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Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: Jiba am 30.05.2017 | 21:45

Titel: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 30.05.2017 | 21:45
Okay, steile These.

Ich habe ziemlich viel über Approaches nachgegrübelt, weil ich die eigentlich ganz klasse finde, aber irgendwie störte mich deren Zusammenwirken. Ich konnte den Finger lange Zeit nicht drauflegen, doch inzwischen ist mir klar: "Clever" ist kein Approach. Es ist ein klassisches Attribut. Approaches (dt. Methoden) sollen ja eigentlich darstellen, wie jemand etwas macht, was also seine Vorgehensweise ist und welche Vorgehensweisen er überhaupt bevorzugt (= höhere Werte). Sie färben also die Handlungen ein und geben den Handlungen einen Kontext, indem sie zeigen, wie eine Handlung aussieht, welche Konsequenzen sie hat. Das funktioniert bei allen anderen Approaches ziemlich gut (obwohl, Quick ist auch noch so ein Fall...)

Forceful/Kraftvoll = Direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten
Careful/Sorgfältig = Vorsichtig, Kollateralschäden bewusst vermeidend, langsam und behutsam
Flashy/Tollkühn (ich übersetze persönlich lieber mit "Spektakulär") = Auffällig, explizit Aufmerksamkeit auf sich ziehend
Sneaky/Tückisch = Unauffällig, irreführend, explizit Aufmerksamkeit vermeidend
Quick/Schnell = Flüchtig, auf die Schnelle, ohne langanhaltende Effekte

So, schauen wir uns clever an. Die Definition im obengenannten Sinne wäre.

Clever/Scharfsinnig = Intelligent, durchdacht und verstandesbetont...

Ja... die Sache ist die, das ist von anderen Approaches schon abgedeckt. Ich will einen genauen Plan machen, richtig mit Bedacht vorgehen und taktieren. Wunderbar, da nehme ich doch Careful. Ich will jemanden mit meinem Intellekt austricksen, ihn übervorteilen, etc. Sehr gut, dann nehme ich doch Sneaky. Ich will eine Lösung für dieses Rätsel finden und versenke meinen gesamten Hirnschmalz da rein, auch wenn es die ganze Nacht dauert? Nach, dann geht mein Verstand ja wohl Forceful zu Werke.

Approaches sagen etwas darüber aus, wie das Ergebnis der Handlung aussehen soll, dahingehend wähle ich einen Approach. Clever sagt lediglich aus, dass es "irgendwie schlau" war, was ich gemacht habe. Und ist damit mehr ein klassisches Attribut. Ich kann immerhin auch einen schmächtigen Nerd spielen und trotzdem hohe Werte in Forceful und Flashy haben, weil er diese Vorgehensweisen bevorzugt. Clever sagt aber als einziger Approach aus, ob ein Charakter wirklich schlau ist. Etwas "schlau" zu machen, ist eine Bewertung der Situation als "besser" ("schlau" ist besser als "dumm", "langsam und bedacht" ist aber nicht besser als "schnell und flüchtig"). Mehr noch, während durch die oben genannten Implikationen bestimmte Situationen bestimmte Approaches bevorzugen und andere benachteiligen (wenn die Brücke einstürzt, geht man am besten schnell rüber und nicht unbedingt sorgfältig), ist das bei Clever nicht der Fall: Es ist eigentlich immer von Vorteil, etwas "schlau" zu tun.

Meine Konsequenz daraus: Ich spiele mit 5 Approaches. Clever verschwindet in Careful, das zu Considered oder Thoughtful oder sowas wird und den Aspekt des langen, intelligenten Planens übernimmt. Alle anderen Konotationen von "Clever" gehen wunderbar in den anderen Approaches auf.

Was sagt ihr dazu?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Rumpel am 30.05.2017 | 22:00
Klingt rundum überzeugend ... wobei ich die Approaches insgesamt einfach weniger überzeugend als klassische Attribute finde ... das, was die Approaches zur Verzahnung Charakter/Mechanik beitragen, scheint mir in den Aspekten besser aufgehoben zu sein. Aspekte + Skills (wobei die Skills ja die klassischen Attribute teilweise mit ersetzen) finde ich einfach eine schlüssigere Aufteilung.
Habe allerdings Fate Accelerated auch erst dreimal gespielt - bin aber jedes Mal über die Approaches gestolpert und habe mich da in der totalen Beliebigkeit wiedergefunden.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 30.05.2017 | 22:03
Volle Zustimmung.

Die These habe ich vor einer Weile sogar schonmal aufgestellt, wenn auch nur für mich selber. Es ist halt irgendwo ein Überbleibsel aus dem "Intelligenz" Attribut.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: KhornedBeef am 30.05.2017 | 22:16
Dann spiele ich mal den advocatus diaboli ;)
Sehe ich nicht so. Genauso gut könnte ich behaupten "Forceful" ist ein Attribut  (Stärke), oder "Quick" (Quickness). Ist das eine bewusste Entscheidung, das nicht zu tun? Schon.
"Clever" muss zur Vervollständigung vorgehensweisen abbilden, die sozusagen intellektuell flashy sind, manchmal schlauer als es für die Charaktere gut ist. Careful sichert sorgfältig einen Tatort,  clever latscht im seidenschal herein und rasselt Sherlock Holmes-esque deduktionen herunter. Ich glaube auch nicht dasa forceful das abdecken soll. Das führt sonst dahin, dass jeder approach jedes Hindernis beseitigen kann, und ich bin gegen die Vernichtung von Nischen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wandler am 30.05.2017 | 22:20
Spätestens bei Kombinationen fehlt mir ein wenig etwas.

Öffnen einer Türe
Forceful. Die Tür wird aus den Angeln getreten.
Careful. Der versteckte Schlüssel wird gefunden.
Forceful+Clever: Ein Eisenrohr wird als Hebel verwendet, trotz Hebel ist aber immer noch viel Kraft notwendig.
WIRKLICH clever: Die Tür war überhaupt nicht versperrt, der Türknauf dreht sich nur aus ungewöhnlicherweise in die entgegengesetze Richtung.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 30.05.2017 | 22:29
Das führt sonst dahin, dass jeder approach jedes Hindernis beseitigen kann, und ich bin gegen die Vernichtung von Nischen.

Aber genau das ist FAE. Jeder Approach kann jedes Hindernis beseitigen. Der Unterschied ist der Einfluss, den ein Approach auf die Narration hat und die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Was auch bedeutet, dass bestimmte Approaches bestimmte Hindernisse nur sehr schwerlich überwinden. Aber sie können es.

Nischen bleiben durch die Aspekte erhalten. Da die narrativ immer wahr sind, kann der bullige Barbar eben nicht einfach sneaky einen Diplomaten im Hofzeremoniell übers Ohr hauen. Aber er kann ihm sneaky eins über die Ohren hauen.

@Sherlock: Nein, dass ist nicht forceful. Aber es ist das, was du vorher sagst: Intellektuell flashy. Also: Flashy.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wandler am 30.05.2017 | 22:32
Wenn du Sherlock aber sein Auftreten nimmst und er das sehr langweilig runterattert, bleibt von flashy nur noch clever zurück.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 30.05.2017 | 22:37
Forceful+Clever: Ein Eisenrohr wird als Hebel verwendet, trotz Hebel ist aber immer noch viel Kraft notwendig.
Forceful != Kraft. Forceful ist einfach der geradlinige Weg zu einem Ziel. Mit dem Kopf durch die Wand, gewissermaßen. Das kann Kraft bedeuten, muss es aber nicht.

Wo man ggf. Ansetzen könnte ist, dass Clever eben das Gegenteil ist, über zig Ecken mit minimalem Einsatz ans Ziel kommen. Das Problem ist aber, dass das eben wieder durch die anderen Approaches abgedeckt ist, je nachdem wie dieser komplexe Plan eben aussieht. Daher fällt es schon schwer, das als eigenständigen Approach zu sehen.

Wenn du Sherlock aber sein Auftreten nimmst und er das sehr langweilig runterattert, bleibt von flashy nur noch clever zurück.
Runterrattern klingt schon fast wieder nach Quick.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: KhornedBeef am 30.05.2017 | 22:39
@Jiba: gutes Argument: ) dass das by design so ist trumpft erstmal meine Vorlieben
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.05.2017 | 22:51
Nehmen wir mal die Untersuchung des Tatortes:
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 30.05.2017 | 23:23
Die Übersetzung von "Clever" mit "Scharfsinnig" ist einfach nur daneben. Das englische "Clever" ist im Deutschen nun mal "klug". Und Klug ist nicht durch andere Methoden abgedeckt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Scimi am 31.05.2017 | 00:13
"Clever" ist für mich z.B. so ziemlich alles, was MacGyver macht und das sehe ich durch keinen anderen Approach abgedeckt. Ebenso typische Problemlösungen auf der TNG-Enterprise á la "Augenblick, wenn wir über den Humpenpumpenzugang das Dingsbumssystem erreichen, könnten wir den Schwurbeldübel mit dem Hösndösn brücken und das Problem lösen!". Oder alles, was Wickie macht. Oder "Schloss knacken? - Ich google das mal."

Es geht ja nicht darum, dass man zur tatsächlichen Umsetzung mehr tun muss, als nur nachdenken, es geht darum, dass die Herangehensweise an ein Problem ist, dass man zuerst einmal überlegt, recherchiert, analysiert, überschlägt und Wissen anwendet. Der "wissenschaftliche" Held ist halt keiner, den man heutzutage of sieht.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: ElfenLied am 31.05.2017 | 05:43
Die Übersetzung von "Clever" mit "Scharfsinnig" ist einfach nur daneben. Das englische "Clever" ist im Deutschen nun mal "klug". Und Klug ist nicht durch andere Methoden abgedeckt.

Ich find "Flashy" zu "Tollkühn" auch total daneben. "Tollkühn" hat im Deutschen einfach negative Konnotationen, die das englische "Flashy" nicht hat.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 31.05.2017 | 06:02
Es geht ja nicht darum, dass man zur tatsächlichen Umsetzung mehr tun muss, als nur nachdenken, es geht darum, dass die Herangehensweise an ein Problem ist, dass man zuerst einmal überlegt, recherchiert, analysiert, überschlägt und Wissen anwendet. Der "wissenschaftliche" Held ist halt keiner, den man heutzutage of sieht.

Sprich: Nicht einfach auf die erstbeste Conclusio springt, sondern sich erstmal Gedanken macht. Ist nicht genau das ein Vorgehen, dass zu "Careful" passt. Da fehlt uns noch eher ein Approach der beschreibt, dass man eine Handlung lange durchhält, also ein "Diligent", "Dedicated" oder "Resilient".

@MacGyver: Klassischer Fall von Schnell. Er improvisiert etwas ohne sich viel Zeit zu lassen, das Ding tut seine Arbeit, meistens genau 1 Mal mit einem flüchtigen Effekt und weiter im Text.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 31.05.2017 | 09:03
Na, ich weiß nicht. Genausogut könnte man argumentieren, "Forceful" wäre kein Approach, weil so ziemlich alles, was man damit machen kann, fast automatisch auch genug Aufmerksamkeit auf sich zieht, daß man es genausogut über "Flashy" abhandeln könnte -- "direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten" ist schließlich normalerweise alles andere als subtil.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 31.05.2017 | 10:13
Sind die Überschneidungen nicht eigentlich Teil des Systems und mehr oder minder gewollt?

Klar, einige der Übersetzungen hinken gnadenlos. Tückisch. Furchtbar. Die Dinger sind Adverbien. Ich schleiche tückisch den Flur entlang, um die Bösewichte zu belauschen. Ja, ist klar. Warum um alles in der Welt kann ich diese ganzen leisen Sachen nicht heimlich machen?

Aber mal die Übersetzung außen vor kann ich natürlich auch sehr sorgfältig darauf achten, keine Geräusche zu machen. Danach kann ich Kabel für Kabel eine Bombe sorgfältig entschärfen. Oder ich schnappe mit clever das eine Bauelement und mach das kaputt. Ich kann natürlich auch clever Leute mit meinem Wissen beeindrucken. Oder tollkühn (örks) mein Halbwissen präsentieren. Tollkühn ist natürlich auch der Angriff vom Treppengeländer herab. Oder ich nutze das Geländer, um vor allem flink runter zu sausen und den Typen unten durchzuschneiden. Und so weiter ...
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: 1of3 am 31.05.2017 | 11:42
Persönlich würde ich die Approaches, damit sie tun, was sie sollen, sogar noch klarer über ihre Nebenwirkungen benennen:

- Langsam
- Gewaltsam
- Aufsehenerregend

Clever ist folglich: Aus dem Bauch heraus.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: achlys am 31.05.2017 | 16:27
@1of3: Wäre clever nicht eher wohl überlegt? Und beide Interpretationen sind keine 'Nebenwirkungen' sonder beschreiben die Art und Weise.
Die Folge einer cleveren Handlung könnte man ggf als zielgenau beschreiben.


Gesendet von meinem GT-I9506 mit Tapatalk

Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 31.05.2017 | 16:48
Oder "verkopft".  :d

Wenn ich es recht verstanden habe, meint 1of3 damit eine Namenswahl, die zeigt, was bei der Nutzung dieser Methode der Nachteil wäre. Ich öffne langsam statt vorsichtig das Schloss und habe damit ein Zeitproblem. Ich haue da jemanden gewaltsam statt kraftvoll um, was natürlich einen anderen, negativeren Eindruck bei den umstehenden Personen hinterlässt. Ich habe da jemanden schwer beeindruckt, aber das war selbstredend so aufsehenerregend, dass sich natürlich jeder potentielle Zeuge dran erinnert.

Und dementsprechend kann ich eine clevere, zielgenaue Handlung durchführen. Aber die hat was schwer abgehobenes und ist so verkopft, dass dabei schwer problematische Nebenwirkungen auftreten.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: achlys am 31.05.2017 | 17:16
Ah, ja. Danke, jetzt wird es klarer.
"Aus dem Bauch heraus" ergibt für mich aber trotzdem keinen Sinn. Stehe ich auf dem Schlauch?


Gesendet von meinem GT-I9506 mit Tapatalk

Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 31.05.2017 | 17:24
"Clever" bzw. "Scharfsinnig" ist für mich prinzipiell so die klassische Superhirn-, Schlaumeier-, Bücherwurm- und Durchblickermethode. Und die ist mMn archetypisch genug, daß sie sich schlecht einfach streichen oder durch eine Kombination von zwei oder mehr der anderen fünf ersetzen läßt, ohne entweder umständlich zu werden ("okay, willst du besser schnell oder langsam denken können? Denk dran, du kannst nur einen der beiden Ansätze auf +3 haben...") oder Dinge zusammenzuwerfen, die so nicht unbedingt zusammengehören (ist jemand, der nicht so gut zu Fuß ist, automatisch auch geistig "langsam"?).

Sorgfalt ist ja recht gut und schön, sagt aber hier nicht wirklich viel aus. Wenn mein Charakter der Typ ist, der nach einem durchschnittlichen Arbeitstag tausend addressierte Briefumschläge fein säuberlich nach Postleitzahl sortiert und gebündelt hat, ohne auch nur einen einzigen Fehler zu machen, ist er mit einiger Wahrscheinlichkeit "sorgfältig" -- ob das allerdings gleich Rückschlüsse auf seine "Cleverneß" zuläßt, halte ich zumindest für fraglich. ;)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Bluecaspar am 31.05.2017 | 17:27
Ich find "Flashy" zu "Tollkühn" auch total daneben. "Tollkühn" hat im Deutschen einfach negative Konnotationen, die das englische "Flashy" nicht hat.

Ich finde zwar Tollkühn nicht in irgend einer Weise negativ aber es spricht auch nichts dagegen die Methoden umzubenennen. Ich meine in manchen Settings wird das auch schon gemacht, damit es dann passender zum Setting ist. Anstatt Tollkühn, was würdest du denn passender finden?

Ich habe übrigens auf einer Con von jemanden gehört, dass man jeweils bei 3 Methoden immer eine gegenüberstellen könnte:

      Flink <=> Sorgfältig
Kraftvoll <=> Scharfsinnig
Tollkühn <=> Tückisch

Ich finde das als Veranschaulichung, wie die Methoden einzusetzen sind eigentlich ganz gut.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 31.05.2017 | 17:32
Approaches sagen etwas darüber aus, wie das Ergebnis der Handlung aussehen soll, dahingehend wähle ich einen Approach.

Ich verstehe zwar deine Problem damit, bei Fate muss ich mir ständig das Gehirn zermartern. Für mich sagen Approaches aber nicht, wie das Ergebnis der Handlung aussehen soll, sondern die Herangehensweise.

Du willst jemanden mit voller Kraft umhauen. Ok, Forceful.
Du willst jemanden blitzschnell umhauen: Quick

Das Ergebnis ist in beiden Fällen aber gleich, der Gegner liegt am Boden. Ich könnte schon unterscheiden, ob ich ein Schloss Careful oder Clever knacke: Careful dauert länger, dafür wäre der Wurf aber wahrscheinlich leichter. Clever ist schwieriger, ich muss einen Geistesblitz haben, grüble dafür aber nicht so lange. Quick wäre besonders schwer, ist dafür aber die schnellste Methode.

Um beim obigen Beispiel zu bleiben, das Problem mit Clever habe ich auch bei Quick. Jeder Schlag mit Forceful ist wahrscheinlich auch schnell, der schnelle Schlag ist auch stark im Ergebnis.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: 1of3 am 31.05.2017 | 19:22
"Aus dem Bauch heraus" ergibt für mich aber trotzdem keinen Sinn. Stehe ich auf dem Schlauch?

Ne. Wahrscheinlich nur andere Assoziationen bei dem Wort.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 31.05.2017 | 21:01
"Clever" ist für mich z.B. so ziemlich alles, was MacGyver macht und ...

Nochmal, das deutsche "clever" (also mit Kniff oder Köpfchen) ist ungleich dem englischen "clever", was einfach nur "klug" bedeutet. Die deutsche Bedeutung von "clever" liegt tatsächlich näher am englischen "Sneaky".  Und "scharfsinnig" ist wieder was anderes. Hier greifen jetzt alle Leute drauf zurück, die Wahrnehmung haben wollen... Genau wie Flashy und Sneaky ist hier eine suboptimale Übersetzung ausgewählt worden, die neben der Wortbedeutung liegt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: KhornedBeef am 31.05.2017 | 21:13
Nochmal, das deutsche "clever" (also mit Kniff oder Köpfchen) ist ungleich dem englischen "clever", was einfach nur "klug" bedeutet. Die deutsche Bedeutung von "clever" liegt tatsächlich näher am englischen "Sneaky".  Und "scharfsinnig" ist wieder was anderes. Hier greifen jetzt alle Leute drauf zurück, die Wahrnehmung haben wollen... Genau wie Flashy und Sneaky ist hier eine suboptimale Übersetzung ausgewählt worden, die neben der Wortbedeutung liegt.
Ich assoziere Scharfsinn aber nicht mit Wahrnehmng. Wie kommt man darauf? "Sinnstiftend" jetzt auch nur noch für alles, was einen 6. Sinn hinzufügt?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Scimi am 1.06.2017 | 02:45
Sprich: Nicht einfach auf die erstbeste Conclusio springt, sondern sich erstmal Gedanken macht. Ist nicht genau das ein Vorgehen, dass zu "Careful" passt.

Überschneidungen gibt es immer. Aber sich bei Problemen auf seinen Verstand und sein Wissen zu verlassen hat doch überhaupt nichts mit Risikominimierung und Sorgfalt zu tun. Ein kluger Charakter hat seine Fakten und Schlussfolgerungen so parat wie ein starker Charakter seine Muskelkraft oder ein gerissener Charakter einen Trick.

@MacGyver: Klassischer Fall von Schnell. Er improvisiert etwas ohne sich viel Zeit zu lassen, das Ding tut seine Arbeit, meistens genau 1 Mal mit einem flüchtigen Effekt und weiter im Text.

Das sehe ich überhaupt nicht so:
1) MacGyver braucht im Vergleich zu konventionellen Actionlösungen oft lächerlich lange für seine Tricks. Für eine Ablenkungsmanöver stundenlang irgendwelche Mineralien auszubuddeln und Teile zu fertigen und zu kombinieren, um eine Explosion zur Ablenkung zu erzeugen, wo jeder normale Mensch einfach einen Stein in den gegenüberliegenden Busch geschmissen hätte ist definitiv improvisiert, aber nicht schnell.

2) MacGyver saugt sich seine Lösungen nicht einfach aus den Fingern, sondern erklärt anderen Charakteren (und dem Zuschauer) immer, auf welchen technischen/chemischen/physikalischen Prinzipien seine Lösung basiert. Sein Markenzeichen sind nicht reine Lifehacks, sondern improvisiert Anwendung eines fundierten technisch-naturwissenschaftlichen Know-Hows.

3) Die Lösungen sind nicht flüchtig, sondern vom Prinzip her solide und beliebig reproduzierbar. Aber wenn MacGyver eine Türe knackt, ist die offen, Problem gelöst; das nächste Problem braucht eine andere Lösung. Und dass er dauernd in neue unwahrscheinliche Situationen mit neuen unwahrscheinlichen Problemen gerät, die er mit neuen unwahrscheinlichen Einfällen löst, liegt eher an den Anforderungen der Fernsehserie und der Erwartung des Publikums.

Nochmal, das deutsche "clever" (also mit Kniff oder Köpfchen) ist ungleich dem englischen "clever", was einfach nur "klug" bedeutet.

Das englische "clever" hat eine recht weit gefasste Bedeutung. Das britische Oxford-Wörterbuch (https://en.oxforddictionaries.com/definition/clever) nennt neben "Quick to understand, learn, and devise or apply ideas; intelligent.", was so in die Richtung von "klug" geht noch "Skilled at doing or achieving something; talented." und "Showing skill and originality; ingenious." als Bedeutungen.
Die Amerikanische Konkurrenz (https://www.merriam-webster.com/dictionary/clever) hingegen definiert das Adjektiv mit "mentally quick and resourceful" bzw. "marked by wit or ingenuity".
Interessant finde ich auch, dass die ursprüngliche Wortbedeutung gar nichts mit mentaler Kompetenz, sondern eher mit manuellem Geschick zu tun hat.

Aber auch im Englischen schwingt da definitiv eine Konnotation mit, dass eine "clevere" Person nicht nur einfach gebildet, belesen oder gut im Lösen von Denkaufgaben ist, sondern auch gut darin ist, ihr Wissen zur Bewältigung praktischer Herausforderungen einzusetzen und unkonvetionelle und einfallsreiche Anwendungen zu finden.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2017 | 17:23
Um beim obigen Beispiel zu bleiben, das Problem mit Clever habe ich auch bei Quick. Jeder Schlag mit Forceful ist wahrscheinlich auch schnell, der schnelle Schlag ist auch stark im Ergebnis.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 1.06.2017 | 18:01
  • Kraftvoll: Ich würge ihn mit meiner ganzen Kraft. Das dauert mehrere Minuten, aber danach ist er ohnmächtig.
Ist für mich eher Sorgfältig. Ich nehme mir die Zeit ihn sicher auszuschalten. Es ist mir für Kraftvoll ein zu indirekter Weg jemanden auszuschalten.

Zitat
  • Tollkühn: Ich schlage immer und immer wieder auf seinen Schädel ein, bis er bewusstlos ist.
Das eher Kraftvoll, der direkte Weg ohne Tricks, ohne Umwege, einfach direkt drauf. Für Tollkühn gehören da für mich 1-2 Kronleuchter dazu.

Zitat
  • Sneaky: Ich sitze im Gebüsch versteckt und betäube ihn mit einem Blasrohr.
  • Clever: Ich biete der Person etwas von meinem guten Whiskey an. (Den ich vorher mit etwas Schlafgift versetzt habe.)
Ist für mich beides Sneaky. Ob ich jetzt jemandem auflauere oder ob ich ihm etwas vormache was gar nicht ist erstmal mehr oder weniger das gleiche. Natürlich ist das in beiden Fällen die schlauere Art etwas zu machen, anstatt voll drauf zu gehen, vorallem wenn man es nicht kann, aber
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2017 | 18:07
Es geht ja nicht darum, dass du ihm etwas vormachst. Es geht darum, dass du eine Idee umsetzt, die nicht besonders naheliegend ist. Von mir aus auch: "Schlafgas in das Zimmer einlassen."

Oder auch: "Wir müssen die Wache gar nicht K.O. setzen. Warten wir einfach ab, bis sie aufs Klo verschwindet."

Halt all die Sachen, wo man eine unkonventionelle Lösung für parat hat.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 1.06.2017 | 20:25
Ist für mich eher Sorgfältig. Ich nehme mir die Zeit ihn sicher auszuschalten. Es ist mir für Kraftvoll ein zu indirekter Weg jemanden auszuschalten.

Bei manchen Methoden habe ich Schwierigkeiten, sie in einer Kampfsituation zu verorten. "Sorgfältig" würde ich zum Beispiel eher dafür einsetzen, einen Vorteil zu erschaffen. Aber alles was mit eine direkten Angriff zu tun hat, würde ich schon über "Kraftvoll" oder "Quick" laufen lassen. Tollkühn würde ich auch zulassen, aber auch eher in Verbindung mit einem Vorteil vor dem eigentlichen Angriff.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 1.06.2017 | 21:03
Überschneidungen gibt es immer. Aber sich bei Problemen auf seinen Verstand und sein Wissen zu verlassen hat doch überhaupt nichts mit Risikominimierung und Sorgfalt zu tun. Ein kluger Charakter hat seine Fakten und Schlussfolgerungen so parat wie ein starker Charakter seine Muskelkraft oder ein gerissener Charakter einen Trick.
Dann haben wir definitiv gänzlich andere Vorstellungen von FAE. Approaches sind keine Attribute. Sie sagen nicht aus, wie ich bin (das tun Aspekte), sondern wie ich handle. Zumindest nach meiner Lesart.

Zitat
Das sehe ich überhaupt nicht so:
1) MacGyver braucht im Vergleich zu konventionellen Actionlösungen oft lächerlich lange für seine Tricks. Für eine Ablenkungsmanöver stundenlang irgendwelche Mineralien auszubuddeln und Teile zu fertigen und zu kombinieren, um eine Explosion zur Ablenkung zu erzeugen, wo jeder normale Mensch einfach einen Stein in den gegenüberliegenden Busch geschmissen hätte ist definitiv improvisiert, aber nicht schnell...

Ach, oh, okay. das wusste ich nicht...

Klingt aber, so wie du es beschreibst ziemlich nach Careful.

Zitat
Aber auch im Englischen schwingt da definitiv eine Konnotation mit, dass eine "clevere" Person nicht nur einfach gebildet, belesen oder gut im Lösen von Denkaufgaben ist, sondern auch gut darin ist, ihr Wissen zur Bewältigung praktischer Herausforderungen einzusetzen und unkonvetionelle und einfallsreiche Anwendungen zu finden.

