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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Fillus am 18.08.2017 | 15:45
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Inspiriert durch den Beitrag "Warum läuft Splittermond besser als Myranor?" stell ich mir die Frage warum Fantasy Rollenspiele im Erfolg so deutlich über allen anderen stehen?
Schaut mal auf andere Medien ist das Ergebnis mitunter ein anderes. Es gibt kaum Fantasyfilme die nicht ein wenig ins alberne abdriften. Bücher gibt es zu hauf, aber diese Modeerscheinung lässt auch schon nach.
In der Öffentlichkeit würde man sich dem Spott preisgeben wenn man sagt das man einen Elfen, Zwerg oder Ork verkörpert. Wäre aber wahrscheinlich nicht anders als Monsterjäger und ähnlichem.
Woran liegt es also? Wahrscheinlich an vielen Gründen zusammen.
- Weil es das erste Genre war, das offiziell verkauft wurde?
- Einfacher zu Beschreiben? Bei einem dunklen Wald stellt sich jeder das selbe vor, bei einem Raumschiff eher nicht.
- Weils weiter von der Realität entfernt ist als Neuzeitliche- oder Zukunftssettings?
- Weil die natürliche Angst vor der Zukunft zum tragen kommt und deswegen z.B. SF eher unbeliebt ist?
- Weil es eine Art Back to Basic bewirkt und man mit einfachen Mitteln Probleme und Konflikte lösen muss?
Mir würden sicher noch viele weitere kleinere Vermutungen einfallen, mich würde aber interessieren wo ihr die Gründe seht. Hoffe das Thema lädt zum Diskutieren ein und war noch nicht so häufig vorgekommen. Ehrlicherweise habe ich grad nicht die Boardsuche benutzt da es mir eben erst in den Sinn kam. :)
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Bücher gibt es zu hauf, aber diese Modeerscheinung lässt auch schon nach.
Wie kommst du darauf?
In jedem x-beliebigen Bücherladen ist die Fantasyecke nicht nur relativ groß, sondern auch voller Bücher, von denen ich noch nie gehört habe. Und wenn ich das nächste Mal da bin, ist der Bestand gefühlt komplett durchgewechselt mit neuen Büchern, von denen ich noch nie gehört habe.
Plus ein immer vorhandenes Regal GoT und lieblose Klone... :P
Zum eigentlichen Thema:
Der Eskapismus-Faktor ist bei Fantasy gefühlt am Größten - oft genug unberechtigt.
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In der Öffentlichkeit würde man sich dem Spott preisgeben wenn man sagt das man einen Elfen, Zwerg oder Ork verkörpert.
In Zeiten von WOW und andere MMOs? Nicht wirklich.
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Das mit den einfachen Mitteln ist nicht verkehrt: Die Welt ist erstmal "primitiv", den Rest erklärt dir das Regelwerk von Anfang an. Man ist sich dann bei vielen Sachen nicht allzu unsicher, wie sie in der Fiktion funktionieren, anders als beo hochtechnischen Dingen.
Wobei ein SciFi-Setting Technologie kaum anders als Magie behandeln müsste. Arthur C. Clarke lässt grüßen.
Und dann kommt noch dazu, dass wir uns Fäntelalter als freier vom Balast moderner kultureller Konzepte vorstellen dürfen, wenn wir wollen. Ein weniger komplizierte Welt eben. Das von der Zukunft anzunehmen wirkt unglaubwürdig.
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Das es eine wenige komplizierte Welt ist, unterschreibe ich.
Sci-Fi überfordert die Spieler und mich regelmäßig mit den Möglichkeiten.
Was geht mit Recherche im Internet(oder dem Äquivalent)? Was können Sensoren? Was ist hackbar und was nicht? Bei den Reichweiten moderner Drohnen fragt man sich wieso Sci-Fi Abenteurer nicht einfach ALLES damit lösen sollten? Wie ist das mit dem Einkommen? Stichwort Geldwäsche, Steuern uvm.
Die Fragen stellen sich bei Fantasy nicht.
EDIT:
Beim weiteren darüber nachdenken, bin ich geneigt zu sagen, das Sci-Fi-Setting häufig nur als Kulisse funktionieren und die Fragen die im Rollenspiel häufig aufkommen unbeantwortet lassen, wodurch sie kaum auf dem Tisch funktionieren.
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Wie kommst du darauf?
In jedem x-beliebigen Bücherladen ist die Fantasyecke nicht nur relativ groß, sondern auch voller Bücher, von denen ich noch nie gehört habe. Und wenn ich das nächste Mal da bin, ist der Bestand gefühlt komplett durchgewechselt mit neuen Büchern, von denen ich noch nie gehört habe.
Plus ein immer vorhandenes Regal GoT und lieblose Klone... :P
Zum eigentlichen Thema:
Der Eskapismus-Faktor ist bei Fantasy gefühlt am Größten - oft genug unberechtigt.
Noch vor Jahren konnte man fast jedes Buch mit dem Thema Buch mit dem Thema bei einem Verlag unterbringen und SF z.B. brauchte man gar nicht groß versuchen, sofern man nicht schon einen Namen hatte. Der Markt an Fantasy ist gesättigt und leicht Rückläufig.
So jedenfalls habe ich es vernommen, was nicht heissen muss das es die unumstößliche Wahrheit ist. ;)
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Wobei ein SciFi-Setting Technologie kaum anders als Magie behandeln müsste. Arthur C. Clarke lässt grüßen.
Das kommt aufs Setting an - ebenso wie der Umstand, ob es bei SF überhaupt um "unsere" Zukunft geht.
Andersrum muss mir jedes Fantasy-Regelwerk auch neu erklären, wie die üblichen Verdächtigen in einem Setting X funktionieren, welche Unterschiede und Twists es gibt usw. usf.
Vom Thema Magie ganz zu schweigen. Da kommen dann nämlich haargenau die gleichen Fragen auf wie bei Hochtechnologie: Was kann sie, was warum nicht etc.
Gerade im Vergleich mit SF profitiert Fantasy mMn von einer deutlichen Fehlwahrnehmung speziell im Rollenspielkontext.
Da stellen sich viele Fragen nicht, weil man sie nicht stellen will. Wenn man sie in anderen Kontexten/Genres dann zwingend beantwortet sehen will, muss man sich an genau eine Nase packen, nämlich die eigene.
Der Markt an Fantasy ist gesättigt und leicht Rückläufig.
Zauberwort gesättigt.
Will heißen: es gibt dermaßen viel Fantasy-Kram, dass das selbst die eingefleischten Fans nicht mehr alles kaufen können. Und an diesen Punkt ist man gekommen, weil Fantasy so gut läuft, nicht weil es am Verschwinden ist.
Und das wird auch auf einem immer noch hohen Niveau bleiben.
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Weil früher alles besser und einfacher war und das Leben heute schon so furchtbar kompliziert ist und sich daran in der Zukunft mit all ihrer futuristischen Hai-Tek auch nichts ändern wird. Das meine ich nicht mal primär historisch (wo es eh eine unzulässige Vereinfachung wäre), sondern vor allem von der persönlichen Entwicklung her -- mit Märchen und Magie und dergleichen sind viele von uns wahrscheinlich fast sofort in ihrer Kindheit in engere Berührung gekommen, als wir die ganzen Erwachsenenprobleme noch den Erwachsenen selbst überlassen konnten. Das ganze Gewicht der ärgerlichen und teils ganz offensichtlich unfair verwickelten "mundanen" Realität, in der man beispielsweise dem Drachen Finanzamt nicht mal eben mit einem schnellen heldenhaften Streich den Garaus machen kann, kam dagegen erst deutlich später.
Mit anderen Worten, der Rosarote-Brillen-Effekt. ;)
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Fantasy ist erst einmal wirklich sehr nah am Vertrauten. Zauberei und quasi-Mittelalter als Konzepte sind den Leuten vertraut und man kann leicht Bilder im Kopf entstehen lassen, ohne viel zu erklären. Du kannst z.B. Zwerge relativ leicht erklären, da die Konzepte eigentlich einfach eine bestimmte Stereotype für Menschen als Grundlage verwenden: „Konservative, untersetzte Handwerker mit Bart und Neigung zu hartem Alkohol.“
So ähnlich geht es mit den Szenarien weiter: Es ist nah an einer bekannten Realität. Eine Gausskanone? Gib den Spielern ein Schwert, das kennen sie oder haben zumindest eine Vorstellung.
Es gibt daher meiner Ansicht nach durchaus gute Gründe, warum z.B. Shadorun das mit Abstand erfolgreichste Rollenspiel mit starken Cyberpunk-Einschlag wurde - der Einstieg über bekannte Völker und Konzepte aus der Standart-Tolkienesken Fantasy.
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Es gibt daher meiner Ansicht nach durchaus gute Gründe, warum z.B. Shadorun das mit Abstand erfolgreichste Rollenspiel mit starken Cyberpunk-Einschlag wurde - der Einstieg über bekannte Völker und Konzepte aus der Standart-Tolkienesken Fantasy.
Einspruch:
SR bietet genau die Konzepte und Fragestellungen und macht sie zum zentralen Inhalt, die hier als problematisch benannt wurden.
Nicht nur, aber auch.
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Einspruch:
SR bietet genau die Konzepte und Fragestellungen und macht sie zum zentralen Inhalt, die hier als problematisch benannt wurden.
Nicht nur, aber auch.
Ja. Aber man spielt Elfen und Orks. Da muss man sich ja nur halb so weit von der Comfort Zone wegbewegen ;)
@Thread
Ich würde den meisten bisher genannten Punkten beipflichten. Vertrautheit, Simplizität und leichterer Einstieg durch popkulturelles cloud-Wissen.
