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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Edwin am 13.05.2017 | 11:10
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Liebe Spielleiter,
Ich habe beim Spielleiten eine zunehmende Angst davor, zu Railroaden. Frage ich meine Spieler, sagen diese allerdings, sie würden sich nicht in irgendeiner Weise gegängelt fühlen. Trotzdem geht dieses, ich nenne es mal "latente Schuldgefühl", nie ganz weg und nimmt mir inzwischen teilweise die Lust am Spielleiten. Die Unbekümmertheit die ich früher hatte ist einfach weg.
Oft schaue ich auf vergangene Spielabende zurück und frage mich ob ich die Spieler irgendwie in eine Richtung gezwungen habe. Beispielsweise kamen die SC vor Kurzem in eine Situation, in der sie entweder einer Gruppe von freundlichen, aber relativ machtlosen Aliens helfen konnten kulturelle Artefakte zu behalten oder einer mächtigen, aber zwielichtigen Geheimorganisation eben diese Artefakte in die Finger zu bekommen. Meine Erwartung war eher, dass die SC sich auf die Seite der Aliens stellen. Statt dessen verhandelten die SC überraschend für mich mit der Geheimorganisation aus, diesen die Artefakte zu besorgen und im Gegenzug mehr über die Organisation zu erfahren. Sie erhofften sich so, die Pläne des Geheimbundes auf diese Weise besser durchkreuzen zu können (sollte dies nötig sein). Anscheinend habe ich also den Spielern die Freiheit gelassen, unkonventionelle Lösungen zu finden, oder? Trotzdem gerate ich dann ins Grübeln, ober ich überhaupt das "Recht" habe, Erwartungen an eine Problemsituation zu haben ("Die SC werden wahrscheinlich den Aliens helfen, also arbeite ich schon mal Kampfwerte für die Geheimbündler aus.") oder ob ich durch solche Erwartungen nicht schon irgendwie unterbewusst Druck in diese Richtung auslöse. Was ich damit sagen will: ich bin mir nie vollkommen sicher, nicht gegängelt zu haben, irgendwie ist da immer das Gefühl: "Das war RR = Das war schlecht!" Und das wirkt sich natürlich zunehmenden auf die Lust aus, weiter SL zu sein.
Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.
Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
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Also Erwartungen zu haben oder in eine bestimmte Richtung vorzubereiten ist noch lange kein Railroading.
Leider ist der Begriff Railroading verwässert worden, manche verstehen jeden Spielleitereingriff als Railroading. Leider gibt es gar kein Rollenspiel ohne Spielleitereingriff, wenn es einen Spielleiter hat. Du siehst also: Spielleitereingriff ist nicht automatisch Railroading. Trotzdem schaffen diese Unklarheiten viel Unsicherheit.
Railroading ist ein Idealtypus, in dem massiver Spielleitereingriff stattfindet, um die Spieler "auf Spur" zu halten und ein vordefiniertes Ende zu erreichen. Es ist also sowohl das Ende vorgegeben als auch, wie die Spieler dort hin kommen.
Dem gegenüber steht die Sandbox als freies Spiel als entgegengesetzter Idealtypus.
Dazwischen gibt es unendlich viele Abstufungen und irgendwo da werden gefühlt 90% der Spielleiter liegen. Die anderen 10% sind eben die Spielleiter, die sich bewusst entscheiden, Sandbox oder Railroading zu machen (oder irgendwelche Fertigprodukte spielleiten, die so aufgebaut sind).
Wenn du ein Abenteuer vorbereitest in der Art "da gibt es dieses Problem und diese NPC und wahrscheinlich werden die Spieler dieses und jenes machen", dann klingt das nicht nach Railroading. Railroading ist eher "epische Backstory, die die Helden nie erfahren, und dann passiert das, und die Helden begegnen, und dann passiert das, und dann machen die Helden das, und dann das, und dann passiert den Helden folgendes, und dann müssen die Helden". Railroading nimmt auch in Kauf, Spielerentscheidungen und Spielerfähigkeiten zu entwerten, damit das gewünschte Ergebnis herbeigeführt wird (also Würfelergebnisse fälschen, "in dieser Situation wirkt deine genau definierte Fähigkeit nicht" etc.).
Viele Spielleiter bekennen sich bewusst zu etwas zwischen Sandbox und Railroading. Mir ist zum Beispiel ergebnisoffenes Spiel sehr wichtig und dass die Spieler selbst ihren Weg finden, das Abenteuer zu lösen. Es ist mir aber wichtig, dass es überhaupt ein Abenteuer gibt. Das ist ja schon der erste Schritt zur dunklen Seite des Spielleitens ;).
P.S.: Wobei ich als Disclaimer hinzufügen sollte, dass ich nach Ansicht mancher Forenmitglieder ja auch ein scheinheiliger Railroader bin: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,99515.0.html
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Schöner Thread. Railroading macht das Hobby kaputt. Nicht nur Leute die railroaden, sondern dauernd Angst haben zu müssen, jeden mit Samthandschuhen anfassen zu müssen. Du sprichst mir aus der Seele und ich verstehe dich voll und ganz.
Der einzige Tipp den ich geben kann: Sich selbst weniger anscheißen und nicht vergessen, dass man selber als Spieleiter auch Spaß haben will und vor allem DARF. Wenn jemand mit einer konkreten Handlung oder Entscheidung dann wirklich ein Problem hatte, dann sollte man sowas nach den Runden besprechen. Es sollte nicht so sein, dass du als Spielleiter dich dauernd eingeengt fühlst weil du vielleicht railroadest. Wie viel tolle Momente sind dadurch schon zerstört worden, weil man nicht die für ALLE viel bessere vielleicht railroading Alternative gewählt hat, nur weil man Angst hatte zu railroaden. Hey, versteht das nicht falsch, ich find railroading auch nicht schön und es ist immer ein Zeichen schlechtes Abenteuerdesigns oder eines miesen Spielleiters ABER mein Gott, dürfen wir nicht auch mal schlechte Abenteuer spielen und mal schlechte Spielleiter sein die nicht adhoc ganze Welten aus dem Nichts stampfen und jede Eventualität mit einer Qualität erfinden die einen Literaturnobelpreis verdient hätte.
Konnte mich selbst nur befreien in dem ich die Gruppe aufgelöst habe und mir Spieler gesucht habe, die bereit sind den gemeinsamen Spaß über alle Rollenspieltheorien, konzepte und an manchen Abenden auch die eigenen Wünsche zu stellen. Sehe bisher auch keine andere Möglichkeit.
MUT ZU MIESEM ROLLENSPIEL!
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@Edwin:
Du machst das doch alles richtig: Erwartungen haben, dafür vorbereiten, aber bereit sein, sie unmustoßen. Mehr braucht es nicht.
Vergiß nicht, daß die Versionen von RR, die Dir eingetrichtert wurde, eine reductio ad absurdum sind! Und zwar von BEFÜRWORTERN des RR! Die rannten rum, rennen immer noch rum, wollen ihre RR-Scheiße retten (https://seanchuigoesrlyeh.wordpress.com/2017/02/12/warum-ich-railroading-bei-cthulhu-weniger-schlimm-finde/) und ihre Spielerentmündigung, und behaupten dann ALLES außer totaler Zen-Spielleiterei sei RR!
Das ist konterrevolutionäre Propaganda, laß Dich nicht ins Bockshorn jagen und mache weiter wie bisher.