Und deswegen sind Clever (und vielleicht auch Schnell) die odd ones out... sie beschreiben wie der Charakter ist. Zusätzlich überwiegt der Nutzen bei Clever eindeutig den möglichen Nachteil. Hmmmm, na gut... "niemand kann's nachmachen" ist schon irgendwo ein starker Nachteil.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2017 | 21:25
Dann haben wir definitiv gänzlich andere Vorstellungen von FAE. Approaches sind keine Attribute. Sie sagen nicht aus, wie ich bin (das tun Aspekte), sondern wie ich handle. Zumindest nach meiner Lesart.
Das stimmt schon. Aber man handelt normalerweise so, dass man seine Stärken ausnutzt und seine Schwächen umgeht.

Ein starker Mensch kann natürlich auch sneaky an eine Sache herangehen. Meistens wird er aber forceful an eine Sache herangehen, weil ihm das eher liegt.
Ein Profi-Einbrecher kann natürlich forceful an eine Sache herangehen. Allerdings wird er meistens sneaky an eine Sache herangehen, weil dort seine Stärken liegen.

Oder um es kurz zu fassen:
Was du kannst und worin du gut bist, beeinflusst, wie du an eine Sache herangehst.

Klingt aber, so wie du es beschreibst ziemlich nach Careful.
Careful wäre es, wenn er jede Eventualität berücksichtigen würde und sich immer einen Plan B zurechtlegt, falls Plan A mal nicht klappt.

Die Vorbereitungen brauchen zwar eine Weile, aber dann vertraut er darauf, dass sie funktionieren. Er baut keinerlei Sicherungsmaßnahmen ein.

EDIT:
Man könnte evtl. folgende Gegensatzpaare bilden:
Quick <--> Careful
Flashy <--> Sneaky
Forceful <--> Clever
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Scimi am 1.06.2017 | 21:41
Dann haben wir definitiv gänzlich andere Vorstellungen von FAE. Approaches sind keine Attribute. Sie sagen nicht aus, wie ich bin (das tun Aspekte), sondern wie ich handle. Zumindest nach meiner Lesart.

Ich sehe da den Unterschied nicht. Wer sorgfältig handelt ist sorgfältig. Wer schnell agiert, ist schnell. Wenn ich einen Charakter in einem Film als "listig" bezeichne, würdest du dann sagen: "Och, keine Ahnung, ob der wirklich listig ist, ich denke, der geht nur ständig listig vor!"?

Und deswegen sind Clever (und vielleicht auch Schnell) die odd ones out... sie beschreiben wie der Charakter ist. Zusätzlich überwiegt der Nutzen bei Clever eindeutig den möglichen Nachteil.

Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Auch im Englischen gibt es so etwas wie "a clever solution", auf den Lösungsansatz bezigen, nicht auf den Umsetzenden. Wenn ich einfach mal den Satz "This is a careful/clever/flashy/forceful/quick/sneaky approach to a problem." nehme, wieso sticht "clever" da für dich heraus?

Die Vorbereitungen brauchen zwar eine Weile, aber dann vertraut er darauf, dass sie funktionieren. Er baut keinerlei Sicherungsmaßnahmen ein.

Genau, die Lösungen sind zwar absolut gesehen oft relativ umständlich, aber für einen wissenschaftlichen Versuch extrem hemdsärmlig und rock'n roll...
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 1.06.2017 | 22:11
Ein starker Mensch kann natürlich auch sneaky an eine Sache herangehen. Meistens wird er aber forceful an eine Sache herangehen, weil ihm das eher liegt.
Das ist eben ein Punkt an dem ich immer wieder ein großes Problem habe. Forceful ist eben NICHT gleich automatisch stark. Der charismatische Anführer kann eine Rede Forceful halten, selbst wenn er ein Hänfling ist. Der Kampfmagier wirft einen kraftvollen Feuerball, kann aber kaum seinen Rucksack tragen. Der Hacker geht mit einem brute force Angriff eine Firewall an, fängt aber an zu keuchen wenn er seinen Laptop in die zweite Etage tragen muss.

Zitat
Bei manchen Methoden habe ich Schwierigkeiten, sie in einer Kampfsituation zu verorten. "Sorgfältig" würde ich zum Beispiel eher dafür einsetzen, einen Vorteil zu erschaffen. Aber alles was mit eine direkten Angriff zu tun hat, würde ich schon über "Kraftvoll" oder "Quick" laufen lassen. Tollkühn würde ich auch zulassen, aber auch eher in Verbindung mit einem Vorteil vor dem eigentlichen Angriff.
Alles kann prinzipiell als Angriff beschrieben werden. Manches ist nur eben naheliegender. Aber der Fechtmeister der seinen Gegner sorgfältig umkreist und auf seine Gelegenheit wartet ist genauso möglich wie der Pirat der sich aus der Takelage auf einen Gegner wirft.

FAE hat an der Stelle für mich sehr unglücklich versucht eine Brücke zu den traditionellen Attributen zu schlagen, die es eigentlich abreißen wollte, so ist ein wenig was halbgares dabei herausgekommen. Und das schlägt sich eben unter anderem im Clever Approach für mich nieder.

Geht man da schon ein wenig anders heran, sieht das gleich ganz anders aus. Nimmt man statt Forceful und Clever, die ich durchaus als gegenüberstehend sehe, lieber Approaches wie "direkt" und "indirekt", dann passt das viel deutlicher. Hinzu könnte man noch "auffällig" und "unauffällig" nehmen und hätte Flashy und Sneaky abgedeckt. Bei einem dritten Paar wackelt es dann aber schon, weil es da schnell wertend wird. "Spontan" und "sorgfältig" könnten da vielleicht halbwegs neutral passen. Damit wäre man von der Konnotation der alten Attribute weg und gleichzeitig wäre man wirklich bei einer Art Herangehensweise.

Oder wahlweise auch beliebige andere, die ggf. dem jeweiligen Setting angemessener sind.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 4.06.2017 | 07:24
@ Kampfwurst: Ja, so würde das funktionieren. Es gibt auch Fate-ler, die vorschlagen, dass man immer mit zwei Approaches, statt nur mit einem würfelt und so Werte zwischen +1 und +5 herauskommen. Das finde ich gar nicht mal schlecht und löst so manches Problem.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 4.06.2017 | 09:01
Das ist eben ein Punkt an dem ich immer wieder ein großes Problem habe. Forceful ist eben NICHT gleich automatisch stark. Der charismatische Anführer kann eine Rede Forceful halten, selbst wenn er ein Hänfling ist. Der Kampfmagier wirft einen kraftvollen Feuerball, kann aber kaum seinen Rucksack tragen. Der Hacker geht mit einem brute force Angriff eine Firewall an, fängt aber an zu keuchen wenn er seinen Laptop in die zweite Etage tragen muss.

Vom Prinzip her klar. In der Beschreibung der Figuren ist das auch alles völlig logisch. Nur wie geht man denn damit regelseitig um? Der Kampfmagier hat ja nunmal vielleicht Forceful +4. Was hindert ihn den, auch mit seinen Fäusten Forceful anzugreifen. Eventuell muss man hier den Satz "eine passende Methode auswählen" aus Fae heranziehen. Forceful für einen Magier im Nahkampf wäre eben nicht passend.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 09:14
Forceful für einen Magier im Nahkampf wäre eben nicht passend.
Käme auf den Magier an. Für Geralt von Riva (http://hexer.wikia.com/wiki/Geralt_von_Riva) ist der Nahkampf sehr passend. Bei einem DSA-Magier aus Thorwal oder aus der Akademie Schwert&Stab wäre der Nahkampf auch passend.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 4.06.2017 | 09:23
Käme auf den Magier an. Für Geralt von Riva (http://hexer.wikia.com/wiki/Geralt_von_Riva) ist der Nahkampf sehr passend. Bei einem DSA-Magier aus Thorwal oder aus der Akademie Schwert&Stab wäre der Nahkampf auch passend.

Das ist ja auch ok. Mir ging es jetzt aber konkret um die Schwierigkeit, dass jemand eine Methode zwar auf einem bestimmten Wert hat, der aber zu einer Aktion nicht passt. Also der charismatische, aber schwächliche Anführer mit Forceful +4. Da fehlt im Regelwerk eventuell eine Anmerkung, Einschränkungen zu den Methoden im Vorfeld zu definieren.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 4.06.2017 | 10:38
Das ist ja auch ok. Mir ging es jetzt aber konkret um die Schwierigkeit, dass jemand eine Methode zwar auf einem bestimmten Wert hat, der aber zu einer Aktion nicht passt. Also der charismatische, aber schwächliche Anführer mit Forceful +4. Da fehlt im Regelwerk eventuell eine Anmerkung, Einschränkungen zu den Methoden im Vorfeld zu definieren.

So was wie Turbo-Fate S. 17 (die Aspekte des Charakters helfen dabei, zu definieren, was er überhaupt tun kann) also, oder S. 26 ("Du kannst keine Aktion beschreiben, die keinen Sinn ergibt.")?

Das ist aus meiner Sicht eben der Knackpunkt bei Methoden/Approaches: sie sagen mir, wie gut mein Charakter ist, wenn er sie denn erst mal plausibel einsetzen kann, lassen aber im Gegensatz zu Fertigkeiten weitgehend offen, wann das nun eigentlich der Fall ist.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Scimi am 4.06.2017 | 11:40
Das ist ja auch ok. Mir ging es jetzt aber konkret um die Schwierigkeit, dass jemand eine Methode zwar auf einem bestimmten Wert hat, der aber zu einer Aktion nicht passt. Also der charismatische, aber schwächliche Anführer mit Forceful +4. Da fehlt im Regelwerk eventuell eine Anmerkung, Einschränkungen zu den Methoden im Vorfeld zu definieren.

Zitat von: Fate Accelerated p. 18
So your first instinct is probably to pick the action that gives you the greatest bonus, right? But it dorsn't work like that. You have to base your choice on the description of your action, and you can't describe an action that doesn't make any sense. Would you Forcefully creep through the dark room, hiding from the guards? No, that's being Sneaky. Would you Quickly push that big rock out of the way of the wagon? No, that's being Forceful. Circumstances constrain what approach you can use, so sometimes you have to go with an approach that might not play directly to your strengths.

Im Prinzip überlegt man zuerst, was man tun will und dann wählt man einen passenden Approach. Wenn dein Charakter Forceful +4 hat, kann das genauso benutzen, um unverblümte Reden zu halten, wie um ein Auto beiseite zu rollen. Wenn er "charismatisch aber schwächlich" sein soll, könntest du statt Forceful (unverblümt und geradeaus)  auch Sneaky (manipulativ und sophistisch), Flashy (mitreißend und spektakulär) oder Clever (überzeugend und rethorisch begabt) nehmen. Oder du nimmst einen Aspekt "Schwächlich" als Trouble und bietest ihn als Compel an.

Aber generell bildet das System solche Widersprüche nicht gut ab - die Approaches gehen davon aus, dass man in einer breiten Kategorie von Dingen gut ist, spezielle Dinge wie "intelligent, aber tüddelig", "flink, aber manuell ungeschickt", "schick, aber schüchtern" muss man sich ein wenig zurechtdengeln...
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 11:53
So was wie Turbo-Fate S. 17 (die Aspekte des Charakters helfen dabei, zu definieren, was er überhaupt tun kann) also, oder S. 26 ("Du kannst keine Aktion beschreiben, die keinen Sinn ergibt.")?
Auch der schwächliche Kampfmagier kann sich mal in einer Kneipenschlägerei wiederfinden. Und da in der Stadt Magie verboten ist, entscheidet er sich dazu, mit den Fäusten zu kämpfen.

Er ist zwar schlechter als die restlichen Kneipenschläger darin, aber den einen oder anderen blauen Fleck wird er schon austeilen können. Ich will ihm die Aktion ja nicht verbieten. Aber er ist im Forceful-Nahkampf wahrscheinlich wesentlich schlechter als in der Forceful-Magie. Ich würde sogar behaupten: Selbst wenn der Magier auf Forceful-Magie spezialisiert ist: Im magielosen Nahkampf wird er wahrscheinlich mit Sneaky-Angriffen oder Clever-Angriffen besser fahren als mit Forceful-Angriffen.

@Scimi
Der Forceful-Anführer soll ja nicht per se schwächlich sein. Er kann ruhig athletisch sein. Er ist halt nur schwächlich im Vergleich zu einem Forceful-Barbaren oder anderen Forceful-Kämpfern.
Ich denke, in einem direkten Boxkampf ohne Tricks kann es ein Forceful-Anführer durchaus mit einem Sneaky-Kämpfer aufnehmen. (Dem Anführer hilft es beim Boxkampf wenig, dass er kraftvolle Reden halten kann. Und dem Sneaky-Kämpfer hilft es beim Boxkampf wenig, dass er sich gut von hinten anschleichen kann.)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 4.06.2017 | 12:02
Auch der schwächliche Kampfmagier kann sich mal in einer Kneipenschlägerei wiederfinden. Und da in der Stadt Magie verboten ist, entscheidet er sich dazu, mit den Fäusten zu kämpfen.

Er ist zwar schlechter als die restlichen Kneipenschläger darin, aber den einen oder anderen blauen Fleck wird er schon austeilen können. Ich will ihm die Aktion ja nicht verbieten. Aber er ist im Forceful-Nahkampf wahrscheinlich wesentlich schlechter als in der Forceful-Magie. Ich würde sogar behaupten: Selbst wenn der Magier auf Forceful-Magie spezialisiert ist: Im magielosen Nahkampf wird er wahrscheinlich mit Sneaky-Angriffen oder Clever-Angriffen besser fahren als mit Forceful-Angriffen.

Läuft das nicht im Prinzip gerade auf "für deinen Charakter macht einfaches Draufloskloppen mit Forceful keinen Sinn, nimm einen anderen Ansatz" hinaus?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 13:16
Läuft das nicht im Prinzip gerade auf "für deinen Charakter macht einfaches Draufloskloppen mit Forceful keinen Sinn, nimm einen anderen Ansatz" hinaus?
Eben das. Und letztlich gibt es ja auch noch das Reizen. In Turbo Fate sagen dir deine Aspekte, was du kannst. Und im Umkehrschluss halt auch, was du nicht kannst. Und Charakteraspekte sind wahr. Wenn du als Bücherwurm also in die Kneipenschlägerei einsteigst, dann ist das ziemlich klar, was auf narrativer Seite die Matrosen mit dir anstellen werden.

"Weil du ein Bücherwurm bist, hast du Arme aus Pudding und wirst schwer durch den Wolf gedreht. Das ist ein Problem für dich, weil dich gleich bewusstlos in der Gosse wieder findest." *wink mit dem Fatepunkt*

Und ja natürlich sage ich dem durchschnittlichen Buchwurm-SC jenseits irgendwelcher obskurer Eulenspiegelscher Sonderfälle klar, dass er mit Forceful kein Land sehen wird und sich bitte eine andere Herangehensweise suchen soll. Im Zweifelsfall deklariere ich seinen Aspekt "Feingliedrige Mimi" als passiven Widerstand von +4 gegen physische Gewaltakte seinerseits.

Dafür sind Aspekte da.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 13:22
Läuft das nicht im Prinzip gerade auf "für deinen Charakter macht einfaches Draufloskloppen mit Forceful keinen Sinn, nimm einen anderen Ansatz" hinaus?
Das läuft jetzt imho auf "Der SL will mir sagen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe." hinaus.

Letztendlich sollte doch der Spieler entscheiden, ob der SC jetzt einfach drauflos kloppt oder etwas anderes machen will. Der SL darf gerne eine Schwierigkeit festlegen. Wenn der SL sagt: "Dass dein SC in der Kneipenschlägerei etwas reißt, ist fast unmöglich, aber du darfst es gerne probieren." ist das in Ordnung. So lange ich entscheide, ob es mein SC versucht oder nicht.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 4.06.2017 | 13:27
Das läuft jetzt imho auf "Der SL will mir sagen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe." hinaus.

Und im Rahmen von "du hast dich auf einen bestimmten Charakter festgelegt, den du spielen wolltest, jetzt halt dich bitte auch daran" geht das auch völlig in Ordnung. Dafür ist die SL ja auch mit da.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 13:36
Nein, das geht nicht in Ordnung! Charaktere können auch mal seltene Charakterzüge an den Tag legen. Ich habe im RL mal eine Person erlebt, die wahr immer ruhig und zurückhaltend und schüchtern. Und eines Tages ist ihr ganz plötzlich der Kragen geplatzt, sie hat die gegenüberliegende Person angeschrien und zur Schnecke gemacht. Am nächsten Tag war sie wieder ganz ruhig und hat sich für ihr Verhalten entschuldigt.

Wieder eine andere Person ist ein furchtbar schlechter Fußballspieler. Trotzdem spielt er gerne Fußball. Er trifft zwar fast nie das Tor, aber er versucht es zumindest.

Wie sich ein Charakter in einer bestimmten Situation verhält, sollte der Spieler entscheiden. Der SL darf ihm da nicht reinreden. Er darf zwar Angebote machen (Fate-Punkt rüberschieb). Aber ob man dieses Angebot annimmt oder ablehnt, liegt im Ermessensspielraum des Spielers.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 13:37
Dann nimm einem entsprechenden Aspekt oder erschaffe dir Vorteile, die auf so etwas hinweisen. Das System hat diese Mechanismen.

Außerdem sagt Nobody ja nicht, dass sich der Magier niemals nicht in Kneipenschlägereien stürzen darf. Es ist halt schlicht nicht sinnvoll "Kraftvoll" zu nutzen, den es wiederspricht dem Kontext, in dem er "Kraftvoll" nutzt. Für ihn ist es viel eher "Tollkühn" o.ä. sich in einen solch aussichtsloses Vorhaben zu stürzen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 13:41
Ich kann doch nicht 1000 verschiedene Aspekte nehmen. Aspekte sind dafür da, die wesentlichen Charakterzüge darzustellen. Sie sind nicht dazu da, jede Kleinigkeit wiederzuspiegeln.

Ansonsten finde ich das lächerlich:
Wenn jemand den Nachteil "Angsthase" hat und der SL diesen triggern will, dann darf der Spieler das ablehnen.
Wenn ein Spieler weder "Angsthase" noch "Mutig" hat, darf der SL plötzlich sagen: "Dein SC hat nicht den Aspekt "Mutig". Er würde das nie tun"?  :o

zu deinem EDIT:
Eine tollkühne Kneipenschlägerei wäre es, wenn man am Kronleuchter schwingt und von dort auf den Gegner fallen lässt. Faust in Richtung Gesicht bewegen ist Forceful.
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 13:44
@Eulenspiegel:
Wir reden nicht von irgendwelchem Pipikram, sondern dass der Spieler die Figur diametral zum Konzept handeln lässt. Da will ich was auf'm Tisch sehen, sonst muss ich damit rechnen, dass nur irgendein Teflon Billy Spotlight räubert.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 13:45
Inwiefern ist es diametral zum Konzept, wenn ein SC in einer Stadt, in der das Zaubern verboten ist, mal beschließt, nicht zu zaubern, aber sich trotzdem zu wehren?

Diametral zum Konzept wäre:
Ein Spieler hat den Aspekt "Angsthase". SL bietet dem Spieler einen Fate-Punkt an, damit dieser Aspekt jetzt zum tragen kommt. Spieler lehnt den Fate-Punkt ab. DAS ist diametral zum Konzept.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 13:46
Es ist diametral seinem Konzept entgegen gesetzt, dass der Hänfling das mit Kraftvoll tut und dabei erfolgreich ist.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 13:49
Ich habe nie behauptet, dass er dabei erfolgreich ist!

Wieso ist es diametral gegenüber seinem Konzept, dass er das mit Forceful tut? Er ist schließlich ein Forceful-Magier! Da ist es doch naheliegend, dass er auch auf Forceful zurückgreift, wenn er mal keine Magie anwenden kann. Ich würde es eher als diametral ansehen, wenn er plötzlich NICHT Forceful agieren würde.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 13:51
Es ist seinem Konzept diametral entgegen gesetzt, dass er mit einem heftigen +3 die Bude in einer Schlägerei rockt. Dementsprechend ist Forceful, das er ja anscheinend vorrangig für brutale *BAAAM*-Zauber einsetzt, hier schlicht unangebracht. Es hat für den Zauberer einen anderen Kontext.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 13:59
Dem widerspreche ich ja gar nicht. Es geht mir auch gar nicht darum, ob der SC +3 oder +1 oder sonstwas bekommt. Es geht mir darum, ob er das Forceful oder Clever oder Sneaky oder sonstwie tut.

Ich würde auch vorschlagen, dass man Approaches doppelt nimmt. Dann hat der Charakter "Forceful-Magie" auf einen hohen Wert und "Forceful-Mundan" auf einem durchschnittlichen Wert.

Dass ein Charakter wie Ron (aus Harry Potter) bei einer mundanen Kneipenschlägerei rockt, entspricht zwar nicht seinem Konzept, ist seinem Konzept aber sicherlich auch nicht diametral gegenübergestellt.

Mal etwas zum Nachdenken:
Ein Forceful-Magier, ein Flashy-Magier, ein Clever-Magier, ein Sneaky-Magier, ein Careful-Magier und ein Quick-Magier liefern sich eine magielose Prügelei. Wer wird wahrscheinlich gewinnen?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: YY am 4.06.2017 | 14:07
Spätestens dann bist du an dem Punkt, den Rumpel auf Seite 1 angesprochen hat:
Klopp lieber alles in die Tonne und nimm normale Attribute, Aspekte und Skills, das ist einfacher und klarer.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 4.06.2017 | 14:35
Das läuft jetzt imho auf "Der SL will mir sagen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe." hinaus.

Letztendlich sollte doch der Spieler entscheiden, ob der SC jetzt einfach drauflos kloppt oder etwas anderes machen will. Der SL darf gerne eine Schwierigkeit festlegen. Wenn der SL sagt: "Dass dein SC in der Kneipenschlägerei etwas reißt, ist fast unmöglich, aber du darfst es gerne probieren." ist das in Ordnung. So lange ich entscheide, ob es mein SC versucht oder nicht.

Naja, dafür sind Compels schließlich da. Allerdings mag ich die "nimm den Compel an oder zahl einen Fate Punkt" Regel auch nicht. Ich biete als SL lieber einen Compel an und wenn der Spieler den cool findet nimmt er ihn an, wenn nicht, dann eben nicht. Allerdings kann man auch an der Stelle verhandeln, wie der Compel denn aussehen soll.
Der Spieler kann an der Stelle natürlich auch Self-Compels anbieten.

"Du bist ein schwächlicher Magier und ohne Magie zu wirken wirst du dich mit drei blauen Augen in der nächsten Gasse wiederfinden." Ist durchaus ein sinnvolles Angebot. Der Magier geht dann noch immer Forceful vor, er stürzt sich einfach auf die Leute, auch wenn er keine Chance hat. Das Würfel ich dann aber nicht mehr, auch nicht mit einer anderen Methode, weil die Beschreibung des Magiers davon ausgeht, dass er normalerweise Magie bei sowas verwendet.

Aber man kann den Compel natürlich auch anders auslegen, da gibt es beliebig viele Möglichkeiten. Warum sollte der hitzköpfige Magier überhaupt darauf verzichten Magie zu wirken? Wegen dem Schild am Stadteingang? Der Typ da drüben hat ihn BELEIGDIGT! Der kriegt jetzt eins auf die Zwölf.
Also gewinnt er die Kneipenschlägerei und auf einmal steht die Stadtwache mit 2 Sicherheitsmagiern in der Tür und wollen reden.

Oder er lehnt es ganz ab und kämpft, weil er die Magie auf sich selbst wirkt, wodurch er für den Moment genug Kraft hat den Leuten eins auf die Umpfe zu geben.


Generell wird ein Compel dann interessant, wenn er interessante Konsequenzen hat. Ihn einfach zu vermöbeln und in die Gosse zu legen ist für mich da das uninteressanteste.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 15:55
@Kampfwurst
Nein, ein Compell ist ein Angebot. Hier geht es aber um einen Zwang. Chruschtschow und nobody@home wollen dem SC verbieten, einen Forceful-Kampf durchzuführen.

Was ich halbwegs in Ordnung fände: Der SL bietet dem Spieler einen Fate-Punkt an, wenn dieser auf einen Forceful-Kampf verzichtet. Der Spieler entscheidet, ob er den Fate-Punkt annimmt oder lieber selber einen Fate-Punkt bezahlt.

Wieso finde ich das nur halbwegs in Ordnung: Normalerweise braucht man zum Compellen einen Aspekt. Hier wird der Spieler zum Zahlen eines Fate-Punktes gebracht, ohne dass er einen Aspekt besitzt, der dies rechtfertigt.
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 16:06
Mal anders herum aufgezogen:

Sind die schwächlichen Schläge mit Daumen in der Faust, die Alfonsius Quantum, schnauzbärtiger Professor mit fragiler Gestalt, austeilt, ernsthaft kraftvoll?

Ist es clever oder sorgfältig, wenn der Pulp-Schamane aus dem Herzen des Schwarzen Kontinents versucht, Dr. Totenkopfs Weltenvernichtungsrakete von ihrer Bahn abzulenken, indem er sich in dessen Basis von jeglichen Erkenntnissen moderner Mathematik oder Physik unbeleckt über die Pläne und das Steuerpult eben dieser Rakete her macht?

Kontext macht da eine Menge aus. Natürlich kann ich als das schmale Hemd vom Dienst behaupten, dass ich kraftvolle Schwünge austeile. Ob sie es wirklich sind und die Methode daher angemessen ist, sei mal dahin gestellt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 16:18
Der Magier geht dann noch immer Forceful vor, er stürzt sich einfach auf die Leute, auch wenn er keine Chance hat. Das Würfel ich dann aber nicht mehr, auch nicht mit einer anderen Methode, weil die Beschreibung des Magiers davon ausgeht, dass er normalerweise Magie bei sowas verwendet.
Es geht nicht darum, dass er alleine gegen die drei kämpft. Es geht darum, dass er seine Kumpels in der Kneipenschlägerei unterstützt.

Und bei 4 schwächliche Magier gegen einen starken Trunkenbold, denke ich durchaus, dass die 4 Magier eine Chance haben. Sicherlich, leicht wird es nicht. Vielleicht gewinnt der starke Trunkenbold. Aber die 4 Magier haben eine durchaus reelle Chance.

Sind die schwächlichen Schläge mit Daumen in der Faust, die Alfonsius Quantum, schnauzbärtiger Professor mit fragiler Gestalt, austeilt, ernsthaft kraftvoll?
Forceful bedeutet nicht unbedingt "kraftvoll". Forcefll bedeutet eher "Direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten". (Siehe dazu auch das Eröffnungspost.)

