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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Nick-Nack am 16.03.2017 | 01:48
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Hallo zusammen,
eine einfache Frage: Welche Systeme haben eurer Ansicht nach die besten Regelmechanismen für sozialen Konflikt, und wieso? :)
Liebe Grüße
Daniel
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Fate. Burning Wheel.
Weil in beiden Fällen die Regeln für Wettstreite / Konflikte / wie man es nennen mag identisch sind für soziale, Kampf- und andere Situationen. Das nimmt die durch die Regelgestaltung augenscheinliche Präferenz für Kampf etwas zurück, die man sonst in vielen Systemen sieht. Andere Lösungsansätze und Charakterkonzepte treten gleichrangig neben die Kämpfer.
Und man muss nicht noch ein Subsystem lernen.
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Ich nenne auch Burning Wheel. Die verschiedenen "Angriffe" und "Verteidigungen" bieten genügend Optionen, Kompromisse zwischen den Parteien sind nicht ungewöhnlich. Das Ergebnis ist eindeutig wie bei einem Kampf und nicht gehandwedelt. Ansonsten das was Chruschtschow sagt.
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Splittermond
Der eine Ring
Begründung überlasse ich den Profis, da gerade unterwegs:).
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A song of ice & fire. Sofern man die tatsächlich auch verwenden möchte. Meiner Meinung nach für soziale Plänkeleien etwas zu ausführlich, für richtige Intrigen allerdings sehr gut.
Und zwar deswegen so gut weil das System das gleiche System wie der Kampf in ASOIF verwendet und nur ein paar Werte austauscht.
Ergebnis: Man findet schnell rein und eine Intrige spielt sich tatsächlich wie eine wirkliche Auseinandersetzung.
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Ein volles Kampfsystem im Sinne eines rundenbasierten taktischen Minispiels habe ich zur Darstellung sozialer Konflikte vor allem in Dogs in the Vineyard genossen. Besonders weil man dort jederzeit auf andere Konfliktformen wechseln kann. Dies passt sehr gut zu den regelmäßig explosiven Szenarien, die dort zu spielen sind.
Für eher intrigante und politische Konstellationen haben mir die Strings und Moves aus Urban Shadow gefallen. Such nach "Urban Shadows Basic Moves". Kannste dir runterladen.
Masks: A new Generation macht schöne Sachen, um Verhältnisse im Team und mit zwischen Teenagern und Erwachsenen nachzuhalten.
Enrichment Scenes in With Great Power gefallen mir, weil sie gut den Unterschied zwischen dem sozialen Leben der Helden und dem Superheldendasein aufzeigen.
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A song of ice & fire. Sofern man die tatsächlich auch verwenden möchte. Meiner Meinung nach für soziale Plänkeleien etwas zu ausführlich, für richtige Intrigen allerdings sehr gut.
Und zwar deswegen so gut weil das System das gleiche System wie der Kampf in ASOIF verwendet und nur ein paar Werte austauscht.
Ergebnis: Man findet schnell rein und eine Intrige spielt sich tatsächlich wie eine wirkliche Auseinandersetzung.
Heißt das, dass im Wesentlichen das Erwürfeln eines Schwierigkeitsgrads und das Abtragen von "Hit Points" entscheidend dafür sind, ob eine soziale Attacke erfolgreich ist? Wenn dem so wäre, fände ich das nicht wirklich innovativ.
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Auch hier würde ich wieder Skillchallenges aus der 4e anbringen. Vor allem weil sie die Möglichkeit bieten aufeinander aufbauende und sich gegenseitig modifizierende Proben zu gestalten.
Dadurch hat man die Möglichkeit eine Mischform zwischen "gewürfelten" und "ausgespielten" sozialen Aktionen durchzuführen. Wie generell bei Skillchallenges ist der Hauptvorteil aber: Alle können beitragen und viele verschiedene Wege sind umsetzbar.
Um das mal an einem Beispiel darzustellen: Herzog Kunibald zögert ob er mit seiner Armee dem Nachbarfürst zu Hilfe eilen sollte gegen die Orkarmee. Die Nachbarn sind schließlich immer so arrogant und außerdem rät sein Hauptmann zur Vorsicht, was ist denn wenn die Orks sich stattdessen gegen Kunibalds Burg wenden? Die vom Nachbarfürsten gesandten Spielercharaktere die ihn überzeugen wollen will er eigentlich gar nicht erst empfangen.
Es gäbe nun eine Vielzahl von Dingen die die Spieler tun könnten um Erfolge in der Skillchallenge zu erhalten. Der Krieger könnte dem Hauptmann zum Trinkwettbewerb herausfordern und dabei auch gleich noch unter dessen Rittern den Eindruck erwecken selbiger verstecke sich ja nur furchtsam vor dem Kampf. Der Barde könnte die Stimmung in der Burg ausloten und die Frau des Herzogs dazu überreden doch eine Audienz zu gewähren und der gelehrte Magier herausfinden, das schon einmal vor langer Zeit Orks ins Land kamen und der gemeinsame Kampf gegen sie die Reiche zusammenschweißte und Zwistigkeiten verhinderte.
Oder sie finden Geheimnisse heraus und nutzen diese aus. Schüren z.B. Gerüchte der Hauptmann treibe es mit der Herzogsfrau und selbigen überreden so ein Ausflug gen Ork-Front würde dem Nebenbuhler doch gut tun.
Das schöne bei dem System ist, dass man auf schlichte Weise viele spezielle Aktionen zu einem Gesamterfolg machen kann und als Spielleiter schnell auf Ideen der Spieler reagieren.
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Für mich sticht da Dogs aus der großen Masse hervor. Konflikte können eskalieren und das wird mit dem Regelmechanismus gut dargestellt. Beispiel aus einem Wortgefecht wird eine Ohrfeige, wird eine Messerstecherei, wird ein Feuergefecht. Man kann immer aussteigen. Spieler und SL können eskalieren.
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Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn. ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
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Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn. ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Jo, unsere SL fährt da glaube ich auch einen Mischweg. Plausibles Vorgehen -> NPC reagiert plausibel positiv. Also entweder reines Ausspielen, oder eine leichte Probe. Bei eher steilen Ansagen schwierige Probe. Und, meine Vermutung, Vorgehen, dass die Handlung in eine erwünschte Richtung treibt, ist überproportional erfolgreich ;)
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Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn. ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Na ja, was zählt in diesem Zusammenhang als "was der Spieler sagt"? Begrenzen wir das strikt auf In-Character-Gelaber, oder tut's auch ein "ich möchte NSC X von Y überzeugen, und dabei verwende ich hauptsächlich Vorgehensweise Z unter Zuhilfenahme von Argumenten A und B -- was muß ich da würfeln"?
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Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn. ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Was für eine Rolle spielt denn der Spieler der einen komplet unsozialen Sc spielt? Da würde ich dann auch erwarten das der negativ dazwischenfunkt oder sich ganz raushält.
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Die "besten Regelmechanismen" kann man meines Erachtens immer nur im Rahmen einer konkreten Zielstellung finden, weil für verschiedene Spiele verschiedene Aspekte sozialer Konflikte wichtig sind.
Bei Fate gefällt mir insbesondere, dass sich soziale Konflikte beliebig mit anderen Konfliktarten mischen lassen. Ich habe z.B. neulich The Three Rocketeers gespielt. Da wurden im Fechtkampf regelmäßig Angriffe auf die Ehre des Gegenübers mit eingestreut und die finale Konfrontation endete nicht mit dem Tod des Bösewichts, sondern mit dessen öffentlicher Bloßstellung und Gefangennahme.
Hinzu kommt, dass Fate das Aufgeben/Concede in Konfliktsituationen für die unterlegene Partei belohnt. Dadurch ist man eher geneigt Kompromisse einzugehen, die auch in sozialen Konflikten oft besser passen als das völlige Ausschalten der Gegenseite. Bei der konkreten Ausgestaltung des Kompromisses muss man aber oft handwedeln.
Hollowpoint* hingegen bestraft Kompromisse, und das passt auch zum Motto "bad people killing bad people for bad reasons". Grundsätzlich können die SC zwar aus einem Konflikt fliehen. Der Spielleiter erhält dann aber Bonuswürfel für den nächsten Konflikt, weshalb man einen Rückzug um jeden Preis vermeiden will.
Außerdem hat Hollowpoint eine sehr eng gefasste Skillliste. Wenn in einem Szenario z.B. als sozial anwendbare Skills nur CON und TERROR zur Verfügung stehen, dann kann man schon ziemlich gut abschätzen, welche Art von Geschichten sich daraus ergeben werden.
*Hollowpoint hat streng genommen kein soziales Konfliktsystem, aber innerhalb des allgemeinen Konfliktsystems kann man auf der sozialen wie auf der physischen Ebene gleichermaßen agieren.
Im Übrigen hat dieser Thread gerade dazu geführt, dass ich mir endlich mal Dogs gekauft habe. ;D
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Burning Wheel. Weil ich sonst in keinem Spiel erlebt habe, dass Spieler Kompromisse eingehen und von dort aus weiterspielen. :D
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Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn. ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Ja, das mag ich auch.
Eine gute Lösung dafür finde ich: "Weil du diesen guten Punkt angesprochen hast darfst du jetzt auf XYZ würfeln" - so das die Aussage / des Spielers den Würfelwurf erst einleitet. Das funktioniert natürlich am besten mit zusammengesetzten Erfolgen, also Methoden welche mehrere solcher Argumente und Spielerideen zu einem Gesamtbild der Situation zusammenfügen.
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Heißt das, dass im Wesentlichen das Erwürfeln eines Schwierigkeitsgrads und das Abtragen von "Hit Points" entscheidend dafür sind, ob eine soziale Attacke erfolgreich ist? Wenn dem so wäre, fände ich das nicht wirklich innovativ.
Jupp, ungefähr so. Es hat auch niemand hier was von innovativ geschrieben?!
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Revolution d100 hat ein einheitliches Konfliktsystem, das auch für soziale Konflikte anwendbar ist und im Prinzip auch mit Hit-Points-runterwürfeln funktioniert, aber relativ viele Möglichkeiten für Unterstützung, Zusammenarbeit, Einfluss mehrer Fertigkeiten und guter Ideen bietet und auch Kompromisse und Konsequenzen jenseits von "du bist auf 0 Punkte Willenskraft" vorsieht ... wird aber mit allem drum und dran schon ziemlich komplex, und allein vom Lesen her blicke ich zugegebenermaßen noch nicht richtig durch. An sich gefällt's mir aber ganz gut.
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Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn. ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Hier bin ich nur halb dabei. Wenn auf einem Charakterbogen bei beispielsweise explizit die sozialen Werte unterirdisch sind (zugunsten von anderen Fertigkeiten meist), dann sollte auch die beste Argumentation des Spielers nur ein müdes Lächeln hervorrufen und in einem entsprechenden Würfelwurf ohne Boni resultieren dürfen - und genauso darf ein sozial nicht ganz so versierter Spieler durchaus auf einem entsprechenden Würfelwurf bestehen dürfen, wenn sein Charakter Prince Charming ist, ohne tiefer ins Details des Spielgeschehens gehen zu müssen. Das beschreibt halt das allgemeine Problem der "weich geregelten" Fähigkeiten - Intelligenz, Manipulation, Charisma, Aussehen (!), Geistesgegenwart - gegenüber den "hart geregelten" Fähigkeiten - Kampf, Initiative, Verteidigung, Magie, Heilung - und sollte eigentlich nicht weiter Thema sein. Sry.
Aber zurück zum Thema: Das Lied von Eis und Feuer hat einen guten Ansatz (eben Kampfregeln fast 1:1 auf Sozialwürfe zu übertragen), stößt aber aufgrund des Regelsystems bald an seine Grenzen (Sobald ein Attribut von 4 oder 5 erreiht wird, ist der gleichwertige Gegner oftmals doch ein "One Hit"). Aber im Allgemeinen sind alle Konflikt-Systeme gut, die es schaffen, dass soziale Konflikte nicht aus einer einzigen Aktion bestehen, deren Ausgang nur ein "klares, unverrückbares Ja" oder "klares, unverrückbares Nein" sein darf, und dennoch übersichtlich bleiben.
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Systemseitig würde ich nennen:
komplex: Burning Wheel, Das Lied von Eis und Feuer
einfach: FATE, PDQ#
Charmant an FATE und PDQ# ist eben, dass die sozialen Konflikte sich nicht von anderen Konflikten unterscheiden und man mischen kann. Atemberaubende Schönheit ist eine tolle Verteidigung gegen einen Morgenstern. ;D
Burning Wheel kenne ich leider bisher nur vom Lesen, wurde mir damals aber empfohlen, als ich für DSA ein Konfliktsystem entwickeln wollte (es blieb bei einem Wollen), da DSA zwar zig Fertigkeiten hat, aber auch in der neuen Edition eindeutige Konfliktregeln dazu mal wieder verkackt hat.
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Gleiche Regeln für soziale und andere Konflikte empfinde ich eigentlich meist eher unpassend und einschränkend, zumal dort dann oft einfach nur die Kampfregeln sozialen Situationen übergestülpt werden.
Insbesondere finde ich es schwer mit Hitpoint basierten Systemen aufeinander aufbauende Argumentationen (nach dem Motto: Punkt B kannst du erst anbringen nachdem du Punkt A angebracht hast) umzusetzen.
Auch was die Vielfalt der Aktionen angeht wirkt das auf mich einschränkend, da die allgemeingültige Mechanik für viele verschiedene Dinge die man tun kann auch einen hohen Abstraktionsgrad mit sich bringt.
