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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blechpirat am 19.06.2017 | 15:05

Titel: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Blechpirat am 19.06.2017 | 15:05
Diesen kleinen Rant (https://richtig.spielleiten.de/2017/06/19/charakterspiel-ist-zeitverschwendung/) hier will ich euch nicht vorenthalten.

Ermuntere und fördere Charakterspiel" schreibt " Thorsten spielt Rollenspiel (http://thorstie.fornax.uberspace.de/die-einzigen-zwei-dinge-die-es-fur-eine-grossartige-spielleiterin-braucht-storybrewers/)" in seiner Übersetzung eines interessanten Artikels, nämlich „These 2 Things Are All You Need To Do To Be A Great GM“ von Hayley Gordon. Das ist ein spannender Ansatz, in dem ich viel von "meinen" Techniken wiederfinde.

Aber was ist dieses Charakterspiel eigentlich und warum wollen wir das?
In meinen schlimmsten Alpträumen sitzen die PCs in einer Taverne zusammen und erzählen sich gegenseitig ihre Hintergrundgeschichte. *brr* Mit schlechtem Akzent und Fake-Mittelalter-Sprech (bei Praios, meiner Treu!)

Das ist lahm. Das will ich nicht hören. Das interessiert mich nicht. Und es ist nicht mal Rollenspiel: Denn Rollenspiel ist die Handlungsgestaltung durch Interaktion mit den anderen Spielern, nicht der Monolog über einen Handlungsabschnitt, an dem die anderen Spieler nicht teilgenommen haben.

Es ist übrigens auch objektiv langweilig. Deshalb kommt es in Filmen auch nicht vor.

Was ist denn dann das wünschenswerte "Charakterspiel"?
Wie eigentlich immer in einer Erzählung ist der Konflikt spannend. Und das gilt auch und gerade für Charakterspiel - es braucht einen Konfikt, einen Einsatz und die Besonderheit des Charakters. Von dem Trauma zu erzählen, dass der Verlust deiner Mutter für dich bedeutet hat, ist langweilig, wenn wir alle in der Taverene im warmen hocken. Es wird nicht spannender, es in der Eishöhle des Drachens zu hören, während wir auf seine Rückkehr warten. (Da ist dann zwar ein Konflikt, aber der hat nichts mit dem Hintergrund zu tun).

Es ist spannend, wenn du die intrigante böse Königin töten möchtest, und ihr Kind (genau so alt, wie du es damals warst!) dich um ihr Leben anfleht: Töte meine Mami nicht! Stellst du jetzt das Wohl des Königreiches über das Wohl des Kindes? Riskierst du das Scheitern, um dem Kind die Mutter zu lassen? DA interessiert mich dein Trauma auf einmal, da ist es gut aufgehoben, da ist es spannend. Im Konflikt sehen wir, was deine Hintergrundgeschichte wert ist, welche Opfer du dir selbst auferlegst.

"Charakterspiel" ist Spiel
Auch auf das Risiko hin, diesen Gaul zu Tode zu reiten: Charakter<strong>SPIEL</strong> meint hier nicht Schauspiel, sondern Rollenspiel. Wir sind nicht bei Shakespeare - wenn du mit dem erhobenen Dolch über der besiegten Königin kniest, will ich keinen Monolog. Monolog ist aus! Böse! Pfui! Wenn du nicht gerade Forsooth! spielst, dann lass dass bitte.

Ebenfalls schlechter Stil: Darüber zu berichten, was du gerade denkst. Der "innere Monolog" ist kein Stück besser. Es ist dein Job als Spieler, deinen Konflikt zu externalisieren (oder, wenn du gerade in der passenden Lage bist, einem anderen Spieler dabei zu helfen). Mit "Externalisieren" meine ich, dass der Konflikt nach außen treten muss, damit er "beobachtbar ist".

Besser also als der Monolog:
     
Jetzt sind wir an dem Punkt, wo das "Charakterspiel" angefangen hat. Hier haben wir einen Konflikt, der spannend ist. Einen Einsatz, der uns was bedeutet (nicht nur das Wohlergehen des Königreichs, sondern auch den Zeiteinsatz des ganzen Abends, den unsere Helden benötigt haben, um überhaupt mit dem Dolch über der Königin stehen zu können). Und wir haben einen Dialog, in dem wir das ganze Unterbringen können. Hier lehne ich mich jetzt gerne zurück und genieße das Charakterspiel.

Und verzeiht mir, wenn wir dann in der nächsten Sitzung das Einkaufen wieder überspringen. "Charakterspiel" beim Feilschen um einen Dolch kannst du bitte bei einem anderen SL erleben. Wir brauchen die Zeit. Für meine Sorte Charakterspiel.

[Edit Boba: Link gefixt]
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Hotzenplot am 19.06.2017 | 15:10
Ich unterschreibe das und behaupte gleichzeitig: Das ist doch gar kein Rant.  8)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: KhornedBeef am 19.06.2017 | 15:13
Hat viel für sich.
Unter dem Gesichtspunkt "pacing" würde ich aber nach einem nervenzerfetzenden Kampf beim Tavernenabend auch mal die Zügel locker lassen.
Hintergrundinfos in kleinen Pakete finde ich auch ok, wenn die Hintergründe, wie es sein sollte, die Anlagen für kommende Konflikte bieten und die Spieler so die Chance kriegen, die aufzugreifen .
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 15:29
Das ist alles graue Theorie und stellt einem Idealfall "Im Augenblick des Konfliktes trägt die Hintergrundgeschichte zur Spannung bei" (ne, kann, aber muss nicht)
einen Miserabelfall "Kauf deinen Scheißdolch und stell dich nicht so blöd an, weil dein Sch...elf angeblich noch nie Münzen gesehen hat", "Ähja, der Dolch kostet 1 D und wäre für jeden hier Spesen und du brichts jetzt hier einen Monolog rund um Marktrecht, Waffenrecht und blablabla vom Zaun, um was zu tun? Feilschen einzusetzen? Für 20% Rabatt???", "Ähja, wir sind eine bunt zusammengewürfelte Runde, schon klar. Und jetzt erzählt jeder schön brav seine Hintergrundgeschichte..... nur um anschließend die anderen anzugucken mit der Frage im Raum 'Welchen Grund habe ich mit euch zu ziehen?'........ JA GEHT'S NOCH?!? STELL DIR DIE FRAGE GEFÄLLIGST SELBST UND FINDE EINE POSITIVE ANTWORT, SONST RAUUUUUSSSS!!!"
gegenüber, von dem wir alle schon gehört, den wir fast alle schon erlebt haben, der aber eben nicht sein MUSS!.

Es ist einfach, es ist banal:
WENN die Geschichte, sei sie im Monolog, Dialog oder Tetralog, sei sie kurz und bündig oder meinetwegen gesungen als Ode
dazu führt, dass alle anderen Spieler lachen, weinen oder mit offenem Mund positiv beeindruckt, dieser Geschichte lauschen, war sie es wert erzählt zu werden.
Ein Konflikt KANN dem zusätzliche Würze geben, sorum würde ich es sehen.


Was ich aber hasse wie die Pest ist, wenn 4/5 Spielern der Runde Highnoon sich endlich freuen, die Königin fast besiegt zu haben und einer dann sagt: "Moment: Konflikt, da Hintergrundgeschichte".

Nochmals: Die Geschichte mit der lieblichen Prinzessin, die um das Leben ihrer bösen Königin Mutter fleht, ist TOP, aber sie ist eben nur ein idealisiertes Beispiel.
Deshalb: "Ich insistiere, mein Fürst!"
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: felixs am 19.06.2017 | 15:32
Ich finde nicht, dass nicht-handlungsorientiertes Ausspielen von Spielfiguren unbedingt einen Konflikt beinhalten muss.

In Maßen ist es auch das, was die Spielwelt plastisch erscheinen lässt, kleine Details, die Farbe ins Spiel bringen und die später aufgegriffen werden können.
In Massen kann es nerven, ja. Kann. Hängt halt davon ab, wie man spielen will.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 15:41
Hängt eher davon ab, ob man den Mehrspaß der anderen Spieler mit im Blick hat.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Issi am 19.06.2017 | 15:41
Ich finde Taboos und Wertungen doof,  wenn es um Charakter Spiel geht. So..... Jetzt ist es raus.
Jeder soll spielen wie er kann und mag.  ;)

PS.  Ich freue mich über jeden Spieler der sich traut zu spielen (Und Spass dabei hat)und möchte da extra in keine Richtung Druck aufbauen.
Ich darf mich als Mitspieler derweil auch mal langweilen. Was erfahrungsgemäß kaum vorkommt.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Derjayger am 19.06.2017 | 15:46
Wer sich für das Thema interessiert, sollte mal ein Brettspiel zu viert spielen, aber alleine.

Z.B. das weit gefeierte Agricola. Dort baut jeder einen Bauernhof. Man zieht anfangs Ausbildungs- und Anschaffungskarten. (Jetzt beginnt das Charakterspiel.) Ihnen entsprechend weist man jedem "Spieler" eine Rolle zu, z.B. Bäcker. Jeder "Spieler" bevorzugt dann Aktionen der Art seiner Rolle. Das interessante daran: Man schaut, was dabei herauskommt. Bei guten Spielen sind es oft erstaunlich vernünftige Ergebnisse.

So mag ich es auch im RP. Ich spiele einen wirren Kleptomanen-Gnomerfinder, der gerade die lang vergessene Gruft des paranoiden Lindwurmgrafen gefunden hat. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich den Raum vorsichtig nach Fallen absuchen. Das würden die meisten am Tisch machen. Deshalb ist das stinklangweilig. (Jetzt kommt das Charakterspiel.) Als Spieler will ich sehen, was wohl passiert, wenn der Gnom so handelt, wie es sein Klischee nahelegt, auch wenn es zu meinem (=Spieler) Nachteil sein kann (weil evtl. mein Char schwer verletzt wird). Das ist für mich Rollenspiel im wahrsten Sinne des Wortes.

Wenn dabei Konflikte mit harten Fronten am Spieltisch entstehen, kann der SL eine Gruppen-Überzeugungsprobe pro Partei verlangen (evtl. modifiziert durch Spieler-Argumentation). Damit das Spiel nicht durch sture Spieler oder tote Chars blockiert wird.
Titel: Re: &quot;Charakterspiel&quot; ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Chruschtschow am 19.06.2017 | 15:50
Ich bin auch ein großer Fan von eher knappem Pacing. Meine derzeitige Runde spielt aber gerade mit Begeisterung viktorianische Kammer- und Kostümspiele. Klar, ich hau denen auch gerne was um die Ohren. Aber stellenweise wollen die aber auch nur beim Tee plaudern. Da scharre ich schon wieder mit den Füßen untern Tisch. Aber hey, ich habe jetzt Verbindungen zu Scotland Yard etabliert. Wenn die zu viel Tee trinken und plauschen, lasse ich den Inspektor einfach die nächste Leiche auf den Tisch packen.

Kurzum: manchmal möchten Spieler auch einfach in ihrer Rolle plaudern. Aber zu lange gibt grausam verstümmelte Leichen, damit ich auch wieder richtig pacen darf. ;)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Lord Verminaard am 19.06.2017 | 15:53
Ich hätte jetzt ja eher gedacht, "ermuntere und fördere Charakterspiel" meint, ermuntere und fördere, dass die Spieler sich untereinander als ihre Charaktere in direkter Rede unterhalten.

Beispiel A, kein Charakterspiel:

S1: Ich gehe zurück zu den anderen und erzähle ihnen, was passiert ist.
S2: Okay, was machen wir jetzt?
S1: Wir wollten doch noch den Verkäufer fragen, ob er sich an was erinnern kann.

Beispiel B, Charakterspiel:

S1: Ich gehe zurück zu den anderen. "Ey Leute, sagt jetzt nichts, es war wirklich nicht meine Schuld, aber mir ist da gerade was passiert."
S2: "Oh Mann, will ich das wirklich hören?"
S3: "Bitte nicht wieder so ne Nummer wie neulich mit den Nonnen..."
S1: "Ey einmal, das war EINMAL okay?" Also, ich erzähle ihnen, was passiert ist.
S2: "Also das glaub ich jetzt nicht."
S3: "Tja, und was machen wir jetzt?"
S1: "Weiß auch nicht. Was war denn mit diesem Verkäufer, habt ihr mit dem inzwischen wenigstens mal geredet, oder muss ich hier wieder alles alleine machen?"

Oder?
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 15:55
Ich bin ein Freund der kleinen Sticheleien, aber des grundsätzlichen Zusammenspiels.
Gelegentlicher Gängelei ("Ich bin der Adlige, deshalb gehen wir jetzt links, basta") gepaart mit Zuspielen ("Das hier ist das Schwert meines Vaters, ich bin eher so der Fechter, hmmm.... pass gut drauf auf, bitte sehr!")

Geben und nehmen halt. Ich finde Blockadespieler ("Ich hab Angst vor Wasser, ich geh auf kein Boot!", "Nein, wir stehlen hier nichts; falls doch zeige ich euch bei der Wache an!") unreif, isso
und spätestens beim blutrünstigen Berserker und diebtötenden Priester in der jeweiligen Variante "Die anderen Spieler sind mir egal, so lange ich gutes Rollenspiel (tm) mache" fängt bei mir Verachtung an.

Herrje, wir machen ein Gruppenspiel, dies gilt insbesondere auf Ebene der Spieler, die sich eher gegenseitig zuspielen sollten, zumindest aber nicht blockieren.
Es gilt aber auch ingame, ab dem Moment, wo man gemeinsam durch Blut und Tränen gelatscht ist, gemeinsam tollkühn Verbrechen verhindert (oder durchgeführt) hat oder gemeinsam das Monster Xyunbekanth erschlagen hat, weil gerade niemand anderes da war.