Darum ging es ja: Forceful-Magier bedeutet nicht, dass der Magier besonders kraftvoll zaubert. Es bedeutet, dass er "direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten" zaubert.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du die Herangehensweise "Forceful" mit dem Attribut "Strength" verwechselst.

Zitat
Ist es clever oder sorgfältig, wenn der Pulp-Schamane aus dem Herzen des Schwarzen Kontinents versucht, Dr. Totenkopfs Weltenvernichtungsrakete von ihrer Bahn abzulenken, indem er sich in dessen Basis von jeglichen Erkenntnissen moderner Mathematik oder Physik unbeleckt über die Pläne und das Steuerpult eben dieser Rakete her macht?
Kommt darauf an, wie er sich darüber hermacht:
- Wenn er eine Granate in das Steuerpult wirft, ist das Forceful.
- Wenn er sich die Pläne des Professors anschaut und diese erstmal in Ruhe studiert, bevor er irgendwelche Knöpfe auf dem Steuerpult drückt, ist das Careful.
- Wenn er bei seinem Kumpel am Raumfahrt-Institut anruft und diesem erklärt "Ich sitze hier am Steuerpult für eine Nuklearrakete, die gerade eben gestartet ist. Du hast 2 Minuten Zeit mir zu erklären, wie ich die Rakete vom Kurs abbringen und ins All schießen kann, sonst sind wir alle tot.", dann ist das clever.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 4.06.2017 | 16:23
Umgekehrt kann ich natürlich fragen: wenn Forceful so 'ne tolle Methode beispielsweise zum Herausrotzen mächtiger Feuerbälle ist, kann das mein muskelbepackter Pseudowikinger -- natürlich ebenfalls mit hohem Forceful-Wert -- dann automatisch auch? Und wenn nein, warum nicht, und worin unterscheidet sich das grundsätzlich von "mein schmales Handtuch krempelt jetzt mal die Ärmel hoch und vertrimmt sechs Mann"?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 16:31
Umgekehrt kann ich natürlich fragen: wenn Forceful so 'ne tolle Methode beispielsweise zum Herausrotzen mächtiger Feuerbälle ist, kann das mein muskelbepackter Pseudowikinger -- natürlich ebenfalls mit hohem Forceful-Wert -- dann automatisch auch? Und wenn nein, warum nicht, und worin unterscheidet sich das grundsätzlich von "mein schmales Handtuch krempelt jetzt mal die Ärmel hoch und vertrimmt sechs Mann"?
Die Antwort habe ich doch bereits im Post #54 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102831.msg134500643.html#msg134500643) gegeben.

Man braucht grundsätzlich jedes Approach doppelt: Dann hat der Forceful-Magier zu Beginn einen hohen Wert in "Forceful-Magie". Seinen Wert in "Forceful-Mundan" muss er jedoch erst langsam steigern, während er bei den Pseudowikingern lebt.
Der muskelbepackte Pseudowikinger startet mit einem hohen Wert in Forceful-Mundan. Der Wert "Forceful-Magie" ist zu Beginn jedoch 0. - Allerdings hat der Magier ihm angeboten, ihm das Zaubern beizubringen, und so kann der Pseudowikinger nach kurzer Zeit bereits Feuerbälle verschießen, die stark genug sind, um ein Streichholz anzuzünden. (Er hat jetzt Forceful-Magie auf 1 gesteigert.)
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 16:33
Bist du dir sicher, dass du überhaupt weißt, wovon wir reden? Es gibt nur einen Wert für Forceful.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 16:39
Richtig. Und das sehe ich als fehlerhaft an. Weil mit einem Wert in Forceful kannst du nicht unterscheiden zwischen:

1. Eine Gruppe Magier, die sich zusammen in einer Kneipe mit einem Wikinger prügeln.
2. Muskelbepackter Wikinger, der beim Kampfmagier in die Lehre geht und gerade so die ersten Grundlagen der Magie anwenden kann.

Beide können sie zuschlagen. Aber die Treffer des Wikingers richten deutlich mehr Schaden an als die Schläge des Magiers.
Beide können sie mittlerweile auch schon Feuerbälle werfen. Aber die Feuerbälle des Magiers richten deutlich mehr Schaden an als die Feuerbälle seines Wikinger-Lehrlings.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 17:00
Und das ist gar kein Problem mit Nobodys und meinen Vorschlägen, die in beiden Fällen aus der Spielpraxis erwachsen. Ich habe den Eindruck, du konstruierst da ein Problem, das ich am Tisch so schlicht nicht kenne.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 17:28
Doch, das ist ein Problem. Ihr wollt dem Magier einfach verbieten zu kämpfen.
Bzw. ihr wollt dem Wikinger verbieten zu zaubern.

Ja, der Magier kann schlecht kämpfen. Aber er kann kämpfen. (Zwar sehr schlecht, aber dennoch vorhanden.)
Und der Wikinger kann ebenfalls zaubern. Auch hier sehr schlecht, aber dennoch vorhanden.

Zu deinem Vorschlag: Na dann lass den Forceful-Magier doch einfach Flashy kämpfen: Und was ist mit dem Flashy-Magier? Der soll dann plötzlich Forceful kämpfen?

Das ganze ist übrigens nicht nur ein theoretisches Problem, sondern kam bei uns durchaus vor. Was halt daran liegt, dass es in unseren Settings nicht nur Klischee-Magier gibt, sondern alles dazwischen.
Vor allem in den Settings "The Witcher" bzw. "Harry Potter".

The Witcher:
Bei The Witcher gibt es z.b. die beiden Protagonisten Geralt von Riva (http://hexer.wikia.com/wiki/Geralt_von_Riva) und Triss Merigold (http://hexer.wikia.com/wiki/Triss_Merigold).
Geralt ist ein hervorragender Kämpfer und ein durchschnittlicher Zauberer. Wobei sich seine Zauber hauptsächlich auf direkte Schadenzauber beschränken. Seine primäre Vorgehensweise kann man durchaus als Forceful bezeichnen. (Hin und wieder geht er auch mal anders vor, aber in den meisten Fällen ist es Forceful.)

Auf der anderen Seite haben wir Triss. Triss ist im Kampf deutlich schwächer als Geralt. Aber ihre Magie übersteigt Geralts bei weitem: Wo Geralt mit einem Feuerball eine einzelne Person einäschern kann, kann Triss mit ihrem Feuerball eine ganze Gegnergruppe einäschern.

Triss ist, was Forceful-Magie angeht, wesentlich stärker als Geralt. Das bedeutet aber NICHT, dass Geralts Feuerbälle nutzlos sind. Auch seine Magie ist stark genug, um einen Gegner mittels Feuerball zu töten. Er ist was Magie anbelangt zwar schwächer als Triss, aber dennoch wesentlich stärker als 99% der restlichen Bevölkerung.

Beim mundanen Kampf sieht es genau andersrum aus: Hier ist Triss eher hilflos, während Geralt ein begnadeter Kämpfer ist.

Harry Potter:
Auch hier gibt es zwar den körperlich superstarken Charakter (Hagrid) und den körperlich superschwachen Charakter (Dumbledore). Aber die meisten Charaktere befinden sich irgendwo dazwischen. Sei es Severus Snape oder Remus Lupin.

Wenn man dann eigene Charaktere erschaffen will, will man sich dabei natürlich einerseits an den offiziellen Charakteren orientieren, sich andererseits aber auch etwas absetzen.

So haben wir in einer unseren Runden zum Beispiel einen tumben Halbriesen, der auch etwas zaubern kann. (An der Romanfigur Hagrid orientiert, nur mit etwas besseren Zauberwerten.) Und wie es zu einem Halbriesen passt, sind es natürlich sehr direkte "kraftvolle" Zauber, die dieser SC wirkt. Ein andere Charakter orientiert sich an Severus Snape: Er kann alle Arten von Magie überdurchschnittlich gut, aber nichts perfekt. Vom Auftreten und der Erscheinung her ähnelt er ebenfalls recht stark Snape. (Für meinen Geschmack sogar etwas zu sehr. Ich habe den Spieler schon darum gebeten, sich etwas von Snape abzusetzen.) etc.

Mit den Fate-Core-Regeln sind die Charaktere problemlos spielbar. Aber ich habe keine Ahnung, wie ich die Charaktere mit Fate Accelerated darstellen soll.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 17:51
Ich glaube, ich erkenne dein Problem. Das hat was mit dem benutzten Referenzrahmen zu tun. In der Welt der Witcher sind die Witcher im Vergleich zum Rest der Bevölkerung ziemlich "Forceful". Wenn du die Witcher aber untereinander vergleichst ist Triss mehr Brains (Clever? Careful?) und Geralt mehr Brawns (Forceful?). Gegebenfalls ist Geralt auch eher Quick, während es da doch irgendeinen Witcher mit kräftigen Muckis und freudiger Aufs-Maul-Attitüde gab.

Und genauso mit den Zauberern. Wer ist clever? Irgendwie alle. Aber wie unterscheiden sie sich? Und da wird Alchemie- und Liga-Dingens-Doppelmaulwurfagent Snape ganz schön heimlich. Dumbeldore mit seinen Jahrzehnte überspannenden Superplots ist Mr. Sorgfältig. Und so weiter.

Also nicht: Zaubern ist clever. Monsterjagen ist Forceful. Sondern: Wer ist bei welcher Methode am ehesten dabei. Und dann da Schwerpunkte setzen.

Soweit ich das sehe, bleibt das von dir beschriebene Problem dann mit hoher Wahrscheinlichkeit aus. Insbesondere bei Runden mit Neurollenspielern in Oneshots starte ich oft mit zufälliger Zuteilung der Methoden und gehe von da aus die Erschaffung der Figuren durch.

Und für langwieriges, sorgfältig ausdifferenzierendes Spiel in Kampagnen nehme ich auch eher Core. Turbo ist vorrangig für eher grobe Pinselstriche zu haben. Das ist durchaus aber auch im Spieldesign so angelegt. Da mit den Aspekten fünf kurze Begriffe, Floskeln, Texthäppchen und dazu noch die Kurztexte der Stunts deinen SC umreißen und man viel weniger feingliedrige Unterscheidungen aus den Methoden als den Skills ziehen kann, ist da halt auch stärkere Abgrenzung in den Klischees und entsprechende Treue dazu angesagt. Ja, da ist der Zauberer halt kein Klopper. Das ist halt der Preis für das schmalere System.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 4.06.2017 | 20:02
Was ich aus der sehr konstruktiven Diskussion hier für mich rausziehe:

Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 4.06.2017 | 20:04
@Kampfwurst
Nein, ein Compell ist ein Angebot. Hier geht es aber um einen Zwang. Chruschtschow und nobody@home wollen dem SC verbieten, einen Forceful-Kampf durchzuführen.

Was ich halbwegs in Ordnung fände: Der SL bietet dem Spieler einen Fate-Punkt an, wenn dieser auf einen Forceful-Kampf verzichtet. Der Spieler entscheidet, ob er den Fate-Punkt annimmt oder lieber selber einen Fate-Punkt bezahlt.

Wieso finde ich das nur halbwegs in Ordnung: Normalerweise braucht man zum Compellen einen Aspekt. Hier wird der Spieler zum Zahlen eines Fate-Punktes gebracht, ohne dass er einen Aspekt besitzt, der dies rechtfertigt.
Ich glaube das zäumt hier ein wenig das Pferd von hinten auf.

Zum einen: Ein Compel IST ein Zwang. Es passiert was ich sage, außer du bezahlst einen Fate Punkt. Kannst du den Fate Punkt nicht bezahlen, hast du Pech. Natürlich kann und sollte man das noch irgendwie verhandeln, aber so wie es in den Regeln steht ist es kein Angebot. Daher sage ich mag ich Compels als Angebote auch lieber.

Davon ab ist "du darfst Forceful nicht einsetzen" ein schlechter Compel. Eigentlich nichtmal ein Compel. Eigentlich nichts, was Fate vorsieht.

Ich glaube da wird auch das Pferd von hinten aufgezogen. Ich gehe ja nicht in die Kneipe und sage "Ich greife ihn Forceful an." Sondern ich sage "Ich gehe hin und hau ihm eins in die Fresse." oder "Ich schleuder einen Blitzstrahl auf ihn."

Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Charakter ohne Aspekte keine Aktion ausführen kann. Denn die Aktion die ich ausführe muss irgendwie gerechtfertigt sein. Wenn ich einen Blitzstrahl zaubere, dann ist mein Aspekt "schwächlicher Kampfmagier" ausreichend dafür. Der "Pseudowikinger" auf der anderen Seite kann das eher schwer rechtfertigen, und ich würde ihm das erstmal genausowenig abkaufen wie dem Magier das Verprügeln von Leuten. Dafür braucht es eine plausible Rechtfertigung die in der Spielwelt für alle Beteiligten Sinn ergibt.

Der Pseudowikinger könnte also einen Aspekt wie "Hammer der Götter" haben, und ich würde ihm den Blitzstrahl ohne weiteres abkaufen. Wenn Kampfmagier in der Welt nicht nur magisch kämpfen sondern auch so ausgebildet werden, dass sie Leuten in die Fresse hauen können, dann ist das überhaupt kein Problem.

An der Stelle haben wir aber die Approaches noch nichtmal im Ansatz berührt. Wenn der Magierspieler sagt "Ich geh hin und schlag ihm eins in die Fresse", dann werden die anderen Spieler vermutlich erstmal etwas sagen wie "Hattest du deinen Magier nicht als kleinen schwächlichen Bücherwurm beschrieben? Ich glaube nicht, dass das wirklich eine Aktion ist die er machen würde, und wenn, dann scheitert er eh." Die vorgeschlagene Aktion kommt also gar nicht erst zum Wurf. Nicht weil es verboten ist, sondern weil der Spieler nicht rechtfertigen kann, warum sein Charakter das jetzt so machen würde. An der Stelle hat man dann jede Menge andere Optionen, ein paar davon hatte ich schon genannt. Eine andere Aktion beschreiben, einen Compel ziehen, usw. Und erst wenn es zu einer plausiblen Aktion kommt, dann wird entschieden ob dafür gewürfelt werden muss und wenn ja, welche Methode. Man kann ja ebenso sagen, dass der Kampfmagier, wenn er sich entschließt magie einzusetzen gar nicht mehr Würfeln braucht, weil er einen Kneipenschläger damit locker ausschaltet ausschaltet.

Der Forceful Charakter macht eben an der Stelle häufiger Dinge, die Forceful sind, weil das eben seine Art ist, und das wird durch den hohen Approach unterstützt. Aber die Rechtfertigung muss so herum ablaufen und kann nicht über den Approach selbst erfolgen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 21:21
@Chruschtschow
Ja, Triss agiert eher Clever. Aber das ändert doch nichts am Problem: Wenn Triss Forceful einen Zauber wirkt, ist der immernoch mächtiger als wenn Geralt Forceful einen Zauber wirkt. (Wenn Triss clever einen Zauber wirkt, ist er sogar noch mächtiger.)

Und wenn Triss clever kämpft, ist sie immernoch schwächer als Geralt, wenn er clever kämpft. (Wenn er Forceful kämpft, ist er sogar noch mächtiger.)

Das Problem ist einfach, dass es Forceful-Magie und Forceful-Mundan gibt. Geralt ist extrem mächtig, was Forceful-Mundan angeht, aber nur durchschnittlich mächtig, was Forceful-Magie anbelangt.
Triss ist mächtig in Clever-Magie, Clever-Mundan und Forceful-Magie.

Oder nehmen wir Severin Snape aus Harry Potter: Sein primärer Approach ist Sneaky. Wenn es aber darauf ankommt, kann er auch Forceful zuschlagen. (Nehmen wir mal an, er hat seinen Zauberstab verloren und kann gerade nicht zaubern.) Klar, er wird zuallererst mal versuchen, sneaky zuzuschlagen. Falls sich aber keine Gelegenheit für Snape ergibt, sneaky zuzuschlagen, kann er auch forceful zuschlagen und wird seinem Gegner damit auch eine Beule verpassen. (Außer gegen Hagrid, der dürfte einen mundanen forceful-Schalg wahrscheinlich ignorieren. Aber normale Personen könnten von Snape durchaus verletzt werden, wenn dieser forceful zuschlägt.)

Die Methoden müssen immer auch an die Aspekte der Charaktere gekoppelt sein. Ein schwächlicher Zauberer kann nicht Forceful zuschlagen, ein Barbar nicht Forceful Angriffszauber raushauen
1. Woran machst du fest, ob der Zauberer schwächlich, stark oder (am wahrscheinlichsten) durchschnittlich ist?

2. Kann der Magier denn clever zuschlagen? Und kann der Barbar clever einen Angriffszauber wirken?

Zum einen: Ein Compel IST ein Zwang. Es passiert was ich sage, außer du bezahlst einen Fate Punkt.
Du hast das wichtige ja bereits geschrieben: "außer du bezahlst einen Fate Punkt." Und genau deswegen ist es kein Zwang. Du überlässt dem Spieler immer die Option, einen Fate-Punkt zu bezahlen.

Ja, wenn der Spieler keinen Fate-Punkt mehr hat, ist es ein Zwang. Aber normalerweise sollte der Punktefluss so sein, dass der Spieler immer mindestens 1 Fate-Punkt hat.

Zitat
Davon ab ist "du darfst Forceful nicht einsetzen" ein schlechter Compel. Eigentlich nichtmal ein Compel. Eigentlich nichts, was Fate vorsieht.
RICHTIG! Genau das erkläre ich seit einer Seite.

Zitat
Ich glaube da wird auch das Pferd von hinten aufgezogen. Ich gehe ja nicht in die Kneipe und sage "Ich greife ihn Forceful an." Sondern ich sage "Ich gehe hin und hau ihm eins in die Fresse." oder "Ich schleuder einen Blitzstrahl auf ihn."
Richtig. Und dann lautet die zweite Frage: Wie schlägst du ihm in die Fresse? Machst du das am Kronleuchter schwingend? Machst du das aus dem Hinterhalt heraus? Oder machst du das ganz direkt: Hand zur Faust ballen und Faust Richtung Gesicht bewegen?

Zitat
Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Charakter ohne Aspekte keine Aktion ausführen kann.
Das halte ich für vermessen. Also kann keiner deiner SCs ins Internet außer er ist ein Hacker (hat den entsprechenden Aspekt)? Keiner deiner SCs kann lesen? (Ich kenne zumindest keinen SC, der einen entsprechenden Aspekt hat.)
Keiner deiner SCs kann eine Straße überqueren?

Nein! Ein Aspekt gibt entweder einen Bonus +2 oder einen Malus -2. Kein Aspekt bedeutet einfach: Weder Bonus noch Malus.
Ausnahmen sind Sachen, die tatsächlich nur besondere Leute können: In der Gegenwart braucht niemand einen Aspekt, um Auto zu fahren, da das gewöhnlich ist. Aber wenn man ein Flugzeug fliegen will, braucht man einen Aspekt dazu, da es etwas Ungewöhnliches ist.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 4.06.2017 | 22:37
Zitat
Also kann keiner deiner SCs ins Internet außer er ist ein Hacker (hat den entsprechenden Aspekt)? Keiner deiner SCs kann lesen? (Ich kenne zumindest keinen SC, der einen entsprechenden Aspekt hat.)
Keiner deiner SCs kann eine Straße überqueren?
Korrekt. Allerdings beinhalten die meisten Aspekte implizit viele Fertigkeiten. Wenn ich im hier und jetzt spiele, dann kann jeder Charakter ins Internet. Jeder? Naja, wenn ich einen Hund spiele, dann kann der mit Sicherheit nicht ins Internet. Die entsprechenden Fertigkeiten müssen nicht explizit in den Aspekten stehen, aber ich muss auf einen Aspekt zeigen können und sagen "darum kann ich das". Aspekte geben Boni, wenn ich Fate Punkte darauf ausgebe, ja. Aber sie bestimmen auch was wahr ist, indem sie Dinge beschreiben.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 4.06.2017 | 22:40
@Eulenspiegel:
Uhm, Aspekte funktionieren anders. Sie dienen dazu deinen Charakter zu beschreiben, sie sind wahr. Das führt zu ein paar Sachen, die gerade deinen letzten Teil als ziemlichen Quatsch da stehen lassen.

Mal an einem Beispiel: Ich beschreibe meinen SC als "Hartgesottenen Detektiv". Muss ich dem jetzt Lesen und Schreiben oder rudimentäre Computernutzung mitgeben? Nein! Natürlich kommt der hartgesottene Detektiv mit allen möglichen für hartgesottene Detektive üblichen Eigenschaften und Fertigkeiten. Neben der Bedienung von Kraftfahrzeugen und Handfeuerwaffen, gewissen Fähigkeiten in Schrift und Sprache etc. kann man von einem leidlich modernen Menschen auch erst ein Mal davon ausgehen, dass er Computer nutzen kann. Will ich jetzt aber was außerhalb des Klischees machen oder innerhalb des Klischees akzentuieren, habe ich die vier anderen Aspekte. Im Prinzip ist das wie im Roman, Film etc. Macht ein Detektiv Detektivkram, ist alles in Butter. Fängt der Detektiv an, sich in bei einen Konzern einzuhacken, dann sollte irgendwo in der Geschichte ein Grund auftauchen, warum der Detektiv diesen offensichtlichen Nicht-Detektivkram kann. Das ist ein Aspekt. Genauso der Magier. Will der Magier zaubern? Lesen? Schreiben? Runen entziffern? Lustige Hüte tragen? Nur zu. Will er sich prügeln? Oha, fremdes Territorium. Aspekt bitte. In der englischsprachigen Community ist das die "narrative permission". Beschaffe dir diese über weiterführende Charakteraspekte, Vorteile etc.

Aspekte beschreiben über Klischees und Abweichungen von Klischees. Will ich dauernd Abweichungen für Umme, sollte ich die Finger von Turbo Fate lassen, weil das eben dort die Charakterfähigkeiten verortet.

Klar, das macht Aspekte diffus, in dem Sinne, dass Spieler unterschiedliche Ideen von Aspekten haben, aber dafür gibt es durchaus Mittel und Wege, um das abzugleichen. Ich spiele zum Beispiel in einer Runde mit sehr ähnlichen Präkonzepten. Im Allgemeinen haben wir sehr ähnliche Vorstellungen von Aspekten. In fremden Runden bespreche ich gerne mal, wo genau dieser Aspekt hilft oder behindert.

Also ja, ein Aspekt kann sehr genau sagen, dass du Kram kannst oder nicht kannst, genau so wie Kampfwurst das sagt. Du willst was machen, was im Widerspruch zu deinem Klischee steht und zu dem du keinen weiteren Punkt anführen kannst, der dir das ermöglicht? Nope, überlege dir was anderes. Und dazu gehört natürlich auch Nahkampf mit deiner besten Methode, wenn die hier nicht zu deinem Konzept, Aspekten, Vorteilen etc. passt.

Und dieses Forceful-Mundan-Zeug ist Quatsch. Spielst die Turbo Fate as written? Es existiert nicht. Ein Wert für Forceful. Willst  du beides? Schön. Hau rein. Skill- und Methodenlisten sind die erste Stelle, an der ich für Adaptionen ansetze. Aber dann mache ich keine Aussage mehr über die Methode Kraftvoll in Turbo Fate, sondern rede über zwei verschiedene Methoden in einer Variante.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Isegrim am 4.06.2017 | 23:26
Wenn man nen Hänfling spielen will, der trotzdem einen hohen Wert auf Forceful hat (wegen Zaubern oa Anwendungsgebieten), sollte man vermutlich wirklich einen entsprechenden Aspekt haben; sonst wird das nichts mit der Approach-Methode.

Hat man den Aspekt "Hänfling", und stürzt sich trotzdem in eine Schlägerei, kann die SL den Aspekt reizen, und der Charakter kriegt aufs Maul. Lehnt der Spieler das Reizen ab, kostet das immerhin etwas. Lehnt man entsprechendes Reizen öfters ab, ist i-was mit dem Konzept oder der Spielmethode falsch.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.06.2017 | 23:41
Korrekt. Allerdings beinhalten die meisten Aspekte implizit viele Fertigkeiten. Wenn ich im hier und jetzt spiele, dann kann jeder Charakter ins Internet. Jeder? Naja, wenn ich einen Hund spiele, dann kann der mit Sicherheit nicht ins Internet.
Stimmt. Wenn du den Aspekt "Ich bin ein Hund" nimmst, dann kannst du nicht ins Internet. Aber wenn du keinen Aspekt auswählst, der deine Spezies beschreibt, dann spielst du einen Mensch.

Ergo: Wenn du einen Hund spielen willst, solltest du einen "Hund-Aspekt" haben. Wenn du einen Menschen spielst, kannst du auf den Aspekt "Ich bin ein Mensch" verzichten.

Erstelle dir mal einen ganz gewöhnlichen Menschen. (Keinen Hacker!) Diese Person kann ins Internet. Jetzt gebe dieser Person den Aspekt "Ich bin ein Hund." alle anderen Aspekte bleiben erhalten. Dennoch kann der SC plötzlich nicht mehr ins Internet. Nicht weil ein Aspekt fehlt sondern weil ein Aspekt hinzugekommen ist, der das "im Internet surfen" ausschließt.

@Chruschtschow
"Hacken" ist eine Besonderheit, die man nicht automatisch kann. Deswegen braucht man fürs Hacken auch einen Aspekt, der das beschreibt.
Wenn der Detektiv aber einfach nur ins Internet gehen will, um die Adresse herauszubekommen oder sich die Adresse bei Google Maps anzeigen zu lassen, dann braucht der Detektiv dafür keinen speziellen Aspekt. Denn das ist eine Sache, die heutzutage jeder standardmäßig kann.

"Google Maps aufrufen" ist jetzt keine typische Detektiv-Tätigkeit. Trotzdem wird das wohl jeder Detektiv hinbekommen.
"Cocktail schlurfen" ist auch keine typische Detektiv-Tätigkeit. Trotzdem wird das jeder Detektiv hinbekommen.
"Ein Liebes-Gedicht verfassen" ist auch keine typische Detektiv-Tätigkeit. Trotzdem kann sich wohl jeder Detektiv hinsetzen und ein paar Zeilen zu Papier bringen. Er bekommt keinen +2 Bonus durch "Ich bin Detektiv." Aber er kann es trotzdem versuchen.

Schauen wir uns nun Magier in der Gegenwart an:
"Google Maps aufrufen" ist keine typische Magier-Tätigkeit. Trotzdem wird das wohl jeder Magier hinbekommen.
"Cocktail schlurfen" ist auch keine typische Magier-Tätigkeit. Trotzdem wird das jeder Magier hinbekommen.
"Dem Gegner ins Gesicht schlagen." ist auch keine typische Magier-Tätigkeit. Trotzdem kann wohl jeder Magier seine Faust ballen und sie in Richtung des gegnerischen Gesichts bewegen. Er bekommt keinen +2 Bonus durch "Ich bin Magier." Aber er kann es trotzdem versuchen.