Oder kurz und überspitzt gesagt: Dort alles in einen Topf zu werfen und gleich anzuwenden macht es irgendwie zu belangloser Soße. ^^
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Oder kurz und überspitzt gesagt: Dort alles in einen Topf zu werfen und gleich anzuwenden macht es irgendwie zu belangloser Soße. ^^
Ja und nein. ^^
Kommt ja darauf an, was man gerade spielen will. Wenn man FATE oder PDQ# spielt, will man in der Regel nicht allzu viele Mechanismen haben, da sie den Stil, der damit präferiert wird, nur stören würden. Also nimmt man für alles eine Soße, richtig. Allerdings hat das den unglaublich charmanten Vorteil, dass soziale Fähigkeiten denen der Schleicher, Kämpfer und Magier endlich mal gleichwertig sind. Das findet man in vielen klassischen (oder OSR) Systemen nämlich nicht.
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Gleiche Regeln für soziale und andere Konflikte empfinde ich eigentlich meist eher unpassend und einschränkend, zumal dort dann oft einfach nur die Kampfregeln sozialen Situationen übergestülpt werden.
Insbesondere finde ich es schwer mit Hitpoint basierten Systemen aufeinander aufbauende Argumentationen (nach dem Motto: Punkt B kannst du erst anbringen nachdem du Punkt A angebracht hast) umzusetzen.
Auch was die Vielfalt der Aktionen angeht wirkt das auf mich einschränkend, da die allgemeingültige Mechanik für viele verschiedene Dinge die man tun kann auch einen hohen Abstraktionsgrad mit sich bringt.
Oder kurz und überspitzt gesagt: Dort alles in einen Topf zu werfen und gleich anzuwenden macht es irgendwie zu belangloser Soße. ^^
Kommt mMn mit darauf an, wieviel das gegebenenfalls verwendete Kampfsystem selbst an Unterhaltungswert mitbringt.
Klar: wenn ich in, sagen wir mal, DSA1 soziale Konflikte mit den Basis-Kampfregeln austragen wollte, würde das wahrscheinlich recht schnell langweilig. (Argumentattacke, Argumentparade, Gegenargumentattacke, Gegenargumentparade verpeilt, streich dir ein paar Überzeugungspunkte ab... ;)) Das läge dann aber eher mit daran, daß die konkreten Regeln im Beispielfall schon für Kämpfe eigentlich nicht viel mehr als eben eine eintönige Herunterwürfelei bieten, nicht daran, daß der allgemeine Ansatz für die Füße wäre.
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Ja, diese Gleichstellung ist mir auch wichtig. Ich halte sie aber für besser erreichbar wenn man eigene Mechaniken für beide Bereiche verwendet, da beide auch verschiedene Detaillierungsgrade und einen unterschiedlichen Umfang mit sich bringen.
Letztlich ist "Kampf" eine Spielsituation, doch die Bereiche und Möglichkeiten für Aktionen außerhalb der Kämpfe sind wesentlich vielfältiger und decken weitaus verschiedenere Situationen ab.
Das was ich bei solchen Systemen häufig gesehen habe, ist das die konkrete Aktion eigentlich nur noch wenig Auswirkung hat und es eigentlich egal ist ob ich A, B oder C tue - in allen drei Fällen ist die Mechanik dahinter die gleiche und die Aktion hat letztlich die gleichen Auswirkungen.
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Ich würde Hillfolk/Drama System in den Topf werfen, das sich nicht um Attributwerte, Trefferpunkte und Würfel schert, sondern Regeln bietet, nach denen Spieler in ausgespielten Interaktionen nach dramaturgischen Maßgaben Konflikte abwickeln können.
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So nun habe ich kurz etwas Zeit, :) Vorab- Die Erklärung kommt zuerst.
Hier bin ich nur halb dabei.
Halb reicht doch schon... ;)
Wenn auf einem Charakterbogen bei beispielsweise explizit die sozialen Werte unterirdisch sind (zugunsten von anderen Fertigkeiten meist), dann sollte auch die beste Argumentation des Spielers nur ein müdes Lächeln hervorrufen und in einem entsprechenden Würfelwurf ohne Boni resultieren dürfen
Jein. Soziale Fertigkeiten sind insofern speziell, da es sich um Rollenspiel handelt. D.h. es werden Rollen gespielt undzwar von den Spielern.
Ein Spieler denkt sich dafür in seine Figur hinein, entwickelt Ideen, was sie sagen würde und wie sie argumentiert. Und das ist auch Ok so.
Schließlich ist es seine Figur wie er sie sieht und gerne spielen möchte, sollte ihm deshalb auch überlassen bleiben. "Du spielst deine Figur jetzt aber falsch" oder "so ist deine Figur aber nicht."
Führt meines Erachtens nicht weiter. Wenn ein Spieler für seine Figur gut argumentiert oder gute Ideen hat, und vielleicht deshalb seinen Würfelwurf auf den miserablen Fertigkeitswert etwas erleichtert bekommt, dann ist das OK. Will er bessere Chancen haben, muß er den Wert eben höher steigern.
- und genauso darf ein sozial nicht ganz so versierter Spieler durchaus auf einem entsprechenden Würfelwurf bestehen dürfen, wenn sein Charakter Prince Charming ist, ohne tiefer ins Details des Spielgeschehens gehen zu müssen.
Genau, das sehe ich ähnlich. Wenn jetzt jemand seine Rolle nicht gerne spielt bzw. selbst keine Argumente für die Figur findet, die ihm helfen könnten einen NSC zu überzeugen, so bleibt ihm wenigstens noch sein Würfelwurf.
Das beschreibt halt das allgemeine Problem der "weich geregelten" Fähigkeiten - Intelligenz, Manipulation, Charisma, Aussehen (!),
Es ist mMn. nach eigentlich nur dann ein Problem wenn man eines draus macht. Figuren können den gleichen Fertigkeits Wert auf zum Beispiel "Überreden" haben, aber die Spieler die die Figuren spielen, können sich vielleicht unterschiedlich geschickt mit der Figur einbringen. Was im Prinzip nicht schlimm ist, solange beide am Ende Notfalls die Chance haben, durch einen Würfelwurf die Situation für ihre Figur zu entscheiden.
Für den Fall aber, dass ein Spieler sich in seine Rolle hinein denkt, eigene Ideen findet und Argumente, sollte das mMn. nicht egal sein. Alla "ist ja schön, was du gerade alles gesagt und vorgetragen hast, aber weißt Du das ist vollkommen schnurz. Alles was zählt ist der Würfel."
Nein, das würde ich im Kontext eines Rollenspiels nicht gut finden. Ich möchte die Einfälle und Ideen der Spieler, die sie für ihre Figur haben, nicht völlig entwerten. Rollenspiel ist ein Kreatives Spiel. Das möchte ich auch fördern. :)
- gegenüber den "hart geregelten" Fähigkeiten - Kampf, Initiative, Verteidigung, Magie, Heilung - und sollte eigentlich nicht weiter Thema sein. Sry.
Spieler können für ihre Figuren weder klettern noch kämpfen noch reiten. Was sie aber für ihre Rolle am Tisch tun können, ist für sie denken und sprechen.
Hier ist eine Verkörperung beim Rollenspiel durch den Spieler ja erwünscht. Ein direkter Vergleich zu den harten, nicht ausspielbaren Fähigkeiten ist in sofern nicht gegeben.
@
NickNack
Das war schon mal die Erklärung zum wieso
Zu der frage von NickNack
Hallo zusammen,
eine einfache Frage: Welche Systeme haben eurer Ansicht nach die besten Regelmechanismen für sozialen Konflikt, und wieso? :)
Liebe Grüße
Daniel
Welche Systeme finde ich gut: Grundsätzlich alle, die soziale Konflikte nicht zwingend sklavisch allein nur an die Würfel binden. ;)
Die Ideen und Gedanken des Spielers sollten auch noch eine Rolle spielen dürfen.
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Ich würde Hillfolk/Drama System in den Topf werfen, das sich nicht um Attributwerte, Trefferpunkte und Würfel schert, sondern Regeln bietet, nach denen Spieler in ausgespielten Interaktionen nach dramaturgischen Maßgaben Konflikte abwickeln können.
Oder um es nochmal deutlicher zu machen: Hillfolk hat zwei Systeme für sozialen Konflikt. Ein prozedurales und ein dramatisches. Das prozedurale funktioniert mit Spielkarten und wird benutzt, wenn es nur darum geht, jemanden zu überreden/betrügen/auszustechen, zu dem keine besondere emotionale Bindung besteht. D.h. damit ganz traditionell etwas konkretes zu erreichen.
Eine dramatische Szene dagegen, in der ein SC emotionale Bestätigung von einem anderen SC/NSC sucht, wird frei ausgespielt und am Ende ausgewertet. Ist die Bestätigung gewährt worden, bekommt der sog. granter ein Token vom petitioner. Ist sie verweigert worden, geht es andersherum. Mit zwei Tokens kann man ein emotionales Zugeständnis trotzdem noch erzwingen. Mit drei ein Erzwingen blockieren. Mehr ist da nicht dran.
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Zum Thema Ausspielbonus vs Würfelwurd usw.: Da gibt es bereits einen Thread für. Wäre dort besser aufgehoben.
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Ja, diese Gleichstellung ist mir auch wichtig. Ich halte sie aber für besser erreichbar wenn man eigene Mechaniken für beide Bereiche verwendet, da beide auch verschiedene Detaillierungsgrade und einen unterschiedlichen Umfang mit sich bringen.
Das scheint mir auch so. Ich habe den Eindruck, dass man in vielen Fällen statt mit Conflict Resolution mit einer - ich nenns mal - Conflict Documentation besser fährt. Statt also zu fragen: Was passiert jetzt?, mechanisch festzuhalten: Das ist gerade passiert und so ist der neue Status Quo.
Meine obigen Einträge gingen auch teilweise in diese Richtung.
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Jein. Soziale Fertigkeiten sind insofern speziell, da es sich um Rollenspiel handelt. D.h. es werden Rollen gespielt undzwar von den Spielern.
Da gebe ich dir vollkommen recht, nur spielst du da denn halt die falsche Rolle.
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Da gebe ich dir vollkommen recht, nur spielst du da denn halt die falsche Rolle.
Du meinst jemand spielt einen tumben "Haudrauf"Söldner mit unterirrdischem Redetalent, der dann am Hof des Königs loslegt, wie der Hofbarde vom Dienst? :D
(Das unterirrdische Redetalent bleibt hier ja als Fertigkeitswert trotzdem bestehen, das heißt, selbst wenn er untypischerweise ein langes Gedicht vorträgt, wird er immer noch schlechtere Chancen haben den König zu beeindrucken, allein wegen dem Würfelwurf, als eine Figur mit einer superhohen Fertigkeit, wo der Spieler vielleicht wenig sagt und nur würfelt )
Ich weiß schon was Du meinst, aber das: "Spiel deine Figur gefälligst dümmer, oder das darf deine Figur nicht," halte ich für schwierig. Der Spieler hat halt seine eigenen Vorstellung oder spielt sie womöglich in den Augen anderer Spieler falsch. Aber es wäre wenig gewonnen ihm andere Vorstellungen aufzuzwingen.*
"Spiel sie wie Du denkst, dass die Figur ist oder sein soll, aber am Ende wird trotzdem auf den miesen Wert gewürfelt, dafür vielleicht mit Minibonus, halte ich dagegen für machbar.
Denn hier wurde weder seine Idee entwertet, noch die Fertigkeit. :)
Für Figuren, die trotz schlechtem Sozialem Talent redegewandt gespielt werden, schiebe ich den "nicht so guten Eindruck", gerne auf schlechte Körperhaltung, falsche Gestik oder Mimik unabhängig davon, was gesagt wurde.
Jeder der schon mal Referat gehalten hat, weiß, dass zu einem Vortrag einiges mehr gehört, als ein gutes Skript oder Wortwahl.
* Was aber duraus möglich wäre, wäre mMn. ihm ans Herz zulegen, dass er für den Söldner halt bei der nächsten Steigerung etwas auf die soziale Fertigkeit setzen soll, weil die Figur sich ja dahingehend im Spiel weiterentwickelt hat.
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Ich weiß schon was Du meinst, aber das: "Spiel deine Figur gefälligst dümmer, oder das darf deine Figur nicht," halte ich für schwierig. Der Spieler hat halt seine eigenen Vorstellung oder spielt sie womöglich in den Augen anderer Spieler falsch. Aber es wäre wenig gewonnen im andere Vorstellungen aufzuzwingen.
Wie ist es im Gegenzug mit "Spiel deine Figur gefälligst schwächer" oder "Nein, dein schmales Handtuch von Charakter stemmt jetzt nicht mal so eben einen 300-Kilo-Felsen"? Ist das nicht letztendlich auch nur ein Aufzwingen der Vorstellungen Anderer -- schließlich kann der Spieler ja durchaus beschlossen haben, daß sein Charakter genau das können soll, und basta? ;)
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Wie ist es im Gegenzug mit "Spiel deine Figur gefälligst schwächer" oder "Nein, dein schmales Handtuch von Charakter stemmt jetzt nicht mal so eben einen 300-Kilo-Felsen"? Ist das nicht letztendlich auch nur ein Aufzwingen der Vorstellungen Anderer -- schließlich kann der Spieler ja durchaus beschlossen haben, daß sein Charakter genau das können soll, und basta? ;)
Das ist ganz einfach, der Felsen hat einen gewissen Schwierigkeitsgrad, der einen bestimmten Kraftwurf verlangt.