PRO Buddymoviementalität.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Der Nârr am 19.06.2017 | 15:57
@Lord Verminaard: Das Problem ist, das "Charakterspiel" ein sehr offener Begriff ist. Ich kenne inzwischen viele Spieler, die wie in deinem Beispiel A spielen (wollen), ich finde das oft unerträglich und nenne das "Szenen verwalten statt spielen". Blechpirat verstehe ich so, dass er DRAMA möchte, wenn er von Charakterspiel redet.

Ich mag es, wenn man sich seiner Umwelt bewusst ist. Dazu kann auch das Ausspielen von Händlern gehören. Ich benutze Händler auch schon mal als Abenteueraufhänger. Da spielt es schon eine Rolle, ob die Spieler lieber zu dem etwas teureren und arroganten, aber seriösen Alchemisten gehen oder zu dem günstigeren der gerne großzügige Rabatte vergibt, aber heimlich Experimente an seinen Kunden durchführt. Die Spieler werden es spätestens merken, wenn sie sich beim Trinken eines Heiltranks zwar heilen, aber auf einmal Blumen auf dem Kopf wachsen. Ohne das vorige langweilige und undramatische Ausspielen haben die Spieler aber keine Chance, Einfluss darauf zu nehmen, was sie tun, oder anders: wenn die Spieler Option A und B zur Auswahl haben kann dies (auch unabsehbare) Konsequenzen zur Folge haben.

Wenn ich das aber nicht ausspiele und dann Schabernack treibe, wäre es von mir als SL arschig zu sagen "tja wärt ihr mal zu einem anderen Alchemisten gegangen".

Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, Charakterspiel muss nicht nur dem "Drama" dienen.

Ich kenne auch einige Spieler, die möchten diese Art von Drama gar nicht, sondern klare Vorgaben, wie sie sich zu verhalten haben. Ich arbeite schon auch ganz gerne mit solchen problematischen Ansätzen. Vor einer Weile hatte ich z.B. ein Abenteuer mit einem verfluchten spanischen Inquisitor. Immer wenn der einen unschuldigen "Häretiker" oder Juden beim Verhör getötet hat, ist ein Denunziant, der jemand Unschuldiges beim Inquisitor aus eigensüchtigen Motiven angeschwärzt hat, gestorben (der Fluch hat die Gestalt des Teufels angenommen und ihn umgebracht). Der Inquisitor fühlte sich durch die vielen Morde, die vom "Teufel" begangen worden sind und seine Quellen getroffen haben, natürlich erst Recht auf der Spur einer großen Verschwörung von Häretikern und Teufelsanbetern... Die Spieler bekamen keine Lösung und es war dann natürlich schon "Charakterspiel", wo sich zeigte, was für Leute die Charaktere sind... Nietet man den Inquisitor um? Versucht man, den Fluch zu brechen? Oder findet man richtig, was mit den Denunzianten geschieht und meint, dass die Autorität richtig handelt, evtl. sind sogar Charaktere streng gläubig katholisch und finden die Arbeit des Inquisitors unterstützenswert? Die Spieler kamen damit überhaupt nicht klar und haben die Möglíchkeit eines "Happy End" erwünscht. Das witzige ist, in einer anderen Runde, in der ich solche Grauzonen gar nicht einbringe und alles eher ziemlich direkt ist... da benehmen die Spieler sich oft wie die schlimmsten Kerle. Was nicht bei 3 auf den Bäumen ist wird halt erpresst und drangsaliert bis sich alle den übermächtigen Helden beugen, die kraft ihrer Regelmacht alles wegmoschen können, was normale Menschen ihnen entgegensetzen könnten. (Wenn von 20 Bogenschützen nur 3 treffen würden muss man schon mit ordentlichen Übermachten arbeiten... Und die Spieler wissen das...) Also da werden die Spieler eigentlich zu einer eigenen Grauzone, das alte Vigilante-Thema halt (wie weit darf ein Arrow, Flash, Superman etc. gehen), haben damit aber überhaupt kein Problem. (Ein Spieler meint zwar immer, dass er das auch problematisch findet, stellt das aber mit seinem Charakter überhaupt nicht dar, da fände ich mal spannend wie er den anderen Paroli bieten würde und denen man die Meinung sagen würde).
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Boba Fett am 19.06.2017 | 15:59
Grundsätzlich: Zustimmung!
+1 und so...

Aber:
Rollenspiel ist Zeitverschwendung!
Denn genau genommen ist alles, was der Existenzsicherung (von uns [Essen, trinken, schlafen und nachhaltig für die zukünftige Ermöglichung sorgen] und unserer Spezies [sich fortpflanzen, Kinder versorgen und erziehen]) nicht dient irgendwo Zeitverschwendung...

Nur macht uns diese Form der Zeitverschwendung viel Spaß.
Daher legitimieren wir sie.

Da Charakterspiel garantiert von irgendjemand legitimiert wird, reduziert sich die Debatte auf "subjektives".
Und dann stellt sich die Frage nach der Priorisierung von "subjektivem".
Es stellt sich nicht die Frage von Mehrheiten. Denn wir spielen ja Rollenspiel, obwohl die Mehrheit es für Blödsinn bewertet (und nicht spielt).
Meine Meinung ist also wichtiger als Deine (ist sie im übrigen wirklich, zumindestens was mich angeht...).

Insofern: Wir haben diesbezüglich die gleiche Meinung, lieber Blechpirat.
Rumsitzen und über seinen Charakter zu labern, anstatt ihn zu spielen, finde ich langweilig!

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Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Viral am 19.06.2017 | 16:26
Charakterspiel ist schon ok, wenn alle dran Spass haben. Auch so gegenseitige In-Game Gängelei kann ganz spaßig sein. z. B. "Bring dem Zwerg mal ne Kiste, dass er auch über die Mauer gucken kann ..."

Sollte eben nicht zu extrem sein und auch nicht das Spiel der anderen kaputt machen. Sprich es sollte in Mehrgewinn für die Runde sein.

Wenn jetzt z. B. jemand die Lichtquelle im Endkampf wegen "Charakterspiel" fallen lässt, das Licht damit weg ist und der Endboss auch noch Nachtsicht hat, ist das maximal doof ... da durch so eine Aktion einfach ein TPK sinnlos provoziert wird. Sowas ist meiner Meinung auch kein Charakterspiel sondern nur destruktiv und ich würde einen solchen Spieler als Charakterspielverderber bezeichnen.

Kurz: Ich mag Charakterspiel(er), aber keine (Charakter)spielverderber

Rantish ist es jetzt nicht ... aber man könnte natürlich über diese TPK aufgrund von ambientelastigen Lichtquellen fallen lassen bestimmt lange schimpfen

Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Boba Fett am 19.06.2017 | 16:30
Ich stell mal eine böse These in den Raum:

Charakterspiel ist schon ok, wenn ...

Beschreibendes Charakterspiel legitimiert "Mein Charakter ist halt so!" ;)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: felixs am 19.06.2017 | 16:32

Wenn jetzt z. B. jemand die Lichtquelle im Endkampf wegen "Charakterspiel" fallen lässt, das Licht damit weg ist und der Endboss auch noch Nachtsicht hat, ist das maximal doof ... da durch so eine Aktion einfach ein TPK sinnlos provoziert wird. Sowas ist meiner Meinung auch kein Charakterspiel sondern nur destruktiv und ich würde einen solchen Spieler als Charakterspielverderber bezeichnen.


Finde ich nicht. Schlecht gebautes Szenario, oder unpassende Figur. Aber wenn klar ist, dass die Figur sowas machen könnte, dann kann das doch auch passieren. Insofern ist es gutes Figurenspiel.

Aber: Es ist sicherlich kein gutes Spielerlebnis für die anderen. Insofern sollte man das nicht machen. Hat aber nichts mit dem Problem des Figurenspiel zu tun.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: rockston am 19.06.2017 | 16:36
Ich hätte jetzt ja eher gedacht, "ermuntere und fördere Charakterspiel" meint, ermuntere und fördere, dass die Spieler sich untereinander als ihre Charaktere in direkter Rede unterhalten.

Beispiel A, kein Charakterspiel:

S1: Ich gehe zurück zu den anderen und erzähle ihnen, was passiert ist.
S2: Okay, was machen wir jetzt?
S1: Wir wollten doch noch den Verkäufer fragen, ob er sich an was erinnern kann.

Beispiel B, Charakterspiel:

S1: Ich gehe zurück zu den anderen. "Ey Leute, sagt jetzt nichts, es war wirklich nicht meine Schuld, aber mir ist da gerade was passiert."
S2: "Oh Mann, will ich das wirklich hören?"
S3: "Bitte nicht wieder so ne Nummer wie neulich mit den Nonnen..."
S1: "Ey einmal, das war EINMAL okay?" Also, ich erzähle ihnen, was passiert ist.
S2: "Also das glaub ich jetzt nicht."
S3: "Tja, und was machen wir jetzt?"
S1: "Weiß auch nicht. Was war denn mit diesem Verkäufer, habt ihr mit dem inzwischen wenigstens mal geredet, oder muss ich hier wieder alles alleine machen?"

Oder?

Also wenn das Charakterspiel ist, würde ich dem Threadtitel "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung direkt zustimmen. Mir wär in der Situation als GM tatsächlich ziemlich langweilig, und ich würde hoffen, dass die Spieler dafür nicht allzu lange brauchen, weil die wenigsten gut genug als Autoren und Schauspieler zugleich sind, um so ein Gespräch für Unbeteiligte interessant zu machen. Für mich geht's bei Rollenspielen aber auch hauptsächlich um Entscheidungen und Konsequenzen, und weniger um Immersion und das Verkörpern irgendeiner Persona, also müsste die Szene für mich generell "mehr Zweck erfüllen", um überhaupt ausgespielt zu werden.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Viral am 19.06.2017 | 16:38
Ich stell mal eine böse These in den Raum:

Beschreibendes Charakterspiel legitimiert "Mein Charakter ist halt so!" ;)

Den Spruch habe ich glücklicherweise schon lange nicht mehr in meinen Runden gehört.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 16:39
Finde ich nicht. Schlecht gebautes Szenario, oder unpassende Figur. Aber wenn klar ist, dass die Figur sowas machen könnte, dann kann das doch auch passieren. Insofern ist es gutes Figurenspiel.

Aber: Es ist sicherlich kein gutes Spielerlebnis für die anderen. Insofern sollte man das nicht machen. Hat aber nichts mit dem Problem des Figurenspiel zu tun.

Doch natürlich, da ich in jedem Schritt "Generieriung -> grundsätzliche Auslegung -> Auslegung im Detail" Verantwortung trage und Einfluss nehmen kann.
Es ist nicht NUR die Frage, ob es in der Szene glaubwürdig passieren kann, sondern ob es in der Szene zwingend passieren MUSS!
Und von wenigen Fällen abgesehen: NEIN, MUSS NICHT!!!
Es gibt diverse Alternativen, die Charakterzüge, Nachteile oder Schrullen des Charakters auf weniger destruktive Weise darzustellen.

"Mein Charakter ist halt so" ist eine bovinfäkale Ausrede,
denn ob er so ist, lag in deinem Verantwortungsbereich in den meisten Systemen
und ob er exakt so ist, lag in deinem Verwantwortungsbereich in fast allen Systemen.
Damit ist sind die langen Gesichter deiner Mitspieler im Zweifel deine Schuld...

(generisches "du")
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: felixs am 19.06.2017 | 16:40
"Mein Charakter ist halt so" ist eine bovinfäkale Ausrede,
denn ob er so ist, lag in deinem Verantwortungsbereich in den meisten Systemen
und ob er exakt so ist, lag in deinem Verwantwortungsbereich in fast allen Systemen.
Damit ist sind die langen Gesichter deiner Mitspieler im Zweifel deine Schuld...

Stimmt. Trotzdem ist es gutes Figurenspiel, nur eben kein gutes Spielerlebnis.
Gutes Spielerlebnis ist wichtiger.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: tartex am 19.06.2017 | 16:40
Bei einer Sandbox, bei Kriminal-Abenteuern und Nachforschung kann man Charakterspiel allerdings weniger leicht pacen. Wenn es den Spielern Spass macht, warum nicht?

Wenn die Charaktere sich einbilden in der Kneipe, in der es keinen gibt, unbedingt einen Hinweis suchen zu müssen, und Spass damit haben, mit dem Wirt zu flirten, packe ich ihnen keinen grünen Pfeil vor die Nase, damit sie sofort wieder den Plot finden.

Interaktion ist halt auch oft Exploration (von Geistesinhalten oder so).

Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 16:41
Stimmt. Trotzdem ist es gutes Figurenspiel, nur eben kein gutes Spielerlebnis.
Gutes Spielerlebnis ist wichtiger.
Wir verwenden die Begriffe anders.
Ergo Missverständnis.
Also Entschuldigung!
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: felixs am 19.06.2017 | 16:44
Wir verwenden die Begriffe anders.
Ergo Missverständnis.
Also Entschuldigung!

Ganz meinerseits. Mein Versuch penibler Definition ist wohl eher die Ursache. Also: Pardon!

Letztlich geht es darum, dass man so spielt, dass alle Spass haben. Binsenweisheit. Merk ich selber....
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: tartex am 19.06.2017 | 16:45
Wenn jetzt z. B. jemand die Lichtquelle im Endkampf wegen "Charakterspiel" fallen lässt, das Licht damit weg ist und der Endboss auch noch Nachtsicht hat, ist das maximal doof ... da durch so eine Aktion einfach ein TPK sinnlos provoziert wird. Sowas ist meiner Meinung auch kein Charakterspiel sondern nur destruktiv und ich würde einen solchen Spieler als Charakterspielverderber bezeichnen.

Das ist auch kein Charakterspiel, sondern Storygaming. Der Taschenlampenfallenlasser versucht im Normalfall, die Spannung durch Erhöhung der Stakes, weiter an die Spitze zu treiben. Ist also auch kein Fall von Doofheit oder "purer Destruktivität", sondern von sich unterscheidenden Spielstilen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: felixs am 19.06.2017 | 16:47
Interaktion ist halt auch oft Exploration (von Geistesinhalten oder so).