Wenn jemand den Aspekt "Ich bin armlos" hat, dann kann er dem Gegner nicht ins Gesicht schlagen. Der SC von Kampfwurst mit dem Aspekt "Ich bin ein Hund." kann den Gegner auch nicht schlagen, sondern nur beißen. Aber ein gewöhnliche Person kann auch jemanden schlagen, ohne dass er dafür ein Aspekt einsetzen muss. Jemand mit "Ich bin schwächlich" kann den Gegner schlagen, bekommt aber -2.

Das ist ein großer Unterschied: Eine schwächliche Person oder ein Magier (der in den seltensten Fällen eine schwächliche Person ist!) haben vielleicht Erschwernisse eine Person zu schlagen. Aber im Gegensatz zu gelähmten oder armlosen Personen sind sie dazu in der Lage.

Aspekte sind immer wahr. Deswegen kann eine Person mit "Ich habe keine Arme." die Person auch nicht schlagen. "Ich bin schwächlich." jedoch verhindert nicht, dass man die andere Person schlägt. Man kann schwächlich sein und trotzdem fremde Personen schlagen. Das ist halt erschwert und gibt deswegen einen Malus. Aber es ist nicht unmöglich! Und Magier sind nichtmal schwächlich. (Im Harry-Potter-Universum würde ich nur Dumbledore als schwächlich bezeichnen. Und er ist nicht schwächlich, weil er ein Magier ist. Er ist schwächlich, weil er alt ist.)

Zitat
Will ich dauernd Abweichungen für Umme, sollte ich die Finger von Turbo Fate lassen, weil das eben dort die Charakterfähigkeiten verortet.
In Fantasy mag es vielleicht ein Klischee sein, dass Magier schwächlich sind. In Gegenwarts-Setting sind dagegen die wenigsten Magier schwächlich. (Dumbledore ist der einzige Gegenwarts-Magier, den ich kenne, der schwächlich ist.)

Und auch bei schwächlichen Charakteren gilt: Sie bekommen eine -2 auf ihre Aktion. Die Aktion wird dadurch nicht unmöglich. (Im Gegensatz zu Charakteren, die armlos sind oder Hunde sind.)

Aber das würde mich mal interessieren:
Gibt es bei dir nur "+2 Bonus durch passenden Aspekt" und "Aktion ist unmöglich"?

Oder gibt es bei dir auch "weder Bonus noch Malus, da kein Aspekt relevant"?
Und gibt es bei dir auch "-2 Malus, da unpassender Aspekt, aber dennoch möglich"?

@Isegrim
Würdest du Severus Snape oder Remus Lupin als Hänfling bezeichnen?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 5.06.2017 | 00:10
Stimmt. Wenn du den Aspekt "Ich bin ein Hund" nimmst, dann kannst du nicht ins Internet. Aber wenn du keinen Aspekt auswählst, der deine Spezies beschreibt, dann spielst du einen Mensch.

Ergo: Wenn du einen Hund spielen willst, solltest du einen "Hund-Aspekt" haben. Wenn du einen Menschen spielst, kannst du auf den Aspekt "Ich bin ein Mensch" verzichten.

Erstelle dir mal einen ganz gewöhnlichen Menschen. (Keinen Hacker!) Diese Person kann ins Internet. Jetzt gebe dieser Person den Aspekt "Ich bin ein Hund." alle anderen Aspekte bleiben erhalten. Dennoch kann der SC plötzlich nicht mehr ins Internet. Nicht weil ein Aspekt fehlt sondern weil ein Aspekt hinzugekommen ist, der das "im Internet surfen" ausschließt.
Das sage ich ja, du hast keinen expliziten "Ich bin ein Mensch" Aspekt, den hast du implizit. "Privatdetektiv" impliziert, dass du ein Mensch bist, da brauchst du nicht noch mehr. In den meisten Fällen impliziert auch die Settingbedingung, dass du ein Mensch bist, außer du hast einen Aspekt der das Gegenteil bedeutet. Trotzdem spielst du keinen Werteblock, du spielst einen Charakter, und der kann etwas oder kann es nicht, je nachdem wie es seiner Beschreibung nach Sinn macht. Und wenn du einen Werteblock hast von dem du nur weißt "der ist ein Mensch", bedeutet das noch lange nicht, dass er irgendeine spezielle Aktion tatsächlich kann, die über Mensch-Sein hinaus gehen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.06.2017 | 00:40
Du musst nichtmal Privatdetektiv sein. Du kannst auch Läufer oder Streuner als Aspekt haben. Das kann auf einen Menschen ebenso zutreffen wie auf einen Hund. Trotzdem wird davon ausgegangen, dass du ein Mensch bist, wenn es keine weiteren Aspekte gibt, die das eingrenzen.

Aber ja, sowohl Privatdetektiv als auch Magier implizieren beide, dass du ein Mensch bist. Und Menschen können für gewöhnlich sowohl ins Internet als auch anderen Leuten ihre Faust ins Gesicht schlagen. Daher braucht man für beides keinen extra Aspekt.

Richtig, ich spiele keinen Werteblock! Deswegen brauche ich auch keinen extra Aspekt, der es mir erlaubt, ins Internet zu gehen oder mich mit jemanden zu prügeln.

Zitat
Und wenn du einen Werteblock hast von dem du nur weißt "der ist ein Mensch", bedeutet das noch lange nicht, dass er irgendeine spezielle Aktion tatsächlich kann, die über Mensch-Sein hinaus gehen.
Richtig!
Aber wenn der SC keine besondern Aspekte wie "Ich bin blind" oder "Ich bin armlos" hat, kann man davon ausgehen, dass er im Internet surfen kann und sich mit anderen Leuten prügeln kann.
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 5.06.2017 | 00:41
@Eulenspiegel:
Könntest du mir bitte eine Regelstelle zitieren, die einen Abzug von -2 in Fate Core oder Turbo Fate beschreibt? Ich muss langsam vermuten, dass du hier nur rum trollst, Fate schlicht nicht kennst oder nach irgendeiner Regelvariante spielst.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.06.2017 | 01:12
Mit -2 meinte ich, dass dein Gegner +2 auf seine Probe bekommt. (Was gut für den Gegner ist, ist schlecht für dich.)

Dass Aspekte einen Bonus von +2 geben, steht im deutschen Regelwerk für FateCore auf Seite 76 "Aspekte einsetzen": "Du erhältst +2 auf deine aktuelle Fertigkeitsprobe, nachdem du gewürfelt hast." Das zählt nicht nur für SCs, sondern auch für NSCs.

Dass man nicht nur selber seine Charakteraspekte einsetzen kann, sondern der Gegner sie auch einsetzen kann, wird ebenfalls auf Seite 76 angedeutet: "Die Gruppe muss dir die Relevanz des entsprechenden Aspekts abkaufen, wenn du ihn einsetzt."

Ansonsten steht das zwar so explizit nirgends im Regelwerk, aber wir handhaben es so, dass Reizen auch einen Malus von "-2" für die restliche Szene verursachen kann, wenn das plausibel ist. (Also bei Aspekten, die die Handlung nicht unmöglich machen, sie aber erschweren.)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 5.06.2017 | 01:32
Ansonsten steht das zwar so explizit nirgends im Regelwerk, aber wir handhaben es so, dass Reizen auch einen Malus von "-2" für die restliche Szene verursachen kann, wenn das plausibel ist. (Also bei Aspekten, die die Handlung nicht unmöglich machen, sie aber erschweren.)

Extrem eigenwillig und entspricht überhaupt nicht RAW. Reizen ist ein erzählerischer Effekt. Um einen mechanischen Effekt auszulösen, musst Du den Aspekt einsetzen. Das folgt anderen Regeln und ist bedeutend teurer in Fate-Punkten als ein Reizen für konstante -2 für den Rest der Szene...  :o
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 5.06.2017 | 01:36
Aber ja, sowohl Privatdetektiv als auch Magier implizieren beide, dass du ein Mensch bist. Und Menschen können für gewöhnlich sowohl ins Internet als auch anderen Leuten ihre Faust ins Gesicht schlagen. Daher braucht man für beides keinen extra Aspekt.
Ja und nein. Da kommt es eben darauf an, wie das Setting aussieht. Spielst du in einer Welt, in der Menschen normalerweise ins Internet können und damit Probleme lösen können? Kein Problem, du kannst ins Internet. Spielst du in einer Welt in der das Internet noch nicht so ganz verbreitet ist? Dann brauchst du vielleicht einen Aspekt dafür der das beschreibt.

Ebenso geht es dem Magier. Klar kann der Magier zuhauen. Die Frage ist: kann er EFFEKTIV zuschlagen, sodass er einen Einfluss auf das Handgemenge hat oder ist ein Magier in diesem Setting in aller Regel ein Schwächling, der nichtmal eine Beule in eine Papiertüte bekommt? Mit anderen Worten: Was bedeutet der Aspekt "Magier"?

Nicht jeder Aspekt beschreibt in jedem Setting das gleiche. Du brauchst den Aspekt und du brauchst ein Gruppenverständnis darüber, was dieser Aspekt bedeutet.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.06.2017 | 01:43
@Wisdom-of-Wombat
Ja, Reizen ist ein erzählerischer Effekt. Dass dich etwas behindert, ist in meinen Augen jedoch ein erzählerischer Effekt. (z.B.: Ich bin blind und versuche dennoch, den Ausgang zu finden, bevor alles in die Luft fliegt.)

Aber ich will hier auch gar nicht darüber sprechen, ob das RAW oder RAI oder sonstwas ist und ob das gut oder schlecht ist. Das hat nichts mit Approaches zu tun. Falls es dich interessiert, können wir das in einen anderen Thread gerne diskutieren.

@Kampfwurst
Schau dir zum Beispiel Severus Snape an:
Ist er ein Kämpfer? Nein. Ist er ein Schwächling? Auch nein.
Aber wenn es zum Handgemenge kommt, denke ich durchaus, dass sein Eingreifen relevant ist und er seine Gefährten dadurch tatsächlich unterstützt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 5.06.2017 | 01:49
Aber ich will hier auch gar nicht darüber sprechen, ob das RAW oder RAI oder sonstwas ist und ob das gut oder schlecht ist. Das hat nichts mit Approaches zu tun. Falls es dich interessiert, können wir das in einen anderen Thread gerne diskutieren.

Angesichts der Diskussion hier, in der es eben eine sehr große Rolle spielt, wie ich mit Methoden umgehe, wenn mir die Aspekte dazu sagen was ich kann, während mir die Methoden sagen, wie ich es dann mache, ist das eine verdammt dicke Änderung. Aspekte und Methoden sind eng verwoben. Ich finde deine Interpretation von Fate ebenfalls ziemlich eigenwillig und habe den Eindruck, dass du auf Basis deiner Heimvariante diskutierst, die sich so schlicht wenig bis nicht mit den Eindrücken meiner Runden als Spieler, Spielleiter, Diskussionen mit den Machern während der KS-Phase, in der Google+-Gruppe etc. deckt.

Ich fürchte, du spielst da ein Spiel, das sicher auch Spaß macht, aber eben einige Änderungen dahingehend enthält, dass das eben auch auf den Umgang mit Methoden Einfluss hat. Und das wird ja sehr deutlich an deiner Unterscheidung zwischen mundanem und magischen "Kraftvoll". Das soll nicht heißen, dass deine Interpretation schlecht ist. Wenn die für euch funktioniert, nur zu. "Fate is hackable", wie das Toolkit so schön sagt. Nur ist ein Hack schlechte Diskussionsgrundlage, gerade wenn ein System Mechaniken so eng verwebt und du an einer wichtigen Stelle schraubst.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 5.06.2017 | 01:49
@Kampfwurst
Schau dir zum Beispiel Severus Snape an:
Ist er ein Kämpfer? Nein. Ist er ein Schwächling? Auch nein.
Aber wenn es zum Handgemenge kommt, denke ich durchaus, dass sein Eingreifen relevant ist und er seine Gefährten dadurch tatsächlich unterstützt.
Natürlich. Weil in der Welt von Harry Potter die meisten Magier erstmal normale Menschen sind. Ein normaler Mensch kann erstmal normal zuschlagen, das tut schon weh. In einer anderen Welt kann es aber durchaus als Genrekonvention gelten, dass hier die meisten Leute echt tough sind und Magier eben eher verweichlicht durch ihr Studium. Das muss ich entsprechend festlegen, dann wird ein Schuh draus. Es gilt eben nichts pauschal an der Stelle, es hängt vom Setting ab.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Isegrim am 5.06.2017 | 02:13
@Isegrim
Würdest du Severus Snape oder Remus Lupin als Hänfling bezeichnen?

Snape? Kann schon passen, was besonders in den Rückblenden aus siner Jugend zu Tage tritt.

Lupin? Nein, aber ein hoher Wert in Forceful würde der bei mir auch nicht haben, weswegen es keine Rolle spielt. In der Werwolf-Form hätte er aber sicher einen Aspekt, der ihm bei Kämpfen zu Gute kommt.

Ich sag ja nicht, dass ein Magier unbedingt körperlich schwach sein muss. Will man aber einen Charakter spielen, der auf der einen Seite Forceful auf einem hohen Wert hat, aber körperlich nicht der Stärkste sein soll, sollte das wohl durch einen Aspekt abgebildet werden. Sonst tritt genau das Problem auf, dass der sich toll prügeln kann, obwohl das nicht zum Charakterkonzept passt.

P.S.: Wenn ein Aspekt gereizt wird, und der Spieler das annimmt, geht die Aktion doch einfach schief. Nichts -2, oder +2 beim Gegner, sondern "Du scheiterst (und kriegst bspw bei einer Prügelei aufs Maul)". Oder versteht ich das falsch?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Scimi am 5.06.2017 | 03:32
Ich sag ja nicht, dass ein Magier unbedingt körperlich schwach sein muss. Will man aber einen Charakter spielen, der auf der einen Seite Forceful auf einem hohen Wert hat, aber körperlich nicht der Stärkste sein soll, sollte das wohl durch einen Aspekt abgebildet werden. Sonst tritt genau das Problem auf, dass der sich toll prügeln kann, obwohl das nicht zum Charakterkonzept passt.

Ich picke mir einfach mal diesen Satz heraus, weil der es gut zusammenfasst:

Wenn ein Charakter einen hohen Wert in einem Approach hat, dann bedeutet das, dass der in allem gut ist, was zu der Herangehensweise gehört. Wer z.B. Forceful auf +4 hätte, wäre wohl immer am besten beraten, die direkteste Lösung zu nehmen, egal, ob er sich prügelt, jemanden verführen will oder eine Matheklausur schreibt. Das System unterscheidet überhaupt nicht, in welchem Gebiet jemand gut oder schlecht ist, mit der richtigen Herangehensweise ist er gut in allem, was vertretbar innerhalb seiner Möglichkeiten liegt.

Mehr noch, mit der richtigen Idee ist im Prinzip jeder Approach zur Erreichung eines Ziels möglich - mit etwas Überlegen kann man bei jedem möglichen Wurf den besten Bonus haben.

Mein Charakter kann ohne Aspekt vielleicht nicht fliegen und natürlich kann man negative Aspekte compellen, aber nichts in dem System verbietet mir, irgendetwas zu tun, was mein Charakter prinzipiell tun könnte und nichts sagt mir, dass er schlecht in etwas sein müsste, solange sein Approach stimmt.

Aber wenn ich nicht will, dass mein Charakter bei etwas glänzt, was nicht zu meinem Charakterbild passt, steht es mir frei,
a) den Charakter etwas völlig anderes machen zu lassen, was in der Situation besser zu ihm passt oder
b) einen Approach zu beschreiben, in dem ich schlecht bin.

Wer seinen Charakter so spielt, dass er es als unplausibel oder affig empfindet, sollte es vielleicht einfach anders machen - die Regeln ermöglichen vor allem Dinge und schränken wenig ein.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 6.06.2017 | 15:29
@Wisdom-of-Wombat
Ja, Reizen ist ein erzählerischer Effekt. Dass dich etwas behindert, ist in meinen Augen jedoch ein erzählerischer Effekt. (z.B.: Ich bin blind und versuche dennoch, den Ausgang zu finden, bevor alles in die Luft fliegt.)

Ja, und das wird mit einem Satz ohne Würfeln abgehandelt, da der Aspekt gereizt wurde um Würfelorgien zu vermeiden.

@Kampfwurst
Schau dir zum Beispiel Severus Snape an:
Ist er ein Kämpfer? Nein. Ist er ein Schwächling? Auch nein.
Aber wenn es zum Handgemenge kommt, denke ich durchaus, dass sein Eingreifen relevant ist und er seine Gefährten dadurch tatsächlich unterstützt.

Snape ist sicherlich nicht Forceful +3, sondern eher Sneaky +3 und Clever +2. D.h. im Handgemenge nimmt er entsprechend fiese Taktiken, um mit Sneaky und Clever würfeln zu können.

Die Approaches sind immer im Kontext der Aspekte zu sehen, sonst ist jeder Charakter mit genügend hohen Werten ein Hans Dampf in seiner jeweiligen Approach Gasse. Das ist aber nicht die Intention von FAE. Das lässt sich sogar in den Regeln belegen. Deine Approaches sagen, wie Du ein Problem angehst; während Deine Aspekte sagen was Du überhaupt tun kannst/darfst. Hängt voll vom Kontext des Genres ab.

Beispiele: Gandalf ist Forceful in Persönlichkeit und Feuermagie und kann als Istari auch noch gut zuschlagen. Darth Vader setzt die Macht Forceful ein und kann Forceful mit dem Lichtschwert kämpfen. Elminster hingegen ist in Magie Forceful, aber kann wie alle D&D Zauberer nicht gut nahkämpfen. Fizban the Fabulous hat garantiert einen speziellen Feuerball Stunt, aber Forceful ist unter Garantie keiner seiner hohen Approaches.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.06.2017 | 23:32
Ja, und das wird mit einem Satz ohne Würfeln abgehandelt, da der Aspekt gereizt wurde um Würfelorgien zu vermeiden.
Wenn man mit einem Satz abhandelt, ob die blinde Person aus dem Raum fliehen kann oder nicht, wäre das langweilig. Wesentlich spannender ist es, den Aspekt zu reizen, um den passiven Widerstand von "Ausgang nicht gefunden" zu erhöhen.

Wobei "passiver Widerstand für 'Ausgang nicht gefunden' um 2 erhöht" mathematisch äquivalent ist zu "SC bekommt einen Malus von 2 bei allen Aktionen, um den Ausgang zu finden". Zumindest wenn nur 1 SC an der Sache beteiligt ist. - Wenn mehrere Personen beteiligt sind, ist die 2. Variante sinnvoller.

Zitat
Snape ist sicherlich nicht Forceful +3, sondern eher Sneaky +3 und Clever +2. D.h. im Handgemenge nimmt er entsprechend fiese Taktiken, um mit Sneaky und Clever würfeln zu können.
Es wäre EFFEKTIV eine Sneaky-Taktik zu fahren.

Aber vielleicht will der Spieler keinen Teflon-SC spielen? Vielleicht will der Spieler gerade nicht die effektivste Taktik fahren, sondern die Taktik, die er für passend hält?
Wer bin ich, dass ich als SL dem Spieler hereinrede, wie er seinen Charakter zu spielen hat?

Klar, wenn der Spieler ein Neuling ist, dann würde ich ihm einen Hinweis geben: "Hey, wenn du jetzt forceful angreifst, bekommst du keinen Bonus. Überlege dir mal einen sneaky Angriff. Das würde dir einen +3 Bonus geben."
Wenn der Spieler aber darauf antwortet: "Nein, mein SC würde in dieser Situation nicht sneaky angreifen, er ist so wütend, dass er forceful angreift.", dann akzeptiere ich als SL das.

Wenn es sich beim Spieler um einen erfahrenen Spieler handelt, würde ich nichtmal den Hinweis geben. Dann würde ich sofort akzeptieren, wenn der Spieler von Snape einen forceful Angriff macht. Der Spieler wird wissen, dass der Angriff ineffektiv ist, aber er wird sich schon etwas dabei gedacht haben. - Und sei es nur, dass er der Meinung ist, dass Snape in dieser Situation so emotional geladen ist, dass er nicht mehr klar denken kann und ausnahmsweise mal etwas Ineffektives tut.

In Kurzform:
Ist ein Forceful Angriff vom Magier Snape ineffektiv? Ja!
Ist ein Forceful Angriff vom Magier Snape verboten? Nein!

Zitat
Darth Vader setzt die Macht Forceful ein und kann Forceful mit dem Lichtschwert kämpfen.
Richtig. Anakin hat schon immer Forceful gehandelt. Das hat Yoda ja schon frühzeitig als Problem erkannt. Und eben WEIL Anakin andauernd Forceful handelt, ließ er sich ja so leicht von der Dunklen Seite der Macht beeinflussen.

Nehmen wir das Ende von Episode 3 als Anakin seine Beine verloren hat:
Er hätte clever seine Macht nutzen können, um die Blutung zu stillen.
Aber hat er clever gehandelt? Nein! Es ist nicht Anakins Art, clever zu handeln. Selbst als er sein Lichtschwert und seine Beine verloren hat, hat er weiter versucht, forceful zu agieren. (Das war in diesem Kontext nicht sehr effektiv. Mit einer clever Aktion hätte er was reißen können. Aber er war zu emotional, um clever zu agieren. Er hat weiterhin nur forceful agiert.)
Dass er überhaupt den Endkampf verloren hat, liegt zu einem großen Teil auch darin, dass er forceful gehandelt hat. Hätte er mehr sneaky gehandelt, hätte er den Kampf gewinnen können.

Zu Gandalf: Gandalf ist für mich eher der clever Magier.
Die einzige Aktion, wo Gandalf forceful agiert, ist die Stelle, wo er Bilbo wegen dem Ring anschreit. - Im Kampf gegen den Balrog könnte Gandalf evtl. auch forceful agiert haben. Aber da sieht man zu wenig, um sagen zu können, welche Herangehensweise Gandalf dort gewählt hat.

Zitat
Elminster hingegen ist in Magie Forceful, aber kann wie alle D&D Zauberer nicht gut nahkämpfen.
Die Frage ist: Kann Elminster besser oder schlechter als Snape nahkämpfen?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Imunar am 7.06.2017 | 11:15
Es wäre EFFEKTIV eine Sneaky-Taktik zu fahren.
Nichts anderes wurde doch behauptet:
Snape währe der Sneaky und nicht der Forcefull Typ (im Sinne von: höchster Approach)
und würde versuchen Sneaky zu agieren um effektiv zu sein
Zitat:
Zitat von: Wisdom-of-WOmbas
D.h. im Handgemenge nimmt er entsprechend fiese Taktiken, um mit Sneaky und Clever würfeln zu können.
ich habe da mal was fett markiert ;)

wie jetzt welche fiktive Figur Handel ist nunja.. Auslegungssache ;)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.06.2017 | 11:44
Wenn man mit einem Satz abhandelt, ob die blinde Person aus dem Raum fliehen kann oder nicht, wäre das langweilig. Wesentlich spannender ist es, den Aspekt zu reizen, um den passiven Widerstand von "Ausgang nicht gefunden" zu erhöhen.

Du setzt voraus, dass viel Würfeln = viel Spannung. Beim Reizen ist der reizvolle Teil nicht, was passiert, sondern wie die Spielerin anschließend mit den neuen Problemen umgeht. In Deinem (mal wieder neuen Beispiel): weil der SC blind ist, findet er nicht den Ausgang. Was tut er, um sich der Gefahr vor der er fliehen wollte, doch zu stellen? Du scheinst Fate sehr traditionell zu spielen und die andere Denkweise von Fate überhaupt nicht annehmen zu wollen.

Zu Snape: Klar kann er Forceful angreifen. Aber das wird nicht sein Guter (+3) Approach sein. Du schriebst die ganze Zeit so, als sei Snape primär Forceful (also Gut +3) und greift deswegen damit an. Nun heißt es, er will nicht eine Methode spammen und nimmt was schlechtes.

Such Dir bitte mal ne Linie in Deinen Begründungen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.06.2017 | 12:30
@Imunar
Es wurde anfangs behauptet, ein Magier könne nicht forceful zuschlagen. Darüber entbrannte die Diskussion.

@Wisdom-of-Wombats
Nein, ich setze nicht voraus, dass viel Würfeln = viel Spannung.

Aber wenn die SCs fliehen, dann macht es wohl wenig Sinn, dass gerade der Blinde sich der Gefahr stellt. Dann sollte er die Zeit nutzen, um sein Testament zu machen. (Das ist übrigens ein neues Beispiel, weil es hier um einen neuen Diskussionsfaden geht. Zwei Diskussionsfäden => 2 Beispiele.)

Zu Snape:
Habe ich behauptet, dass es sein guter Approach ist? Ich habe behauptet "Magier können forceful angreifen." Für einen Forceful-Magier ist das sinnvoll. Für einen Sneaky-Magier ist das weniger sinnvoll. Aber grundsätzlich kann jeder Magier forceful angreifen.

Wo behaupte ich, dass Snape primär Forceful ist und deswegen damit angreift? Das habe ich nirgends behauptet. Im Gegenteil, ich habe Snape als ein Beispiel gebracht, dass ein Spieler seinen Charakter auch mal suboptimal handeln lassen will, wenn er denkt, dass dies in der entsprechenden Situation angebracht ist.

Die Linie ist:
Magier können Forceful angreifen, wenn es sich nicht gerade um altersschwache Greise wie Dumbledore handelt. Als Beispiel habe ich Snape gebracht. Und wenn wir uns einigen, dass ein Sneaky-Magier wie Snape forceful angreifen kann, dann sollte ein Forceful-Magier ja erst recht forceful angreifen können.

Dass du keine Linie erkennst, liegt wahrscheinlich daran, dass du irgendwelche Sachen in meine Aussagen interpretierst, die ich nie gesagt habe. (Zum Beispiel, dass Forceful ein guter Approach bei Snape wäre.)

Ansonsten gibt es hier auch drei Linien:
1. Linie: Ist "clever" ein Approach?
2. Linie: Können Magier auf nichtmagischen Weg forceful angreifen?
3. Linie: Können Aspekte einen Malus von -2 geben?

Die 3. Linie sehe ich dabei persönlich als vollkommen OT an.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 18.06.2017 | 13:40
@Imunar
Magier können Forceful angreifen, wenn es sich nicht gerade um altersschwache Greise wie Dumbledore handelt. Als Beispiel habe ich Snape gebracht. Und wenn wir uns einigen, dass ein Sneaky-Magier wie Snape forceful angreifen kann, dann sollte ein Forceful-Magier ja erst recht forceful angreifen können.

