Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.*
Meiner Erfahrung nach spielen die Spieler, die beim Tischrollenspiel gerne PG spielen auch gerne Computerspiele und betreiben dort ebenfalls Powergaming.
Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?Es ist der gleiche Reiz wie bei anderen Spielen die stark wettbewerbsorientiert sind wie beispielsweise Schach oder Go:
Eben. Warum nicht Tischrollenspiel betreiben und Computerspiele spielen (natürlich nicht gleichzeitig, es sei denn, man ist wirklich so gut im Multitasking und will damit angeben ;))? Was gewinnt irgendjemand damit, daraus eine Entweder-Oder-Entscheidung zu machen?
Powergaming ist grundsätzlich genauso legitim, wie jede andere Spielweise. Ob man es mag, ist Geschmackssache.
Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?
(*Ich würde mich freuen, wenn wir hier nicht hauptsächlich über die Definition diskutieren müssten).
Es ist der gleiche Reiz wie bei anderen Spielen die stark wettbewerbsorientiert sind wie beispielsweise Schach oder Go:
würde Powergaming definieren als eine Spielweise, bei der es ausschließlich oder zumindest hautpsächlich um die Verbesserung der Spielwerte einer Figur, möglichst effektive Nutzung des Regelwerks, taktisch optimales Spiel...
...Erringen von Macht in der Spielwelt geht. Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.
Dann ist hier aber ein Problem: Was wenn Drama und Entwickeln der Geschichte spielwertmäßig relevante Szenen sind? Was wenn die optimale Nutzung des Regelwerks Machtlosigkeit in der Spielwelt bedeutet?
Vermutlich ist da was dran und das ist wahrscheinlich auch der größte Konfliktpunkt von Powergamer und nicht-Powergamern. (Mich reizt ja an Tischrollenspielen gerade, dass sie (meist) nicht wettbewerbsorientiert, sondern kooperativ sind).Man kann auch kooperativ einen Wettbewerb angehen.
Wenn Powergaming der einzige Aspekt des RPG ist, der jemandem Spaß bringt, würde dieser jemand wohl tatsächlich eher andere Spiele spielen. Mir ist in meinen 20 Jahren RPG-Erfahrung allerdings noch nie so jemand begegnet. Dass Powergaming die Antithese zum Rest des Rollenspiels sei, und nicht eine Ergänzung, wird mEn von Menschen behauptet, die diesem Bereich des Spiels nichts abgewinnen können, wohingegen der PG durchaus in der Regel auch am restlichen Spiel interessiert ist....
Man kann auch kooperativ einen Wettbewerb angehen.
Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?
da ich eigentlich ganz froh bin das solche Leute den sozialen Kontakt bevorzugen anstatt vor dem Bildschirm (WoW lässt grüßen) vereinsamen...
Nein. In dem Sinn, wie das bisher hier gebraucht wurde, sind "kooperativ" und "wettbewerbsorientiert" (kompetitiv) Widersprüche.Doch. In dem Sinne wie der Begriff "wettbewerbsorientiert" von mir hier eingebracht und benutzt wurde geht es durchaus.
Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.
Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.
Und das ist ein Problem, weil (a) es anderen Leuten das Spotlight nimmt und (b) weil es die meisten interessanten Handlungen verhindert. Wenn Othello nicht eifersüchtigt wird, gibt es keine Handlung. Wenn Isildur den Ring einfach in den Vulkan schmeißt, dann gibt es keine Handlung. Wenn Faust den Teufel in die Wüste schickt, dann gibt es keine Handlung.
Für interessante Geschichten müssen Figuren Schwächen haben und Scheitern können. Warum gibt es so viele Sorten Kryptonit? Weil Superman sonst gähnend langweilig wäre.
Doch. In dem Sinne wie der Begriff "wettbewerbsorientiert" von mir hier eingebracht und benutzt wurde geht es durchaus.
Ich bin ebenfalls ein ziemlicher Powergamer/Optimierer. Aber ich bin als Spieler auch ziemlich "Method-Actor" der seine eigenen Charaktere gerne so richtig in die Scheiße reitet, wenn es passt und einer guten Geschichte dient.
Wenn Powergaming der einzige Aspekt des RPG ist, der jemandem Spaß bringt, würde dieser jemand wohl tatsächlich eher andere Spiele spielen.Sowie "Stimmungsspieler" besser zum Märchenerzähler gehen, "Storynutten" einen Roman lesen sollten,"Storyteller" Fan-Fiction schreiben sollten, "Casual Gamer" sich ein Kaffekränzchen suchen sollten und "Taktikfüchse" besser CoSims wie Advanced Squad Leader spielen sollten. Und "Method Actor" suchen sich bitte ne Theatergruppe (ob Puppentheater, Improtheater, ... ist egal) oder ein Hörspielprojekt bei dem sie mitmachen können. >;D
Wenn unser Bezugssystem "Rollenspiel" ist, dann ist die Frage "Warum machen die Leute nicht lieber was anderes" verkehrt/sinnlos. Da müsste die Frage dann eher lauten: Welche Elemente im Rollenspiel bedienen die Präferenzen von "Power Gamern"?
. Mir geht es darum, dass einen Unterschied macht, ob die Spieler am gleichen Problem knobeln und es gemeinsam lösen, oder ob man um die Wetter knobelt und am Ende gewinnt einer und die anderen nicht.
Das ist immer noch ein künstlich aufgebauter Widerspruch.
Man kann /gemeinsam/ die Prinzessin befreien und /für sich / die Freude daraus ziehen, dass man in nem Kampf die meisten Monster erledigt hat, auch wenn daraus keinerlei mechanischen Gewinne gezogen werden (XP, Geld etc).
weil b) im Pnp-Rollenspiel eben auch eher unübliche Szenen ausgespielt werden könnten, welche kaum ein Programmierer vorhersieht bzw. dieser keinen Mehrwert für seine übliche Zielgruppe drin sieht
Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer?
Ich finde, die Frage ist eher, warum man Hack & Slay - Rollenspiel, das mathematisch und buchhalterisch aufwändig und regellastig ist, nicht am Computer macht.
...
Liebe Leute,Warum stellst du deine "Frage" dann so suggestiv abwertend?
mir geht gerade wieder ein Gedanke durch den Kopf, den ich schon öfter hatte und gern mal diskutieren würde.
Weil es einfach Leute gibt, die Spaß daran haben, das ganze "händisch" zu machen, also zu würfeln, zu notieren und im Kopf zu rechnen.
Heutzutage gibt es ja auch tausende "Notiz-Apps" und dennoch benutzen immer noch viele ein klassisches Notizbuch.
Der Rechner nimmt einem eben auch nur genau das Rechnen ab und blockiert (!) dafür Einflussmöglichkeiten auf andere Bereiche. Das ist schnell so signifikant, dass man die manuelle Rechnerei in Kauf nimmt, um andere Zwecke zu erreichen, auch wenn die Rechnerei nicht zu den eigentlichen Spaßquellen gehört (was sich natürlich wenigstens auf die Systemwahl auswirken sollte).
(Permadeath, Umskillen etc. pp.)Permadeath check
Natürlich geht es dabei letztlich auch um den Spaß an der Sache, aber wie beim Notizbuch auch hat Hack&Slay abseits des Rechners je nach Anforderungen einige handfeste Vorteile.
...
Ich bitte um Erläuterung.
Mir fehlen substanzielle Vorteile, die Pen&Paper Hack and Slay gegenüber, sagen wir mal, Diablo 3 anführen kann. Diablo 3 hacked und slayed meiner Meinung nach unglaublich viel besser.
...
Das ist irgendwie spannender als auf einen Computer zu schauen, der mir nach einem Klick sofort "Treffer, Kopf, 5 TP, -2 Wahrnehmung" präsentiert.
Warum ist das denn spannender? Man hat kein visuelles Feedback, es dauert länger, es ist fehleranfälliger, man läuft im dümmsten Fall in Sekundärprobleme rein (dass man Regeln nachschlagen muss o.ä.). Das sind doch alles Aspekte, die die Spannung eher rausnehmen?
Nichts gegen deinen persönlichen Geschmack, klar.
Permadeath check
Umskillen Check
Das geht doch beides bei Diablo 3?
Und das Genre ändern, hm. Ich weiß nicht, ob das im Sinne der Anklage nicht nur eine Tangente ist.
Am Rechner (ich bleibe gedanklich bei D3, damit wir eine Basis haben), ist da unendlich viel schneller, unendlich viel leichter zu handlen, unendlich viel leichter zu organisieren, mathebefreit, atmosphärischer, besser mit Feedback ausgestattet, visualisiert, detailreicher, mit mehr taktischen Meta-Entschedungen usw. usf.
Schneller und leichter zumindest dann, wenn man sehr kleinteilige und hartwurstige P&P-Systeme als Vergleich heranzieht.Hm, weiß ich nicht. Schneller und mathematisch-buchhalterisch korrekter abgewickelt als klick klick Zombie tot, das geht kaum, wenn man nicht auf narrative Systeme ausweicht, aber es geht ja um Hack&Slay.
Leichter zu organisieren ist es genau dann, wenn ich beim P&P von persönlicher Anwesenheit ausgehe.Wenn ihr euch beim Rollenspiel nicht besonders viel berühren wollt (~;D), dann reicht doch die "kommunikative Anwesenheit" aus.
Bei atmosphärischer und detailreicher gehen meine Punkte klar an P&P (jedenfalls bei einer guten Runde).Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.
Ich würde meinen, dass der Unterschied für die Art des Spiels und für die Art der daraus gezogenen Freude einen riesigen Unterschied macht.
Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen?
Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?
Ich würde Powergaming definieren als eine Spielweise, bei der es ausschließlich oder zumindest hautpsächlich um die Verbesserung der Spielwerte einer Figur, möglichst effektive Nutzung des Regelwerks, taktisch optimales Spiel, Erringen von Macht in der Spielwelt geht. Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.*Doch ich würde sogar sagen: Viele Powergamer, die ich kenne, mögen auch Drama.
Vielleicht meinst Du ja gar nicht die Powergamer, sondern eine andere Kategorie. Ich würde sie die "Würfler" nennen.Nee. Spielen besteht nicht oder nicht nur aus Würfeln. RollenSPIELER sind also nicht nur Würfler sondern wesentlich mehr.
Die "Würfler" oder RollenSPIELER, haben ihren Schwerpunkt nicht so auf Drama und -würfeln, das was sie nicht spielen wollen, lieber aus. ~;D
Da wäre meine Frage aber eher: Warum nicht Brettspiele?Das nehm ich als Brettspieler persönlich! :o ;D
Doch ich würde sogar sagen: Viele Powergamer, die ich kenne, mögen auch Drama.
...
Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.
Mitnichten. Kennst du den Spruch "Die Bilder im Radio sind immer besser als die im Fernsehen!" ?
Vielleicht etwas absolut ausgedrückt, aber es ist auf jeden Fall was dran.
Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.
Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3
Schneller und mathematisch-buchhalterisch korrekter abgewickelt als klick klick Zombie tot, das geht kaum, wenn man nicht auf narrative Systeme ausweicht, aber es geht ja um Hack&Slay.
Ich schätze den Rechner, weil er mir die Kombination von hoher Komplexität und ultra leichter Bedienbarkeit geben kann, die Hack and Slay (für mich!) im Rollenspiel zu einer aus der Zeit gefallenen Quälerei macht.
Mein Verdacht ist nämlich schon lange: Wir Rollenspieler überschätzen das, was unser "inneres Auge" in der Lage ist zu leisten, massiv. :-\
Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3, dann Respekt. Ich für meinen Teil könnte mir ja noch nicht mal schnell einen simplen Soundtrack einfallen lassen.
Am Rechner (ich bleibe gedanklich bei D3, damit wir eine Basis haben), ist da unendlich viel schneller, unendlich viel leichter zu handlen, unendlich viel leichter zu organisieren, mathebefreit, atmosphärischer, besser mit Feedback ausgestattet, visualisiert, detailreicher, mit mehr taktischen Meta-Entschedungen usw. usf.Kann ich für mich verneinen. Vielleicht bis auf den potentiell leichteren Einstieg.
Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.
Ich glaube, damit es passt, müsste sich dein Beispiel darum drehen, dass man Schach "über den Computer gegen einen Menschen" spielt. Nicht "gegen den Computer".
Ich bin kein Schachspieler, ich kann das jetzt nicht inhärent nachvollziehen, wie wichtig es ist, dass man beim Schach ein lebendes, unmittelbares Gegenüber hat. Ich würde aber vermuten, Skype und ein Schachprogramm kommt ausreichend ran und hat gigantische Vorteile (Schachspiel gegen einen Australier ist möglich, elektronische Aufzeichung oder Auswertung der Partie, solche Sachen)
Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3, dann Respekt. Ich für meinen Teil könnte mir ja noch nicht mal schnell einen simplen Soundtrack einfallen lassen.
Falls es Leute gibt, in deren Kopf Pen und Paper wie Diablo 3 oder WoW ausschaut, tun sie mir schon ein wenig leid, und ich bin froh, dass ich seit 10 Jahren kein Computerspiel mehr angefasst habe. Andererseits war das früher ja auch nicht der Fall.Das ist aber schon abwertend und ein wenig sehr altbacken, meinst nicht?
Das Problem ist auch dass bei dem besagten Spielstil insb der SL der Oberchecker sein muß. sonst macht es ja dauerhaft keinen Spaß wenn die Chance eh gering ist das er/sie sich gegen eine Mehrzahl von mindestens ebenso taktisch und regelversierten Spieler/innen aufgrund seines "powergamischen"Könnens gleichzeitig durchsetzen kann
Das ist aber schon abwertend und ein wenig sehr altbacken, meinst nicht?
Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.
Und das ist ein Problem, weil (a) es anderen Leuten das Spotlight nimmt und (b) weil es die meisten interessanten Handlungen verhindert. Wenn Othello nicht eifersüchtigt wird, gibt es keine Handlung. Wenn Isildur den Ring einfach in den Vulkan schmeißt, dann gibt es keine Handlung. Wenn Faust den Teufel in die Wüste schickt, dann gibt es keine Handlung.
Für interessante Geschichten müssen Figuren Schwächen haben und Scheitern können. Warum gibt es so viele Sorten Kryptonit? Weil Superman sonst gähnend langweilig wäre.
Jap das ist genau meine Erfahrung mit Powergamern. Es kam nie zu Problemen weil alles mit Leichtigkeit gelöst werden konnte, vom PG der Gruppe. Hätte der Meister die Schwierigkeit am PG ausgerichtet wären die restlichen Spieler Charaktere vermutlich einfach gestorben oder ganz unwichtig geworden. Der Spaß vom PG war aber eben die absolute Überlegenheit in seiner Powerfantasy.Da halte ich ebenfalls dagegen:
Warum Rollenspiel und nicht einfach ein PC Spiel? Weil es am Tisch "Bewunderer" gibt und man noch dazu von einem GM mit einer Geschichte bespaßt wird der man einfach folgen kann. Das eine gute Geschichte ecken und Kanten hat und interessante Dinge entstehen wenn mal was schief geht hat dieser Spieler auch absolut nicht verstehen wollen.
Ich bin/war bekennender Powergamer. Warum?
Weil ich will, dass meine Charaktere lange überleben und der Zufall beim möglichen Ableben eine möglichst geringe Rolle spielt. Ich versuche nicht, das System zu brechen, sondern merke Schwächen und nutze dies als SL, um sie z. B. durch Hausregeln zu beseitigen.
Okay.
Ich kann dagegen halten, dass manche Momente in WoW in sozialer Hinsicht viele Momente im PnP getoppt haben. Ich brauche die Mitspieler nicht unbedingt zu riechen/berühren/sehen, um ein großartiges Erlebnis zu haben. :)
Munchkindom oder eben Power Gaming bedeutet aber in einem Regelwerk Lücken zu suchen, die einem über die angedachten Synergien Vorteile verschaffen die man bei genauerer Visualisierung gar nicht haben könnte.Wer hat das denn festgelegt und wann und warum?
Beim Videospiel spielt man alleine oder zusammen gegen das Spiel, das einem gefühlslos mit seinem Code besiegen will, beim P&P ist es eine vollkooperative ErfahrungBei vielen PC-Spielen aber noch viel mehr. Für Individualisten ist da kein Platz.
Wer hat das denn festgelegt und wann und warum?
Und warum braucht es dann zwei synonyme Begriffe, die angeblich das gleiche bedeuten?
...effektive REGELKONFORME Charakterentwicklung ...
In gaming, a munchkin is a player who plays what is intended to be a non-competitive game (usually a role-playing game) in an aggressively competitive manner. A munchkin seeks within the context of the game to amass the greatest power, score the most "kills", and grab the most loot, no matter how detrimental their actions are to role-playing, the storyline, fairness, teamwork, or the other players' enjoyment. The term is used almost exclusively as a pejorative and frequently is used in reference to powergamers
Powergaming (or power gaming) is a style of interacting with games or game-like systems, particularly video games, boardgames, and role-playing games, with the aim of maximising progress towards a specific goal, to the exclusion of other considerations such as storytelling, atmosphere and camaraderie.
The neutrality of this article is disputed.
An Optimierung ist Grundsätzlich jedoch nichts falsch und viele Systeme machen sogar darauf aufmerksam (z.B. die Klassenbevorzugungen der Völker bei den alten D&D Editionen). Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster und behaubt, dass Niemand bei der Charakterentwicklung sagt "Boah die Fähigkeit ist sowas von nutzlos für mich, genau die muss ich haben!" - jeder pickt sich das raus, was er an seinem Spielcharakter am liebsten sehen will.Stimmt ist sehr System abhängig. Womit hab ich mit Rollenspiel angefangen mit DSA 4. Dort gibt es so unglaublich viele Möglichkeiten Charaktere zu bauen die nichts können. Und genau so hab ich meine Chars gebaut, ich war ehr der Anti Power Gamer. Und die Überlegung war gar nicht ich möchte schlecht sein oder die anderen Nerven sondern, ja er ist ein Nixkönner am Anfang und wir über die Abenteuer wachsen bis er irgendwann dann richtig was drauf hat. Sprich ich wollte gerne die Entwicklung des Chars erleben. Gut das passiert wenn Meister/Spieler noch zu unerfahren sind (vorher abstimmen wäre sinniger gewesen).
Ich will Powergaming gar nicht verdammten, wie der Threaderöffner richtig festgestellt hat, kann es in einem anderen Medium durchaus was Positives sein.
Denn, wenn „es in einem anderen Medium (als dem P&P Rollenspiel) duraus etwas positives sein kann“,
impliziert diese Aussage, dass Powergaming im Medium P&P Rollenspiel wohl nichts positives sein kann.
Also hat es da nichts zu suchen, raus damit. Beschränken wir es auf andere Medien, wo es seine Existenzberechtigung haben mag... oder sagen wir statt „beschränken“ lieber „verdammen“...