Ein Felsen ist kein Wesen dass denkt, fühlt oder spricht, bestimmte Absichten oder Intentionen hat, wie Bsp. ein NSC. die den Absichten des SC im Weg sein könnten.
Für soziale Interaktion braucht es zwei denkende Lebewesen, verkörpert durch Mitspieler. Meist NSC/SC bzw. SL/SPL (aktiv, lebendig)
Ein Felsen ist kein NSC......es sei denn es ist ein Steinbeißer....oder ein Berggeist.~;D
Ich kann den Felsen rollen, heben, drehen, zur Statue verarbeiten, ohne dass er aktiv was dagegen tun kann. (passiv, Gegenstand)
Es kommt da nur auf die Fertigkeiten der Figur an. Der Felsen selbst hat keine die er zielgerichtet einsetzen kann oder könnte.
Er hat nur Eigenschaften wie fest oder schwer.
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Für soziale Interaktion braucht es zwei denkende Lebewesen, verkörpert durch Mitspieler.
Wieso?
Das kann man auf Ebene der Spielmechanik genau so abbilden wie alles andere und das Ausspielen komplett weg lassen.
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Wieso?
Das kann man auf Ebene der Spielmechanik genau so abbilden wie alles andere und das Ausspielen komplett weg lassen.
Das kann man. Dann bildet man es (nur) im Nachhinein ab.(Ohne Spieler bzw Spielleiter vorher mit ihren Ideen und Gedanken bzgl SC/NSC miteinzubeziehen)
Wäre für mich bzgl. Rollen-Spiel aber nicht das Ziel bzw. Mittel der Wahl.
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Das ist ganz einfach, der Felsen hat einen gewissen Schwierigkeitsgrad, der einen bestimmten Kraftwurf verlangt.
Ein Felsen ist kein Wesen dass denkt, fühlt oder spricht, bestimmte Absichten oder Intentionen hat, wie Bsp. ein NSC. die den Absichten des SC im Weg sein könnten.
Nur hat das mit dem Grundproblem der aufgezwungenen Vorstellungen nichts zu tun. Ändere das Beispiel ab auf "nein, dein Hänfling haut den zwei Fuß größeren muskelbepackten Anführer der Geröllstein-Barbaren nicht mit einem Schlag aus den Latschen" und päng, da hast du deinen NSC, der jetzt auch aktiv werden kann...und der Unterschied zwischen "aber klar kann ich!" und "nein, tut mir leid, geht so nicht" ist noch immer genau derselbe.
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ICh verstehe nobody@homes Argument und sehe es durch die Antwort nicht widerlegt, aber kann man das bitte hierhin http://www.tanelorn.net/index.php/topic,55408.0.html tragen?
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Ich denke, soziale Interaktion sollte genauso ausgespielt werden wie alle anderen Dinge.
Der Spieler kündigt an, was sein Charakter vor hat. Dann macht er eine Probe. Dann spielt er das Ergebnis aus und/oder der SL erzählt was passiert.
Das führt meiner Erfahrung nach auch zu viel besserem Rollenspiel als wenn jemand tun kann was er will bzw. zu was er fähig ist.
Nichts ist am Tisch cooler als ein rhetorisch und sozial geübter Spieler, der einen gesellschaftlichen Patzer ausspielt. Solche Situationen gehören
bei mir zu den besten Rollenspielerlebnissen.
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Nur hat das mit dem Grundproblem der aufgezwungenen Vorstellungen nichts zu tun. Ändere das Beispiel ab auf "nein, dein Hänfling haut den zwei Fuß größeren muskelbepackten Anführer der Geröllstein-Barbaren nicht mit einem Schlag aus den Latschen" und päng, da hast du deinen NSC, der jetzt auch aktiv werden kann...und der Unterschied zwischen "aber klar kann ich!" und "nein, tut mir leid, geht so nicht" ist noch immer genau derselbe.
Beim Kampf kann es auch einen Bonus geben, wenn der Spieler sich etwas Geschicktes einfallen lässt, was ihm hilft . Da sagt man dann auch nicht: Moment deine Figur ist dafür zu blöd.
Gewürfelt wird dann trotzdem auf den Kampfwert, ggf. mit kleinem Bonus.
Stell Dir mal vor Du würdest einen Kampf mit nur einem vergleichenden Würfelwurf entscheiden und dann hinterher nachstellen wie er ungefähr abgelaufen sein könnte! ;)
Der Vergleich hinkt insofern, weil der Spieler ja bei sozialen Fertigkeiten auch nicht sagt: Ich überrede den König einfach. Alles was er tut kann, ist zu entscheiden wie seine Figur das in seinen Augen versucht
Großer Unterschied.
Es geht nur um die Möglichkeit das Wie mitzubeeinflussen.
Nicht einen Erfolg ohne Würfelwurf sicher zustellen, weil das gerade einer Vorstellung entspricht.
Es geht darum seine eigenen Ideen und Gedanken und auch Worte in das Spiel einbringen zu dürfen, auch und gerade bei sozialen Fertigkeiten, das ist schon alles.
Bei einem Brettspiel kann ich das zum Beispiel gar nicht. Im Rollenspiel habe ich die Möglichkeit eine "Rolle" zu spielen.
Es gibt Dinge die muß ich würfeln bzw. lassen sich ohne Würfel nicht darstellen.
Argumentieren und Sprechen geht auch ohne bzw, gehört gemeinhin ja auch zur "Rolle."
Warum dann gerade das, was das Spiel besonders macht, was der Spieler selbst am Tisch für die Figur tun kann, unter diesen fallen lassen?
Wenn man das trotzdem nicht möchte, weil man der Meinung ist, soziale Fertigkeiten sollen Fertigkeiten sein wie andere auch, ohne jeden Unterschied, dann ist das Ok.
Mir würde zwar was Entscheidendes fehlen aber da kann und soll jeder seinen eigenen Weg finden.
Muß das auch nicht weiter ausführen, habe ich ja schon getan.
Insofern isses auch gut.
:)
Edit: wenn ich die Wahl habe einen Patzer nach zu spielen oder gleich das ganze Gespräch, wähle ich lieber den Patzer, da der viel seltener ist.
Eine sozialer Konflikt dessen Ausgang bereits von Anfang an feststeht, ist meiner Meinung nach nicht mehr so spannend.
Wie ein Kampf der bereits entschieden ist.
Aber wie immer gilt natürlich jeder nach seiner Fasson.
War mir trotzdem wichtig das mal zu schreiben (als Ratschlag), sonst hätte ich es nicht getan, (auch weil ich weiß wie konfliktbehaftet Soziale Konflikte bisweilen sein können.) ;)
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Als ob man Ideen nicht anders einbringen könnte.... *schmollend weil hier jetzt alles zum zweiten Mal durchgekaut wird wie auf der Kuhweide*
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Als ob man Ideen nicht anders einbringen könnte.... *schmollend weil hier jetzt alles zum zweiten Mal durchgekaut wird wie auf der Kuhweide*
Hehe, musste ich auch gerade denken. Aber daran sieht man, dass das Thema "Soziales Konfliktsystem" wohl ein ungelöster sozialer Konflikt ist. ~;D
@Topic:
Interessant für mich zu wissen wäre eigentlich, welches von den Systemen in euren Runden tatsächlich am besten funktioniert. Ich meine: Wer SPIELT erfolgreich ein soziales Konfliktsystem und welches ist es? Vielleicht hilft uns diese Frage zur Beantwortung der Thread-Frage besser?
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@Topic:
Interessant für mich zu wissen wäre eigentlich, welches von den Systemen in euren Runden tatsächlich am besten funktioniert. Ich meine: Wer SPIELT erfolgreich ein soziales Konfliktsystem und welches ist es? Vielleicht hilft uns diese Frage zur Beantwortung der Thread-Frage besser?
Na dann lasse ich doch mal den Fanboy raushängen und bringe die Regeln für "Soziale Konflikte" von Savage Worlds rein. Das Subsystem ist regeltechnisch einfach, ausreichend abstrakt und schnell abgehandelt, forciert aber mit den festen drei Runden, die sich um je ein Thema oder Argument drehen, dass sich die Spieler vorher gute Argumente / Ansätze / Methoden ausdenken. Boni und Abzüge für gute Argumente, überraschende Beweise oder totale Fauxpas sind fix verteilt (+2 / 0 / -2), das System lässt sich problemlos zwischen "eine Person ausführlich überzeugen" (Audienz beim Herzog) und "Wettstreit" (Gerichtsverhandlung) umschalten und ich hab damit schon alles von einem Flirt-Bosskampf zum Phoenix Wright-mäßigen Gerichtsverfahren gespielt.
Das Ganze hat für mich genau die richtige Mischung, dass es von der Mechanik her sowohl den Ideenreichtum der Spieler als auch die Fertigkeitswerte der Spieler einbezieht (und damit meine ich nicht nur "Überreden"), ich kann damit alles ohne nachzublättern abbilden, was die Spieler sich ausdenken und am Ende habe ich auch noch einen Erfolgsgrad, was die zu überzeugende Person nun davon hält. Und für schnellere Sachen kann man das System völlig reibungslos komplett weglassen und eine einfache Probe nehmen.
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@Topic:
Interessant für mich zu wissen wäre eigentlich, welches von den Systemen in euren Runden tatsächlich am besten funktioniert. Ich meine: Wer SPIELT erfolgreich ein soziales Konfliktsystem und welches ist es? Vielleicht hilft uns diese Frage zur Beantwortung der Thread-Frage besser?
Die Liste der Systeme in denen ich mit diesem System Spaß hatte ist lang. Es funktioniert eigentlich bei allen Systemen, bei denen man zwar Werte auf soziale Fertigkeiten hat. (Wie "Beeinflussung , Beredsamkeit, etc), aber den Spieler in seiner Rolle voher zu Wort kommen lassen möchte. Oder eine tatsächlich gespielte soziale Interaktion lieber mag als eine nachgestellte.
Ob AD&D, Mers, DSA, Pendragon, Midgard usw. ist eigentlich egal. Es geht eigentlich nur um:
"erst Spielen (oder zumindest Ideen einbringen) dann Würfeln" und nicht umgekehrt, das ist auch schon alles. :)
PS: Dürfte sich daher auch auf viele Systeme leicht und gut anwenden lassen. Ist in einigen auch so geregelt.
Mein Fazit: Figurnähe, Spannung(Gespräch findet im Jetzt statt. Man weiß noch nicht wie es ausgeht) und dadurch Spaß. ;)
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Wer SPIELT erfolgreich ein soziales Konfliktsystem und welches ist es?
Ich lese mich gerade in den "Social Combat" von Exalted rein und werde es dann wohl auch nutzen.
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Hehe, musste ich auch gerade denken. Aber daran sieht man, dass das Thema "Soziales Konfliktsystem" wohl ein ungelöster sozialer Konflikt ist. ~;D
Yep. ~;D
Persönlich ist mein derzeitiges Lieblingssystem in sozialen wie auch anderen Fragen natürlich Fate -- was unter anderem den Vorteil hat, daß die Regeln von Haus aus verschiedene Vorgehensweisen anbieten, eventuelle Herausforderungen abzubilden. Nur den Türsteher überreden, damit er uns in den Club läßt? Reicht wahrscheinlich ein Überwinden-Wurf mit einer passenden Fertigkeit gegen seinen Widerstand (und wenn der partout nicht klappt, habe ich ja immer noch die "Erfolg mit Haken"-Option). Vor Gericht meinen Mandanten vertreten? Eher schon ein regelrechter Wettstreit Anklage gegen Verteidigung, und wenn die eine oder andere Seite anfängt, zu schmutzigen Tricks zu greifen, kann sogar ein ausgesprochener sozialer Konflikt im Regelsinn draus werden...
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Kurzer Nachtrag: Wobei der Erfolg von sozialen Fertigkeiten nie gänzlich allein von den Argumenten oder Würfeln entschieden werden sollte, sondern in letzter Instanz immer vom Spieler, der die Figur spielt. Und ihre Absichten und Intentionen am besten kennt.
Beispiel: Du bist jetzt überredet oder verführt weil die Würfel es sagen, funktioniert nicht wirklich, wenn es für den Spieler nicht nachfühlbar bzw. nachvollziehbar ist. Umgekehrt muss auch der SL unabhängig vom Erfolg entscheiden können, wieviel ein ueberredeter bzw. beeinflusster NSC preisgibt, wenn es driftige Gründe gibt, die dem im Wege stehen. Hier gilt es einen sinnvollen, nachvollziehbaren Zwischenweg zu finden, der den Erfolg zwar anerkennt aber die Spieler trotzdem miteinbezieht. :)
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Issi, du nervst. Mit Worten wie "immer" oder "nie" disqualifizierst du dich selber. Du nimmst an, dass es eine korrekte Art zu spielen gebe. Falsch. Benutze bitte Formulierungen wie: "Um X zu erreichen, scheint es günstig Y zu tun.", oder: "Wenn man X will, ist Y ein guter Ansatz."
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Issi, du nervst (mich). Mit Worten wie "immer" oder "nie" disqualifizierst du dich selber. Du nimmst an, dass es eine korrekte Art zu spielen gebe. Falsch. Benutze bitte Formulierungen wie: "Um X zu erreichen, scheint es günstig Y zu tun.", oder: "Wenn man X will, ist Y ein guter Ansatz."
