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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: wjassula am 23.03.2004 | 21:18
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Hola -
ich hatte in meiner D&D-Runde hier in Amerika ein Diksussion ueber alternative Moeglichkeiten mit Magie umzugehen. Dazu hab ich etwas geschrieben, was vielleicht eden einen oder anderen interessiert. Es tauchen viele Gedanken auf, die hier im Forum diskutiert wurden, also gilt mein Dank euch allen...Grofafo bildet halt :). Ist natuerlich Englisch, weil die Addressaten Amis sind, und ich zu faul zum Uebersetzn bin.
I never found the way in which D&D handles magic to be very reasonable, for two reasons. 1) Why do you have to memorize
spells in advance? Obviously, it's meant to be a way to blance powers, but there should be a better way 2.) The PHB gives you a lot of numbers and statistics, but very little on how to roleplay magic. Spells are vey inflexible and rigid, and the way it's presented in the PHB, magic's a tool - not something mysterious, inexplicable.
So I'm all for thinking about alternatives.
One thing that would make sense for me is a system in which spells are
basically skills. Players would put ranks in their spells and throw dice against a DC set by the GM depending on what they want the effect of the spell to be.
A light spell could light up the area around the party (DC10), illuminate a
whole halfling party (DC20) or blind their enemies with the power of a
thousand suns (DC30). If they fail, something goes seriously wrong. Magic is dangerous. Maybe they would have to spend mana points or something similar, depending on how strong the effect was. Bottom line: More flexible, spontaneous casting, somewhat unpredictable - as magic should be.
But that's a lot of work, and I guess we don't want to rewrite the whole
system.
As far as the mana points are concerned, I think the key question is
regeneration.
If you would rule that players would get back all their mana points after
one night's rest (just like they would get back their spell slots), then you
really don't need mana points. You would just rule that players can cast all their spells whenever, and they would have to keep track of how many spells of each level they have left on a given day.
If you want mana points to be regenerated over time, like hit points, the
effect would be that magic users can burn off a firework of effects during a short period of time (until they've used up all their mana), and then couldn't do anything for a long period of time. It certainly shifts the balance of the game, but I'm not sure if that's a good thing.
But ultimately, whatever the rules, you could always find ways to outpower everyone else, if you really wanted to. If it's about balancing the game, as seems to be Tristan's concern, I think a very easy way to help that is to put more emphasis on roleplaying when using spells. The rules are more like guidelines, anyway. Just because they offer something, you don't have to take it.
What Sam and Tristan came up with about concentration checks etc. is a step in that direction (and, actually, a gvery good idea. I'm for it).
There's the players. Maybe your druid just doesn't like fire elementals.
Maybe he thinks elementals are for cowards, and real men use lightning strikes.Maybe all the kewl druids nowadays only shapechange into bears, not magic animals. Maybe his mother died stuck in a tree while travelling through plants, and that's why he never does it. Or only when he really, really needs to.
There's the GM. So your players can summon fire elementals and shapechange into six-dimensional tentacle blob-kings? Fine. So you a) let them shine.Players like to win. Something along the lines of "The Palace of the Ice Trolls" or "Stealing the treasure of the six-dimensional tentacle blobs". And you b) come up with situations in which their powers are completely useless. Players like to be challenged. Something along the lines of "The oil fields of Kurant" or "Against the six-dimensional tentacle blobs who know how to use a
permanent disable alter self spell and don't bother asking questions when they catch you sneaking in their dimension".
And there we are all together. Picture this: A summoned fire elemental
fights a giant. It hits the giant. The giant catches fire. Now, giants are stupid,but not that stupid. The giant drops his weapon and runs away. Now, this might be a clever giant, but he's still pretty stupid. He tries to quench the fire by rolling around on the ground screaming. In a forest. In the middle of summer. It hasn't rained for two months. Not good. Cut to next scene. A party of heroes chasing a burning troll, trying to put the fire out. A druid screaming at his fire elemental "Stay on that clearing! STAY ON THAT CLEARING". Red Adair as a pixie hovers overhead with a thimble full of water. The Barbarian feels someone tapping his shoulder. As he turns around, he sees a treant.
The treant is not happy. "Say, why are you burning down my forest?" , "But it wasn't us, it's the giant!", "Yeah, right". Oh, and there's still the giant's buddies piercing the party with arrows. Cut to next scene: A very, very angry giant. A very, very angry treant. A burning forest. Ouch, an arrow. What will the druid council say if this whole forest burns down?
(I don't know if the rules say that the giant would catch fire. But the GM
could just rule it and the players could accept it. The players could just
fight his buddies and don't care about the burning forest. Ok, but that could still mean that you HAVE to use a move action every round in order to escape pieces of burning forest falling down on you, and so you can't use full round actions anymore, like, say, Manyshot or Rapid Shot. Poor ranger)
With great power comes great responsibility. If you can do a lot of ouch,
you'll soon find out that The Middle of Ouch can be a very uncomfortable place to be. Believe me, I know. I play Karg :).
You can just use the spell and roll for damage, but you can also think about what that spell does to the world your moving in and what its side effects are. Leave the rules in place, play a little bit differently.
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"Against the six-dimensional tentacle blobs who know how to use a
permanent disable alter self spell and don't bother asking questions when they catch you sneaking in their dimension".
;D
Nun, grundsätzlich gebe ich dir da schon Recht.
Das Magiesystem von D&D ist in der Tat nicht gerade das schönste, mystischste oder eindrucksvollste. Aber allein auf Auswirkungen zu achten, wird meiner Meinung nach nicht ausreichen, um in der Hinsicht große Änderungen herbeizuführen, weil viele Spells schlicht und einfach keine Auswirkungen haben.
Daher müsste man schon auch etwas an dem Regelsystem ändern, und das bedeutet Arbeit und einiges an Überlegungen.
