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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: am 19.02.2017 | 16:22
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Hallo zusammen, im Zuge der Vorbereitung einer neuen Kampagne habe ich mir in der letzten Woche inklusive dieses Wochenendes besonders hoch gelobte OSR-Klamotten angeschaut. Maze of the Blue Medusa, A Red & Pleasant Land, Yoon-Suin, Deep Carbon Observatory, Death Frost Doom Revised. Warm werde ich damit leider nicht. Schade. Bin dabei aber zu verschiedenen Schlussfolgerungen gekommen, die ich gerne mit Euch teilen würde. Vielleicht interessiert es ja noch andere Leute. Herzlich willkommen!
Erstens geriert sich die OSR nach außen wie die absolute Speerspitze der Hipster. In dieser Pose wurden die alten Forger locker abgelöst, aber natürlich ist das eine Paralle. Schließlich hatten die Forger auch mal so angefangen.
Zweitens sehe ich bei den trendigen OSR-Klamotten gewisse Gemeinsamkeiten über das OSR-Thema hinaus in Richtung Design. Das Reduktionistische mit klarem Hang zum bewusst Trashigen durchzieht die Teile entweder im Layout oder beim Artwork. Das wird schon bemerkenswert konsequent durchgezogen und befeuert natürlich nach außen deutlich sichtbar das avantgardistische Element. Auch darin kann man durchaus eine Parallele sowie den nächsten Schritt nach der Forge erkennen, denn die graphische und künstlerische Gestaltung war den Forgern ja insbesondere als Abgrenzung zu den plumpen Topoi klassischer Rollenspiele der Marke Elmore & co. durchaus wichtig. (Meinetwegen kann man dem Brom entgegehenhalten, der erste anderweitige Impulse setzte. Okay. Aber den verbinde ich insbesondere mit Dark Sun, das man unter diversen Gesichtspunkten ebenfalls als damalige Avantgarde betrachten könnte.)
Drittens finde ich die Integration von kontroversen oder düsteren Themen extrem augenscheinlich. Klassische Tropes werden aufgegriffen und verfremdet (A Red & Pleasant Land), moralischer Zwiespalt sehr zentral thematisiert (z.B. Deep Carbon Observatory). Das ist natürlich eine weitere Parallele zwischen der Forge und OSR.
Gibt noch mehr. Muss nun aber mal los. Es wird vermutlich eh klar, worauf ich hinaus möchte. Viele bedeutende Vertreter der OSR-Bewegung grenzen sich ja extrem stark von den Forgern ab oder nehmen die vermeintlichen Irrlehren der verhassten Forge sogar als konstitutiv für die eigene Bewegung wahr. Gleichwohl kann man mit einiger Berechtigung OSR nicht nur als Gegenbewegung zur Forge, sondern auch als legitime Nachfolge ansehen. Das find ich berichtenswert. Hatte das in dieser Form noch nie so gelesen. Wo die Forge dann quasi das alte Eisen darstellt, ist die OSR seit einigen Jahren "the nu Cool". Witzig.
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Hmmm, blos hat die OSR meiner Wahrnehmung nach nie die Forge wegen ihrer Designvorlieben oder ihrer Schwerpunkte abgelehnt, sondern wegen der elitären Grundhaltung: "Ich bin ein Gamedesigner, und ich grenze mich ab von diesen alten blöden Würfelspielen, weil meine Spiele tiefgang haben! Und meine Regeln sind besser als alles, was du machen kannst, du kleiner Spieler!". Wenn man überhaupt in einer so heterogenen Bewegung von einem Standtpunkt sprechen kann... ;)
Außerdem bestweht die OSR ja nicht nur aus Zak, Raggi, Scrap Princess etc., sondern auch aus Leuten, die absichtlich die alten Sachen kopieren bzw. nie was anderes gemacht haben. D.h., du hast die zur recht wohlgelobten Produkte herausgesucht (außer vielleicht Death Frost Doom, da kenn ich aber die Revised Version nicht), bei denen die Schnittstelle, zumindest ästhetisch, zur Forge da ist. Designtechnisch ist aber auch Maze of the Blue Meduza ein stinknormales Abenteuer, das die Forge damals als rückständig zerrissen hätte... nicht weil es gut oder schlecht wäre, sondern aus Prinzip. :P
PLus OSR ist eine Menge DIY und "Du kannst es selber am Besten!", was die sich eng abgrenzende Forge so niemals war, wie gesagt, so habe ich die damals wahrgenommen, kann vielleicht auch falsch sein.