Dann bitte auch hier keine Allgemeingültigkeiten. Der Ratschlag kommt sonst etwas komisch ;)
Kurzer Nachtrag: Wobei der Erfolg von sozialen Fertigkeiten nie gänzlich allein von den Argumenten oder Würfeln entschieden werden sollte, sondern in letzter Instanz immer vom Spieler, der die Figur spielt. Und ihre Absichten und Intentionen am besten kennt.
Beispiel: Du bist jetzt überredet oder verführt weil die Würfel es sagen, funktioniert nicht wirklich, wenn es für den Spieler nicht nach fühlbar bzw. nachvollziehbar ist. Umgekehrt muss auch der SL unabhängig vom Erfolg entscheiden können, wieviel ein ueberredeter bzw. beeinflusster NSC preisgibt, wenn es driftige Gründe gibt, die dem im Wege stehen. Hier gilt es einen sinnvollen, nachvollziehbaren Zwischenweg zu finden, der den Erfolg zwar anerkennt aber die Spieler trotzdem miteinbezieht. :)
Und zu diesem nie stehe ich. (Ist meine Meinung und Erfahrung).-und zum sollte auch.
Ein sollte ist kein muß, sondern vielmehr ein dringender Ratschlag.
Der muß selbstverständlich nicht jedem gefallen.
Das erwarte ich auch gar nicht, 1of 3.
Spieler hier völlig zu übergehen würde und kann ich einfach nicht raten.
Ist so.
Beispiel:
"Deine Figur ist jetzt verführt.(weil Wurf) Deshalb macht sie das und das mit dem NSC, (Du Spieler hast nix mehr zu melden)!"
Fällt bei mir nun mal unter NOGO.
Mit tatsächlich ausgespielten Gesprächen und tatsächlicher Argumentation, ist die Gefahr einen Spieler zu übergehen geringer.
(Da er ja selber entscheiden kann, auf welche Argumente seine Figur anspricht). Aber es wäre mMn. schlicht falsch zu behaupten sie wäre nicht da.
Ohne Fingerspitzengefühl und ohne den Spieler miteinzubeziehen, geht es, finde ich, tatsächlich nicht (gefahrlos).
Ich habe das deshalb auch mal bewusst nicht relativiert . Und nicht könnte sondern sollte geschrieben. :)
Dass es dadurch arg allgemeingültig wirkt und weniger diplomatisch nehme ich dafür gerne mal in Kauf.
Dass man es anders sieht und sehen kann, auch.
War mir trotzdem wichtig, das zum Schluß noch anzufügen.
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@Issi:
Das hat aber nichts mehr mit den Spielregeln selbst sondern mit dem übergeordneten sozialen Vertrag zu tun.
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Ist halt das Problem den goldenen Mittelweg zu finden, wenn jeder im Realleben mit dem Thema schon Berühung hat und damit auch eine recht gefsetigte Meinung.
Da ist es einfacher dem Regelwerk zu glauben bzw. sich mit der Regelsetzung abzufinden, ob den nun ein Katana durch ein Kettenhemd kommt oder nicht.
Dazu sind da viel mehr Einzelelemente, welche die Spieler nun kennen und folglich mental einberechnen als bei eher fremden Themen. Das Problem wird dann aber der Austausch dieser dann doch wieder immer etwas, manchmal aber eben auch genau da entscheidend voneinander abweichenden Elemente.
Und weil keiner einem in den Kopf schauen kann, kann auch keiner nun feststellen, ob der Spieler nun tatsächlcih einproblem mit der Vorstellung eines Ergebnisses eines sozialen Regelergebnisses hat oder einfach mit der Tatsache, dass dies gerade für seine Figur suboptimal ausgeht.
Soziale Regeln, die mich zufriedenstellen habe ich noch nicht gesehen. Am ehesten komme ich mit Systemen hin, welche jedem den Zugriff auf entsprechend viele, nicht zu unausgewogen skalierende soziale Fertigkeiten und ein paar entsprechende Positionsmarker für Vorlieben, Verbindungen, Stärken und Schwächen besitzt.
edit: und auch entsprechende Wissensfertigkeiten helfen mir da sehr weiter.
Aber danach muss eben bisher noch schwer improvisiert werden.
Wichtig finde ich dabei halt gerade auch für die Akzeptanz, dass bei solchen Proben entsprechend Gewicht auf die Modifikatoren gelegt wird und da auch der Spieler direkt mit einbezogen wird.
Passiert das oft genug (und wird ggf auch festgehalten), sollte sich auch ein entsprechendes detailierteres Bild des Charakters zeichnen, was dann später einfacher konsistent zu bedienen ist.
Spontanes "heut bin ich aber mal so" oder andere immer gerade passenden "Zufälle" um um niedrige Spielwerte herum zu kommen ist aber auch etwas, was mir recht schnell die Hutschnur platzen läßt.
So einen Zufall hervorzuzaubern ist meines Erachtens keine "clevere Leistung" sondern schlechte Darstellung des Charakters. Zufälle will ich im meinem Spiel nicht mutwillig extern dazugescripted sehen, sondern dafür sind die Würfel da.
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Ich oute mich mal als Dummi. Ich spiele zwar fast 30 Jahre Rollenspiel, aber ist ein "sozialer Konflikt" ?
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Eine Auseinadersetzung mit Worten oä. Schaffe ich es, den gefangenen Banditen so einzuschüchtern, dass er mir den Weg zum Räuberlager verrät? Wer gewinnt die Diskussion vor dem Kalifen, der SC-Abenteurer oder der fiese NSC-Wesir? Es gibt Systeme, die handeln das ähnlich wie Kämpfe ab.
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Zwei Typen wollen was unterschiedliches und bleiben erst ein Mal unter Kriegswaffeneinsatz als Kommunkationsmittel. Senator vs. Senator vor'm Kapitol. Belabere den Türsteher.
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Ach so. Also sowas wie bei DSA (als ich es noch gespielt habe) "Überreden" und "Überzeugen" zB.
Ich verstehe das Problem.
Wenn jemand im real life eine Labertasche ist, kann er spielerisch am Tisch beim "Überreden" ganz toll aussehen. Wenn der SL dann aber würfeln lässt, kann der Schuß evtl. nach hinten los gehen.
Schwieriges Thema. Bevorzuge ich den stillen Spieler, der selten was sagt, aber tolle Werte hat, um den Türsteher zu überreden, oder nehme ich die Labertasche, der tolles Rollenspiel abliefert, aber miese Werte hat? Sehr schwieriges Thema.
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Sehr schwieriges Thema.
Wenn man das mal aus einiger Entfernung (lies: möglichst wenig durch die Linse der eigenen Spielerfahrung) und im Vergleich mit anderen Regelfeldern betrachtet, ist es mMn sehr einfach und man muss sich allerhöchstens überlegen, ob man aus reiner Gewohnheit oder irgendwelchen Befindlichkeiten heraus von der offensichtlichen Lösung abweichen will.
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Wenn man das mal aus einiger Entfernung (lies: möglichst wenig durch die Linse der eigenen Spielerfahrung) und im Vergleich mit anderen Regelfeldern betrachtet, ist es mMn sehr einfach und man muss sich allerhöchstens überlegen, ob man aus reiner Gewohnheit oder irgendwelchen Befindlichkeiten heraus von der offensichtlichen Lösung abweichen will.
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Wenn man das mal aus einiger Entfernung (lies: möglichst wenig durch die Linse der eigenen Spielerfahrung) und im Vergleich mit anderen Regelfeldern betrachtet, ist es mMn sehr einfach und man muss sich allerhöchstens überlegen, ob man aus reiner Gewohnheit oder irgendwelchen Befindlichkeiten heraus von der offensichtlichen Lösung abweichen will.
Bliebe nur das Problem, wenn durch eine dieser Aussage entsprechend nebulöse Vorkommunikation plötzlich Leute am Tisch sitzen, die unterschiedliche Gewohnheiten haben und entsprechend unterschiedliche Sachen als "offensichtlich" ansehen.
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Ach so. Also sowas wie bei DSA (als ich es noch gespielt habe) "Überreden" und "Überzeugen" zB.
Ich verstehe das Problem.
Wenn jemand im real life eine Labertasche ist, kann er spielerisch am Tisch beim "Überreden" ganz toll aussehen. Wenn der SL dann aber würfeln lässt, kann der Schuß evtl. nach hinten los gehen.
Schwieriges Thema. Bevorzuge ich den stillen Spieler, der selten was sagt, aber tolle Werte hat, um den Türsteher zu überreden, oder nehme ich die Labertasche, der tolles Rollenspiel abliefert, aber miese Werte hat? Sehr schwieriges Thema.
Nicht nur das. Es ist mE auch völlig unabhängig davon eine Frage, wie man die Regeln für solche Auseinandersetzungen entwirft. DSA bspw kennt da kaum weitergehende Regeln als eine Talentprobe (zumindest bis DSA3, danach kenn ich mich nicht mehr so aus). Bei anderen Systemen ist das ähnlich. Andere bieten hier Regeln, die tatsächlich an Kampfregeln angelehnt sind. Mit verschiedenen Aktionen, LP-ähnlichen Geschichten, wer wann geschlagen ist, etc. In DSA-Sprache: Man kann den Anderen mit Argumenten attackieren, der kann mit Gegenargumenten parieren, und wenns nicht klappt gibt es eine Form von "Schaden", bis einer argumentativ die Flagge streichen muss. In Fate können daraus parallel zu Verwundungen länger anhaltende Folgeschäden entstehen (öffentlich Beschämung, geknicktes Selbstvertrauen oä).
Was da der "offensichtlich ideale Weg" ist, hat sich mir bisher nicht offenbart; aber vielleicht kommt der Erzengel des Rollenspielgottes ja auch noch beimir vorbei.
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Was da der "offensichtlich ideale Weg" ist, hat sich mir bisher nicht offenbart
Ich habe mich damit nur auf das bezogen, was Kreggen als problematisch genannt hat. Das ist unabhängig von konkreten Regelumsetzungen, solange man sich an die Grundlagen hält.
Am Beispiel Kampf, weil der wohl mit am Meisten gesondert verregelt ist:
Lasse ich Spieler Kampferfolge ohne Wurf "herbeilabern"? Lasse ich sie erst ewig lang erzählen und dann die Runde in die Situation kommen, dass wir nach einem gescheiterten Wurf alle unser Gehirn zurückdrehen dürfen, weil die Erzählung gerade flachgefallen ist?
Verlange ich von Spielern, dass sie grundsätzlich (vor-)machen können, was ihr Charakter gerade tut? Verlange ich von Spielern, dass sie kämpferisches und taktisches Wissen und Können weit über das hinaus haben, was das System überhaupt abbildet?
Gebe ich Boni für aus der Luft gegriffene Manöver u.Ä., die das System noch nicht mal in Form eines catch-all kennt?
Da sind meine Antworten eindeutig.
Wo der große Unterschied zum Sozialbereich herkommen soll, ist mir persönlich nicht klar. Natürlich kann man sagen, dass man das mehr auf die Spieler abwälzen will, weil man das als einen von wenigen Bereichen "selbst" am Tisch machen kann. Das gehört dann aber als letzter Arbeitsschritt zu den oben genannten Befindlichkeiten und ist zumindest für die Grundlagenfindung nicht zielführend.
Absichtserklärung (wenn das System so was nicht braucht - die Runde ist dafür trotzdem dankbar) -> Wurf/Würfe -> passende Erzählung.
Weicht man davon ab, dann besser mit einer sehr spezifischen Zielsetzung im Kopf, die anders nicht erreicht werden kann - damit hat sich das System dann meistens auch direkt aus dem Mainstream bzw. aus der Gruppe der "traditionellen" Rollenspiele verabschiedet.
Wenn sich der handelnde Spieler mit der Erzählung schwer tut, kann man immer noch in der Gruppe was Passendes finden oder einfach ein bisschen rauszoomen und fertig.
Wenn der SC mal eben einen Mook verhaftet, muss der Spieler in der Beschreibung auch nicht auf Sachen wie Handschellenarretierung oder lagebedingten Erstickungstod eingehen. Warum sollte er dann bei einem schnell reingeworfenen Sozialkonflikt perfekt passende Argumente nennen können?
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Ich habe mich damit nur auf das bezogen, was Kreggen als problematisch genannt hat. Das ist unabhängig von konkreten Regelumsetzungen, solange man sich an die Grundlagen hält.
Die Aussage bezog sich durchaus auf beide Problemfelder.
Da sind meine Antworten eindeutig.
Schön für dich, für mich nicht.
Absichtserklärung (wenn das System so was nicht braucht - die Runde ist dafür trotzdem dankbar) -> Wurf/Würfe -> passende Erzählung.
Weicht man davon ab, dann besser mit einer sehr spezifischen Zielsetzung im Kopf, die anders nicht erreicht werden kann - damit hat sich das System dann meistens auch direkt aus dem Mainstream bzw. aus der Gruppe der "traditionellen" Rollenspiele verabschiedet.
Kann ich nicht sehen. Hab jahrelang ganz klassisch Rollenspiel betrieben, ohne bei sozialen Konflikten viel zu würfeln, oder den ensprechenden Fertigkeiten große Beachtung zu schenken.
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Kann ich nicht sehen. Hab jahrelang ganz klassisch Rollenspiel betrieben, ohne bei sozialen Konflikten viel zu würfeln, oder den ensprechenden Fertigkeiten große Beachtung zu schenken.