Mit in den Topf würde ich die frühe (kindliche) Prägung werfen. Drachen, Magier und Ritter sind klassische Teile von Mythen, Geschichten, Legenden und eben auch Märchen, auf denen Fantasy basiert. Viele Menschen, die später irgenwie beruflich oder zumindest hobbymäßig bei Nerd- und Rollenspielkram landen können lebhaft über ihre ersten Erfahrungen mit Fantasykonzepten berichten. Es ist auch einfach Teil eines kollektiven Gedächtnis und einer Vorstellungswelt, die unmittelbar mit dem bloßen Konzept von Kreativität, Vorstellungskraft und Eskapismus assoziiert wird. Magier/Hexen und Drachen sind literally die ersten Dinge, die Leuten einfallen, sobald sie dazu aufgerufen werden, irgendwas aus dem Bereich "Anderswelt", "Märchen" o. ä. zu benennen.
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Fantasy kann jeder, auch ohne Hintergrundwissen. Es ist eingängig, vertraut und einfach strukturiert, wie die Märchen der Kindheit. Diese verklärte Bodenständigkeit erdet den Spieler.
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Ach, ich würd die Bodenständigkeit nicht unbedingt verklärt nennen, die kann schon sehr real sein - und damit auch völlig unproblematisch. Im Gegenzug würde ich auch nochmal betonen, dass Fantasy auch sehr komplex sein kann (und im besten Fall auch ist). Als Reflektion realer Historie oder gesellschaftlicher Umstände erfüllt es in vielerlei Hinsicht die gleiche Funktionen wie der Mythos als Solcher. Kann übrigens auch ein Teil des Erfolgskonzeptes sein.
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Ja. Aber man spielt Elfen und Orks. Da muss man sich ja nur halb so weit von der Comfort Zone wegbewegen ;)
Genau. Darum schrieb ich auch ganz bewusst „Einstieg“.
Mit in den Topf würde ich die frühe (kindliche) Prägung werfen. Drachen, Magier und Ritter sind klassische Teile von Mythen, Geschichten, Legenden und eben auch Märchen, auf denen Fantasy basiert.
Genau das. Es recht eben oft aus, einfach einen ersten Ansatz für das Verständnis zu haben - sobald man dann tiefer in der Sache eintaucht, ist man eh verloren :-)
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Fantasy wird immer bleiben, denn erstens ist das Genre riesig und zweitens so alt wie die Menschheit.
Die ersten überlieferten Geschichten sind Heldenreisen mit Göttern und Magie, also klassischen Fantasy-
elementen. Die waren auch nie weg, das Genre erlangte mit der Wiederentdeckung Tolkiens in der Umbruch-
zeit der 60er Jahre in den Studentenkreisen nur eine immense Popularität, die auch dank der zahllosen Epigonen,
die folgten, bis heute anhält. Das ist Sehnsuchtsliteratur nach einem romantisch verklärten Mittelalter und
einer intakten Natur, wo die Abenteuerlust des Individuums voll befriedigt werden kann. Darum muß da auch
wenig neues erfunden oder reformiert werden, es reicht in der Regel völlig, wenn die bekannten Versatzstücke
ein wenig gemischt und vermeintlich neu zusammen gesetzt werden. Und hin und wieder kann man heutzutage
auch mal das Wort ''Fuck'' einstreuen. :P
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Das ist eine Frage, die mich die letzten Jahre immer wieder mal beschäftig hat: Warum ist Fantasy im Rollenspiel mehr oder weniger Standard, und nicht z.B. Science Fiction? Ein Teil der Antwort liegt mit Sicherheit darin, daß Fantasy einen sehr soliden Genre-Kern hat, also ein ziemlich stabiles Bündel von Merkmalen, die prototypische Fantasy kennzeichnen. (Strukturalistisch ist das übrigens ziemlich interessant und ein Fest für jeden Philologen.)
Wenn einer sagt »wir spielen typisches Fäntelalter« oder auch »kitchen-sink fantasy«, weiß jeder, aber wirklich jeder, was ansteht. Quasi-mittelalterliches Setting, Schwerter, Pferde, Karte, Reise, Magie, Queste, Königstum, alte Blutlinien, Prophezeiung, Dark Lord … man muß nur zugreifen.
Standard-Genre-Fantasy eben. Das Modell ist supersolide etabliert, vom Setting über »Colour« bis zu Strukturelementen, und wenn man mal zurückverfolgt, wo das alles herkommt, dann landet man im Jahr 1965: da hat sich die große Genre-Explosion ereignet, als der Verlag Ace seine »pirate edition« des Herrn der Ringe auf den amerikanischen Markt geworfen hat. Vorher hatte Tolkien keine großen Wellen geschlagen, aber dann auf einmal, BAMM. Das fiel auch auf fruchtbarsten Boden, vor allem im Kalifornien der Zeit: Gründung der Society for Creative Anachronism, allererste Renfairs (d.h. erste Mittelaltermärkte), Cons, Cosplay … und später dann, daraus herauswachsend, das Rollenspiel. Die ganze Nerd-Subkultur, die wir hier ganz offen genießen, kommt daher – Photos aus der Zeit wirken ziemlich seltsam, weil sie gleichzeitig weit weg und ganz nah dran sind.
Jedenfalls, damit war in der Fantasy das zuvor dominierende Modell Conan/Grey Mouser erstmal weg vom Fenster, Fantasy war von da an für eine lange Zeit vom Tolkien-Epigonismus beherrscht. (»High-Brow Fantasy« und Gegenmodelle gab es natürlich schon in den 70ern, aber wirklich durchsetzen konnten sich erst Urban Fantasy und die Vampirschiene – bis vor recht kurzer Zeit dann im Rahmen des wieder aufgeflammten Kulturkampfes in den USA völlig neues Leben in das Genre kam. Bei Fantasy tut sich gerade so einiges, und das ist ziemlich interessant. Jedenfalls für mich als Anglist.)
In der SF gab es mal ein ähnliches Genre-Kernmodell: Raketenschiffe, Strahlenpistolen, Roboter … das Äquivalent zu Sword & Sorcery. Dann dominierte Hard SF eine Weile, aber etwas wie die Tolkien-Standardschablone konnte sich nie etablieren – SF hat nie ein derart standardisiertes Erzählmodell entwickelt wie Fantasy und sich auf sehr unterschiedliche Subgenres verspreizt.
Wenn ich zusammenfassen sollte, wie ich im Augenblick darüber denke, würde ich sagen: Fantasy zieht ihr Leben aus Mythologie und Vergangenheit, und blickt großen Teils in die selbe Richtung; SF zieht ihr Leben aus Gegenwart und strebt, je nachdem worauf der jeweilige Autor sein Augenmerk gerichtet hat und wie er es angeht, in völlig unterschiedliche Richtungen davon.
Oder, anders gesagt, bei Fantasy weiß man, was man kriegt und was zu tun ist, damit es läuft; bei SF muß man erst mal schauen, worum es gehen soll und wohin man kommt. Fantasy ist deshalb sehr dankbar fürs Rollenspiel. Daß die starke Schablone mit einer riesigen Flut von literarischem »pink slime«-Fantasy-Schrott einhergeht, ist halt die andere Seite der Medaille.
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Ja. Aber man spielt Elfen und Orks. Da muss man sich ja nur halb so weit von der Comfort Zone wegbewegen ;)
Die Stärke von SR ist eher, dass es so vielseitig ist.
Einerseits hat es klassische Fantasy-Aspekte, andererseits werden die oft genug ins Gegenteil verkehrt oder zumindest mit einem gehörigen Twist versehen.
Da finden sich eben Leute zusammen, die sonst ganz unterschiedliche Spiele spielen "müssten". Auch wenn das nicht immer gut geht - aber dem Erfolg von SR tut das keinen Abbruch.
Daß die starke Schablone mit einer riesigen Flut von literarischem »pink slime«-Fantasy-Schrott einhergeht, ist halt die andere Seite der Medaille.
Genau das war der Grund, warum ich jahrelang um Fantasy einen Riesenbogen gemacht habe und das je nach Medium immer noch tue.
Lesen kann/will ich da immer noch nichts, aber ab und zu mal im Rollenspiel wieder ein bisschen annähern geht.
Lustigerweise in den letzten Jahren vor Allem mit The One Ring ;D
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in einem Fantasy Setting ist es einfacher zu bestimmen, was cool und mächtig ist. Man will ja was besonderes sein und keine Massenware von der Stange
Ist in Scifi der Roboter hammerharte Technik oder steht sowas in jeder Wohnung rumm?
Feuerbälle werfen, Drachen töten klingt nach Aufgaben für Helden, die schon einige Erfahrung haben.
Für Scifi lassen sich jedenfalls in meinem Bekanntenkreis weniger begeistern als für Fantasy, liegt auch daran, daß z.b. die meisten Frauen nicht so technik vernarrt sind wie viele Männer =)
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Selbst in anderen Medien verkauft sich Science Fiction ja dann am besten/erfolgreichsten, wenn man noch eine übergroße Portion Fantasy mit drunter mischt (Star Wars, Dune, Babylon 5, Star Trek, ...). Und im Rollenspielbereich sind Science Fiction und Cyberpunk ja auch oft massiv mit Fantasy durchsetzt (Star Wars, Shadowrun). Also stellt sich eigentlich gar nicht wirklich die Frage ob es überhaupt ein anderes Genre gibt, dass ohne Fantasy-Elemente, am Thron der Fantasy kratzen könnte.
Und das Fantasy die Menschheit immer besonders interessiert hat ist ja auch gefühlt schon ewig so. Die klassische Fantasy Heldenreise ist ja seit der Antike (Odysse, Illias) beliebt und findet sich bei der Nibellungensage, dem Herrn der Ringe und Star Wars wieder.
Unabhängig davon ob man Geschichten in schwarz-weiß, gut-böse oder grau in grau erzählen möchte, bietet die Fantasy einen geradezu idealen Hintergrund. Weil sie genau dafür vor tausenden Jahren erfunden wurde. Sie bildet den Kampf der Protagonisten mit ihren inneren Dämonen und offensichtlich schrecklichen Feinden genau so anschaulich ab wie moralische Dilematta. Und ins besondere die klassischen Heldengeschichten sind sehr beliebt. Davon leben ja auch andere Genres, wie z.B. der Sport. Zudem wird das Mittelalter heute überaus romantisch überhöht wahrgenommen.
