. spielen und irgendwie ist es mir trotz allem sympathisch.
Exemplarisch mal v.a. zur SC-Generierung:
Das Spiel hat Unmengen von Regeln, die einzig und allein dem Barbiespiel (Ausmalen des Charakters und Beschäftigung mit der Figur abseits des Spieltisches) dienen. Gleichzeitig will es ein GURPS-artiges und modulares Baukastensystem - um jeden Charakter fair, genau und nach Gusto zusammenbauen zu können. Und dann kommt noch das Setting als definitorisches Element hinzu. Das Ergebnis: Das Setting funkt beim Thema "Wunschcharakter" ständig dazwischen und der Baukasten würde - selbst wenn dieses Problem nicht bestehen würde - immer noch nicht funktionieren, da die Barbieteile mit den GURPS-Teilen verrührt sind, sodass nicht klar ist, was abenteuer-relevant/wichtig ist und was nicht. Und nachdem die 3 Sachen miteinander verquirlt sind, klappt das mit der Modularität auch nicht mehr. Und dann: Durch unterschiedliche Verbilligungen bekommt man den Wunschcharakter häufig eher zusammengestellt, wenn man nicht die naheliegende bzw. eigentlich genau passende Profession wählt.
Weitere Probleme: Attacke-Parade; aufwändige und tatsächlich nicht optionale Ausdauerregeln; tendenziell eher simulierende Regeln - für ein Spiel, das sonst Story und Dramaturgie als Schwerpunkt setzt.
Das wäre, was mir spontan einfällt. (Entschädigungen, die DSA4 liefert: Ein liebreizendes Setting und eine sehr geringe Abstraktionsebene. Beides hilft dabei sich in den Charakter reinzuversetzten.
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[...]Das geht bei den Prozentwürfen los, für die ich eigentlich außerhalb des Slapstick nichts übrig habe[...]
What if I told you....
Jeder Würfelwurf hat eine Erfolgswahrscheinlichkeit zwischen 0 und 100% ;)
also liegt es da facto an der Umsetzung. Dass WFRP2 und 40k Probleme mit der Skalierung haben und man sich immer durch weirde semi-kompetente Charakterstufen wursteln muss, wiederum...
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What if I told you....
Jeder Würfelwurf hat eine Erfolgswahrscheinlichkeit zwischen 0 und 100% ;)
Das ist klar. (Wobei Systeme mit Qualitäten im Wurf da etwas anders gehandhabt werden.) Das Problem ist der Prozentwurf an sich, also mit w100 gegen x%. Erschwernisse skalieren relativ bescheiden, Unterschiede zwischen kompetenten und weniger kompetenten Charakteren verwischen sehr schnell. Eine Qualität kann man dabei nur Schwer mit einführen. Einen Würfeln wirft man meist recht sinnlos und vieles mehr, was mir daran nicht gefällt.
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Ich finde DSA 1 nicht unbedingt schlecht designt.
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Unterschiede zwischen kompetenten und weniger kompetenten Charakteren verwischen sehr schnell.
Genau das würde ich anführen, um zu begründen, warum W100 Roll-Under zu WFRP, RuneQuest-Abkömmlingen und Hârnmaster passt (und warum es bei den 40K-Spielen eher nicht so passt).
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7te See. Wobei grottig sicherlich ein überhartes Urteil ist. Das System hat aber ein miserables Balancing und benötigt viel zu viele Würfelwürfe für die Resolution.
Da bin ich bei dir. Cooles Spiel, aber die Regeln sind zu undramatisch. Ich kenne aber nur die alte Edition.
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Das Problem ist der Prozentwurf an sich, also mit w100 gegen x%. Erschwernisse skalieren relativ bescheiden, Unterschiede zwischen kompetenten und weniger kompetenten Charakteren verwischen sehr schnell. Eine Qualität kann man dabei nur Schwer mit einführen. Einen Würfeln wirft man meist recht sinnlos und vieles mehr, was mir daran nicht gefällt.
Nein, Erschwernisse müssen prinzipiell nicht recht bescheiden skalieren. Das Problem bei W40k ist, dass die Kompetenzunterschiede nur sehr bescheiden sind.
Aber probiere mal folgendes System.