Wenn also jemand ein verbessertes Magiesystem erdacht hat, das sowohl die Magie auf ein neues Niveau hebt als auch die Balance des Spiels bewahrt, so möge er posten 8)
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Hut ab vor der Kreativität, die du da entwickelt hast!
Eine Alternative für Magie in D&D die sich nicht darin äussert, das gesamte Magiesystem umzuschreiben kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Am coolsten fand ich noch den "Channeler" aus den letzten Zügen von AD&D. War im "Player's Option: Spells and Magic". Vielleicht möchtest da einen Blick reinwerfen. Ich hatte einen solchen SC, über mehrere Stufen, und er hat gerockt! Er hat sich auch einmal fast selber umgebracht durch den Einsatz von Magie, aber du bist ja ein überzeugter Anhänger des Grundsatzes "Magie = gefährlich". Die Regeln liessen aber dann ganz gehörig viel Ballast aus alten Zeiten zurück und waren sowohl komplex als auch radikal und progressiv.
Eine andere Möglichkeit ist, ein Magiesystem von einem anderen System zu klauen; "Mage: the Ascension" käme hier in Frage. (Ev. Ars Magica, aber das kenne ich nun gar nicht)
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Das SAGA Magiesystem (Games In) bietet da eine sehr interessante Alternative. Man kann mit Magie fast alles machen, aber man muß schon echt gut sein, um eines Kugleblitz durch die Reihen der Gegner zucken zu lassen. Es benutzt D20, lässt sich leicht einbauen, ohne die anderen Regeln großartig umzukremplen (die Saving Throws natürlich), aber wer will kann natürlich die "Konzentration" und die "Manipulation" besser machen, um einen High Fantasy Effekt zu erhalten bzw. aufrechtzuerhalten.
Check it out!
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Manyshot ist keine Full attack action :)
Howdy!
Ehrlich gesagt gibt es so viele alternative und teilweise gar nicht so schlechte Magiesysteme auf dem Markt, ja sogar "Hausregeln" der D&D Fuzzis... dass ich mir darüber noch nicht so viele eigene Gedanken gemacht habe...
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I never found the way in which D&D handles magic to be very reasonable, for two reasons. 1) Why do you have to memorize
spells in advance?
Tust du nicht... du BEREITEST SIE VOR (die "Kurze" Zeit des Zauberns geht dann nur weil du schon den Grossteil des "Sprechens" vorbereitet hast)
Obviously, it's meant to be a way to blance powers, but there should be a better way 2.) The PHB gives you a lot of numbers and statistics, but very little on how to roleplay magic. Spells are vey inflexible and rigid, and the way it's presented in the PHB, magic's a tool - not something mysterious, inexplicable.
Das PHB gibt auch reichliche Informationen ueber die Kampfwerte von Waffen und KEINE Informationen wie man sie fuehrt...
Wie sich Magie rollenspieltechnisch auswirkt ist auch von einem guten Teil settingabhaengig und die D&D Regeln gehen vom "Standardsetting" Greyhawk aus wo Magie was ganz "normales" ist.
So I'm all for thinking about alternatives.
One thing that would make sense for me is a system in which spells are
basically skills. Players would put ranks in their spells and throw dice against a DC set by the GM depending on what they want the effect of the spell to be.
Also nix anderes als das DSA-Magiesystem auf D20 umgeschrieben ;)
A light spell could light up the area around the party (DC10), illuminate a
whole halfling party (DC20) or blind their enemies with the power of a
thousand suns (DC30). If they fail, something goes seriously wrong.
Die einzige Aktion in der in d20 was "schiefgehen" kann ist wenn ein Charakter einen Spruch der "zu maechtig" ist von Rolle abliest, aber auch da hat er noch einen zweiten Wurf um das zu verhindern.
Magic is dangerous.
In D&D aber NUR fuer die Leute die davon angegriffen werden und NICHT fuer die Anwender.
Mit der Einstellung aenderst du WELTWEIT (in deinem Setting) die Sichtweise von Magie...
Maybe they would have to spend mana points or something similar, depending on how strong the effect was. Bottom line: More flexible, spontaneous casting, somewhat unpredictable - as magic should be.
Hast du dir die Magie von Arcana Unearthed (http://tanelorn.net/index.php?topic=9538.0) mal angeschaut?
Schoen flexibel, das "unzuverlaessige" muesstest du aber selbst einbringen... (Das ist eher DSA als D&D ;) )
BTW: Mit den Mana Points wird es dann ja ganz wie in DSA ;D
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Richtig, wenn einem die Magie nicht gefällt, dann soll man doch bitte nicht D&D spielen, sondern irgendwas anderes.
Wobei ich übrigens zwar D&D spiele, das System mit Manapoints bzw. Astralenergie jedoch mehr meiner Ansicht von Magie entspricht. Da ich aber grade keinen Magier spiele ist mir das Vohzd :)
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Ich muß den meisten hier zustmmen, das D&D Magiesystem ist wirklich nicht das beste. Echt nicht.
(Ich hatte mal ne Phase da wollte ich D&D mal ne Chance geben als SL, so nach dem Motto "Naja, vielleicht lag es ja wirklich nur am SL." Also schnappte ich mir das PHB und fing an mich reinzulesen. Bei der Magiesektion fing ich dann an zu kreischen und warf es dann in die Ecke. War ungemein befriedigend. ;D)
Wenn ich das Bedürfnis hätte ein alternatives Magiesystem in D&D zu haben würde ich es, wahrscheinlich, einfach selber schreiben. Das ist IMO der beste und befriedigendste Weg. (Zumindest wenn man es schafft.) Im Moment hab ich kein Problem mit dem Magiesystem, da in Midnight sowieso ein geändertes System verwendet wird, das meinen Ansprüchen gerecht genug wird. (Soll heißen es bleibt im Hintergrund ohne zu sehr zu stören und es funktioniert mit Magiepunkten ohne wie DSA zu sein. Außerdem kann jeder magiebegabt, der sich das passende Feat besorgt, auch ohne eine Stufe in "Channeler" zu nehmen.)