Und was für mich persönlich vielleicht entscheidend ist:
Eine Gruppe von sehr unterschiedlichen Charakteren, welche gemeinsam reist und auf ihren Reisen immer wieder neue und spannende Dinge erlebt (Abenteuer) geht mir nirgendwo so gut und ungezwungen von der Hand wie im Fantasy. Und das liegt glaube ich daran, dass eben diese Hintergründe dafür erschaffen wurden (Extrembeispiel Earthdawn, aber auch DSA, D&D, ...) und es einfach Jahrhunderte an Vorlagen gibt.
Im Science-Fiction, Cyberpunk u.s.w. klappt das auch. Und es klappt sogar gut, gerade wenn man echt viel Erfahrung hat. Aber es wirkt nirgendwo so ungezwungen und unkonstruiert wie im Fantasy Genre.
Ein bekennender Fantasy-Fanboy.
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Genau das war der Grund, warum ich jahrelang um Fantasy einen Riesenbogen gemacht habe und das je nach Medium immer noch tue.
Lesen kann/will ich da immer noch nichts, aber ab und zu mal im Rollenspiel wieder ein bisschen annähern geht.
Wenn ich einen Vortrag über »mein Thema« Fantasy halte, fange ich meist irgendwann zu schimpfen an … nicht sehr akademisch, aber sehr befreiend. ^-^
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;D
Chiungalla hat ja schon Recht: Fantasy bietet grundsätzlich eine enorme Bandbreite.
Nur sehe ich davon in der Literatur nichts und im Rollenspiel viel zu wenig - da sind anscheinend fast alle mit der Standardkost zufrieden und wenn man was anderes will, geht man am Besten doch den Weg über ein anderes Genre, damit es auch ja keine Missverständnisse gibt.
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Und wenn Du gezielt ein anderes Genre nimmst um etwas bestimmtes hervorzuheben erkennst Du unbewusst gleich an, dass Fantasy der Goldstandard ist von dem Du Dich absichtlich distanzierst. >;D
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Wieso unbewusst?
Wenn die breite Masse eine so festgefahrene Erwartungshaltung hat, sobald bestimmte, sehr pauschale Stichworte fallen (oder bestimmte Systeme gespielt werden!), ist das der Weg des geringsten Widerstandes.
Ich hab ja nichts davon, wenn ich z.B. auf einem Con Fantasy gegen den Strich leite und sich dann zwar einer freut wie ein Schnitzel, weil das mal was anderes war, aber es sonst am Tisch nur lange Gesichter gibt.
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Wieso unbewusst?
Hätte "wenigstens unbewusst" schreiben sollen, weil das eher ausdrückt was ich gemeint habe.
Traue Dir durchaus zu den Schritt bewusst zu machen, viele machen ihn aber auch unbewusst.
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Das hängt vermutlich mit Tolkiens Werk zusammen, das die moderne Fantasy erst definierte und dann das ganze Genre,
natürlich unbewußt, erschlagen hat. Hinzu kamen die unzähligen sehr erfolgreichen Tolkienkopien, die auch dazu führten,
dass neue Autoren Tolkien einfach mehr oder weniger kopierten. Da Fantasy ein weites Feld ist, gibt es natürlich immer auch noch
andere Genrespielarten wie Urban Fantasy oder Sword and Sorcery, etc ... aber gemessen am Erfolg, fährt man mit Epic-
oder High Fantasy im tolkienschen Sinne kommerziell immer noch am besten. David Eddings landete erst einen Bestseller,
als er Tolkien kopierte und hat das auch unumwunden zugegeben. Terry Brooks ist ein weiteres Beispiel für einen sehr erfolg-
reichen Tolkienkopisten, dem ja auch am Anfang heftige Plagiatsvorwürfe gemacht wurden.
Die Leser, ich inklusive, sind auf diesen Zug aufgesprungen, weil sie immer mehr vom selben wollten. Mal mit einem kleinen Salat
dabei oder Reis anstatt der Pommes, aber das Hauptgericht sollte doch bitte schön immer das gleiche sein und zwar Schnitzel.
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Chiungalla hat ja schon Recht: Fantasy bietet grundsätzlich eine enorme Bandbreite.
Nur sehe ich davon in der Literatur nichts und im Rollenspiel viel zu wenig …
Nicht-prototypische Fantasy gibt es schon, das sind so Sachen wie »Little, Big«, »The Last Unicorn« oder »Gormenghast«. Die gehen in der Flut der Genre-Fantasy fast unter. Daß es nicht mehr gute Fantasy gibt, liegt meiner Meinung nach hauptsächlich daran, daß Fantasy seit den amerikanischen Pulp-Magazinen der, sagen wir, 1930er (Conan!) stark stigmatisiert war (eigentlich immer noch ist); die haben das Genre so effektiv monopolisiert, daß es bis vor kurzem vom literarischen Establishment gemieden und verspottet wurde. Nicht ganz zu Unrecht, muß ich leider sagen.
Die SF hat u.a. dank John Campbell und dank späterer Autoren die Wende geschafft; in der Fantasy kam dann Tolkien und hat alles überschattet. Die Wende der Fantasy, die findet – mit etwas Glück – jetzt gerade statt. SF hatte Campbell, Heinlein, Dick, Le Guin¹ und Atwood; Fantasy hat jetzt immerhin Leute wie Pullman und dazu – nie das Gewicht unterschätzen – Rowling und Martin.
¹ Und schaut euch mal an, wie Le Guin sich in der »Earthsea«-Reihe mit Genrestereotypen abgekämpft hat.
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und Kaye, Erikson
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...und schaut euch mal an, wie LeGuin es inzwischen drauf hat, dermaßen unabhängige Fantasy zu schreiben, dass es nur so eine Freude ist! Die "Annals of the western shore" Trilogie ist in meinen Augen die beste (Low) Fantasy, die ich seit langer, langer Zeit gelesen habe und hat mit Tolkien gerade mal GAR NICHTS zu tun (...aber ich stimme Zarkov zu: Erdsee ist dagegen noch recht bemüht).
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Ich weiß nicht warum, aber alles, in dem Schwerter vorkommen ist für mich erstmal interessant. Ich habe längst aufgegeben, das zu verstehen zu wollen.
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Fantasy Rollenspiel kenne ich fast ausschliesslich als Quest mit vielen Encountern, welche dann mit reichlich Kämpfen garniert werden, bis abschliessend der Big Boss wartet. Viele Kämpfe lockern ein Spiel merklich auf und die Spieler werden sofort mit XP und Loot entlohnt. Das ist grösstenteils sehr entspannend und belohnend.
SiFi als Rollenspiel schreckt mich ab. Man sollte (muss) hier (eigentlich) viele Fachbegriffe kennen, um 'mitreden' zu können. Da kommt man sich schnell dumm vor, wenn man da nicht mithalten kann.
Ansonsten bekommt das Spiel erst dann richtig Würze, wenn hier, das wurde bereits erwähnt, gehäuft Fantasy Elemente mit eingestreut werden (z.B. bei Star Wars). Es muss ja interessant bleiben und da bringt es wenig, wenn ein Spieler beschreibt, wie sein Blauhemd nen Gang rauf und wieder runter schreitet.
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Ich weiß nicht warum, aber alles, in dem Schwerter vorkommen ist für mich erstmal interessant. Ich habe längst aufgegeben, das zu verstehen zu wollen.
Das ist ... sehr wahr >;D
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Ich weiß nicht warum, aber alles, in dem Schwerter vorkommen ist für mich erstmal interessant. Ich habe längst aufgegeben, das zu verstehen zu wollen.
In einer Dokumentation Terra-X wird beschrieben, dass das Germanische Gruppen einen tiefverwurzelten Schwertglauben hatten. Das könnte kulturell noch immer nachwirken, und wurde ja z.B. auch vom Herrn der Ringe aufgegriffen wurde, und Starwars trägt es ebenfalls weiter. Aspekte der Kultur können sich anscheinend sehr lange halten: https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/grosse-voelker-die-germanen-100.html
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Das Schwert ist ein klassisches Phallus-Symbol, auch in so mancher Sword & Sorcery Illustration.
Ich habe schon scheinbar unschuldige Bilder gesehen, in denen Blutstropfen vom Schwert rinnen und bei freudscher Betrachtung erkennt man deutlich, wie diese die Lusttropfen repräsentieren, die vom Phallus tropfen.
Den Höhepunkt des Schwertes als Phallus findet man im Rollenspiel Hyperborea bzw. Bloodlust im frz. Original, in dem Schwerter ein Verlangen nach Sex haben und über ihren Träger eine symbiotische Beziehung eingehen, um ihren fleischlichen Genüssen nachzugehen.
Auf die Ausgangsfrage. Ich diskutiere das immer wieder mal mit meinen Rollenspielrunden, weil ich selbst kein Fan von Fantasy bin, weder im Rollenspiel noch in der Literatur. Ich kenne auch keine Fantasy-Filme, die mich vom Hocker gehauen hätten. Die meisten Gespräche dieser Art enden damit, dass die Spieler mir sagen, dass sie halt nur spielen wollen was sie kennen und Fantasy kenne man ja. Für die 1 Mio anderen Settings die man kennt - ob historische Settings oder Star Wars - werden dann 1 Mio Gründe angeführt, warum die unspielbar seien. Ähnliches gilt dann auch für Fantasy-Settings, die zu stark von der gerade in Mode befindlichen Fantasy-Norm abweichen, also etwa Talislanta. Völlig unspielbar, weil es da ja eine Spezies mit zwei Gehirnen gibt, oder Glorantha, weil da die Elfen ja so Pflanzenwesen seien. Diskussionen wie diese sind es, die mich immer wieder desillusionieren.
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Nicht-prototypische Fantasy gibt es schon, das sind so Sachen wie »Little, Big«, »The Last Unicorn« oder »Gormenghast«. Die gehen in der Flut der Genre-Fantasy fast unter.