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Ich habe auch ganz klassisch Rollenspiel betrieben (mache es immer noch), haben aber doch bei sozialen Konflikten gewürfelt und in der Runde dann das Ergebnis besprochen.
Und nun?
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Ich habe auch ganz klassisch Rollenspiel betrieben (mache es immer noch), haben aber doch bei sozialen Konflikten gewürfelt und in der Runde dann das Ergebnis besprochen.
Und nun?
Welches klassische Rollenspiel ist das gewesen. Und was stand da dazu genau in den Regeln? ;)
Die klassischen Systeme, die ich gespielt habe (DSA, Midgard, und Co) hatten bzgl. der sozialen Fertigkeiten alle erst "Spielen bzw. Argumentieren dann Würfeln" im Regel Programm.
An einer offiziellen Regel für soziale Fertigkeiten in einem klassischen System, welches empfiehlt: "Erst Würfeln dann nachstellen", wäre ich tatsächlich interessiert. ;)
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Das war schon DSA. Nur bin ich keine Labertasche. Insofern haben wir tatsächlich erst gewürfelt und dann das Ergebnis interpretiert. Auch die Kletternproben etc. haben wir so gehandhabt.
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Ich habe auch ganz klassisch Rollenspiel betrieben (mache es immer noch), haben aber doch bei sozialen Konflikten gewürfelt und in der Runde dann das Ergebnis besprochen.
Und nun?
Nun wissen wir, dass beides möglich, und die offensichtlich richtig Antwort nicht gegeben ist (auch nicht unter dem Label "Klassisch").
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Solange keiner ein Problem hat, ist eh alles egal.
Von den beiden Methoden vermeidet aber nur eine strukturell die genannten möglichen Probleme und erlaubt Rein- oder Rauszoomen, ohne sich mit der Spielmechanik zu verheddern.
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Wenn die SCs diskutieren (bspw welches taktisches Vorgehen sinnvoll ist, oder ob sie die Beute zum genannten Preis verkaufen solllen): Muss man dann auch vorher eine Probe würfeln, und wer die gewinnt, entscheidet, wie es weitergeht?
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Wenn die SCs diskutieren (bspw welches taktisches Vorgehen sinnvoll ist, oder ob sie die Beute zum genannten Preis verkaufen solllen): Muss man dann auch vorher eine Probe würfeln, und wer die gewinnt, entscheidet, wie es weitergeht?
Wäre zu klären, wer da nun genau diskutiert: tatsächlich die Charaktere oder doch "nur" die Spieler?
Zumindest in ersterem Fall kann eine Probe sinnvoll sein, klar.
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Wenn die SCs diskutieren (bspw welches taktisches Vorgehen sinnvoll ist, oder ob sie die Beute zum genannten Preis verkaufen solllen): Muss man dann auch vorher eine Probe würfeln, und wer die gewinnt, entscheidet, wie es weitergeht?
Meiner Erfahrung nach ist so eine Diskussion in den allermeisten Fällen überhaupt kein Konflikt. -> Kein Würfelwurf nötig.
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Wäre zu klären, wer da nun genau diskutiert: tatsächlich die Charaktere oder doch "nur" die Spieler?
Wir betreiben echt unterschiedliche Hobbys...
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Ich kann mir vorstellen, dass die ein oder andere Gruppe eher "Improtheater mit Regeln fürs Klettern" spielt. Andere "Mensch ärgere dich nicht ohne Spielbrett".
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Ein Unterschied zwischen Kampf und sozialem Konflikt ist doch vor allem, das es in vielen Systemen im Kampf verregelte Optionen gibt, welche Boni auf die verschiedenen Würfe geben. (Flanken, Angriff aus höherer Position, schwere Waffen machen mehr Schaden). Diese werden meist von allen Mitspielern als passend Angenommen und gelten in jeder Situation. Wobei bei einigen Monstern auch Ausnahmen angegeben sind (Flanken hilft eventuell nicht gegen ein bestimmtes Monster, das Monster ist immun gegen Stichwaffen). Im Kampf werden nun diese Optionen eingesetzt und man findet nach und nach die Schwächen oder Stärken der Gegner raus. Dies macht für einige den Spaß beim Kampf aus. Manchmal gibt es aber auch im Kampf Ideen die von den Regeln nicht vorgesehen sind, viele SLs improvisieren dann um die Idee der Spieler zu würdigen.
In sozialen Konflikten gibt es nur wenige (meist keine) vordefinierte Optionen. Ist auch verständlich, denn wie ein NSC reagiert ist meist noch individueller als im Kampf. Die meisten Gegner werden wohl von einem Schwert verletzt, aber vor was jemand Angst hat (z.B. um ihn ihn bei einer Diskussion einzuschüchtern) ist äußerst individuell. Somit dürfte es aufwändig sein Optionen und individuelle Ausnahmen für soziale Konflikte zu modellieren.
Diese fehlende Modellierung sollte meiner Meinung nach durch den SL übernommen werden (wie auch bei besonderen Ideen im Kampf, siehe oben). Der Spieler sagt wie er vorgehen möchte (ich setze ihn mit xyz unter Druck, analog zu Ich greife ihn mit meinem Schwert des Feuers an) und der SL entscheidet dann Anhand des NSC Hintergrundes über das weitere Vorgehen (klappt nicht, davor hat er keine Angst oder +2 auf Überreden aufgrund eines Kindheittraumas) und würdigt so wiederum die Ideen des oder der Spieler.
In den meisten Systemen muss der SL die fehlende oder unvollständige Modellierung der sozialen Regeln also mit Rulings kompensieren um eine ähnliche Spannung und Optionsvielfalt wie im Kampf zu bieten. Und ich denke auch das der Bedarf an Rulings im sozialen Konflikten immer höher sein wird als im Kampf.
So gesehen kann ich mich der (überspitzten) Aussage, es wird gewürfelt und die Ideen der Spieler haben keine Auswirkung in sozialen Konflikten nicht anschließen.
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Wir betreiben echt unterschiedliche Hobbys...
Nun, daß ich nicht mein Charakter bin, läßt sich schnell und einfach dadurch belegen, daß ich nicht tot vom Stuhl falle, falls es ihn mal erwischen sollte. Also müssen wir wohl irgendwie doch zwei separate Personen sein, denn die Alternative haben wir ja gerade recht eindeutig ausgeschlossen. ;)
Und zumindest soweit es mich betrifft, ist die Übertragung dieses Prinzips in die soziale Arena dann wirklich bestenfalls nur noch ein Trippelschritt. Klar kann mein Charakter dann auch mal anderer Meinung sein als ich, und dementsprechend bin ich eben auch dankbar für Systeme, die mir helfen, das auch passend zu "verregeln" -- über die beste Umsetzung kann man dann immer noch streiten, aber genau darum ging's ja ursprünglich in diesem Faden.
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Nun, daß ich nicht mein Charakter bin, läßt sich schnell und einfach dadurch belegen, daß ich nicht tot vom Stuhl falle, falls es ihn mal erwischen sollte. Also müssen wir wohl irgendwie doch zwei separate Personen sein, denn die Alternative haben wir ja gerade recht eindeutig ausgeschlossen. ;)
Und zumindest soweit es mich betrifft, ist die Übertragung dieses Prinzips in die soziale Arena dann wirklich bestenfalls nur noch ein Trippelschritt. Klar kann mein Charakter dann auch mal anderer Meinung sein als ich, und dementsprechend bin ich eben auch dankbar für Systeme, die mir helfen, das auch passend zu "verregeln" -- über die beste Umsetzung kann man dann immer noch streiten, aber genau darum ging's ja ursprünglich in diesem Faden.
Ein Charakter hat eine gänzlich andere Sozialisation erlebt, andere Eindrücke, Erfahrungen, Fertigkeiten und die gesamte Situation inkl. spezifischer Wahrnehmung, Hormone, Adrenalin, ggf. Schmerzen etc muss auch noch durch das Schlüsselloch reiner Erzählung.
Da hat das "Soaken" eines Kopfschusses bei halbwegs vergleichbaren Figuren eine deutlich größere Nähe zwischen Spielwelt und Realität - führt natürlich zu einem gewissen Spielerverschleiß.
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Sir Paul +1
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nobody@home
Es geht finde ich in erster Linie darum die Ideen des Spielers nicht zu entwerten.
Ob der Spieler nun lieber eine Figur spielt mit der er sich stark identifizieren kann oder lieber eine mit der er sich nicht so stark identifizieren möchte, ist mMn sekundär. Auch für eine Figur, die der Spieler als "ihm recht unähnlich" ansieht, sollte er dennoch Ideen bezüglich ihres Vorgehens entwickeln dürfen.
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nobody@home
Es geht finde ich in erster Linie darum die Ideen des Spielers nicht zu entwerten.
Ob der Spieler nun lieber eine Figur spielt mit der er sich stark identifizieren kann oder lieber eine mit der er sich nicht so stark identifizieren möchte, ist mMn sekundär. Auch für eine Figur, die der Spieler als "ihm recht unähnlich" ansieht, sollte er dennoch Ideen bezüglich ihres Vorgehens entwickeln dürfen.
Hat irgendjemand jemals verlangt, daß sie das nicht dürfen sollen, oder ist das nur dein persönlicher Strohmann?
(Mal ganz davon abgesehen, daß eine hinreichend in diese Richtung eingestellte SL beziehungsweise auch schon "nur" entsprechende Mitspieler allgemein die Ideen und Entscheidungen eines einzelnen Spielers unabhängig vom System immer entwerten können, wenn sie sich nur genug dahinterklemmen. Das ist also keine Regelfrage im eigentlichen Sinn.)
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nobody@home
Nun, mit erst Würfeln, dann nachstellen, sehe ich bislang tatsächlich keine große Einflussmöglichkeit durch die Spieler. Nachdem Wurf ist der Ausgang ja schon entschieden.
Aber vielleicht wolltest Du eben andeuten, dass sich die Spieler auch deiner Ansicht nach vor dem Wurf schon einbringen dürfen.
In welcher Form wäre interessant. Möchtest Du vielleicht kurz ein Beispiel für das wie anführen, so können wir möglicherweise unnötige Missverständnisse aus dem Weg räumen. :)
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@ Issi: Wo ist der Unterschied zwischen den folgenden beiden Szenarien?
1. S: "Ich möchte dem Typen mit meiner Balliste von hinten durch die Brust ins Auge schießen."
SL: "Okay, würfel mal."
Danach wird der Ausgang je nach Würfelergebnis ausgespielt und beschrieben.
2. S: "Ich möchte den Typen dazu überreden, mir die Schlüssel für die Schatzkammer des Königs zu geben."
SL: "Okay, würfel mal."
Danach wird der Ausgang je nach Würfelergebnis ausgespielt und beschrieben.
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Ist das überhaupt eine Entwertung der Spielerentscheidung, wenn auf die Beschreibung eine Probe folgt?
1) Zum Teil ist es eine Entwertung der Spielerentscheidung, wenn KEINE Probe erfolgt. Der tumbe Barbar, der durch tolle Beschreibungen im Revier des auch spieltechnisch unterstützten Diplomaten wildert, entwertet gemeinsam mit der SL dessen Entscheidung, weil Spielwerte in den meisten Fällen eine begrenzte Ressource darstellen. Hat sich ein Spieler entschieden Ressourcen dort zu verteilen und dann gibt es die Kompetenz "für Umme", wurde seine Entscheidung entwertet.
2) Ob eine Probe nach Beschreibung eine Entwertung darstellt, hängt stark von der Interpretation der Probe ab. In Systemen oder bei SL, die in ihrem Interpretationsraum hier eingeschränkt sind, kann die Probe bei blanken Ja-Nein-Antworten - kenne ich selbst als Spieler so - zu blankem Frust führen. Nun gibt es aber einen deutlich größeren Spielraum als Ja und Nein, indem einfach an die Worte ein "aber" oder "und" angehangen wird.
Coole Gänsehautrede gehalten, dann aber den Wurf versemmelt? Ja, die Thorwaler helfen die Manufaktur zu stürmen, aber sie legen die Bude und die beiden Nebengebäude in Schutt und Asche. Und du wirst als Rädelsführer gesucht.
Verführen toll beschrieben, aber Probe verhauen? Ja, er findet dich großartig, aber seine Frau, hohes Tier in der Konzernsicherheit, ist nicht so begeistert.
Mr. Fast Talk mit dem Geldbeutel hat die Überredenprobe verhauen, um an der Wache vorbei zu kommen? Nein, die lässt dich nicht durch, aber dahinten scheint ein Diener deine Aufmerksamkeit auf sich ziehen zu wollen, der das Gebäude verließ, während du auf die Wachen eingelabert hast.
Mach das "Scheitern" zu einem Sieg an anderem Orte oder zu einem Pyrrhussieg. Gib den Spielern mehr als sie wollten oder etwas anderes, hilfreiches, als sie wollten. Lass das durch die Narration des Spielers bestimmt werden. Es wird die Aktion des Spielers und sein Spielwert wertgeschätzt, weil beide Eingang in das Ergebnis finden. Und das gibt der Geschichte einen Spin.
P.S. Das ist in Fate Core ab Werk drin, noch ein Punkt, warum ich das mit BW ganz am Anfang aufgeführt habe. BW erzielt ähnliches durch seinen zu verhandelnden Kompromiss, wenn vom System die groben Umrisse gegeben werden. Ein blankes Ja oder Nein ist da auch selten.
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@ Issi: Wo ist der Unterschied zwischen den folgenden beiden Szenarien?