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Ja, das Gefühl kann man schon bekommen, wenn man sich hier im :T: und anderswo bewegt und an den Diskussionen teilnimmt. Ging mir streckenweise ganz genau so. Letztendlich ist das Problem, dass in Forenthreads eher das Plakative die Überhand behält, während der Lebenssachverhalt dann doch oft nuancierter ist. Und was diese fixe Idee angeht, ein SL dürfe nicht planen, ja, auch das liest man aber das war schon immer grober Unsinn und ich behaupte, der SL, der sich vorbereitet, aber nicht plant, den gibt es gar nicht. Letztendlich ist es aber gar nicht so leicht, sich von solchen Gedanken wieder zu befreien. Ich musste dazu erst mal wieder ein eigenes Verständnis entwickeln, das ich an die Stelle von diesen ganzen Worthülsen setzen konnte. Es ging mir da teilweise auch so, dass mir das Leiten keinen Spaß mehr gemacht hat, halt auch, weil ich mit irgendwelchen Sachen rumexperimentiert habe, die nicht so richtig funktionieren wollten.
Ganz davon abgesehen, dass immer nur Leiten halt auch anstrengend ist und es schön ist, wenn man auch mal selber spielen kann. In grauer Vorzeit war ich auch einer von diesen "immer SL" Typen, aber seit ich mal das Privileg hatte, in einer Runde mit starken Mitspielern und starkem SL Spieler sein zu dürfen, möchte ich das nicht mehr missen.
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Wenn du trotz anderslautender Aussagen deiner Spieler so eine Panik vor railroading hast und deswegen keinen Spaß an einer Runde, dann solltest du dich als erstes mit deinen Ängsten befassen, und erst weit danach mit deinem Spielleiten. Sonst läufst du Gefahr, dir darin nie zu genügen.
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@Wandler: Für wenig spontane Spielleiter (< "Literaturnobelpreis") gab und gibt es die patentierte Lösung: Dungeons. Freiheit in Tüten.
Die Eisenbahn geht bis zum Eingang. Innen drinne ist dann alles möglich. Dem Pragmatismus wie dem Spielererlebnis ist genüge getan.
Die große Lüge und der große Irrtum der 90er ist, daß ein wenig spontaner, mittelmäßiger Spielleiter außerhalb des Dungeons irgendwas reißen könnte. Nein, da wird es dann grauselig und gruselig. Als mittelmäßiger Spielleiter KANN man sich durch Vorbereitung auch dem RR-Desaster entziehen. Rel-Maps, Handlungsmaschinen etc. pp. Aber so richtig geil wird's halt nie.
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Ich denke, einfach nur vorbereitet zu sein, zählt noch nicht als Railroading. ;) Bei den meisten Systemen muß man ja mit einer zumindest halbwegs ausgearbeiteten Abenteueridee antanzen, will man seine Spieler nicht mitten in der Sitzung um eine halbe Stunde schöpferische Pause zum schnellen Ausarbeiten des völlig ungeplant aufgetauchten neuen Oberschurken samt Leibwache und Privatfestung bitten...
In der Mehrzahl der Fälle sollte man auch schon erwarten können, daß sich die Spieler auf die von der SL präsentierte Situation zumindest erst mal einlassen; Ausnahmen können die Regel bestätigen, aber ich würde doch davon ausgehen, daß die durchschnittliche Gruppe nicht vor jedem Abenteuer gezielt davonrennt, wenn so etwas wie eine gemeinsame Kampagne dabei herauskommen soll. Was sie dann aus der Situation machen, ist allerdings ihre eigene Sache -- und solange das so bleibt, brauche ich mir auch keine Sorgen zu machen, daß ich schon irgendwie ins Camp der fiesen Railroader übergewechselt sein könnte. :)
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Leider ist der Begriff Railroading verwässert worden, manche verstehen jeden Spielleitereingriff als Railroading.
Prinzipiell gibt es zwei Definitionen von Railroading:
1. Definition: RR sind Spielleitereingriffe.
2. Definition: RR sind Spielleitereingriffe, die den Spielern keinen Spaß machen.
Das erste RR ist nicht schlecht. Das zweite RR ist per definitionem schlecht. Aber hier musst du nur in die Augen deiner Spieler schauen, um zu beurteilen, ob es RR nach der 2. Definition ist.
Bei den meisten Systemen muß man ja mit einer zumindest halbwegs ausgearbeiteten Abenteueridee antanzen, will man seine Spieler nicht mitten in der Sitzung um eine halbe Stunde schöpferische Pause zum schnellen Ausarbeiten des völlig ungeplant aufgetauchten neuen Oberschurken samt Leibwache und Privatfestung bitten...
Jain. Man kann darauf verzichten.
Aber du hast insofern Recht, dass die meisten ABs zumindest am Anfang RR betreiben. Aber das ist nichts Schlimmes!
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Ich stimme dir zu!
Ich halte diese Definition auch für dümmlich und unbrauchbar. Und ich habe auch schon in diversen Threads geschrieben, dass ich diese Definition für dümmlich und unbrauchbar halte. Aber das ändert nichts daran, dass viele RR nach dieser 2. Definition benutzen. Und das, was du und ich als RR bezeichnen, wird von diesen als "Partizipationismus" bezeichnet.
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@Edwin: Was macht dir denn Spaß am Leiten?
Ich meine, von der SL-Kanzel und allem was dazugehört, kommt man ja selbst in Systemen mit klaren Regeln für die Rolle nicht runter. Und als Spieler(in) ist man halt im Zweifel am "receiving end" davon. Weil ich auf den ganzen Spökes zunehmend keine Lust mehr habe, sind SL-lose Rollenspiele für mich der Königsweg.
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Prinzipiell gibt es zwei Definitionen von Railroading:
1. Definition: RR sind Spielleitereingriffe.
2. Definition: RR sind Spielleitereingriffe, die den Spielern keinen Spaß machen.
3. Definition: RR sind Spielleitereingriffe, welche ihm aus der Position des erklärten Spielstils so nicht zustehen.
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Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
Kurz gesagt: Nein, mir geht es nicht so-aber ich musste mich davon auch nicht befreien.
Vorweg: Ich denke, deine Angst ist unbegründet bzw. du musst keine Angst haben, solange deine Spieler zufrieden sind (und das sind sie ja wohl). Dennoch kann ich deine Sorge oder Angst vor RR nachvollziehen-auch wenn sie imho wie gesagt unbegründet ist.
Lang gesagt: Das Problem bist nicht du oder es liegt nicht bei dir, sondern am Begriff des RR und wie damit umgegangen wird. Das Problem mit RR ist dass viele Leute per se den Begriff viel zu negativ auslegen. Sie überdramatisieren ihn bis zum geht nicht mehr ins Negative. Es gibt eigentlich keine klare Definition von RR. Die Frage ist doch: Wo fängt RR an und wo hört RR auf? Jeder hat eine andere Sichtweise dazu. Die einen halten RR für ein bewährtes Mittel, weil...das haben sie immer schon so gemacht (Oldschool). Dem gegenüber stehen die fanatischen Sandboxer (Newschool),die RR als Wurzel allen Bösen (Rollenspiels) verteufeln. Und du als SL bist sozusagen mittendrin, sitzt quasi zwischen diesen beiden (Leitstil-)Stühlen. Der SL liegt sozusagen im Spannungsfeld zwischen Sandbox und RR. Ich versuche das mal grob darzustellen:
Sandbox(Freeform;Newschool)---------->SL<----------RR(Determinismus;Oldschool)
Die zentrale Frage ist doch: Wo siehst du dich und deinen Leitstil in obigem Schema? Eher links? Eher rechts? Genau in der Mitte? Irgendwo dazwischen? Wie stehst du als SL zum Thema "Spielleitereingriff"? Wann ist es zu wenig? Wann zu viel? Sollte der SL womöglich gar nicht oder so oft wie nötig eingreifen?