Aber die Idee eines Ars Magica artigen Magiesystems für D&D würde mir schon zusagen. (Mir gefält das Ars Magica system besser als das von Mage.) Auch die Elementarmagie aus Endland könnte man sehr leicht übernehmen, obwohl sich jeder konservative D&Dler im Grabe umdrehen würde, so er denn schon gestorben ist. (Man stelle sich vor: Ein Magiesystem, in dem jeder magisch sein könnte. Und diese Magie auch noch ohne Erschöpfung oder Vorbereitung einfach so einsetzen könnte. Dauernd!!!)
Hmmm, das würde mir fast mal gefallen. >;D
M
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(Man stelle sich vor: Ein Magiesystem, in dem jeder magisch sein könnte. Und diese Magie auch noch ohne Erschöpfung oder Vorbereitung einfach so einsetzen könnte. Dauernd!!!)
Hmmm, das würde mir fast mal gefallen. >;D
Ich sage nur Mutants&Masterminds. Da ist genau das moeglich.
Man sollte bei SYSTEMveraenderungen allerdings auch immer im Auge behalten was sich dann aendert... Wenn ein Magier mit einem Manasystem nicht jeden Tag die Menge an Spruechen sprechen kann die er im Slotsystem hat dann wird der Magier schwaecher.
Wenn Magier MEHR Sprueche mit Mana sprechen koennen als mit Slots dann werden sie (egal wie schnell es sich regeneriert) heftiger (und damit muesste der CR von Wesen mit Magierstufen auch steigen)
Also alles in Allem eine groessere Menge an Veraenderungen, aber wer sich die Arbeit machen will....
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(Man stelle sich vor: Ein Magiesystem, in dem jeder magisch sein könnte. Und diese Magie auch noch ohne Erschöpfung oder Vorbereitung einfach so einsetzen könnte. Dauernd!!!)
Beispiele:
Tri-Stat-Dx
Wushu
Liquid
HeroSystem
Marvel Universe
Magus: Die Erleuchtung
erfüllen mMn zumindest zum Teil diese Ansprüche :)
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Hey, du vergisst mit was für einem Wahnsinnigen du hier red... schreibst. Ich bin jemand der nur für einen Charakter ein eigenes, neues Magiesystem für GURPS schreibt. ;D
(Wenn mich was juckt dann muß ich das auch durchziehen.)
M
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@8t88: Klar, kenn ich auch einige davon. Es ging mir nur darum das sowas in D&D ein großes No-No ist, denn das würde ja "die Balance zusammen hauen". :P
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@8t88: Klar, kenn ich auch einige davon. Es ging mir nur darum das sowas in D&D ein großes No-No ist, denn das würde ja "die Balance zusammen hauen". :P
Kommt darauf an:
In D&D... ja
In M&M... nein
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@Minx
Selganor hat dich schon auf Mutants & Masterminds hingewiesen.
In D&D ist Magie oft zum grossen Teil abhängig vom Setting.
Ein No-No ist es nicht unbedingt.
Mana Points gibt es übrigens auch im Unearthed Arcana optional.
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Ich kenne M&M nur vom hören (Ok, ich habs auch schon mal gesehen, aber ich habs nicht gelesen.), aber ich rede hier im Moment auch nur von D&D. Das es in d20 viele verschiedene Magiesysteme gibt war mir klar. (BESM d20 ist d20 und garantiert anders. :) ) Ich hab auch kein Problem damit. (Also nicht das du diesen Eindruck kriegst, Selganor.)
@Wawoozle: Hmmm. Ich kenne kein publiziertes D&D Setting, in dem Magier "quasi unendlich" viel Magie wirken können pro Tag, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. (Bin ja nicht so der Crack was D&D/d20 angeht, obwohl sich mein Wissen darüber in den letzten Monaten deutlich gebessert hat.)
Aber du wirst wahrscheinlich zugeben, daß in D&D (Und D&D-artigen Fantasy-derivaten im d20 System) ein Magiesystem ohne character-immanente Zügel (Magiepunkte, spell slots, etc) eher ein "no-no" ist, oder irre ich mich da?
(Und nein, M&M ist nicht D&D)
M
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Also, auch in Mage: the Ascension gibt's Einschränkungen bezüglich der Magie ... man ist zwar "frei" in der Wirkungsweise, aber dafür eingeschränkt in der "Vulgarität" ... je offensichtlicher magisch, desto "teurer" wirds.
Das nur der Vollständigkeit wegen.
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Aber du wirst wahrscheinlich zugeben, daß in D&D (Und D&D-artigen Fantasy-derivaten im d20 System) ein Magiesystem ohne character-immanente Zügel (Magiepunkte, spell slots, etc) eher ein "no-no" ist, oder irre ich mich da?
Nein.. da hast Du schon recht.
Aber mal andersrum gefragt, wie viele Systeme gibt es auf die deine Anforderung zutrifft ?
Unendlich oft Magie wirken ist das eine, aber character-immanente Zügel sind was anderes.
Wieviele Systeme gibt es, in denen Magie nicht in "irgendeiner charakterbezogenen" Weise reguliert und balanciert ist ?
Sogar in M&M gibt es character-immanente Zügel, sofern ich mich nicht irre.
Immerhin muss man sich seine Kräfte ja zusammenkaufen.
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@Wawoozle: Hmmm. Ich kenne kein publiziertes D&D Setting, in dem Magier "quasi unendlich" viel Magie wirken können pro Tag, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. (Bin ja nicht so der Crack was D&D/d20 angeht, obwohl sich mein Wissen darüber in den letzten Monaten deutlich gebessert hat.)