Anfänger: +0%
Lehrling: +40%
Geselle: +80%
Meister: +120%
Großmeister: +160%
Legende: +200%
Und die Schwierigkeiten skalieren dann auch von:
- kann wirklich jeder schaffen: Mindestwurf 0%
- ist halbwegs anspruchsvoll: Mindestwurf 50%
- kann ein Unerfahrener nur mit viel Glück schaffen: Mindestwurf 90%
- man braucht eine Ausbildung, um wenigstens eine Chance zu haben: Mindestwurf 101%
- Gesellenstück: (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellenst%C3%BCck) Mindestwurf 120%
- selbst für Profis schwer: Mindestwurf 200%
- selbst eine Legende beißt sich daran die Zähne aus: Mindestwurf: 280%
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Ich rede von CoC und seinem W100-System. Was du beschreibst klingt eher nach einem Qualitätswurf, wie ihn auch ein X+w20 leistet. Der Prozentwurf ist schlicht das: wirf w100 gegen deinen Wert und komme drunter. Alles ganz linear aufgebaut. Vielleicht sollte ich es einfach nicht Prozentwurf nennen, aber mir fällt einfach kein anderer Name dafür ein.
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Da bin ich bei dir. Cooles Spiel, aber die Regeln sind zu undramatisch. Ich kenne aber nur die alte Edition.
Die neue Edition ist eher noch schlimmer und schafft es zuverlässig, jedem Spielstil Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Nicht einmal "Ach damals"-Nostalgie verbleibt bei dem radikalen Umbruch zu 7th Sea 1st Edition, den sie darstellt.
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Ich finde DSA 1 nicht unbedingt schlecht designt.
Och, ich will meinen Liebling auch nicht schlechtreden. :)
Tatsächlich war es damals ja auch noch nicht so selbstverständlich, ein einigermaßen einheitliches System für Zaubersprüche zu verwenden. Das relativiert den Umstand der heiteren Vielfalt, der bei DSA1 herrscht: Quasi jeder Spruch stellt neue Regeln auf.
Und ob es sinnvoll ist, die Handhabung der existierenden Waffen derart zu regeln, dass das Schwert quasi alternativlos ist?
Die aktive Parade ist auch so ein Ding. Allerdings: Die so kolportiert ewig dauernden AT-PA-Abfolgen, die einen Kampf sehr zäh machen konnten, waren in DSA1 mE noch nicht das große Problem. Das wurden sie erst ab DSA2 mit Einführungen der nicht-außerordentlichen Regeneration von Lebenspunkten: In DSA1 konnten nur ein Heiltrank und Äquivalente während des Abenteuers Linderung verschaffen. Später erst gab es die nächtliche Regeneration. In DSA1 also magst Du beim ersten Kampf noch denken, dass Langeweile aufkommen könnte. Aber sobald die LP auf <15 runter sind, wird bereits der Gedanke an einen bevorstehenden gewaltsamen Konflikt spannend. Andererseits braucht man bei einer LE von 90 schon eine Weile, um auf 15 runterzukommen.
Ein Punkt ist aber besonders interessant: Ich habe ja von fast 1986 bis zum Erscheinen von DSA2 die erste Edition gespielt. Und ich habe an Abenteuern gespielt und geleitet, was nicht weglaufen konnte. Dennoch gehörte die andauernde Lektüre der beiden Regelwerke (und insbesondere der Basisregeln) dazu. Weil es immer wieder Neues zu entdecken gab! Ja, man kann eine regelrechte Exegese betreiben. Und das liegt mE daran, dass die Regeln in großer Eile zusammenschludert wurden - für eine konsequente Strukturierung und ein Lektorat war einfach nicht mehr die Zeit. So finden sich Angaben zu Detail A mitunter völlig unerwartet bei Detail C.
Aber hey: Mir gefällt das! Überzeugt mich davon, dass DSA1 nicht schlecht designt ist! :) Ich bin vollauf bereit, die Güte der Regeln zu akzeptieren!
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Da ist vieles klobig, zeitraubend und nicht gerade intuitiv.
[…]
Manches ist sogar liebgewonnenes Alleinstellungsmerkmal, aber würde mir bei einer Neukonstruktion trotzdem nicht in den Sinn kommen.