Ich denke, du musst für dich einfach klar darüber werden, wie du persönlich RR siehst. Und wenn du dir darüber klar geworden bist, dann geht auch das mit der (unbegründeten) Angst weg.
Ich persönlich sehe RR ja auch nicht als Bug sondern als Feature an. Ich biete meinen Spielern seit einigen Jahren eine abgesteckte Sandbox, in der sie sich frei bewegen und agieren können. Aber es braucht einfach einen gewissen Rahmen. Ich versuche, ihnen größtmögliche Handlungs-und Bewegungsfreiheit zu lassen. Gemäß dem Motto: " So eng wie nötig, so frei wie möglich". Und bin damit in den letzten Jahren super gefahren-und um das Thema RR habe ich mir absolut gar keine Gedanken gemacht-und auch nicht machen müssen.
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Letztendlich ist Railroading ja nur ein verbreitetes Beispiel für einen Mangel an Fairness und Aufrichtigkeit in der Verhandlung der Fiktion. Man darf aber nicht das Beispiel mit der Sache an sich verwechseln. Und man muss den Kontext sowohl innerhalb der Fiktion als auch am Spieltisch berücksichtigen.
Es gibt auch viele Beispiele von mangelnder Fairness und Aufrichtigkeit, die mit Railroading nichts zu tun haben, wie z.B. der Spielleiter, der den Plan der Spieler kennt, und die NSCs/Monster so spielt, als ob sie ihn auch kennen, obwohl sie das gar nicht tun. Oder der Spielleiter, der die Situation schlecht beschrieben hat, aber darauf beharrt, dass die Spieler, nachdem die Verwirrung aufgelöst ist, ihre angesagten Aktionen nicht zurücknehmen dürfen, und wenn diese noch so unsinnig sind. Oder der Mitspieler, der am Spieltisch sozialen Druck auf den Spielleiter ausübt, um eine bestimmte Reaktion eines NSCs zu bekommen. Oder der Mitspieler, der beim Würfeln schummelt.
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@Edwin:
Du machst das doch alles richtig: Erwartungen haben, dafür vorbereiten, aber bereit sein, sie unmustoßen. Mehr braucht es nicht.
Das hier.
Es ist völlig okay, Erwartungen zu haben und für bestimmte Dinge zu planen, solange du nicht darauf beharrst, dass das jetzt so passieren muss - du hast die alternative Lösung der SCs ja zugelassen, also: Alles im grünen Bereich.
@Der SL will ja auch mal Spaß haben: Ich habe weniger Spaß, wenn alles genauso läuft, wie ich das geplant habe, und ich von nichts mehr überrascht werde. Mir macht es am meisten Spaß, wenn die Spieler mit der Situation interagieren und auf völlig unerwartete, plausible Lösungen kommen. :)
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Ein bisschen Selbstreflektion schadet nicht, aber das sollte natürlich nicht zur lähmenden Angst werden. Da stimme ich dir zu.
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Die Frage sollte nicht lauten: "Ist das, was ich leite, eher Sandbox oder eher RR?"
Die viel wichtigere Frage ist: "Macht das, was ich leite, mir und den anderen Spielern Spaß oder nicht?"
Wenn man zur Einstellung kommt: "Egal ob Sandbox oder RR, hauptsache es macht uns Spaß", ist allem am Spieltisch geholfen.
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Die Frage sollte nicht lauten: "Ist das, was ich leite, eher Sandbox oder eher RR?"
Die viel wichtigere Frage ist: "Macht das, was ich leite, mir und den anderen Spielern Spaß oder nicht?"
Wenn man zur Einstellung kommt: "Egal ob Sandbox oder RR, hauptsache es macht uns Spaß", ist allem am Spieltisch geholfen.
In diesem Satz steckt viel Weisheit drin. Bin da voll beim Eulenspiegel.
Gottseidank sind wir ja langsam wieder weg vom Gedanken das Railroading schlechtes Spielen ist. Will sagen, es kann schlechtes Spiel sein oder auch gutes, das hängt letztlich nur von der Gruppe (bestehend aus SL und Spielern) ab. Niemand sonst kann das entscheiden.
@Edwin: Ich glaube du brauchst dir keine Gedanken zu machen. Wenn du kein RR magst (und so klingt es ja raus), machst du alles richtig, denn du scheinst ja auf die Ideen der Spieler einzugehen und ihnen zu erlauben den Plot herumzuschubsen und zu gängeln, bis er ihnen passt. Und da es ihnen wohl auch gefällt wie du leitest haben sie auch den passenden SL.
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In diesem Satz steckt viel Weisheit drin. Bin da voll beim Eulenspiegel.
Gottseidank sind wir ja langsam wieder weg vom Gedanken das Railroading schlechtes Spielen ist.
Ganz sicher nicht!
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3. Definition: RR sind Spielleitereingriffe, welche ihm aus der Position des erklärten Spielstils so nicht zustehen.
Interessant. Kannst du das mal anhand eines Beispiels näher erläutern? Ich kann mir da nämlich grade nichts drunter vorstellen.
Gottseidank sind wir ja langsam wieder weg vom Gedanken das Railroading schlechtes Spielen ist. Will sagen, es kann schlechtes Spiel sein oder auch gutes, das hängt letztlich nur von der Gruppe (bestehend aus SL und Spielern) ab. Niemand sonst kann das entscheiden.
Welch' wahre Worte. Ich predige das ja schon lange, dass RR ein Feature und kein Bug ist.
...allerdings hege ich angesichts solcher Aussagen wie Railroading macht das Hobby kaputt.
oder aber
Vergiß nicht, daß die Versionen von RR, die Dir eingetrichtert wurde, eine reductio ad absurdum sind! Und zwar von BEFÜRWORTERN des RR! Die rannten rum, rennen immer noch rum, wollen ihre RR-Scheiße retten (https://seanchuigoesrlyeh.wordpress.com/2017/02/12/warum-ich-railroading-bei-cthulhu-weniger-schlimm-finde/) und ihre Spielerentmündigung, und behaupten dann ALLES außer totaler Zen-Spielleiterei sei RR!
doch ernsthafte Zweifel, ob das auch wirklich der Fall ist. ::)
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@ Blizzard: Es geht da für mein Gefühl eher um Propaganda als um echtes Herzblut. Außerhalb eines wirklich eng begrenzten Rahmens, etwa eines klar umrissenen Dungeons, wird man eine fundamentalistische Ablehnung von Railroading oder artverwandter Techniken kaum aufrecht erhalten können. Entsprechend verstehe ich aggressive Einlassungen mittlerweile, auch wenn das Tanelorn nach meinem Eindruck eigentlich kein geeigneter Ort dafür ist.
Im Gegenteil erzeugt eine übertriebene Wahrnehmung von Diskussionen rund um Spielerfreiheit bisweilen kontraproduktive Stilblüten. In diesem Sinne verstehe ich diesen Thread. Der Edwin müht sich ab, die Spieler finden es super und dennoch wird das Fallbeil einer nicht existenten Obrigkeit gefürchtet, welche womöglich ketzerische Gedanken in Richtung einer dramaturgisch orientierten Bahnung des Spielleiters hart sanktioniert - internalisiert rein in der Gedankenwelt des Spielleiters wohlgemerkt. Das nenne ich mal eine gelungene rollenspieltheoretische Indoktrination. Gruselig find ich das trotzdem in gleich mehrfacher Hinsicht.