Da wäre ich vorsichtig. In WFRP steckt verdammt viel Gormenghast. Und das betrifft nicht nur die Illus von Ian Miller. Den Gormenghast-Einfluss hat WFRP an alles vererbt, was es inspiriert hat. LotFP, Zweihänder, 40K, ... sind da nur die Offensichtlichsten. Wobei die Einflüsse überall viel subtiler sind als die eines Tolkien (der ja auch mehr Weltenbastler als Fantasy-Autor war).
@ Topic allgemein: Die Erklärungen von Zarkov finde ich ganz brauchbar. Hab ich irgendwo auch schon in ähnlicher Weise gelesen. (Hatten wir dazu schon mal ein Thema?)
Ich würde bei Fantasy-Spielen vielleicht von etablierten Schemata sprechen. Elemente daraus sind z.B. das Mittelalterbild der romantischen (Epoche!) Sehnsucht, EDO/Tolkien, Heldenreise, ... Der Vorstellungskanon erzeugt zuverlässig ein brauchbares Bild im Kopf.
In der Science Fiction gibt es da viel weniger ein Standardbild. Um halbwegs reproduzierbare Vorstellungen zu bekommen muss man da schon in die Subgenres einsteigen: Hard SF, Military SF, Social SF, Transhumanismus, Space Opera, ...
Fantasy Rollenspiel kenne ich fast ausschliesslich als Quest mit vielen Encountern, welche dann mit reichlich Kämpfen garniert werden, bis abschliessend der Big Boss wartet.
Krass, dass es Leute mit solchen Fantasy-RPG-Erwartungen noch gibt.
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Könnte daran liegen das man mit Fäntelzeug regelrecht ersäuft wird wärend SciFi und erst recht der "lese ich mal aus Spass SciFi" in D relativ selten ist. Und oft grausam übersetzt (Wenn ich da an Übersetzungen von Pournelles "Mercenary" denke...). Enders Gähn, Slowlaris oder das Reynolds Zeug sind eher abschreckend für den "Spassleser". Und der, wie der Spassspieler, ist nun mal die Marktmasse. Auch was an SciFi Filmen/Serien läuft reizt nicht (Ender, Passengers) zum spielen, ist "Was anderes mit SciFi Versatzstücken" (Firefly, das mit den Leuchtdinger-Wedlern) oder als Rollenspiel sehr schnell öde (Das mit den edlen, weissen Schiffen)
Was man schon nicht liest/lesen kann spielt man oft auch nicht. Ne Gruppe von Leuten die mit CoDominion, Vattas War, Ringwelt und Co vertraut sind dagegen bringt man Problemlos Traveller oder 2300AD (natürlich beides nur in der GDW-Version) nahe. Mit Cyberpunk (nein, nicht die billige Kopie mit den Elfchen) ist es ähnlich. Wer mit Logans Run, Soylent Green, Hardwired und Killerbowl "groß geworden" ist wird leichter den Einstieg in klassisches Cyberpunk finden.
Dazu die Tatsache das viele der SciFi Systeme "regellastig" sind was ja heute bei einigen "nicht mehr Hip" ist.
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Und oft grausam übersetzt (Wenn ich da an Übersetzungen von Pournelles "Mercenary" denke...).
Topaktuelles Beispiel :P
Auch was an SciFi Filmen/Serien läuft reizt nicht (Ender, Passengers) zum spielen, ist "Was anderes mit SciFi Versatzstücken" (Firefly, das mit den Leuchtdinger-Wedlern) oder als Rollenspiel sehr schnell öde (Das mit den edlen, weissen Schiffen)
Ja, wenn man sich Quark wie Passengers raussucht und damit verzerrte Darstellungen konstruiert, kann man schon einiges herleiten.
Ungeachtet beispielsweise der Tatsache, dass das Setting mit den edlen weißen Schiffen aktuell ein recht erfolgreiches neues, eher schlankes Regelwerk bekommen hat.
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Die Stärke von SR ist eher, dass es so vielseitig ist.
Einerseits hat es klassische Fantasy-Aspekte, andererseits werden die oft genug ins Gegenteil verkehrt oder zumindest mit einem gehörigen Twist versehen.
Ich weiß. Es ging mir eher darum, Moonmoths Argument gedanklich zu vervollständigen ;)
Die Orc(Goblinoid)/Minority-Metaphorik ist übrigens immer noch einer meiner Lieblingsaspekte an Shadowrun.
In einer Dokumentation Terra-X wird beschrieben, dass das Germanische Gruppen einen tiefverwurzelten Schwertglauben hatten. Das könnte kulturell noch immer nachwirken, und wurde ja z.B. auch vom Herrn der Ringe aufgegriffen wurde, und Starwars trägt es ebenfalls weiter. Aspekte der Kultur können sich anscheinend sehr lange halten: https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/grosse-voelker-die-germanen-100.html
Ich glaube, eines der eindrucksvollsten Beispiele dafür aus der (relativ) jüngeren Popkultur dürfte das hier (https://www.youtube.com/watch?v=MUbiiXZSLNU) sein :)
Die Vorlage und auch der Film sind übrigens gute Beispiele für den Mythos-Aspekt und das kulturreflektive bis philosophische Potential von Fantasy.
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Meiner Ansicht nach wird von vielen Menschen Science Fiction auch als anstrengend und unsicher wahrgenommen.
Anstrengend, weil man schnell in Aspekte des Settings rutschen kann, die man eventuell gerne erklärt hätte, selbst bzw. in der Gruppe aber nicht kann. Das erzeugt Frust, der wiederum dem Spaß im Spiel entgegensteht. Dass wir heute oftmals mit technischen Problemen im Alltag kämpfen, könnte ein weitere Grund für eine SciFi-Abkehr sein. Man möchte da vielleicht vom alltäglichen ein Stück mehr abrücken.
Unsicher ist Science Fiction für manche bestimmt, weil gewissen vorgestellte Aspekte eines Settings durch gegenwärtige Entdeckungen entweder banalisiert oder ins Unmögliche rücken, wie z.B. Kraftfelder. Und ein Reiz dieses Genres ist auch das Erkunden des Settings unter plausiblen Informationen. Werden die Fakten als unplausibel wahrgenommen, rutscht man schnell in das Genre Fantasy hinein, wodurch sich eine innere Spannung zwischen Plausibilitäts-Erwartung und Informations-Ambiguität aushalten lässt. Oder man wendet sich vom Setting ab.
Außerdem können in Science Fiction schnell auch andere Aspekte in den Fokus geraten als die Protagonisten,"Technobabble" wurde ja aufgeführt. Das Raumschiff als Charakter ist ja auch kein selten vorkommendes Phänomen. Ein dermaßen zentrales Objekt einer Erzählung wird ja oft "vermenschlicht". All diese Aspekte sprechen dagegen, dass SciFi als vielleicht noch größtes der kleinen Geschwister der Fantasy den Rang ablaufen kann.
p^^
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Krass, dass es Leute mit solchen Fantasy-RPG-Erwartungen noch gibt.
Erwartungen ≠ Erfahrungen.
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Hier wird viel Fantasy mit SF verglichen, was ich natürlich auch gerne tue. Es gibt aber ja noch genug weitere Genres. Gemessen an TV Serien oder Büchern sollten Krimirollenspiele an erster Stelle stehen. Was natürlich nicht der Fall ist, obwohl es wohl die meisten Konsumieren.
Mein Problem beim Fantasy Pen&Paper, wohlgemerkt nach weit über 20 Jahren, ist das sich gefühlt alles nur noch wiederholt. Man hat es deutlich öfter gespielt und die Lösungen der Probleme waren schon mal da oder sind teilweise auch nicht sehr kreativ lösbar. Die "Questen" wiederholen sich oftmals aller WoW (Töte 10 Dings, befreie 5 Dangs, Begleite 2 Dongs). Was aber in anderen Genres auch nicht anders ist, nur besser verschleiert.
Man wird seltener überrascht, zumindest von der Umgebung und den Charfähigkeiten und zieht seinen Spass aus interessanten Charakterspiel und die ein oder andere Verquickung von guten NPCs. Naja, ich jedenfalls. ;)
Der Plot verkommt ab und an zur Nebensache, den man natürlich trotzdem aktiv beackert, weils ein Gruppenspiel ist.
Das passiert mir häufig bei Fertigabenteuern in Systemen wie DSA, DnD, Dungeonslayers und wie sie alle heissen, weniger in Systemen wie Fate oder Dungeon World.
Gut möglich das ich das ganz alleine so sehe. ;)
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Was aber in anderen Genres auch nicht anders ist, nur besser verschleiert.
Und das ist möglicherweise auch so ein Punkt: Fantasy erlaubt prinzipiell erst mal so ziemlich alles, weil <handwedel> Magie! Wenn da die Plots oder Spielwelt tatsächlich mal etwas dröge rüberkommen, lassen sie sich relativ schnell wieder aufpeppen, indem man irgendwas Unerwartetes aus dem Ärmel zaubert, ohne sich zu viele Gedanken machen zu müssen, wie das dreiäugige singende Monster mit den vier Schwertern jetzt eigentlich genau ins örtliche Ökosystem paßt.
In den meisten anderen Genres (okay, klassisches Four Color-Superheldenzeug kann das auch) laufe ich da eher mal schneller gegen Wände. Die Fälle eines Herlock Sholmes oder Johnny Bondini werden sich nach einer Weile auch zu ähneln anfangen, und da die zumindest vorgeblich in "unserer" Welt spielen und es vermutlich auch weiterhin tun sollen, gestalten sich Versuche, aus diesem Schema auszubrechen, automatisch schwieriger.
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Ich glaube, es liegt daran, dass in Fantasy Individuuen im Vordergrund stehen. Ob die Welt gerettet wird oder nicht liegt häufig allein in der Hand von einigen wenigen Abenteurer.