Naja... mit einem OFFIZIELLEN Buch (Psionics Handbook) kann man (mit den richtigen Feats und guten Wuerfen) theoretisch unendlich bestimmte Powers (also "psionische Sprueche") wirken.
Und NACH REGELN erlaubt der "Miser of Magic" (ein Feat aus dem Kalamar Players Guide, also "echtes" D&D) unendlich viele Cantrips zu wirken.
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BTW: Mit den Mana Points wird es dann ja ganz wie in DSA ;D
Nö, wie Psionic... ;D
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Die Power Points der Psioniker kommen komplett wieder zurueck...
Und Psionik (zumindest nicht die von WotC, bei Mongoose und Green Ronin sieht's da anders aus) ist NICHT skillabhaengig.
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@Selganor: Naja, ist nicht wirklich das was ich meinte, vor allem nicht das mit dem Psionicregeln.
@Wawozle: Naja, war ein bißchen unglücklich ausgedrückt. Ich wollte da leicht willkürlich zwischen Enschrenkungen die durch den Charakter selber kommen (Eben Magiepunkte, oder auch "Scheiße, ich hab den Wurf versaut, ich bin im Arsch.") und Einschränkungen die von außerhalb des Charakters kommen. (ZB wenn ich Endland sich betroffene Pflanzen mit eigenem Elementarismus wehren.) Also quasi "Magie die während des Spiels nichts kostet".
Das man die Kräfte irgendwann mal "kaufen" muß meinte ich nicht mit den Einschränkungen. Aber du hast Recht, das einzige System, wo es sowas meines Wissens gibt ist Endland. (Dort "kostet" Magie AFAIK nichts, nur musste man sich halt vor der Natur in Acht nehmen.) Naja, und vielleicht the Window, aber das zählt eigentlich hier nicht.
M
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Hui! Was ne Resonanz. Danke fuer die Anmerkungen.Nur eine kurze Nachbemerkung: Ich will nicht das Rad neu erfinden, oder ein gazn neues System einfuehren. Ich wollte schon noch innerhalb der Grenzen von D&D bleiben. Auch wenn das Magiesystem nicht das Gelbe vom Ei ist, spiele ich trotzdem gern D&D.
Mein Akzent liegt schon auf dem Hinweis, dass man mit den gegebenen Regeln auch einfach anders umgehen kann.
@Selganor: Neee, ich will nicht DSA anpreisen (und das mit dem groesseren Effekt je nach Gelingen der Probe gibts auch erst seit DSA4 - vorher wars ziemlich wie D&D, nur dass man nicht "vorbeten" musste). Das Mana-Punkt System wurde von einem Spieler aus der Gruppe vorgeschlagen, und nach meinen DSA-Erfahrungen fand ich's eher nicht so gut. Am liebsten waere mir entweder ganz freie Magie (was aber die richtige Gruppe voraussetzt, und auch irgendwie dem Spirit von D&D zuwiderlaeuft) oder sowas wie Ars Magica (auch nicht ganz D&D-kompatibel).
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Schau' dir mal das Arcana Unearthed-Magiesystem an.
Mehr FLexibilitaet was Sprueche angeht, bis zu 3 verschiedene Sprueche/Spruch, ...
Eine andere Alternative ("Manapunkte", "freie Magie") waere The elements of Magic (http://www.enworld.org/enpublishing/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=12)
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Und NACH REGELN erlaubt der "Miser of Magic" (ein Feat aus dem Kalamar Players Guide, also "echtes" D&D) unendlich viele Cantrips zu wirken.
Grrr. Nein. 0-level Sprüche zählen wie üblich halb, wie sonst auch.
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Grrr. Nein. 0-level Sprüche zählen wie üblich halb, wie sonst auch.
Komisch nur dass bei ALLEN Stellen bei denen Stufe 0 Sprueche 1/2 zaehlen das JEDESMAL dabeisteht, nur bei Miser of Magic nicht ;D
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Dann zeig mir mal eine Stelle, an der level 0 Sprüche als Faktor Null gelten, wenn's um den Level geht. Keine.
Such die Stellen raus, wo man 1/2 nimmt. 2 recht allgemeine Stellen.
Logischer Rückschluss? >;D
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Mal ein Zitat aus dem SRD:
MAGIC ITEM GOLD PIECE VALUES
0-Level Spells: When multiplying spell levels to determine value, 0- level spells should be treated as 1/2 level.
Beim allgemeinen Sprueche Kapitel steht NICHTS von der 0=1/2 Umsetzung ;)
Mir ist schon klar dass man fuer den Miser 0=1/2 rechnen sollte, aber ein HINWEIS darauf waere schon nicht schlecht, aber bisher konnte ich nichts dergleichen finden (oder gibt's da "Errata/Clarifications"?)
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Ich schreibs dazu, wenn du unbedingt willst ;)
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Hm.
Das Magiesystem hätte mich auf jeden Fall das Buch durch die Gegend werfen lassen sollen.
Aber es gehörte wem anders. Das mach ich ja nicht kaputt. Denn der mag D&D. Ist allerdings ein Kämpfer.
D&D ist ein weunderbares System für Kämpfer. Für Magier ist es Buchhaltung, Buchhaltung, Buchhaltung, Buchhaltung, und Buchhaltung.
Aber nicht so gefährlich wie andere Systeme wenn auch die Sprüche extrem scheiße sind. Aber mit etwas Fantasie kann man sie auch optisch ansprechend gestalten.
Allerdings finde ich das System auch zu statisch.
Es müsste mehr Varianz geben...
Aber da kann man (wie andere sagen) auch gleich auf ein anderes System wechseln...
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Vorteil des D&D Magiesystems: Simplicity.