@ Edwin: Entspann Dich. Du bist bestimmt ein toller Spielleiter. Mach einfach Deinen inneren Kompa1zum Maßstab Deines Handelns und lass Dich nicht beirren. Alles gut. Hätte große Lust, mal bei Dir mitzuspielen.
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Interessant. Kannst du das mal anhand eines Beispiels näher erläutern? Ich kann mir da nämlich grade nichts drunter vorstellen.
Welch' wahre Worte. Ich predige das ja schon lange, dass RR ein Feature und kein Bug ist.
Mangelnde Vorstellungskraft, z.b. dass es auch noch andere Mitspieler mit eigenem Geschmack, einem Anrecht auf Bewahrung ihres Spielspaßes und dazu der Einhaltung von Absprachen geben könnte dürfte dann auch die zweite Aussage erklären... .
Aus dem Spielstil leitet sich eine Vorgabe ab, in welchem Geiste/Ziel der Spielleiter seine Entscheidungen zu treffen hat.
Wenn es eine herausforderungorientierte Gruppe ist, dann hat er sich an die Spielregeln zu halten und das Spiel "fair" aufzuziehen und umzusetzen.
Ist es ein eher simulatorisches Spiel gilt Ähnliches für die Umsetzung der Simulation und die Bewahrung der Plausibilitäten.
Zu einem Spielstil gehört ein entsprechender Satz an Spielerbeiträgen und mit denen hat der Spielleiter dann eben erst einmal umzugehen.
Letztlich haben sich die Leute für eine bestimmte versprochene Art von Spielspaß an den Tisch gesetzt und dieser Typ ist entsprechend dann auch zu liefern.
Abweichungen sind natürlich immer möglich, aber eben dann offen und im Konsens und nicht von der hohen Warte herunter,wie eben durch railroading .
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Aus dem Spielstil leitet sich eine Vorgabe ab, in welchem Geiste/Ziel der Spielleiter seine Entscheidungen zu treffen hat.
Wenn es eine herausforderungorientierte Gruppe ist, dann hat er sich an die Spielregeln zu halten und das Spiel "fair" aufzuziehen und umzusetzen.
Ist es ein eher simulatorisches Spiel gilt Ähnliches für die Umsetzung der Simulation und die Bewahrung der Plausibilitäten.
Kleine Ergänzung: Und auch bei einem storyorientierten Spiel schadet es in meinen Augen nichts, wenn der Spielleiter sich im Klaren darüber ist, dass auch ein Spieler Geschichten erzählen kann.
Zu einem Spielstil gehört ein entsprechender Satz an Spielerbeiträgen und mit denen hat der Spielleiter dann eben erst einmal umzugehen.
...genau.
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@Maarzan
Ich glaube, du verwechselst gerade "Railroading" mit "Schummeln".
Alles, was du in deinem letzten Post geschrieben hast, stimmt. Es hat aber nichts mit Railroading zu tun, sondern mit Schummeln.
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Im Grunde ist eine lineare Abfolge von Ereignissen nichts prinzipiell schlechtes (und es gibt genug Perlenschnur-Dungeons, so auch die Caves of Chaos, welche genau so funktionieren - das AB wird romantisch verklärt, weil die Oberwelt so frei ist, aber innerhalb des Dungeons hat man keine Freiheit bezüglich der Reihenfolge, in der man die Räume angeht), solange man innerhalb dieser frei agieren kann.
Das Problem tritt nur auf, wenn der SL nicht über diese Art von Abenteuer hinausdenken kann und versucht ein Abenteuer mit Abzweigungen auf eine lineare Art zu leiten (indem er sich im Voraus einen bestimmten Abenteuerverlauf herauspickt und diesen durchzudrücken versucht). Oder wenn Abenteuerschreiber zwar die Möglichkeit einer Abzweigung ins Abenteuer einbauen, jede Entscheidung diese zu nehmen aber in einer extrem frustrierenden und zeitfressenden Sackgasse enden lassen (oft noch kombiniert mit Bestrafung der SC, für den maximalen Frustrationsgrad). Das ist in jeder Form abzulehnen.
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Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
Nein.
Musste ich nicht. -Ich würde mir grundsätzlich keinen Spielstil aufzwingen lassen.
Du weißt doch selbst am Besten, wie es euch am meisten Spaß macht. Lass Dich nicht beirren. Es ist eure Freizeit und soll Spaß machen.)
Es gibt auch keine Rollenspiel Polizei die kommt und Dich verhaftet.(Auch wenn man vielleicht zeitweise den Eindruck gewinnt) :D
Spiel bitte so weiter wie es Dir und Deinen Spielern gefällt!- Wenn sich alle wohlfühlen ist doch alles gut- ;)
Denn darum geht es ja beim Rollenspiel.- Freizeit ist kostbar! (Und es ist nur ein Hobby und keine Religion)
Wünsche euch viel Spaß und spannende Abenteuer!
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Railroading ist nicht wie zufällig wie eine Fahrt mit der Eisenbahn: Wenn ich als Spieler weder Ziel noch Weg noch Tempo im Abenteuer oder der Kampagne durch meine Handlungen beeinflussen kann, dann ist das Railroading.
Das ist ungefähr so, wie wenn ich bei Mensch-ärger-dich-nicht vorgeschrieben bekäme, welche Zahl ich jeweils würfel, welche Figur ich dann ziehe und wann ich geschlagen werde - oder wenn ich das alles dann doch bestimmen darf, wer am Ende gewinnt.
Ich kann also machen, was ich will - Rot (oder Blau oder Grün oder ..) gewinnt!
Und deshalb ist Railroading schlecht, denn dann ist es kein Rollenspiel, sondern eine Geschichtenpräsentation oder Lesung des Spielleiters, unterbrochen durch im Ende nutzloses (oder bestenfalls zeitvertreibendes) Würfeln und Gerede der Mit"spieler".
Ein lineares Abenteuer, selbst wenn es die Begegnungen aneinanderreiht wie eine Kette, ist nicht notwendigerweise Railroading, wenn z.B. ein bestimmter Zeitplan eingehalten werden muss, den die Spieler beeinflussen können:
Konnen wir auf dem Weg des Abenteuers scheitern (z.B. dadurch, dass wir alle draufgehen)?
Kommen wir, wenn wir es bis zum Ende schaffen, rechtzeitig zur Beschwörung des Großen Schmerduk und können sie verhindern?
Oder sind wir zu früh und können einen Hinterhalt legen?
Oder haben wir Zeit verplempert mit Kämpfen, wo man hätte verhandeln können (oder andersherum) und nun ist Schmerduk schon beschwören und wir
a) müssen ihn im EPISCHEN KAMPF besiegen?
b) rennen wie die Hasen?
c) "Heil Schmerduk!" rufen, um nicht als Altaropfer zu enden?
Wenn das der Fall ist - alles Bombe! Keine Eisenbahn. Selbst wenn es an manchen Stellen ein SL FIAT oder Deus ex Machina gibt, der die Handlung erkenntlich vorantreiben soll, aber die Spieler nicht völlig willenlos macht, ist das noch keine Tuff-Tuff.