Und auch der Welt - man will doch (zumindest manche wollen das) auch was von der Welt haben.
(Für die, die gern diese Art von Vergleichen bemühen: Auch in Filmen, und viel mehr noch in Büchern, werden Szenen eingestreut, die mit der Handlung nichts zu tun haben, die aber eben atmosphärisch wirken können. Oder peinlich. Je nachdem. Im Anime Bereich gibt es, meine ich, dafür sogar noch den Begriff "Fan Service" und das ganze wird ziemlich zelebriert. Aber ich mag kein Anime.).
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Rumpel am 19.06.2017 | 18:15
Im Großen und Ganzen bin ih geneigt, zuzustimmen - allerdings auch Bobas Randbemerkung: "Rollenspiel ist Zeitverschwendung!"

Was ich allerdings in dem Zusammenhang gar nicht nachhvollziehen kann, ist diese Behauptung:

Ebenfalls schlechter Stil: Darüber zu berichten, was du gerade denkst. Der "innere Monolog" ist kein Stück besser. Es ist dein Job als Spieler, deinen Konflikt zu externalisieren (oder, wenn du gerade in der passenden Lage bist, einem anderen Spieler dabei zu helfen). Mit "Externalisieren" meine ich, dass der Konflikt nach außen treten muss, damit er "beobachtbar ist".

Ich fordere inzwischen schon eher dazu auf, einfach mal zu sagen, was der eigene SC denkt und will, auch, wenn das gerade nicht explizit nach außen tritt. Sonst hat man nämlich immer wieder die krampfhaften, langwierigen Versuche, durch tolles Charakterspiel deutlich zu machen, was im SC vorgeht, die dann in 70% der Fälle eh scheitern ... Besser als: "Ich kann in dieser Situation nicht aussprechen, dass ich dem Gärtner nicht traue, und versuche jetzt irgendwie, dass durch Rollenspiel rüberzubringen" ist für mich allemal: "Liebe Mitspieler, mein Charakter traut dem Gärtner nicht, deshalb gibt er ihm den Schlüssel nicht."

Abgesehen davon finde ich innere Konflikte spannenden Geschichtenstoff und möchte als Mitspieler und SL gefälligst daran teilhaben.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Hellstorm am 19.06.2017 | 18:36
Ich stimme Blechpirat zu!
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ludovico am 19.06.2017 | 18:43
Grundsätzlich stimme ich nicht zu.

Zum einen schreibst Du, dass Tavernenabende, bei denen die Charaktere sich Dinge erzählen, objektiv langweilig seien. Das ist objektiv falsch, weil es Spieler gibt, die gerade daran viel Spass haben,
Damit benötigt Charakterspiel generell keinen Konflikt, um nicht als Zeitverschwendung zu gelten.

Dennoch hat Charakterspiel auch einen Nutzen.
Du meinst, dass Konflikte externalisiert werden sollen.
Dies wird insbesondere gerne in Film und Fernsehen gemacht.
In Romanen werden die Beweggründe der Charaktere erklärt durch innere Monologe. Bei Filmen wird das nicht gemacht.
Somit sind manchmal in Buchverfilmungen die Beweggründe von Charakteren nicht ausreichend erklärt.

In Deinem Beispiel könnte in dieser einen Situation der SC 1 die böse Königin nicht erdolchen und ein anderer SC macht das.
Doch in einer anderen Situation mit einer unschuldigen Bauernmagd, die vor ihm am Boden liegt, tritt er erst zu und prügelt sie zu Tode.

Warum?

Die Beweggründe werden ja nicht dargestellt, weil Charakterspiel Zeitverschwendung ist.

Dementsprechend macht Charakterspiel die Charaktere berechenbarer für SL und Spieler.

Deshalb ist es für einige Spieler nicht bloss ein Spassfaktor, sondern bietet auch noch einen Nutzen durch Transparenz.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: tartex am 19.06.2017 | 18:58
Kann man das nicht eher folgend ausdrücken:

Zitat
Es sollte im Gruppenvertrag geklärt werden, ob Charakterspiel oder gar innerer Monolog Verwendung finden sollte, denn im Gegensatz zu manchen Fossilien aus den 90igern behauptet heute keiner mehr, dass das DIE hohe, immersive Rollenspielkunst wäre. Stattdessen ist er für manche Spielstile und folglich Gruppe ungeeignet.
 
Gleichzeitig wäre es genauso unreflektiert, Charakterspiel oder inneren Monolog als prinzipiell schlechten oder dysfunktionalen Spielstil zu verurteilen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Hewisa am 19.06.2017 | 18:59

Ich fordere inzwischen schon eher dazu auf, einfach mal zu sagen, was der eigene SC denkt und will, auch, wenn das gerade nicht explizit nach außen tritt. Sonst hat man nämlich immer wieder die krampfhaften, langwierigen Versuche, durch tolles Charakterspiel deutlich zu machen, was im SC vorgeht, die dann in 70% der Fälle eh scheitern ... Besser als: "Ich kann in dieser Situation nicht aussprechen, dass ich dem Gärtner nicht traue, und versuche jetzt irgendwie, dass durch Rollenspiel rüberzubringen" ist für mich allemal: "Liebe Mitspieler, mein Charakter traut dem Gärtner nicht, deshalb gibt er ihm den Schlüssel nicht."

Abgesehen davon finde ich innere Konflikte spannenden Geschichtenstoff und möchte als Mitspieler und SL gefälligst daran teilhaben.
+1
Zumal die meisten Leute, die glauben, diesen inneren Zwiespalt komplett nonverbal schauspielern zu können ihr Schauspielkünste zumeist maßlos überschätzen. Feine Nuancen können die wenigstens rüberbringen. Wenn das leicht wäre, müsste niemand Schauspielunterricht nehmen. Ich halte mich tatsächlich für einen brauchbaren Darsteller (nur Rollenspiel, kein Theater und aauch sonst keine atrverwandten Hobbies), aber wenn mir wichtig ist, dass eine Gefühlsregung meines Charakters rüberkommt, dann weise ich explizit darauf hin: "Man merkt mir [oder ihm, manchmal verwende ich dann auch die dritte Person, wenn ich von meinem Charakter spreche] an, dass er sich mit der Situation nicht wohlfühlt."
Find ich auch gar nichts verwerfliches dran. Im Gegenteil.

Und kurz einhaken möchte ich auch noch hier, auch wenn's nicht wirklich zum Thema passt:
Ich stell mal eine böse These in den Raum:

Beschreibendes Charakterspiel legitimiert "Mein Charakter ist halt so!" ;)
Nein, tut's nicht.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du Dich hier auf Leute beziehst, die den Spielfluss blockieren, gegen die Gruppe arbeiten, sich bewusst der Story verweigern und auf mannigfaltige andere Art und Weise den Mitspielern und dem SL in die Suppe spucken und diesen den Spaß verderben, und die das dann mit "mein Charakter ist halt so" begründen.
Das Ding ist: Dieses Verhalten wird *nicht* durch Charakterspiel legitimiert. Es mag sein, dass diese Leute das *glauben*, aber das ist etwas völlig andees und damit sind sie schief gewickelt.
Denn diese Art von Spaßverderberei ist schlicht arschig, und es ist immer noch der Spieler, der über die Handlungen und Aktionen des Charakters entscheidet. Wenn also Charakter A sagen wir mal Charakter B niederschießt (immer unter der Prämisse, dass der Spieler von B davon echt angefressen ist, und das nicht als spannenden Konflikt betrachtet), dann hat der Spieler von A das entschieden, und nicht der Charakter. Und wenn damit anderen der Spaß verdorben wurde, dann war es auch der Spieler, nicht der Charakter.

"Mein Charakter ist halt so" ist dann ne lahme Ausrede für dieses Verhalten, aber es wird dadurch nicht legitimiert. Vielleicht in den Augen des betreffenden Spielers, aber das heißt wie gesagt nichts. Tausende andere Spieler betreiben beschreibendes Charakterspiel, ohne asoziale Arschpratzen zu sein.

Leute, die dieses Form von "mein Charakter ist halt so" betreiben und auch nach freundlichen und weniger freundlichen Hinweisen nicht abstellen, würde ich aus meiner Runde entfernen. Oder mich aus deren Runde entfernen, je nachdem. Jedenfalls greift da Regel 0.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Sethomancer am 19.06.2017 | 19:03
Ich kann ads Ganze nur bedingt nachvollziehen, da ich zum einen gerade nicht "nur" ein Buch oder einen Film nachspielen möchte, sondern die Geschichten um eine Dimension erweitern. Im Gegensatz zu einem Medium was ich rein konsumiere möchte ich bei einem Mitmachmedium wie Rollenspiel die Entwicklung meiner Spielfigur nachvollziehen können.
Ein schnelles Pacing mit vielen Brüchen und schnellem Szenewechseln fühlt sich für mich zumeist ehre wie ein Brettspiel oder quasi "Fast-Food-Rollenspiel" an. Das ist nicht unbedingt was schlechtes und mag diese Spielart auch von Zeit zu Zeit aber wenn ich tatsächlich Rollenspiel möchte, dann will ich auch Rollen spielen.
Ich find, ich nenne es mal einfach taktische Rollenspiele wie Hardcore D&D mit Groundmaps und so auch unterhaltsam, aber das ist erstmal nicht das was ich persönlich erwarte wenn ich zum Rollenspiel gehe.
Auch als SL mag ich es NSC auf SC treffen zu lassen und die Situation durch spielen und nicht (nur) durch würfeln zu erleben.
Klar soll es auch eine Geschichte geben und ewiges in der Kneipe sitzen und labern bringt halt die Geschichte nicht weiter, finde ich aber im richtigen Maß ganz nett um Charaktere kennzulernen und zu vertiefen.
Das richtige  Gleichgewicht macht (meiner Erfahrung nach) die besten Spielerlebnisse aus. Wie das Gleichgewicht zu werten ist kommt dann halt auf die individuelle Gruppe an...
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Pyromancer am 19.06.2017 | 19:04
+1
Zumal die meisten Leute, die glauben, diesen inneren Zwiespalt komplett nonverbal schauspielern zu können ihr Schauspielkünste zumeist maßlos überschätzen. Feine Nuancen können die wenigstens rüberbringen. Wenn das leicht wäre, müsste niemand Schauspielunterricht nehmen. Ich halte mich tatsächlich für einen brauchbaren Darsteller (nur Rollenspiel, kein Theater und aauch sonst keine atrverwandten Hobbies), aber wenn mir wichtig ist, dass eine Gefühlsregung meines Charakters rüberkommt, dann weise ich explizit darauf hin: "Man merkt mir [oder ihm, manchmal verwende ich dann auch die dritte Person, wenn ich von meinem Charakter spreche] an, dass er sich mit der Situation nicht wohlfühlt."
Find ich auch gar nichts verwerfliches dran. Im Gegenteil.

Das mach ich genauso und finde das richtig und wichtig.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 19:09
Den Spruch habe ich glücklicherweise schon lange nicht mehr in meinen Runden gehört.

Ist ja auch wirklich zum Kotzen. Wir durften uns den Satz demletzt erst wieder von einem Mitspieler anhören -- der dann auch bald zu gesamter Hand aus der Gruppe entfernt wurde. Der "Spieler würgen" Thread berichtete.

In diesem Zusammenhang und in Anknüpfung an trollstime's Forderung von Seite 1 ("Es ist deine Verantwortung zu begründen, warum dein Charakter sich anschließen will") erweitere ich um "Es ist ferner deine Verantwortung dir zu überlegen, warum die anderen dich mitnehmen _wollen_".
Charakterspiel hin, Rollenspiel her, wenn dein Charakter ein Arsch ist, dann spiel ihn woanders.

Weiters natürlich noch ein dickes +1 zu Blechpirats Albtraumszenario -- von wegen, "Alle sitzen ums Lagerfeuer / in der Taverne und erzählen sich gegenseitig ihre Hintergrundgeschichte" -- das weckt üüüüüüble Erinnerungen.

Ansonsten kann Charakterspiel natürlich toll sein, insbesondere wenn sich zwischen zwei (oder mehr) SCs eine gewisse Dynamik ergibt.
Titel: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ralf am 19.06.2017 | 19:34
Netter Rant, schöne um Sachlichkeit bemühte Beiträge.

Aber Sorry, "Charakterspiel kommt in Filmen nicht vor"?
(Vermutlich absichtlich übertrieben zugespitzter) Mumpitz!
90% von Game of Thrones ist "Charakterspiel". Sicher 50% des MCU. Das *gesamte Genre der Romantikkomödie*.

Jetzt höre ich dich sagen "Aber da gehts doch um was! Da sind doch Konflikte! Das ist doch nicht einfach so sinnloses Gelaber." Aber wer nimmt diese Wertung vor? Woher weißt du dass das Gespräch nicht zu einem Konflikt hinführt? Der Monolog offenbart evtl. neue unbekannte Informationen die das Spiel spannender machen.
Reden wir nur über solches "Charakterspiel" das all das nicht erfüllt?
Dann kann man deinen Rant auch problemlos zusammenkürzen auf "Sinnloses Charakterspiel ist sinnlos." Da denke ich stimmen dir alle zu und man kann dann auch gleich noch erweitern auf "Sinnloses Rollenspiel ist sinnlos.", weil gibt ja auch genug langweilige konfliktfreie Kampf-, Fahr- oder Sexzenen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 19:36
Aber Sorry, "Charakterspiel kommt in Filmen nicht vor"?
(Vermutlich absichtlich übertrieben zugespitzter) Mumpitz!

Das hat er nicht gesagt. Er sagt, dass "Die Personen setzen sich hin und erzählen einander ihre Lebensgeschichte" in Filmen nicht vorkommt. Mit Recht.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Rumpel am 19.06.2017 | 19:40
Hm.
These: Es geht vielleicht gar nicht im Charakterspiel, sondern eher um die Forderung: "Spiel mit den anderen, nicht nur mit dir selbst." Wenn du irgendwie eine Interaktion hinkriegst, an dem der Rest der Runde halbwegs leidenschaftlich oder zumindest interessiert beteiligt ist, dann ist alles super, sei es nun dein innerer Monolog oder eine Attacke +drölfzig auf den siebenköpfigen Troll. Wenn du irgendwas machst, was keinen sonst interessiert - sei es dein innerer Monolog oder eine Attacke +drölfzig auf den siebenköpfigen Troll, den man eigentlich schon erfolgreich umgangen hatte, aber du willst jetzt verdammt noch mal deinen Kampf - dann läuft was falsch.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 19:47
"Spiel mit den anderen, nicht nur mit dir selbst."