Ein Anfänger hat ne Auswahl von ein paar Sprüchen, die er sich einfach vorbereiten kann und benutzen. Die Stärke der Sprüche macht den Magier aber trotzdem noch nützlich.
In höheren leveln wächst dann eben die Anzahl der Sprüche ca. quadratisch mit dem level... Aber die Einfachheit am Anfang im Vergleich zu oft beliebten Manasystemen war Trumpf.
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Aber nicht so gefährlich wie andere Systeme wenn auch die Sprüche extrem scheiße sind.
Stimmt verglichen mit so "Killermagiesystemen" wie Midgard ("Da kommt eine Feuerkugel auf dich zu..." "Ich krieche ihr davon...") oder DSA ("Das tat jetzt fast weh... Aber dafuer hat der Magier jetzt keine Astralpunkte mehr und ehe er das wiederholt haben wir eine Woche Zeit") sind die Sprueche in D&D echt Scheisse ;D
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Joa, Selganor. Nu hör schon auf das dämliche D&D Magiesystem zu verteidigen und schau dir erst mal DSA4 an, bevor du auf DSA draufhaust...
;D
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Joa, Selganor. Nu hör schon auf das dämliche D&D Magiesystem zu verteidigen und schau dir erst mal DSA4 an, bevor du auf DSA draufhaust...
Hab' ich was von DSA4 gesagt?
Ich habe nur die Erfahrung gemacht das ein Magier MINDESTENS genausoviele ASP in DSA zahlt wie der Spruch LE Schaden machen kann... Und bei 1d6 Regeneration/Tag (zumindest war das in den Runden in denen ich gespielt habe so) ist ein Magier nach EINEM Spruch durchaus mal eine Woche damit beschaeftigt die ASP wieder reinzukriegen...
Ich habe NICHT das Magiesystem verteidigt (da gefaellt mir das AU Magiesystem zugegebenermasse besser), aber die Behauptung dass D&D Sprueche scheisse sind trifft (zumindest im Vergleich DSA1-3 und Midgard nach meinen Erfahrungen) NICHT zu...
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Nein, hast du nicht. Aber wenn du DSA sagst, nimmt man automatisch an du würdest die aktuellste und weitverbreitetste Version meinen. Wenn ich D&D sage, geht auch jeder von 3.0 oder 3.5 aus und nicht von einer früheren Version.
FYI:
Bei DSA 4 gilt immer noch 1 SP ~ 1 ASP, jedoch:
- haben Charaktere deutlich weniger Lebenspunkte (zumindest erfahrene Chars., bei sTartcharakteren ist die Größenordnung etwa gleich geblieben)
- ist die astrale Regeneration deutlich angehoben worden (ich habe mir mal einen Startmagier gemacht und der hat glaube ich 1w6+4 pro Nacht regeneriert - mit Aussicht auf weitere Erhöhung dieser Rate durch späteren Zukauf von SF)
EDIT:
Achtung!
Das soll jetzt kein D&D kontra DSA Thread werden (hätte ich bloß die Klappe gehalten...)! Beide Systeme haben ihre individellen Stärken und Schwächen.
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Nein, hast du nicht. Aber wenn du DSA sagst, nimmt man automatisch an du würdest die aktuellste und weitverbreitetste Version meinen.
Ich meinte DSA im Allgemeinen... Und da anscheinend ja noch alles so ist wie bekannt...
Wenn ich D&D sage, geht auch jeder von 3.0 oder 3.5 aus und nicht von einer früheren Version.
Gerade in einigen Details muss man von D&D3, D&D3.5 oder (O)D&D reden...
FYI:
Bei DSA 4 gilt immer noch 1 SP ~ 1 ASP, jedoch:
- haben Charaktere deutlich weniger Lebenspunkte (zumindest erfahrene Chars., bei sTartcharakteren ist die Größenordnung etwa gleich geblieben)
Also etwa um die 25-30 IIRC
- ist die astrale Regeneration deutlich angehoben worden (ich habe mir mal einen Startmagier gemacht und der hat glaube ich 1w6+4 pro Nacht regeneriert - mit Aussicht auf weitere Erhöhung dieser Rate durch späteren Zukauf von SF)
D.h. wenn er den Tag einen Spruch gesprochen hat der 1w6+4 Schaden gemacht hat konnte er in der Nacht die verbrauchten ASP wieder regenerieren?
1w6+4 war doch der Schadenswert eines normalen Schwertschlags oder taeusche ich mich da?
Nicht sehr prickelnd, oder?
OK, ein Stufe 1 Magier in D&D macht auch nicht unbedingt mehr, aber bei DEM langt der Schaden den er macht wenigstens um einem Stufe 1 Gegner auch ernsthaft Schaden zu machen ;D
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nicht zu vergessen nette Zauber wie Colour Spray oder Sleep, die ganze Gruppen von Gegnern flachlegen können.
Und Charm Person, der ganze Gruppen von Groupies flachlegen kann.
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Naja eigentlich meinte ich eher die kreativität der Sprüche
IGNISPHAERO klingt einfach besser als
FEUERBALL
finde ich. Außerdem sind 99& der Zauber darauf ausgelegt möglichst viele Gegner in Schutt und Asche zu legen. Und für das alltägliche, magische Allerlei gibt es EINEN Zauber: Zaubertricks. Toll
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Ich fand den Zaubertrick immer Klasse, da konnte man so viel draus machen - Kannibalen besänftigen und Frauen betören war das einfachste davon. ;)
Bis ich Mage: the Ascension in die Finger kriegte ... und tschüss, Spell Slots, hello Paradox!
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Du kennst die Sprueche vom EverQuest Pen&Paper nicht... da gibt's nichtmal den Cantrip. :(
BTW: Waeren die UNMENGEN an anderen "simplen" Spruechen lieber?
Was hindert einen Magier daran die "Standardsprueche" nach seinen Wuenschen zu "modifizieren"?