[…]
Aber WHFRP 2nd haben wir immer trotz des Systems gespielt und nicht wegen.
Genau so ist es. WFRP2 geht sehr allerdings auch sehr behutsam mit der WFRP1 Tradition um. Alternativen zu den Hitlocations und Critical Roll Tabellen werden zwar erörtert ("lass es halt weg"), transportieren aber irgendwie nicht das, was ich mit WFRP in Verbindung gebracht hätte. Da wäre ein Mittelding aus 2 und 3 schön, gibt's aber nicht.
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Aber hey: Mir gefällt das! Überzeugt mich davon, dass DSA1 nicht schlecht designt ist! :) Ich bin vollauf bereit, die Güte der Regeln zu akzeptieren!
Hehe, ne. du hast schon recht.
Aber irgendwie hat man als jemand, der wie du beschreibst die Regeln quer und hoch gelesen hat damals das Gefühl, dass man mit ein paar wenigen Kniffen eigentlich da ein echt passables System draus basteln könnte.
Anfangslebenspunkte bisschen runter, niedrigere bis keine Erhöhung der LP bei Stufenanstieg, Waffen so angleichen dass das Schwert nicht mehr das einzig Nutzbare ist, und man hat schon viel erreicht. Die Zaubersprüche samt System dahinter sind aber wirklich ein Großbaustelle.
Die erste Liebe vergisst man halt nicht.
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Also für Kinder ist DSA1 super. Wie wäre es einfach noch nächtliche Regeneration einzuführen. Ein paar kleine Sachen hier und da und schon ist das Ding gesellschaftsfähig. ~;D
Recycling alter Sachen ist doch voll im Trend!
Also ich wäre dabei.........😀
Pluspunkte sind:
Schnell ist der Charakter erschaffen.
Es gibt nur die paar Grundwerte. Mehr braucht es nicht.
Alles passt auf ein Blatt.
1W 20 reicht.
Und schon kann man spielen!
Welches aktuelle System kann das denn noch?...........😉
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Welches aktuelle System kann das denn noch?...........😉
Beyond the Wall! (bei dem ich mir noch überlegen muss, ob ich es hier nennen muss/will).
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Tell me about. (Auch, warum für dich 40K und WFRP vergleichbar sind.)
Der Geburtsfehler von WFRP war von Anfang an die Zielsetzung, dass man SCs auf den TT-Werteblock übertragen kann (wobei man das eigentlich nicht mal Umrechnen nennen kann). Das ist zwar gut gelungen, aber damit ist das System grundlegend geprägt:
Die Attribute sind festgelegt und die Wertespanne des TT prägt dann auch den Attributsbereich von WFRP.
Man hat zwar nominell 0-100, aber der Großteil der Werte liegt analog zum TT zwischen 2(0) und 7(0), das Ganze ist also noch mal weiter eingeschränkt, als es sein müsste.
Je nach TT-Vergleichsedition gilt das für 40K 100% analog.
Und da kommt zum großen Teil auch die Problematik mit den Kompetenzspannen her - im TT ist das alles relativ weit zusammengestaucht, einmal aus Spielbarkeitsgründen und zum Anderen rein spielmechanisch, weil man W6 nutzen wollte.
Der große Disconnect kommt dann vor Allem durch Fluff zustande (und das ist ja bereits im TT für sich genommen etwas, was den Leuten auffällt), bei 40K insbesondere bei diversen Space-Marine-Mary-Sues. Da ist Vieles mal so gar keine brauchbare Grundlage.
Grundsätzlich sehe ich da aber keine gigantischen Unterschiede in den Kompetenzspannen. Vom Rattenfänger über den Hochelfenlord bis zum Dämonenprinz kommt aufs Selbe raus wie vom Gangmitglied über den Space Marine zum Avatar des Khaine.
Da kann man jetzt natürlich einwenden, dass WFRP bodenständiges Gekrebse zu sein hat und kein High Fantasy-Gedöns mit auf dem Greif rumfliegen und Vampirlords tothauen, aber dann muss man auch so fair sein und der 40K-Reihe zugestehen, dass die meisten Spiele in Sachen Kompetenzspanne mindestens genau so stark auf ihren Kram fokussiert sind und die Crossover-Hinweise eher ein fadenscheiniges Lippenbekenntnis sind als alles andere.