Ich such schon die ganze Zeit nach einem griffigen Begriff dafür. Charaktergewichse?
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 19:52
Das hat er nicht gesagt. Er sagt, dass "Die Personen setzen sich hin und erzählen einander ihre Lebensgeschichte" in Filmen nicht vorkommt. Mit Recht.

Natürlich kommt das vor, in GoT gibts haufenweise solcher Szenen. Gut, Filmkritiker rüffeln das dann oft als "Exposition" oä...
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Rumpel am 19.06.2017 | 19:55
Ich such schon die ganze Zeit nach einem griffigen Begriff dafür. Charaktergewichse?

Hatte ich als Bild schon im Hinterkopf, wollte es mir aber verkneifen  ;D

Hat aber bei näherer Überlegung m.E. tatsächlich nichts spezifisches mit Charakterspiel zu tun. Man könnte auch schreiben: "Kämpfe sind Zeitverschwendung", oder vielleicht weniger provokativ: "Aufwärmkämpfe sind Zeitverschwendung" - wenn man eigentlich Kämpfe meint, in denen es auf der Konfliktebene um nichts geht und in denen nichts auf dem Spiel steht (die gibt es ja in vielen Systemen leicht mal). Oft sind die ja auch in erster LInie dazu da, die SC zur Darstellung zu bringen, z.B. den Umstand, dass jemand zwei Attacken hat oder genug Schaden macht, um eine Felsenechse auf einen Schlag zu töten. Ist auch okay, aber sterbend langweilig, wenn es dabei wirklich um nichts anderes geht.

Habe ich ehrlich gesagt sogar schon öfter erlebt als langweiliges Charakterspiel. Zumindest in den letzten Jahren, in meiner "Jugend" hielten langweiliges Charakterspiel und langweilige Kämpfe sich wohl etwa die Waage ...
Titel: Re: &quot;Charakterspiel&quot; ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ralf am 19.06.2017 | 19:59
Er sagt, dass "Die Personen setzen sich hin und erzählen einander ihre Lebensgeschichte" in Filmen nicht vorkommt. Mit Recht.
Doch tut es, häufig.
"Before Sunset" wäre da ein besonders gelungenes Beispiel.

Allerdings hatte ich auch Blechi so verstanden dass die beschriebene Tavernenszene nur sein schlimmstes Extrembeispiel sein soll.

So oder so. Sinnlos spielen ist sinnlos. Cool. Sonst noch was neues?
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Wellentänzer am 19.06.2017 | 20:01
Ich such schon die ganze Zeit nach einem griffigen Begriff dafür. Charaktergewichse?
Jau. "Don't tell me about your character!" hat sich ja nicht umsonst zum geflügelten Wort entwickelt. Das gemeinsame Charakterspiel dient aber dem Verdichten der Spielwelt und Charaktere. Neben den Konflikten können Emotionen und Erlebnisse gemeinsam verbalisiert werden und gehen dadurch in den Shared Imaginary Space über. Ist doch total normal. Klar gibts auch da Grenzen und sinnvolles Pacing durch den SL. Aber so pauschal, wie es im - bewusst rantigen - OP dargestellt wird, sollte man Charakterspiel nicht verdammen. Nach meiner Erfahrung braucht sowas wie die Konstruktion von gemeinsam geteilten Normen und Wahrnehmungen der Charaktere  (nicht Spieler) schlicht Zeit und die muss man sich bei Gelegenheit nehmen. Bei brettspieligeren oder simulativen Stilen vermutlich weniger als bei erzählerischen. Aber selbst da gibts vermutlich große Unterschiede zwischen den Präferenzen von Gruppen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: 6 am 19.06.2017 | 20:24
Jau. "Don't tell me about your character!" hat sich ja nicht umsonst zum geflügelten Wort entwickelt.
Das bezieht sich dann eher auf die doofen Gespräche auf diversen Cons, wo Du im normalen Gespräch stundenlang diese niemand interessierenden Biographien langweiliger Charaktere aufs Auge gedrückt bekommst.
*brr*
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Crimson King am 19.06.2017 | 20:33
Ich will ja generell, dass jede Szene, die wir spielen, Relevanz für den Handlungsverlauf hat. Ich bin kein Student mehr, sondern berufstätiger Familienvater, und habe dementsprechend nicht beliebig viel Zeit, um den Spielabend mit Szenen zu verbringen, die ausschließlich der Atmosphäre und dem Charakterspiel dienen. Jede Szene sollte bitte die Handlung voran treiben. Das muss kein Konflikt sein, Exposition ist auch bestens geeignet. Innerhalb solcher Szenen ist es natürlich super, wenn man durch das Ausspielen seines Charakters die Handlung voran treibt oder Athmosphäre mit aufbaut. Tatsächlich stimme ich aber mit dem Threadersteller darin überein, dass die beste Methode, etwas über den eigenen Charakter zu sagen, Konflikte sind, die die inneren Werte des Charakters in Frage stellen. Wir erfahren deutlich mehr über einen Charakter, wenn er ein Schlüsselstatement zu einem Aspekt seiner Umgebung abgibt, als wenn er mit seiner Umgebung in trivialem Austausch steht.
Titel: Re: &quot;Charakterspiel&quot; ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 20:44
Doch tut es, häufig.
"Before Sunset" wäre da ein besonders gelungenes Beispiel.

Den kenn ich nicht. Klingt auch nicht nach was, was ich gerne sehen würde. Aber ich würde dennoch mal raten, dass dann hauptsächlich in Rückblenden erzählt wird, nicht wahr? So wie meinetwegen Grüne Tomaten oder Big Fish oder Forrest Gump. Da ist aber die Erzählsituation nur eine Rahmenhandlung, ein Stilmittel. Es _geht_ eigentlich um das, was in diesen Rückblenden erzählt wird; die Gegenwarthandlung hingegen ist nicht existent.
Einen Film, in dem über einen signifikanten Teil der Laufzeit wirklich jemand ohne Rückblende _erzählt_ was er alles so erlebt hat (Kamera zeigt den Erzählenden beim Akt des Erzählens und/oder seine Zuhörer), sowas kann ich mir nicht vorstellen dass das jemand sehen will.
Und genau so eine Situation versucht der Charakterwichser zu erzwingen, das wird aber nicht der Grund sein warum die anderen Rundenmitglieder zum Spieltermin gekommen sind.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 20:46
Guckst du echt keine Game of Thrones? Respekt, kenn nur wenige, die sich dem Hype entziehen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Jiba am 19.06.2017 | 20:48
@OP
Ach Blechi, wir spielen einfach zu wenig zusammen...

Ich ärgere mich in schöner Regelmäßigkeit über dieses: Erzähl den anderen mal deine Charaktergeschichte. Allerdings... wenn ich es recht überlege ist das immer noch besser als "Ich verrate den anderen niemals was über meinen Charakter". Das führt in der Regel zu "Mein Charakter ist halt so, Überraschung."

Natürlich kommt das vor, in GoT gibts haufenweise solcher Szenen. Gut, Filmkritiker rüffeln das dann oft als "Exposition" oä...

Und selbst das nicht immer. Einige der gelungensten Sprechpassagen der Filmgeschichte sind "Exposition"...

Bzw. Moment!
Einen Schritt zurück!

Kommt es nicht auch in hohem Maße auf die Länge bzw. Masse der Exposition an... und wohl auch die Situation. Ich muss gerade an Robin Williams genial improvisierte Szene in "Good Will Hunting" denken (She used to fart in her sleep (https://www.youtube.com/watch?v=9H43uP01PyQ)). Das ist ja im Grunde auch ein Erzählen von Charaktergeschichte: Williams erzählt dem guten Will, was so Sache war, mit seiner Frau. Eigentlich doch genau sowas, was Blechpirat ablehnen müsste.

Aber ich glaube: Es ist nicht so, dass die Offenbarung der Charaktergeschichte Teil eines Konflikts sein muss: Jeder Film und jede Serie braucht Exposition und manchmal muss sie eben einfach erzählt werden (SLs machen das ständig). Aber: Sie muss etwas bedeuten. Für die involvierten Charaktere. Sie muss also in welcher Form auch immer den anderen Charakter (und am Besten auch dessen Spieler) nachdenklich stimmen. Oder emotionale Distanz überwinden. Ja, das kann auch heißen, dass sie einfach nur lustig ist und alle sich kullern, aber sie bedeutet in diesem Moment etwas. Heißt: Sie ist nicht die reine Information, sondern der Charakter bezweckt eine Reaktion in seinen Gegenübern jenseits von: Ich will dich nur kurz informieren. Und wenn sie kurz und einsilbig sind, stören sie auch nicht, solange sie an der Stelle, wo sie platziert sind etwas für die emotionale Beteiligung mindestens eines weiteren Charakters leisten. So fände ich sie zumindest vertretbar.

Geht das in deine Richtung, Blechpirat? 

Edit: Ich glaube ich meine, was Crimson King schon geschrieben hat.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 20:53
Guckst du echt keine Game of Thrones? Respekt, kenn nur wenige, die sich dem Hype entziehen.

Ich hab davon ungefähr die ersten 4 Staffeln angeschaut. Aber diese Konstellation habe ich dort nicht wahrgenommen. Man beachte, ich schrieb weiter oben über einen _signifikanten_ Teil der Laufzeit. Wenn man hin und wieder einer 30 Sekunden auf Nachfrage von seinem Hintergrund erzählt, gilt das nicht.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Jiba am 19.06.2017 | 20:55
Im Rollenspiel sind 30 Sekunden eine ganze Menge.
Titel: Re: &quot;Charakterspiel&quot; ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ralf am 19.06.2017 | 20:56
Sorry, ich meinte übrigens "Before Sunrise". "Before Sunset" ist die erste von insgesamt zwei Fortsetzungen. Alle mehrfach für Preise zumindest nominiert und wirtschaftliche Erfolge.
Und nein, keine Rückblenden. Nur zwei Leute die reden.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 20:59
Klingt grauenhaft.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 21:00
It's Not Rocket Science!
Einfach sich selbst und die anderen unterhalten. Wenn das nicht hinreichend gelingt, nachdenken, nachbessern, nächstes Mal nachlegen... oder alternativ sich kurz fassen
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: nobody@home am 19.06.2017 | 21:02
Im Rollenspiel sind 30 Sekunden eine ganze Menge.

Kommt ganz drauf an, wie lang die Kampfrunden sind. ;)

Ansonsten, 30 Sekunden "ich spiel' jetzt mal kurz aus, wie sich mein Charakter vorstellt" sind noch recht gut tolerierbar. "Mein Charakter pfeift seinen Barden herbei, damit der seine Ode über seinen Chef vortragen kann, die ich euch jetzt in Realzeit vollständig zitieren werde" vielleicht schon etwas weniger...
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: tartex am 19.06.2017 | 21:07
Klingt grauenhaft.

Theater geht gar nicht?
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 21:09
Hat mit Theater was zu tun?
Titel: Re: &quot;Charakterspiel&quot; ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ralf am 19.06.2017 | 21:10
Klingt grauenhaft.
Nun ich vermute das Kriterium "Fand Feuersänger den Film gut?" hat sich bei der Berlinale tragischerweise noch nicht durchgesetzt. ;D
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: 6 am 19.06.2017 | 21:11
Einen Film, in dem über einen signifikanten Teil der Laufzeit wirklich jemand ohne Rückblende _erzählt_ was er alles so erlebt hat (Kamera zeigt den Erzählenden beim Akt des Erzählens und/oder seine Zuhörer), sowas kann ich mir nicht vorstellen dass das jemand sehen will.
Etwa sowas (https://www.youtube.com/watch?v=5nrvMNf-HEg)?
EDIT:
Oder eher sowas (https://www.youtube.com/watch?v=8_iXD1Gcoek)?

(In Pulp Fiction wird glaube ich extrem viel Zeug erzählt, dass vor dem Film passiert ist)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Blizzard am 19.06.2017 | 21:14
Grundsätzlich stimme ich nicht zu.
Ich stimme ebenfalls nichtzu.

Zitat
Zum einen schreibst Du, dass Tavernenabende, bei denen die Charaktere sich Dinge erzählen, objektiv langweilig seien. Das ist objektiv falsch, weil es Spieler gibt, die gerade daran viel Spass haben,
Damit benötigt Charakterspiel generell keinen Konflikt, um nicht als Zeitverschwendung zu gelten.
Das sehe ich ganz genau so.