Wer es mag soll es so spielen, wer nicht soll es lassen. Friede uns allen
Ich will Powergaming durchaus verdammen. Und zwar in dem Sinn, als dass ich nicht meine, dass es in Rollenspielen sinnvollerweise um "Gewinnen" gehen könnte. Vielmehr geht es um eine gute Geschichte, um das Erleben origineller Figuren und Situationen und der (Inter-)Aktionsmöglichkeiten in diesen. Und eine effizienzbetonte Spielweise geht letztlich immer zu Lasten anderer Spielelemente. Mir sind aber alle anderen Spielelemente wichtiger.Kurz: Nö. Falsche Annahme.
Tja, wer bei "Story" nur an 3 Stooges oder Dick und Doof denken kann, dem kommen kompetente Figuren natürlich "dazwischen".
Wenn das einem Spieler regeltechnisch zugängliche Material einen Konflikt/eine Herausforderung trivial machen sollte, dann ist es eben Zeit für (vorab!) Hausregeln oder auch ein anderes Spielsystem.
Und im Gegensatz zu Munchkins akzeptieren Powergamer ja Vorgaben, da sie es eben als ein herausforderndes Spiel sehen und dazu gehören halt auch (klare) Restriktionen.
Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen.
Und eine effizienzbetonte Spielweise geht letztlich immer zu Lasten anderer Spielelemente. Mir sind aber alle anderen Spielelemente wichtiger.
Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen.
Man kann das natürlich alles darüber lösen, dass man ein System spielt, dass den gewünschten Spielstil durch entsprechende Regeln fördert. Oder man macht sich den ganzen Stress gar nicht, einigt sich darauf, wie man spielen möchte und macht das dann mit einem halbwegs passenden System so.
Vor allem fallen mir keine "Mainstream-Systeme" ein, bei denen kein Powergaming möglich ist.
Liebe Leute,Ich kenne einige Powergamer die genauso gerne am PC zocken, wie sie Rollenspiel machen.
mir geht gerade wieder ein Gedanke durch den Kopf, den ich schon öfter hatte und gern mal diskutieren würde.
Ich würde Powergaming definieren als eine Spielweise, bei der es ausschließlich oder zumindest hautpsächlich um die Verbesserung der Spielwerte einer Figur, möglichst effektive Nutzung des Regelwerks, taktisch optimales Spiel, Erringen von Macht in der Spielwelt geht. Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.*
Powergaming ist grundsätzlich genauso legitim, wie jede andere Spielweise. Ob man es mag, ist Geschmackssache.
Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?
(*Ich würde mich freuen, wenn wir hier nicht hauptsächlich über die Definition diskutieren müssten).
"Echter gesellschaftlicher Kontakt, Freundschaftspflege, die Moeglichkeit selbst Rollenspiel zu machen, statt nur zwischen drei Saetzen zu waehlen, die Unvorhersehbarkeit was passiert, Man kann die Geschichte aktiv mitgestalten, die Unumkehrbarkeit von Charaktertoden, macht den Kampf spannender (responen geht nicht), die Phantasie statt vorgesetzter Grafik, echt simulierte soziale Interaktion(kann der Computer nicht),"
Also liegt es am Ende eigentlich - wenn nur Powergaming vorliegt - immer an einem Spielleiter, der unfähig ist, entsprechend sich vorher Gedanken zu machen zur Spielpraxis - abseits seiner künstlerischen Storyambitionen.
Das setzt aber voraus das der Spielleiter das verwendete System mindestens so gut beherrscht wie der PG am Tisch. Und damit meine ich nicht nur Regeln lesen sondern auch Spielerfahrung. Sonst kann man doch gar nicht einschätzen was in einem System Probleme macht. Plus er muss genug vom System verstehen das sine Hausregeln nicht mehr neue Probleme schaft als er beheben.In so einem Fall ist es toll, einen Power Gamer mit System Mastery am Tisch zu haben. :)
Oder nimm mich als Beispiel. Ich kann ein Regelwerk lesen ohne das mir auffällt wie man das System "Austricksen, Maximieren,..." kann. Ich müsste also erst mal mit einem PG im System zusammenstoßen damit ich raus finde das es Problematische Sachen gibt.
*1 Und ja, auch da hilft natürlich einfach mit den Spielern zusammen überlegen wie man eine Regel anpassen kann. *Wie zu 95% aller fälle, miteinander reden Hilft*
*2 Es ist natürlich immer Sinnvoll als Spielleiter ausreichend Regelkenntnis zu haben
In so einem Fall ist es toll, einen Power Gamer mit System Mastery am Tisch zu haben. :)Und nicht nur dem. Auch seinen Mitspielern, kann man damit gut helfen.
Denn wenn er nicht total sozial imkompetent ist, wird er dem SL unter die Arme greifen.
Es bedeutet mMn. nur, dass man gerne das Beste für seine Figur rausholt.
Naja, vielen wird es auch reichen der größte Fisch in einem kleinem Teich zu sein. Falls es psychologisch darum geht sich als der Experten-Platzhirsch zu erweisen, gibt das sicher viel mehr her, als sich mit noch größeren Fischen im größten Teich zu tummeln.ich glaube nicht das viele gamistisch veranlagte Spieler/innen die weiterhin mit Leuten und nicht am PC zocken wollen vorallem Platzhirschambitionen haben, sondern nur halt nach den Regeln optimieren um das Spiel gemeinsam zu schlagen/gewinnen.
Nicht ganz. Es geht darum das Spiel messbar gut zu spielen. Was immer das heißen mag. Wenn das Maß sagt, dass man dazu die eigene Figur in die Scheiße reiten muss, wird das echte Powergamer den Charakter in die Scheiße.Wenn das vom Spiel tatsaechlich belohnt wird (XP, Sonderpunkte, whatever ), dann macht das ja auch Sinn :D
Wie gesagt das geht aber nur wenn der SL der Oberchecker ist also ein Computeräquivalent: immerhin muß der ja insb in Kämpfen taktisch mit einer Mehrzahl von Spieler/innen zumindest pari sein. Sonst wird es für den Gamisten (als Spieler jedenfalls) irgendwann fad.Powergamer fordern einen SL mMn. auf jeden Fall heraus noch besser an ihren Regelkenntnissen zu arbeiten.
-Meistens sehr lustige Möglichkeiten beim min-maxen, RPG-Autoren haben so ein Händchen dafür, an irgendwelchen Stellen multiplikative oder sogar exponentielle Wechselwirkungen zu basteln, während das System primär auf Additionen beruht.
Ich kenne keine Powergamer, die nicht gleichzeitig Munchkin-Züge hätten.Wow. Damit ist natürlich alles gesagt ::)
Rasenmähen - warum nicht Mähdrescherfahren?
Mountainbiken - warum nicht mit dem Fahrrad zum Einkaufen?
Lesen - warum nicht einen Fisch in alte Zeitungen verpacken?
::)
Ich finde es verfehlt, Powergamern als "Intention" das Dominieren-Wollen am Spieltisch vorzuwerfen.Ja, das finde ich tatsächlich auch.
Bauergaming - warum nichtKasperletheater? Farmville
Wenn ich Leute haben möchte viel Wert auf Story und Charakterspiel legen, und auch nur darauf, dann brauche ich am Besten reine Storyteller und Method Actor, die sich ihre XP nicht mal aufschreiben, weil sie finden, ihr Charakter wird sonst zu stark. Und schwächer macht er einfach mehr Spaß.Geil! Dieser Fehlschluss ist ja das direkte Pendent zum Munchkin- Powergamer-Dualismus - nur für Storygaming! Schnell, neuer Thread 8]
Geil! Dieser Fehlschluss ist ja das direkte Pendent zum Munchkin- Powergamer-Dualismus - nur für Storygaming! Schnell, neuer Thread 8]Du hast das hier gelesen, oder?
Mal etwas extra überspitzt formuliert:und Du hast den hier gesehen? ~;D
(jo hab ich, jo hab ich und jo hab ich auch - aber mein Smiley war wohl missverständlich, habs mal angepast)Ach Ok-
"Bauerngaming- Warum nicht Playmobil spielen?"wtf? :Ironie:
Alles, was wir hier machen, ist nur von anekdotischer Evidenz getragen.Natürlich. Deshalb ist ja dein Wahrheitsanspruch an die Unterlegenheit der Powergamer und deren Schlechtigkeit so unangebracht.
Es gibt grundsätzlich natürlich Spieler die das Spiel dominieren wollen. Ganz klar.
Aber vermutlich bei jedem Spielertypus.
Yep. Ich muß da ja beispielsweise nur an die denken, die mit "Immersion!" als Kampfbegriff um sich schmeißen, um ihrerseits der Gruppe ihren Willen und Spielstil aufzudrücken... ;)
Yep. Ich muß da ja beispielsweise nur an die denken, die mit Kampfbegriffen wie "Immersion!" um sich schmeißen, um ihrerseits der Gruppe ihren Willen und Spielstil aufzudrücken... ;)Dann sei mal froh, dass Du nicht in so einer Gruppe sitzt. Vielleicht ist "Immersion" ja ansteckend. ;) ~;D
Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt, einen genauso sinnvollen und nicht im mindesten herabsetzenden Parallelthread zu eröffnen:
Bauergaming - warum nicht Kasperletheater?
Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch? ;)
Fixed it for you - Immersion ist kein Kampfbegriff - es gibt allerdings tatsächlich Leute, die ihn grob überdehnen und dann so benutzen, um tatsächlich anderen ihre für ihre "Immersion" "notwendige" Gesamtvorstellung - üblicherweise mit ihrem Marysue-Charakter im Mittelpunkt - aufdrücken zu wollen.