Der Rest an Störfaktoren ist mehr oder weniger Kleinkram, summiert sich aber auch irgendwann.
Z.B., dass gerade bei WFRP 2nd (weil es dort keine gesondert verwalteten Reaktionen wie in 40K gibt) ab der zweiten verfügbaren Attacke so gut wie alles an Kampfmanövern und Waffenwahl zugunsten von Swift Attack plus Schild/Paradewaffe hinten runter fällt.
Oder dass (auch bei 40K) der Schaden so stark zufallsabhängig ist. Bei 40K merkt man aufgrund von Ausrüstung und hohen Schadenswerten noch mehr, dass es so gut wie unmöglich ist, ein gesundes Maß zu finden - auch hier wieder: "Das ist doch Absicht und muss so sein!" Für manche Spielstile und Kampagnenschwerpunkte mag das angehen. Wenn aber viel gekämpft werden soll (was in den meisten 40K-Spielen definitiv der absolute Schwerpunkt ist), ist das völlig panne.
Hitpoints als Polster sind zwar recht kulant, die machen aber (abgesehen von über Lokationen ungleiche Panzerung) die Trefferzonen erst mal unnötig, bis die kritischen Treffer anfangen. Und eigentlich gibt es ja schon eine andere Stelle im System, wo man abpuffern kann (nämlich die fortune points). Kann man umbauen und machen einige kurzerhand, indem sie direkt mit kritischen Treffern anfangen und gar keine HP betrachten - aber gerade dann ist der zufällige Schaden wieder problematisch und so rennt man von einer Baustelle zur nächsten...
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Danke für die Klarstellung, YY.
Der Geburtsfehler von WFRP war von Anfang an die Zielsetzung, dass man SCs auf den TT-Werteblock übertragen kann (wobei man das eigentlich nicht mal Umrechnen nennen kann). Das ist zwar gut gelungen, aber damit ist das System grundlegend geprägt
Die Aussage dahinter: Mir gefällt das Designziel grundsätzlich nicht.
Der große Disconnect kommt dann vor Allem durch Fluff zustande (und das ist ja bereits im TT für sich genommen etwas, was den Leuten auffällt), bei 40K insbesondere bei diversen Space-Marine-Mary-Sues. Da ist Vieles mal so gar keine brauchbare Grundlage.
Da bin ich definitiv bei dir. Insbesondere bei Space Marines (die im 40K-Universum anders als z.B. Warhammer-Helden durchgehend/einheitlich als kompetent angesehen werden). Ansonsten hat der Fluff grundsätzlich das "Mavel-Problem". Nämlich, dass die Darstellung des Hintergrunds und die "Kompetenz" der Helden sehr unterschiedlich ausfällt. Entsprechend gibt es eine Vielzahl von Setting-Interpretationen, eine Vielzahl von Retcons - wodurch man mit Fug und Recht festhalten kann: Es gibt nicht DAS WH-Universum, sondern eine Vielzahl davon. Welche Deutungen als kanonisch anzusehen sind, ergibt sich aus dem Bereich in dem man sich bewegt. WFB 5 repräsentiert ein anderes Setting als WFB 6 oder WFB 8 oder WFRP.
Da kann man jetzt natürlich einwenden, dass WFRP bodenständiges Gekrebse zu sein hat und kein High Fantasy-Gedöns mit auf dem Greif rumfliegen und Vampirlords tothauen, aber dann muss man auch so fair sein und der 40K-Reihe zugestehen, dass die meisten Spiele in Sachen Kompetenzspanne mindestens genau so stark auf ihren Kram fokussiert sind und die Crossover-Hinweise eher ein fadenscheiniges Lippenbekenntnis sind als alles andere.
Ich halte den Einwand nicht für künstlich, sondern er beschreibt ziemlich genau die Zielsetzung der WH-Rollenspiele. Auch hier: Das muss einem nicht gefallen und man kann andere Settinginterpretationen vorziehen. Das würde aber an den Designzielen der Spiele vorbeigehen. (Für die 40K-Spiele könnte man auch das Bestehen von verschiedenen Monster/Gegner-Bänden als Bestätigung dessen sehen.)
