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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: chad vader am 20.02.2017 | 06:07
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Moin!
Nachdem ich schon eine Weile zufriedenstellend, ohne irgendwas zu vermissen, fixe Schadenswerte für Monster verwende, überlege ich, auch Schadenswürfe der Spieler durch fixe Erwartungswerte zu ersetzen. Die Zeitersparnis, die das in den meisten Fällen bringt, ist hochattraktiv. Nur ein einziger Würfelwurf pro Angriff statt zwei mit aufaddieren mehrerer Einzelwürfel und gegebenenfalls noch Nachwürfelprozedere durch Sonderfähigkeiten wie Great Weapon Fighting - da schrumpft die Abwicklungsdaur auf einen Bruchteil zusammen.
Fähigkeiten wie das benannte GWF müssten dann natürlich entsprechend umgebastelt werden. Das Nachwürfeln lässt sich relativ einfach in einen fixen Schadensbonus umrechnen. Er liegt, je nach verwendeter Waffe, irgendwo zwischen +0,8 und +1,4 pro Angriff. Ich würde daraus fix +1 oder wahrscheinlich +1,5 unabhängig von der verwendeten Zweihandwaffe machen. +1,5 für alle Zweihandwaffen statt der Nachwürfelregel würde GWF zwar etwas aufwerten, aber wenn man mal mit den anderen Kampfstilen vergleicht und den Sage Advise zu Synergien mit Devine Smite etc. (http://dnd.wizards.com/articles/features/rules-answers-april-2016) berücksichtigt, kann GWF eine leichte Aufwertung aus meiner Sicht ganz gut vertragen. Auch +2 Schaden wären aus meiner Sicht längst noch kein Game Breaker.
Übrigens müssen die bei Schaden mit ungerader Wüfelzahl üblicherweise "krummen" Erwartungswerte mit X,5 nicht unbedingt gerundet werden. Man kann "halbe" Schandespunkte auch ganz gut über den Angriffswurf umsetzen - z.b. als einen zusätzlichen Schadenspunkt bei jedem geraden W20-Wurf.
Wie wichtig ist Euch gewürfelter Schaden?
Wer hier spielt hier noch mit fixen Schadenswerten und wie weit geht Ihr dabei?
Hat jemand einen Spell oder ein anderes Feature auf dem Schirm, was fixem Schaden für SCs im Weg stehen könnte? - Lasst uns zusammen eine Lösung dafür basteln.
Vielen Dank und Grüße
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Also, ich spiele ja keine 5e, aber das erscheint mir dann doch etwas... langweilig? Warum denn dann noch Angriffe würfeln, ein Angriffsmatrix Abhängig von erwartetem Schaden bei nötigem Wurf auf W20, und einfach die Monster als TP-Abzugmaschinen... :P
Ich weiß, aber das war meine erste Assoziation. ;)
Da fehlt doch ein wesentlicher Faktor Unsicherheit. Gut, der wüde mir auch schon und vielleicht sogar noch viel mehr bei dem Durchschnittsschaden der Monster fehlen - wo beliebt denn der Heldenfaktor wenn ich weiß das ein Treffer mich nie in die Negativen schlagen kann? etc.pp. wtf?
Nee, nicht meins.
Was ich aber vielleicht OK finden würde, als Spieler, ist die Sonderwürfel als festen Bonus. Vielleicht. :)
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Da fehlt doch ein wesentlicher Faktor Unsicherheit.
Wie viele Würfelwürfe braucht es denn für den Faktor Unsicherheit? - Ich würde sagen: Einer!
Gut, der wüde mir auch schon und vielleicht sogar noch viel mehr bei dem Durchschnittsschaden der Monster fehlen - wo beliebt denn der Heldenfaktor wenn ich weiß das ein Treffer mich nie in die Negativen schlagen kann? etc.pp. wtf?
Dann ist es ein verdammt schwaches Monster. Krits sind ja nicht ausgeschlossen. Außerdem hätte man selbst dann auf der anderen Seite Monster, die einen todsicher mit einem Treffer aus den Latschen hauen. Gerade 5E-Monster haben auch häufig Ihren Schaden auf mehrere Angriffe verteilt. Da variiert der Schaden u.U. zwischen 0-3 Treffern und natürlich auch entsprechend erhöhtem Krit-Risiko.