Außerdem ist der Heldenreise deutlicher zu erkennen: Der persönliche Wachstum der Hauptfiguren steht im Vordergrund und das deckt sich mit der Tendenz, dass man in den meisten Systemen Charaktere verbessern kann (mehr Artefakte, bessere Fertigkeiten, neue Zauber) etc..
Nicht-Fantasy-Systeme, die diese Erwartungen erfüllen, wie zum Beispiel Star Wars sind ja auch durchaus beliebt. Auch Numenera scheint recht erfolgreich zu sein, weil die Heldenreise nutzt.
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Ich würde stark bezweifeln, dass das bei den meisten eine bewusste rationale Entscheidung aufgrund von tatsächlichen Vorzügen des Genres ist. Es mag diese Vorzüge geben, aber letztendlich ist das wohl eher eine unterbewusste "gefällt mir :d"-Entscheidung, die mit rationalen Beweggründen nicht zwingend etwas zu tun haben muss.
Wenigstens meine Erfahrung mit Fantasy-Systemen sagt mir, dass die unglaublich gut darin sind mir auf der Gefühlsebene einen Charakter oder eine Geschichte zu verkaufen.
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Das Schwert ist ein klassisches Phallus-Symbol, auch in so mancher Sword & Sorcery Illustration.
Ich habe schon scheinbar unschuldige Bilder gesehen, in denen Blutstropfen vom Schwert rinnen und bei freudscher Betrachtung erkennt man deutlich, wie diese die Lusttropfen repräsentieren, die vom Phallus tropfen.
Den Höhepunkt des Schwertes als Phallus findet man im Rollenspiel Hyperborea bzw. Bloodlust im frz. Original, in dem Schwerter ein Verlangen nach Sex haben und über ihren Träger eine symbiotische Beziehung eingehen, um ihren fleischlichen Genüssen nachzugehen.
Dazu darf man natürlich anmerken, dass (1) die freudsche Betrachtung aus so ziemlich allem einen Phallus macht, (2) modernere Ansätze Freuds Thesen mindestens stark entschärfen, wenn nicht sogar (jenseits ihrer Pionierleistung) als praktisch unbedeutend weil weitgehend widerlegt darstellen und (3) auch in Hyperborea ist die Waffe mit Sexualtrieb nur eine von - aus dem Gedächtnis - 20+ möglichen Waffeneigenschaften und dürfte im Spiel relativ selten zum tragen kommen. Also ich persönlich lehne diesen Erklärungsansatz ab, da ich die zugrunde liegenden Thesen als zwischenzeitlich weitgehend widerlegt betrachte.
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Dazu darf man natürlich anmerken, dass (1) die freudsche Betrachtung aus so ziemlich allem einen Phallus macht, (2) modernere Ansätze Freuds Thesen mindestens stark entschärfen, wenn nicht sogar (jenseits ihrer Pionierleistung) als praktisch unbedeutend weil weitgehend widerlegt darstellen und (3) auch in Hyperborea ist die Waffe mit Sexualtrieb nur eine von - aus dem Gedächtnis - 20+ möglichen Waffeneigenschaften und dürfte im Spiel relativ selten zum tragen kommen. Also ich persönlich lehne diesen Erklärungsansatz ab, da ich die zugrunde liegenden Thesen als zwischenzeitlich weitgehend widerlegt betrachte.
"Manchmal ist ein Schwert nur ein Schwert." ;)
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Und das ist möglicherweise auch so ein Punkt: Fantasy erlaubt prinzipiell erst mal so ziemlich alles, weil <handwedel> Magie! Wenn da die Plots oder Spielwelt tatsächlich mal etwas dröge rüberkommen, lassen sie sich relativ schnell wieder aufpeppen, indem man irgendwas Unerwartetes aus dem Ärmel zaubert, ohne sich zu viele Gedanken machen zu müssen, wie das dreiäugige singende Monster mit den vier Schwertern jetzt eigentlich genau ins örtliche Ökosystem paßt.
In den meisten anderen Genres (okay, klassisches Four Color-Superheldenzeug kann das auch) laufe ich da eher mal schneller gegen Wände. Die Fälle eines Herlock Sholmes oder Johnny Bondini werden sich nach einer Weile auch zu ähneln anfangen, und da die zumindest vorgeblich in "unserer" Welt spielen und es vermutlich auch weiterhin tun sollen, gestalten sich Versuche, aus diesem Schema auszubrechen, automatisch schwieriger.
Ich leite grad unter anderem grad eine ziemlich klassische Fantasykampagne. Nach nun cirka 20 Stunden reizt es mich was üngewöhnliches einzubauen, da mich der Standard langweilt. Die Spieler sind allesamt zufrieden, ich hingegen werde am nächsten Abend wohl mal plötzlich ein Portal erscheinen lassen das in eine andere Welt führt und eine große Bedrohung hervorbringt die auf herkömmliche Weise (Schwert/Magie) schwer zu lösen sein wird und sie mit veränderten Gesetzmäßigkeiten zu kämpfen haben. Ich kenne meine Spieler allerdings und weiß das ich es ihnen "zumuten" kann. Ein paar davon spielen auch noch in einem eigenen Setting in Form einer dystrophischen Zukunft und sie lieben es jeden Spieltag wieder überrascht zu werden.
Krimi wird sich immer irgendwo ähnlich sein. Mir ist das völlig unverständlich wieso die TV Serien so gut laufen. Sind oftmals ganz schnell durchschaubar, aus dem einfachen Grund das der Übertäter ja in der Serie vorkommt. Scheinbar reichen 40 Minuten (-10 Minuten Werbung) oft nicht aus um mehr als eine falsche Fährte zu legen und mal eine Hand voll möglicher Verdächtiger in Scene zu setzen. Nein, meistens ist es der, den sie am Anfang mal beiläufig in die Kamera gehalten haben. Gibt natürlich auch richtig gute Krimis, aber die Masse versagt bei mir.
Beim Pen&Paper komtm beim Krimi hinzu ... ein SL Fehler und das wars! Aufwendig vorzubereiten in es meiner Ansicht nach zudem.
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Gemessen an TV Serien oder Büchern sollten Krimirollenspiele an erster Stelle stehen.
Wenn ich mir die Abenteuer und Szenarien in Erinnerung rufe, die ich kenne, würde ich sagen: strukturell hat man es da zu einem gar nicht geringen Teil mit mystery/crime stories zu tun. Investigatives Spiel ist ziemlich oft anzutreffen, wenn auch relativ selten als eigenes, explizit ausgebildetes Rollenspiel. Wobei man z.B. Call of Cthulhu auch problemlos da einordnen könnte.
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So betrachtet hast Du natürlich vollkommen recht. :)
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Hier wird viel Fantasy mit SF verglichen, was ich natürlich auch gerne tue. Es gibt aber ja noch genug weitere Genres. Gemessen an TV Serien oder Büchern sollten Krimirollenspiele an erster Stelle stehen. Was natürlich nicht der Fall ist, obwohl es wohl die meisten Konsumieren.
Mein Problem beim Fantasy Pen&Paper, wohlgemerkt nach weit über 20 Jahren, ist das sich gefühlt alles nur noch wiederholt. Man hat es deutlich öfter gespielt und die Lösungen der Probleme waren schon mal da oder sind teilweise auch nicht sehr kreativ lösbar. Die "Questen" wiederholen sich oftmals aller WoW (Töte 10 Dings, befreie 5 Dangs, Begleite 2 Dongs). Was aber in anderen Genres auch nicht anders ist, nur besser verschleiert.
Man wird seltener überrascht, zumindest von der Umgebung und den Charfähigkeiten und zieht seinen Spass aus interessanten Charakterspiel und die ein oder andere Verquickung von guten NPCs. Naja, ich jedenfalls. ;)
Der Plot verkommt ab und an zur Nebensache, den man natürlich trotzdem aktiv beackert, weils ein Gruppenspiel ist.
Das passiert mir häufig bei Fertigabenteuern in Systemen wie DSA, DnD, Dungeonslayers und wie sie alle heissen, weniger in Systemen wie Fate oder Dungeon World.
Gut möglich das ich das ganz alleine so sehe. ;)
Immee gleiche öde Plots sind kein Fehler des Genres, sondern des Autors. In bestimmte Plots fällt man je nach Genre leichter, klar. Und einem Anfönger lasse ich das gerne durchgehen.
Aber sonst müsstest du ja genauso behaupten , SciFi ist immer "Fliege zu Station xyz und laufe gerailroadet einzeln herum bis der SL auswürfelt wen das Alien angreift " .
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Aber sonst müsstest du ja genauso behaupten , SciFi ist immer "Fliege zu Station xyz und laufe gerailroadet einzeln herum bis der SL auswürfelt wen das Alien angreift " .
Heyyy, das stimmt so jetzt nicht!
...manchmal ist es kein Alien, sondern ein Roboter! ~;D
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oder ein Alien Roboter ^^
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Topaktuelles Beispiel :P
Da ich englisch genau so schnell wie deutsch lese habe ich aufgehört mir Überratungen anzutun. Aber es steht ihnen frei perfekte SciFi Übersetzungen anzuführen
Ja, wenn man sich Quark wie Passengers raussucht und damit verzerrte Darstellungen konstruiert, kann man schon einiges herleiten.
Deswegen stehen da ja auch noch andere Serien/Filme. Aber wenn das nicht in IHRE verzerrte Darstellung passt lassen sie die ruhig weg
Ungeachtet beispielsweise der Tatsache, dass das Setting mit den edlen weißen Schiffen aktuell ein recht erfolgreiches neues, eher schlankes Regelwerk bekommen hat.
Das ist dann das viert oder? So nach Fasa, Last Unicorn, Deceipher. Wobei die LuG Regelwerke (es sind ja zwei) auch keine Regelmonster waren.