Kurz: Bis hierher sehe ich "bloß" eine starke Abneigung gegen die Designziele.
Der Rest an Störfaktoren ist mehr oder weniger Kleinkram, summiert sich aber auch irgendwann.
Z.B., dass gerade bei WFRP 2nd (weil es dort keine gesondert verwalteten Reaktionen wie in 40K gibt) ab der zweiten verfügbaren Attacke so gut wie alles an Kampfmanövern und Waffenwahl zugunsten von Swift Attack plus Schild/Paradewaffe hinten runter fällt.
Das ist tatsächlich ein Designfehler. Dass er - mit den Mitteln des Systems relativ leicht behebbar ist, macht den Fehler nicht weniger schwerwiegend, zeigt aber, dass es sich hierbei nicht um ein Problem mit dem Kernregeln/dem systemischen Design handelt, sondern um ne schlechte Implementierung.
Oder dass (auch bei 40K) der Schaden so stark zufallsabhängig ist. Bei 40K merkt man aufgrund von Ausrüstung und hohen Schadenswerten noch mehr, dass es so gut wie unmöglich ist, ein gesundes Maß zu finden - auch hier wieder: "Das ist doch Absicht und muss so sein!" Für manche Spielstile und Kampagnenschwerpunkte mag das angehen. Wenn aber viel gekämpft werden soll (was in den meisten 40K-Spielen definitiv der absolute Schwerpunkt ist), ist das völlig panne.
Das ist ein zentraler Grund, warum etwas, das für WFRP Sinn macht für 40K nicht funktioniert. Bei WFRP passt das zum Rahmen der Spielstile, die das System unterstützen will. Bei 40K nicht.
Hitpoints als Polster sind zwar recht kulant, die machen aber (abgesehen von über Lokationen ungleiche Panzerung) die Trefferzonen erst mal unnötig, bis die kritischen Treffer anfangen. Und eigentlich gibt es ja schon eine andere Stelle im System, wo man abpuffern kann (nämlich die fortune points). Kann man umbauen und machen einige kurzerhand, indem sie direkt mit kritischen Treffern anfangen und gar keine HP betrachten - aber gerade dann ist der zufällige Schaden wieder problematisch und so rennt man von einer Baustelle zur nächsten...
Da sehe ich den Nutzen und Sinn der Regel wo anders - auch sehe ich die Möglichkeit hier Fortune Points einsetzen zu können als Zugeständnis an Spieler.innen. Insgesamt: Kein Regelproblem.
Fazit: Dein Problem mit WFRP (und den 40K-Spielen) scheint mir weniger eines zu sein, das von schlechtem Design versuracht ist, sondern davon, dass deren Designziele nicht mit deinen Spielpräferenzen und Settinginterpretationen zusammengehen.
Addendum: Bleibt die Frage, ob man einem Spiel seine Designziele vorwerfen kann und es von da ausgehend als "grottiges Design" bezeichnen kann. MMn ist das nur beschränkt möglich. Und zwar dann, wenn Designziele sich massiv gegenseitig im Weg stehen und zu Workarounds führen, die systemisch (überhaut) nicht funktionieren. Das sehe ich bei WFRP2 in geringem Maß (und bei 40K etwas mehr) gegeben. Shadowrun und Vampire und in geringerem Maß DSA und auch noch Cthulhu (insbesondere die deutschsprachige Inkarnation) sind davon in ungleich größerem Maß betroffen.
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Die Aussage dahinter: Mir gefällt das Designziel grundsätzlich nicht.
Ich kann damit erst mal nur nichts anfangen. Ich habe diese Möglichkeit schlicht nie genutzt und meiner Wahrnehmung nach ist sie zumindest zu WFRP 2nd-Zeiten auch von anderen relativ selten genutzt worden.
Dass es möglich ist - davon bricht mir grundsätzlich kein Zacken aus der Krone.
Aber selbst wenn ich regelmäßig und mit Begeisterung TT-Schlachten mit SC-Beteiligung spielen würde, prägt dieses Designziel doch den "Rest", will heißen das eigentliche (!) System über das gesunde Maß hinaus.