Sofern sich an den Effekten nix aendert sollte das ja wohl kein Problem sein.
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Ich habe nur die Erfahrung gemacht das ein Magier MINDESTENS genausoviele ASP in DSA zahlt wie der Spruch LE Schaden machen kann... Und bei 1d6 Regeneration/Tag (zumindest war das in den Runden in denen ich gespielt habe so) ist ein Magier nach EINEM Spruch durchaus mal eine Woche damit beschaeftigt die ASP wieder reinzukriegen...
Das ist kein Fehler, das soll so sein ;)
Und zudem kann man es ja ändern, 5 TP/ASP.
Natürlich hat das zur Folge das andere, nicht ( sofort ) tödliche Zauber weniger attraktiv sind. Warum soll man z.B. einen Kampfdämon beschwören um 20 Leute zu zerfetzen wenn man genausogut mit simplen Flammenstrahlen 20 Leute grillen kann ?
Generell hat das DSA4 Zaubersystem (Spruchliste, Astralpubkte, Zauberfertigkeiten&Probe, ) folgende Vorteile- wie und ob man sie als Vorbild für ein ManaPunkt/Skillsystem mit Spruchlisten anwenden kann und will...
Modifikation der Probe und des Effektes durch Einsatz von mehr oder weniger Astralpunkten
Stärke des Effektes je nach gelingen der Probe
Modifikation des Effektes / der Reichweite / Dauer durch freiwillige Modifikation der Probe
Ein Nachteil ist, das man nicht von den Spruchlisten wegkommt und diese sogar ausführlicher werden da die Modifikationen bedacht werden müssen (wie schwierig ist es aus eine harmlosen Leuchtkugel einen Lichtblitz zum Blenden zu machen ?)
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+3 für 4 AsP glaube ich.
Jahaa, da kenne ich sogar Leute die jetzt Tag für Tag dasitzen um diese Liste mit den Modis auswendig zu lernen... Da hab ich "freie" Systeme lieber - jeder Zauberer ist ein Freizauberer und als Panzerung gibts die MR - AT/PA Gehansel wenn man so will aber mit 1000mal besseren Effekten. Daraus werden dann richtig gute magische Duelle (Die TP entsprechen dem Quadrat der AsP wäre schon ein richtig fetziger Zauber...)
Aber dann bleibt man ja nicht mehr kleinaventurisch was viele ja so lieben. Da doch lieber Gehansel mit 1000 minderen magischen Wirkungen und die drei Schadenszauber...
Ich hab gegen die Zauber in D&D an sich so nichts - hmm wie soll ich das jetzt sagen? - die Effekte sind ja ganz schön aber das System an dem sie hängen gefällt mir nicht.
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Ich hab gegen die Zauber in D&D an sich so nichts - hmm wie soll ich das jetzt sagen? - die Effekte sind ja ganz schön aber das System an dem sie hängen gefällt mir nicht.
Was denn da genau?
Evtl. gibt's ja schon eine Loesung dafuer.
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Ich habe nur die Erfahrung gemacht das ein Magier MINDESTENS genausoviele ASP in DSA zahlt wie der Spruch LE Schaden machen kann... Und bei 1d6 Regeneration/Tag (zumindest war das in den Runden in denen ich gespielt habe so) ist ein Magier nach EINEM Spruch durchaus mal eine Woche damit beschaeftigt die ASP wieder reinzukriegen...
Das ist kein Fehler, das soll so sein ;)
Das heisst nicht, dass es nicht doch ein Fehler ist ;)
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It's not a bug... it's a feature ;D
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Ich hab gegen die Zauber in D&D an sich so nichts - hmm wie soll ich das jetzt sagen? - die Effekte sind ja ganz schön aber das System an dem sie hängen gefällt mir nicht.
Was denn da genau?
Evtl. gibt's ja schon eine Loesung dafuer.
Naja, die Spontanität fehlt für Zauberer und außerdem können sie aus einem riesigen Repertoire aus Vernichtungssprüchen wählen. Kein Zauberer hat seinen eigenen Stil, Zauber können (glaube ich) nicht modifiziert werden. Und das "Machsystem" also Gestik etc. ist nicht sehr stimmungsvoll. Man kann es zwar stimmungsvoll gestalten. Aber dennoch tendiert das ganze System in die Richtung "Slay the Monster - be a hero" mit "At the end the mage will rule the world".
Und außerdem ist es so wenig subtil dieses System...
@Selganor
Toll und bei SO einem Beitrag sagt mir das Forensystem ich soll noch mal lesen... :D
Edit: Doppelpost zusammengefasst -8t88
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Naja, die Spontanität fehlt für Zauberer und außerdem können sie aus einem riesigen Repertoire aus Vernichtungssprüchen wählen.
Ich greif' mal zufaellig eine Spruchstufe raus (wurde durch die Sekunden des letzten Postings bestimmt das eben war):
Level 7 Sor/Wiz (die haben wohl die meisten "Kampfsprueche")
Bei einer groben Kategorisierung kommt folgendes raus:
Schadenssprueche: Delayed Blast Fireball, Finger of Death (auch Toedlich), Mage's Sword (indirekt), Prismatic Spray (evtl. auch Kampfbeeinflussung oder Toedlich)
"Todessprueche": Banishment, Finger of Death (auch Schadensspruch), Forcecage, Mass Hold Person
Tarnsprueche: Sequester, Mass Invisibility, Project Image
Schutzsprueche: Spell Turning, Statue, Symbol of Stunning, Symbol of Stunning
Beschweoerungssprueche: Instant Summons, Greater Shadow Conjuration, Simulacrum, Summon Monster VII
Transportsprueche: Ethereal Jaunt, Mage’s Magnificent Mansion, Phase Door, Plane Shift, Greater Teleport, Teleport Object
Entdeckungssprueche: Greater Arcane Sight, Greater Scrying, Vision
Kampfbeinflussung: Control Undead (evtl. auch "Todesspruch" oder Schutzspruch), Grasping Hand, Insanity, Power Word Blind, Reverse Gravity, Waves of Exhaustion
Sonstiges: Control Weather (Casting Time fuer Kampf zu lang), Limited Wish (kann einfach zu viel)
Also ich finde das nicht ein "riesiges Repertoire an Vernichtungsspruechen" ;)
Kein Zauberer hat seinen eigenen Stil, Zauber können (glaube ich) nicht modifiziert werden.