1. S: "Ich möchte dem Typen mit meiner Balliste von hinten durch die Brust ins Auge schießen."
SL: "Okay, würfel mal."
Danach wird der Ausgang je nach Würfelergebnis ausgespielt und beschrieben.
2. S: "Ich möchte den Typen dazu überreden, mir die Schlüssel für die Schatzkammer des Königs zu geben."
SL: "Okay, würfel mal."
Danach wird der Ausgang je nach Würfelergebnis ausgespielt und beschrieben.
Sowohl bei 1. als auch bei 2. geht es um das "wie". Frage: Wie möchtest Du den Typen über reden?(welche Argumente benutzt du)
SL -schaetzt aufgrund der Argumentation ab, ob der Typ die Schlüssel hergibt.(Er weiss ja warum der Typ den Schlüssel besitzt bzw. bewacht)
Gegenfrage: Warum sollte er die Schlüssel ueberhaupt hergeben? (Grund)
Auch bei 1. muss erst das Vorgehen geklärt werden. Die Balista muss durch den SC richtig und unauffällig im Rücken des NSC positioniert werden ohne, dass der das merkt.Hier ist ebenfalls wichtig wie der Spieler mit dem SC vorgesehen will um sein Ziel zu erreichen.
Bei 2.kommt hinzu, dass die Intentionen des NSC für den Spieler nicht sichtbar und damit abschaetzbar sind. Die kennt nur der SL, der abschätzen muss, ob die Idee bzw. Argumentation des Spielers dem Ziel dienlich ist. Und eine Chance hat den NSC zu beeinflussen.
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Im Kampagnenmodul " King for a day" ist auch ein recht interssantes System für soziale Konflikte enthalten, welches 6 verschiedene Methoden für Konflikte (z.B. Bestechung, Verhandeln etc.) und auch eine neue Charaktereigenschaft " Vertrauenswürdigkeit" mit einbezieht. Sieht sehr vielversprechend aus, hab ich aber noch nicht gestestet. Das ganze ist auch so konzipiert, dass es mit verschiedenen Spielsystemen funktioniert.
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SL -schaetzt aufgrund der Argumentation ab, ob der Typ die Schlüssel hergibt.(Er weiss ja warum der Typ den Schlüssel besitzt bzw. bewacht)
Weiß er das? Wie kommt das? - Hier liegen ganz massive Annahmen zugrunde. Nämlich, dass die SL diese Dinge eben entscheiden darf.
Und damit tut sich auch der eigentliche Konflikt auf: Dieser liegt nicht zwichen ausspielen und würfeln, sondern dreht sich darum, wie die Persönlichkeit des NSC zustande kommt. Denn wenn die SL diese bestimmen darf, darf sie natürlich auch bewerten, was den NSC überzeugt. Ein Würfelwurf kann da nicht mehr viel machen.
Wenn Würfeln was bringen soll, darf der NSC keine bis ins Detail ausspezifizierte Persönlichkeit haben, bis der Spieler seinen Sermon gesagt hat und der Würfel auf dem Tisch liegt. Der Würfel verifiziert dann, dass die Argumente des Spielers passend waren und dass sich Vorlieben des NSC offensichtlich so gestalten, wie vom Spieler angenommen. Ob wir uns diese Argumente im Details anschauen ist für das Ergebnis irrelevant. Was immer der SC jetzt gesagt haben mag, war geeignet den NSC dazu zu bewegen, den Schlüssel rauszurücken.
Es kann natürlich interessant sein, sich das genau zu überlegen, das darzustellen oder diese Darstellung genießen. Das ist ja vielleicht auch ein Grund zum Rollenspiel zu gehen. Ich kann mir ja auch coole Kung-Fu Move ausdenken oder mir eben anhören, was die anderen sich ausgedacht haben. Oder Landschaftsbeschreibungen oder was auch immer.
Um mal zu zeigen, wie sowas aussehen kann, zitiere ich den entsprechenden Basic Move aus Urban Shadows:
When you persuade an NPC through seduction, promises, or threats, roll with Heart. On a hit, they do what you ask. On a 7-9, they modify the terms or demand a Debt. If you cash in a Debt you have with them before rolling, you may add +3 to your roll.
Zwingend ist also nur, dass der Spieler etwas sagt, was vage als Verführung, Versprechen oder Drohung durchgeht. Es kommt nicht darauf an, etwas Passendes zu sagen. Ob das passend ist, entscheiden die Würfel.
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Ist das überhaupt eine Entwertung der Spielerentscheidung, wenn auf die Beschreibung eine Probe folgt?
Nein, da der Spieler ja bei sämtlichen Fertigkeiten nur entscheiden kann, wie er vorgeht. Er kann bei keiner Fertigkeit einfach entscheiden, dass sie funktioniert.(Das tut am Ende der Wurf) Er kann überall lediglich entscheiden wie er vorgehen will. Sein Vorgehen muß zunächst sicherstellen, dass sein Ziel überhaupt erreichbar ist. (Abschätzung des SL).
Sobald eine Möglichkeit besteht, kann gewürfelt werden. Das ist auch bei anderen Fertigkeiten so.
Je funktionaler bzw. optimaler die Idee, desto eher kann sie funktionieren. (z.B. Bonus auf Wurf).
Wobei der Spieler bei sozialen Fertigkeiten die "unsichtbaren Intentionen" der NSC eben nicht sehen und damit abschätzen kann.
Er versucht dabei möglichst sinnvolle Argumente zu bringen (Aus seiner begrenzten Sicht).
Der SL wiederum überprüft die mit den Absichten und Intentionen des NSC.
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Was 1of3 und Chruschtschow sagen.
Wenn es ein Regelsystem für soziale Konflikte gibt, sollte die Darstellung durch den Spieler in meinen Augen höchstens mit (geringen) Boni/Mali unterstützen können. Mehr aber auch nicht.
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Weiß er das? Wie kommt das? - Hier liegen ganz massive Annahmen zugrunde. Nämlich, dass die SL diese Dinge eben entscheiden darf.
Ich gehe hier davon aus, dass der SPL mit dem Abenteuerhintergrund und den Intentionen der NSC nicht vertraut ist.
Er weiß zum Beispiel nicht wer der Mörder war. Warum der Herzögin nur noch weint. Da es seine Aufgabe ist, dass mit SC im Abenteuer heraus zu finden.
Wenn Würfeln was bringen soll, darf der NSC keine bis ins Detail ausspezifizierte Persönlichkeit haben, bis der Spieler seinen Sermon gesagt hat und der Würfel auf dem Tisch liegt. Der Würfel verifiziert, dann das die Argumente des Spielers passend waren und dass sich Vorlieben des NSC offensichtlich so gestalten, wie vom Spieler angenommen. Ob wir uns diese Argumente im Details anschauen ist für das Ergebnis irrelevant. Was immer der SC jetzt gesagt haben mag, war geeignet den NSC dazu zu bewegen, den Schlüssel rauszurücken.
Das stimmt. Sobald der Hintergrund erst durch die Würfel erschaffen wird und nicht vorher schon da war.
Da wird dann quasi alles erwürfelt, der Hintergrund, die NSC und gleich die Lösung des Abenteuers.
Wenn es ein Regelsystem für soziale Konflikte gibt, sollte die Darstellung durch den Spieler in meinen Augen höchstens mit (geringen) Boni/Mali unterstützen können. Mehr aber auch nicht.
Dem habe ich nie widersprochen ;)- siehe Seite 2 Eingangspost]http://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.25.html
[/quote]
Das ist mMn. sogar wichtig, wenn man die Fertigkeiten nicht entwerten möchte.--- Nur eben auch nicht die Spieler Ideen oder Argumente.
(Systeme bei denen alles spontan erwürfelt wird auch der Hintergrund von NCS nehme ich da mal aus) (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.25.html
[/quote)
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Wenn es ein Regelsystem für soziale Konflikte gibt, sollte die Darstellung durch den Spieler in meinen Augen höchstens mit (geringen) Boni/Mali unterstützen können. Mehr aber auch nicht.
Dem habe ich nie widersprochen ;)- siehe Seite 2 Eingangsposthttp://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.25.html
Das ist mMn. sogar wichtig, wenn man die Fertigkeiten nicht entwerten möchte.
(http://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.25.html)
Dein +1 unter Isegrims Beitrag, sozialen Fertigkeiten keine (große) Beachtung zu schenken, lässt es aber so aussehen. Zumindest für mich. Nur so als Hinweis :)
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Dein +1 unter Isegrims Beitrag, sozialen Fertigkeiten keine (große) Beachtung zu schenken, lässt es aber so aussehen. Zumindest für mich. Nur so als Hinweis :)
Das war eine Zustimmung, dass klassische Rollenspielsysteme in der Regel zuerst eine beschriebene Vorgehensweise erfordern, (bevor es zu einem Würfelworf kommt).
Das deckt sich mit nur mit meinen Regelwerken sondern auch mit meiner Erfahrung.
Dass man auch ohne explizite Soziale Fertigkeiten spielen kann, weiß jeder der mal Systeme gespielt hat in denen es nur Charisma gibt oder sonstige rudimentäre Gummi sozial Fertigkeiten.
Das geht auch.
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Sobald der Hintergrund erst durch die Würfel erschaffen wird und nicht vorher schon da war.
Da wird dann quasi alles erwürfelt, der Hintergrund, die NSC und gleich die Lösung des Abenteuers.
Dammbruchargument. Schlicht und ergreifend nicht valide. Ja, es gibt den von dir beschriebenen Spielstil. Nein, es ist nicht der einzige Spielstil, in dem die Herangehensweise funktioniert und sie führt auch nicht zwingend dazu. -1
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Dammbruchargument. Schlicht und ergreifend nicht valide. Ja, es gibt den von dir beschriebenen Spielstil. Nein, es ist nicht der einzige Spielstil, in dem die Herangehensweise funktioniert und sie führt auch nicht zwingend dazu. -1
Einziger Spielstil- habe ich nicht behauptet. Sry
Nein, es ist nicht der einzige Spielstil, in dem die Herangehensweise funktioniert und sie führt auch nicht zwingend dazu. -1
Schaun wir doch mal, was ich geschrieben habe.
Sobald der Hintergrund erst durch die Würfel erschaffen wird und nicht vorher schon da war.
Da wird dann quasi alles erwürfelt, der Hintergrund, die NSC und gleich die Lösung des Abenteuers.
Wenn der SL den Hintergrund des NSC nicht genau kennen muß, weil das durch einen Wurfelwurf im Abenteuer erst festgestellt wird,
dann wird der erst im Abenteuer erschaffen, modelliert was auch immer.
Die Lösungen werden mehr erwürfelt als ermittelt.
Ich vermute Stück für Stück.
Wenn ich mich irre, dann berichtige mich gerne. :)
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Du hast geschrieben: "Da wird dann alles erwürfelt [...]" und dann den Bogen vom kleinen NSC bis zur Lösung des Abenteuers geschlagen. Wie eine Absolutaussage absoluter und der angenommene Dammbruch umfassender sein kann als "alles", entzieht sich meiner Vorstellung.
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"Da wird dann alles erwürfelt [...]" und dann den Bogen vom kleinen NSC bis zur Lösung des Abenteuers geschlagen.
Ok, dass mit dem "gleich die Lösung des Abenteuers", sehe ich ein. Das nehme ich zurück.
Es ist nur so, angenommen das Ziel ist es in die Schatzkammer zu kommen.
Und die Helden schaffen durch einen Überreden Wurf einen Wächter zu überzeugen, der vielleicht aus keinem plausiblen Grund zu überzeugen wäre,
dann würde in meinen Augen zumindest die Gefahr bestehen sehr schnell bzw. leicht zu Lösungen bzw. Abkürzungen zu kommen.
Muß natürlich nicht so sein.- Dir geht es hier schätze ich um Fate.
weniger um ein klassisches System.
Bei einem bereits bestehenden Hintergrund ist die Vorgehensweise komplett anders.
Es ist wahrscheinlich nicht mal klug diese beiden unterschiedlichen Spielweisen zu vergleichen.
Einfach weil der Ansatz ein anderer ist. Dass der jeweils gut funktionieren kann wollte ich nie bestreiten.
Sondern lediglich feststellen dass das Vorgehen unterschiedlich ist.
(Wenn die SC z.B. die Burg des Grafen Dracula erkunden und die Jungfrau befreien sollen- Und es gibt bereits die ausgearbeitet Burg mit Plan.
Dazu die Monster und die NSC sammt Hintergrund und Intention-vor dem Abenteuer - ist die Situation so wie man sie eben aus den meisten Abenteuern kennt.
Und die gilt es dann halt im Spiel mit zu berücksichtigen. Erfordert natürlich auch mehr Vorbereitungszeit für den SL)
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Mal eine Interessensfrage: Hat jemand abseits von Horror-Spielen schon in einer RPG-Kampagne damit Erfahrungen gemacht den Status der psychischen/sozialen "Gesundheit" der Chars separat festzuhalten und auch über längere Spielzeit sehr regelmäßig zu aktualisieren? Z.B. als Extra-Attribut(e) o.ä.? (Im normalen Kampf ist ja auch stets die aktuelle physische Verfassung eine wichtige Grundlage für die Chancenverteilung)
Falls ja, wie gut hat das funktioniert? Brachte es einen merkbaren Gewinn oder eher nur zusätzlichen Aufwand...?