Das hat glaube ich auch niemand bestritten. Worum es mir in meiner ursprünglichen Frage ging: Kann ein Magier der eigentlich ein Hänfling ist, trotzdem +4 Forceful haben, weil er eben Forceful zaubert. Argumentiert wurde dann hier, dass er ja dann auch +4 Forceful im Nahkampf angreifen können müsste. Und da bin ich für mich zu dem Ergebnis gekommen, nein kann er nicht. Das passt nicht zu der Beschreibung des Magiers, sei es nun aufgrund seiner Aspekte ("Klapperdürrer Zauberlehrling") oder einfach der Beschreibung der Figur.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.06.2017 | 22:25
@Caranthir
Chruschtschow und nobody@home haben dem widersprochen.

Aber gut, wir beide sind uns einig, dass ein Magier auch forceful zuschlagen kann. Und wir beide sind uns ebenfalls einig, dass ein Magier für einen Forceful-Zauberspruch nicht unbedingt den gleichen Bonus bekommen sollte wie für einen forceful Schlag mit der Faust.

Die Frage ist halt, wie man das handhaben kann. Weil RAW bekommt der Magier den gleichen Bonus.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 18.06.2017 | 22:51
Weil RAW bekommt der Magier den gleichen Bonus.

Nein, bekommt er nicht. Denn Aspekte sagen, was Du tun kannst. Da sind wir wieder am Anfang. Die Methoden existieren nicht im luftleeren Raum, sondern sind an die Aspekte gebunden. Also eben nicht RAW.
Ich zitiere mal: "Die Aspekte deines Charakters geben dir schon Hinweise darauf, was du tun kannst.  ... Häufig reicht es aus, dass dein Aspekt dir bestimmte Möglichkeiten in der Spielwelt überhaupt erst eröffnet..." oder bei Aktionen auf die Schnelle:

"Beschreibe, was dein Charakter tun will. Gibt es etwas oder jemanden, der dich aufhalten könnte?" - etwas was Dich aufhält kann ein Charakteraspekt sein, der Dich einfach nicht zum Kämpfer macht.

Wenn Du von RAW schreibst, lies RAW bitte mal durch...
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 18.06.2017 | 22:57
@Caranthir
Chruschtschow und nobody@home haben dem widersprochen.

Ich habe dir sicher nicht widersprochen, dass sich ein Zauberer nicht in einer Hafenschlägerei völlig zum Arsch machen kann, indem er wie eine wilde Furie mit den Armen rumwirbelt, um dann akut mal was auf's Fressbrett zu bekommen. Ich habe dir widersprochen, dass die Methode "Kraftvoll" im Kontext eines schwächlichen Zauberers, der aber eben seine Zauber mit Kraftvoll schmeißt - siehe Aspekte - die richtige Methode ist, um das vorher beschriebene Szenario abzubilden. Das ist etwas anderes, als was ich deiner Meinung nach geschrieben habe. :q
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 00:22
Nein, bekommt er nicht. Denn Aspekte sagen, was Du tun kannst. Da sind wir wieder am Anfang.
Nein, wir sind nicht am Anfang. Du verwechselst hier nur zwei Diskussionen.

Diskussion mit Chruschtschow und nobody@home:
Kann ein Magier ohne entsprechende Aspekte forceful zuschlagen?

Diskussion mit Caranthir:
Wenn man eine Forceful-Handlung macht, welchen Bonus bekommt man dafür?

Bitte nicht diese beiden Diskussionen verwechseln. Wenn man andauernd von einer Diskussion zur anderen springt, dann kommt man natürlich nicht vom Fleck.

Ich habe dir sicher nicht widersprochen, dass sich ein Zauberer nicht in einer Hafenschlägerei völlig zum Arsch machen kann, indem er wie eine wilde Furie mit den Armen rumwirbelt, um dann akut mal was auf's Fressbrett zu bekommen.
Ich habe nie behauptet, dass du mir widersprochen hättest, dass sich ein Zauberer nicht in einer Hafenschlägerei völlig zum Arsch machen kann. Bitte unterlasse solche Strohmann-Argumente. :q

Es wurde gesagt:
- Caranthir: Das hat glaube ich auch niemand bestritten. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102831.msg134504986.html#msg134504986) (Dass Magier forceful angreifen können.)
- Eulenspiegel: Chruschtschow und nobody@home haben dem widersprochen. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102831.msg134505138.html#msg134505138)

Es ging nie um ein Szenario, wo sich ein Magier völlig zum Affen macht. Es ging um ein Szenario, wo ein Magier forceful zuschlägt, obwohl er nicht gerade der Stärkste ist. Es ging in dem Szenario darum, dass solche Schläge zwar nicht super effektiv sind, es aber dennoch Auswirkungen haben kann.

Schau dir wiegesagt Snape an:
Ist es besonders effektiv, wenn er forceful zuschlägt? Nein!
Kann er forceful zuschlagen? Ja!
Macht er sich zum Affen und wirbelt er "wie eine wilde Furie mit den Armen", wenn er forceful zuschlägt? Nein!
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 19.06.2017 | 00:32
Dann such dir irgendeine andere Narration aus, in der er halt narrativ grundsätzlich erst ein Mal mit Kraftvoll zuschlägt. Mir wurscht, ob er das mit wirbelnden Armen oder sonst wie macht. Du kannst dich gerne an solchen Details aufhängen. Tust du ja auch.

Kann der Spieler eines Magiers in einer Hafenkneipe erzählen, dass sich seine Figur mit kräftigen Schlägen oder wie auch immer in irgendeiner Form, die der Volksmund vielleicht hoffentlich oder wie auch immer als kraftvoll bezeichnen würde, gegen andere Personen wendet? Klar doch. Hat hier nie einer bestritten.

Macht es dann Sinn, dass ein Magier, der Kraftvoll +3 als seine beste Methode auf einem Aspekt basierend rings um irgendwelche kraftvollen Zauber hat - sei es Telekinese, brutale Feuermagier, was auch immer - diese Methode einsetzt, um sich in einer Kneipenschlägerei durchzusetzen? Nein. Und warum? Fates goldene Regel! "Überleg dir erst, was du eigentlich erreichen willst, und dann such dir eine Regel aus, die dir hilft, das umzusetzen." Was werden wir denn hier narrativ erreichen? Doch eigentlich nur, dass der Magier auf die Fresse bekommt und nur mit sehr sehr viel Glück überhaupt Land sieht gegen die kräftigen Typen, die sonst so rum lungern. Erreiche ich das, indem ich den Magier mit einem Wert von +3 agieren lasse? Dem höchsten Startwert für Methoden? Nein. Er mag narrativ kraftvoll zuschlagen. Er tut es nicht regelseitig. Also nehme ich was anderes passendes, um das darzustellen. Passendere Methode. Reizen. Es ist ja jetzt nicht so, dass Fate einem da nicht einen riesigen Stapel Werkzeuge hin schmeißt.

Macht es Sinn, dass Snape Kraftvoll in einer Kneipenschlägerei benutzt? Wahrscheinlich. Der Typ is'n Hemd. Der hat da eh +0. Der kann echt alles besser außer Kraftvoll sein, wenn ich mir die anderen drei anschaue.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 00:46
Ich halte mich mit solchen Details auf? Du hast ein Detail ins Spiel gebracht! Wieso bringst du erst ein Detail ins Spiel, wenn es dann ignoriert werden soll?

Kann der Spieler eines Magiers in einer Hafenkneipe erzählen, dass sich seine Figur mit kräftigen Schlägen oder wie auch immer in irgendeiner Form, die der Volksmund vielleicht hoffentlich oder wie auch immer als kraftvoll bezeichnen würde, gegen andere Personen wendet? Klar doch. Hat hier nie einer bestritten.
Doch! Du hattest das bestritten!
Chruschtschow: Wir reden nicht von irgendwelchem Pipikram, sondern dass der Spieler die Figur diametral zum Konzept handeln lässt. Da will ich was auf'm Tisch sehen, sonst muss ich damit rechnen, dass nur irgendein Teflon Billy Spotlight räubert. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102831.msg134500636.html#msg134500636)

Wenn du deine Meinung mittlerweile geändert hast, schön. Aber behaupte bitte nicht, du hättest dem nie widersprochen.

Macht es dann Sinn, dass ein Magier, der Kraftvoll +3 als seine beste Methode auf einem Aspekt basierend rings um irgendwelche kraftvollen Zauber hat - sei es Telekinese, brutale Feuermagier, was auch immer - diese Methode einsetzt, um sich in einer Kneipenschlägerei durchzusetzen?
Kommt darauf an: Es macht keinen Sinn, wenn man Effektivität betrachtet. Hier wäre eine alternative Handlung durchaus effektiver.
Es macht aber Sinn, wenn man den emotionalen Zustand des Charakters betrachtet. Vielleicht ist der Charakter zu aufgebracht, um in diesem Augenblick sneaky oder clever zu agieren. Er ist einfach nur wütend!

zu Snape:
Richtig. Snape handelt zwar meistens sneaky. Aber selbst bei Snape kann es Sinn machen, dass er einmal so die Kontrolle verliert, dass er nicht sneaky handelt, sondern forceful zuschlägt. Sollte bei Snape zwar seltener vorkommen, kann aber vorkommen.

Und jetzt stelle dir mal einen Forceful-Magier vor, der körperlich wie Snape ist, vom Charakter her aber wesentlich impulsiver und jähzorniger ist. Wieso sollte dieser Charakter bei einer Schlägerei plötzlich nicht forceful zuschlagen?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 19.06.2017 | 01:08
Nein, wir sind nicht am Anfang. Du verwechselst hier nur zwei Diskussionen.

Diskussion mit Chruschtschow und nobody@home:
Kann ein Magier ohne entsprechende Aspekte forceful zuschlagen?

Diskussion mit Caranthir:
Wenn man eine Forceful-Handlung macht, welchen Bonus bekommt man dafür?
Das ist für mich der springende Punkt. Das sind eben nicht 2 unterschiedliche Diskussionen, diese beiden Fragen sind bei Fate ganz eng miteinander verzahnt.

Auf die untere Frage, welchen Bonus man auf eine Forceful Handlung bekommt, ist leicht geantwortet: Das was man auf Forceful hat. Fertig. Egal was man macht, solange es als Forceful beschrieben werden kann, benutze ich den Forceful Approach.

Die erste Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss vor dem Approach ansetzen. Kann der Magier so zuschlagen, dass er einem Kneipenschläger ernsthaft etwas antun kann, wenn er nicht seine Magie benutzt? Wenn ja, dann kann er zuschlagen, mit beliebigem Approach. Ein Sherlock Holmes ähnlicher Magier wird dann mit Clever zuschlagen und genauso einen guten Treffer landen wie der Magier mit Forceful. Wenn dies denn ins Charakterkonzept passt. Und das wird nunmal durch Aspekte beschrieben, da kommst du nicht drum herum.

Oder andersrum: Der Krieger ist nicht Forceful sondern Clever. Die Gruppe steht vor dem Eingang zu einer Höhle und versucht ein Rätsel zu lösen. Daraufhin sagt der Spieler "Ok, ich Google das mit Clever."
Würdest du ihm das erlauben oder nicht? Es ist tatsächlich Clever so zu agieren, aber in der Spielwelt ist das eben nicht möglich, weil es eben Fakt ist, dass es kein Internet und kein Google gibt. Aspekte sind ausformulierte Fakten.

Fate hört an diesen Stellen auf, Würfelwürfe zu benutzen und geht in die Meta-Ebene über. An der Stelle wird dann verhandelt, ob etwas möglich ist, oder auch nicht. Ggf. gibt es dann (so ein sinnvoller Aspekt gereizt werden kann) einen entsprechenden Fate Punkt. Der kann natürlich auch abgelehnt werden, und dann Sucker-punched der Magier vielleicht einfach jemanden und die Sache ist gegessen, obwohl er es in den meisten anderen Situationen so nicht machen könnte.
Der Krieger könnte auch statt zu Googlen einfach überlegen und Clever würfeln, weil er nicht nur Clever sondern auch "belesen" ist (als Aspekt). Aber der Magier braucht nicht einmal würfeln, weil die meisten Magier das Rätsel aus ihrer Prüfung kennen.

Aspekte spielen überall mit rein, und sie treten vor die Frage nach dem Approach. Das zu trennen bedeutet diesen Teil von Fate im Kern falsch zu verstehen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 01:44
Auf die untere Frage, welchen Bonus man auf eine Forceful Handlung bekommt, ist leicht geantwortet: Das was man auf Forceful hat. Fertig. Egal was man macht, solange es als Forceful beschrieben werden kann, benutze ich den Forceful Approach.
Richtig. Das ist RAW. Und genau das hatte ich ja gesagt.

Hier stellt sich halt die Frage, ob man unbedingt RAW spielen will. Oder ob es nicht Hausregeln gibt, die besser geeignet sind.

Zitat
Die erste Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss vor dem Approach ansetzen. Kann der Magier so zuschlagen, dass er einem Kneipenschläger ernsthaft etwas antun kann, wenn er nicht seine Magie benutzt? Wenn ja, dann kann er zuschlagen, mit beliebigem Approach.
Jain, er kann mit beliebigen Approach angreifen. Der Approach hängt allerdings davon ab, wie er angreift.
Aber wir sind uns zumindest darin einig, dass er mit Forceful zuschlagen kann.

Zitat
Oder andersrum: Der Krieger ist nicht Forceful sondern Clever. Die Gruppe steht vor dem Eingang zu einer Höhle und versucht ein Rätsel zu lösen. Daraufhin sagt der Spieler "Ok, ich Google das mit Clever."
Würdest du ihm das erlauben oder nicht? Es ist tatsächlich Clever so zu agieren, aber in der Spielwelt ist das eben nicht möglich, weil es eben Fakt ist, dass es kein Internet und kein Google gibt. Aspekte sind ausformulierte Fakten.
Du verwechselst hier Setting und Aspekt!

In Fantasy gibt es kein Internet. Weder im Setting noch als Aspekt.
Wenn man Harry Potter spielt, gibt es zwar keinen Aspekt, der Internet oder Google beinhaltet. Aber selbstverständlich gibt es im Setting Internet und Google.

Fazit:
Das Setting kann Internet und Google beinhalten, obwohl es keinen entsprechenden Aspekt gibt.
Hier musst du deutlich zwischen Setting und Aspekt unterscheiden!

Zitat
Fate hört an diesen Stellen auf, Würfelwürfe zu benutzen und geht in die Meta-Ebene über.
Ja, und wir unterhalten uns jetzt gerade auf der Meta-Ebene, ob es möglich ist, dass ein Magier eine andere Person forceful schlagen kann.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 19.06.2017 | 02:16
Jain, er kann mit beliebigen Approach angreifen.
Nein. An der Stelle sind wir schon einen Schritt zu weit. Die Frage "Kann der an dieser Stell ohne seine Magie einen Einfluss auf diese Szene haben?" ist noch nicht geklärt und muss geklärt werden, bevor der Magier beschreibt, wie er denn angreift und damit welchen Approach er nimmt. Die Frage ist "kann er angreifen" und nicht "kann er forceful angreifen". Wenn er nicht angreifen kann, dann kann er das mit keinem Approach, weil das eben einfach für ihn in dieser Situation keine Option ist. Wenn er angreifen kann, dann kann er das mit jedem Approach machen.

Zitat
Du verwechselst hier Setting und Aspekt!
Nope. Aspekte sind ausformulierte Fakten im Setting. Und darum kann die Frage ob der Magier nun in der Kneipenschlägerei etwas ausrichten kann oder nicht, nicht geklärt werden, ohne auf das Setting einzugehen.

Es gibt Settings, da sind Magier genauso robust wie jeder andere auch, da kann der Magier zweifelsohne zuschlagen wie er mag. Harry Potter passt da durchaus. Alles normale Menschen, alle können sich ohne Probleme gegenseitig hauen. Aber... Wenn ein normaler Mensch gegen einen Riesen oder auch nur Hagrid antreten müsste, ohne Magie, hätte er dann eine Chance wenn er ihm einfach in die Fresse haut? Ich glaube nicht. Ob das jetzt Forceful passiert oder anders wäre da völlig egal, es ist einfach keine Aktion die hier passend ist.

Auf der anderen Seite ist der typische Hänfling an Magier, der kaum seinen Rucksack tragen kann auch oft genug vertreten. Dieser dürfte in einer entsprechenden Situation eben nicht einfach rumschlagen, weil er eben aus diesem Grund gegen den typischen Kerl in der Kneipe nichts ausrichten kann. Gegen einen anderen Magier? Klar, baller ihm eine rein.

Dann kann er natürlich noch andere Dinge tun. Er kann vielleicht nicht zuschlagen, aber er kann seine Stimme senken und dem Kneipenschläger mit den wüstesten Flüchen drohen die er kennt, und weil er natürlich ein mächtiger Magier ist haben seine Worte Gewicht, ohne dass er Magie anwenden muss.

Es geht darum, was macht in der Fiktion Sinn. Wenn alle am Tisch sich einig darüber sind, dass ein Magier zu sein nicht bedeutet, dass man ein Hänfling ist, der nicht Kämpfen kann, dann kann der Magier natürlich seine Fäuste fliegen lassen. Sind Magier normalerweise Hänflinge, aber DIESER Magier hat an der Akademie neben Magie auch Boxen gelernt, auf sie mit Gebrüll.

Es geht darum, ob man dem entsprechenden Charakter die Aktion abkauft. Darf der Krieger zaubern, nur weil er Clever ist? Nein, weil Krieger in diesem Setting nunmal nicht zaubern. Natürlich gibt es Settings, wo auch Krieger gewisse Magie wirken, und da sieht die Sache wieder anders aus, aber ich spreche jetzt erstmal von der ganz klassischen Unterteilung.

Zitat
In Fantasy gibt es kein Internet. Weder im Setting noch als Aspekt.
Wenn man Harry Potter spielt, gibt es zwar keinen Aspekt, der Internet oder Google beinhaltet. Aber selbstverständlich gibt es im Setting Internet und Google.

Fazit:
Das Setting kann Internet und Google beinhalten, obwohl es keinen entsprechenden Aspekt gibt.
Hier musst du deutlich zwischen Setting und Aspekt unterscheiden!
Wie gesagt, Aspekte und Setting sind insofern das gleiche, als dass Aspekte nur ausformulierte Fakten im Setting sind. Die brauche ich nicht zwangsläufig um diese als Fakten zu etablieren, weil sie durch andere Sachen impliziert werden, wie z.B., dass es in einem fantastischen Mittelalter kein Internet gibt. Aber auch andere Sachen können durch das Setting impliziert werden, die man ggf. nicht unbedingt haben möchte, z.B. der schwächliche Magier.

In jedem Fall bedarf es dem GruppenKonsens zu sagen "Dieser Charakter kann diese Aktion ausführen.", und erst danach kann man sich angucken, welcher Approach nun zu dieser Aktion passt. Die Frage "Darf ich Forceful angreifen?" bleibt jedoch für mich der falsche Ansatz, da zäumst du das Pferd von hinten auf.

Das gehört für mich eben auch gerade zu Fate, dass ich mir Aktionen so überlege, dass sie zu meinem Charakter passen. Mein Magier würde halt eher Leute einschüchtern als jemanden zu schlagen. Ist der gleiche Forceful Wurf, ist aber stimmiger für den Charakter den ich spiele. Dein Magier ist eher der Typ der immer mittendrin ist, klar gibt der den Leute auf die Zwölf. Wenn das so etabliert ist, dann passt das ja auch zum Charakter. Kein Problem. Und da darf man ruhig mal an so einer Stelle sagen (und das darf jeder Spieler, Spielleiter oder nicht), dass eine Aktion so nicht zum Charakter passt, und man dagegen ist, dass die so passiert. Das bedeutet nicht, dass man gegen die Methode sondern gegen die Aktion an sich ist, weil sie eben nicht zum Charakter passt. Und Fate will eben Aktionen unterstützen, die zum Charakter passen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 19.06.2017 | 13:03
Ich halte mich mit solchen Details auf? Du hast ein Detail ins Spiel gebracht! Wieso bringst du erst ein Detail ins Spiel, wenn es dann ignoriert werden soll?

Es ging nur darum irgendeine exemplarische Narration für einen Angriff zu finden, der in erster Ordnung mal als kraftvoll einzuordnen wäre. Die Details? Pfff ...

Doch! Du hattest das bestritten!
Chruschtschow: Wir reden nicht von irgendwelchem Pipikram, sondern dass der Spieler die Figur diametral zum Konzept handeln lässt. Da will ich was auf'm Tisch sehen, sonst muss ich damit rechnen, dass nur irgendein Teflon Billy Spotlight räubert. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102831.msg134500636.html#msg134500636)

Wenn du deine Meinung mittlerweile geändert hast, schön. Aber behaupte bitte nicht, du hättest dem nie widersprochen.

Halt, das ist kein Gegensatz zu meiner Meinung. Noch ein Mal von vorne. Ich baue wieder ein Beispiel, um es klarer zu machen. Nein, die Details sind nicht sonderlich wichtig. Es geht um das Prinzip dahinter.

Also nehmen wir mal ein obskurstmögliches Bizarrsetting an, in der Harry auf Conan einschlägt.

Möglichkeit 1: Es ist der späte Harry Potter, der wütende Typ aus Band 6 oder 7. Der hat durchaus einen hohen Wert in Kraftvoll, weil er tendziell mal gerne ziemliche Brachialaktionen startet oder magisch eher Leuten Kram aus der Hand schlägt oder sie umschubst, statt super subtil vor zu gehen. Sagen wir Kraftvoll +3. Der schlägt jetzt mit voller Wucht Conan. Ist das kraftvoll? Conan würde sagen: ROFL!!! Das passt in Harrys Zauberlehrlings-Kind-das-überlebt-hat-Konzept einfach nicht rein. Es steht ihm entgegen. Harry hat zornig auf Conan einschlagen. Aber kraftvoll würde das doch sicher keiner nennen, wenn der "Schlaghagel" abperlt wie leichter Nieselregen. Flink. Tollkühn. Klar. Aber hat die Methode Kraftvoll bei Harrys Aspekten die Konnotation "kann Leute mit seinen Fäusten umhauen"? Eher nicht.

Das meine ich damit, dass die Aktion einfach gegen sein Konzept geht. Seine Aspekte geben seinen Methoden Kontext. Und der geht einfach quer, wenn ich plötzlich aus der Figur Harry Potter ein Talent für wüste Kneipenschlägereien ableite. Hätte er diese Fähigkeit, hätte er Dudley zeitnah umgehauen.

Möglichkeit 2: Wieder Harry. Aber Callahan. Auch Kraftvoll +3. Der hat zornig auf Conan ein. Keine Diskussionen, der nimmt Kraftvoll, weil der Kontext von vorne bis hinten passt.

Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Daheon am 19.06.2017 | 13:24
Ist es denn wirklich sinnvoll, einem Spieler aufgrund von Aspekten, eine Handlung zu untersagen?
Ich denke, bei einer Begegnung zwischen Harry Potter und Conan sorgen die Aspekte der beiden dafür, dass eine rein körperliche Auseinandersetzung höchstwahrscheinlich zu Gunsten des Barbaren ausgehen wird. Und ich als SL würde mich durchaus gerne davon überraschen lassen, wen Harry Conan mit wildem Nerdrage eine Konsequenz verpassen würde.  ;)
Aber Handlungen auszuschließen führt doch eher zu Unzufriedenheit beim Spieler. (Ich denke, dass ist auch der Punkt, auf den Eulenspiegel hinaus möchte.)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 13:34
Ein Tritt in die Kronjuwelen oder ein eiskaltes Ausstechen des Auges mit dem Zauberstab würden doch auch Conan beeindrucken.
Würgh....
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 19.06.2017 | 14:37
Ist es denn wirklich sinnvoll, einem Spieler aufgrund von Aspekten, eine Handlung zu untersagen?

So sagen es die Regeln. Wenn Aspekte einem Charakter Handlungsmöglichkeiten überhaupt erst eröffnen können (Turbo-Fate S. 17), dann gilt im Umkehrschluß auch, daß eben nicht einfach automatisch schon allein auf der Basis irgendeines Methodenwerts erst mal alles geht -- auch dann nicht, wenn der Charakter, wenn er die bewußte Möglichkeit denn hätte, dieselbe Methode benutzen würde und auf demselben Niveau hat wie einer, der tatsächlich über sie verfügt.

Dazu kommt noch speziell für das Beispiel vom sich unbedingt hauen wollenden Hänflingszauberer (alternativ können wir natürlich auch einen wütenden Hobbit nehmen): wenn ich jemanden angreifen will, dann sollte wenigstens prinzipiell die Möglichkeit bestehen, daß ich denjenigen tatsächlich mit meiner Vorgehensweise überhaupt halbwegs plausibel ausschalten kann. Ansonsten ist die Angreifen-Aktion von vornherein fehl am Platz.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Daheon am 19.06.2017 | 15:13
Aber ich kann doch als Spielerfigur auch einen Kampf beginnen, von dem ich weiß, dass ich ihn nicht gewinnen kann. Vor allen Dingen, wenn ich durch Aufgeben noch Fatepunkte scheffeln kann.

Also: "Das geht nicht weil Aspekt" ist wohl so ziemlich das Langweiligste, was ich als SL sagen kann.


Aber da bewegen wir uns schon ziemlich abseits des Themas Approaches.  :btt:
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 19.06.2017 | 15:17
Aber ich kann doch als Spielerfigur auch einen Kampf beginnen, von dem ich weiß, dass ich ihn nicht gewinnen kann. Vor allen Dingen, wenn ich durch Aufgeben noch Fatepunkte scheffeln kann.

Also: "Das geht nicht weil Aspekt" ist wohl so ziemlich das Langweiligste, was ich als SL sagen kann.


Aber da bewegen wir uns schon ziemlich abseits des Themas Approaches.  :btt:

Eh. So ein Charakter kann normalerweise schon vieles andere nicht "weil Aspekt", und keinen stört's.

Nur beim Thema Klopperei, da regen sich plötzlich alle auf, wenn mal dieselbe Logik zum Einsatz kommen soll. ;)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Daheon am 19.06.2017 | 15:33
Eh. So ein Charakter kann normalerweise schon vieles andere nicht "weil Aspekt", und keinen stört's.

Nur beim Thema Klopperei, da regen sich plötzlich alle auf, wenn mal dieselbe Logik zum Einsatz kommen soll. ;)

OK, also doch noch ne Runde.  ;)
Ich denke schon, dass es klar ist, wenn z.B. eine Figur nicht fliegen kann, wenn es nicht durch einen Aspekt etabliert ist. Aber eine Faust machen und nach jemandem hauen kann doch wirklich jeder. Das mag nicht sinnvoll sein. Das mag nicht von Erfolg gekrönt sein. Und wenn die Figur einen Aspekt hat wie "Größter Feigling diesseits des Flusses" könnte ich ja auch verstehen, wenn der gereizt wird. Aber Dinge zu untersagen, nur weil sie vielleicht nicht zielführend sind (im Gegensatz zu in der Spielwelt nicht möglich, da liegt ein qualitativer Unterschied) halte ich für nicht gut. Und ich glaube auch nicht, dass das im Geiste der Fateregeln ist.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 19.06.2017 | 15:37
@Daheon:
Mir geht es ja auch weniger ums Ausschließen. Mit den richtigen Mitteln kann Harry P. sicher auch was reißen. Kampfwurst beschreibt da ja auch Narration, die eben den Einsatz einer Methode, Vorteilerschaffen oder ähnliches begründen kann, eben den Nerdrage, den Zauberstab im Auge etc.