Was mit diesem Ansatz auf jeden Fall wegfällt, ist die unintuitive und gelegentlich fristrierende Entkopplung von Angriffsqualität und Schaden. Kritische Treffer mit extrem unterdurschschnittlichem Schaden und lausige Gerade-Noch-Treffer mit Max-Schaden fand ich nie spannungsfördernd sondern tendenziell bescheuert.
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Ich hab neulich für mich im stillen Kämmerlein mit einem ähnlichen Gedanken gespielt... genauer, dass man ab einer bestimmten Würfelzahl einfach den Erwartungswert nehmen darf / kann / soll.
Klar, wenn der Paladin den Dämon smitet macht es schon Spaß die ganzen W8 prasseln zu lassen... aber dann bist du "ewig" am sortieren und zählen, nur um dann festzustellen, dass das Ergebnis nur um 2 Pünktchen vom EW abweicht.
Mein Ansatz wäre da grob, die Grenze zwischen 5 und 6 Würfeln zu ziehen.
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Numenera macht genau das indem es nur drei Waffenkategorien gibt kleine, mittlere und schwere Waffen die 2/4/6 Punkte Schaden machen. Aus meiner Sicht macht das die Kämpfe nicht minder spannend.
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Also ich denke, das kann man ganz gut machen. Allerdings sollte man dann möglicherweise die Trefferpunkte der Gegner etwas variieren. Wenn ich z.B. gegen Orks kämpfen würde, die ja normal 15 HP haben, und ich hab meinetwegen nen Schaden von 2d6+5 was gemittelt ja zu 12 wird, und ich dann genau weiß, ich brauch immer 2 Schläge, und der Idiot mit dem Langschwert, der noch schwächer ist, mit 1d8+4, was dann meinetwegen zu 8 oder 9 wird, der braucht auch IMMER zwei Schläge, dann würd mich das etwas nerven. Aber wenn es dann auch Orks mit abweichenden HP gibt, ist das wieder soweit paletti.
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Das ist auch ein valider Punkt.
Wie gesagt, ich glaub ich würde die fixen Werte erst bei höheren Würfelzahlen einführen, aus Gründen der Zeitersparnis.
Der Extremfall, der mir dazu gerade einfällt, war eine Treffenrunde nicht mit 5E sondern mit Legend. In jedem einzelnen Zug kriegt die Assassine soundsoviele Angriffe mit soundsovielen Schadenswürfeln, man zählt ab, prasselt, zählt aus, und am Ende waren es in Summe 200 Schaden +/-2. Jede einzelne Runde. Klar, bei 5E sind die Zahlen kleiner, aber das Prinzip geht schon stark in die Richtung.
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Wenn ich z.B. gegen Orks kämpfen würde, die ja normal 15 HP haben, und ich hab meinetwegen nen Schaden von 2d6+5 was gemittelt ja zu 12 wird, und ich dann genau weiß, ich brauch immer 2 Schläge, und der Idiot mit dem Langschwert, der noch schwächer ist, mit 1d8+4, was dann meinetwegen zu 8 oder 9 wird, der braucht auch IMMER zwei Schläge, dann würd mich das etwas nerven.
Es braucht ja Treffer, nicht nur Schläge und die sind nie sicher. Und dann gibt es immer noch Crits, Heileffekte und Schadensresistenzen, die das variieren. Ich meine klar, man weiß ein paar TP früher als bislang, dass der nächste Treffer den Ork umhaut, aber an und für sich ist das auch nix neues.
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@Feuersänger
Sind in 5E nicht Angriffsserien mit portioniertem Schaden das wesentlich größere Zeitproblem?
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Es braucht ja Treffer, nicht nur Schläge und die sind nie sicher. Und dann gibt es immer noch Crits, Heileffekte und Schadensresistenzen, die das variieren. Ich meine klar, man weiß ein paar TP früher als bislang, dass der nächste Treffer den Ork umhaut, aber an und für sich ist das auch nix neues.
Das geht aber an Quaints Kritik vorbei. Der Punkt ist, wenn der Ork sagen wir mal 14TP hat, und ich mache 1W8+4 Schaden, brauche ich immer mindestens zwei Treffer oder einen Crit (und selbst der garantiert nicht dass ich ihn lege). Wenn ich aber 2W6+5 Schaden mache, habe ich schon ohne Crit eine Chance von immerhin 28%, ihn zu oneshotten. Mit GWF noch etwas mehr aber das übersteigt grad meine Rechenkünste. Der Punkt ist, wenn ich mit Durchschnittswerten arbeite, brauche ich in beiden Fällen _immer_ zwei Treffer um sie zu legen. Warum verzichte ich nochmal auf nen Schild?