So. Um jetzt mal vor diesem Hintergrund die Threadfrage anderes zu stellen: Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch? ;)Weil auch Powergamer gesellige Menschen sind?
Warum will man "Powergamern" eigentlich immer so gerne den Schwarzenpeter zu schieben?
Weil sie gerne rechnen und optimieren ? Weil sie das zu gut können? Vielleicht besser als ihre Mitspieler?
Sagen wir's mal so: die Leute, die mir so persönlich untergekommen sind und den Begriff dann auch tatsächlich kennen und benutzen, gehören meist in gerade diese Kategorie. >;DIch sehe es ja so: diese Leute sind nicht immersiv - das wäre ein explorativer und eher innerer Vorgang, der bis auf die notwendige Abwesenheit grober Böcke und Metaeinflüsse durchaus in anderen Stilen nebenbei mitlaufen kann.
Das könnte, nebenbei bemerkt, tatsächlich eine Rolle spielen. So nach dem Motto "Optimierungsmöglichkeiten, die mir nicht selber eingefallen sind, soll gefälligst auch kein anderer haben, weil das wäre ja total unfair!"...Ja, das ist leider eine Vermutung die auch teile.
Ja, das ist leider eine Vermutung die auch teile.
Schade, denn jeder hat unterschiedliche Talente und Qualitäten, auch in Rollenspielrunden.
Man könnte gegenseitig so toll voneinander profitieren, statt sich nur als Konkurrenten zu sehen.
Beim "Bauerngaming" haben wir aber auch noch drei letztlich unvereinbare Stilrichtungen: Alle beide starten wenigstens "suboptimal"."Powerbauern"?........Ich brech zusammen! ;D! (Die Begriffe hab ich noch nie gelesen)
Bei den einen "Powerbauern" geht es dann darum aus dem Defizitwerthaufen dann das Beste raus zu holen oder zumindest so lange wie möglich im Angesicht der Gefahr zu überleben.
Die Überzeugungsbauern scheinen sich hingegen - ja was eigentlich? - irgendwie in ihrem Leid suhlen zu wollen.
Und als dritte Gruppe haben wir dann die "Planbauern", welche einfach geerdetere Herausforderungen alltäglicherer, settingsnäherer Art behandeln wollen als die "hohe Politik" des Monster töten und Welten retten. Die haben ggf. gar durchaus ihre eigenen Powerbuilds, Karrierepläne etc, aber eben nicht so flashy wie die "mediengerechteren" Starabenteurer.
Es ist halt auch noch einmal ein erheblicher Unterschied in der Stimmung am Tisch, ob das jetzt als gemeinsamer Kampf gegen die Herausforderung von außen oder primär als ein Kampf um das innere Ranking gesehen wird. Und am Ende entschiedet das dann leider genau derjenige, der das primär als inneren Konflikt sehen will.Ein verstecktes Gegeneinander der Spieler ist mMn. immer Gift in der Spielrunde.
Warum will man "Powergamern" eigentlich immer so gerne den Schwarzenpeter zu schieben?
"Powergamer können die Rollen ihrer Figuren (Charaktere) nicht gut ausspielen, weil sie darauf keinen Wert legen. Ihr Augenmerk liegt auf Effizienz und deswegen sind sie schlechte Darsteller."...Ne, musst Du nicht.
Dass ich das für großen Quatsch halte, muß ich nicht extra erwähnen...
Jetzt mal blöd gefragt: Wieso sollten sie schlechte Darsteller sein?
"Powergamer können die Rollen ihrer Figuren (Charaktere) nicht gut ausspielen, weil sie darauf keinen Wert legen. Ihr Augenmerk liegt auf Effizienz und deswegen sind sie schlechte Darsteller."
Warum brauchen Powergamer (Mit)Menschen am Spieltisch?Hier wäre mir übrigens beinahe das Gehirn geschmolzen.
Zeit für mich endlich wieder ungestört anständiges gutes Rollenspiel zu machen - mit meinem Holzbolzenschnitzgehilfen auf Pusemuckel, dem kleinen Örtchen im Kosch-Gebirge, aus dem mein Held auch niemals rauskommen wird, dafür werde ich sorgen! Jawohl!;D! ( :'( ;D :'() :d
Die Annahme, dass Powergamer keinen Wert auf das Ausspielen legen bzw. Darstellung der eingenommenen Rolle ist ein Trugschluss, den auch als Stormwind Fallacy bekannt ist (siehe auch erste Seite des Threads...). Kann man googlen.Würde ich auch so sehen-
Poergaming und Rollendarstellung schließen sich nicht aus und für viele wird aus beidem zusammen erst Rollenspiel.
Bekennender Powergamer zu sein ist vielleicht auch ein Trotzreaktion oder Gegenbewegung zu den Spielern, die "mehr Wert auf Rollenspiel" legen und jeden gleich Regelficker nennen, der bitte möchte, dass seine regeltechnisch vorhandenen Vorteile auch zur Geltung kommen.
Ja als "Powergamer" kann man damit halt auch mal den Spielleiter F*****.
Dadurch wird man unbequemer, als manches immer dankbare "Spielerschaf." ~;D
Ich bin jetzt mal böse und ergehe mich in Unterstellungen:Großartig! Das trifft auf jeden Fall auf einige Leute zu, die mir in der Vergangenheit die Fähigkeit zu richtigem Rollenspiel abgesprochen haben, weil ich ein Powergamer sei.
[snip]
Das sehe ich anders.Ich sehe das als Spielleiter exakt genauso.
Wenn der Powergamer dem Abenteuer eine ungeplante Wendung gibt, kann man sich natürlich ärgern.
Man kann das aber auch sportlich sehen und das als Leistung anerkennen. Und es konsequent weiterspielen.
Genau DAS sind doch die ergebnisoffenen Spiele, die so oft angepriesen sind.
Dankbare Spielerschafe sind vielleicht bequemer. Aber auch um einiges langweiliger.
1. Mit ihrer Besserwisserei das Abenteuer bedrohen.Zu 1: Jedes Abenteuer, dass ich als Spieler bedrohen kann, ist kein Abenteuer, das es wert wäre zu spielen ~;D
2. Den Spielleiter in seiner Position schwächen
3. Den Mitspielern die Show stehlen
Zu 3: Das ist natürlich Quatsch, außer man hat echt "Spielerschafe"...Klar ist das Quatsch!
Fliegende SCs machen aus meinen Plots oft triviale Tasks, die man in 5 Minuten abhaken kann. Davon hat dann niemand etwas.Was sind denn "Fliegende SC"? Das habe ich noch nie gelesen? Oder ist das kein extra Ausdruck?
Finde das gilt nur mit Enschränkung.Als Spielleiter kennt man seine Schäfchen doch...
Wenn ich Spielleiter bin, spreche ich VOR der Spielrunde in aller Regel ab, dass niemand - auf egal welche Weise - fliegen kann.
Fliegende SCs machen aus meinen Plots oft triviale Tasks, die man in 5 Minuten abhaken kann. Davon hat dann niemand etwas.
Finde das gilt nur mit Enschränkung.
Wenn ich Spielleiter bin, spreche ich VOR der Spielrunde in aller Regel ab, dass niemand - auf egal welche Weise - fliegen kann. Fliegende SCs machen aus meinen Plots oft triviale Tasks, die man in 5 Minuten abhaken kann. Davon hat dann niemand etwas.
wenn letzteres, findet sich früher oder später schon eine Gelegenheit, mal eine flugfähige NSC-Kreatur für seine Zwecke einzuspannen, wenn man schon selber nicht fliegen darf...oder fallen denen dann spontan die Flügel ab, wenn man das versucht? ;)Also in DSA gab es in einem Abenteuer z.B. den Tipp wenn die SC fliegen wollen statt wie vorgesehen am Boden zu marschieren sie solange mit Flugdämonen zu traktieren, bis sie halt wieder am Boden reisen...
Die Geister die man rief.... wtf?Ist doch nur halb so wild! :)
Diese Grenzbetrachtungen zeigen ja im übrigen das Power u Bauergaming das Ying und Yang des Rollenspiels sind...Finde ich sehr interessant
Als Spielleiter kennt man seine Schäfchen doch...
Will sagen: Man weiss doch, was die können und was nicht.
Wenn einer fliegen kann, muss man das berücksichtigen.
Einer Spieler-Figur einfach eine Befähigung zu nehmen, würde ich als sehr unfair empfinden.
Denn diese Fähigkeit wurde mit EPs bezahlt und die Streichung bedeutet eine kompensationslose Wegnahme von "erarbeiteten".
Man sagt dem Dieb ja auch nicht: "Sorry, aber mit schleichen ist heute nichts, und Schlösser öffnen wird auch nicht klappen, denn das paßt grad nicht ins Abenteuer."
Simple Streichung ist mir ausserdem zu fantasielos. Das sollten Spielleiter besser können.
...mal eine flugfähige NSC-Kreatur für seine Zwecke einzuspannen, wenn man schon selber nicht fliegen darf...oder fallen denen dann spontan die Flügel ab, wenn man das versucht? ;)
Wenn die Weltenbeschreibung fliegende Reittiere oder ähnliches zulässt, dann wäre das "Einspannen" eines solchen Wesens wahrscheinlich durchaus ein interessanter, und nicht-trivialer Lösungsansatz für den Plot, würde ich unter diesen Umständen dann natürlich zulassen.