Sehr komplex ist ja allein die Frage was und zu welchem Detailgrad alles einen Einfluss auf diesen psychischen "Gesundheits-Status" haben könnte (wenn es nicht nur eine reine "Horror-Sanity" ist) und wie man diesen halbwegs treffend definiert und mit anderen Regeln sinnvoll integriert.
Und dann ergibt sich - nicht zuletzt - auch die schon erwähnte schwierige Frage, wieviele Mitspieler das für ihren Char überhaupt als "bestimmenden Wert" haben wollen würden, also die Grundfrage Richtung Gruppenvertrag etc. wie weit meine Handlungsfreiheit dann eingeschränkt werden soll/darf.
Eine spannende Thematik ist das aber sicherlich, allein als "Experiment"... ;)
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Ok, dass mit dem "gleich die Lösung des Abenteuers", sehe ich ein. Das nehme ich zurück.
Hey, cool. Selten genug im Netz. :D
Es ist nur so, angenommen das Ziel ist es in die Schatzkammer zu kommen.
Und die Helden schaffen durch einen Überreden Wurf einen Wächter zu überzeugen, der vielleicht aus keinem plausiblen Grund zu überzeugen wäre, dann würde in meinen Augen zumindest die Gefahr bestehen sehr schnell bzw. leicht zu Lösungen bzw. Abkürzungen zu kommen.
Wieso lässt du dann überhaupt würfeln? Wenn Nichtgelingen die einzige Option ist, macht eine Probe auf Gelingen oder Nichtgelingen nur sehr eingeschränkt Sinn. Häufig sind das dann Proben, weil die SL durch die Probe verschleiern will, dass hier eigentlich eine Sackgasse besteht, und das als Metawissen einstuft. Diese Proben führen aber oft genug gefühlt zu frustrierenden Flaschenhälsen, weil die Illusion eines möglichen Fortschreitens der Handlung an dieser Stelle besteht, obwohl da eigentlich eine Wand ist. Wobei sich auch das retten lässt. Du kannst die Überredenprobe durchführen lassen und danach — ganz im Sinne abgestufter Ergebnisse — dem Spieler mitteilen, dass sein SC feststellt, dass er an dem Typen nicht durch Reden vorbei kommt. Dafür hat der Tropf aber zum Beispiel so schlaue Sachen rausgehauen wie: "Nie hat jemand durch dieses Tor die Schatzkammer des Kalifen erreicht!" (Aha, mehr als ein Eingang?)
Das ist übrigens nichts Fate-spezifisches. Fate hat nur den Vorteil, dass diese Vorgehensweise explizit in den Regeln erfasst ist. In anderen Systemen würde ich das durchaus auch als Best Practice in den Werkzeugsatz von SL packen bzw. mache es so. Hey, Probe nur ganz knapp misslungen? Dann gibt's zumindest einen Trostpreis. Probe brillant gelungen, aber da geht es eigentlich nicht weiter? Hier ist das dicke Hinweisschild auf die Umgehungsstraße.
Das kannst du ganz tiefenentspannt in jedes System übertragen. Und das nimmt vielen sozialen Konflikten die Schärfe, die diese bekommen können, wenn andernfalls ein Spieler gezwungen ist, dass sein SC etwas tut, das er nicht will.
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Wieso lässt du dann überhaupt würfeln? Wenn Nichtgelingen die einzige Option ist, macht eine Probe auf Gelingen oder Nichtgelingen nur sehr eingeschränkt Sinn. Wobei sich auch das Retten lässt. Du kannst die Überredenprobe durchführen lassen und danach — ganz im Sinne abgestufter Ergebnisse — dem Spieler mitteilen, dass sein SC feststellt, dass er an dem Typen nicht durch Reden vorbei kommt. Dafür hat der Tropf aber zum Beispiel so schlaue Sachen rausgehauen wie: "Nie hat jemand durch dieses Tor die Schatzkammer des Kalifen erreicht!" (Aha, mehr als ein Eingang?)
Ok, dass heißt vor der Probe findet bereits eine Konverstation zwischen SC und NSC statt, in der ermittelt wird, ob es überhaupt zu einem Wurf kommt.
Das würde ich bereits zum "Checken der Situation" zählen (Vortesten von Argumenten. bzw einer Konversation ohne Würfel zählen.). Wie etwa wenn der SC sich mit Dracula unverbindlich über Blutgruppen unterhält. Um ihn später mit einem Wurf zu überzeugen, dass seine eigene Blutgruppe nicht nur abscheulich schmeckt, sondern eine für Vampire tödliche Seuche überträgt.
Außerdem hätte der SL die Möglichkeit zu sagen: Es gibt keine Probe.
Ich kenne es vielmehr so, dass das Gespräch tatsächlich statt findet. Van Helsing (SC) und Dracula unterhalten sich und tauschen Argumente aus. Dabei lernt der Spieler den NSC einschätzen und findet meist im Laufe des Gespräches ein Argument*, dass er dann benutzen will um Dracula zu überzeugen. Wenn es funktionieren könnte gibt es einen Wurf. Wenn es leicht funktioniert bzw. schlüssig ist gibt einen Bonus.
Wenn die Chance nur sehr gering ist, dass Dracula daraufhin verzichtet, wird der Wurf erschwert. Wenn es aus plausiblen Gründen aussichtslos ist. Dann gibt es auch keinen.
Vielleicht erläuterst Du mir nochmal wo genau Du den Unterschied siehst. :)
Ich sehe hier als Unterschied lediglich das Argument.(Wie ?) möchte ich versuchen Dracula zu überzeugen.
*Zum Argument: Das kann man selbstverständlich ausspielen: "Werter Graf ich würde euch mein Blut ja nur zu gerne anbieten, es gäbe keine größere Ehre für mich. Aber ich muß euch zu meinem Bedauern mitteilen, dass unsere Familie schon seit Generationen an einer schweren Blutkrankheit leidet, die euch schwächen und zerstören würde." oder aber beschreiben: "Ich versuche Dracula davon zu überzeugen, dass meine Familie schon seit Generationen an einer Blutkrankheit leidet."
Danach wird der Wurf (schwer,leicht, normal, gar nicht) durch den SL festgelegt.
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Mal eine Interessensfrage: Hat jemand abseits von Horror-Spielen schon in einer RPG-Kampagne damit Erfahrungen gemacht den Status der psychischen/sozialen "Gesundheit" der Chars separat festzuhalten und auch über längere Spielzeit sehr regelmäßig zu aktualisieren? Z.B. als Extra-Attribut(e) o.ä.? (Im normalen Kampf ist ja auch stets die aktuelle physische Verfassung eine wichtige Grundlage für die Chancenverteilung)
Falls ja, wie gut hat das funktioniert? Brachte es einen merkbaren Gewinn oder eher nur zusätzlichen Aufwand...?
Greg Stolzes A Dirty World geht in die Richtung. Gespielt habe ich das noch nicht, aber da haben SC/NSC aktive (körperliche), mentale und spirituelle "Attribute", die sich schon innerhalb einer Szene stark ändern, also immer die aktuelle Verfassung zeigen und die alle gleichermaßen angegriffen werden können.
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Mal eine Interessensfrage: Hat jemand abseits von Horror-Spielen schon in einer RPG-Kampagne damit Erfahrungen gemacht den Status der psychischen/sozialen "Gesundheit" der Chars separat festzuhalten und auch über längere Spielzeit sehr regelmäßig zu aktualisieren? Z.B. als Extra-Attribut(e) o.ä.? (Im normalen Kampf ist ja auch stets die aktuelle physische Verfassung eine wichtige Grundlage für die Chancenverteilung)
Falls ja, wie gut hat das funktioniert? Brachte es einen merkbaren Gewinn oder eher nur zusätzlichen Aufwand...?
Erfahrungen im Spiel am Tisch nicht – wir haben vor einer Kampagne in einem viktorianisch-ähnlichen Setting über ein Attribut für sozialen Status gesprochen (das einen dann z.B. mechanisch auch dazu bringt, die Einladung zu einem Duell anzunehmen, selbst wenn's da tödlich werden könnte). Wurde einstimmig abgelehnt, niemand wollte da den zusätzlichen Aufwand und einen harten Wert dafür, sondern das lieber die SL nach Belieben machen lassen. Das klappt auch ganz gut soweit, vor allem, weil ja verschiedene Gesellschaftsschichten unterschiedliche Ansichten zu bestimmten Vorfällen haben. Für den Adligen ist es vielleicht ein ziemlicher Fauxpas, wenn der SC in der Öffentlichkeit mit einem Revolver erwischt wurde, der schmierige Gangster findet das wiederum voll in Ordnung. Seinen ganzen Besitz wegen irgendeiner sehr blöden Affäre zu verlieren macht den SC dagegen in beiden Schichten lächerlich. Wir sind da auf keine annähernd zufriedenstellende mechanische Lösung gekommen.
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In den meisten Systemen muss der SL die fehlende oder unvollständige Modellierung der sozialen Regeln also mit Rulings kompensieren um eine ähnliche Spannung und Optionsvielfalt wie im Kampf zu bieten. Und ich denke auch das der Bedarf an Rulings im sozialen Konflikten immer höher sein wird als im Kampf.
Kommt auf den Detailgrad an. In einem System, in dem im Kampf "ich greife mit meinem Schwert/meiner Axt/meinem Bogen an!" reicht, reicht im sozialen Sektor auch "ich schüchtere den ein/überzeuge ihn/besteche ihn."
Die Tendenz, den sozialen Bereich als zwingend extrem komplex anzusehen, bemerke ich zwar auch, aber das ist mMn unterm Strich nicht der Fall.
Das kann man genauso relativ grob abhandeln wie einen Kampf, oder umgekehrt einen Kampf ähnlich bis runter auf recht kleine Einflüsse auseinandernehmen.
Insbesondere ältere klassische Systeme bieten nicht viel an Regeln für soziale Konflikte, aber das liegt eher an der Ecke, aus der die ersten Rollenspiele kamen als daran, dass man da inhaltlich bedingt gar keine sinnvollen, stark vereinfachenden Regeln erstellen könnte, die trotzdem alles abdecken.
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Kommt auf den Detailgrad an. In einem System, in dem im Kampf "ich greife mit meinem Schwert/meiner Axt/meinem Bogen an!" reicht, reicht im sozialen Sektor auch "ich schüchtere den ein/überzeuge ihn/besteche ihn."
Wie man jemanden mit einem Bogen angreift, dürfte im Spiel wenig Unklarheiten lassen: Pfeil einlegen, spannen, zielen, schießen. (Variationen möglich-z.B. Brandpfeil, Scharfschießen etc.)
Wie man jemanden einschüchtert ist und bleibt trotzdem komplexer. Da das auf sehr unterschiedliche Weise funktionieren kann, je nach NSC. Dieser hat davor Angst und jener davor.
Eben das wie gilt es heraus zufinden. Es kommt auch darauf an wie furchteinflössend der SC selbst ist. Was er genau androht und wie bzw. womit.
Wenn ich das wie habe, kann ich im übertragenen Sinne anfangen "zu zielen meinen Pfeil" zu verschießen. Vorher kann man das mMn. nicht.
mMn. deshalb ein hinkender Vergleich. ;)
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Dieser hat davor Angst und jener davor.
Eben das gilt es heraus zufinden. Es kommt auch darauf an wie furchteinflössend der SC selbst ist. Was er genau er androht.
Und das kann man auf keinen Fall in einem Wert oder einigen wenigen Werten und Würfen zusammenfassen wie im Kampf auch?
Und man muss spezifische Details/Vorgehensweisen nennen, anstatt abstrakt zu bleiben?
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Und das kann man auf keinen Fall in einem Wert oder einigen wenigen Werten und Würfen zusammenfassen wie im Kampf auch?
Und man muss spezifische Details/Vorgehensweisen nennen, anstatt abstrakt zu bleiben?
Wie man jemanden mit einem Bogen angreift, dürfte im Spiel wenig Unklarheiten lassen: Pfeil einlegen, spannen, zielen, schießen. (Variationen möglich-z.B. Brandpfeil, Scharfschießen etc.)
Wie man jemanden einschüchtert ist und bleibt trotzdem komplexer. Da das auf sehr unterschiedliche Weise funktionieren kann, je nach NSC. Dieser hat davor Angst und jener davor.
Eben das wie gilt es heraus zufinden. Es kommt auch darauf an wie furchteinflössend der SC selbst ist. Was er genau androht und wie bzw. womit.
Wenn ich das wie habe, kann ich im übertragenen Sinne anfangen "zu zielen meinen Pfeil" zu verschießen. Vorher kann man das mMn. nicht.
Spezifische Abenteuerinformationen über wichtige NSC sind für mich zumindest Dinge, die ich nicht auf der abstrakten Ebene abhandeln und aufgrund eines Würfelwurfs preisgeben würde..
Alla würfel mal....und ich sag Dir dann welche Argumente deine Figur gebracht hat.
Das ist ein Bißchen, wie "ok Du willst den töten, dann würfel mal, wenns klappt, sag ich Dir wie du es angestellt hast." :)
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...
Insbesondere ältere klassische Systeme bieten nicht viel an Regeln für soziale Konflikte...
Und gerade in diesen Systemen wurde vieles nicht per Würfelwurf entschieden sondern per Ruling vom SL! Übrigens auch im Kampf, dort wurden die fehlenden Optionen dann auch per SL Ruling gehandhabt! Zumindest meines Wissens nach :)
Gesendet von meinem SGP611 mit Tapatalk
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Alla würfel mal....und ich sag Dir dann welche Argumente deine Figur gebracht hat.