Umgekehrt kann man sicher auch Gegner postulieren, bei denen es mit den Durchschnittswerten hüben genau reicht und drüben nicht... also der Knackpunkt ist wohl einfach, dass man sich da als SL die Monster-HP nochmal genauer anschauen und entsprechend anpassen muss, damit der Zweihandkämpfer auch was von seiner Wahl hat und nicht völlig gegen den Sword&Boarder abstinkt.
Nach hinten raus, gegen stärkere Gegner mit mehr HP mag sich das alles nivellieren. Wenn der Gegner 80HP hat, ist es auch schon relativ wurscht ob man ihn jetzt 6 oder 7mal treffen muss. Darum auch hier wieder: Durchschnittswerte lohnen sich m.E. erst, wenn die Zahlen größer werden.
@Feuersänger
Sind in 5E nicht Angriffsserien mit portioniertem Schaden das wesentlich größere Zeitproblem?
Findest du? Was für Angriffsserien? Die meisten Charaktere bekommen zwei, maximal 3 Angriffe pro Runde. Und die teilt man dann auch zuweilen unter mehreren Gegnern auf.
Wie gesagt, was nach meinem Erleben die meiste Zeit kostet, ist der Schadenswurf bei größeren Würfelmengen. Vor allem wenn man so rechenschwach ist wie ich und dann erstmal die gefallenen Würfel paarweise sortieren muss um sich ans Ergebnis ranzutasten.
Ist aber auch ein zweischneidiges Schwert, das wegzukürzen -- immerhin ist das ja auch ein kleines Spaß- und Spannungselement, den Schaden auszuzählen und womöglich einen neuen Tagesrekord aufzustellen.
Kommt halt drauf an welchen Wurf es zu ersetzen gilt.
Auf Level 11 wäre der maximale Schadenswurf bei einem Paladin, bei Crit mit Smite gegen einen "Erzfeind", immerhin ca 4d6+12d8 -- so viele d8 hat man wahrscheinlich gar nicht dabei, und selbst wenn passen sie nicht auf einmal in den Becher, man muss also so oder so zweimal würfeln, dabei die 1er und 2er nachwürfeln und jedes Mal die Ergebnisse addieren -- um dann am Schluss festzustellen, dass das Ergebnis 79 ist, exakt wie der Erwartungswert.
Das kann einerseits schonmal länger dauern. Andererseits ist es aber halt auch ein besonderes Ereignis, das in der Form vielleicht alle paar Sitzungen einmal vorkommt. Da kann man den Spielern schon auch die Freude lassen, das zu zelebrieren.
Also kurz, da hätte ich nicht so den Leidensdruck, einfach weil solche längeren Aktionen eher selten vorkommen, zumindest bei Paladinen.
Wir hatten nie einen Schurken dabei; so einer kann sicherlich öfter sneaken und somit wesentlich öfter seine 7d6 würfeln -- da könnte es schon sein, dass man dann irgendwann genug hat und einfach den Durchschnittswert setzen will, vor allem wenn sowieso jeder Treffer immer wieder auf 24-25 Würfelschaden rausläuft.
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Der Punkt ist, wenn der Ork sagen wir mal 14TP hat, und ich mache 1W8+4 Schaden, brauche ich immer mindestens zwei Treffer oder einen Crit (und selbst der garantiert nicht dass ich ihn lege). Wenn ich aber 2W6+5 Schaden mache, habe ich schon ohne Crit eine Chance von immerhin 28%, ihn zu oneshotten. Mit GWF noch etwas mehr aber das übersteigt grad meine Rechenkünste. Der Punkt ist, wenn ich mit Durchschnittswerten arbeite, brauche ich in beiden Fällen _immer_ zwei Treffer um sie zu legen. Warum verzichte ich nochmal auf nen Schild?
Umgekehrt kann man sicher auch Gegner postulieren, bei denen es mit den Durchschnittswerten hüben genau reicht und drüben nicht... also der Knackpunkt ist wohl einfach, dass man sich da als SL die Monster-HP nochmal genauer anschauen und entsprechend anpassen muss, damit der Zweihandkämpfer auch was von seiner Wahl hat und nicht völlig gegen den Sword&Boarder abstinkt.
Dann hängen wir doch einfach zufallsvariierenden Schaden für Zweihandkämpfer an den Angriffswurf. Also statt 1-2 Bonusschaden pauschal gibt es für GWF 3-4 Bonusschaden bei jedem Treffer mit geradem W20-Ergebnis. Geht schneller und führt zum gleichen Ergebnis.