Das einzige was ich sagen will, ist, dass ich Plot-Trivializer vor dem Plot ausschließen will. Das ist dann aber vielmehr Background- als Powergaming-Bedingt.
Und ganz ehrlich haben wir das bei Shadowrun um die Jahrtausendwende auch schon so gemacht. :)Shadowrun ist auch das absolute Paradebeispiel für mich, wie es laufen kann. A-Team quasi.
Und wenn es nicht meine Szene ist, mache ich es nicht zu meiner Szene. Was macht mein Brutalokampfklon in der Plauderszene? "Jawohl, Ma'am."
Das wird ja hier zum Problem gemacht: du kannst machen was du willst, die Bauergamerfraktion wird dir immer einen Strick draus drehen. Wenn du in Actionszenen dominierst und dich in Sozialszenen vornehm zurückhältst, bist du der Actionprolo der keine Ahnung von Rollenspiel hat. Und wenn du die Actionszenen rockst und in anderen Szenen auch kein Kind von Traurigkeit bist, bist du der böse Asi der seine Mitspieler dominieren will.einfach einen Halbriesen in Dark Sun spielen..rockt Kampfszenen und darf legitimiert sich sozial in Szene setzen je nachdem welche Gesinnung fuer den Tag ausgewürfelt wurde ;)
Das wird ja hier zum Problem gemacht: du kannst machen was du willst, die Bauergamerfraktion wird dir immer einen Strick draus drehen. Wenn du in Actionszenen dominierst und dich in Sozialszenen vornehm zurückhältst, bist du der Actionprolo der keine Ahnung von Rollenspiel hat. Und wenn du die Actionszenen rockst und in anderen Szenen auch kein Kind von Traurigkeit bist, bist du der böse Asi der seine Mitspieler dominieren will.Andersherum ist aber auch lustig. Hatte bei Shadowrun mal eine "Informationsbeschafferin", die eigentlich nur für das Legwork super war, aber beim eigentlichen Run maximal die Taschenlampe halten durfte.
"Du musst sogar in Fate powergamen!" sagte mir mal ein Spielleiter, als meine Figur vom Mecha herunter kletterte, den Mr. One Man Army gerade mehr oder minder im Alleingang umgenietet hatte. Mit einer Schrotflinte und einem Seil.
Was heißt hier "powergamen", solche Sachen sind ganz althergebrachte Mecha-Setting-Klassiker. Entweder ist das Setting halbwegs "realistisch" und die großen Kriegsmaschinen haben dann auch entsprechend realistische Schwachstellen, die man in passenden Situationen ausnutzen kann, oder es ist selber schon hinreichend übertrieben, daß entsprechend überlebensgroße Charaktere den Kohl auch nicht mehr fett machen. ;)
Dann sollte ich lieber nichts über die Szene mit dem gebutterten Kriegsgott mit Flammenschwert erzählen. Da haben wir echt Aspekte geschunden. ;)
Wer jetzt total verunsichert ist, ob er überhaupt zu den Powergamern gehört, kann hier nochmal zum Spaß den berühmten Test nach Robin D. Laws machen ~;D:
http://captainjoy.chunkyboy.com/RPGs/PlayerQuiz.html (http://captainjoy.chunkyboy.com/RPGs/PlayerQuiz.html)
Power Gamer: 38%~;D
Butt-Kicker: 29%
Tactician: 50%
Specialist: 54%
Method Actor: 54%
Storyteller: 50%
Casual Gamer: 46%
Ich brauch den Test nicht machen um zu wissen, dass ich Buttkicker und Powergamer bin.Logo, mir ist auch klar, wo meine Vorlieben liegen.
Also in DSA gab es in einem Abenteuer z.B. den Tipp wenn die SC fliegen wollen statt wie vorgesehen am Boden zu marschieren sie solange mit Flugdämonen zu traktieren, bis sie halt wieder am Boden reisen...Weshakb meine Meinung von ihnen die ist, die sie ist
fair genug
Ich lege den Spielern einfach nahe, für meine Plots SCs bereitzuhalten, die nicht fliegen können. Da diese grundsätzlich Verständnis dafür haben, und entsprechende SCs besitzen oder kurzerhand bauen, gestaltet sich das selten so problematisch, dass man etwas "verbieten" müsste.
So taktisch komme ich mir gar nicht vor ???Im Test ist ein Link, wo zu jeder Frage dann erklärt wird, wofür die steht. Kannst dir ja anschauen, welche Fragen dich zum Taktiker gemacht haben :).
Im Test ist ein Link, wo zu jeder Frage dann erklärt wird, wofür die steht. Kannst dir ja anschauen, welche Fragen dich zum Taktiker gemacht haben :).
Das einzig doofe ist, wenn man diesen Spielstil nicht hat und sich so jemanden aufhalst. Das ist dann schon nervig.Ich finde, man muß ja nicht seinen eigenen Spielstil deshalb total verraten.
Ich finde, man muß ja nicht seinen eigenen Spielstil deshalb total verraten.Naja. Ich musste schon viele Spieler dieser Art kicken, weil Sie die ganze Gruppe empfindlich gestört haben, da meine Gruppen meist storyorientiert bevorzugen. Wenn jemand durch seine Entscheidungen sowohl Plot als auch Spielerauftritte zerstören, müssen die sich halt eine HacknSlay gruppe suchen. Passt halt dann einfach nicht.
Menschen können sich eigentlich ganz gut anpassen. (Auch an die Bedürfnisse von anderen)
Diese Fähigkeit würde ich auch einem "PC Gamer" oder "Powergamer"nicht absprechen.
Wenn der Spielstil eines einzelnen, den der ganzen Gruppe dominiert (obwohl da auch noch andere Schwerpunkte und Bedürfnisse da sind), dann läuft mMn. sowieso was schief.
Sicher gibt es da auch gewisse Grenzen.
Aber prinzipiell habe ich ja auch keine Angst, dass mir ein Boxer im Rollenspiel plötzlich eine reinhaut, weil er das sonst in seiner Freizeit auch noch gerne macht.
Naja. Ich musste schon viele Spieler dieser Art kicken, weil Sie die ganze Gruppe empfindlich gestört haben, da meine Gruppen meist storyorientiert bevorzugen. Wenn jemand durch seine Entscheidungen sowohl Plot als auch Spielerauftritte zerstören, müssen die sich halt eine HacknSlay gruppe suchen. Passt halt dann einfach nicht.>;D Musstest du mehr als die Hälfte kicken ? ~;D
Das Beispeil mit dem Boxer ist verwirrend. Boxen ist doch kein RPG-Spielstil und völlig irrelevant?Auch auf die Gefahr hin, dass mich jetzt jmd hasst: Ein PC Spiel hat auch nicht viel mit Rollenspiel zu tun.
Auch auf die Gefahr hin, dass mich jetzt jmd hasst: Ein PC Spiel hat auch nicht viel mit Rollenspiel zu tun.Naja was heisst hassen. Man kann dich halt nicht ernst nehmen und will halt nicht weiter mit dir diskutieren nach so einer Aussage.
Das soll PC Spiele nicht abwerten. Aber das sind mMn. andere Spiele, die ein anderes Spielerlebnis erzeugen.
Naja was heisst hassen. Man kann dich halt nicht ernst nehmen und will halt nicht weiter mit dir diskutieren nach so einer Aussage.Die kommt nicht mal direkt von mir, sondern von Mitspielern, die tatsächlich auch PC Gamer sind, und sehr viel spielen.
Die kommt nicht mal direkt von mir, sondern von Mitspielern, die tatsächlich auch PC Gamer sind, und sehr viel spielen.Genau, gib das mal an Sie weiter.
Aber ich gebe es gerne an sie weiter... ;)
"Wenn ihr denkt, Boxen und PC-Rollenspiele haben in etwa die gleiche Schnittmenge zu PnP-Rollenspiel, dann seid ihr 0 ernst zu nehmen und mit euch über das Thema zu reden hat überhaupt keinen Sinn."Von einer gleichen Schnittmenge war auch nicht die Rede.
>;D Musstest du mehr als die Hälfte kicken ? ~;DNein, war immer nur einer. Kommt auch nicht allzu oft vor, weil man ja vorher kommuniziert über den Spielstil. Ergo muss man dann nur den Spieler kicken, der diese Infos nicht ernst genommen hat oder sich extrem falsch eingeschätzt hat. Man schmeisst den ja auch nicht raus indem man ihn mit Tomaten bewirft, sondern sagt halt 2-3 Mal was und sagt ihm nach ausbleibenden Erfolg dann, dass es leider nicht passt.
Bzw ist die Gesamt-Anzahl der gekickten Spieler mittlerweile größer als die Anzahl der aktiven Spieler? :Ironie:
In anderern Gruppen scheint eng an den Regeln orientiertes Optimierungsspiel gut zu funktionieren. Finde ich auch gut, möchte ich aber nicht spielen.Was wäre denn deine Alternative dazu?
Naja. Ich musste schon viele Spieler dieser Art kicken, weil Sie die ganze Gruppe empfindlich gestört haben, da meine Gruppen meist storyorientiert bevorzugen.
Nein, war immer nur einer. Kommt auch nicht allzu oft vor, weil...
Was wäre denn deine Alternative dazu?
Wie willst Du denn verhindern, dass es zu Optimierungen* kommt? Und worin siehst Du dabei den Vorteil?
Das ist das, was ich bislang nicht verstehe.
*Was verstehst Du denn überhaupt unter Optimierung?