Ich biege ja schon vorher ab. Ist das wirklich kraftvoll, wenn Harry auf Conan eindrischt? Der schmale Daniel Ratcliffe steht vor Arnold Schwarzenegger in den besten Jahren und schlägt mit kraftvollen Schwüngen auf ihn ein. Betrachtet das vor eurem geistigen Auge. Und dann fragt euch: Ist das wirklich "Kraftvoll"? Oder schaue ich lieber mal, was ich als treffendere Methode nehme, die näher an "albern" oder "selbstmörderisch" liegt. ;)

Der kann das gerne machen. Aber sicher hier nicht mit seiner kontextuell anders unterlegten Obermethode.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 19.06.2017 | 15:44
OK, also doch noch ne Runde.  ;)
Ich denke schon, dass es klar ist, wenn z.B. eine Figur nicht fliegen kann, wenn es nicht durch einen Aspekt etabliert ist. Aber eine Faust machen und nach jemandem hauen kann doch wirklich jeder. Das mag nicht sinnvoll sein. Das mag nicht von Erfolg gekrönt sein. Und wenn die Figur einen Aspekt hat wie "Größter Feigling diesseits des Flusses" könnte ich ja auch verstehen, wenn der gereizt wird. Aber Dinge zu untersagen, nur weil sie vielleicht nicht zielführend sind (im Gegensatz zu in der Spielwelt nicht möglich, da liegt ein qualitativer Unterschied) halte ich für nicht gut. Und ich glaube auch nicht, dass das im Geiste der Fateregeln ist.

Ich kann mir auch eine Luftpistole schnappen, auf einen Panzer zielen, und abdrücken. Ist das ein Angriff? Sprachlich gesehen sicher. Taugt die Fate-Aktion "Angreifen" dafür? Eher nicht -- ich kann hunderte von Schüssen verpulvern, ohne daß das den Panzer groß beeindruckt.

Letztendlich gehört es eben auch zu den Aufgaben der Spielleitung, den Spielern zu sagen, wann sie erst gar nicht zu würfeln brauchen, weil eh keine Chance auf Erfolg besteht. Das gilt nicht mal speziell nur für Fate.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Daheon am 19.06.2017 | 16:12
Darüber reden, seine Entscheidungen als SL begründen, da sind wir auf der selben Seite. Ich hatte mich an dem von mir als total empfundenen "Das geht nicht" gestört. Me bad  ;)

Abgesehen davon diskutieren wir ja auch sehr konstruierte Probleme, die man als Spieler und SL ja bereits im Vorfeld klären kann. Für mich sind die Methoden auch eher Mittel der Charakterbeschreibung. Ein Magier mit Kraftvoll +3 geht in meiner Vorstellung auch eher in Richtung Battlemage. Mächtige Zauber eines typischen D&D Hänflingzauberers würde ich wahrscheinlich eh über Stunts abhandeln. Habe allerdings auch noch nicht genug Spielerfahrung mit Magie in Fate für eine qualifizierte Meinung.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 18:21
Es ging nur darum irgendeine exemplarische Narration für einen Angriff zu finden, der in erster Ordnung mal als kraftvoll einzuordnen wäre.
Für dich ist "wie eine wilde Furie mit den Armen rumwirbelt" die Narration für einen kraftvollen Angriff? Ehrlich?

Zitat
Der schlägt jetzt mit voller Wucht Conan. Ist das kraftvoll?
Ja, in meinen Augen ist das kraftvoll.
Aber OK, du schreibst weiter unten, das ist in deinen Augen eher Flink und Tollkühn. Von mir aus. Ich will mich jetzt nicht darüber streiten, welcher Approach das ist.

Nehmen wir also deine Sichtweise, dass es Flink bzw. Tollkühn sei.
Dann wäre es RAW äußerst effektiv, wenn ein Flink-Magier bzw. ein Tollkühn-Magier mit voller Wucht zuschlägt.

zum Konzept:
Du musst unterscheiden zwischen "Konzept von Harry" und "Konzept von Conan"?
Passt es ins Konzept, dass Harry mal aus der Haut fährt und mit voller Wucht zuschlägt? Unter Umständen ja.
Passt es ins Konzept, dass Conan sich davon unbeeindruckt zeigt? Ja. Und deswegen hat Conan sicherlich auch passende Aspekte, die er im Kampf nutzen kann, um von Harry nicht besiegt zu werden.

Also nicht: "Ich bin Conan. Deswegen machen mir deine Angriffe nichts aus."
Sondern stattdessen: "Ich bin Conan. Deswegen nutze ich jetzt diesen und diesen und auch noch diesen Aspekt. Und wenn ich nicht vollkommen schlecht würfle, machen mir deine Angriffe nichts aus."
Hierbei ist es übrigens vollkommen egal, ob nun Harry Potter, Harry Dresden oder Harry Callahan mit voller Wucht zuschlägt.

Aber es geht auch nicht um das Konzept von Conan, sondern um das Konzept von Harry.

Zitat
Und der geht einfach quer, wenn ich plötzlich aus der Figur Harry Potter ein Talent für wüste Kneipenschlägereien ableite. Hätte er diese Fähigkeit, hätte er Dudley zeitnah umgehauen.
Ich habe doch nie behauptet, dass Harry ein Talent für Kneipenschlägereien hat. Aber er hat halt auch keine "Unfähigkeit" in Kneipenschlägerei.

Er wäre einfach ein durchschnittlicher Kneipenschläger: Weder gut noch schlecht. (So wie die meisten Magier im Harry-Potter-Universum.)

So sagen es die Regeln. Wenn Aspekte einem Charakter Handlungsmöglichkeiten überhaupt erst eröffnen können (Turbo-Fate S. 17), dann gilt im Umkehrschluß auch, daß eben nicht einfach automatisch schon allein auf der Basis irgendeines Methodenwerts erst mal alles geht
Dass alles geht, behauptet ja auch niemand. Es kommt eben darauf an, was man machen will.

Erstmal anhand der Bewegung:
- Gehen: Das können die meisten Personen. Deswegen braucht man dafür kein extra Aspekt.
- Fliegen: Das kann eigentlich niemand. Deswegen braucht man dafür einen extra Aspekt.
- Schwimmen: Die eine Hälfte kann schwimmen. Die andere Hälfte kann nicht schwimmen. Daher sollte man vorher mit dem SL absprechen, ob jeder SC ohne passenden Aspekt ein Nicht-Schwimmer ist oder ob SCs auch ohne passenden Aspekt schwimmen können.

Jetzt anhand des Kampfes:
- Faust ins Gesicht schlagen: Das kann fast jeder. Deswegen braucht man dafür kein extra Aspekt.
- Dem männlichen Gegner in die Eier treten: Das kann fast jeder. Dafür braucht man daher auch keinen extra Aspekt.
- Über den Feind drüber springen und ihn im Sprung mehrere Tritte verpassen. Das kann kaum jemand. Dafür benötigt man also einen passenden Aspekt.
- Auf den Gegner zuschlittern und ihm mit einen Beinfeger zu Boden bringen. Das kann auch kaum jemand. Dafür benötigt man also einen passenden Aspekt.

Ich kann mir auch eine Luftpistole schnappen, auf einen Panzer zielen, und abdrücken.
Es ging hier um "Faust vs. Kinn" und nicht um "Luftpistole vs. Panzer."

Dass Luftpistole vs. Panzer keinen Effekt hat, ist geschenkt. Das liegt aber NICHT an Aspekten. Selbst wenn jemand den Aspekt "Meisterschütze" hat, hat die Luftpistole gegen den Panzer keinen Effekt. Er trifft dank seinem Aspekt den Panzer vielleicht besonders gut. Es hat aber trotzdem keinen Effekt.

Ich denke mal, niemand wird sich darüber beschweren, wenn man hier auf Würfel verzichtet, und die Luftpistole keinen Effekt hat.

Aber zwischen "Luftpistole vs. Panzer" und "Faust vs. Kinn" liegt dann doch ein gewisser Unterschied. Eine Faust macht durchaus Schaden, wenn sie mit hoher Geschwindigkeit ein Kinn trifft. Daher hat hier der Spieler auch das Recht zu würfeln.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 19.06.2017 | 19:22
Ist es denn wirklich sinnvoll, einem Spieler aufgrund von Aspekten, eine Handlung zu untersagen?
Eine Handlung ja. Eine Methode nicht. Das ist der springende Punkt.

Wichtig ist hierbei auch, nicht die Handlung mit ihrem Ziel zu verwechseln. Denn das Ziel kann ich auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen erreichen, und da sollte ich solche wählen, die zu meinem Charakter passen, die das was ihn ausmachen unterstreichen.

Beispiel:
In einer Dresden Files Runde mit einigen Spielern aus meiner alten Shadowrun Runde haben diese einen Plan ausgeheckt, wie sie bei Kidnappern eindringen wollen um die Geiseln zu befreien. Das lief dann sehr viel mit "Sprengstoff besorgen" und ähnlichem typischen Shadowrun Kram. Als die Spieler fertig waren habe ich gesagt "Guter Plan, und jetzt erinnern wir uns daran, dass wir Magier sind und nicht bei Shadowrun." Der Plan wurde daraufhin ein wenig abgeändert, einige technische Lösungen wurden durch magische ersetzt, ein Vorgehen ganz gestrichen und durch etwas anderes ersetzt. Der Plan wurde daraufhin durchgezogen und das Ziel, die Geiseln zu befreien, wurde erreicht.

Durch das Verbot der 0815 Lösung habe ich den Spielern also nicht generell verboten ein Ziel zu erreichen, ich habe ihnen verboten auf dem Weg bestimmte Handlungen auszuführen, weil sie nicht zum Genre und erst recht nicht zum Charakter passten. Als der Magier dann den Sprengstoff durch Pflanzenmagische Lösungen ersetzt hatte, sah die Sache schon gleich viel runder aus.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 20:28
Durch das Verbot der 0815 Lösung habe ich den Spielern also nicht generell verboten ein Ziel zu erreichen, ich habe ihnen verboten auf dem Weg bestimmte Handlungen auszuführen, weil sie nicht zum Genre und erst recht nicht zum Charakter passten.
Verbot, weil es nicht zum Genre passt, ist in Ordnung. Aber Verbot, weil es nicht zum Charakter passt, ist ein unzulässiger Eingriff in den Sphäre des Spielers.
Der SL darf gerne entscheiden, was zum Genre passt und was nicht. Aber was zum SC passt und was nicht, sollte der Spieler entscheiden. Wenn der Spieler sagt, sein Magier hantiert gerne mit Sprengstoff herum, ist das prinzipiell legitim. (Wenn Sprengstoff zum Genre passt.)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 19.06.2017 | 20:53
Klar, aber: Das muss der Spieler auch kommunizieren, sodass das alle am Tisch wissen. Wenn es wirklich ein Dreh- und Angelpunkt seines Charakters ist, dann sollte er überlegen, einen Aspekt oder Stunt draus zu machen. Außerdem: Dem "Du kannst das nicht" geht in der Regel ein Gespräch am Spieltisch voran, wo der Spieler seinen Mitspielern durchaus überzeugend darlegen kann, dass sein schüchterner Stotternerd durchaus auch ein um sich tretendes Karate Kid ist. Das macht die Aktion legitim, weil sie so in der Narration verankert wird. Ich denke auch nicht, dass das jemand bestreiten würde.

Im Übrigen: Verbot, weil es nicht zum Genre passt ist mitnichten alleinige Sache des SLs. Genau wie: Verbot, weil es nicht zum Charakter passt. Die Entscheidungen fällt beide der ganze Tisch, im Konsens.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 19.06.2017 | 20:58
Verbot, weil es nicht zum Genre passt, ist in Ordnung. Aber Verbot, weil es nicht zum Charakter passt, ist ein unzulässiger Eingriff in den Sphäre des Spielers.
Der SL darf gerne entscheiden, was zum Genre passt und was nicht. Aber was zum SC passt und was nicht, sollte der Spieler entscheiden. Wenn der Spieler sagt, sein Magier hantiert gerne mit Sprengstoff herum, ist das prinzipiell legitim. (Wenn Sprengstoff zum Genre passt.)

Was zum Charakter passt und was nicht ist teilweise auch Genrekonvention. Es geht ja aber auch nicht darum, dem Spieler eins auszuwischen. Es geht darum, den Spieler an seinen Charakter zu erinnern, um das Spiel für alle beteiligten cooler zu machen. Sonst läuft es nämlich irgendwann darauf hinaus, dass alle Spieler nur noch "ich greife ihn forceful an" sagen, und keine echte Beschreibung mitliefern. In manchen Systemen funktioniert das, da bringen die Aktionen die Beschreibung immer schon ein wenig mit. Fate tut das aber nicht.

Das darf im Übrigen auch nicht nur der Spielleiter. Wenn ein Mitspieler meint, eine gerade beschriebene Aktion sei unpassend, dann hat er durchaus ein Vetorecht und kann die Gruppe an die Genrekonventionen und an die Charakterbeschreibungen erinnern. Und dazu gehören eben auch typische Handlungen der verschiedenen Charaktere. Darüber kann man dann in jedem Einzelfall diskutieren, und ggf. hat man Aspekte, auf die man zeigen kann, die einem Recht geben (es kann ja immer sein, dass ein Spieler sich einen Charakter anders vorstellt, als man selbst).

Stell es dir als Fernsehserie oder Film vor. Charaktere werden durch ihre Aktionen charakterisiert, nicht durch Einblendungen von Fertigkeiten oder Attributen. Charaktere handeln für gewöhnlich innerhalb ihrer Fields of Expertise, wie auch immer diese gestrickt sind. Das funktioniert in einer Serie oder einem Film, weil da viele Schreiber drübergucken, bis es richtig passt. Bei einem Rollenspiel hast du das nicht, und oft merkt man gar nicht, wie man ggf. aus der Rolle fällt. Und an der Stelle können die anderen Spieler eben korrigierend einschreiten.

Das Resultat einer solchen Situation kann allerdings auch sein, dass das zwar normalerweise nicht passieren würde, aber DIESES EINE MAL! Und das ist dann eine echt wichtige Szene für den Charakter, weil sie ihn grundlegend verändern kann. Das ist gut, das ist interessant, das ist das was wir sehen wollen. Aber die Szene handelt dann eben in erster Linie von dieser Veränderung. Oder es bleibt halt wirklich ein einmaliges Ding.

Das ist eben das was ich versuche zu vermitteln, solche Situationen sind WICHTIG. Da braucht es keine Überlegung ob ich eine bestimmte Methode benutzen darf oder ob ich darauf Abzüge bekomme oder was. Die Szene macht etwas mit dem Charakter, sie ist ein wichtiger Bestandteil seiner Laufbahn.

Eine meiner Lieblingsszenen für sowas ist aus Dragonheart. Die Bürger kämpfen und der pazifistische Mönch steht auf seinem Hochsitz mit dem Bogen in der Hand. Dann zielt er auf den bösen Prinzen und murmelt vor sich hin "Du sollst nicht töten." Dann lässt er den Pfeil los und trifft den Prinzen ins Herz. Ob er Bogenschießen konnte oder nicht war an der Stelle vollkommen egal. Der interessante Teil der Szene ist es, wie er mit diesem moralischen Dilemma umgeht. Er hat gerade gegen eine seiner Grundüberzeugungen verstoßen. Da brauchst du nicht Würfeln, das ist ein Treffer, weil an der Stelle das einzig interessante passiert, wenn er trifft. Und das wird entsprechend über einen Compel abgehandelt und zieht noch allerhand nach sich.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 21:08
@Jiba
Wie kommst du auf Karate Kid? Nur weil jemand aus der Haut fährt und auf jemanden einschlägt, wird er noch lange nicht zum Karate Kid.

Und Stunts macht man in Sachen, in denen man gut ist. Nur weil mein SC regelmäßig bei Rot über die Ampel geht, mache ich doch kein Stunt daraus.
Und wenn mein Charakter EINMAL etwas tut, ist das erst recht kein Grund, einen Stunt daraus zu machen.

Ja, was zum Genre passt und was nicht, ist Sache der gesamten Gruppe. Aber was zum SC passt und was nicht, ist Sache des Spielers. Da hat ihm niemand reinzureden. Du darfst gerne Hinweise und Ratschläge geben. Aber die letztendliche Entscheidung liegt beim Spieler.

@Kampfwurst
Nein, bei der Beschreibung ist es eher andersrum. Wenn der SL den Spieler einfach machen lässt, dann kommen die Beschreibungen von ganz allein.
Wenn der SL jedoch andauernd sagt: "Das würde dein SC niemals tun.", DANN würde der Spieler aufhören, Beschreibungen zu geben und stattdessen sagen: "Ich greife ihn forceful an. Wie mein SC angreift: Er greift so an, wie du denkst, dass das mein SC tun würde."
Beschreibungen fördert man nicht durch Verbote, sondern dadurch, dass man den Spielern Freiheiten gewährt.

zur Fernsehserie:
Ja, es gibt die alten Fernsehserien, wo jede Folge so endet, wie sie angefangen hat. Dort gibt es dann Null Überraschung, weil immer klar ist, wie die Protagonisten handeln.
Und dann gibt es die modernen Fernsehserien, die sich dadurch auszeichnen, dass die Protagonisten auch mal überraschend handeln. Wo der Zuschauer daneben sitzt und sich denkt: "Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht."

zu Dragonheart:
Richtig. Und genau das bekommt man hin, wenn man die Spieler machen lässt. Wenn der SL dem Spieler jedoch reinredet, dann würde der Spieler die Lust an eine solche Aktion verlieren.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 21:29
Nur weil jemand aus der Haut fährt und auf jemanden einschlägt, wird er noch lange nicht zum Karate Kid.

Ne, dafür muss man Zäune streichen... (scnr)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 21:32
Oder er war schon immer Karate Kid und hat es bisher nur gut verborgen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 21:33
Eine meiner Lieblingsszenen für sowas ist aus Dragonheart. Die Bürger kämpfen und der pazifistische Mönch steht auf seinem Hochsitz mit dem Bogen in der Hand. Dann zielt er auf den bösen Prinzen und murmelt vor sich hin "Du sollst nicht töten." Dann lässt er den Pfeil los und trifft den Prinzen ins Herz. Ob er Bogenschießen konnte oder nicht war an der Stelle vollkommen egal. Der interessante Teil der Szene ist es, wie er mit diesem moralischen Dilemma umgeht. Er hat gerade gegen eine seiner Grundüberzeugungen verstoßen. Da brauchst du nicht Würfeln, das ist ein Treffer, weil an der Stelle das einzig interessante passiert, wenn er trifft. Und das wird entsprechend über einen Compel abgehandelt und zieht noch allerhand nach sich.

Passend zu diesem Thread:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103012.0.html

Der pazifistische Assassine
Jeder Auftrag wird garantiert erfüllt. Daneben schießen is nicht...
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Pyromancer am 19.06.2017 | 22:01
Eine meiner Lieblingsszenen für sowas ist aus Dragonheart. Die Bürger kämpfen und der pazifistische Mönch steht auf seinem Hochsitz mit dem Bogen in der Hand. Dann zielt er auf den bösen Prinzen und murmelt vor sich hin "Du sollst nicht töten." Dann lässt er den Pfeil los und trifft den Prinzen ins Herz. Ob er Bogenschießen konnte oder nicht war an der Stelle vollkommen egal. Der interessante Teil der Szene ist es, wie er mit diesem moralischen Dilemma umgeht. Er hat gerade gegen eine seiner Grundüberzeugungen verstoßen. Da brauchst du nicht Würfeln, das ist ein Treffer, weil an der Stelle das einzig interessante passiert, wenn er trifft. Und das wird entsprechend über einen Compel abgehandelt und zieht noch allerhand nach sich.

Es ist in meinen Augen auch interessant, wenn sich jemand entscheidet, gegen seine Überzeugung handelt und scheitert. Ich als SL würde würfeln lassen.  8)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 19.06.2017 | 22:13
Fernsehserie:
Ja, es gibt die alten Fernsehserien, wo jede Folge so endet, wie sie angefangen hat. Dort gibt es dann Null Überraschung, weil immer klar ist, wie die Protagonisten handeln.
Und dann gibt es die modernen Fernsehserien, die sich dadurch auszeichnen, dass die Protagonisten auch mal überraschend handeln. Wo der Zuschauer daneben sitzt und sich denkt: "Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht."

Und wie kommt man da hin? Fatepunkte, Details hinzufügen, Vorteile erschaffen, Meilensteine. Harry P. will kraftvoll einen auf Harry C. machen? Schön. Nicht ab Werk, aber eben durch die dicke Palette an Werkzeugen, die Fate nun ein Mal zur Verfügung stellt. Vor allem die Fatepunkte sind für so etwas doch da. Und das meine ich damit, wenn ich zur Legitimation einer solchen Aktion was auf'm Tisch sehen will.

Eben genau das, was ich vor vielen Seiten meinte: "Wir reden nicht von irgendwelchem Pipikram, sondern dass der Spieler die Figur diametral zum Konzept handeln lässt. Da will ich was auf'm Tisch sehen, sonst muss ich damit rechnen, dass nur irgendein Teflon Billy Spotlight räubert."

Ich verstehe immer noch nicht, warum du das als Verbot interpretierst.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.06.2017 | 23:03
Fatepunkte sind letztendlich dafür da, dass mir etwas gelingt bzw. dass ich das erreiche, was ich will. Fatepunkte sind nicht dafür da, dass ich beschreiben darf, wie mein Charakter handelt.
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Jiba am 20.06.2017 | 06:10
Fate-Punkte sind RAW auch zum Faktenschaffen da, zum Schaffen von Fakten, die nicht selbstverständlich sind. "Mein Charakter ist/kann/war..." kann u.U. so ein Fakt sein, so nicht ein Aspekt oder das Genre das bereits hergibt.


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Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 20.06.2017 | 14:46
@Kampfwurst
Nein, bei der Beschreibung ist es eher andersrum. Wenn der SL den Spieler einfach machen lässt, dann kommen die Beschreibungen von ganz allein.
Wenn der SL jedoch andauernd sagt: "Das würde dein SC niemals tun.", DANN würde der Spieler aufhören, Beschreibungen zu geben und stattdessen sagen: "Ich greife ihn forceful an. Wie mein SC angreift: Er greift so an, wie du denkst, dass das mein SC tun würde."
Beschreibungen fördert man nicht durch Verbote, sondern dadurch, dass man den Spielern Freiheiten gewährt.
Du tust gerade so, als würde ich jede Aktion meiner Spieler kritisieren und einschränken wollen. Das ist absolut nicht der Fall, und ich weiß auch nicht woher du die Idee nimmst. Es ging zunächst mal um eine konkrete Situation. In der Situation ging es auch nicht um "das würde dein Charakter nicht tun", es ging um "das kann dein Charakter so überhaupt nicht, daher brauchst du gar nicht würfeln, da richtet der keinen Schaden an" als eine Mögliche Interpretation der Szene.

Bedenke, du warst immernoch auf dem Standpunkt, dass es darum geht das "forceful" zu verbieten, während es um die Aktion als ganzes geht, welche Methode auch immer dazu eingesetzt wird.

Ich lasse meinen Spielern gerne alle Freiheiten, und die nutzen sie meist auch. Und ich nehme mir ebenso die Freiheiten. Allerdings ist jeder Spieler (inklusive mir als Spielleiter) es den anderen schuldig, ein schlüssiges Erlebnis zu präsentieren. Wenn jemand nachfragt, weil für ihn etwas nicht passt (nochmal: das kann jeder sein, nicht nur der Spielleiter), dann ist das nicht sofort ein Verbot, dann ist das die Aufforderung mir die Situation schlüssiger zu präsentieren. Vielleicht habe ich mir deinen Charakter anders vorgestellt als du, und der Unterschied kommt jetzt das erste mal auf. Oder wir gehen von unterschiedlichen Grundideen aus. Dann kannst du mir erklären, warum die Aktion, die für mich gerade keinen Sinn macht, doch passt, und schon ist alles gut und du kannst es machen. Wenn das aber völlig aus der Luft gegriffen ist, und eben nicht zum Charakter passt, dann wünsche ich mir schon, dass du das  selbst einsiehst, wenn so eine Frage kommt, und man dich nicht zwingen muss. Es ist mir auch schon passiert, dass ich eine Aktion machen wollte, weil das die sinnvollste in der Situation war, aber sie war so völlig entgegen allem, was meinen Charakter ausmachte, und entsprechende Rückmeldung bekam ich von meiner Gruppe, dass das eben unglaubwürdig ist.

Und es ist nicht so, dass das ständig vorkommt. Meistens haben alle eine gute Vorstellung von ihren Charakteren und denen der anderen, sodass die Aktionen auch zur gemeinsamen Vorstellung passen. Und dann gibt es natürlich verschiedene Stufen des "nicht zum Charakter passen". Problematisch wird es für mich, wenn die Aktion dem Charakter diametral entgegengesetzt ist. Und das ist der Punkt, an dem ich wirklich einschreite. An andern Stellen frage ich höchstens mal nach, ob der Spieler nicht noch 1-2 Sätze Beschreibung nachliefern kann.
Die gleichen Ansprüche stelle ich auch an mich selbst. Wenn ich Unsinn rede und die Spieler sagen was, dann ändere ich die Aktionen meiner NSCs oder liefere eine bessere Beschreibung.

Es wirkt so als würdest du davon ausgehen, dass es hier um Spieler gegen Spielleiter geht, aber das Gegenteil ist der Fall.

Zitat
zur Fernsehserie:
Ja, es gibt die alten Fernsehserien, wo jede Folge so endet, wie sie angefangen hat. Dort gibt es dann Null Überraschung, weil immer klar ist, wie die Protagonisten handeln.
Und dann gibt es die modernen Fernsehserien, die sich dadurch auszeichnen, dass die Protagonisten auch mal überraschend handeln. Wo der Zuschauer daneben sitzt und sich denkt: "Wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht."
Und genau das habe ich gesagt. Aber um so einen Wow-Effekt zu haben musst du erstmal einen Charakter so etabliert haben, dass man eben gewisse Dinge von ihm erwartet. Ein großer Teil warum wir einen Charakter toll finden ist eben genau die Art und Weise, wie er gewöhnlich Probleme löst.

Und wenn er dann mal davon abweicht, wow, dann ist das echt was besonderes, und dann sollte es auch als etwas besonderes behandelt werden. Nichts anderes habe ich gesagt.