Ja, der unspezialisierte Zweihandkämpfer stinkt in dieser speziellen Situation gegen den 14 TP-Ork trotzdem noch ab - Buhu! - Dann soll er halt zu seinen Fähigkeiten und der Aufgabe geeignetere Werkzeuge wählen. Was ist das überhaupt für ein Stä 20 Krieger, der wegen eines 14 TP Orks rumheult?
Nach hinten raus, gegen stärkere Gegner mit mehr HP mag sich das alles nivellieren. Wenn der Gegner 80HP hat, ist es auch schon relativ wurscht ob man ihn jetzt 6 oder 7mal treffen muss. Darum auch hier wieder: Durchschnittswerte lohnen sich m.E. erst, wenn die Zahlen größer werden.
Das verstehe ich nicht. Der von Euch beklagte Effekt kann doch auch auf höheren Stufen zutreffen, wenn Dein Level 11 Paladin (ich komm nur auf 2d6+7d8+Str) mit durchschnittlich 68 (38) Schaden gegen ein 80 TP Monster kämpft. Warum sollte der Paladin nicht zum Schild greifen?
Erwartungswerte produzieren in dem Stufenbereich aus meiner Sicht eher das größere Problem, denn da kann man schlechter mit GWF-Hausregel kompensieren.
So gesehen sollte man sich überlegen, ob man statt der Würfelzahl im Schaden nicht den Multiplikator hochzieht (d6*2+d8*7) statt immer wieder Erwartungswert +/-1 zu würfeln.
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Es geht ja weniger um den CR 1/2 Orc -- obwohl die ja in 5E Dauergegner bleiben sollen -- sondern generell um die Möglichkeit, einen Kampf durch schnellere Anbringung von mehr Schaden früher zu beenden -- und somit eben auch weniger Gegenangriffe zu riskieren.
Allerdings haben wir schon letztes Jahr mal durchgerechnet und festgestellt, dass das in der Praxis nicht richtig aufgeht, weil GWF underpowered ist. Für einen über die Stufen prozentual immer kleiner werdenden Schadensvorteil verzichtet man auf einen über die Stufen immer größer werdenden AC-Vorteil. Der einzige für den es halbwegs Sinn macht ist der Paladin, solange man GWF bei RAW bleibt (d.h. auf alle Schadenswürfel anwendet) und nicht den hirnverbrannten Sage-Nerf einführt. In allen anderen Fällen ist Dueling der überlegene Kampfstil. Das ist aber ein Problem des 5E Kampfstilbalancing an sich und hat mit dem Thema fixe Schadenswerte erstmal nichts zu tun.
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Der Vollständigkeit halber:
(ich komm nur auf 2d6+7d8+Str)
1d8 Classfeature, 4d8 für level 3 Smite, +1d8 wg Gegnertyp; Crit verdoppelt alle Würfel --> 12d8
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Fixe Durchschnittsschäden sind etwas, das ich -- da unter anderem Fate- und D&D4-vorgeschädigt :) -- primär für anonyme Mooks und Speerträger wie Ork Nummer Vier einsetzen würde; bei wichtigen Figuren darf's dann aber ruhig schon etwas mehr ins Detail gehen, da tritt dann Tempo-um-jeden-Preis schon mal in die zweite Reihe zurück.
Aus dieser Perspektive heraus würde sich mir dann also die Frage stellen: sind die SC Mooks? ;)
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Bei manchen SLs bestimmt. xD
Bin generell geneigt dir zuzustimmen.
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Also fuer mich gehoert totwuerfeln auf beiden Seiten dazu. Es wuerde ein signifikanter Anteil an Spannung verlorengehen, wenn Schadenswerte auf beiden Seiten nicht mehr variieren.
Dazu kommt noch, dass Durchschnittswerte fuer manche Spieler ein grosser Buff waeren >;D
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Dazu kommt noch, dass Durchschnittswerte fuer manche Spieler ein grosser Buff waeren >;D
Ich kenn da einen Sorcerer...
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Also mir geht das ähnlich wie ElfenLied. Es gehört für mich einfach zum Spaß dazu, wenn der Zauberer mit einem "die mach ich Platt"-Grinsen einen Feuerball schmeißt und dann nur Einser würfelt, oder wenn der Fighter aus Not zum Messer greift und den dicken Ork vor ihm damit onehittet.
Wobei ich bei größeren Gruppen auch oft fixe Werte verwende