Aber hauptsächlich hatte die OSR, gerade am Anfang, einfach gar nix mit der Forge zu tun. War kein Thema, warum auch, die wollten ja mit Absicht alles nur kein Old School sein. Ich glaube die ersten Konflikte wurden da mehr innerhalb des Umfelds der Forge ausgetragen, und von der OSR als großes Ganzes ignoriert, weil null wahrgenommen. Man hatte besseres zu tun. ;D
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Wellentänzer,
du hast dir einen bestimmten Teil der OSR rausgesucht. Zak & Raggi & Verwandtes. Die gehen halt so Richtung "artsy".
Die OSR ist aber mehr als das. Schau z. B. mal hier: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101459.0.html
Der größere Teil der Publikationen geht eher Richtung "hemdsärmlig-pragmatisch", ganz dick "Substance over Style".
Außerdem würde ich mal behaupten, dass die Hype-Jahre der OSR jetzt auch schon wieder länger vorbei sind. Das war 2008-2011. (Wegen dem "nu" in "nu-cool")
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Jopp, deine Aufzählung ist einfach eine sehr spezielle Stichprobe, sogar für LotFP, was an sich ja auch schon erheblich mehr in die Artsy-Fancy-Richtung geht als viele andere OSR-Spiele.
Ich mag allerdings gerade diese Stichprobe sehr gern und kann mit dem Rest der OSR nicht so viel anfangen. 8] Ich mag aber auch andere Indie-Sache sehr gern, und glücklicherweise interessiert dieser ""Konflikt"" heute praktisch niemanden mehr. Das war wahrscheinlich einfach so ein typisches Identitätsding, wie man es alle Jubeljahre mal hat, bis die Leute abwinken und weiterspielen.
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Die Ähnlichkeiten sind (auch hier im Forum) mehrfach festgestellt worden.
Es gibt auch eine nicht geringe Überschneidung von "Personalien" (wie Eero Tuovinen, Clint Krause, ...).
John Tarnowski ist nicht das Maß aller Dinge. (Und manche Konflikte, die OSR und Story Games als zwei Seiten erscheinen lassen, sind eher "politischer" Natur.)
Für mich immer mehr als Wesenskern ersichtlich wird:
Die Ablehnung vieler sich widerstrebender Designziele.
... der Hauptgrund, warum ich "klassische Rollenspiele" wie DSA, Shadowrun, Vampire, ... nicht (mehr?) spielen mag ist, dass es damit schwierig bis unmöglich einen stabilen Gruppenvertrag zu etablieren (außer, die SL weiß genau, wie sie das hinbekommt), da sich verschiedene Spieler.innen auf verschiedene Regelbereiche/-ziele beziehen, die gleichzeitig zur Anwendung zu bringen faktisch nicht machbar ist. (Maßstab taktischer Entscheidungen können z.B. nicht gleichzeitig Spielweltlogik UND die Kombination von Regeleffekten sein. Genausowenig ist es möglich mit Spielen, die sich der Maxime "the best way to describe a thing is to define it [by rules]" mit "the only limit is your imagination" zu verknüpfen. Genau das ist ein besonderes Problem der DSA4.X-Charaktererschaffung.)
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du hast dir eher das Weird-Sub-Genre rausgesucht ... das kann gefallen muss aber nicht, so ganz klassisches OSR ist das jetzt nicht wirklich. Deshalb sind meiner Meinung nach deine Rückschlüsse auf OSR im Allgemeinen falsch.
[Edit]
Klassisch OSR sind eher so Sachen wie Keep in the Borderlands, Against the Slave Lords (ich empfehle den Reprint) oder Queen of the Spiders.