Verhindern kann man das nur durch Gruppenkonsens. Es müssen sich alle einig sein, dass man vor allem mit möglichst wenig Aufwand (i. e. Regelkenntniserfordernis) möglichst überzeugende Figuren darstellen kann, die (für uns) interessanten Motivationen folgen. Außerdem passen wir die Figuren den Erfordernissen der Szenarien an. Wenn eine wichtige Fähigkeit in der Gruppe fehlt, lernt die halt in der Vorgeschichte noch jemand etc.
"Optimierung" ist, eine möglichst effektive Figur zu bauen. Wenn ich einen Magier halt statt Altoqua lieber Waeländisch lernen lasse, weil das wahrscheinlich in Szenarien häufiger vorkommt. Oder am besten gleich eine Waffe, die mehr Schaden macht als ein Magierstecken, obwohl das schlecht zu der Figur passt. Etc. In der Praxis läuft es - in Fantasy-Welten - fast immer auf den Bau möglichst kampfstarker Figuren hinaus.Und was genau ist daran jetzt unerwünscht?
Etc. In der Praxis läuft es - in Fantasy-Welten - fast immer auf den Bau möglichst kampfstarker Figuren hinaus.
... Wenn eine wichtige Fähigkeit in der Gruppe fehlt, lernt die halt in der Vorgeschichte noch jemand etc.Finde ich einen guten Ansatz. Wenn eine Fertigkeit in der Gruppe fehlt und ein Spieler hat da Bock zu -> Punkte zahlen, aufschreiben, fertig!
"Optimierung" ist, eine möglichst effektive Figur zu bauen. Wenn ich einen Magier halt statt Altoqua lieber Waeländisch lernen lasse, weil das wahrscheinlich in Szenarien häufiger vorkommt. Oder am besten gleich eine Waffe, die mehr Schaden macht als ein Magierstecken, obwohl das schlecht zu der Figur passt. Etc. In der Praxis läuft es - in Fantasy-Welten - fast immer auf den Bau möglichst kampfstarker Figuren hinaus.Ich stimme zu. Wobei ein balanciertes System da schon Abhilfe schafft. Man kann Splittermond auch powergamen, aber man kann es nicht so gut exploiten wie DSA4.1. Nobrainer ergeben sich weniger. Und mithin ist auch der "authentische Magier mit Stecken (tm)" nicht waffentechnisch so im Nachteil...
Wundert mich nicht besonders. In der typischen Fantasykampagne spielt man ja auch jemanden, der sich (im Gegensatz zu Otto Normalrübenbauer, der, auch wenn er vielleicht etwas Miliztraining hat, lieber zu Hause bleibt und ehrlich seinen Acker bestellt) freiwillig in Gefahr begibt, in der er auch schon mal umkommen könnte; eine kampfschwache Figur ist da in den meisten Systemen dank entsprechend geringerer Lebenserwartung eher kontraproduktiv.
...In der typischen Fantasykampagne spielt man ja auch jemanden, der sich (im Gegensatz zu Otto Normalrübenbauer, der, auch wenn er vielleicht etwas Miliztraining hat, lieber zu Hause bleibt und ehrlich seinen Acker bestellt) freiwillig in Gefahr begibt, in der er auch schon mal umkommen könnte; eine kampfschwache Figur ist da in den meisten Systemen dank entsprechend geringerer Lebenserwartung eher kontraproduktiv.
Oder am besten gleich eine Waffe, die mehr Schaden macht als ein Magierstecken,Warum? oder ich finde diese Behauptung sehr unfundiert und unzutreffend in beide Richtungen
weil die SL die Diplomatie-Regeln und seine guten Werte und seinen guten Würfelwurf komplett ignorierte, "der Situation nach angemessen" entschied.DSAler spez Borbaradkampagne sind da ja auch toll mit kann man ausspielen, und das Ergebnis steht fest
Ist aber im Genre ein sehr valides Konzept.
Wenn also der genannte Magier im Beispiel von XXX schon mit seiner Zauberei richtig viel erreichen kann, aber dennoch ein toller Kämpfer sein will.
Finde ich einen guten Ansatz. Wenn eine Fertigkeit in der Gruppe fehlt und ein Spieler hat da Bock zu -> Punkte zahlen, aufschreiben, fertig!
Es kommt imho weniger auf "kampfstark" an als auf "soll was reißen können". Was ein vollkommen legitimer Wunsch ist.
@
felix
Ich finde nur wichtig ,einen Spieler, der seine Figur gerne optimiert oder gerne eine starke Figur spielt nicht gleich als "Powergamer" abzustempeln.
Es ist mMn. halbwegs normal mit einem "Helden" in ein "Abenteuer" starten zu wollen.
Und eher die Ausnahme wenn man das extra nicht will.
"Optimierung" ist, eine möglichst effektive Figur zu bauen. Wenn ich einen Magier halt statt Altoqua lieber Waeländisch lernen lasse, weil das wahrscheinlich in Szenarien häufiger vorkommt. Oder am besten gleich eine Waffe, die mehr Schaden macht als ein Magierstecken, obwohl das schlecht zu der Figur passt.
Tja... Was soll man dazu sagen.auf welchem Naturgesetz beruht das?
Natürlich: Wenn die Gruppe sich darauf geeinigt hat, dass kampfstarke Figuren gebaut werden und entsprechend gespielt wird, dann macht man das so.
Aber: Wenn nicht, nicht.
Ich sagte doch, dass ich das anders handhaben würde. Natürlich gibt es keine vollständige Auslöschung einer schwachbrüstigen Gruppe, weil gerade keiner ausreichend gut kämpfen kann. Und natürlich schließt natürlich ein, dass ich als SL einer LP-schwachen Figur entgegenkomme und dass es alternative Möglichkeiten geben muss, bzw. dass Monster (wenn es denn mal welche gibt) dann ggfs. angepasst werden müssen etc. Übrigens sind nicht-Powergaming-Gruppen nicht notwendig besonders schwach. Man hat halt eine "normale", vielleicht auch leicht unterdurchschnittliche Progression. Ist ja nicht so, dass die Figuren dann gar nichts können.
@Erstens: Selbstverständlich ist das ein Powergamer
felix
Ich finde nur wichtig ,einen Spieler, der seine Figur gerne optimiert oder gerne eine starke Figur spielt nicht gleich als "Powergamer" abzustempeln.
Es ist mMn. halbwegs normal mit einem "Helden" in ein "Abenteuer" starten zu wollen.Zum einen gibt es genug Systeme, wo man nichts verschwendet, wenn man als Zuckerbäcker, Bauer oder "Ritter Ohneschlacht" startet und auch nachher noch zum Helden werden kann.
Und eher die Ausnahme wenn man das extra nicht will.
Erstens: Selbstverständlich ist das ein PowergamerOk, dann sind geschätzte 90% aller Rollenspieler vermutlich Powergamer. (Falls das reicht)
Zwotens: Da wird niemand "abgestempelt". Unterscheide Powergaming im Allgemeinen und die Variante "Powergaming(Böse)"Wenn das so wäre, würde es mich freuen. Ihnen deshalb gleich ein anders Hobby ans Herz zu legen, empfinde ich allerdings als nicht so freundlich.
Ebensowenig ist das normalZum einen gibt es genug Systeme, wo man nichts verschwendet, wenn man als Zuckerbäcker, Bauer oder "Ritter Ohneschlacht" startet und auch nachher noch zum Helden werden kann.Dem habe ich nie widersprochen.
Wer entscheidet denn, was zur Figur passt und was nicht? Du für deine Mitspieler? Oder vielleicht doch die selbst?
Storyteller dagegen beißen. Warum spielen die nicht gescriptete PC-Rollenspiele?
Ok, dann sind geschätzte 90% aller Rollenspieler vermutlich Powergamer. (Falls das reicht)
Also nur weil ich meinen Charakter optimiere und einen starken Charakter spielen möchte, macht mich das noch nicht zu einem "Powergamer", zumindest nicht in meinem Verständnis.Doch macht es, bzw du verstehst da was falsch.
Es geht eher um die Motivation und die Prioritäten.Sowas bezeichne ich beispielsweise als "PowergamingMINUS", ist aber auch was anderes, als in der ersten Zeile deines Posts. Denn wie gesagt, sie schränken ja selbst ein bzw spielen gar keinen "starken" Charakter mehr sondern einen "starken Charakter, anschließend abgeschwächt"
Ich kenne Spieler, die Ihre Charaktere (nicht immer bewusst) so effektiv erschaffen haben, dass die locker die ganze Gruppe vernichten könnten. Die sind aber trotzdem keine Powergamer, weil Sie gezielt Ihren Charakter und Ihre Motive ausspielen und Ihre Macht durch was auch immer selbst einschränken. Sei es durch Entscheidungen oder moralische Bedenken.
Ein Powergamer mit dem genau gleichen Charakter hat dieses Veantwortungsbewusstsein eben nicht und nutzt seine Macht aus wann immer sich die Gelegenheit bietet. Er sieht sich im Recht, sowohl den Plot als auch Mitspieler zu vernichten, wenn er es kann und einen augenscheinlichen Grund dafür hat.Eben nicht. Der klassische Powergamer versucht alles mitzuziehen, wenn er sozial ist, bzw erwartet schlichtweg, dass alle optimieren und powergamen, wenn er Scheuklappen vor anderen Stilen hat.
Man kann Rollenspiel durchaus als kompetitives Spiel spielen, aber ist mit einem kooperativen Spiel (sowohl Spieler als auch DM) nicht immer kompatibel. Deswegen muss man in ener überwiegend kooperativen Gruppe solche Spieler entfernen. Zum Wohle aller, letztendlich.Du hattest (s.o.) aber eine Bewertung vorgenommen...