In deiner zunächst beschriebenen Situation ging es darum, dass der Magier in einer Situation war, in der Magie verboten ist. Normalerweise löst er alle seine Probleme mit Magie, weil er eben Magier ist, das ist aber in dieser Situation nicht möglich, ohne ernsthafte Konsequenzen nach sich zu ziehen. Daraus ergeben sich die Interessanten Probleme für den Charakter in der Szene. Und eins dieser Probleme kann sein "ich greife in den Kampf ein ohne Magie zu wirken, auch wenn ich da überhaupt keine Chance habe."
Er könnte natürlich auch anders ansetzen und sagen "Scheiß auf das Verbot, der Typ hat meinen Kumpel beleidigt!"
Oder er könnte versuchen die Magie heimlich zu wirken um sich selbst stärker zu machen und dann normal in den Kampf gehen.

Oder vielleicht ist "ich schlag ihm auf die Fresse" gar nicht gegen das Charakterkonzept, und das Problem kommt gar nicht auf.

Auch hier wieder: Die Idee ist es nicht, dem Spieler über seinen Charakter eins reinzuwürgen. Das System versucht, den Charakter in Situationen, in denen er Probleme bekommt für diese Probleme zu kompensieren, damit er später in Situationen die ihm liegen besonders glänzen kann. Fate macht dies sehr radikal, ein Charakter ist dann nicht ein bisschen schlechter, er kann es dann gar nicht, damit ihm eben ein Fate-Punkt winkt. Ja, das ist ein wenig seltsam, und man muss sich ein wenig dran gewöhnen, aber so funktioniert nunmal das Spiel.

Zitat
zu Dragonheart:
Richtig. Und genau das bekommt man hin, wenn man die Spieler machen lässt. Wenn der SL dem Spieler jedoch reinredet, dann würde der Spieler die Lust an eine solche Aktion verlieren.
Erneut: du tust so als würde ich nichts anderes tun als reinzureden. Was ich versuche zu tun ist genau solche Situationen hervorzuheben. Wenn der Spieler dieses Mönchs einfach schießt ist das langweilig. Wenn ich hervorhebe, dass das etwas ist, was seinem Charakter eigentlich gegen den Strich gehen sollte, dann kann ich aus der Aktion das Besondere machen, das sie ist. In anderen Spielen lassen sich solche Besonderheiten einfach einbinden, Fate arbeitet auf genau solche Situationen hin und hebt sie dann mechanisch hervor. Auch das ist natürlich gewöhnungsbedürftig.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: piotr am 21.06.2017 | 10:38
Im Sinne einer dringend notwendigen Feuerölung noch eine Möglichkeit, einen kraftvollen Magierangriff narrativ zu begründen:

M: Ich hau ihm auffe Fresse.
SL: Mit der Faust?
M: Yep
SL: Und was willst du erreichen?
M: Den Typen an die Wand zimmern. Mit Schmackes.
SL: Also dürfen wir davon ausgehen, dass dir da schon ein paar Blitze um die Faust züngeln und der Schlag (so er denn trifft) mit einem ordentlichen Knall vonstatten geht.
M: Klar, sonst kriege ich das mit meinen Spatzkrampfadern als Muskeln ja kaum hin.
SL: Bei absolutem Magieverbot in der Stadt
M: Sicher
SL: Dann hast du hier einen Fatepunkt, hau mit forceful rein, rechne mit der Stadtwache
M: SHORYUKEN!

(Bei nicht gegebenen Magieverbot kann man die Fatepunktverhandlung natürlich weglassen)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 21.06.2017 | 10:39
Blöde Frage - da ich erst ein Mal FateTurbo gespielt habe, aber durchaus interessiert bin -:
Was kann man mit Fatepunkten machen?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 21.06.2017 | 10:45
Blöde Frage - da ich erst ein Mal FateTurbo gespielt habe, aber durchaus interessiert bin -:
Was kann man mit Fatepunkten machen?

1. Aspekte ausnutzen, um nach dem Würfeln entweder +2 zu bekommen oder nochmal zu würfeln
2. Fakten schaffen auf Basis der eigenen Aspekte. ("Da ich ein Cop bis, kenne ich den Kollegen, der uns gerade kontrollieren will".
3. Gegnerische Aspekte reizen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 21.06.2017 | 10:53
1. Aspekte ausnutzen, um nach dem Würfeln entweder +2 zu bekommen oder nochmal zu würfeln
2. Fakten schaffen auf Basis der eigenen Aspekte. ("Da ich ein Cop bis, kenne ich den Kollegen, der uns gerade kontrollieren will".
3. Gegnerische Aspekte reizen.

Achso, bei FateTurbo ging das glaube ich so bzw 1x/Abenteuer.
Capiche.
Aber gaben die Aspekte nicht eh n festen Bonus oder verwechsle ich da was?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 21.06.2017 | 11:06
Achso, bei FateTurbo ging das glaube ich so bzw 1x/Abenteuer.
Capiche.
Aber gaben die Aspekte nicht eh n festen Bonus oder verwechsle ich da was?

Die oben genannten Sachen kannst du beliebig oft machen, solange du noch Fate-Punkte hast. Aspekte geben keinen festen Bonus, können aber freie Einsätze bekommen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 21.06.2017 | 11:18
Die oben genannten Sachen kannst du beliebig oft machen, solange du noch Fate-Punkte hast. Aspekte geben keinen festen Bonus, können aber freie Einsätze bekommen.

Und wofür verbrauche ich dann Fate-Punkte?
Laut deiner Aussage verbrauchen sie sich ja nicht für die oben genannten Sachen.
Wofür dann?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Isegrim am 21.06.2017 | 11:20
Doch, um Aspekte einzusetzen gibt man sie aus.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 21.06.2017 | 11:25
Doch, um Aspekte einzusetzen gibt man sie aus.
Danke, Capiche.
Bei FateTurbo (mit "Kindsheitsängste"-Inhalten) auf der Nordcon haben wir das wohl anders gespielt,
daher mein dauerndes Missverständnis hier.

Wieviel Fatepoints hat so ein Anfänger ungefähr?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: ElfenLied am 21.06.2017 | 11:30
Zu der Sache "Magier schlaegt Barbar": Muesste dem Spieler des Magiers nicht ein Fatepunkt angeboten werden als Compel auf sein Konzept, wenn man ihm wegen seines Charakterkonzepts eine Handlung erschweren/verbieten moechte?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Isegrim am 21.06.2017 | 11:36
Wieviel Fatepoints hat so ein Anfänger ungefähr?

Bei den mesten Fate-Varianten sind es drei bis vier.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Greifenklause am 21.06.2017 | 11:39
Bei den mesten Fate-Varianten sind es drei bis vier.
Dankesehr.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 21.06.2017 | 12:01
@ Greifenklause: Sorry, hatte deine Frage so verstanden, dass klar ist, dass man die Fatepunkte auch ausgeben muss.  ;)

Bei Turbo-Fate hat man eine Erholungsrate von drei, bei drei freien Stunts. Theoretisch könnte ich noch zwei weitere Stunts nehmen, was mich dann auf das Minimum von 1 Punkt Erholungsrate, sprich Fate-Punkte bringt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Hell van Sing am 21.06.2017 | 14:11
Könnten wir solche Fragen bitte in einem anderen Thread austragen? Es gibt extra einen angepinnten Thread mit Fate-Regelfragen dafür.
 :btt:
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.06.2017 | 21:12
@piotr
Du beschreibst einen Magier, der Magie anwendet. Mir ging es explizit um einen Magier, der keine Magie anwendet.

Mögliche Situationen sind:
Situation 1:
Spieler: Ich gehe zur Zielperson, provoziere einen Streit und schlage ihr dann voller Wucht ins Gesicht.
SL: Was willst du erreichen?
Spieler: Mir ist klar, dass er mich wahrscheinlich besiegen wird. Aber ich will ihm vorher die Nase brechen und ein paar blaue Flecken verpassen. Mit etwas Glück geht er dann ins Lazarett, wo unsere Heilerin (SC2) dann die Nase der Zielperson verarzte kann und ihn dabei becircen wird. So gewinnt sie leichter sein Vertrauen.

Situation 2:
Spieler: Ich schlage den grobschlächtigen Typen, der gerade auf SC2 einprügelt, mit voller Wucht ins Gesicht.
SL: Was willst du damit erreichen?
Spieler: Ich will damit erreichen, dass er von SC2 ablässt und sich mir zuwendet. SC2 kann ihn dann von hinten eins überziehen und KO hauen. (Regeltechnisch einen passenden Aspekt erzeugen, der dann von SC2 genutzt wird.)

Situation 3:
Spieler: Ich suche mir in der Kneipenschlägerei einen Typen aus, der nicht allzustark ist. Mit diesem prügel ich mich dann.

Situation 4:
Spieler: Ich greife diesen bulligen Typen an.
SL: Dir ist klar, dass er wahrscheinlich bärenstark ist und mit dir den Boden aufwischt?
Spieler: Mit mir alleine sicherlich. Aber er ist alleine. Und wir sind 5 Magier. Vielleicht gelingt es ihm, 1-2 von uns KO zu schlagen. Aber der Rest wird ihn mit etwas Glück überwältigen können.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 21.06.2017 | 22:04
Das sind tatsächlich alles Umstände, in denen ich das ohne weiteres zulassen würde. Die machen für mich alle Sinn. Der eine vielleicht mehr als der andere, aber insgesamt sehe ich nichts auszusetzen. So funktioniert das alles wunderbar.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: piotr am 21.06.2017 | 22:13
Jo, ich hatte da einen klassischen DnD-Gelehrten im Kopf. Kein Schmackes inne Arme, daher wenig Chancen auf Erfolg, wenn er einfach draufdrischt. Was für mich schon impliziert, dass ein richtig guter Forceful-Angriff mit Magie zu tun haben muss.

Aber wie immer muss man sich einfach gegenseitig klar machen und ausdiskutieren, was der Magier so kann. Wenn er ohne Magie hauen können soll, müssen das alle wissen und einen entsprechender Aspekt muss auch her. "Zauberhafter Preisboxer" oder so. Aber ich glaube, ich wiederhole hier nur schon gesagtes.

Zu den Situationen meine Vorgehensweisen:
1: Kann ich zuschlagen bevor er mir den Schädel zermanscht? Wenn ich schnell genug bin, ja. Also Quick. Wenns keine lange Szene sein soll und die Zielperson nicht gar so wichtig ist (Wache oder so), würde ich das mit einem Overcome machen. Mit Stil wirds ein Volltreffer und ich kann mich schnell genug wegducken, bei Erfolg kriegt er nen Angriff, bei schlechteren Ergebnissen gibts direkt ne Konsequenz für mich, wenn ichs trotzdem schaffen will.

2: Lässt er sich auf mich ein, oder erkennt er, dass ich ihn nur ablenken will? Finden wir raus, ob ich sneaky genug dafür bin. Ähnlicher Overcome wie vorher.

3: Kann ich tatsächlich nicht so gut einschätzen. Warum prügelt man sich mit dem? Um zu zeigen, was fürn toller Macker man ist? Dann würde ich ne Show draus machen und Flashy agieren

4: Da kann ich auch nicht direkt was zu sagen, aber "Zehn Fäuste für ein Ignifaxius" wäre eine verdammt witzige Runde :D
Generell würde ich aber schon Runden mit SCs bevorzugen, die in ihrer Schlagkraft etwas diverser sind und nicht in einem Kampf einen Schlag nach dem anderen verabreichen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Scimi am 22.06.2017 | 00:12
Wenn er ohne Magie hauen können soll, müssen das alle wissen und einen entsprechender Aspekt muss auch her. "Zauberhafter Preisboxer" oder so. Aber ich glaube, ich wiederhole hier nur schon gesagtes.

Ich würde nicht sagen, dass man einen speziellen Aspekt für Dinge braucht, die prinzipiell jeder Charakter irgendwie können sollte. Laufen, Zuschlagen, Klettern, Brote schmieren, davon gehe ich aus, dass das jeder Mensch irgendwie zumindest versuchen kann. Und wenn "Magier" in dem Setting nicht explizit und automatisch bedeutet, körperlich jedem x-beliebigen Passanten unterlegen zu sein, ist das aus meiner Sicht eingeschlossen.

Im Gegenteil würde ich eher sagen, dass man das durch einen Aspekt "Kümmerling", "Ungeschickt", "körperbehindert" etc. einschränken müsste, um es nicht zu könnnen...
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 22.06.2017 | 00:52
@Scimi:
In diesem Fall verlangst du aber, dass ein Magier ohne irgendwelche besonderen anderen "Markierungen" - also letztlich durch's Klischee beschrieben - im Nahkampf die Qualitäten des dicken Barbaren hat. Ist das also ein Zauberer, der vor allem dicke Knallpengzauber raus zimmert, hat der vielleicht Kraftvoll +3. Und nach deiner Argumentation kann er ohne Zauberei mit Kraftvoll +3 Schankräume leer räumen und danach Nachschlag verlangen, weil einfach sein Kraftvoll +3 völlig ohne Kontext seiner Rolle mal auf alles angewandt werden soll, was mit Kampf zu tun hat. Ich denke, Prügeln wie Conan liegt ein bisschen außerhalb von "Dinge [...], die prinzipiell jeder Charakter irgendwie können sollte".

Und da beißt sich dann für mich einfach Regelwirken und Narration. Dadurch greift dann wieder die goldene Regel. Wähle eine Regel, die der Narration folgt. Und weil die Narration dem Klischee folgend nun ein Mal ist, dass der Magier so für sich von sehr kräftigen Leuten auf die Fresse kriegt, bildet ein simpler Austausch mit Kraftvoll das einfach nicht ab, ist also nicht die hier taugliche Regel. Dann muss die Narration erweitert werden, wofür es eben Vorteilerschaffen, Detailserschaffen etc. gibt. Eulenspiegel hat ja vier Beispiele genannt, die recht deutlich nicht kraftvoll sind bzw. alternative Regeln rein zieht, indem er (1) jemanden austrickst, um einen Vorteil für die Heilerin zu erschaffen (Flink, Tückisch), (2) wieder jemanden austrickst, um seinem Kumpel einen Vorteil zu erschaffen, der dann bitte klären soll (Tückisch), (3) einfach mal ein bisschen kloppt aus Spaß an der Freude (nicht mal ein Konflikt ...) oder (4) schon reichlich Vorteile erschaffen hat und / oder Teamboni nutzt. Von den Beispielen sind wahrscheinlich eh nur (2) und (4) Konflikte. Bei (2) ist das auch keine Angriffsaktion, ist also per se kein kraftvoller Angriff.

Hier sehe ich die Notwendigkeit zu klären, wie die Gruppe denn das Magierklischee hier sieht. Sehe ich da nur Magier stehen, dann ist meine erste Assoziation ein schmaler Typ mit Zauberstab und dünnen Ärmchen. Und der räumt seinem Klischee nach einfach keine Schankräume wie Conan, ohne seine Magie einzusetzen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.06.2017 | 01:33
In diesem Fall verlangst du aber, dass ein Magier ohne irgendwelche besonderen anderen "Markierungen" - also letztlich durch's Klischee beschrieben - im Nahkampf die Qualitäten des dicken Barbaren hat.
Nein, er verlangt, dass ein Magier wie ein durchschnittlicher Mensch im Nahkampf kämpfen kann. Also weder besonders gut noch besonders schlecht, sondern einfach nur durchschnittlich.

Das ist bei Fate Core auch möglich: Dort kann man einen Magier spielen, der extrem gut zaubern, aber nur durchschnittlich kämpfen kann.
Bei FAE ist das nicht möglich: Entweder du spielst einen Magier, der überhaupt nicht kämpfen kann. Oder du spielst einen Magier, der extrem gut kämpfen kann. Aber einen Magier zu spielen, der durchschnittlich kämpfen kann, ist in FAE nicht möglich.
Daher hatte ich weiter vorne ja auch Hausregeln vorgestellt, die es erlauben, einen Magier zu spielen, der durchschnittlich kämpfen kann.

Zitat
Und nach deiner Argumentation kann er ohne Zauberei mit Kraftvoll +3 Schankräume leer räumen und danach Nachschlag verlangen, weil einfach sein Kraftvoll +3 völlig ohne Kontext seiner Rolle mal auf alles angewandt werden soll, was mit Kampf zu tun hat.
NEIN! Nur weil ein Magier kraftvoll zuschlagen kann, soll er ja eben NICHT +3 bekommen.
Deswegen sage ich ja, dass die Original-Regeln murks sind und man als Hausregel zwischen Magie-Kraftvoll und Körperlich-Kraftvoll unterscheiden muss.

Ein Forceful-Magier, der eher schwächlich ist, hat Magie-Kraftvoll +3 und Körperlich-Kraftvoll +0.
Eine Forceful-Magier, der eher durchschnittlich ist, hat Magie-Kraftvoll +3 und Körperlich-Kraftvoll +1.
Eine Forceful-Magier, der extrem stark ist, hat Magie-Kraftvoll +3 und Körperlich-Kraftvoll +3.

Durch diese Hausregel ist es möglich, in FAE einen Magier zu spielen, der durchschnittlich kämpfen kann. (Im Gegensatz zu deinen Magiern, die überhaupt nicht kämpfen können.)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 24.06.2017 | 03:02
Durch diese Hausregel ist es möglich
Das ist letztlich der Ansatz von two column Fate. 2 Sätze Attribute/Fertigkeiten oder ähnliches und du kombinierst immer eins aus dem einen Satz mit einem aus dem anderen. Funktioniert wunderbar. Ist aber nicht mehr FAE.

Zitat
, in FAE einen Magier zu spielen, der durchschnittlich kämpfen kann. (Im Gegensatz zu deinen Magiern, die überhaupt nicht kämpfen können.)
Das ist glaube ich der springende Punkt. FAE (aber eigentlich alle Fate Adaptionen) will durchschnittlich nicht. Durchschnittlich ist langweilig. Durchschnittlich kann ich weg erzählen um wieder dahin zu kommen, wo es außergewöhnlich wird. Das ist die Idee von Fate, das ist der Grundsatz, auf dem es aufbaut.

Und ja, auch ein kämpfender Magier, wie der über den wir hier reden, kann außergewöhnlich sein. Fate möchte an der Stelle, dass du diese Außergewöhnlichkeit gerade hervor hebst, wie auch immer diese aussieht, und gerade NICHT den Weg des Durchschnittlichen gehst.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 24.06.2017 | 08:04
Noch'n Vorschlag: ein Magier, der eigentlich gar nicht kraftvoll "ist", aber auf diese Weise trotzdem gut zaubern kann, hat möglicherweise erst gar keinen so hohen Grundwert und statt dessen einen oder mehrere Stunts, die den speziell für Magiezwecke aufpäppeln. (Und einen oder zwei "Ich bin Magier"-Aspekte, mit denen er beim Zaubern in kritischen Momenten noch mal 'ne Schippe nachlegen kann, sollte er ohnehin haben.)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: ElfenLied am 24.06.2017 | 08:48
Das Problem an dieser Diskussion ist, dass hier Forceful +3 mit "Conan" gleichgesetzt wird, ohne weitere Dinge beim Charakterbau zu beruecksichtigen.

Betrachten wir doch mal einen Magier und einen Barbaren, die beide Forceful +3 haben:
-Beide haben drei kostenlose Stunts, von denen der Barbar eher in physisch/martialisch angehauchte Stunts investieren duerfte, waehrend der Magier wohl eher in magierelevante Stunts investiert. Das ist schonmal ein Unterschied von +3/+5 auf die entsprechenden Proben.
-Beide Charaktere haben Aspekte, die die jeweilige Fatepunkt Oekonomie des Charakters massgeblich beeinflussen. Es wird gerne vergessen, dass re-rolls und +2 Boni auf Proben gegen Fatepunkte nur angewandt werden duerfen, wenn der Charakter einen entsprechenden Aspekt besitzt. Der Barbar wird letztlich einfach mehr Aspekte im martialischen Bereich haben.

Auf dem Papier haben beide Forceful +3. In der Praxis hat der Barbar viel mehr narrativen Spielraum beim Einsatz seines Forceful+3 fuer Barbarentypische Handlungen, sei es durch Stunts die aus dem +3 schnell mal +5 machen oder durch den Einsatz von Fatepunkten. Das gleiche beim Magier und dem Einsatz von Forceful+3 fuer Magie.

Fazit: Ich sehe keinen Grund darin, den Magier durch die Regelmechanik beim kaempfen zu bestrafen/benachteiligen, einfach weil es nicht notwendig ist. Die Regeln funktionieren so wie sie sind.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 24.06.2017 | 19:18
Auf dem Papier haben beide Forceful +3. In der Praxis hat der Barbar viel mehr narrativen Spielraum beim Einsatz seines Forceful+3 fuer Barbarentypische Handlungen, sei es durch Stunts die aus dem +3 schnell mal +5 machen oder durch den Einsatz von Fatepunkten. Das gleiche beim Magier und dem Einsatz von Forceful+3 fuer Magie.

Fazit: Ich sehe keinen Grund darin, den Magier durch die Regelmechanik beim kaempfen zu bestrafen/benachteiligen, einfach weil es nicht notwendig ist. Die Regeln funktionieren so wie sie sind.

Wenn man sich Harry Dresden anschaut, hast du völlig recht. Er ist kein muskelbepackter Schläger, aber kann im Nahkampf sowohl ordentlich austeilen, als auch einstecken. Seine wahre Begabung liegt jedoch in der Feuermagie, auf die er durch Stunts und seine Aspekte ordentlich Boni bekommt.

Das Problem ist der "klapperdürre Hüter uralten Wissens", der aber über knallharte Angriffsmagie verfügen soll. Forceful +3 will da bei mir nicht in den Kopf. Da finde ich die Goldene Regel schon passend, sich die Methode auszusuchen, die so ein Magier dann alternativ wohl nutzen würde.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Dirk93 am 25.06.2017 | 01:13

Das Problem ist der "klapperdürre Hüter uralten Wissens", der aber über knallharte Angriffsmagie verfügen soll. Forceful +3 will da bei mir nicht in den Kopf. Da finde ich die Goldene Regel schon passend, sich die Methode auszusuchen, die so ein Magier dann alternativ wohl nutzen würde.
Der Magier müsste wegen dem Aspect halt einen Fate Punkt ausgeben wenn er nicht ein -2 haben will, da der SL den Apect ja reizen kann, was dem Magier ja wieder einen Fate Punkt geben kann den er anderswo gebrauchen kann.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 25.06.2017 | 02:00
Der Magier müsste wegen dem Aspect halt einen Fate Punkt ausgeben wenn er nicht ein -2 haben will, da der SL den Apect ja reizen kann, was dem Magier ja wieder einen Fate Punkt geben kann den er anderswo gebrauchen kann.

Arg... Reizen bedeutet nicht "-2". Reizen ist ein erzählerischer Effekt, mit dem der Magier den Kampf wahrscheinlich verliert, weil der Kampf nicht wichtig ist, sondern was der Magier danach macht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: ein Gegner kann den Aspekt einsetzen, um +2 auf Verteidigungswürfe gegen den Magier zu bekommen. Der Spieler des Magiers bekommt den Fate Punkt dann am Ende der Szene. Anders als beim Reizen, wo er ihn sofort bekommt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 25.06.2017 | 09:17
Arg... Reizen bedeutet nicht "-2". Reizen ist ein erzählerischer Effekt, mit dem der Magier den Kampf wahrscheinlich verliert, weil der Kampf nicht wichtig ist, sondern was der Magier danach macht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: ein Gegner kann den Aspekt einsetzen, um +2 auf Verteidigungswürfe gegen den Magier zu bekommen. Der Spieler des Magiers bekommt den Fate Punkt dann am Ende der Szene. Anders als beim Reizen, wo er ihn sofort bekommt.

Richtig, wobei er die +2 auch nur für einen Wurf bekommen würden. Der Gegner könnte aber auch mit Vorteil erschaffen freie Einsätze erhalten. Sowas würde ich vor Beginn des Kampfes abhandeln, und da es ziemlich offensichtlich ist, dass der Magier eine ziemliche Lusche sein dürfte, einfach einen Widerstand von +0 geben, wodurch der Gegner schon mal wahrscheinlich zwei freie Einsätze bekommt.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 25.06.2017 | 14:53
Der Gegner könnte aber auch mit Vorteil erschaffen freie Einsätze erhalten. Sowas würde ich vor Beginn des Kampfes abhandeln, und da es ziemlich offensichtlich ist, dass der Magier eine ziemliche Lusche sein dürfte, einfach einen Widerstand von +0 geben, wodurch der Gegner schon mal wahrscheinlich zwei freie Einsätze bekommt.

Was auch nicht regelkonform ist. Wenn Du einen Vorteil direkt gegen einen Charakter erschaffst, dann bekommt der Charakter einen Verteidigungswurf. Entweder man umgeht den Konflikt (in Fate gibt es keine Kämpfe als Regelelement) durch Reizen des Aspekts des Charakters oder man führt einen Wettstreit, Konflikt oder Herausforderung durch. Übrigens, vor einem Konflikt als freie Aktion einen Vorteil erschaffen, fällt in das Gebiet von Stunts.

Konflikte bei Fate Core sind kein Selbstzweck, so wie Kämpfe bei D&D oder DSA, sondern sind ein Werkzeug, um die Handlung voranzutreiben.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 25.06.2017 | 16:20
Und noch ein Mal was zum kraftvollen Magier. Das ist eigentlich eine Sache, die laaange vorher geklärt ist, bevor das erste Mal ein Ärmel in der Kneipe hoch gekrempelt wird. Wenn ein Spieler in der Runde mit einem Konzept um die Ecke kommt, das Nachfragen aufwirft - eben ein Schmalhans mit Kraftvoll +3 - dann ist das doch bei der Charaktererschaffung ein Thema. Und normalerweise gibt es dann auch kein Problem in der Kneipe, weil das Konzept des Zauberers ebenso wie jedes andere Konzept der SCs schon ein Mal kommuniziert wurde.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 26.06.2017 | 08:03
Was auch nicht regelkonform ist. Wenn Du einen Vorteil direkt gegen einen Charakter erschaffst, dann bekommt der Charakter einen Verteidigungswurf.

Ernstgemeinte Regelnachfrage  ;): Ich erschaffe ja keinen Vorteil gegen einen Charakter, sondern nutze einen bestehenden Aspekt des Charakters aus, der ziemlich offensichtlich ist ("schwach auf der Brust"). Müsste ich normalerweise ja einen Fatepunkt ausgeben, um den nutzen zu können. Jetzt schaue ich mir den Charakter eben eine Runde lang an und würfle (Vorteil erschaffen) und bekomme zusätzliche freie Einsätze. Wogegen kann sich der Magier jetzt verteidigen? "Nein, ich bin kein Schwächling?" Konsequenzen dürfen doch genauso genutzt werden, der Verursacher bekommt sogar automatisch einen freien Einsatz.