Klassisch OSR sind eher so Sachen die sich an Keep in the Borderlands, Against the Slave Lords (ich empfehle den Reprint) oder Queen of the Spiders orientieren.
Was ich nicht kenne aber sehr klassisch OSR-lastig sein soll ist Beyond the Wall.
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Klassisch OSR sind eher so Sachen wie Keep in the Borderlands, Against the Slave Lords (ich empfehle den Reprint) oder Queen of the Spiders.
Ne, das ist "old school" - ohne "R".
Andere OSR-Sachen, die man sich anschauen kann/sollte sind Sachen wie:
[Spiele] "Crypts & Things", "Blood & Treasure", "The Hero's Journey", "Stars without number", "Warriors of the Red Planet".
[Abenteuer] Sachen von Small Niche Games ... oder auch neuere Sachen von Frank Mentzer & Jim Ward.
[Settings] "Wilderlands of High Adventure", "Dolmenwood" [= Wormskin Magazine], "Dark Albion".
Die sprechen ne andere Sprache als der Kram von Raggi, Zak S., ....
Und dann fehlt natürlich noch die reduktionistische Strömung von White Hack, The Black Hack, Microlite, ...
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John Tarnowski ist nicht das Maß aller Dinge.
Ganz sicher nicht, der ist auch in der OSR Szene weitgehend isoliert, und zwar aus guten Gründen.
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Zak S. gehört auch nicht unbedingt zu den Leuten denen man geld geben sollte...
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@Wellentänzer:
Das ist halt so ein "Balrogs haben Flügel"-"Motörhead ist Heavy Metal"-Ding. Einfach mal ins passende Fan-Forum, posten, freuen. Beziehungsweise wird da keiner auf die offensichtlichen Trollversuche reinfallen. Hoffentlich. ;)
Wobei ich dir hier keinen Trollversuch unterstellen will. Im Gegenteil, ich bin voll und ganz auf deiner Seite, während jetzt da oben der ganze Tross mit: "Du hast ja nur den Artsy-Fartsy-Kram" dirch rauscht. Wer übrigens mal einen nervig-elitären OSRler lesen mag, darf sich gerne den Pundit antun. Dabei ist aber zu erwähnen, dass auch aus der Forge durchaus so einiges spielbares Zeug erwachsen ist und die eben auch nicht nur artsy-fartsy war. Also ja, ich glaube - wie du ja auch schreibst - ohne Forge wäre eine OSR in dieser Form nicht entstanden, allein schon weil sie Teil ihres Selbstverständnisses daraus zu ziehen scheint, dass sie so anders als die Forge ist. :)
Aber so nu ist die echt nicht.
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Verstehe deine Einlassung nicht. Er HAT sich nur eine spezielle Facette rausgesucht.
Für den RPGPundit würde ich übrigens stärkere Worte finden als "nervig-elitär", von ihm war oben ja schon die Rede.
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Mal ne ganz blöde Frage: ," Ist die Forge denn wirklich noch so nu and cool?"
Oder gibt es aktuell einfach noch nichts was sie ersetzt?
(Erwarte keine Antwort-😉- Bitte diskutieren Sie weiter Ladies and Gentlemen.....)
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@Wellentänzer:
Das ist halt so ein "Balrogs haben Flügel"-"Motörhead ist Heavy Metal"-Ding. Einfach mal ins passende Fan-Forum, posten, freuen. Beziehungsweise wird da keiner auf die offensichtlichen Trollversuche reinfallen. Hoffentlich. ;)
Wobei ich dir hier keinen Trollversuch unterstellen will. Im Gegenteil, ich bin voll und ganz auf deiner Seite, während jetzt da oben der ganze Tross mit: "Du hast ja nur den Artsy-Fartsy-Kram" dirch rauscht. Wer übrigens mal einen nervig-elitären OSRler lesen mag, darf sich gerne den Pundit antun. Dabei ist aber zu erwähnen, dass auch aus der Forge durchaus so einiges spielbares Zeug erwachsen ist und die eben auch nicht nur artsy-fartsy war. Also ja, ich glaube - wie du ja auch schreibst - ohne Forge wäre eine OSR in dieser Form nicht entstanden, allein schon weil sie Teil ihres Selbstverständnisses daraus zu ziehen scheint, dass sie so anders als die Forge ist. :)
Aber so nu ist die echt nicht.