Die visuellen Effekte sind nur bei wenigen Spruechen "vorgegeben" allerdings steht auch im DMG (ja, da steht auch was anderes als magische Gegenstaende drin ;) ) noch fuer Spielleiter der Hinweis dass man die Spieler die Spezialeffekte ihrer Sprueche beschreiben lassen sollte.
Um Sprueche "on the fly" modifizieren zu koennen gibt es verschiedene Feats.
Und das "Machsystem" also Gestik etc. ist nicht sehr stimmungsvoll. Man kann es zwar stimmungsvoll gestalten.
Also mir ist es lieber wenn ich selbst entscheiden kann wie denn jetzt die Worte und Gesten meiner Effekte aussehen als einen "Standard" zu haben (wie in Ars Magica oder DSA3) den JEDER verwendet. (Und ich mir einen abbrechen muss wenn ich was daran aendern will)
Aber dennoch tendiert das ganze System in die Richtung "Slay the Monster - be a hero" mit "At the end the mage will rule the world".
Die Magier sind zwar schon maechtig, aber das nicht staendig und jederzeit gleichgut (wie Rogues und Fighter z.B.) sondern abhaengig von Arsenal und Situation...
Und außerdem ist es so wenig subtil dieses System...
In den meisten D&D Settings (Ausnahmen waeren z.B. Dark Sun und einige Ecken von Ravenloft) haben Magier keinen Grund sich verstecken/tarnen zu muessen... warum sollten sie also subtil sein?
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Ach ja. Wer nen stilvolles und sehr "mysteriöses" Magiesystem für d20 haben will, soll sich Conan anschaun.
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Mach' doch dazu mal einen eigenen Thread auf und beschreibe es mal kurz ;)
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Oih. Hart. Wohl erst nächste Woche... aber es kommt hinten auf die todo-liste.
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Ich greif' mal zufaellig eine Spruchstufe raus (wurde durch die Sekunden des letzten Postings bestimmt das eben war):
Level 7 Sor/Wiz (die haben wohl die meisten "Kampfsprueche")
Bei einer groben Kategorisierung kommt folgendes raus:
Schadenssprueche: Delayed Blast Fireball, Finger of Death (auch Toedlich), Mage's Sword (indirekt), Prismatic Spray (evtl. auch Kampfbeeinflussung oder Toedlich)
"Todessprueche": Banishment, Finger of Death (auch Schadensspruch), Forcecage, Mass Hold Person
Tarnsprueche: Sequester, Mass Invisibility, Project Image
Schutzsprueche: Spell Turning, Statue, Symbol of Stunning, Symbol of Stunning
Beschweoerungssprueche: Instant Summons, Greater Shadow Conjuration, Simulacrum, Summon Monster VII
Transportsprueche: Ethereal Jaunt, Mage’s Magnificent Mansion, Phase Door, Plane Shift, Greater Teleport, Teleport Object
Entdeckungssprueche: Greater Arcane Sight, Greater Scrying, Vision
Kampfbeinflussung: Control Undead (evtl. auch "Todesspruch" oder Schutzspruch), Grasping Hand, Insanity, Power Word Blind, Reverse Gravity, Waves of Exhaustion
Sonstiges: Control Weather (Casting Time fuer Kampf zu lang), Limited Wish (kann einfach zu viel)
Also ich finde das nicht ein "riesiges Repertoire an Vernichtungsspruechen" ;)
Also an Sprüchen ist das sehr viel mehr als bei anderen Spielen... Und ja, ich stehe mehr auf mystische Systeme, also keinen Glitzer-Glimmer und Funkelkrams. Und viele Sprüche bei D&D haben etwas sehr optisches.
Quote "gekuerzt" da es sonst wohl zu unuebersichtlich ist - Selganor
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Also an Sprüchen ist das sehr viel mehr als bei anderen Spielen...
Also ist D&D jetzt "schuld" dass es so viele Sprueche hat? ;D
Dass nicht jeder Magier ALLE Sprueche lernen kann?
Und ja, ich stehe mehr auf mystische Systeme, also keinen Glitzer-Glimmer und Funkelkrams. Und viele Sprüche bei D&D haben etwas sehr optisches.
Dann geb' mal bitte 5-10 Sprueche als Beispiel die "etwas sehr optisches" haben. Bei wenn es so "viele Sprueche" gibt sollte das wohl kein Problem sein.
Und was sind fuer dich "mystische Sprueche"?
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Sprüche, die keine offensichtlichen Auswirkungen haben. Mystsische Magie muss unangreifbar wirken (nicht SEIN!) und vor allem: es könnte jeden treffen. So ähnlich wie bei den Hexensprüchen bei DSA. Oder wie die Magie in dem Film, wo der neuzeitliche Doktor auf den kopflosen Reiter, beschworen von einer Hexe trifft, verdammt wie heißt der nochmal...
Ich meine, dass das gesamte System eben auf ein Ziel abzielt das man genausogut in verbreiteten PC-Spielen finden kann: Slay the Monster, gain the Experience - be better. Ich sage nicht dass das gut ist, sondern das es mir nicht gefällt. Ist geschmackssache.