Ein Powergamer ist aber kein "schlechter" Rollenspieler, sondern einfach ein "anderer" Rollenspieler. Da eine Bewertung vorzunehmen wäre überheblich. Ich darf mir aber trotzdem rausnehmen, mit so jemanden nicht spielen zu wollen.
Ein Powergamer mit dem genau gleichen Charakter hat dieses Veantwortungsbewusstsein eben nicht und nutzt seine Macht aus wann immer sich die Gelegenheit bietet. Er sieht sich im Recht, sowohl den Plot als auch Mitspieler zu vernichten, wenn er es kann und einen augenscheinlichen Grund dafür hat.Das ist zumindest mMn.Quatsch.
Für mich sind Powergamer einfach Leute die gerne optimieren
Ich spiele lieber mit den anderen 10%.Wäre es dann nicht sinnvoller, für die 10% einen anderen Namen zu haben als für die 90%?
Weil sie Storyteller und nicht Storylistener sind?Stimmt. Jedoch entscheidet die Spielerin doch trotzdem - anhand der von Auswahl von z.B. Gesprächsoptionen - welchen Verlauf die Story nimmt. Die meisten PC-Spiele bieten seit Langem weit mehr als einen Storyausgang.
Zu "Storytelling":Ich verstehe da gar nichts falsch. Auf so einem Diskussionsniveau können wir das gleich lassen.
Die Mischung macht es.
Ich leite keine Abenteuer ohne Storytelling. NO, NEVER. Aber die anderen Stile haben eben auch ihre Daseinsnischen, bzw -spalten, bzw -Täler.
Zu "Powergaming" Doch macht es, bzw du verstehst da was falsch.
Sowas bezeichne ich beispielsweise als "PowergamingMINUS", ist aber auch was anderes, als in der ersten Zeile deines Posts. Denn wie gesagt, sie schränken ja selbst ein bzw spielen gar keinen "starken" Charakter mehr sondern einen "starken Charakter, anschließend abgeschwächt"
Eben nicht. Der klassische Powergamer versucht alles mitzuziehen, wenn er sozial ist, bzw erwartet schlichtweg, dass alle optimieren und powergamen, wenn er Scheuklappen vor anderen Stilen hat.
Erst die egomanische Variante, die ich gerne "Powergaming(böse)" nenne, ist das, was du hier meinst.
Du hattest (s.o.) aber eine Bewertung vorgenommen...
Wäre es dann nicht sinnvoller, für die 10% einen anderen Namen zu haben als für die 90%?
Also wenn 90% der Rollenspieler Powergamer sind würde ich ja sagen, dass Powergaming offenbar ein Teil des ganz normalen Rollenspiels ist...
...
Ein Powergamer mit dem genau gleichen Charakter hat dieses Veantwortungsbewusstsein eben nicht und nutzt seine Macht aus wann immer sich die Gelegenheit bietet. Er sieht sich im Recht, sowohl den Plot als auch Mitspieler zu vernichten, wenn er es kann und einen augenscheinlichen Grund dafür hat.
...
Jedoch entscheidet die Spielerin doch trotzdem - anhand der von Auswahl von z.B. Gesprächsoptionen - welchen Verlauf die Story nimmt. Die meisten PC-Spiele bieten seit Langem weit mehr als einen Storyausgang.
... der Einwurf soll eigentlich nur eines zeigen:
Spieler.innen haben unterschiedliche Interessen. Nicht in jede Runde passt eine Person die ausgeprägte Ansprüche an "Story-Crafting", "logische spielweltbezogene Problemlösung" oder "Charakter-Optimierung" oder, oder, oder ... hat.
.... du hast doch beim Computerspiel als Spieler nicht das Gefühl, dass durch dein Spiel (oder besser noch durch die beim Spiel entstehenden Synergien unter den Spielern) schöpferisch etwas eigenes entsteht, oder? ....Dich bei Fallout3-4 hatte ich genau dieses Gefühl.
Das ist es jedenfalls, was ich schätze, wenn am Tisch Geschichten erzählt werden.Allerdings gefallen mir die Rollenspielgeschichten am Tisch meist noch mehr.
...
Hier ist die Wertung, die ich in deinem Text gelesen habe:Alles gut. Wir müssen uns ja nicht mit Samthandschuhen anfassen. Ich nehme das eh nicht persönlich :d
Zur Klarstellung:
Ich erwarte nicht, dass jemand meine Kunstbegriffe ebenfalls nutzt, sie dienen lediglich der Klarstellung bzw als Hilfsmittel.
Denn gerade beim Begriff "Powergaming" gibt fast immer wieder Leute, die den Begriff unterschiedlich verwenden.
Den wertneutralen Begriff eines optimierenden Spielers sollte man daher schlicht und einfach als "Powergaming" bezeichnen.
Ich persönlich unterstreiche das durch den Klammerzusatz "(klassisch)" oder "(neutral)".
Und die asoziale Variante, vor der viele von uns Angst haben dann eben als "(böse)".
Na, dann gibt es als Gegenstück (selbst das ist strittig) den Begriff "Bauerngaming". Da gibt es aber auch viele Interpretationen und Varianten.
Zu guter Letzt finde ich mich weder bei "Bauerngaming" noch bei "Powergaming" grundsätzlich wieder.
Deshalb nutze ich für mich die Begriffe "BauerngamingPLUS" und "PowergamingMINUS". Die muss man nicht verwenden, aber ich erkläre sie immer gerne wieder.
Ein Powergamer, der seinen Charakter anschließend einschränkt, sei es aus Hintergrundgründen, des Fluffs halber oder um nicht allen Spotlight auf sich vereinen, ist dann kein reiner Powergamer mehr. Was ist er dann?
Da brauche ich den Begriff PowergamingMINUS. Den verwende ich auch, wenn ein Spieler seinen Charakter nur "anoptimiert", aber irgendwo vor der endgültigen Optimierung die Grenze zieht.
BauerngamingPLUS verwende ich, wenn man einen Normo bastelt wie zB nen wortwörtlichen Bauern oder Zuckerbäcker, aber ihn abenteuertauglich macht.
Das ist dann nochmal was anderes, weil man hier ja aus was (vermeintlich) Schlechtem was Gutes macht (ohne aber gleich was zu optimieren) statt was Sehr Gutes etwas schlechter.
EDIT:
Falls ich dich verletzt habe, entschuldige ich mich hier in aller Form.
Ich fand nur die Aussage: "Ich spiele gerne starke Charaktere, bin aber kein Powergamer!" in dieser Kürze einfach falsch.
Hätte ich vielleicht diplomatischer ausdrücken können, verzeih! EDIT2: bitte
Zu guter Letzt finde ich mich weder bei "Bauerngaming" noch bei "Powergaming" grundsätzlich wieder.
Deshalb nutze ich für mich die Begriffe "BauerngamingPLUS" und "PowergamingMINUS". Die muss man nicht verwenden, aber ich erkläre sie immer gerne wieder.
Ein Powergamer, der seinen Charakter anschließend einschränkt, sei es aus Hintergrundgründen, des Fluffs halber oder um nicht allen Spotlight auf sich vereinen, ist dann kein reiner Powergamer mehr. Was ist er dann?
Da brauche ich den Begriff PowergamingMINUS. Den verwende ich auch, wenn ein Spieler seinen Charakter nur "anoptimiert", aber irgendwo vor der endgültigen Optimierung die Grenze zieht.
BauerngamingPLUS verwende ich, wenn man einen Normo bastelt wie zB nen wortwörtlichen Bauern oder Zuckerbäcker, aber ihn abenteuertauglich macht.
Das ist dann nochmal was anderes, weil man hier ja aus was (vermeintlich) Schlechtem was Gutes macht (ohne aber gleich was zu optimieren) statt was Sehr Gutes etwas schlechter.
Power Gamer: 50%
Butt-Kicker: 17%
Tactician: 75%
Specialist: 4%
Method Actor: 42%
Storyteller: 58%
Casual Gamer: 38%
Specialist: 4%Das ist aber nicht dein Test, oder? wtf?
Das ist aber nicht dein Test, oder? wtf?Doch. Das Ergebnis war mir aber klar (also nicht die Höhe, aber das es sehr niedrig sein würde).
Power Gamer: 50%Irgendwie hat das was von Astrologie und Horoskope bilden...
Butt-Kicker: 33%
Tactician: 58%
Specialist: 25%
Method Actor: 46%
Storyteller: 71%
Casual Gamer: 67%
Bauergaming - warum nicht Kasperletheater?
Ah. Hier ist der abstruse Persönlichkeitstest-Thread. Cool. Da mach ich mit.Irgendwie hat das was von Astrologie und Horoskope bilden...
Mit einer Wertung über 80% und zweien über 70% (Dump Stat war Specialist) scheine ich hier einer der, wenn nicht sogar der beste Rollenspieler hier zu sein, ihr Kreisligarollenspieler. Guckt mal, sogar da kann man powergamen. Und jetzt hab ich euch und den den Plot vernichtet. HAH! :gasmaskerly:Ich würde eher sagen, Du solltest Dich mal untersuchen lassen. Gespaltene Persönlichkeit und so. ;)
Ich würde eher sagen, Du solltest Dich mal untersuchen lassen. Gespaltene Persönlichkeit und so. ;)
Wer jetzt total verunsichert ist, ob er überhaupt zu den Powergamern gehört, kann hier nochmal zum Spaß den berühmten Test nach Robin D. Laws machen ~;D:
http://captainjoy.chunkyboy.com/RPGs/PlayerQuiz.html (http://captainjoy.chunkyboy.com/RPGs/PlayerQuiz.html)
Und hier sind nochmal die Beschreibungen dazu:
http://www.nexus-stuttgart.de/Spielertypen%20nach%20Robin%20D.%20Laws (http://www.nexus-stuttgart.de/Spielertypen%20nach%20Robin%20D.%20Laws)
Liebe Leute,
mir geht gerade wieder ein Gedanke durch den Kopf, den ich schon öfter hatte und gern mal diskutieren würde.