Beispiel:
Zu Beginn des Abenteuers muss das magische Artefakt "Herz des Schmerduks" aus einem Museum gesthelne werden. Dies MUSS gelingen, da es sonst keien Abenteuer gibt. Die Szene soll also den Helden einen spannenden Kampf liefern und Spuren, die sie verfolgen können. Den raub können sie nicht verhindern - an solcher Stelle ist es aber gut, wenn die SC etwas von ihrer beinhe Planübererfüllung haben (Der Plot-Teflon-Dieb verliert einen magischen Gegenstand, der bei der Überwindung des Schmerduk Vorteile bringt, alle ergalten einen Extra-Bennie oder Sondererfahrungspunkte etc.).
Wenn aber die Spieler tun und lassen können, was sie wollen, am Ende wird Schmerduk eh beschwören/ nicht beschwören/ beschworen und besiegt, dann kann man genau so gut im Schlafwagen mitfahren.
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"Das war RR = Das war schlecht!"
Wer hat das eigentlich festgelegt? RR hat zwar gerade hier im Tanelorn einen schlechten Standpunkt gegenüber der vergöttlichten Sandbox, aber ich kann mich nicht erinnern, dass das eine offizielle Setzung wäre?
Oder anders gesagt: Ich habe keine Probleme mit RR, weder als SL (böse!) noch als Spieler, solange der Spielspaß erhalten bleibt. Und hier habe ich schon auf beiden Seiten des Schirms sowohl positive als auch negative Erfahrungen mit RR gemacht.
Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.
Ja, den Eindruck hatte ich zeitweise auch - und dann herausgefunden, dass reines Sandboxing für sowohl meine Mitspieler als auch mich öde ist. Ich mag Plots bzw. grobe Vorgaben. Dabei gibt es bei uns am Tisch immer auch die Möglichkeit, dass man den roten Faden verlässt und eben zu einem anderen, als dem ursprünglich vom Plot/SL angepeilten Abschluss des Abenteuers kommt.
Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
Wie oben gesagt: Ging mir kurzfristig auch so, dass ich nach einem RR-freien spielen gesucht habe - Befreien konnte ich mich dann dadurch, dass ich feststellen durfte, dass meine Mitspieler kein Interesse an reinem Sandboxing hatten oder gar nicht mit Sandboxing umgehen konnten (eine Sandbox braucht halt auch aktive Spieler, die sich nicht nur durch das Abenteuer kutschieren lassen).
Insofern: RR ist kein Schreckgespenst, sondern eine andere Art des Spielens und es gibt massig Spieler, die damit kein Problem haben und denen die gescripteten Abenteuer großen Spaß machen. Man sollte sich halt nur vorher drüber informieren, was den Spielern gefällt. Und ev. zugeben können, was einem denn selbst gefällt, denn ein RR-SL und eine SB-Gruppe werden genauswenig zueinander finden, wie ein SB-SL und eine RR-Gruppe. Zum Glück gibt es ja massig Gruppen, deren Spielstil irgendwo in der Mitte liegt, da trifft man sich dann doch irgendwo.
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Spieler, die echtes RR in Ordnung finden, sind so ne Langweiler, dass es nicht auffällt, wenn sie nicht dabei sind. :q
Deutschland ist voll von Langweilern.
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Mein Rat an Edwin:
Auf gewisse "Hardliner" im Tanelorn zu hören und deswegen seinen Stil darauf auszurichten, wäre in meinen Augen fatal. Es zählt nur der Spaß am Tisch und wenn dieser gegeben ist, ist jegliche Aussage hier vollkommen belanglos, egal mit welcher Vehemenz sie vorgetragen wird.
Es hängt kein Damoklesschwert über Dir; wenn Du der Meinung bist, Du hast mal zu oft gerailroaded, probier beim nächsten Mal was anderes. Leb aber damit, dass es auch in die Hose gehen kann, denn es gibt genug Spieler da draussen, die vollkommen zufrieden sind, wenn der SL ab und an Raidroading benutzt, damit sie nicht zu sehr nach links und rechts ausbrechen.
Wie Wellentänzer sagte:
Ich würde sofort mit Dir spielen wollen. Ich hasse es als Spieler, wenn man in der Haupthandlung nicht zu Potte kommt, weil der SL jedem am Tisch maximale Freiheit gewährt und eine Nebenhandlung nach der anderen ausführlichst abgehandelt wird. Meine Zeit ist begrenzt, da kann man zwar mal ein wenig vom Weg abweichen, aber nicht von Hamburg nach München über Moskau mit einem Abstecher in Dubai.
@ Settembrini:
You suck!
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@ Settembrini:
You suck!
Warum? Bist Du ein Langweiler?
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Liebe Spielleiter,
Ich habe beim Spielleiten eine zunehmende Angst davor, zu Railroaden. Frage ich meine Spieler, sagen diese allerdings, sie würden sich nicht in irgendeiner Weise gegängelt fühlen. Trotzdem geht dieses, ich nenne es mal "latente Schuldgefühl", nie ganz weg und nimmt mir inzwischen teilweise die Lust am Spielleiten. Die Unbekümmertheit die ich früher hatte ist einfach weg.
Oft schaue ich auf vergangene Spielabende zurück und frage mich ob ich die Spieler irgendwie in eine Richtung gezwungen habe. Beispielsweise kamen die SC vor Kurzem in eine Situation, in der sie entweder einer Gruppe von freundlichen, aber relativ machtlosen Aliens helfen konnten kulturelle Artefakte zu behalten oder einer mächtigen, aber zwielichtigen Geheimorganisation eben diese Artefakte in die Finger zu bekommen. Meine Erwartung war eher, dass die SC sich auf die Seite der Aliens stellen. Statt dessen verhandelten die SC überraschend für mich mit der Geheimorganisation aus, diesen die Artefakte zu besorgen und im Gegenzug mehr über die Organisation zu erfahren. Sie erhofften sich so, die Pläne des Geheimbundes auf diese Weise besser durchkreuzen zu können (sollte dies nötig sein). Anscheinend habe ich also den Spielern die Freiheit gelassen, unkonventionelle Lösungen zu finden, oder? Trotzdem gerate ich dann ins Grübeln, ober ich überhaupt das "Recht" habe, Erwartungen an eine Problemsituation zu haben ("Die SC werden wahrscheinlich den Aliens helfen, also arbeite ich schon mal Kampfwerte für die Geheimbündler aus.") oder ob ich durch solche Erwartungen nicht schon irgendwie unterbewusst Druck in diese Richtung auslöse. Was ich damit sagen will: ich bin mir nie vollkommen sicher, nicht gegängelt zu haben, irgendwie ist da immer das Gefühl: "Das war RR = Das war schlecht!" Und das wirkt sich natürlich zunehmenden auf die Lust aus, weiter SL zu sein.
Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.
Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
Mir geht es da ähnlich: Ich bin total gegen (meine Definition von) Railroading und bin sehr unbegeistert, falls ich das gezwungenermaßen oder sozusagen im Eifer des Gefechts anwende. Dabei ist es mir egal, ob die Spieler das gemerkt haben oder daran Spaß hatten. Wenn sie Spaß hatten, das aber tatsächlich nur Illusionismus war, habe ich sie – aus meiner Sicht – reingelegt. Das Ganze wird dadurch unterstützt, dass ich viel mit Leuten spiele, die entweder sowieso der gleichen Ansicht sind oder denen ich das Rollenspiel aus meiner Sicht gezeigt und erklärt habe, sodass sie meinen Leitstil quasi für einen Standard halten*. Das Tanelorn tut für mich sein Übriges, auch wenn ich das Forum hier nicht als Filterblase sehe, und Railroader sowie Spieler, die sich gern railroaden lassen, finde ich arg langweilig. Die spielen bei uns nicht lang mit.