Zitat
Übrigens, vor einem Konflikt als freie Aktion einen Vorteil erschaffen, fällt in das Gebiet von Stunts.

Würde ich wahrscheinlich auch vorher zulassen und kann das so aus dem Stehgreif in Turbo-Fate auch nicht widerlegen. Beispiele wären:

Ich verzaubere meine Jacke und bekomme zwei freie Einsätze auf den Verteidigungswurf. Warum sollte man das nicht vor einem Konflikt daheim im stillen Kämmerlein machen können?

Ich gehe in die Bib und lese über meinen Gegner. Ich kenne seine Schwächen, das gibt mir freie Einsätze auf den Angriff, wenn ich mit Knoblauch und Kreuzen hantiere.

Das passt alles ganz gut zu DFA, wo Magier eher vorbereitet in Kämpfe gehen, um nicht überrumpelt zu werden.

Zitat
Konflikte bei Fate Core sind kein Selbstzweck, so wie Kämpfe bei D&D oder DSA, sondern sind ein Werkzeug, um die Handlung voranzutreiben.

Worauf beziehst du das? Hat glaube ich auch niemand behauptet. Mir gehts rein um das Verständnis der Regeln, falls ich mal in die Verlegenheit komme, das Spielern erklären zu dürfen. Aber danke für den Input. Fate bringt einen immer wieder dazu, über die Regeln zu grübeln und ohne eine aktive Gruppe fehlt mir da einfach der Bezug.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: nobody@home am 26.06.2017 | 08:38
Ernstgemeinte Regelnachfrage  ;): Ich erschaffe ja keinen Vorteil gegen einen Charakter, sondern nutze einen bestehenden Aspekt des Charakters aus, der ziemlich offensichtlich ist ("schwach auf der Brust"). Müsste ich normalerweise ja einen Fatepunkt ausgeben, um den nutzen zu können. Jetzt schaue ich mir den Charakter eben eine Runde lang an und würfle (Vorteil erschaffen) und bekomme zusätzliche freie Einsätze. Wogegen kann sich der Magier jetzt verteidigen? "Nein, ich bin kein Schwächling?" Konsequenzen dürfen doch genauso genutzt werden, der Verursacher bekommt sogar automatisch einen freien Einsatz.

Die Aktion "Vorteil erschaffen" deckt ausdrücklich auch das Ausnutzen bereits bestehender Aspekte zum eigenen Vorteil ab (Turbo-Fate S. 20/21). Ich kann also nicht auf das Nichterschaffen eines komplett neuen Aspekts zeigen und behaupten "aber ich mach' das doch gar nicht, das ist was ganz anderes!"; das haben die Regeln schon längst erschlagen.

Was die Verteidigung angeht: Der Magier könnte ja beispielsweise merken, daß du ihn anstarrst, und entsprechend stärker darauf achten, sich möglichst gerade jetzt keine Blöße zu geben. Ich denke, das reicht für einen Verteidigungswurf (wahrscheinlich mit Sneaky/Tückisch, aber andere Ansätze wie z.B. eine schnelle spektakuläre Ablenkung mit Flashy/Tollkühn könnten auch funktionieren) -- den Fate-Punkt kannst du natürlich immer noch jederzeit investieren, aber wenn er sich erfolgreich verteidigt, ist zumindest dieser Versuch, zusätzlich noch eine Gratis-Extrawurst obendrauf zu bekommen, erst mal fehlgeschlagen. (Nebenbei, um eine Konsequenz mit freiem Einsatz zu erschaffen, muß ich ja auch erst mal die Verteidigung und den Streßbalken des Gegners mit meiner Attacke überwinden. Das ist also auch gar kein sooo großer Spezialfall, wie man vielleicht denken möchte. ;))
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Caranthir am 26.06.2017 | 17:50
Die Aktion "Vorteil erschaffen" deckt ausdrücklich auch das Ausnutzen bereits bestehender Aspekte zum eigenen Vorteil ab (Turbo-Fate S. 20/21). Ich kann also nicht auf das Nichterschaffen eines komplett neuen Aspekts zeigen und behaupten "aber ich mach' das doch gar nicht, das ist was ganz anderes!"; das haben die Regeln schon längst erschlagen.

Genau das meine ich ja. Der Aspekt ist ja schon da. Ich könnte auch einen Fatepunkt investieren, um den Aspekt gegen den Magier auszunutzen oder eben mit Vorteil erschaffen freie Einsätze draufpacken.

Zitat
Was die Verteidigung angeht: Der Magier könnte ja beispielsweise merken, daß du ihn anstarrst, und entsprechend stärker darauf achten, sich möglichst gerade jetzt keine Blöße zu geben. Ich denke, das reicht für einen Verteidigungswurf (wahrscheinlich mit Sneaky/Tückisch, aber andere Ansätze wie z.B. eine schnelle spektakuläre Ablenkung mit Flashy/Tollkühn könnten auch funktionieren) -- den Fate-Punkt kannst du natürlich immer noch jederzeit investieren, aber wenn er sich erfolgreich verteidigt, ist zumindest dieser Versuch, zusätzlich noch eine Gratis-Extrawurst obendrauf zu bekommen, erst mal fehlgeschlagen.

Da hast du recht, nur würde ich glaube ich sowohl als SL als auch als Spieler bei einem Aspekt wie "Klapperdürr" in einem körperlichen Konflikt einfach sagen, komm, würfel einfach, dagegen verteidige ich mich nicht groß, hast gewonnen. Da würde dann die Silberne Regel greifen. Man ist sich einig, dass das in der Fiktion so laufen würde.

Zitat
(Nebenbei, um eine Konsequenz mit freiem Einsatz zu erschaffen, muß ich ja auch erst mal die Verteidigung und den Streßbalken des Gegners mit meiner Attacke überwinden. Das ist also auch gar kein sooo großer Spezialfall, wie man vielleicht denken möchte. ;))

Völlig rischtisch!  ;)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 30.06.2017 | 00:10
Würde ich wahrscheinlich auch vorher zulassen und kann das so aus dem Stehgreif in Turbo-Fate auch nicht widerlegen. Beispiele wären:

Ich verzaubere meine Jacke und bekomme zwei freie Einsätze auf den Verteidigungswurf. Warum sollte man das nicht vor einem Konflikt daheim im stillen Kämmerlein machen können?

Ich gehe in die Bib und lese über meinen Gegner. Ich kenne seine Schwächen, das gibt mir freie Einsätze auf den Angriff, wenn ich mit Knoblauch und Kreuzen hantiere.

Das passt alles ganz gut zu DFA, wo Magier eher vorbereitet in Kämpfe gehen, um nicht überrumpelt zu werden.

Ah. Missverständnis. Ich dachte, Du möchtest den Vorteil erschaffen, wenn schon feststeht, dass als nächstes ein Konflikt beginnt und ihn mal so schnell vor Beginn der Initiative unterbringen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.07.2017 | 19:04
Das ist glaube ich der springende Punkt. FAE (aber eigentlich alle Fate Adaptionen) will durchschnittlich nicht. Durchschnittlich ist langweilig. Durchschnittlich kann ich weg erzählen um wieder dahin zu kommen, wo es außergewöhnlich wird. Das ist die Idee von Fate, das ist der Grundsatz, auf dem es aufbaut.
Das stimmt nicht. Wenn man kein durchschnittlich haben wollte, gäbe es keine Approach +0 und Approach +1.

Wenn man gegen durchschnittlich ist, müsste man sagen: "Du darfst nur ein Approach einsetzen, in dem du +2 oder +3 hast. In den anderen Approach bist du so schlecht, dass du automatisch scheiterst."

Aber dem ist nicht so. Kein Spieler beschwert sich, wenn der Charmeur mit Forceful+0 zuschlägt. Wenn irgendein Nichtmagier mit Forceful+0 zuschlagen will, ist das in Ordnung. - Nur bei Magier heißt das plötzlich: Das geht nicht. Das wäre ja durchschnittlich. Und durchschnittlich wollen wir nicht.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 7.07.2017 | 19:31
Nach meiner bisherigen Spielerfahrung wird aber "durchschnittlich" nur sehr selten an- und ausgespielt. Viele Spielentwicklungen kommen aus Aspekten heraus, viele Lösungsansätze werden über die stärkste Methode, Stunts und Aspekte entwickelt, liegen also ganz nahe an dem, was die SC an Spotlight bieten. Die schwachen Methoden dienen anscheinend eher als Orientierungshilfe: "Wie ist meine Figur nicht?" Weniger als Wert zum Würfeln.

Ich will nicht ausschließen, dass andere Gruppen das anders machen. Aber in fast allen festen Runden, Oneshots, Demorunden war es bei mir fast immer so, dass ein Spieler das Scheitern regelrecht provozierte und selbst Vorschläge zu den Auswirkungen hatte, wenn die Methoden mit +0 oder +1 von ihnen benutzt wurden.

Und dein letzter Absatz ist Unfug. Das hat hier nun echt keiner geschrieben. Was ist das? Ein Strohmann? Wieso sollte das nicht genauso stören, wenn ein Charmeur mit Kraftvoll +3 zuschlägt, dessen Kraftvoll eigentlich für seine Loveskills gedacht ist? Denn wir wollen doch die Beispiele auch nahe beieinander halten zwecks Vergleichbarkeit. Mit dem Kraftvoll+0-Magier wird hier nämlich ebenfalls keiner ein Problem haben, denn das stellt wirklich genau das dar, was narrativ vorliegt. Goldene Regel und so.

(Und was wäre das für ein Setting mit einem Kraftvoll+3-Charmeur? 70er-Pornos? Dirk Diggler in: Delving the Dungeons of Dirty Doris?)
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.07.2017 | 22:25
Und dein letzter Absatz ist Unfug. Das hat hier nun echt keiner geschrieben. Was ist das? Ein Strohmann?
OK, ich habe mich ungünstig ausgedrückt. Was ich meinte, war: Bei einem Kraftvoll+0 Menschen ist es möglich, dass dieser kraftvoll zuschlägt. Bei einem Kraftvoll+3 Menschen ist es plötzlich nicht mehr möglich, dass er kraftvoll zuschlägt. (Egal, ob Magier oder Charmeur.) Und das ist paradox: Du verbietest einem Kraftvoll+3 Menschen (egal ob Magier oder Charmeur) etwas, was einem Kraftvoll+0 Menschen erlaubt ist. - Und zwar bei einer kraftvollen Aktion.

Zitat
Und was wäre das für ein Setting mit einem Kraftvoll+3-Charmeur? 70er-Pornos? Dirk Diggler in: Delving the Dungeons of Dirty Doris?
Ehrlich gesagt hatte ich bei meinem Post gar nicht an einen Kraftvoll+3 Charmeur gedacht. Der Charmeur war das Beispiel für einen nichtmagischen Kraftvoll+0 Charakter.
Bei einem nichtmagischen Kraftvoll+3 Charakter denke ich eher an Barbaren.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 7.07.2017 | 22:29
Es geht mir darum - und das lege ich nicht zum ersten Mal dar - dass ein Magier von mir aus auf narrativer Ebene kraftvoll draufhauen kann, aber nicht ein schmales Hemd regeltechnisch mit Kraftvoll +3, wenn dieses im Kontext mit dieser Figur weit weg von kraftvollem Zuschlagen ist.

Und den Kraftvoll+3-"Charmeur" würde ich definitiv für Barbarenrollen besetzen, wenn ich entsprechende Filme produzieren würde. :d
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.07.2017 | 22:32
Es geht mir darum - und das lege ich nicht zum ersten Mal dar - dass ein Magier von mir aus auf narrativer Ebene kraftvoll draufhauen kann, aber nicht ein schmales Hemd regeltechnisch mit Kraftvoll +3, wenn dieses im Kontext mit dieser Figur weit weg von kraftvollem Zuschlagen ist.
Es geht mir darum, und das lege ich nicht zum ersten Mal dar, gar nicht um den Bonus, sondern darum, ob der Magier kraftvoll zuschlagen kann.

Ein Kraftvoll+3 Magier ist nicht schwächlicher als ein Kraftvoll+0 Magier. Beide können gleich kraftvoll zuschlagen!
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Kampfwurst am 7.07.2017 | 23:43
Es geht mir darum, und das lege ich nicht zum ersten Mal dar, gar nicht um den Bonus, sondern darum, ob der Magier kraftvoll zuschlagen kann.

Ein Kraftvoll+3 Magier ist nicht schwächlicher als ein Kraftvoll+0 Magier. Beide können gleich kraftvoll zuschlagen!
Und es geht mir darum, auch das habe ich schon mehr als einmal dargelegt, dass das die falsche Frage ist. Niemand schlägt kraftvoll zu. Das ist der falsche Ansatz. Jemand tut etwas. Ist das etwas, was dieser Charakter aufgrund seines Konzepts machen kann? Beantworte diese Frage BEVOR du den Approach wählst, alles andere ist absoluter Unsinn und führt zu nichts.

Die Frage "kann der Magier kraftvoll zuschlagen?" ist die gleiche wie "kann der Barbar clever zaubern?". Da sagst du auch nicht "ja, aber mit Abzügen" oder sowas. Nein, kann er nicht, weil das nicht in seinem Charakterkonzept liegt. Und wenn er es mit Zaubern zu tun hat, dann ist er eben genau so aufgeschmissen wie wenn der Magier es mit Schlagen zu tun hat. WENN das Setting Charakterklischees so darlegt oder WENN der Charakter selber entsprechende Beschreibungen aka Aspekte liefert.

0 und +1 sind NICHT durchschnittlich. Ein Magier der tückisch auf 0 hat kann trotzdem versuchen einen Unsichtbarkeitszauber zu wirken. Er ist nur schlechter darin. Der Dieb mit Tückisch +3 kann gut schleichen, aber er kann NICHT einfach mal eben einen Unsichtbarkeitszauber wirken, weil er eben nicht zaubern kann (jaja, es gibt Settings, da kann ein Dieb auch zaubern... geschenkt).
ABER: Wenn es um eine Situation geht, in der die Spieler eine tückische Herangehensweise bevorzugen, sich also irgendwie anschleichen wollen, dann ist der Dieb darin besser als der Magier. Der Dieb macht sich dann nicht unsichtbar, aber er taucht in die Schatten, nutzt Deckung, usw., sodass wie er es eben beschreiben mag. Natürlich kann der Magier mit einem Unsichtbarkeitszauber einfach da rein spazieren, aber er ist eben schlecht in Unsichtbarkeitszaubern, und wenn beide Würfeln, um an den Wachen vorbei zu kommen, ist der Dieb eben besser darin, weil er eben ein Charakter ist, der auf diese Art und Weise die meisten Probleme löst.

Wenn der Dieb über eine spiegelglatte Ebene schleichen will, dann kann er das nicht, weil es eben nichts gibt, wo er sich verstecken kann. Da bekommt er auch keinen Abzug, da würfelt er nicht mit verringertem Wert, er kann einfach nicht anschleichen.
Er kann die Situation anders beschreiben, und dann trotzdem Tückisch benutzen (z.B. für Ablenkung sorgen), wenn die alternative Beschreibung der Gruppe gefällt. Oder er kann einen Fate Punkt dafür nehmen, dass er eben doch versucht sich anzuschleichen und dabei eben entdeckt wird.

Das sind alles vergleichbare Situationen mit deinem Magier. Erst die Beschreibung, dann die Mechanik. Wenn die Beschreibung schon nicht stimmt, dann bricht die Mechanik eh zusammen. Das ist der Punkt den ich seit mehreren Posts versuche rüberzubringen, und den ignorierst du gekonnt jedesmal, um auf vollkommen andere Sachen einzugehen, die mit dem Kern der Sache erstmal überhaupt nichts zu tun haben.
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.07.2017 | 00:23
Und es geht mir darum, auch das habe ich schon mehr als einmal dargelegt, dass das die falsche Frage ist. Niemand schlägt kraftvoll zu. Das ist der falsche Ansatz. Jemand tut etwas. Ist das etwas, was dieser Charakter aufgrund seines Konzepts machen kann? Beantworte diese Frage BEVOR du den Approach wählst, alles andere ist absoluter Unsinn und führt zu nichts.
Von mir aus. Dann stelle ich halt erstmal die Frage: "Kann der Magier zuschlagen?"
Und da lautet die Antwort: "Ja, auch Magier können (sofern sie einen Arm besitzen und nicht gelähmt sind) zuschlagen."

Zitat
Die Frage "kann der Magier kraftvoll zuschlagen?" ist die gleiche wie "kann der Barbar clever zaubern?". Da sagst du auch nicht "ja, aber mit Abzügen" oder sowas. Nein, kann er nicht, weil das nicht in seinem Charakterkonzept liegt.
Der Barbar kann nicht zaubern, weil Zaubern eine Sache ist, die nicht jeder kann.
Zuschlagen ist dagegen eine Sache, die jeder kann.

Das ist das gleiche wie "Straße überqueren". Es ist weder im Charakterkonzept eines Magiers noch im Charakterkonzept eines Barbaren. Trotzdem können beide die Straße überqueren, weil "Straße überqueren" etwas ist, das jeder kann.

Es gibt nunmal Sachen, die können nur wenige Leute: Zaubern, Flugzeug steuern, Roundhouse-Kick, Salto etc.
Um diese Sachen auszuführen, braucht man ein passendes Konzept.

Außerdem gibt es Sachen, die kann fast jeder: Straße überqueren, reden, zuschlagen, essen etc.
Um diese Sachen auszuführen, braucht man kein passendes Konzept.

Weil ein Magier kann zuschlagen. Er ist vielleicht schlecht darin, aber er kann es trotzdem tun.
Ein Barbar kann in der Regel jedoch nicht zaubern. Er kann nicht schlecht zaubern. Er kann nicht wenig zaubern. Er kann überhaupt nicht zaubern.
Der Magier dagegen kann zwar nur schlecht zuschlagen, aber er kann zuschlagen.

Zitat
0 und +1 sind NICHT durchschnittlich. Ein Magier der tückisch auf 0 hat kann trotzdem versuchen einen Unsichtbarkeitszauber zu wirken.
Ja und? Inwiefern ist das ein Widerspruch? Der Magier kann den Unsichtbarkeitszauber eben nur durchschnittlich gut. Und er kann eben nur durchschnittlich gut schleichen.

Auch hier wieder: Schleichen ist eine Sache, die jeder kann. Der Dieb kann vielleicht besonders gut schleichen. Aber auch Nicht-Diebe können schleichen. Sie sind schlecht darin (d.h. können keine eigenen Charakteraspekte dafür verwenden), aber sie können es versuchen. Weil schleichen ist (im Gegensatz zu zaubern) eine Sache, die jeder kann.

Zitat
Erst die Beschreibung, dann die Mechanik. Wenn die Beschreibung schon nicht stimmt, dann bricht die Mechanik eh zusammen. Das ist der Punkt den ich seit mehreren Posts versuche rüberzubringen, und den ignorierst du gekonnt jedesmal, um auf vollkommen andere Sachen einzugehen, die mit dem Kern der Sache erstmal überhaupt nichts zu tun haben.
Falsch! Ich sage schon die ganze Zeit, dass die Beschreibung bzw. der Fluff an erster Stelle steht! Und laut Fluff kann ein Magier nunmal zuschlagen. (Nicht besonders gut, aber er kann es.) Im Gegensatz zum Barbaren, der überhaupt nicht zaubern kann.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 8.07.2017 | 10:37
Du gehst trotzdem falsch ran. Klar kann jeder dieses, jenes, solches. GURPS kann das z.B. auch ganz toll simulieren. Eben weil es ein klassisches System ist und die genau so dran gehen, wie du das beschreibst. Das ist aber nicht die Simulation, für die Fate gebaut wurde. Kann der Magier zuschlagen? Klar. Kann er dabei nach seinem eigenen Empfinden so viel Kraft reinstecken, dass er das als kraftvoll beschreiben würde? Sicher. Sind die Regeln für einen Angriff mit seiner Methode Kraftvoll+3 damit adäquat, um die Geschichte abzubilden, die sich daraus ergibt? Nein. Besonders Turbo Fate muss ich von der Geschichte, der Story dahinter denken. Du bleibst in einer Physiksimulation hängen.

Und daraus machst du fortwährend: "Ihr behauptet, dass Magier nicht kraftvoll zuschlagen können," während so ungefähr alle anderen sagen: "Narrativ kann er das machen, aber er bekommt Probleme, weil er gereizt wird, seine Kraftvoll+3-Methode da sicher nicht zum Einsatz kommt, etc." Dann darf er halt einen Fatepunkt im Tausch für ein paar Zähne bekommen, wenn er sich da "kraftvoll" abmühen will.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.07.2017 | 22:44
Kann der Magier zuschlagen? Klar. Kann er dabei nach seinem eigenen Empfinden so viel Kraft reinstecken, dass er das als kraftvoll beschreiben würde? Sicher. Sind die Regeln für einen Angriff mit seiner Methode Kraftvoll+3 damit adäquat, um die Geschichte abzubilden, die sich daraus ergibt? Nein.
Soweit sind wir uns einig.

Wir haben zwei Magier: Einen Kraftvoll+0-Magier und einen Kraftvoll+3-Magier. Beide schlagen sie kraftvoll auf den Gegner. (Oder sie schlagen sich gegenseitig.)
Rules as Written gilt:
- Der Kraftvoll+0-Magier bekommt keinen Bonus auf seinen Wurf.
- Der Kraftvoll+3-Magier bekommt einen Bonus von +3 auf seinen Wurf.

Wir sind uns beide einig, dass dies nicht adäquat ist. Daher hast du die folgende Hausregel: "Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch, wenn er kraftvoll zuschlägt."
Was mich an dieser Hausregel stört ist:
1. Der Kraftvoll+3-Magier ist damit schlechter gestellt als der Kraftvoll+0-Magier. Der Kraftvoll+0-Magier hat eine Chance zu gewinnen. Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch.
2. Diese Regelung passt vielleicht zu Kraftvoll+3-Magier, die körperliche Schwächlinge sind. Aber zu normal trainierten Magiern, die weder stark noch schwach sind, passt diese Regelung überhaupt nicht.

Daher ist die Hausregel sinnvoller, zwischen körperlich kraftvollen Aktionen und magisch kraftvollen Aktionen zu unterscheiden.
Dann gibt es zum Beispiel einen Magier, der eher Kraftvoll-Magie+3 und Kraftvoll-Körperlich+1 hat. (Er ist nicht superstark, aber auch kein Schwächling.)
Und man könnte auch den Paladin darstellen, der Kraftvoll-Magie+1 und Kraftvoll-Körperlich+3 hat. (Er zaubert schlechter als der Magier, aber dafür ist er wesentlich stärker.)

bzgl. Physiksimulation
Du steckst selber in der Physiksimulation fest: Ein schwächlicher Magier kann keinen reinen Faustkampf (ohne Magie) gewinnen. Das ist Physiksimulation in Reinform.

Turbo Fate geht einen anderen Weg. Turbo Fate schaut sich nicht an, ob der Magier schwächlich oder stark ist.* Turbo Fate sagt sich: Dieser Charakter zeichnet sich dadurch aus, dass er seine Probleme immer auf kraftvolle Weise löst. Das ist zwar unrealistisch, aber egal. Der Spieler wird dafür belohnt, dass er den Charakter auf kraftvolle Weise agieren lässt, egal ob das realistisch ist oder nicht.

Das kannst du gut oder schlecht finden. Aber das ist der Ansatz, den Turbo Fate geht. Und das ist genau die Sache, die Approaches von Attributen unterscheidet.
Deine Ansatz bei dem man sich anschaut, ob der Charakter stark oder schwach ist, widerspricht jedoch dem Turbo Fate Gedanken und ist letztendlich eine Physiksimulation. (Vielleicht keine hochkomplexe Physiksimulation. aber dennoch eine Physiksimulation.)

*Im Gegensatz zu attributbasierten RPGs.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 8.07.2017 | 23:30
Wir sind uns beide einig, dass dies nicht adäquat ist. Daher hast du die folgende Hausregel: "Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch, wenn er kraftvoll zuschlägt."

Sicher kannst du die Stelle kurz raussuchen, in der ich diese Hausregel beschreibe anstatt auf Reizen etc. zu verweisen.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.07.2017 | 23:48
Reizen hat erstmal nichts mit den Approaches zu tun, sondern hängt von den Aspekten ab.

Aber OK, der Magier will also kraftvoll zuhauen. Der SL reizt einen Aspekt. Der Spieler lehnt ab und gibt dem SL einen Fate-Punkt. Wie würde es bei dir weitergehen?
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 8.07.2017 | 23:55
Das kann dann z.B. der Glückstreffer sein, der den Oberseemann umzimmert. Hängt ebenso wie der Einsatz der Methode vom Kontext ab. Diese Kontextabhängigkeit hängt ja eben auch damit zusammen, was Fate simuliert. Wo Körperkraft für alle einigermaßen gleichbedeutend in DSA ist, sind das Kraftvoll des Barbaren und das Kraftvoll des Magiers sehr unterschiedliche Dinge. Beide laut, brutal, direkt. Aber mit sehr unterschiedlichen Tätigkeiten verbunden.
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Imunar am 11.07.2017 | 15:32
Genau Chruschtschow
Ich frage mich auch warum hier immer noch diskutiert wird ;)
Turo Fate ist nicht darauf ausgelegt mit werten belegbaren Vergleich zwischen
einem Axt Schwingenden Barbaren und einem stöckchen Magier.

Die Methode beschreibt nur wie er es macht, mit dem jeweiligen Kontext: laut, direkt etc.
Wenn der gegenüber meint weil er X ist kann er Y
muss er Aspekte oder einsetzten
Titel: Re: "Clever" ist kein Approach
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.07.2017 | 20:48
Wenn der gegenüber meint weil er X ist kann er Y
muss er Aspekte oder einsetzten
Kommt darauf an:
Weil er Magier ist, kann er zaubern. --> Aspekt ist notwendig.
Weil er Gelehrter ist, kann er schreiben. --> Aspekt ist notwendig.
Weil er Mensch ist, kann er eine geladene Schrotflinte, die ihm übergeben wurde, richtig rum halten und abfeuern. --> Kein Aspekt notwendig. (Ein passender Aspekt würde die Probe aber erleichtern.)
Weil er Mensch ist, kann er seine Hand zu einer Faust ballen und Richtung Gegner bewegen. --> Kein Aspekt notwendig. (Ein passender Aspekt würde die Probe aber erleichtern.)
Titel: Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
Beitrag von: Chruschtschow am 26.07.2017 | 17:06
Mag ja alles stimmen, aber der Probenmechanismus sagt ja nicht nur, ob die Figur das kann. Er sagt, wie erfolgreich sie das in der Situation kann und welches die Folgen sind. Und damit lautet die Frage: "Stellt eine Angriffsaktion mit Kraftvoll +3 richtig dar, was der schmächtige Zauberer ohne Zauberei in einer Kneipenschlägerei erreichen kann?"