Ich würde Powergaming definieren als eine Spielweise, bei der es ausschließlich oder zumindest hautpsächlich um die Verbesserung der Spielwerte einer Figur, möglichst effektive Nutzung des Regelwerks, taktisch optimales Spiel, Erringen von Macht in der Spielwelt geht. Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.*
Powergaming ist grundsätzlich genauso legitim, wie jede andere Spielweise. Ob man es mag, ist Geschmackssache.
Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?
(*Ich würde mich freuen, wenn wir hier nicht hauptsächlich über die Definition diskutieren müssten).
Erste Systeme ohne den Versuch eines Balancing aber auch spätere Rules-Light Systeme (WoD, ich kieke auf Dir!) sind natürlich anfällig für Optimierungen, speziell wenn bestimmte Fähigkeiten aus "Design"-Erwägungen oder wegen der "Story" eher wenig Balance angekriegt haben.Es gibt natürlich auch eine Reihe von Regelwerken, die in ihrer Funktionsweise Powergaming nicht vorsehen. Dazu gehören z.B. Freiformspiele wie Everway - z.T. auch spielweltorientiere Spiele wie RuneQuest oder TSoY (die dann konsequenterweise auch Verbesserungen fast nur im Rahmen von "learning by doing" zulassen). Wenn man da als Spieler.in zu sehr mit nem PG-Mindset an das Spiel rangeht, dann geht das gemeinsame Spiel schnell schief. Auch, weil die Regelwerke keine "Rewards" für PG bereithalten.
Es gibt natürlich auch eine Reihe von Regelwerken, die in ihrer Funktionsweise Powergaming nicht vorsehen. Dazu gehören z.B. Freiformspiele wie Everway - z.T. auch spielweltorientiere Spiele wie RuneQuest oder TSoY (die dann konsequenterweise auch Verbesserungen fast nur im Rahmen von "learning by doing" zulassen). Wenn man da als Spieler.in zu sehr mit nem PG-Mindset an das Spiel rangeht, dann geht das gemeinsame Spiel schnell schief. Auch, weil die Regelwerke keine "Rewards" für PG bereithalten.
Wobei mir die Idee auf dem Papier sowas von genial erscheint, aber es macht "ernsthaftes" Spielen für mich fast unmöglich.
...
Insofern ist ein Satz "Powergaming ist nicht vorgesehen" naiv.
Und eben solche Systeme die das Powergaming ignorieren sind besonders anfällig dafür.
Dann schlagen solche Spielweise besonders unangenehm auf.
Bei mir löst zum Beispiel Dungeon World mit seinem XP-System einen Reflex aus, dass ich einfach nicht darum herumkommen, mit meinem Charakter Blödsinn zu machen, der nicht zum Charakter passt, weil ich die XPs klingeln höre. (Und natürlich einen Dump Stat dabei zu haben, den ich nie steigern werde, um schnell an XPs zu kommen.)
Wobei mir die Idee auf dem Papier sowas von genial erscheint, aber es macht "ernsthaftes" Spielen für mich fast unmöglich.
[..] der herkömmliche mono-trait-guy der besonders gut in einer handvoll von fertigkeiten ist [..]Beispielsweise Dungeon World belohnt an sich den Mono-Trait-Guy Typ.
Die Attribute die man bei Dungeonworld verteilen kann, schienen mir aber eigentlich immer relativ ausgeglichen verteilt. Die liegen meist so zwischen +2 und -1 oder täusche ich mich da?
Mod. 6- 7-9 10+
-3 ~83.34% ~16.67%
-2 ~72.23% ~25% ~2.78%
-1 ~58.34% ~33.33% ~8.34%
±0 ~41.67% ~41.67% ~16.67%
+1 ~27.78% ~44.45% ~27.78%
+2 ~16.67% ~41.67% ~41.67%
+3 ~8.34% ~33.33% ~58.34%
-1 ~58.34% ~33.33% ~8.34%
Und die dazugehörige Zeile, die diese Verteilung symmetrisch gespiegelt hat, braucht einen Modifikator von +3. Das kann man wie genau in Dungeon World zuverlässig erreichen?
Ja, aber -1 ist bei den 2W6 schon gut bzw. schlecht genug. Wisdom -1: here we go!Code: [Auswählen]Mod. 6- 7-9 10+
-3 ~83.34% ~16.67%
-2 ~72.23% ~25% ~2.78%
-1 ~58.34% ~33.33% ~8.34%
±0 ~41.67% ~41.67% ~16.67%
+1 ~27.78% ~44.45% ~27.78%
+2 ~16.67% ~41.67% ~41.67%
+3 ~8.34% ~33.33% ~58.34%
Die entscheidende Zeile ist:
Dazu kommt, dass die SL doch die einzelnen Spieler direkt ansprechen soll. Spotlight-Lenkung ist mein kleinstes Problem beim Leiten von DW.
Powergaming ist ein Mindset.Ja. Nein. Naja.
[...]
Was vorgesehen ist und was nicht, ist dem Powergamer im Zweifel egal.
Nutze die Chance und 0wn3 den Rest.
Egal ob bei Monopoly die Hotels auf der Schlossallee gebaut werden, oder man sich bei Risiko in Australien oder Südamerika einigelt, nutze die Regeln und Beschränkungen zu deinem Vorteil.
Insofern ist ein Satz "Powergaming ist nicht vorgesehen" naiv.
Und eben solche Systeme die das Powergaming ignorieren sind besonders anfällig dafür.
Im Endeffekt ist Powergaming mehr Ausdruck des Charakters der Person die spielt als irgendwas mit der Spielmechanik verbundenes.Richtig und falsch. Die Art der persönlichen Ausdrucks einer Person passt in den Rahmen eines bestehenden Regelwerks oder sie passt nicht. Je nachdem, ob man am Regelwerk oder an der mitspielenden Person festhalten will, muss entweder das eine oder das andere ausgetauscht werden. Die Alternative sind für alle unbefriedigende Spielrunden.
Man kann bei dem Erzählspiel "Es war einmal ..." auch powergamen. Nur: Alle außer dem PG (der "gewinnt") werden daran keinen Spaß haben.
So ist es auch im Rollenspiel. Auch bei Spielen, die darauf abgestimmt sind, dass die Spielweltfiktion durch Regeln modelliert werden soll und die Modellierung + Zufallsprinzip dann wieder auf die Spielwelt-Wirklichkeit zurückspiegelt, machen zu große Powergamer-Ambitionen das Spiel kaputt.
Entweder, weil die Spielleitung der PG ständig die Regelkombos und -ideen zerhaut (weil die Regeln nicht für sich stehen sondern, durch Spielweltfiktion - aus dem gemeinsamen Vorstellungsraum - gefüttert/ausgelöst werden müssen)
oder, weil die SL ihre Rolle nicht kann und den PG die Detail-Regeln auf eine Weise nutzen lässt, die das Spiel regelseitig nicht zuässt (was dann zu erratischer Spielperformance des Systems führt, weil Regeln gebrochen werden, welche der PG nicht auf dem Schirm hat).
Kurz: Die "Regel der Fiktion" welche der Motor solchen in-game prozessorientieren Spiels ist, wird missachtet und das hat Konsequenzen.
Die Krux: Die übergeordnete Regel der Spielwelt-Fiktion/des gemeinsamen Vorstellungsraums ist, mit dem Mindset von Powergamern inkompatibel. Oder: Die Spiellogik passt für Powergamer nur soweit, soweit sie die in ihr Mindset integrieren können. Spiele, die Powergaming nicht vorsehen sind nicht schlecht designt, sondern für Powergamer nicht unfallfrei spielbar. Denn: Die crunchy bits stehen ihm/ihr in der Anwendung gar nicht zur freien Verfügung.
Am Ende ist daher die Aussage "Powergaming ist nicht vorgesehen" nicht naiv, sondern eine global geltende Regel, die dafür sorgt, dass entsprechend gestrickte Spielsysteme funktionieren. Wenn eine Person trotzdem mit Powergaming-Mindset an so ein Regelwerk rangeht und entsprechend globale Regeln ignoriert, begeht sie - wie anderweitig schummelnde Spieler - einen Regelbruch, der sich negativ aufs Spiel auswirkt.
Anders gesagt: Nicht jedes Rollenspiel lässt jede Spielpräferenz unfallfrei zu. Es gibt Spiele, die Immersion verhindert/verbieten, es gibt solche, bei denen dramaturgische Ambitionen nicht ermöglicht werden, solche, bei denen eine verlässliche Spielweltogik und darauf fußende taktische Möglichkeiten nicht vorhanden sind, ...
Powergamer sind nicht mehr und nicht weniger als andere Spieler.innen problematisch für eine Spielrunde. Wenn da gravierende Schwierigkeiten auftauchen, dann sind meist Systemwahl und/oder Absprachen falsch gelaufen.
Da sich die Antwort so liest wäre das Anliegen meines Beitrags sowas von überhaupt gar nicht verstanden worden, werd ich mich da später nochmal dransetzen müssen.