Sich davon zu lösen war für mich einer der sinnvollen Schritte von WFRP 3rd.
(Für die 40K-Spiele könnte man auch das Bestehen von verschiedenen Monster/Gegner-Bänden als Bestätigung dessen sehen.)
Joah. Für WFRP 2nd gibt es auch Bände mit Karrieren für Chaos-Champions und Vampir-SCs.
Man hat also zumindest mal in andere Settingbereiche und Spielweisen reingelinst - mit längerer Laufzeit wäre da ggf. noch mehr gekommen, was die "Interpretationsbreite" des Settings deutlich vergrößert hätte. Stichwort Hochelfenband...
Aber da kommen wir wohl nicht zusammen.
Addendum: Bleibt die Frage, ob man einem Spiel seine Designziele vorwerfen kann und es von da ausgehend als "grottiges Design" bezeichnen kann. MMn ist das nur beschränkt möglich. Und zwar dann, wenn Designziele sich massiv gegenseitig im Weg stehen und zu Workarounds führen, die systemisch (überhaut) nicht funktionieren. Das sehe ich bei WFRP2 in geringem Maß (und bei 40K etwas mehr) gegeben. Shadowrun und Vampire und in geringerem Maß DSA und auch noch Cthulhu (insbesondere die deutschsprachige Inkarnation) sind davon in ungleich größerem Maß betroffen.
Einige Spiele aus der 40K-Reihe haben Subsysteme, die zum Settingkern bzw. mitten in den Spielfokus gehören und schlecht bis gar nicht funktionieren (z.B. Raumkampf und Endeavours bei RT, Hordenregelung bei DW). Die sind teilweise "nur" schlecht ausgeführt, teilweise fallen sie aber auch in den von dir genannten Bereich sich widersprechender Designziele.
Dass da andere schlimmer sind, ist keine Frage - da sollte man aber den Threadtitel nicht vergessen. Grad SR werde ich in der aktuellen Edition nicht mit der Kneifzange anfassen; genau deswegen habe ich es ja hier auch nicht genannt. WFRP 2nd und die 40K-Reihe kann ich trotz aller Krittelei mit Spaß spielen, deswegen gehören sie hier rein und SR 5 nicht (im Gegensatz zu anderen Editionen)...
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Anima - Beyond Fantasy
Das Spiel hat mich wirklich fasziniert als ich mit Pen&Paper angefangen habe.
Schön, wie man versucht alle üblichen Anime-Klischees umzusetzen und hübsche Bilder. Auch das Setting klang interessant!
Doch ein System, das explizit einen Taschenrechner verlangt, um die Auswirkung eines Angriffs gegen die Parade zu berechnen und die möglichen Ergebnisse eine ganze Seite benötigt...?
Und dazu kommt, dass es nicht ein, nicht zwei, sondern drei Magiesysteme gibt, vier sogar, wenn man Beschwörungen mitzählt!
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DSA4, wie Dealgathair alias Claustus Doom Occulta hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101657.msg134465414.html#msg134465414) sehr schoen beschreibt; ausserdem hat es gelegentlich in sich widerspruechliche Regeln (Kontrollwurf fuer Elementare gefaellig? Obwohl die sich per Definitionem nicht beherrschen lassen?). Mir hat es mit den richtigen Gruppen trotzdem Spass gemacht.
Earthdawn, wobei ich hier nur die erste Edition und Classic einigermassen kenne. Das Regelsystem ist komisch, aber derart toll mit dem (ebenfalls tollen) Setting verknuepft, dass ich es einfach toll finden muss. Die Hakeligkeiten des Regelwerkes nehme ich da gerne in Kauf (oder buegele sie per Handwedeln oder Hausregeln aus).
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Und ob es sinnvoll ist, die Handhabung der existierenden Waffen derart zu regeln, dass das Schwert quasi alternativlos ist?
Sehr interessant. Ich hatte das immer so gelesen, dass man hier quasi eine sehr solide Begründung hat, warum die Ritter der Fäntelalterwelt nun einmal mit Schwertern herumlaufen, und nicht mit anderen Waffen. Quasi also eine regularische Begründung für eine narrative Setzung. Die narrative Setzung bedient wiederum das außerweltliche Klischee, beziehungsweise unsere Genreerwartungen. Durch die guten Werte des Schwertes harmonieren also Regeln, Narration und Realität miteinander.