Und verzeiht mir, wenn wir dann in der nächsten Sitzung das Einkaufen wieder überspringen. "Charakterspiel" beim Feilschen um einen Dolch kannst du bitte bei einem anderen SL erleben. Wir brauchen die Zeit. Für meine Sorte Charakterspiel.
Da gibt es nichts zu verzeihen, du spielst eben so. Du oder besser deine Mitspieler sind da eher zu bemitleiden, wenn für solche Sachen im Rollenspiel "keine Zeit"mehr ist oder "die Zeit dafür zu kostbar ist". Ich finde, für so etwas muss im Rollenspiel auch Platz bzw. Zeit  geben, und ich gewähre sie meinen Spielern gerne. Weil für mich diese Tavernenabende (auch: Tavernenspiel) genannt oder auch das Feilschen um den Dolch (beim Einkaufen) zum stimmungsvollen, atmosphärischen Characterspiel dazu gehören. Ich bin weit davon entfernt, jeden Einkauf so (intensiv) auszuspielen oder jeden Tavernenabend. Aber ab & zu mache ich das ganz gerne, und die meisten meiner Spieler ebenfalls. Characterspiel ist nicht nur vor Spannung triefendes Drama seitens der Charaktere (Stichwort: Szene, wo die Königin erdolcht werden soll). Sicher, das gehört mit dazu-keine Frage. Aber das ist eben nur eine Art des Characterspiels, und das "Tavernenspiel" eben auch eine (andere). Aber beide haben ihre völlig legitime Berechtigung, und für mich gehören beide zum Rollen-bzw. Characterspiel dazu. Natürlich und auch situationsabhängig kann mal die eine , mal die andere Art des Characterspiels im Vordergrund stehen.
Ich würde jedoch  niemals die Eine ohne die andere haben wollen. Natürlich ist das Tavernenspiel (wenn man von einer Kneipenschlägerei mal absieht) oder das Feilschen um einen Dolch beim Einkauf ein eher ruhiger und gemütlicher Part beim Rollenspiel. Allerdings finde ich, dass auch diese Passagen da mit reingehören, und eine gelungene Spielsitzung bei mir enthält eine ausgewogene Mischung aus beiden Arten des Charaterspiels. Für sogenannte "Plotrunner" ist mir mein Abenteuer/Kampagne und meine (investierte) Zeit zu schade. Plotrunning kannst du bitte bei einem anderen SL erleben. Das ist nicht meine Sorte Characterspiel. Aber ich' hab mir ja auch letztens die Retro Gamer gekauft... 
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 21:23
Ich hab davon ungefähr die ersten 4 Staffeln angeschaut. Aber diese Konstellation habe ich dort nicht wahrgenommen. Man beachte, ich schrieb weiter oben über einen _signifikanten_ Teil der Laufzeit. Wenn man hin und wieder einer 30 Sekunden auf Nachfrage von seinem Hintergrund erzählt, gilt das nicht.

- Tyrion erzählt die geschichte seiner ersten Ehe
- Varys erzählt Tyrion über seine Kastration
- Robert, Barristan & Kaime erzählen sich über die ersten, die sie erschlagen haben
- Tyrion erzählt Jon was über Bücher & seine Jugend
- Oberyn erzählt Tyrion, wie er ihn als Baby gesehen hat

Wenn ich länger als 10 sec nachdenke fallen mir sicher noch mehr Szenen aus den ersten 4 Staffeln ein. Doch, das sind Dinge, die einen erheblichen Zeitrahmen in Anspruch nehmen. Teilweise treiben sie die Geschichte voran, teilweise geben sie aber auch "nur" Hintergrund-Infos über die Charaktere (soweit man das bisher absehen kann). Sry, aber hier hast du einfach unrecht.
Titel: Re: &quot;Charakterspiel&quot; ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 19.06.2017 | 21:25
Nun ich vermute das Kriterium "Fand Feuersänger den Film gut?" hat sich bei der Berlinale tragischerweise noch nicht durchgesetzt. ;D

Wir werden's nie erfahren -- gewonnen hat er schließlich auch nicht. :p

@Rest:
Okay, ihr habt mich überzeugt -- es GIBT unheimlich beschissene Filme die ich nie im Leben ertragen könnte anzuschauen.  :P
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 21:27
Dann Respekt, dass du dir so stoisch "Scheiße" ansiehst. Vier Staffeln hast du's immerhin ausgehalten.  :P
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Wellentänzer am 19.06.2017 | 21:28
Naja, ist ja ein Rant. Wenn Blechie geschrieben hätte, dass er den Eindruck gewonnen hat, dass ihm nicht nicht genehmen Formen des Charakterspiels in vielen Runden zu viel Raum gewährt wird, dann hätte sich keine so schöne und kontroverse Diskussion entspannt. Manchmal ist klare Kante keine schlechte Idee und in diesem Thread benehmen sich die Leute doch vorbildlich UND schreiben sinnvolles Zeug. Ziel erreicht, würd ich sagen. Kein Blech vom Piraten. Danke für den Thread!
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: 6 am 19.06.2017 | 21:28
Okay, ihr habt mich überzeugt -- es GIBT unheimlich beschissene Filme die ich nie im Leben ertragen könnte anzuschauen.  :P
Wie es so schön im alten AD&D hiess:
Disbelieve! :)
Ich denke eher, dass Du die entsprechenden Szenen nicht in Erinnerung hast, weil sie perfekt in die jeweilige Situation passen. Perfekt gespielt und an die richtige Stelle gesetzt, sind solche Szenen extrem spannend und dramatisch.

Das hat allerdings nichts mehr mit normalen Rollenspielrunden zu tun.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Maarzan am 19.06.2017 | 21:35
It's Not Rocket Science!
Einfach sich selbst und die anderen unterhalten. Wenn das nicht hinreichend gelingt, nachdenken, nachbessern, nächstes Mal nachlegen... oder alternativ sich kurz fassen

Es ist vor allem keine Einbahnstraße.

Ich habe zu viele Idioten beider Seite gesehen um nicht zu glauben, dass gerade diese Frage mit dem Charakterspiel extrem von den jeweiligen Umständen und der Vrogeschichte abhängt.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Isegrim am 19.06.2017 | 21:35
Wie es so schön im alten AD&D hiess:
Disbelieve! :)
Ich denke eher, dass Du die entsprechenden Szenen nicht in Erinnerung hast, weil sie perfekt in die jeweilige Situation passen. Perfekt gespielt und an die richtige Stelle gesetzt, sind solche Szenen extrem spannend und dramatisch.

Das hat allerdings nichts mehr mit normalen Rollenspielrunden zu tun.

Das gilt dann aber für jede Szene, die nicht nur durch Würfel gelöst wird (und auch für manche von denen), denn die perfekten Schauspieler-Dramaturgen-Regisseure-Coreographen sind die wenigsten...
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 19.06.2017 | 21:38
Es ist vor allem keine Einbahnstraße.

Ich habe zu viele Idioten beider Seite gesehen um nicht zu glauben, dass gerade diese Frage mit dem Charakterspiel extrem von den jeweiligen Umständen und der Vrogeschichte abhängt.
Kudos dafür!
Bald drehen DIE noch n Buddymovie über uns ~;D. Ich bin Mortar!
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: 6 am 19.06.2017 | 21:57
Das gilt dann aber für jede Szene, die nicht nur durch Würfel gelöst wird (und auch für manche von denen), denn die perfekten Schauspieler-Dramaturgen-Regisseure-Coreographen sind die wenigsten...
Wie ich schon schrieb: Das hat nichts mehr mit normalen Rollenspielrunden zu tun.  :)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Blechpirat am 20.06.2017 | 00:11
Du oder besser deine Mitspieler sind da eher zu bemitleiden, wenn für solche Sachen im Rollenspiel "keine Zeit"mehr ist oder "die Zeit dafür zu kostbar ist". Ich finde, für so etwas muss im Rollenspiel auch Platz bzw. Zeit  geben, und ich gewähre sie meinen Spielern gerne. Weil für mich diese Tavernenabende (auch: Tavernenspiel) genannt oder auch das Feilschen um den Dolch (beim Einkaufen) zum stimmungsvollen, atmosphärischen Characterspiel dazu gehören.

Ach Blizzard, es ist gut, dass es dich gibt. Ich bin sicher, dass ihr dabei ganz viel Spaß habt und möchte meinen kleinen Rant nicht als Angriff auf eure Spaßquelle verstanden wissen. Mir fehlt da eben der Zugang, aber das sagt ja vielleicht mehr über mich als über dich aus.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Deltacow am 20.06.2017 | 08:39
Als Spieler ödet mich beschriebenes Charakterspiel meistens rasch an, mir fehlt es da irgendwie spielinhaltlich oft an Elementen bzw. habe ich die Erfahrung gemacht eher in blassen Gegenübern herumzustochern, dass ist maximal ein paar Augenblicke spannend :-) Übrigens trifft das dann wohl auf mich im Gegenzug genauso zu :-( (ganz furchtbarer Spieler)

Als Spielleiter bedeutet Charakterspiel für mich manchmal ein paar Flags rauszuhören, in jedem Fall eine Art "Zeitgewinn" um die nächste Szene zu framen oder mir schlichtweg Notizen zu machen, mich zu sortieren usw. - demnach hat es seine Daseinsberechtigung.

Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: ElfenLied am 20.06.2017 | 09:12
Die beschriebene Ausgangssituation erweckt bei mir PTSD. Wir hatten mal so einen Spieler, der immer 20+ Seiten an Hintergrundgeschichte geschrieben hat, die letztlich niemanden am Spieltisch interessiert hat.

"Charakterspiel ist Zeitverschwendung" kann ich daher nur zustimmen. Rollenspiel besteht fuer mich in erster Linie aus Interaktion zwischen den SCs und der Welt. Ewige Expositionsmasturbation moechte ich mir da nicht antun.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 20.06.2017 | 10:36
Ich fordere inzwischen schon eher dazu auf, einfach mal zu sagen, was der eigene SC denkt und will, auch, wenn das gerade nicht explizit nach außen tritt.

Ich verstehe Blechpirats Problem mit dem Monolog auch nicht.

Ansonsten drehe ich das Ganze mal um und sage: Mir gefällt am "Tavernenspiel", dass es ruhig ist, wie Blizzard sagt, dass sich da ein Interesse an den kleinen Dingen und die Bereitschaft artikulieren, aus sich herauszugehen, eine Figur darzustellen bzw. den gemeinsamen Vorstellungsraum auszuschmücken. Wenn man jetzt noch sicherstellt, dass das nicht ins Leere läuft und im schlechtesten Fall nur eine Person interessiert - sei es mit einem vernünftigen Regelsystem (The One Ring hatte für meine alte Runde diesen Effekt) oder weil man bedeutungsvoll spielt (https://3w20.wordpress.com/2012/10/27/bedeutungsvoll-spielen-prinzipien/) - dann ist das ein möglicher Kompromiss zwischen Leuten wie mir, für die Immersion nicht existiert und den method actors in einer Gruppe. Robin Laws präsentiert das in Hillfolk ähnlich ("Immersionists confront their comfort zones", S. 60).

Letztlich ist für mich also der Graben zu anderen Spielstilen, z.B. zur herausforderungsorientierten Abenteuer-Fraktion, zu den power fantasy-Leuten  - das Stichwort langweilige Kämpfe fiel ja schon - et cetera viel größer.

Insofern muss ich auch sagen, dass ich über "Tavernenspiel" an sich gar nicht mehr so richtig ranten mag und Blechpirats Versuch dementsprechend eher als halbgar bezeichnen würde.  ;)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Edwin am 20.06.2017 | 10:40
Ich denke, wie so häufig sind Film und Rollenspiel schwer vergleichbar.

Im Film kommt es natürlich häufig vor, dass Figuren ihre Vorgeschichte und Motivationen als Erzählung offen legen. Ohne, dass da erst mal ganz konkret ein "Konflikt" im Raum steht.

Etwa: Person A wacht am Lagefeuer auf und findet Person B tief in Gedanken. Kann er denn nicht schlafen? Nach angemessenen Zögern erzählt dann Person B, dass sie Alpträume hat seitdem der Dunkle Orklord C ihm seine Gummiente weg genommen hat.

Und wir als Zuschauer wissen natürlich: aha, später im Plot werden wir auf den Dunklen Orklord C und auf die Gummiente treffen. Und wir wissen, dass B dann alles daran setzen wird, die Ente zu befreien.

Im Rollenspiel mag das auch passieren, aber es könnte auch sein dass die Gruppe lieber die böse Zauberin D bekämpft. C kommt nie vor, und die Ente verrottet im Kerker.
Im Film dient (im Optimalfall) jede Szene und jede Figur der Übergeifenden Geschichte.
Im Rollenspiel ist das viel chaotischer, vieles verläuft im Sande, Teilgeschichten werden angefangen und brechen ab, und Hintergrundgeschichte stehen seltsam im Raum ohne Bezug zum Spielgeschehen. Dies Alles ist der Offenheit geschuldet, welche das Rollenspiel gerade aus macht.

Ein aufmerksamer Spielleiter und aufmerksame Spieler können solche Szenen nutzen, um Elemente später relevant werden zu lassen.
Manchmal passiert das, häufig nicht.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.06.2017 | 10:44
Sehr schöner Beitrag Edwin, volle Zustimmung! :d

Dieses Ganze "jede Szene muss High Drama sein" klingt mir irgendwie verdächtig nach einem faden Aufguss von "Leistungsrollenspiel"... ::)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 20.06.2017 | 10:49
Ich greife mal das Argument auf "Es kommt auf den Konflikt an!".
Annahme, das sei so:
Dann ist aber der "erzählte" Konflikt nicht zwangsweise minderwertig gegenüber dem "ausgespielten" Konflikt.
Sobald ich einen spannenden Kinofilm habe, habe ich doch NUR "erzählte Konflikte". Der Film läuft nach Skript, Erzählmustern ab.
Wenn DAS spannend ist, kann auch die traurige Vorgeschichte des Barden ähnlich töfte sein.
Kann, muss nicht.
Mir ist auch klar, dass "ausgespielte Konflikte" eher den Standard im Rollenspiel darstellen.
Aber auch die "können, müssen aber nicht" spannend sein.
Oft genug hätte ich auf das stumpfe Auswürfeln des Endkampfes lieber verzichtet und irgendwann dem Spielleiter die Würfel gegeben und gesagt: "Bis hierhin hat Würfeln Spaß gemacht, jetzt wird es öde! Erzähl lieber zu Ende!"
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: ElfenLied am 20.06.2017 | 10:51
"Leistungsrollenspiel"... ::)

Ich find den Begriff klasse!  :d
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Hewisa am 20.06.2017 | 11:04
Dieses Ganze "jede Szene muss High Drama sein" klingt mir irgendwie verdächtig nach einem faden Aufguss von "Leistungsrollenspiel"... ::)
Yup.
Dazu kommt: Wenn jede Szene High Drama ist, verliert das Drama auch schnell seine Relevanz und wird beliebig. Und permanent High Drama zu haben ist auch sehr, sehr anstrengend, um nicht zu sagen ermüdend.
Immer mal wieder ne ruhige Szene zum Durchatmen und Auflockern ist extrem wichtig. *Das* ist übrigens auch bei Filmen so
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 20.06.2017 | 11:09
Außer bei Transformers
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: KhornedBeef am 20.06.2017 | 11:12
Außer bei Transformers
Ne ne, die genannten Prinzipien wären auch da wichtig...Transformers scheißt halt nur drauf und ist dann wie es ist.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Greifenklause am 20.06.2017 | 11:33
Das meinte ich. Im Grunde werden nur als Dauergewitter Mülltonnen aufeinander geschmissen. Wenn dann mal nicht zwei gegeneinanderscheppern, steht eine auf und führt ein kurzes Gespräch mit dem Publikum/Schauspieler, der dann brav nickt.
Anschließend werden wieder Mülltonnen gegeneinander geschmissen.