Also, erstens: Pundit schreibt eine Menge totalen Schwachsinn (das ist eine andere Diskussion), aber seine Rollenspielprodukte sind top.
Zweitens: Nervig-elitär und OSR beißen sich.
Drittens: Die Forge war für den größten Teil der OSR kein Thema, weil es gar keine Berührungspunkte gab. Oder willst du wirklich behaupten OSRIC oder LL wären groß von der Forge beeinflußt? ;D
Viertens: Nu ist nicht OSR
Fünftens: Zak S. gehört auch nicht unbedingt zu den Leuten denen man geld geben sollte...
Es sei denn man will hervorragende Produkte haben. Also, wirklich, diese Aussage ist so dumm... ::) Wie kommst du denn darauf?
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Fünftens: Es sei denn man will hervorragende Produkte haben. Also, wirklich, diese Aussage ist so dumm... ::) Wie kommst du denn darauf?
Ganz kurz und bevor das aus dem Ruder läuft: lasst uns bitte nicht über Personen, sondern über Spiele und Bücher zu Spielen sprechen. Danke! Das nur auf die Schnelle. Morgen mehr Zeit. Herzlichen Dank schon mal für die coolen Beiträge. Gerne mehr. Ist ne spannende Diskussion!
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Drittens: Die Forge war für den größten Teil der OSR kein Thema, weil es gar keine Berührungspunkte gab. Oder willst du wirklich behaupten OSRIC oder LL wären groß von der Forge beeinflußt? ;D
Wurde irgendwer im Rollenspielbereich nicht von der Forge beeinflusst, und sei es nur, durch bewusstes Ignorieren der Forge-beeinflussten Beiträge?
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Ganz kurz und bevor das aus dem Ruder läuft: lasst uns bitte nicht über Personen, sondern über Spiele und Bücher zu Spielen sprechen. Danke! Das nur auf die Schnelle. Morgen mehr Zeit. Herzlichen Dank schon mal für die coolen Beiträge. Gerne mehr. Ist ne spannende Diskussion!
OK, aber dann sag das dem Infernalischen Teddybären, der hat angefangen (nänänä ;) ) >;D
Im Ernst: Einfach so in den Raum geworfen ohne irgendeine Begründung ist das schon ein bisschen Rufmord. :(
Aber ja.
Was mir noch eingefallen ist: Die OSR hat sich nicht gegenüber der Forge abgesetzt, sondern gegenüber 3e/4e D&D, wegen Regelwust und glattgebügeltem Einheitsentwurf, respektive. Das waren viel tausend mal wichtigere Gegensätze für die OSR. Rulings, not Rules und der ganze Kram.
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OK, aber dann sag das dem Infernalischen Teddybären, der hat angefangen (nänänä ;) ) >;D
Im Ernst: Einfach so in den Raum geworfen ohne irgendeine Begründung ist das schon ein bisschen Rufmord. :(
Aber ja.
Ja ja. Whatever.
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Mal ne ganz blöde Frage: ," Ist die Forge denn wirklich noch so nu and cool?"
Ist sie nicht. Allein schon weil es sie nicht mehr gibt und weil die Theorien - als Gesamtgebäude - sich als nicht so brauchbar erwiesen haben, wie gedacht. (Selbst ehemalige Proponenten wie Vincent Baker haben sich davon verabschiedet.)
@ Forsetzung der Forge: Gibt es. PbtA und andere haben "typische Forgedesigns" abgelöst. Man kann auch die OSR in der Nachfolge sehen, allerdings werden dort "hochgestochene/verkopfte RSP-Theorien" meist abgelehnt. Allerdings gibt es doch ne starke "praktische Theorie". Kann man gut an Settembrini (auch wenn ich ihn jetzt nur am Rande als Protagonisten im dem Zusammenhang/der OSR versetehe) sehen. Er versteht "Theoretiker" als Beleidigung - und doch ist die "Entdeckung" und Beschreibung von ARS (Abenteuer-Rollenspiel) genauso wie die begründete und aus strukturellen Gründen notwendige DSA-Schelte, nicht anderes als Theorie (gewesen).