Was mir da sehr hilft: Ich betrachte meine Vorbereitung – besonders im Bezug auf Erwartungen an die Spieleraktionen – nicht als Plan (im Sinne von: So soll es laufen) sondern eher als Sicherheitsnetz. Wenn es so läuft, wie ich's aufgeschrieben habe, ist es okay, wenn die Spieler was ganz anderes machen: Umso besser.
Du kannst eh nicht alles vorbereiten, daher sind solche Abwägungen im Voraus völlig okay. Check deine Vorbereitung, ob es da Elemente gibt, die dich im Spiel zum Railroading zwingen könnten (Aber ihr dürft doch nicht / aber dieser NSC muss doch...), damit das nicht passiert. So wie du's beschreibst, ist das doch ergebnisoffen und super. Was du jetzt unterbewusst für Tendenzen hast, ist eigentlich gar nicht so wichtig, die Spieler werden das schon passend ignorieren oder falsch verstehen. Hauptsache, sie suchen nicht aktiv nach diesen Tendenzen oder "Hinweisen" bei dir ("Der Spielleiter will jetzt bestimmt, dass wir..."), denn das ist oft langweilig, wenn sie dich richtig verstehen und artet aus, wenn sie dich falsch verstehen.
*Wenn man sonst nur uralte DSA-Abenteuer oder grausige Con-Runden kennt, fährt sich sowas recht fix ein. Dafür muss ich meine Spieler nicht im Keller halten.
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Ich habe diese ganze Railroading-was-ist-das-und-wie-schmeckt-es-Debatte hierhin ausgelagert:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102726.0.html
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Kommt das https://bankuei.wordpress.com/2009/12/11/abused-gamer-syndrome/ bekannt vor?`
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Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
Nö, weil ich diese Dauerdiskussionen, die dein Faden hier ja auch ausgelöst hat, eher mit Belustigung verfolge.Solange alle Spass haben, ist immer alles in Ordnung. Ausserdem wollen nicht alle Spieler grenzenlose Optionen und finden eine gewisse Richtung sehr hilreich.
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Nö, weil ich diese Dauerdiskussionen, die dein Faden hier ja auch ausgelöst hat, eher mit Belustigung verfolge.Solange alle Spass haben, ist immer alles in Ordnung. Ausserdem wollen nicht alle Spieler grenzenlose Optionen und finden eine gewisse Richtung sehr hilreich.
Das hat mit railroading auch nur so viel zu tun, als diese Aussage dann zum Anlass und billigere Ausrede genommen wird eben nicht zu fragen, was die Mitspieler unter "Spaß" verstehen, sondern die eigene Vorstellung davon einfach mal hinterrücks durchzudrücken.
Und der Hinweis für den Fragetseller bleibt daher: Überleg dir rechtzeitig vorher, was du selbst vom SPiel haben möchtest und sprich mit deinen Mitspielern drüber. Wenn sich alel einig sind ist es:
a) kein railroading mehr (für die Theorie)
b) und wissen alle woran sie sind, sit eien Basis für eine entsprechende Kommunikation gelegt und können die Spieler die auftretenden Elemente und SL-Hinweise auch viel besser deuten als im Trüben zu fischen, weil sie von ganz anderen Voraussetzungen ausgehen.
Noch zu b): Falls du die Exploration straffen/lenken willst, mach den Spielern vorher klar, auf welcher Ebene du Herausforderungen angehen willst bzw. wie du kommunizieren willst, ob ein Widerstand oder scheinbarer Hook nun Teil der geplanten Herausforderung ist oder ob sie sich in ein Detail verrannt haben, welches du gar nicht behandeln willst.
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Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.
Denke das ist eine Frage der Gewichtung, imho gibt es hier allgemein zahlreiche gute Tips, aber eben auch ne Menge Unsinn. Und den Unsinn muss man ja nicht ernstnehmen.
Der RPG Focus sollte imho mehr in der Realtität liegen als im virtuellen. Sprich lass dich nicht verrückt machen.
Spieler, die echtes RR in Ordnung finden, sind so ne Langweiler, dass es nicht auffällt, wenn sie nicht dabei sind. :q
Deutschland ist voll von Langweilern.
oO Polemik kann ja ab und an mal ok sein, aber du übertreibst es doch dezent. Jemand wie du würde dir wohl irgendwas patholgisches unterstellen.
Rein aus Interesse in welchem Land leben denn weniger "Langweiler" ?
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Ich sehe das Problem eher in der Definitionsuneinigkeit. Allerdings, gibt es dafür eigentliche eine Lösung. Eigentlich ist es ja für sich alleine genommen relativ klar wie jeder hier RR sieht und das hat sich trotz elendig langer Diskussion doch relativ schnell feststellen lassen. So ist die Forge-Definition ja relativ klar (Siehe https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102726.0.html und Diskussion dazu bitte dort lassen) auch für die anderen Definitionen oder auch das wovor Edwin Angst hat oder auch was Marzaan als RR sieht oder ich oder Zumsel. Nur sind das (vielleicht) unterschiedliche Dinge.
Für Edwins Frage ist die Antwort damit aber relativ klar. Eigentlich muss erstmal niemand vor RR Angst haben. Weil ja nicht von vornherein klar ist wie das Gegenüber RR jetzt verwendet/definiert oder auf welche Definition es sich beruft. Vermutlich würde dies wirklich viele Probleme lösen, wenn man sich nicht mehr auf eine Definition beruft, sondern schon mit dem Wissen an den Tisch geht, dass das Thema extrem vielseitig gesehen werden kann. Wenn man dann das Wort RR dann komplett vermeidet bei der Diskussion über Grenzen am Spieltisch oder was jemand nicht mag, kann man auch nicht so leicht in das selbe Problem immer wieder schlittern. Wenn jemand sagt, hey das ist für mich RR und das stört mich, dann muss er es auch ausführen, aber er anstatt diese Person zu belehren, dass RR etwas anderes ist, sollte man es als etwas individuelles ansehen und versuchen zu verstehen, was der andere darunter sieht.
Rein aus Interesse in welchem Land leben denn weniger "Langweiler" ?
Österreich, Schweiz, Lichtenstein, Andorra, Vatikan, Slowenien, Ungarn, ... :P Gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_der_Erde leben nur in 13 Staaten der Welt mehr Langweiler als in Deutschland ~;D ~;D ~;D
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Vorneweg: Das Tanelorn ist eine gewisse Ansammlung von Meinungen, nicht von unumstößlichen Rollenspielwahrheiten. Bewerte diese Meinungen nicht über. So wie man hier streitet, würden so manche dieser auftretenden Fachleute nicht am gemeinsamen Spieltisch klar kommen. Du weißt nicht, wer die Wahrheit gesagt hat, aber es ist deutlich, an einem Tisch funtionierts nur, wenn sich Leute mit einem ähnlichen Geschmack zusammenfinden.
Wie der Einzelne die Vokabel "Railroading" definiert, ist eigentlich völlig egal. Das ist wie ein Salz: Der eine will wenig davon, der andere salzt beim essen nach. Fehlt das Salz aber komplett in der Suppe, schmeckts für alle fad. Ich finde, jede gute Geschichte braucht einen roten Handlungsfaden, den die Spieler erst erleben müssen (z.B. -- Star-Wars, WAS ist die "Macht", WOHER kommt sie, WER kriegt sie, WAS ist schon passiert, was ich noch nicht weiß?) Ist das jetzt schon Railroading? Die Frage stell ich mir nicht. Supp ich als SL nur rum und reagiere nur noch auf Handlungen und Wünsche der Spieler, sitzen irgendwann alle gelangweilt da und warten drauf, dass der SL was macht. Ich denke, wenn Du Deine Spieler nicht in eine bestimmte Richtung "zwingst", aber immer kurz davor einschreitest, bevor die Spieler gelangweilt auf eine Aktion warten, dann haben sie die nötige Freiheit, ihre Interessen abzuarbeiten und Du hast den nötigen Rhytmus, Deine Geschichte wirken zu lassen. Wo ist der Unterschied zwischen zwingen und locken?