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Unsicher ist Science Fiction für manche bestimmt, weil gewissen vorgestellte Aspekte eines Settings durch gegenwärtige Entdeckungen entweder banalisiert oder ins Unmögliche rücken, wie z.B. Kraftfelder. Und ein Reiz dieses Genres ist auch das Erkunden des Settings unter plausiblen Informationen. Werden die Fakten als unplausibel wahrgenommen, rutscht man schnell in das Genre Fantasy hinein, wodurch sich eine innere Spannung zwischen Plausibilitäts-Erwartung und Informations-Ambiguität aushalten lässt. Oder man wendet sich vom Setting ab.
Das kommt schwer drauf an, welche Art von SF man mit welcher Zielsetzung spielt.
Im Grunde hat man ja alle Möglichkeiten, sich das Setting so hinzustellen, wie man es möchte.
Und ich kann mich nur wiederholen:
Der Scheu vor SF liegt eine Fehlwahrnehmung zugrunde, dass das irgendwie komplizierter wäre oder man sich da wunders mehr einarbeiten müsste.
Was habe ich in X verschiedenen Systemen schon sinn- und endlose Diskussionen geführt, wie unzerbrechlich der unzerbrechliche Magierstab denn jetzt genau ist, was wann mit unsichtbar oder mit teleportiert wird, was passiert, wenn man unter Sonderbedingung Y einen Gestaltwandelzauber fallen lässt, wie heiß ein Feuerball brennt etc. pp. ad nauseam.
Da kann man sich allemal auch merken, was ein bestimmter Sensor kann, wie Identitätsabfragen funktionieren o.Ä.
Und andersrum: Regelwerke und Spielansätze, die diese Diskussionen vermeiden, können das genau so gut im SF-Kontext.
Meistens wird die emotionale Entscheidung wohl auch anhand von anderen Medien getroffen - wer sonst eher Fantasy liest, der spielt auch tendentiell lieber Fantasy, obwohl es da durchaus einige "Übertragungsschwierigkeiten" gibt und umgekehrt SF im Rollenspiel nicht die Probleme haben muss, die einen an anderer Stelle einen großen Bogen darum machen lassen.
Gemessen an TV Serien oder Büchern sollten Krimirollenspiele an erster Stelle stehen. Was natürlich nicht der Fall ist, obwohl es wohl die meisten Konsumieren.
Da ist dann wohl auch die Differenz zu groß, was man als Zuschauer mag (speziell wenn man sich berieseln lassen kann) und wo man etwas mehr Zeit und Aufwand investieren will.
Oder man will im Rollenspiel auch mal gerade das, was man nicht überall sonst um die Ohren gehauen bekommt. Da kann man schließlich Sachen angehen, an die sich sonst keiner rantraut, weil die Zielgruppe so klein ist, das Thema zu schwierig oder das Medium ungeeignet.
Man wird seltener überrascht, zumindest von der Umgebung und den Charfähigkeiten und zieht seinen Spass aus interessanten Charakterspiel und die ein oder andere Verquickung von guten NPCs.
Genau das gilt doch im zeitgenössischen Krimi genau so.
Da sind die Fälle oftmals Nebensache und der eigentliche Unterhaltungswert kommt aus ganz anderen Ecken.
Beim Pen&Paper komtm beim Krimi hinzu ... ein SL Fehler und das wars! Aufwendig vorzubereiten in es meiner Ansicht nach zudem.
Da gibt es ja verschiedene Methoden, wie man das angehen kann.
Eine in der Vorbereitung übersehene oder im Spiel versehentlich aufgetretene Logiklücke ist beim Krimi aber grundsätzlich nicht schlimmer als in anderen Plots.
Im Zweifel muss man dann als Gruppe mit einem Retcon leben, wenn es nicht anders behoben werden kann.
Meine Erfahrung als SL ist auch eher, dass ich den Spielern einen relativ simplen Sachverhalt zum Ermitteln hinschmeißen kann und die daran allemal genug zu knabbern haben, dass sich keiner langweilt oder es am Ende heißt "das war ja viel zu offensichtlich".
Wenn man dahingehend sehr erfahrene und "professionelle" Spieler hat, sieht das ggf. anders aus. Aber da haben sich dann i.d.R. wohl SL und Spieler glücklich gefunden und alle haben Spaß dran, entsprechend ins Detail zu gehen und/oder sich abgefahrenere Konstellationen um die Ohren zu hauen.
@mattenwilly:
Wir können gerne beim Du bleiben.
Deswegen stehen da ja auch noch andere Serien/Filme. Aber wenn das nicht in IHRE verzerrte Darstellung passt lassen sie die ruhig weg
Abseits von den zwei genannten erzählerischen Griffen ins Klo (Ender, Passengers) reizen die anderen anscheinend sehr wohl, was man daran sieht, dass es zu allen eine recht beachtliche Anzahl an Rollenspielen gibt (lies: jeweils mehr als eines).
Natürlich kann man an der Stelle den Elitaristen rauskehren und sagen, dass das zum allergrößten Teil keine "richtige" SF ist, aber wenn man dann die Definition schuldig bleibt, bringt das die Diskussion nicht weiter. Gerade wenn a) der Rest der Beitragenden den SF-Begriff sehr umfassend verwendet und b) im SF-Rollenspiel die Schwerpunkte meist andere sind wie in einem Großteil der "richtigen" SF-Literatur. Man ist natürlich nicht ausschließlich auf Space Opera beschränkt, aber das macht eben doch einen sehr großen Teil aus.
Das ist dann das viert oder? So nach Fasa, Last Unicorn, Deceipher. Wobei die LuG Regelwerke (es sind ja zwei) auch keine Regelmonster waren.
Plus diverse Quellenbücher für andere Systeme. Private Basteleien findet man auch nicht gerade wenig.
Will heißen:
Das Setting zieht durchaus Leute an, die das im Rollenspiel beackern wollen.
Wie gut das regelseitig dann tatsächlich klappt, hängt davon ab, wo man damit hin will und wie man mit den narrativen Eigenheiten der Vorlage umgeht.
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Das Setting mit den schicken weissen Schiffen (und in der neuen Incarnation den tollen Lensflares) zieht weil es dank Fernsehen viele kennen immer wieder Leute zum Spiel an. Die es aber immer wieder recht schnell im Regal verstauben lassen weil es, wie viele "Film/Serien-Settings" an dem "Das geht aber nicht weil das so in den Konventionen des Settings steht" Element scheitern. Elementen die halt unlogisch sind aber "dramaturgisch notwendig" oder "vom Budget erzwungen" damit die Serie/der Film den notwendigen Stoff hat. Dazu kommt das das Korsett der "heroischen weissen Flotte" recht eng ist und das Universum für den Rest relativ wenig hergibt auch wenn zB. LUG es versucht hat (und die Autoren später einiges des nicht mehr veröffentlichten Zeugs ins Netz gestellt haben). Wenn man OTOH die Setting-Konventionen (teilweise) nicht beachtet - brechen viele Scenarien zusammen.
Das wäre mit RPGs auf Basis von Space:1999 oder UFO auch nicht besser. Selbes Grundproblem. Firefly geht aber es ist halt (wie das RPG das den Autor inspiriert hat also Traveller) sehr stark "x mit SciFi Versatzstücken und HighTech Gadgets" weil die SciFi Komponente (zum Glück für die Spielbarkeit) verglichen mit anderen Settings in den Hintergrund geschoben ist. Die meisten Sachen aus Firefly könnte ich auch mit nem Trampfrachter in der "Südsee" in den 1920ern spielen. Selbst klassische SpaceOpera (Lensman, Skylark, die D'Alamberts) sind da ne andere Klasse.
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Elementen die halt unlogisch sind aber "dramaturgisch notwendig" oder "vom Budget erzwungen" damit die Serie/der Film den notwendigen Stoff hat. Dazu kommt das das Korsett der "heroischen weissen Flotte" recht eng ist und das Universum für den Rest relativ wenig hergibt auch wenn zB. LUG es versucht hat
Keine Frage - Star Trek ist da ja auch so ziemlich das Lehrstück, was die Grenzen der Übertragbarkeit ins Medium Rollenspiel angeht.
Man kann das trotzdem bespielen, aber man muss sich vorher Gedanken machen und entweder die gegebenen Grenzen oder die zugehörigen Abweichungen akzeptieren.
Sprich es wird entweder stellenweise unlogisch oder eben nicht genau wie die Vorlage.
Als SL ist mir das noch relativ egal und ich wüsste meine Herangehensweise, für den Autor des GRW wird es aber schnell ziemlich undankbar.
Die meisten Sachen aus Firefly könnte ich auch mit nem Trampfrachter in der "Südsee" in den 1920ern spielen.
Und damit sind wir wieder am Anfang angekommen. Das gilt nämlich in vergleichbarer Form auch für die allermeisten Fantasy-Geschichten.
Ein winziger Anteil "muss" zwingend in einem Fantasy-Setting stattfinden und für einige Geschichten ist es die passendste Umgebung.
Aber unterm Strich ist das allermeiste nur Farbe.
Und damit ist die Entscheidung für oder gegen Fantasy eine rein ästhetische - und das wiederum ist vor allem eine Frage der Gewohnheit(en).
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+Mit Star Trek + star Wars kannst du fast alles machen, solange du dich am Universum orientierst. Was ich auch gut hinbekomme.
Ich hab keine Probleme, meine Star Trek und Star Wars Runden zu füllen - ok, bei Star Trek dauert es länger aber geht auch. Es ist aber für mich einfacher, Fantasy zu leiten,weil da eben mit Magie alles erklärt werden kann. Am Setting muss man sich zwar orientieren, aber man kann sich ja jederzeit ein eigenes bauen. Wenn man das nicht zu seltsam macht, sprich die Spieler können Standardrassen spielen, die sich dann auch zumindest grob stereotyp verhalten, ist das ok.
Was die meisten Spieler nicht wollen oder aber zeitlich nicht können ist sich in was völlig neues einzulesen. Und ich muss halt was komplett neues bauen wenn ich ein eigenes SF-Setting haben will. Denn ich kann ja nicht einfach die Klingonen oder Wookies übernehmen. Und dann braucht man noch Bilder, damit sich die Spieler die Rassen gut vorstellen können. Das wird dann nicht nur für die Spieler stressig sondern auch für mich.