Ich mochte sowas eigentlich, es wirkte dadurch auf mich durchdacht.
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Earthdawn, wobei ich hier nur die erste Edition und Classic einigermassen kenne. Das Regelsystem ist komisch, aber derart toll mit dem (ebenfalls tollen) Setting verknuepft, dass ich es einfach toll finden muss. Die Hakeligkeiten des Regelwerkes nehme ich da gerne in Kauf (oder buegele sie per Handwedeln oder Hausregeln aus).
Für "grottig" fand ich die Regeln noch zu gut. Aber es stimmt schon. Sie sind aufwändig und ineffizient.
Ich trauere immer noch darum, dass Red Brick damals (als Dammi noch an Board war) den Plan ED mit D&D 4 Regeln zu veröffentlichen nicht durchgezogen hat. Die Regeln hätten bei ED - mehr als beim Vanilla-D&D-Genre - zu den Hintergrundkonzepten gepasst und viele Probleme der ED-Regeln lösen können. Gerade das Problem des Imaginationsbruchs, den das Powers-System bei D&D-Spielern hinsichtlich seiner universellen Verwendung - also auch bei Kriegern & Dieben ausgelöst hat, wäre bei ED kein Thema gewesen.
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Ich mochte sowas eigentlich, es wirkte dadurch auf mich durchdacht.
Solange keiner fragt, warum es die anderen Waffen dann überhaupt gibt...
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Ich finde es interessant, dass hier mit Design hauptsächlich Regeldesign gemeint ist. Ich fände es interessant, auch mal über gutes oder grottiges Settingdesign zu lesen.
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Ich finde es interessant, dass hier mit Design hauptsächlich Regeldesign gemeint ist. Ich fände es interessant, auch mal über gutes oder grottiges Settingdesign zu lesen.
Keiner hindert dich an der Erstellung eines Threads ;)
Aber da geht es dann sehr in den persönlichen Geschmack hinein. Klar, handwerkliche Schnitzer wie völlig widersprüchliche Angaben will man vermeiden.
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Der Thread des Anstoßes hatte das Thema auf die Regeln begrenzt, das wirkt hier noch nach ;)
Beim Settingdesign muss man sich vor Allem über die Ansprüche unterhalten.
Wenn man "nur" darin spielen können muss, gibt es diverse gute, aber wenn sie konsistent und plausibel sein sollen, wird es sehr schnell ziemlich dünn.
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Der Thread des Anstoßes hatte das Thema auf die Regeln begrenzt, das wirkt hier noch nach ;)
Beim Settingdesign muss man sich vor Allem über die Ansprüche unterhalten.
Wenn man "nur" darin spielen können muss, gibt es diverse gute, aber wenn sie konsistent und plausibel sein sollen, wird es sehr schnell ziemlich dünn.
Nö, gar nicht. Ich nehme als Setting die reale Welt. Völlig konsistent, völlig plausibel. Merkt man schon, wie fruchtlos so eine Diskussion sein kann ? ;)
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Nenne noch ein weiteres, dann wirds interessant ~;D
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Nenne noch ein weiteres, dann wirds interessant ~;D
Ich warte auf den Thread, genug gekapert hier
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Ich finde es interessant, dass hier mit Design hauptsächlich Regeldesign gemeint ist. Ich fände es interessant, auch mal über gutes oder grottiges Settingdesign zu lesen.
Auch hier hatte die erste Edition von 7th Sea ein paar Schnitzer... in den Eisenlanden hat kein Eisenfürst einen lebenden, legitimen Erben. Keiner. Auch anderweitig sieht es mit Königskindern ziemlich mau aus, außer in Frankreich, aber auch da gibt es nur Töchter, die von der Erbfolge scheinbar ausgeschlossen sind.
Von den eckigen Grenzverläufen ("Theus hasst schräge Grenzen!") und dem Fluss, der von Meer zu Meer fließt, mal ganz zu schweigen. ;)
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Ich warte auf den Thread, genug gekapert hier
Bitteschön! (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101690.0.html)