- Locken wäre: "Hey, da vorn ist was Spannendes zum Spielen, wollt Ihr da hin?" Das finde ich gut.
- Zwingen wäre: "Wenn Du das probierst, gibts mit Ansage aufs Maul und ich verweiger Dir jede Parade!" Das fände ich schlecht.
Hab Mut zur Improvisation, aber behalt den roten Faden im Blick! Wenn eine Improvisation dann klappt, ist der Spass für Dich als SL um so größer.
Was Du von Dir beschrieben hast, klingt für mich recht gut.
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Eins kann man Settembrini nicht vorwerfen, dass er sein Fähnchen nach dem Wind dreht. Diese "Langweiler"-Rufe zieht er trotz Gegenwind durch...
Übrigens wurde ja eine Möglichkeit genannt, von der Dichotomie railroadig-sandboxig wegzukommen: der sog. Partizipationismus. Wenn ich richtig verstehe ist das quasi "naming the game" indem ich mich hinsetze "also wir spielen Abenteuer xyz, ihr seid Wachleute, und euer Ziel ist es, das verschwinden des Barons aufzuklären. Wenn ihr weit weg vom nächsten Hinweis seid, geb ich Bescheid ". Richtig?
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Übrigens wurde ja eine Möglichkeit genannt, von der Dichotomie railroadig-sandboxig wegzukommen: der sog. Partizipationismus. Wenn ich richtig verstehe ist das quasi "naming the game" indem ich mich hinsetze "also wir spielen Abenteuer xyz, ihr seid Wachleute, und euer Ziel ist es, das verschwinden des Barons aufzuklären. Wenn ihr weit weg vom nächsten Hinweis seid, geb ich Bescheid ". Richtig?
Teils.
Der Kram mit den Ist-Setzungen vor Spielbeginn kann in dieser Form genauso gut eine nichtideale, aber eben praxistauglich beschnittene Sandbox sein.
Interessant wird es mit dem Hinweis und dem Bescheid zum Verhalten/den Entscheidungsfreiheiten während des Spiels:
Für den Partizipationismus würde der Spielleiter eben erklären, was er ganz grob beabsichtigt und wo er eonzugreifen gedenkt, z.B. dass er wenn notwendig zum Erhalt eines Spannungsbogen regelfremd eingreifen wird (z.B. den Fiesling am Anfang entkommen lassen, einfach die Motte von Nachbar b abzufackeln ist keine reguläre Lösung und wird daher verhindert...), auf welcher Ebene die Spieler sich dann betätigen sollen und wie er gedenkt Verirrungen der Spieler zu signalisieren, bzw. dass er dies signalisieren wird.
Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er an diesem Spiel teilnimmt oder nicht.
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Übrigens wurde ja eine Möglichkeit genannt, von der Dichotomie railroadig-sandboxig wegzukommen: der sog. Partizipationismus.
Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Die Railroadfin-Gegner haben sich gesagt: Anstatt den RR-Anhänger einen schönen aussprechbaren Begriff, der auch metaphorisch Sinn ergibt, zu überlassen, fordern wir von den Railroading-Anhängern, dass sie sich zukünftig Partizipationismus-Anhänger nennen und einen unintuitiven, schwer aussprechbaren Begriff verwenden sollen, um ihre Spielvorliebe zu beschreiben.
Railroading und Partizipationismus ist das gleiche! Der einzige Unterschied ist: Das eine Wort ist leicht auszusprechen und hat auch eine schöne Metapher (im Zug sitzen). Das andere Wort ist schwer auszusprechen und es fehlt die Metapher.
Ich denke immernoch: Wie sich eine Gruppe nennt, sollte von den Anhängern dieser Gruppe entschieden werden und nicht von den Gruppen-Gegnern.
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Supp ich als SL nur rum und reagiere nur noch auf Handlungen und Wünsche der Spieler, sitzen irgendwann alle gelangweilt da und warten drauf, dass der SL was macht.
Warum ist das so?
Ich kenne das auch anders, da wurde agiert und gehandelt wenn es den Input also Informationen und Parameter zum agieren gab.
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Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Die Railroadfin-Gegner haben sich gesagt: Anstatt den RR-Anhänger einen schönen aussprechbaren Begriff, der auch metaphorisch Sinn ergibt, zu überlassen, fordern wir von den Railroading-Anhängern, dass sie sich zukünftig Partizipationismus-Anhänger nennen und einen unintuitiven, schwer aussprechbaren Begriff verwenden sollen, um ihre Spielvorliebe zu beschreiben.
Railroading und Partizipationismus ist das gleiche! Der einzige Unterschied ist: Das eine Wort ist leicht auszusprechen und hat auch eine schöne Metapher (im Zug sitzen). Das andere Wort ist schwer auszusprechen und es fehlt die Metapher.
Ich denke immernoch: Wie sich eine Gruppe nennt, sollte von den Anhängern dieser Gruppe entschieden werden und nicht von den Gruppen-Gegnern.
Dieser Beitrag dokumentiert hervorragend, warum es eben keine Spielstilfrage sondern eine Charakterfrage ist!
Denn der Unterschied ist genau der, dass beim Partizipationismus eben vorher geklärt/gefragt wird, was die einzelnen Spieler denn unter Spaß verstehen und in wie weit sie bereit sind ihnen nominell zustehende Entscheidungen zugunsten anderer Kriterien abzugeben, anstelle dass dies ein RRder von der hohen Kanzel aus autonom bestimmt.
Das die anderen Mitspieler auch eine eigenständige Idee von Spaß oder "guter Geschichte" haben könnten oder ein Anrecht darauf, dass unter anderem Regeln eingehalten werden, die von ihreneigenen heeren Vorstellungen abweichen, taucht in der Gedankenwelt der RR-Freunde offenbar überhaupt nicht auf!
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Ob man vorher klärt, worauf alle Bock haben oder nicht, hat doch damit nichts zu tun.
Man kann vorher klären, worauf alle Bock haben:
Spieler haben Bock auf freies Spiel --> Sandbox.
Spieler haben Bock auf eine Zugfahrt --> Railroading.
Ebenso kann die Gruppe auf das klärende Gespräch verzichten.
SL leitet ein freies Spiel --> Sandbox. (RR-Fans sind unzufrieden.)
SL leitet eine Zugfahrt --> Railroading. (SB-Fans sind unzufrieden.)
Das die anderen Mitspieler auch eine eigenständige Idee von Spaß oder "guter Geschichte" haben könnten oder ein Anrecht darauf, dass unter anderem Regeln eingehalten werden, die von ihreneigenen heeren Vorstellungen abweichen, taucht in der Gedankenwelt der RR-Freunde offenbar überhaupt nicht auf!
Das stimmt nicht und ist eine haltlose Unterstellung!
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Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Die Railroadfin-Gegner haben sich gesagt: Anstatt den RR-Anhänger einen schönen aussprechbaren Begriff, der auch metaphorisch Sinn ergibt, zu überlassen, fordern wir von den Railroading-Anhängern, dass sie sich zukünftig Partizipationismus-Anhänger nennen und einen unintuitiven, schwer aussprechbaren Begriff verwenden sollen, um ihre Spielvorliebe zu beschreiben.