"Brüstepositionierung" in Teil 1 war noch der hilflose Versuch, anzudeuten, das man auch anders könne.
Aber wie sie sich da in Pinup-Position über ihr Motorrad quält, nur um einer positionell unsinnigen Stelle was zu reparieren.....
äh nein mein Herr: Nehmen sie ihre Brüste bitte wieder mit...
Das machte alles nur noch schlimmer...

Das einzig witzige in den ersten drei, vier,... Teilen ist, wie sie ständig wieder einen "Endgegner über dem Endgegner des letzten Teiles" aus dem Hut zaubern, ach herjeh... und besonders witzig ist, dass es das böse US-Militär (hilfsweise Militärindustrie) schafft, sich immer wieder mit dem neuen Teufel zu verbünden. Ja neh ist klar....

==> On Topic:
Sowas als 135. Hintergrundstory eines Chars und ich vomitiere radial. "Dann habe ich den getötet und dann den. Ich bin erst erste Stufe, aber den bösen König habe ich mit dem Wunderdolch meines Vaters gekillt. Außerdem ist das jetzt eh egal, ich habe ja bei so einem balancing blinden SL dieses "Schwert des doppelten Schadens" und dieses "Axt des Plotkills" bekommen, das mir der aktuelle SL auf gar keinen Fall wegnehmen darf, weil
A) Vom Kaiser verliehen = Interessante Story, storniere schon mal deinen Urlaub, ich fang an zu erzählen...
B) das Schicksal des ganzen Horasreiches dranhängt. Da ich nicht  Multitasking fähig bin, wird dir die Story dieser Jubelperser aus der Parallelrunde, den ich überraschen mitgebracht habe, erzählen. Er wird dabei nicht nur erwähnen, wie toll wir beide den Drachenkaiserteufel Trump-Shafir getötet haben und eine Armee Parallelweltzwerge dazu gebracht haben, das unterhöhlte Horasreich zu stabilisieren und warum die "Axt des Plotkills" deshalb einfach 1x /Kampf dreifachen Schaden machen MUSS,
er wird auch mittels mehrerer Storyelemente aus anderen Abenteuern, die  mit unseren Charakteren nicht das Mindeste zu tun haben, beweisen, dass der damalige SL, der nebenbei sein älterer Bruder und Betreuer ist und längst schon Prof Dr. Dr. wäre, wenn sein Studiengang in der Kryptozoologie endlich anerkannt werden würde für sein Biologiestudium im 30. Semester!"
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: KhornedBeef am 20.06.2017 | 11:44
[...]
Das, Gentlemen, nenne ich einen Rant.
(https://media4.giphy.com/media/GCLlQnV7wzKLu/giphy.gif)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Vasant am 20.06.2017 | 12:22
Danke für diesen eleganten Post, KhornedBeef  ;D

Aber was ich eigentlich wollte:
Ich finde Charakterspiel an sich gar nicht so grundböse. Ich hätt's eigentlich ganz gern, dass sich die SCs nach dem Tempel der dreizehn Schrecken ans Lagerfeuer setzen, etwas erholen, das Erlebte besprechen, einen relevanten Schwank aus ihrem Leben erzählen und man dann zur nächsten dramatischen Szene weitergeht.
Leider kenne ich nur zwei Arten, bei denen so etwas eintritt:

1. Ich sage als SL an: Okay, wir hätten jetzt mal Zeit zum Quatschen. Habt ihr Bock?* Okay! Das Thema heute ist "Not und Diebstahl". Wir beginnen mit dem Kriegsveteran. S1, erzähl mal, was hast du in dem Zusammenhang erlebt?
Dann kriegt jeder, der dazu was erzählen mag, einen Gummipunkt, man hat n bisschen mehr über den Charakter erfahren als "macht mehr Schaden als ich, weil er einen höheren Stärke-Wert hat" und als SL kann ich mir vielleicht sogar noch ein paar Anknüpfpunkte oder interessante Auslöser für den SC.
Leider total mechanisch.

2. Ich lasse das die Spieler selbst einleiten. Meist fangen die dann OOC an zu quatschen und planen irgendwas. Üblicher Ablauf:
S1 mit der Eigenschaft Rachsüchtig oder Schwur, die Königin zu töten: Okay, also, dann gehen wir jetzt da gleich rein und ermorden die Königin.
S2 mit der Eigenschaft Trauma: Nö, das können wir nicht machen!
S1: Müssen wir aber!
S2: Ne!
S1: Doch!
S3: Oooh!
Internetrunde: Der SL wandert zum Kühlschrank und holt sich erstmal ein neues Getränk, checkt seine Mails, liest Zeitung. Man will das Charakterspiel ja nicht brutal unterbrechen.
S1: MÜSSEN WIR DOCH!
S2: MÜSSEN WIR NICHT!
S3: Lasst mal abstimmen. Wer ist dafür, dass wir die umbringen? Schau mal, nur du.
S1: MACHEN WIR TROTZDEM!
S4, leise, zum SL: Ich klaue S1 das Schwert und gehe los, um die Wachen vorzuwarnen.
S1: DANN GEH ICH HALT ALLEINE, EY!

Insgesamt habe ich daher den Eindruck, dass Charakterspiel im Rollenspiel deshalb in Zeitverschwendung ausartet, weil es ohne starke Moderation eben nicht funktioniert wie in einem Film oder einem ähnlichen Medium mit Skript. Da es in Meinungsverschiedenheiten im Rollenspiel aufgrund des Spannungsniveaus oft nicht um Blaubeer- oder Himbeerquark geht, sondern um Leben oder Tod, ist da auch oft ein geringeres Einigungspotential und die Leute klatschen sich ihren Charakterhintergrund wiederholt an den Kopf, bis der SL irgendwas Schlimmes passieren lässt, ein Zwang auftaucht (wenn ihr die Königin jetzt nicht ermordet, ist die Gelegenheit aus Gründen für immer vorbei / jemand hat euch verraten und die ist jetzt so oder so hinter euch her) oder die Runde vorbei ist.

*keine rhetorische Frage
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: KhornedBeef am 20.06.2017 | 12:27
Evtl. muss man von Anfang an einen starken Willen zur Selbstmoderation mitbringen, um die von dir besprochenen Probleme zu vermeiden. Oder den Willen und die Fähigkeit die Charaktere als Mittel zu betrachten, um sich Bälle zuzuwerfen. Wie ein Romanautor eben,  um mal den Kreis zu schließen hier.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Vasant am 20.06.2017 | 12:28
Das dazu nötige Spielercasting stelle ich mir anstrengend vor.  :-\
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: KhornedBeef am 20.06.2017 | 12:36
Das dazu nötige Spielercasting stelle ich mir anstrengend vor.  :-\
Ich würde einfaxh Fate-Spieler versuchen
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Wulfhelm am 20.06.2017 | 13:10
Threadtitel scheint mir unnötig reißerisch, dabei auch unzutreffend.

Charakterspiel ist nicht identisch mit den zurecht kritisierten Expositions-Monologen. Die haben, egal wie sehr sie einem auf die Nerven gehen oder nicht, auch schlicht die Eigenschaft, nichts zu bringen. Eine am Lagerfeuer heruntererzählte Hintergrundgeschichte merkt sich einfach kein Schwein, also bringt sie im folgenden Spiel auch nichts. Charaktereigenschaften treten im interaktiven Spiel wie im Film am effektivsten dann in Erscheinung, wenn sie der Handlung einen Impuls geben - und die Exposition folgt dann ggf. hinterher. Denn in Verbindung mit denkwürdigen Wendungen der Handlung bleibt die Information "Aha, so tickt dieser Typ also" hängen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Blizzard am 20.06.2017 | 15:07
Ach Blizzard, es ist gut, dass es dich gibt. Ich bin sicher, dass ihr dabei ganz viel Spaß habt und möchte meinen kleinen Rant nicht als Angriff auf eure Spaßquelle verstanden wissen. Mir fehlt da eben der Zugang, aber das sagt ja vielleicht mehr über mich als über dich aus.
Keine Bange, Pirat aus Blech, ich habe deinen kleinen Rant (den ich übrigens für einen Rant als zu milde erachte)nicht als Angriff auf meine Spaßquelle verstanden. Ich habe lediglich nicht verstanden, warum es sich nur dann um Charakterspiel handeln soll, wenn die Situation oder die Action vor Drama nur so trieft. Oder anders gesagt:
Dieses Ganze "jede Szene muss High Drama sein" klingt mir irgendwie verdächtig nach einem faden Aufguss von "Leistungsrollenspiel"... ::)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 20.06.2017 | 15:38
tldr Über was rantest du denn eigentlich, Blechpirat?

Charakterspiel ist nicht identisch mit den zurecht kritisierten Expositions-Monologen.

Wie gesagt, ich verstehe nicht, warum Blechpirat überhaupt so auf den Monolog abstellt. Um dann am Ende wieder auf "'Charakterspiel' beim Feilschen um einen Dolch" zu kommen, wo ich jetzt keinen Monolog und schon gar keine Exposition erkenne, sondern das, was man allenthalben unter "Tavernenspiel" versteht.

Der urspr. Beitrag spricht von "roleplaying and characterization" - arg verkürzt zu "Charakterspiel" - und sagt: Wenn du das als SL fördern willst, stelle Fragen wie "Was tust du?", aber auch "Wie fühlst du dich dabei?" (pseudo-Innerer Monolog, eher ein Kommentar) oder "Du hast das schonmal erlebt. Was ist da passiert?" (Exposition) etc. und erzwinge damit ein Nachdenken über die Figur und ihre konkreten Handlungen. Die Antworten machen idealerweise den gemeinsamen Vorstellungsraum interessanter.

Das ist aber nur eine Methode, Rollenspiel und Charakterisierung zu fördern. Szenen, in denen nicht interagiert wird, können das genauso und sind im Indie-Bereich absolut üblich. Charakterblätter, R-Maps usw. gibt es ohnehin fast immer. Vorformulierte Hintergrundgeschichten sind  im traditionellen Rollenspiel sicher auch häufig, nur würde ich das jetzt nicht zwingend mit Tavernenspiel in Verbindung bringen. Zuletzt: Tavernenspiel möchte das vielleicht auch, ist dabei aber sehr ineffizient, weil das method acting im Vordergrund steht - dafür ist dann auch nicht entscheidend, ob da jetzt eine monologisierende Figur auftaucht, die ihre Geschichte erzählt oder es einfach nur ums Wetter geht.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Feuersänger am 20.06.2017 | 15:56
Ich oute mich: manchmal mach ich auch ein wenig "inneren Expositionsmonolog". Aber dann normal nur im Rahmen von 1-2 Sätzen.
Also etwa sowas wie "Es widerstrebt mir zwar, und mir tut das Kind wirklich leid, aber mir ist auch klar dass das Land keinen Frieden findet, solang die Böse Königin noch lebt. Also--" Ende Exposition, weiter mit Handlungsansage.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 20.06.2017 | 15:59
Also wenn das Charakterspiel ist, würde ich dem Threadtitel "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung direkt zustimmen. Mir wär in der Situation als GM tatsächlich ziemlich langweilig, und ich würde hoffen, dass die Spieler dafür nicht allzu lange brauchen, weil die wenigsten gut genug als Autoren und Schauspieler zugleich sind, um so ein Gespräch für Unbeteiligte interessant zu machen. Für mich geht's bei Rollenspielen aber auch hauptsächlich um Entscheidungen und Konsequenzen, und weniger um Immersion und das Verkörpern irgendeiner Persona, also müsste die Szene für mich generell "mehr Zweck erfüllen", um überhaupt ausgespielt zu werden.

Also dann würde ich unter dir nie spielen wollen. Solche Szenen machen doch das Salz guten Rollenspiels aus. Wenn es einem SL dabei langweilig wird sollte er meines Erachtens nach gar nicht leiten. Es gibt aber sicher auch ´Gruppen die nur über sowas weg huschen (für die ich nie leiten wollen würde) von daher ist mein Gefühl in dieser Richtung natürlich sehr einseitig. Ist für mich halt kein RPG mehr wenn man sowas nicht zumindest hin und wieder ausspielt. 
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: D. Athair am 20.06.2017 | 16:19
Ein paar Kommentare:

Zitat
Wie eigentlich immer in einer Erzählung ist der Konflikt spannend.
Nicht zwangsläufig. Es gibt viele Dinge die an einer Erzählung spannend sein können, die nicht der Konflikt sind. Eine Schilderung kann auch spannend sein. Aber es ist eine andere Art von Spannung. Dasselbe gilt für den "inneren Monlog", der durchaus auch als Dialog gestaltet sein kann.

Und: Wie andere schon treffend festgestellt haben. Das Charakterspiel, das Blechpirat will, ist mit "High Drama" und z.T. auch dramaturgischen Regeln/Intensionen von Erzählungen verbunden.

Damit können wir die Brücke zu Laws schlagen: Die Perspektive auf Charakterspiel ist nicht die des "archetypischen" Method Actors, sondern hat ne starke Storyteller-Schlagseite. Entsprechend ist der Versuch in dem Rant hier jene Ausprägungen des Mathod Acting auszuschließen, die der Story-Perspektive entgegenstehen.