Und zu den Sprüchen: angefangen beim Fireball (jetzt mit oder ohne Zeitverzögerung), Prismatic Spray, Mass Hold Person, Instant Summons, Control Undead, usw. Alles mit sehr offensichtlicher Wirkung.
P.S: sorry, dass das letzte Post etwas unübersichtlich war. Werde demnächst zitieren lernen, aber hier ist Javascript abgeschlatet und ich kann die Tags nicht automatisch einfügen...
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Sprüche, die keine offensichtlichen Auswirkungen haben.
Also fast alle Entdeckungssprueche (bei denen sieht nur der Spruchanwender (wenn ueberhaupt) etwas, viele "Boost"-Sprueche, usw.
Mystsische Magie muss unangreifbar wirken (nicht SEIN!) und vor allem: es könnte jeden treffen. So ähnlich wie bei den Hexensprüchen bei DSA. Oder wie die Magie in dem Film, wo der neuzeitliche Doktor auf den kopflosen Reiter, beschworen von einer Hexe trifft, verdammt wie heißt der nochmal...
Wenn du auf den Magiestil stehst kann ich dir Unisystem Lite (z.B. Buffy oder Angel) oder Unisystem (z.B. Witchcraft) empfehlen. Gerade bei letzterem hat Magie einen ganz anderen Stellenwert als bei D&D
In D&D sind die Sprueche die "Werkzeuge" des Magiers. Der Rogue hat Skills, der Kaempfer Kampftechniken und der Wizards Spells.
Ich meine, dass das gesamte System eben auf ein Ziel abzielt das man genausogut in verbreiteten PC-Spielen finden kann: Slay the Monster, gain the Experience - be better. Ich sage nicht dass das gut ist, sondern das es mir nicht gefällt. Ist geschmackssache.
Ich komme gerade mal wieder von einer D&D-Runde...
"Ausbeute": Ein Psionic Lich (mal wieder) innerhalb von 2-3 Runden erledigt, ein Grueppchen Skellette und Zombies "im Vorruebergehen" erledigt, der Rest des Abends war Planung des weiteren Vorgehens, Kontakte mit einer anderen Magierin(?) knuepfen und "Horizonterweiterung"...
Und zu den Sprüchen: angefangen beim Fireball (jetzt mit oder ohne Zeitverzögerung), Prismatic Spray, Mass Hold Person, Instant Summons, Control Undead, usw. Alles mit sehr offensichtlicher Wirkung.
Wobei diese "offensichtliche" Wirkung nicht immer gleich aussehen muss.
Beispiel eines Spruches meines Magiers in Sir Ollibollis Runde:
"Eloakath spricht ein paar magische Worte und vor ihm entsteht ein dunkler Fleck der noch schaerzer ist als die Nacht. Dieser Fleck wirbelt kurz um eine unsichtbare Achse und verdichtet sich dann zu einem duennen laenglichen Strahl. Auf eine kurze Geste Eloakaths schiesst dieser Strahl auf einen der fluechtenden Affen zu wobei er dem Baum hinter dem der Affe versucht Schutz zu nehmen ausweicht und ihn frontal trifft. Geschockt durch den Treffer laesst der Affe den Rucksack fallen den er hat stehlen wollen und fluechtet in die Dunkelheit."
Na, welcher Spruch war's? ;)
P.S: sorry, dass das letzte Post etwas unübersichtlich war. Werde demnächst zitieren lernen, aber hier ist Javascript abgeschlatet und ich kann die Tags nicht automatisch einfügen...
Dann einfach "haendisch" (mache ich auch immer in der Schnellantwort) ;)
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Tach,
hat hier jemand Erfahrung mit den Incantations von Urban Arcana?
Im wesentlichen stellen diese maechtige Zauber dar, fuer deren Wirkung man nur die Kenntnis der Formel benoetigt sowie mehrere (meist um die 6) Proben gegen hohe Schwierigkeiten (meist um die 30). Gehen diese Proben schief, tritt ein Patzer auf, der sich meist in einem gegenteiligen Effekt aeussert. Ein Massenheilzauber koennte bei einem solchen Patzer also, wenn die Leute nicht wissen, was sie tun, sich in einen Schadenszauber wandeln.
Da kein normaler Charakter in niedrigen bis mittleren Stufen diese Proben schaffen kann, muss man sich Utensilien wie Opfern, Kerzen, exotischen Zutaten, zusaetzlichen Zauberern, etc, bedienen, fuer die man jeweils Boni auf die Proben erhaelt. Das hat den Effekt, dass Zauber eine groessere Angelegenheit werden und meiner Meinung nach bestimmt zur Atmosphaere beitragen.
In Relics & Rituals gibt es einen aehnlichen Ansatz mit Regeln, wie ein normaler Zauber zu einem Ritual ausgeweitet werden kann, sodass seine Wirkung gesteigert wird.
tbd
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Kennt jemand Testament? Massenweise Ideen, wie man normale D&D Magie sehr mystisch biblisch machen kann.
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Ja, lieber Selganor, es kommt wohl tatsächlich auf den Spielstil an. Ich meine, die Leute mit denen ich zu tun habe (3 von 5) sind eher "Würfler" (einer davon krasser Gamist) und die anderen, die ausgestalten wollen, werden ständig unterbrochen.
Und einige, zaghafte Erfahrungen haben mich abgeschreckt. Es kommt halt immer auf die Gruppe an. Aber als ich das System an sich las, war ich nicht sonderlich begeistert. Hey, es gibt solche und solche Menschen. Und Elfen. Und Zwerge, Trolle, Gnome, und was man nicht sonst so alles kennt :)
Und den Forencode habe ich auch einigermaßen "geknackt", nutze selbst nur noch Schnellantwort und komme so mit Textformatierungen, Zitaten (aber ohne kleinen Link darüber zum ziterten Beitrag) und Smileys einigermaßen klar. Aber die komplexeren Dinge und die "höheren" Smileys... :D