Deswegen sind mit 2 Ausnahmen alle meine Eigenbaue kein SF.
Das bescheid wissen müssen ist auch mit ein Grund warum Star Trek etwas eher Probleme hat, Spieler zu finden. Es haben mehr Spieler alle SW-Episoden gesehen als jede Folge von ST. Und man muss sich natürlich als SL auf die Serie beziehen und dann hoffen, dass die Spieler drauf kommen weil sonst muss man dauernd würfeln lassen was wer wissen kann und das wird dann für alle langweilig. Soll ja ein Aha-Effekt zustande kommen.
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Es ist aber für mich einfacher, Fantasy zu leiten,weil da eben mit Magie alles erklärt werden kann.
Das gilt aber nur so lange, wie wir pauschal über Fantasy reden.
Sobald man über ein konkretes Setting spricht, hat das auch ein konkretes Magiesystem und man weiß recht genau, was da geht und was nicht.
Es sei denn, ich gehe als SL her und sage: Dieses eine Mal gehts eben, damit mein Plot funktioniert.
Das kann ich dann aber ganz genau so in einem SF-Setting machen.
Es haben mehr Spieler alle SW-Episoden gesehen als jede Folge von ST. Und man muss sich natürlich als SL auf die Serie beziehen und dann hoffen, dass die Spieler drauf kommen weil sonst muss man dauernd würfeln lassen was wer wissen kann und das wird dann für alle langweilig.
Ich behaupte, um das Prinzip von TOS und TNG zu verstehen, muss man weniger Folgen sehen als es SW-Filme gibt ;)
Bei meinen (seltenen) rollenspielerischen Ausflügen ins ST-Universum war alles dabei: von Plots, die man 1:1 in der Serie hätte finden können bis zu solchen, die mit ST eigentlich nur die Schlafanzüge und ein paar intime-Fachbegriffe gemein hatten.
Das hängt nur davon ab, was man mit der Vorlage anfangen will.
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Wobei "Eigenbau" für SciFi ja nicht zwingen ist. Für lockere Definitionen von SciFi gibt es mit Traveller und 2300AD zwei gut verfügbare Settings (Eines flexibler und mit mehr Einstiegsaufwand - Traveller, das andere mehr LowTech/Heute und schneller drin - 2300AD(1)) Und einige die man jagen muss (und deren drunter liegendes System man wegjagen sollte) wie Renegade Legion.
(1) Wobei 2300AD ironische weise vom SL etwas mehr Aufwand verlangt da GDW leider den Fokus etwas zu sehr auf den "Kafer War" gelegt hat
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In diese Settings müssen sich die Leut aber auch einlesen und das ist ihnen zuviel - genau der gleiche Grund warum Talislanta es so schwer hat obwohl das Fantasy ist. Star Trek + Star Wars kennt halt fast jeder irgendwie.
Was Settings und Magie angeht - bei den D&D-Welten sind ausser Faerun + Dark Sun und begrenzt Birthright + Scarred Lands meines Wissens nach keine bei (jedenfalls nicht bei den von uns regelmässig bespielten), wo die Magie eine/n anderen Hintergrund/Geschichte hat. Und selbst das lässt sich sehr relativieren. Ein paar kleine Eigenheiten sind ja schnell gelernt. Da sind sogar meine Hausregeln komplizierter.
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Ein paar kleine Eigenheiten sind ja schnell gelernt.
Die meisten D&D-Settings haben ausufernde Zauberlisten mit teils recht schwammig beschriebenen oder zumindest diskussionswürdigen Effekten und einigen bemerkenswerten Synergien.
Wenn man da über lange Zeiträume reingewachsen ist, merkt man nicht mehr, wie viel Stoff das ist und wie wenig der irgendeiner ableitbaren spielmechanischen Systematik folgt.
Aber für einen totalen Anfänger ist das erschlagend viel.
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Das kommt schwer drauf an, welche Art von SF man mit welcher Zielsetzung spielt.
Im Grunde hat man ja alle Möglichkeiten, sich das Setting so hinzustellen, wie man es möchte.
Und ich kann mich nur wiederholen:
Der Scheu vor SF liegt eine Fehlwahrnehmung zugrunde, dass das irgendwie komplizierter wäre oder man sich da wunders mehr einarbeiten müsste.
Sehe ich ja genau so. Fantasy und andere Settings sind meiner bescheidenen Meinung nach nicht zwangsläufig unterschiedlich komplex, werden aber meiner Erfahrung nach oft unterschiedlich komplex wahrgenommen / gedacht.
p^^
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Die meisten D&D-Settings haben ausufernde Zauberlisten mit teils recht schwammig beschriebenen oder zumindest diskussionswürdigen Effekten und einigen bemerkenswerten Synergien.
Wenn man da über lange Zeiträume reingewachsen ist, merkt man nicht mehr, wie viel Stoff das ist und wie wenig der irgendeiner ableitbaren spielmechanischen Systematik folgt.
Aber für einen totalen Anfänger ist das erschlagend viel.
Das ist sicher richtig. Aber ein totalerAnfängerspielt so gut wie nie einen Magier - höchstens einen Lehrling ;)
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Das ist sicher richtig. Aber ein totalerAnfängerspielt so gut wie nie einen Magier - höchstens einen Lehrling ;)
was aber natürlich auch daran liegen mag, daß in allen "hartwurst"-systemen die meisten sls den anfängern sagen: "lern das system erst mal mit nem kämpfer/dieb/... bevor du dich an die schwierigen regeln ranwagst / bevor ich dir nen magier erlaube."
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Das ist sicher richtig. Aber ein totalerAnfängerspielt so gut wie nie einen Magier - höchstens einen Lehrling ;)
stimmt der nimmt lieber nen Klerik
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Die Systeme der frühen 80er waren oft crumpy. (0)
Die Systeme der späten 90er bis Anfang jedes Jahrzehnts hingegen wurden immer komplexer. Oft auch im Sinne von "Zu kompliziert".
Was schon bei einem Fantasysystem ein Problem ist, wird noch absurder, wenn moderne Themen wie "Schnellfeuerwaffen", "moderne Staatengebilde und Verschwörungen" und und und dazu kommen.
Man nehme zB das Subsubregelwerk "Reiterkampf" bei DSA 4.1 und stelle sich vor, dieses sollte außerdem noch Fahrzeugkampf mit diversen hoch unterschiedlichen Fahrzeugen berücksichtigen als auch das Schießen von Schwerstkalibern und Schnellfeuerwaffen von Fahrzeugen aus....
WÜRGH! (1)
Hinzukommt, dass wir uns "alte Berufe" wie gerade auch den Bauern wesentlich weniger komplex vorstellen, als sie waren und dadurch entsprechende Regeln verknappen, während sich bei modernen Berufen schnell diverse Details aufdrängen. (2)
Mit diesen Systemen hatten aber viele von uns ihre Hochzeit. Das führt natürlich zu einer gewissen Wahrnehmung.
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Zu 1) Das Problem legt sich aber ganz schnell, wenn man sich moderne Systeme wie Fate zB anschaut. Die gehen einen Weg der Einfachheit, sind aber dennoch kreativ und individualistisch genug, dass die Austober und Barbiespieler nicht vom xten 08/15-Krieger gelangweilt sind.
Ich habe es mir beispielsweise gegönnt, nen DSA1-Retroklon zu bauen unter der Maxime "möglichst viele mögliche Klassen + auch später wählbar" und oh Wunder, ich habe nicht nur n einfaches schnelles System, sondern kann plötzlich auch meinen lange gehegten Wunsch umsetzen, eine Madmax-Kampagne zu leiten.
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Anders ausgedrückt:
SF o.ä. läuft ab sofort der Fantasy den Rang ab. Ein Grund ist, dass die Probleme 0) und 1) abgestellt wurden.
2) bleibt sicherlich erhalten.
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SF o.ä. läuft ab sofort der Fantasy den Rang ab.
gewagte Prognose... ich hätte nichts dagegen... aber dass es so kommt, sehe ich irgendwie noch nicht...
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Natürlich ist das spekulativ. Ich sehe halt nur, dass sich mittlerweile SF u.ä. besser umsetzen ließe als bisher.
Nimm meinetwegen noch Steampunk hinzu und diverse Hybriden.
SF heißt nimmer "noch komplizierter? Bitte nicht! Ist bei Fantasy schon schlimm genug".
In der Literatur gebe ich dir recht, dass die Hochzeit der Fantasy- und Mistery-Ära noch längst nicht abgeklungen ist.
Gleichzeitig befinden wir uns aber auch in der Hochzeit der "Teenie-Dystopien" mithin "nahe SF".
Es gleicht sich alles an...
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gewagte Prognose... ich hätte nichts dagegen... aber dass es so kommt, sehe ich irgendwie noch nicht...
Ich warte mal ob die Schreiber von GoT ankündigen, nach der letzten Staffel an einer Serie namens "Game of Planets" zu arbeiten ;)
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gewagte Prognose... ich hätte nichts dagegen... aber dass es so kommt, sehe ich irgendwie noch nicht...
insbesondere wenn man all den mischkrams und märchen im weltall unter fantasy statt unter ("echter") sf einsortiert, wie ich es tue :P
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Ich möchte nur kurz einwerfen, dass die meisten Leute SF genausogut unterkriegen, wenn ich erwähne dass wir "sowas wie Kampfstern Galactica aus den 70ern" oder "2001" oder "Blade Runner" spielen.
Oder Pulp wenn ich sage "Indiana Jones" oder "Buck Rogers aus den 30ern".
Das mit dem Bild im Kopf funktioniert also auch dort.
Ich denke diese Fantasyvorliebe hängt stark mit D&D und den Anfängen der Szene zusammen.
Man verbindet das einfach stark miteinander.
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In meiner traditionellsten Runde wird regelmäßig argumentiert, dass die Spieler im Fantasy-Genre die Möglichkeiten ihrer Charaktere leicht einschätzen könnten, während das im Science Fiction schwieriger sei (und wenn ich mir den Strang hier so anschaue, scheint meine Gruppe damit nicht allein zu sein).