Railroading und Partizipationismus ist das gleiche! Der einzige Unterschied ist: Das eine Wort ist leicht auszusprechen und hat auch eine schöne Metapher (im Zug sitzen). Das andere Wort ist schwer auszusprechen und es fehlt die Metapher.
Ich denke immernoch: Wie sich eine Gruppe nennt, sollte von den Anhängern dieser Gruppe entschieden werden und nicht von den Gruppen-Gegnern.
Das wäre schade, hatte ich anders verstanden. Dann wären es zwei paar Schuhe.
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Ob man vorher klärt, worauf alle Bock haben oder nicht, hat doch damit nichts zu tun.
Man kann vorher klären, worauf alle Bock haben:
Spieler haben Bock auf freies Spiel --> Sandbox.
Spieler haben Bock auf eine Zugfahrt --> Railroading.
Ebenso kann die Gruppe auf das klärende Gespräch verzichten.
SL leitet ein freies Spiel --> Sandbox. (RR-Fans sind unzufrieden.)
SL leitet eine Zugfahrt --> Railroading. (SB-Fans sind unzufrieden.)
Das stimmt nicht und ist eine haltlose Unterstellung!
Die Feststellung ob die Leute auf diese Art Einschränkung Bock haben und ihnen damit die Möglichkeit der Wahl zu eröffnen, ist der Knackpunkt.
Dazu gibt es zwischen den Extremen noch so einige Zwischenpositionen und ich denke z.B. im eher gamistischen Bereich weitere Spielformen, welche mit beiden Varianten nicht so kompatibel sind (Klare Regeleinhaltung, "faire" Encountergestaltung und korrekte Auswertungen, aber dabei auch eine Abstraktionstufe/Fokus/Detaileleminierung, die abseits von dem Sandboxstandard liegen.)
Die Verweigerung der entsprechenden Differenzierung dient letztlich einzig und allein Arschlochverhalten zu legitimieren.
Und was das mit der Unterstellung angeht schau doch mal in den anderen Faden, z.B. #202 und #204, wo klar Bescheißen und Bevormunden legitimiert wird.
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Kleine Frage am Rande: Muss jetzt hier wieder eine RR Diskussion her, wo sie doch gerade erst erfolgreich abgetrennt wurde?
Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Nein, das sehe ich nicht so. Aber ich finde hier ist der falsche Strang um sich darüber zu streiten. ;)
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Kleine Frage am Rande: Muss jetzt hier wieder eine RR Diskussion her, wo sie doch gerade erst erfolgreich abgetrennt wurde?Nein, das sehe ich nicht so. Aber ich finde hier ist der falsche Strang um sich darüber zu streiten. ;)
Leider läßt sich das eben nicht trennen, weil es ja weiter um Railroading geht.
Aber schaun wir uns das doch abseits der theorie an:
Warum wird darüber geredet? :
Weil es Leute gibt, welche glauben das ihnen zustehende Entscheidungen nicht korrekt und zum Nachteil ihres Spielspaßes abgehandelt wurden - oder wo es ggf auch tatsächlich faktisch erkenntlich ist.
Das ist nicht soo selten, letztlich hat sich ja auch genau damit ein begriff gebildet, unter dem als Schlagwort sich dann beschwert wird.
Jetzt stellen ein paar andere fest: Was da methodisch pasiert, finde ich aber völlig korrekt und macht mir Spaß (OK, und dem bescheißenden Spielleiteraus dem oberen Beispiel vermutlich auch ...)
Ziel von solchen Diskussionen sollte eigentlich sein die Zahl solcher Konflikte und Störungen am Spieltisch zu minimieren.
Nun wäre das meines Erachtens logische festzustellen, wo denn nun der Unterschied ist zwischen den Tischen, wo entsprechende - ggf sogar identische - Methoden da solche Unterschiede in der Reaktion hervorrufen und wie das in Zukunft verhindert werden kann.
Da dies auf unterschiedlichen Geschmäcker und aus dem ansonsten beim Treffen der Beteiligungsentscheidung vorliegenden Informationen zurück zu fühen ist, wäre das eigentlich völlig klar rechtzeitiges und klares darüber Sprechen.
Auch die Freunde des gelenkten Spiels hätten ja ihre Vorteile von soclhen Klärungen in Form von klareren Signalen und ggf weniger störenden, weil fehlplazierten oder einfach einem inkompatiblen anderen Stil folgenden Anhängern freieren Spiels.
Zu der Transparenz würden damit auch dedizierte Begriffe gehören.
Die einzigen, welche nicht davon provitieren sind daher aus meiner Sicht genau diejenigen, welche diese Unklarheiten und Manipulationen gezielt nutzen, um erst gar nicht die Chance zu laufen, dass ein Mitspieler das anders sehen könnte und so ihre "bessere Story" oder gar das zustande kommen der Gruppe gefährden könnten und die Mitspieler rücksichtslos auf ihre Linie zwingen wollen und so gar nicht hören wollen: Das geht so nicht.
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Ziel von solchen Diskussionen sollte eigentlich sein die Zahl solcher Konflikte und Störungen am Spieltisch zu minimieren.
Ich finde Ziel dieses Stranges war -einem Spielleiter die Angst zu nehmen.
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Gehört alles in den anderen Thread.
@ Edwin, falls Du hier nochmal reinschaust:
Es ist wunderbar, dass Du Dich hinterfragst bzw. evaluierst, wie Du leitest. Sollte man machen, man lernt nie aus.
Aber vergiss das mit der Angst. So, wie ich es verstanden habe, spielst Du mit Freunden, die Dir schon ein deutlich positives Feedback gegeben haben. Sie würden Dir also auch mal einen "Fehler" verzeihen, sollte er auftreten. Wenn Du aber mit Angst an die Sache rangehst, kannst Du den Job als SL bald an den Nagel hängen. Angst lähmt und führt zu keinen besseren Ergebnissen. Und wie Du hier siehst, ist das Tanelorn keine wirkliche Hilfe, weil hier vom Elfenbeinturm herab auf der Metaebene diskutiert wird. Dies wird Dich nicht beruhigen, sondern eher verunsichern.
Trust me, I´m a fucking teacher. Ich kann mir nie sicher sein, ob der Unterricht, den ich halten werde, die Schüler*innen so erreicht, wie ich es erhoffe. Das ist nun mal so. Aber wenn ich Angst hätte, müsste ich kündigen.
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Ich finde Ziel dieses Stranges war -einem Spielleiter die Angst zu nehmen.
Ja, vor einer entsprechende Sache. Da gehört dieses Sache eben auch dazu.
Und entsprechend meinem letzten post: genau auch die notwendige Differenzierung zwischen funktionalem und dysfunktionalem Spiel, denn die Anglst liegt ja wohl darin, dass ihm die Spieler wegen eben der unterschiedlichen Vorstellung der Angemessenheit der entsprechenden Methoden ist Gesicht springen und dazu gehört dann eben auch warum die einen das tun, die anderen nicht und wer aus welchem Grund wer ist, so dass er das in seiner Heimrunde ebenfalls mal ausloten kann und damit den Knall/den Railroadingvorwurf ggf. verhindert, der Angstgrund eben damit wegfällt.
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Sehr schön gesagt Rhyltar
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@
Rhylthar
Yes
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[...]a fucking teacher.[...]
Ja, bei so einem Job sind Versagensängste kritisch. Das kann regelrecht in die Hose gehen.