... ansonsten: Man kann sowohl die Forge als auch die OSR als "elitäre Gegenbewegungen" zu "prätentiösen Mainstream-Veranstaltungen", die eher schlecht funktionierten, sehen. Forge => vs. 90er/Storytelling, das seine Inhalte mit den benutzen Regeln nicht umsetzten konnte. OSR => vs. 2000er/new School D&D (§E und $E), die ihre kreativen Einfälle totreglementiert haben. (Scharf formuliert und sicher nicht zur Gänze zutreffend.)
Und: Das beste Zeichen dafür, dass eine "Bewegung" aus dem Hype draußen ist, ist wenn der Mainstream ihre Konzepte aufnimmt.
Für die Forge würde ich das vor 2008 (eher 2005 oder 2006) ansetzen und für die OSR vor 2014 (so um 2011, 2012, 2013).
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Fünftens: Es sei denn man will hervorragende Produkte haben. Also, wirklich, diese Aussage ist so dumm... ::) Wie kommst du denn darauf?
Vielleicht solltest du dich vorher informieren, bevor du hier jemandem geradeheraus Dummheit unterstellst. :dftt:
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Vielleicht solltest du dich vorher informieren, bevor du hier jemandem geradeheraus Dummheit unterstellst. :dftt:
Dir ist schon klar, das du gerade trollst, indem du etwas wieder vorholst, wo beide Beteiligten gerade 2 Beiträge vorher mehr oder weniger einvernehmlich akzeptiert haben, das hier ruhen zu lassen? Pfui! :dftt:, indeed.
Und: Das beste Zeichen dafür, dass eine "Bewegung" aus dem Hype draußen ist, ist wenn der Mainstream ihre Konzepte aufnimmt.
Für die Forge würde ich das vor 2008 (eher 2005 oder 2006) ansetzen und für die OSR vor 2014 (so um 2011, 2012, 2013).
Uh, ich wollte sowas hier schreiben: Mainstream wird aus offensichtlichn Gründen nie ein, zumindest mMn, essentielles Grundgerüst der OSR übernehmen: Umsonst und DIY.
Dann fiel mir auf das die Zwangsneurose, die die GM-Guild ist, mit der neuen Lizenz, durchaus als so ein Versuch gewertet werden kann. Nicht mal ein so unerfolgreicher, soweit ich das als nicht 5eler überblicken kann. Verdammt! ;)
Achso, bei der Gelegenheit: Punks not Dead! ~;D
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Clausustus
Danke für die Info 😉
Ich finde bestimmte Entwicklungen ebenso Spannend wie verständlich.
Vielleicht betrachtet man das rückwirkend als " Revolution" gegen den mächtigen Mainstream.
Ebenso natürlichen fuer Revolutionen ist auch, dass man irgendwann aufhört "die Adligen zu köpfen" und wieder eine Form des Friedens anstrebt. Vielleicht ist ja diese Zeit jetzt gekommen, wer weiß.
Und wenn der Mainstream insgesamt davon profitiert, dann ist das doch eigentlich etwas Gutes.
Bzw. war es nicht sogar das was man ursprünglich mit der Revolution anstrebte?
Oder ging es nur darum sich von diesem abzuheben, um eine Elite zu schaffen?
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Dir ist schon klar, das du gerade trollst, indem du etwas wieder vorholst, wo beide Beteiligten gerade 2 Beiträge vorher mehr oder weniger einvernehmlich akzeptiert haben, das hier ruhen zu lassen? Pfui! :dftt:, indeed.
Alter, wie bist du denn drauf?
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Alter, wie bist du denn drauf?
Schon.
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Verdammt ignorante Scheiße. Ich mach mal hier dicht. Meine Güte.