Noch ne kurze Anmerkungen zu den Laws'schen Spielertypen:
Der Hauptnutzen in den Kategorisierungen liegt für mich nicht in der Beschreibung der reinen Spielertypen sondern in der Bedeutung, wenn sich bestimmte Präferenzen gegenseitig beeinflussen. Ich erinnere mich da an Konflikt mit einem Mitspieler, der Taktik mit der Brille des Power Gamers gesehen hat (und dem entsprechend die "wörtliche" Regeldeutung wichtig war). Bei mir dagegen ist Taktik mit Method Acting verknüpft, weshalb mir Charakter-Motivation und die Auslegung der Regeln im Sinne der Spielwelt(plausibilität) wichtig sind. 

Was ich damit versuche zu beschreiben: Wenn eine Gruppe oder eine SL "Charakterspiel" als wichtig ausweist, dann ist damit noch nicht viel gesagt, da Rahmen- und Nebenbedingungen unbenannt bleiben.

Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Teylen am 20.06.2017 | 16:57
Es ist übrigens auch objektiv langweilig. Deshalb kommt es in Filmen auch nicht vor.
Schaut aus ihrem Wust an Serien auf
Unter anderem American Gods, Arrow und Hannibal.... Eigentlich fällt mir gerade keine Serie ein die es nicht macht.

Ah doch. Das kommt darin vor. Ziemlich exzessiv sogar.
Man würde es gar den Autoren vorhalten wenn sie mit der Charakter-Geschichte erst kommen wenn die Frage um den Kindsmord unvermeidlich wird. Gerade jetzt bei Serien wie Game of Thrones. Allerdings selbst bei Blood Drive wird es mal vorher erwähnt.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 20.06.2017 | 17:37
Entsprechend ist der Versuch in dem Rant hier jene Ausprägungen des Mathod Acting auszuschließen, die der Story-Perspektive entgegenstehen.

Das bringt es, finde ich, gut auf den Punkt.

In diesem Licht interessant ist wie gesagt Laws' Ansatz mit Hillfolk: Charakterspiel! Alles andere ist Zeitverschwendung. Das ist dann aus seiner Sicht nämlich "a method-actor’s paradise." Obwohl es sich primär an die Drama-Fraktion richtet. Damit wird eben das Verbindende besonders hervorgehoben.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.06.2017 | 21:28
Auch wenn mein Beitrag weiter oben weitgehend ignoriert wurde ;) versuche ich den Punkt noch mal anzubringen: Charakterspiel ist eine Technik, kein Inhalt. Charakterspiel ist die viel geschmähte Lagerfeuerszene. Es ist aber auch  das Buddy Movie Gezanke, das einfach so nebenher läuft. Es ist der ausgespielte soziale Konflikt, das Verhör, der Bluff bei der Stadtwache, wo der Spieler clever und schnell im Kopf sein muss, um den NSC dahin zu manövrieren, wo er ihn haben will. Es ist die charakteristische Wortwahl oder Marotte, mit der ein Spieler seinem Charakter Wiedererkennungswert verleiht. Es ist die mitreißende Ansprache des Captains, bevor die Crew in einen Kampf zieht, den sie (fast) nicht gewinnen kann. Und, ja, auch der High Drama Narrativisten Entscheidungsmoment. Wobei. Ich hab auch schon High Drama Narrativisten Entscheidungsmomente ohne Charakterspiel gesehen, wo nur so zusammenfassend indirekte Rede gemacht wurde und nicht die Szene 1:1 ausgespielt. War nicht so geil, fand ich.

Technische Agenda, war mal ein Forge-Schlagwort. Ich persönlich finde, Charakterspiel ist die Königsdisziplin des Rollenspiels, es gibt nichts, was ich wichtiger finde. Aber natürlich bitte nicht belanglos, sondern pfiffig und mit Flair. Andere mögen das für langweilig halten, wobei wie so oft schwer ist, herauszufinden, ob sie es wirklich der Sache nach langweilig finden, oder ob sie diesen Eindruck nur anhand von Beispielen gewonnen haben, die sich unter "gewollt, aber nicht gekonnt" zusammenfassen lassen.

Ob ich nun Savage Worlds "lös die Mission" spiele, Dread "wir erleben einen Horror-Thriller", PDQ# "ich bin Erol Flynn hohoho" oder FATE "Vater-Sohn-Konflikt in geekigem Setting", alles davon macht mehr Spaß, wenn Dialoge in wörtlicher Rede gespielt werden, von Mitspielern, die das drauf haben. Mir ist schon klar, dass Blechi über was anderes ranten wollte, aber der Aufhänger ist halt Banane.

Und was "High Drama Leistungsrollenspiel" statt "Tavernenspiel" angeht, naja. Sind für mich beides Elemente einer Spielrunde, aber niemals alleiniges Ziel. Aber eigentlich  geht es hier doch nur wieder um dieses DSA-Trauma, das anscheinend so viele Tanelornis haben, oder? ::)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Swafnir am 20.06.2017 | 21:32
Kein Wunder dass dann ein Spielbuch den Deutschen Rollenspielpreis gewinnt - kommt ganz ohne doofes Charakterspiel aus  ~;D
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Teylen am 20.06.2017 | 22:06
Kein Wunder dass dann ein Spielbuch den Deutschen Rollenspielpreis gewinnt - kommt ganz ohne doofes Charakterspiel aus  ~;D
Ein Spielbuch ist doch quasi ein Monster-Monolog? @.@
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 20.06.2017 | 22:38
Auch wenn mein Beitrag weiter oben weitgehend ignoriert wurde ;) versuche ich den Punkt noch mal anzubringen: Charakterspiel ist eine Technik, kein Inhalt. Charakterspiel ist die viel geschmähte Lagerfeuerszene. Es ist aber auch  das Buddy Movie Gezanke, das einfach so nebenher läuft. Es ist der ausgespielte soziale Konflikt, das Verhör, der Bluff bei der Stadtwache, wo der Spieler clever und schnell im Kopf sein muss, um den NSC dahin zu manövrieren, wo er ihn haben will. Es ist die charakteristische Wortwahl oder Marotte, mit der ein Spieler seinem Charakter Wiedererkennungswert verleiht. Es ist die mitreißende Ansprache des Captains, bevor die Crew in einen Kampf zieht, den sie (fast) nicht gewinnen kann. Und, ja, auch der High Drama Narrativisten Entscheidungsmoment. Wobei. Ich hab auch schon High Drama Narrativisten Entscheidungsmomente ohne Charakterspiel gesehen, wo nur so zusammenfassend indirekte Rede gemacht wurde und nicht die Szene 1:1 ausgespielt. War nicht so geil, fand ich.

Für dich endet dann Charakterspiel, wo die indirekte Rede/Beschreibung anfängt? D.h. die Figur muss sprechen?

Technische Agenda, war mal ein Forge-Schlagwort. Ich persönlich finde, Charakterspiel ist die Königsdisziplin des Rollenspiels, es gibt nichts, was ich wichtiger finde. Aber natürlich bitte nicht belanglos, sondern pfiffig und mit Flair. Andere mögen das für langweilig halten, wobei wie so oft schwer ist, herauszufinden, ob sie es wirklich der Sache nach langweilig finden, oder ob sie diesen Eindruck nur anhand von Beispielen gewonnen haben, die sich unter "gewollt, aber nicht gekonnt" zusammenfassen lassen.

Ob ich nun Savage Worlds "lös die Mission" spiele, Dread "wir erleben einen Horror-Thriller", PDQ# "ich bin Erol Flynn hohoho" oder FATE "Vater-Sohn-Konflikt in geekigem Setting", alles davon macht mehr Spaß, wenn Dialoge in wörtlicher Rede gespielt werden, von Mitspielern, die das drauf haben.

Und die Spiele sind dann wenigstens noch dazu da, den Leuten dabei zu helfen, pfiffig zu sein, Flair zu haben und so weiter? Hm. Klingt für mich ein bisschen nach der Larp-Ecke, in die ein Teil der Indie Prominenz abgewandert ist. Jason Morningstar (Ghost Court (http://bullypulpitgames.com/games/ghost-court/)), Emily Care Boss (Play with Intent (https://playwithintent.files.wordpress.com/2015/04/pwi03042015.pdf)).

So viel, dass ich gleich von der Königsdisziplin sprechen müsste, gibt mir Schauspiel jedenfalls nicht. Ein langweiliges Rollenspiel mit langweiligen Themen und Figuren wird von einer guten Darstellung maximal aufgehübscht. Insofern sind gute Rollenspiele die Königsdisziplin des Rollenspiels.

Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Blechpirat am 20.06.2017 | 22:47
Kein Wunder dass dann ein Spielbuch den Deutschen Rollenspielpreis gewinnt - kommt ganz ohne doofes Charakterspiel aus  ~;D

Treffer versenkt. :d Aber der Vollständigkeit halber - ich bin weder in der Jury, noch habe ich eine Entscheidung zur Einordnung in die Kategorien getroffen.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: YY am 20.06.2017 | 23:00
Insofern sind gute Rollenspiele die Königsdisziplin des Rollenspiels.

Und zustimmungsfähige Nullaussagen sind die Königsdisziplin der Rollenspieldiskussion  ~;D
*SCNR*


Ich oute mich: manchmal mach ich auch ein wenig "inneren Expositionsmonolog". Aber dann normal nur im Rahmen von 1-2 Sätzen.
Also etwa sowas wie "Es widerstrebt mir zwar, und mir tut das Kind wirklich leid, aber mir ist auch klar dass das Land keinen Frieden findet, solang die Böse Königin noch lebt. Also--" Ende Exposition, weiter mit Handlungsansage.

Das ist ja nun auch kein mehrstündiges Tavernengelaber ;)
Je nach Fokus der Runde mag man die Handlungsansage dadurch ersetzen, einem anderen Spieler den Drama-Ball zuzuspielen, aber im Grunde kommt man um solche Darstellungen nicht herum.
Es sei denn, man kann damit leben, dass die Mitspieler ab und zu mal "Alder was machst du da?!?" schreien  ;D
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 20.06.2017 | 23:07
Und zustimmungsfähige Nullaussagen sind die Königsdisziplin der Rollenspieldiskussion  ~;D
*SCNR*

Ist das so zustimmungsfähig? Wenn ja, super. Wenigstens Lord Verminaard scheint es ja anders zu sehen. Zumal hier auch sonst oft genug argumentiert wird, es komme eigentlich nur auf die richtigen Leute an.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.06.2017 | 23:21
Dass gute Rollenspiele wichtig sind, bestreitet wohl niemand. Die Frage ist nur, was ein gutes Rollenspiel ist:
Ist ein Rollenspiel gut, das Charakterspiel unterstützt? Oder ist ein Rollenspiel gut, das Charakterspiel unterbindet?
Hierüber gibt es wahrscheinlich unterschiedliche Ansichten.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: YY am 20.06.2017 | 23:32
@Ucalegon:

"Gute Rollenspiele" ist eben erst mal so weit gefasst, dass ohne genauere Beleuchtung keiner sinnvoll widersprechen kann.
Mit dem vorhergehenden Satz wird schon etwas deutlicher, was du gemeint hast, aber auch da kann zumindest ich nichts dagegen sagen, ohne das weiter aufzudröseln (und dann mit der Argumentation doch wieder sehr schnell auf persönliche Vorlieben beschränkt zu sein - aber genau da ist Lord Verminaard ja auch eingestiegen...).


Zumal hier auch sonst oft genug argumentiert wird, es komme eigentlich nur auf die richtigen Leute an.

Eigentlich ist ein großes Wort.
Ich habe auch schon mit den richtigen Leuten keinen Spaß gehabt, wenn das System nur ausreichend ungeeignet war.
Zum Einen aus meiner rein persönlichen Perspektive, weil ich nur an bzw. mit guter* Spielmechanik Spaß haben kann und zum Anderen gibt es da auch gewisse Wechselwirkungen zwischen System und Spielern. Ich kenne Spieler, die sind in manchen Systemen eine Wohltat und in anderen unerträglich.


*da ist das Wort schon wieder...  ;)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 21.06.2017 | 00:44
@Ucalegon:
"Gute Rollenspiele" ist eben erst mal so weit gefasst, dass ohne genauere Beleuchtung keiner sinnvoll widersprechen kann.
Mit dem vorhergehenden Satz wird schon etwas deutlicher, was du gemeint hast, aber auch da kann zumindest ich nichts dagegen sagen, ohne das weiter aufzudröseln (und dann mit der Argumentation doch wieder sehr schnell auf persönliche Vorlieben beschränkt zu sein - aber genau da ist Lord Verminaard ja auch eingestiegen...).

Worauf ich hinauswollte, war: Lord Verminaard engt Charakterspiel auf eine spezifische Technik ein und erklärt sie als Gegenthese zu Blechpirats Rant zur Königsdisziplin des Rollenspiels. Es gebe nichts, was er wichtiger finde. Ich entgegne, dass ich dieser Technik an sich einiges abgewinnen kann, aber selbst nicht auf die Idee käme, ihr - und btw auch keiner anderen beliebigen Technik wie bspw. scene framing und schon gar nicht irgendwelchen richtigen Leute, die sich doch bitte dadurch auszeichnen mögen, dass sie "das drauf haben"  - so eine Sonderstellung einzuräumen. Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linienormalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: D. Athair am 21.06.2017 | 01:23
Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linienormalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist.
Die "Design-Qualität" halte ich für nicht unbedingt wichtig. Wichtig ist, dass die Regeln die Spaßquellen der Runde unterstützen und eine (in der Gruppe) kohärente Spielvorstellung vermitteln können. (Aber ja: Gut designte Spiele bekommen das eher/leichter hin.)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Chiarina am 21.06.2017 | 01:35
Zitat
Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linienormalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist.

Es gibt ja inzwischen den feststehenden Begriff "system matters". Matters heißt aber "von Bedeutung sein" und nicht "das alles Entscheidende sein". Ich mag den Begriff, weil er genau das ausdrückt, was ich denke.