Das ist ein Bißchen, wie "ok Du willst den töten, dann würfel mal, wenns klappt, sag ich Dir wie du es angestellt hast." :)
Bzw. "Würfel mal und erzähl DU mir dann, was da genau passiert."
Was spricht in beiden Fällen dagegen?
Und gerade in diesen Systemen wurde vieles nicht per Würfelwurf entschieden sondern per Ruling vom SL! Übrigens auch im Kampf, dort wurden die fehlenden Optionen dann auch per SL Ruling gehandhabt!
Keine Frage - ich wollte nur darauf hinaus, dass man das damals nicht so gemacht hat, weil es nicht anders ging oder weil ein zwingender Unterschied zwischen sozialem Konflikt und Kampf besteht, der sich auch immer in der Regelmechanik niederschlagen muss; etwa in der Form, dass der soziale Bereich komplexer ist.
Man kann soziale Konflikte ebenso mit einfachen, abstrakten Regeln abbilden, die alle Eventualitäten abdecken, wie man das für den Kampf tun kann.
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Das ist ein Bißchen, wie "ok Du willst den töten, dann würfel mal, wenns klappt, sag ich Dir wie du es angestellt hast." :)
Was in gängigen Kampfsystemen übrigens durchaus normal ist. Da läuft es ja normalerweise auch nicht so, daß ich den kritischen Treffer für genau 18 Schadenspunkte im linken kleinen Zeh paßgenau schon im Vorfeld ankündige, sondern da darf das großzügigerweise auch mal der Würfel entscheiden. ;)
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Man kann soziale Konflikte ebenso mit einfachen, abstrakten Regeln abbilden, die alle Eventualitäten abdecken, wie man das für den Kampf tun kann.
Ja, aber in beiden Fällen (Sozial und Kampf) gibt es Spieler denen das reicht und Spieler die das gerne detaillierter wollen und Spieler denen das zum größten Teil reicht und fehlende Optionen einfach per Ruling des SLs handhaben lassen.
Ich weiß jetzt nur nicht warum das eine der bessere Weg ist (reines Würfeln entscheidet) und das andere (Spieler erzählt was er macht und der SL vergibt eventuell Modifikationen und Ähnliches) nur schlecht sein kann.
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Bzw. "Würfel mal und erzähl DU mir dann, was da genau passiert."
Was spricht in beiden Fällen dagegen?
Dass der Spieler aufgrund von fehlender Hintergrund info über NSC und Abenteuer das wie manchmal gar nicht wissen kann und auch soll.
Hier müsste ihm der SL evtl. Dinge verraten, die die Figur selbst nicht heraus gefunden hat.
Außerdem wäre es mMn. "einen Sozialer Konflikt nachstellen" und kein "Sozialer Konflikt austragen" mehr.
Bei einfachen sozialen Konflikten sehe ich weniger Probleme als bei sehr wichtigen, wo die Spieler einfach die nötigen Informationen brauchen um Einfluß zu nehmen.
Außerdem gibt es auch viele Spieler die durchaus mit ihrer Figur durch Rollenspiel Einfluss nehmen wollen.
Edit: Da es keine Eingrenzung am Anfang gab, gehe ich hier der Einfachheithalber bislang von fertigen Plots und fertigen NSC vor dem Abenteuer aus.
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Ich weiß jetzt nur nicht warum das eine der bessere Weg ist (reines Würfeln entscheidet) und das andere (Spieler erzählt was er macht und der SL vergibt eventuell Modifikationen und Ähnliches) nur schlecht sein kann.
Jetzt hab ich das Problem verstanden :)
Im ersten Fall geht es nicht nur darum, dass reines Würfeln entscheiden kann, sondern dass das Regelwerk alle denkbaren Aktionen in irgendeiner Weise verwurstet hat und damit spielmechanisch zur Verfügung stellt.
Dann kann ich konkrete Details, Vorgehensweisen etc. pp. nennen und in die Erzählung aufnehmen, muss das aber nicht. Genau so kann ich es völlig abstrakt abhandeln und an der Spielmechanik ändert sich nichts.
Wenn das System aber nicht alles abschließend behandelt hat, kann und wird man das natürlich in der Form machen, dass man bestimmte Ideen in irgendeiner Weise belohnt - ich stelle mir da zwar schnell die Frage, warum man immer wiederkehrende Dinge dann nicht regelseitig formalisiert, aber da bin ich zugegebenermaßen etwas eigen :)
Ich störe mich nur an der Aussage, dass man den sozialen Bereich niemals nicht komplett abdecken könnte und immer auf Rulings angewiesen sein wird, weil der ja so komplex ist.
Außerdem wäre es mMn. "einen Sozialer Konflikt nachstellen" und kein "Sozialer Konflikt austragen" mehr.
Das ist doch eh nicht zu unterscheiden, wenn Regeln und Erzählung nicht 100% deckungsgleich sind.
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Ich störe mich nur an der Aussage, dass man den sozialen Bereich niemals nicht komplett abdecken könnte und immer auf Rulings angewiesen sein wird, weil der ja so komplex ist.
Hier gebe ich dir natürlich Recht, kommt halt ganz auf den gewünschten Detailgrad an. Viele klassische Systeme bieten aber gerade sehr detaillierte Kampfregeln und nur wenig im sozialen Bereich, hier kann man mit Rulings einige Lücken schließen und soziale Begegnungen auch etwas herausvorderner und spannender gestalten.
Bei anderen Spielen und Spielweisen wird das wieder ganz anders aussehen...
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Das ist doch eh nicht zu unterscheiden, wenn Regeln und Erzählung nicht 100% deckungsgleich sind.
Ich finde schon.
Ein Gespräch das bereits entschieden ist,(ohne vorher zu spielen) würde ich weniger spannend empfinden.
Ebenso einen Kampf.
In bestimmten klassischen Systemen ist sogar erst Spielen bzw. argumentieren Teil der Regel für soziale Fertigkeiten.
Anders herum, wäre dann in dem Fall eine Hausregel. In anderen wird es gar nicht beschrieben.
Hausregeln gibt es ja sowieso meist in jeder Gruppe.
Und ich denke Grund für solche Diskussionen ist auch, dass der Umgang mit sozialen Fertigkeiten gemeinhin zu wenig in Regelwerken behandelt wird.
So dass da sehr unterschiedliche Spielweisen existieren.
Oder sind sie doch nicht so unterschiedlich?
Ich denke wenn es für alle eindeutig wäre, dass soziale Fertigkeiten genauso sind wie andere Fertigkeiten auch, dann gäbe es diese Diskussionen nicht.
Ich störe mich nur an der Aussage, dass man den sozialen Bereich niemals nicht komplett abdecken könnte und immer auf Rulings angewiesen sein wird, weil der ja so komplex ist.
Denke Soziale Fertigkeiten sind in jedem Fall komplexer als andere Fertigkeiten.
Normalerweise trifft der Spieler ja selbst die Entscheidungen für seine Figur.
Situationen durch die die Figur des Spielers gezielt manipuliert bzw. beeinflusst wird um Handlungen zu tun, die der Spieler selbst nicht enschieden hätte,
bzw.anders entscheiden würde, verlangen meiner Meinung nach eher Nachvollziehbarkeit und Fingerspitzengefühl statt harte Rulings.
Das Argument: Na wenn alle Fertigkeiten gleich sind, müssen wir uns bei den sozialen Fertigkeiten auch keine große Mühe mehr machen,
Klingt für mich insofern auch nicht einleuchtend. *(Muß mir ja auch nicht gefallen- solange jeder spielen kann wie er mag- Nur dass es generell keinen Unterschied gibt, finde ich tatsächlich Quatsch.)
Ohne Spieler wäre eine Figur nichts anderes als ein Zettel mit Zahlen und Buchstaben drauf.
* klar kann man das machen, wird ja auch in manchen Systemen extra so gemacht. Aber das hat mMn. Nachteile, die ich nicht gerne in Kauf nehmen würde, wenn es um Rollenspiel geht.
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Bei anderen Spielen und Spielweisen wird das wieder ganz anders aussehen...
Deswegen wäre es ja interessant gewesen, hier Beispiele genau dafür zu lesen - statt Grundsatzdiskussionen von einer Warte aus, die ohnehin kein Interesse an solchen Regeln hat. Nick-Nack hat ja nicht umsonst nach "Regelmechanismen" gefragt und damit sicher nicht deren explizite Abwesenheit gemeint.
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Die findest du dann auf Seite 1
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Deswegen wäre es ja interessant gewesen, hier Beispiele genau dafür zu lesen - statt Grundsatzdiskussionen von einer Warte aus, die ohnehin kein Interesse an solchen Regeln hat. Nick-Nack hat ja nicht umsonst nach "Regelmechanismen" gefragt und damit sicher nicht deren explizite Abwesenheit gemeint.
Eingangsbeitragserhaltungssatz: Frage niemals nach irgendwessen Meinungen. Meinung hat jeder Schlumpf, meint also jeder Schlumpf mitreden zu können. Was eher zum Ziel führt: "Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.
Mal eine Interessensfrage: Hat jemand abseits von Horror-Spielen schon in einer RPG-Kampagne damit Erfahrungen gemacht den Status der psychischen/sozialen "Gesundheit" der Chars separat festzuhalten und auch über längere Spielzeit sehr regelmäßig zu aktualisieren? Z.B. als Extra-Attribut(e) o.ä.? (Im normalen Kampf ist ja auch stets die aktuelle physische Verfassung eine wichtige Grundlage für die Chancenverteilung)
Masks, was ich mit Praion aktuell spiele, hat vier Conditions, namentlich Afraid, Guilty, Angry, Insecure, Hopeless. Geben jeweils Abzug auf gewisse Würfe und man wird sie los, indem man sie auslebt. Gibts ein Thema unter Apocalypse World zu.
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Eingangsbeitragserhaltungssatz: Frage niemals nach irgendwessen Meinungen. Meinung hat jeder Schlumpf, meint also jeder Schlumpf mitreden zu können. Was eher zum Ziel führt: "Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.
In Schlumpfenhausen wird halt gerade über verschiedene Regelmechanismen diskutiert.
Aber auch Gargamel ist immer herzlich willkommen. ~;D
"Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.
Ohne Eingrenzung geht man halt weniger von Spezial Systemen aus (die zum Beispiel keinen festgelegten NSC Hintergrund haben).
Der Schwerpunkt klassische Systeme kam wohl auch deshalb auf.
Ein optimales System wurde nicht genannt und überwiegend abstrakt über Regelmechanismen diskutiert.
Um eben das "dieses Rollenspielsystem ist das Beste" zu vermeiden.
Hat glaube ich auf den letzten Seiten auch Keiner behauptet. ;)
@
Chruschtschow
Hoffe die Unterschiede in der Mechanik können noch geklärt werden.
Finde ich spannend, denn soweit scheinen sie mMn. nicht auseinander zu liegen.
Habe zumindest die Vermutung das mehrheitlich in vielen Systemen bzw. Gruppen vor dem Wurf auch gespielt wird.
Gerade wenn es sich um wichtige Begegnungen bzw, NSC handelt. :)
Eine Erläuterung wäre tatsächlich schön. Mein Vergleich steht immer noch hier:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.msg134475982.html#msg134475982 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.msg134475982.html#msg134475982)
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Was in gängigen Kampfsystemen übrigens durchaus normal ist. Da läuft es ja normalerweise auch nicht so, daß ich den kritischen Treffer für genau 18 Schadenspunkte im linken kleinen Zeh paßgenau schon im Vorfeld ankündige, sondern da darf das großzügigerweise auch mal der Würfel entscheiden. ;)
Stimmt, wie ich wo genau Schaden mache, kann ich im Kampf meist nicht bestimmen. Da hilft dann oft eine Tabelle weiter.
Aber bei sozialen Fertigkeiten weiß ich das im Prinzip meist auch nicht genau.
"Ich versuch den NSC halt einzuschüchtern" ist erstmal ja nur ein wages Ziel, bei mir käme dann halt noch das wie dazu (wie bzw, womit will ich den einschüchtern?)
Wie der Versuch dann aussgeht, und wo ich den NSC mit meinem Argument treffe und welcher Schaden entsteht weiß ich ebenso wenig. Das kommt natürlich auch auf den NSC und den Wurf an.
Die Figur selbst hat zwar einen Intelligenz Wert, aber es braucht trotzdem einen Spieler der für sie denkt und handelt.
Argumentieren fällt da eher mMn. auch unter Vorgehen bzw.unter Handlung.
Man lernt ja dabei auch unheimlich viel und entwickelt durch die verschiedenen Rollen und fiktiven Situationen Soziale Kompetenzen, und das ganz spielerisch.
Denn es ist ja nur eine Fantasy Welt und nicht das Reallife.
Ob das jetzt Freies Sprechen ist oder Sicheres Auftreten oder überhaupt Konversation, da bietet Rollenspiel positiverweise viele Möglichkeiten das spielerisch auszuprobieren.
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Eingangsbeitragserhaltungssatz: Frage niemals nach irgendwessen Meinungen. Meinung hat jeder Schlumpf, meint also jeder Schlumpf mitreden zu können. Was eher zum Ziel führt: "Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.
Och, es waren ja schon einige dabei, die verstanden haben, was gemeint ist ;)
Und ehrlich gesagt, auch die restliche Diskussion hilft dabei, die Frage zu beantworten, man muss halt noch den nächsten, gedanklichen Schritt tun: Welche Regeln würden die hier geäußerten Anforderungen erfüllen?
Alles in allem kann ich also nicht klagen :)