Ja, für mich spielt das System eine Rolle. Es gibt Systeme, die ich zu kompliziert finde, die einen Aufwand betreiben, der für meinen Geschmack an einer falschen Stelle ansetzt, oder die einfach Mechanismen beinhalten, die nicht funktionieren. (Letzteres wird allerdings seltener. Ich finde, die Spiele-Designer haben dazugelernt.)

Und trotzdem kann ich mit einem System, das ich nicht mag, trotzdem eine Menge Spaß haben - schlicht und einfach, weil es noch andere Aspekte gibt, die einen Spielabend zu einem gelungenen Ereignis machen: Mitspieler, Vorgehensweise des Spielleiters (wenn vorhanden), Plot (wenn vorhanden), das flexible Einstellen auf die Mitspieler, das empathische und ausgewogene "Reden und Reden lassen", vielleicht auch die Frage, in wie weit alle entwickelten Handlungen der Charaktere in irgendeiner Art und Weise den Handlungsverlauf mitbestimmt haben... (wenn ich länger nachdenken würde, fielen mir sicherlich noch mehr ein).

Ich habe beispielsweise nach meinem Abschied aus dem Rollenspiel Midgard immer noch so ganz weit hinten in meinem Hirn eine Idee für ein paar miteinander verbundene Midgardsitzungen, die trotz System vielleicht ein Spielerlebnis ergeben, wie ich es mir wünschen würde... nicht unbedingt gegen das System, aber mit einem eigenen Schwerpunkt. Ich habe den Eindruck, Hotzenplotz erzählt uns hier im Forum von ganz ähnlichen Dingen.

Der Satz "Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linie normalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist" erscheint mir daher viel zu hart. Das Gesamtbild am Tisch wird in meinen Augen von weitaus mehr Faktoren bestimmt, als die Qualität des Designs. Vor allem, weil bei dieser Aussage noch völlig unausgesprochen bleibt, inwieweit das Design eigentlich meine spielerische Vorlieben unterstützt. Midgard ist beispielweise ein gut designtes System. Trotzdem kann ich damit nicht mehr viel anfangen. Und zwar deshalb, weil mich seine Designziele nicht mehr großartig interessieren.

Bekomme ich einen Bogen zum Thema es Stranges hin? Vielleicht so: Wenn ich bei meinem Spiel eine Betonung auf meinen Charakter lege und es gelingt im Anschluss, meinem Charakterspiel Relevanz für die Handlung zu verleihen, dann ist das Charakterspiel sicherlich keine Zeitverschwendung. Für mich stellen derartige Momente gute Beipiele dafür dar, was mich an Rollenspiel fasziniert. Und mit der Designqualität eines Systems... hat das etwas zu tun (durchaus!), aber nicht so irrsinnig viel.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 21.06.2017 | 02:12
Der Satz "Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linie normalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist" erscheint mir daher viel zu hart. Das Gesamtbild am Tisch wird in meinen Augen von weitaus mehr Faktoren bestimmt, als die Qualität des Designs.
Ich wollte da keine allgemeine Behauptung aufstellen, falls du das meinst. Meine Prioritäten sind nun mal deutlich andere als Lord Verminaards, auf den ich damit reagiert habe und offensichtlich auch andere als deine.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: D. Athair am 21.06.2017 | 02:20
Wenn ich bei meinem Spiel eine Betonung auf meinen Charakter lege und es gelingt im Anschluss, meinem Charakterspiel Relevanz für die Handlung zu verleihen, dann ist das Charakterspiel sicherlich keine Zeitverschwendung. Für mich stellen derartige Momente gute Beipiele dafür dar, was mich an Rollenspiel fasziniert.
Die Gretchenfrage an der Stelle ist, ob die Handlung [der Plot?] eine hohe Relevanz hat oder nicht. Alternativ kann Charakterspiel auch a) ein Wert an sich sein, b) der Ausgestaltung der Spielwelt dienen, c) grundsätzlich Ankerpunkt von Handlung sein, d) die (einzig) relevante Mglichkeit der Charakterindividuation sein, ...

In gleicher Weise kann Drama ein Wert an sich, ein Weg zur Action, eine Möglichkeit sich mit den Charakteren auseinanderzusetzen, ... sein. [Der zweite Absatz bezieht sich wieder mehr auf den OP.] 
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Chiarina am 21.06.2017 | 02:35
@ Ucalegon: Kann schon sein. Aber da wird´s doch erst interessant.

Ich weiß jetzt nicht so genau, inwieweit ich dir da weiter irgendwelche Fragen zu persönlichen Ansichten stellen darf oder nicht. Im schlimmsten Fall antworte eben nicht oder nur per pm oder was auch immer.

Insgesamt sieht´s für mich so aus: Du kennst viele Rollenspiele, kannst sie auch gut in ihrer Art differenzieren. Das hat mir imponiert. Ich lese entsprechende Beiträge von dir auch oft mit Gewinn.

Ich glaube aber, was mich trotz deines profunden Wissens öfter von dir entfernt, sind Verabsolutierungen, die sich in deinen Beiträgen ziemlich häufig finden. Letztes Beispiel: Das Spieldesign ist mehr oder weniger alleinentscheidend für ein beglückendes Spielerlebnis deinerseits (so kam es bei mir an).

Ich empfinde anders... und will irgendwie wissen, ob das bei dir wirklich so ist: Siehst du keine Chance dafür, dass ein System, das du nicht gerade als vorbildlich ansiehst, in irgendeiner Form Spaß machen kann?

Zitat von:  D. Athair
Die Gretchenfrage an der Stelle ist, ob die Handlung [der Plot?] eine hohe Relevanz hat oder nicht. Alternativ kann Charakterspiel auch a) ein Wert an sich sein, b) der Ausgestaltung der Spielwelt dienen, c) grundsätzlich Ankerpunkt von Handlung sein, d) die (einzig) relevante Mglichkeit der Charakterindividuation sein, ...

Ich sehe das ganz ähnlich. Aber wenn es stimmt, dass das Charakterspiel auf unterschiedliche Art und Weise beurteilt werden kann, dann sollte die (pauschalisierende) Ausgangsfrage in meinen Augen doch mit "nein" beantwortet werden.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 21.06.2017 | 09:46
Letztes Beispiel: Das Spieldesign ist mehr oder weniger alleinentscheidend für ein beglückendes Spielerlebnis deinerseits (so kam es bei mir an).

Ich empfinde anders... und will irgendwie wissen, ob das bei dir wirklich so ist: Siehst du keine Chance dafür, dass ein System, das du nicht gerade als vorbildlich ansiehst, in irgendeiner Form Spaß machen kann?

Du überziehst. Ich schrieb, was mein Spielerlebnis (erfahrungsgemäß übrigens) prägt. Dass irgendwas alleinentscheidend sei, habe ich nicht behauptet. Schon gar nicht habe ich davon gesprochen, was mir "in irgendeiner Form Spaß machen kann."   
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Chiarina am 21.06.2017 | 17:51
Ja, für mich klingt die Aussage, dass da etwas dein Spielgefühl "prägt" schon ziemlich drastisch... aber vielleicht haben wir hinsichtlich dieses Wortes auch ein etwas anderes Sprachempfinden. Jedenfalls weiß ich nun was du meinst und danke dir für die Antwort.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Bad Horse am 23.06.2017 | 22:18
Ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber: Wenn ein Char genau während des Showdowns das erste Mal mit seinem Mutter-Trauma anfängt, dann ist das der falsche Moment. Da ist der dramatische Konflikt ja schon da und das Trauma ist eine Komplikation - und wenn die einfach so aus der Kiste springt, ohne sich irgendwie anzukündigen, dann kann das ganz schön in die Hose gehen.

Es gibt ja auch durchaus Zwischenschritte zwischen "wir schnacken gemütlich in der Kneipe und packen mal die ollen Traumata aus" und "im Moment der höchsten Spannung enthüllt X, dass seine Mutter vor seinen Augen umgebracht wurde".
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Die Falkin am 27.06.2017 | 15:19
Einige haben es schon erwähnt:

Jein zur ursprünglichen Aussage vom Blechpiraten. Du wolltest mich beschwören, oder? 😉

Du sagst: “Es ist spannend, wenn du die intrigante böse Königin töten möchtest, und ihr Kind (genau so alt, wie du es damals warst!) dich um ihr Leben anfleht: Töte meine Mami nicht! Stellst du jetzt das Wohl des Königreiches über das Wohl des Kindes? Riskierst du das Scheitern, um dem Kind die Mutter zu lassen? DA interessiert mich dein Trauma auf einmal, da ist es gut aufgehoben, da ist es spannend. Im Konflikt sehen wir, was deine Hintergrundgeschichte wert ist, welche Opfer du dir selbst auferlegst.”

Ich halte dagegen: Aber langweilig ist, wenn diese Eigenschaft plötzlich vom Himmel fällt, nur um sinnlos Drama zu verursachen.

Und hier kommen die von dir als “langweilig” empfundenen Szenen rein, die nämlich genau so etwas vorbereiten: Dass man ein Mutter-/Kindertrauma hat. Dazu braucht es eine Szene, in der eben weniger Action passiert. Und mit einer solchen Szene macht man den Spielleiter im besten Fall auch gleich darauf aufmerksam, dass man dieses Mutter-/Kindertrauma hat. Es entsteht ein Dialog.

Du vergleichst Rollenspiel mit Filmen, in denen solche Dialoge nicht vorkommen; ich empfinde sie eben eher als Serien(episoden). Da ist mehr Platz für Charakter(spiel) und -entwicklung, und das gehört da meiner Meinung nach auch rein.

Übrigens: Über Tavernenspiel müssen wir nicht reden, ohne Ereignisse kein Spaß.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Die Falkin am 27.06.2017 | 15:31
- Charakterspiel ist eine Technik, kein Inhalt.
- Ich persönlich finde, Charakterspiel ist die Königsdisziplin des Rollenspiels, es gibt nichts, was ich wichtiger finde.
- Und was "High Drama Leistungsrollenspiel" statt "Tavernenspiel" angeht, naja. Sind für mich beides Elemente einer Spielrunde, aber niemals alleiniges Ziel.

+1, Lord Verminaard.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Lord Verminaard am 27.06.2017 | 15:40
Ich halte dagegen: Aber langweilig ist, wenn diese Eigenschaft plötzlich vom Himmel fällt, nur um sinnlos Drama zu verursachen.

Und hier kommen die von dir als “langweilig” empfundenen Szenen rein, die nämlich genau so etwas vorbereiten: (...)

Sehr richtig, was mich übrigens an Graham Walmsleys "Play Unsafe" erinnert, indem er die Impro-Technik der sog. "Plattformen" erklärt.
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Ucalegon am 27.06.2017 | 15:49
Und hier kommen die von dir als “langweilig” empfundenen Szenen rein, die nämlich genau so etwas vorbereiten: Dass man ein Mutter-/Kindertrauma hat. Dazu braucht es eine Szene, in der eben weniger Action passiert.

Man kann das als Szene ausspielen, klar. Oder die SL stellt eben regelmäßig Fragen wie "Wie fühlst du dich gerade?" oder das Trauma steht auf einem Blatt auf dem Spieltisch und ist ohnehin allen bekannt oder man macht das als kurzen inneren Monolog, wie Feuersänger weiter oben schrieb oder bringt es über ein knapp erzähltes Flashback rein et cetera. Alles valide Optionen.

Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Blechpirat am 25.08.2017 | 12:23
Ein paar eurer Anmerkungen sind hier eingeflossen. Danke für das großartige Feedback! (https://richtig.spielleiten.de/2017/08/25/hintergrundgeschichte-als-spieler-ins-spiel-einbauen/)
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Issi am 25.08.2017 | 14:06
Wahrscheinlich habe ich mir nie darum Gedanken gemacht, was Charakterspiel für mich ist.
Nur kurz aus Spieler Sicht: Es ist nichts Gekünsteltes. Es ist etwas was ich mache oder schlicht das, was am Spieltisch passiert, wenn man sich frei und unbefangen in seinen Charakter hinein versetzt.
Aus Spielleiter Sicht: Ist es nichts anderes. Ausser dass es hier mein Haupt Ziel ist,  einen ganz bestimmten, für das Abenteuer relevanten Eindruck der Figuren zu erwecken. Sie moeglichst plausibel darzustellen.

Aber Charakter Spiel ist für mich nicht gleich Story Spiel. Story ist mMn. das, was im Moment passiert. Ich kann bestimmte Dinge fokussieren, kann Dinge anbieten, kann Voraussetzungen schaffen oder Koeder auswerfen. Aber ob derjenige  anbeißt, wofür sich Spieler entscheiden und was dann tatsächlich passiert, entsteht mMn.  im Spiel selbst.

Langeweile entsteht mMn. deshalb nicht, weil jeder im Moment das tut und entscheidet, was für ihn plausibel und relevant ist.

Ueber einen bestimmten Verlauf der Story oder wie sie bewertet wird, mache ich mir idR.  keine Gedanken. Das würde mich vom Charakter Spiel im hier und jetzt nur ablenken. Überhaupt finde ich je weniger Gedanken man sich darüber macht, wie das Charakterspiel bei anderen ankommt, ob es nun gut oder schlecht ist etc. desto besser funktioniert es für viele. 
Der freie und spielerische Aspekt, sollte dabei mMn. an erster Stelle stehen. Es gibt keinen Wettbewerb oder keine Jury, die das beurteilt. So entstehen mEn. auch die besten Ideen, Szenen und Geschichten.

Und wer sich nicht sicher ist, ob er gut genug im Charakterspiel ist, dem würde ich spontan die Weisheit des Narren ans Herz legen: "Bin nichts, Kann nichts, Macht auch nichts." ~;D
Titel: Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
Beitrag von: Zarkov am 25.08.2017 | 14:15
Bei »goddam Batman« fiel mir übrigens das hier wieder ein:

(https://static.fjcdn.com/large/pictures/95/38/953890_984911.jpg)

Paßt wie eigens hierfür gezeichnet. (Direkter Link hier. (https://static.fjcdn.com/large/pictures/95/38/953890_984911.jpg))