Inzwischen spielen wir dort erfreulicherweise auch andere Sachen als Fantasy, aber bei jedem Neustart in einem anderen Genre gibt´s so einen kleinen Widerstand zu überwinden.
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Ich mache bei meinem Madmax-Verschnitt derzeit die gegenteiligen Erfahrungen.
Die Spieler gehen an vieles intuitiver ran, weil sie sich die Handlungen und Handlungsmöglichkeiten der Charaktere anscheinend besser vorstellen können. Kann aber auch auch am Regelsystem liegen.
DSA5 und n DSA1-Klon sind nur sehr bedingt vergleichbar.
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Ich mache bei meinem Madmax-Verschnitt derzeit die gegenteiligen Erfahrungen.
Die Spieler gehen an vieles intuitiver ran, weil sie sich die Handlungen und Handlungsmöglichkeiten der Charaktere anscheinend besser vorstellen können. Kann aber auch auch am Regelsystem liegen.
DSA5 und n DSA1-Klon sind nur sehr bedingt vergleichbar.
Liegt auch daran dass das keine SciFi ist. Vielmehr sind die technischen Möglichkeiten ja sehr nahe an der Jetztzeit. Und die Fähigkeit, zeitgenössische Technologie und Fähigkeiten einzuschätzen, ist halt verbreiteter.
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Was ist es dann? Dystopie? Postapokalypse?`
Ist das kein SF?
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Was ist es dann? Dystopie? Postapokalypse?`
Ist das kein SF?
Postapokalypse würde ich sagen, wobei ich nicht sicher bin ob das literarisch als Genre gilt.
Das hat natürlich Überschneidungen, aber gerade bei Madmax finde ich technisch-gesellschaftlichen Fortschritt nicht so ein zentrales Thema. Das ist ja eher Wilder Westen. Aber vielleicht irre mich, guten Argumenten bin ich zugetan.
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Ist das kein SF?
Ja, das ist kein SF. Ich kann bei Mad Max keine Entwicklung erkennen die über unsere realen technischen Möglichkeiten geht.
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Man könnte jetzt argumentieren, dass z.B. eine PostApo-Geschichte, die sich um intelligente Kakerlaken* als Folge nuklearen Fallouts dreht, die die Menschen versklavt haben, als SciF durchgeht, obwohl die technische Entwicklung nicht über unseren Stand hinausging. Trotzdem steht ja der Einfluss ein weltverändernden Technologie auf die Gesellschaft im Vordergrund, der in der Realität möglich ist, aber noch nicht stattgefunden hat.
Edit: * https://www.youtube.com/watch?v=sMenh640jVw
Ich lasse das unkommentiert
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du hast ja AUCH recht.
Man muss halt schauen, wo bei MadMax/Fallout-Verschnitten der Schwerpunkt liegt:
A) Zusammengebrochene Zivilisationen. Improvisieren bis zum Erbrechen. Wandern, jagen, durstig sein. --> Barbarengenre ergänzt um Öl und schlecht laufende Feuerwaffen.
B) Der Morgen nach der Dystopie: Man hat noch die meisten Segnungen der Zivilisationen, merkt aber, dass es gerade den Bach runter geht --> Im Grunde Jetztzeit-Rollenspiel
C) Die späte Erde mit Evolutionsschüben, Zeitsprüngen und Mutationen --> Fantasy-Genre ergänzt um Öl und Feuerwaffen
D) Außerirdische Kameraden, Raumschiffruinen, hinundwieder eine Laserpistole, ein Gaußgewehr oder eine Raumkrümmungskanone. Hoffnung ein Raumschiff zu finden, um von dem verphiqten Planeten zu fliehen. Dekadente Außeridische Quasimenschen in fliegenden Städten --> SF
Vom Hintergrund ist mein Setting eindeutig D.
Vom Flair derzeit noch A.
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Könnte daran liegen das man mit Fäntelzeug regelrecht ersäuft wird wärend SciFi und erst recht der "lese ich mal aus Spass SciFi" in D relativ selten ist.
Möglich. Allerdings habe ich zum Beispiel ursprünglich nur Science Fiction gelesen und wusste gar nicht, dass es so etwas wie Fantasy gibt. Da bin ich eigentlich erst über Star Trek, Star Wars und unsere Leihbücherei reingerutscht, die einiges an Space Opera und sogar frühen Sword & Planet stories im Regal stehen hatte, vor allem aber fast alles damals erhätliche von C.L. Cherryh als Grenzgängerin zwischen den Genres (für sie gehört das ja eh alles zusammen). Dann kam Tolkien und ab dem zeitpunkt spielte SF nur noch die zweite Geige.
Aber schon als Kind kann ich mich erinnern, dass wir neben Räuber & Gendarm und Cowboy und Indianer zwar auch Rittergeschichten spielten, aber nie auf die Idee gekommen wären, irgendwelchen Raumfahrergeschichten nachzumachen (und Captain Future und Mark Brandis kannten wir ja immerhin schon :D). Als Kinder abends Grimms Märchen vorgelesen bekamen und noch wussten, wer die Ritter der Tafelrunde waren. Berufswunsch Astronaut, das schon, aber Astronaut spielen? nö.
Sprich ich glaube, dass uns (mir) die Liebe zur Fantasy schon in die Wiege gelegt wurde, weil sie eben näher an den alten Märchen, Mythen und Legenden ist, die tief in unserer Kultur verwurzelt sind, und wir dadurch einfacheren Zugang haben. Und die hatten halt Schwerter und Magie, nicht etwa Laserpistolen und Raumschiffe.
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Was schon bei einem Fantasysystem ein Problem ist, wird noch absurder, wenn moderne Themen wie "Schnellfeuerwaffen", "moderne Staatengebilde und Verschwörungen" und und und dazu kommen.
Wenn du mich fragst, zeigt sich an dieser Übertragung nur, dass die Regeln in ihrer "natürlichen Umgebung" schon komplett dysfunktional sind.
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Was schon bei einem Fantasysystem ein Problem ist, wird noch absurder, wenn moderne Themen wie "Schnellfeuerwaffen", "moderne Staatengebilde und Verschwörungen" und und und dazu kommen.
Man nehme zB das Subsubregelwerk "Reiterkampf" bei DSA 4.1 und stelle sich vor, dieses sollte außerdem noch Fahrzeugkampf mit diversen hoch unterschiedlichen Fahrzeugen berücksichtigen als auch das Schießen von Schwerstkalibern und Schnellfeuerwaffen von Fahrzeugen aus....
WÜRGH! (1)
das DSA Regeln sucked to Eleven, bedeutet nicht automatisch das andere RPG Regeln genauso sind
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@YY
Wenn du mich fragst, zeigt sich an dieser Übertragung nur, dass die Regeln in ihrer "natürlichen Umgebung" schon komplett dysfunktional sind.
Genau das habe ich doch ausdrücken wollen.
@ Lichtschwerttänzer
Womit auch dein Argument ins Leere geht.
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Habe nie behauptet, dass es nicht auch Systeme gibt, die gut funktionieren. Einfach sind, verständlich, rund.
Nicht gekünstelt individuell, sondern nur da, wo es not tut.
Möglichst wenig Subregelwerke oder gar Subsubregelwerke.
Naja, und ich bin überzeugt, mit diesen lässt sich dann auch gut oder ohne allzugroße Mühe ein SF-Thema umsetzen.
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Aber schon als Kind kann ich mich erinnern, dass wir neben Räuber & Gendarm und Cowboy und Indianer zwar auch Rittergeschichten spielten, aber nie auf die Idee gekommen wären, irgendwelchen Raumfahrergeschichten nachzumachen (und Captain Future und Mark Brandis kannten wir ja immerhin schon :D). Als Kinder abends Grimms Märchen vorgelesen bekamen und noch wussten, wer die Ritter der Tafelrunde waren. Berufswunsch Astronaut, das schon, aber Astronaut spielen? nö.
Sprich ich glaube, dass uns (mir) die Liebe zur Fantasy schon in die Wiege gelegt wurde, weil sie eben näher an den alten Märchen, Mythen und Legenden ist, die tief in unserer Kultur verwurzelt sind, und wir dadurch einfacheren Zugang haben. Und die hatten halt Schwerter und Magie, nicht etwa Laserpistolen und Raumschiffe.
Wahre Wörter!
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Und jetzt gibt es halt mehr und mehr "Märchen" mit Sternenbezug oder anderen SF-Themen oder ungewohnten Fantasy-Ansätzen.
Nehmt StarWars, das haben die meisten Kids drauf. Dafür ist Winnetou Schnee von Gestern.
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Und jetzt gibt es halt mehr und mehr "Märchen" mit Sternenbezug oder anderen SF-Themen oder ungewohnten Fantasy-Ansätzen.
Nehmt StarWars, das haben die meisten Kids drauf. Dafür ist Winnetou Schnee von Gestern.
Für Winnetou gibt's ja dieser Tage Old Slayerhand...das dann natürlich auch gleich wieder mit Magie. ::) Von wegen "abergläubische" Indianer und so, nicht wahr, Herr May? >;D
Wobei mir gerade durch den Kopf geht, daß der Fantasy-Einfluß im Rollenspielbereich zumindest teilweise schlicht der Existenz von Klerikern, Heiltränken und so weiter schon ganz am Anfrang bei Uropa D&D geschuldet sein mag. Wenn ich rollenspielabenteuern will, dann will ich normalerweise ja eher nicht so wirklich, daß mein Charakter zum falschen Zeitpunkt tatsächlich verletzungsbedingt für eine subjektive Ewigkeit ausfällt oder nach seinen ersten drei Erlebnissen schon ebensoviele Gliedmaßen eingebüßt hat -- also, oder zumindest kann ich zu diesem Schluß recht schnell kommen, braucht mein Spiel natürlich auch irgendeine Art von "magischer" Schnellheilung, die ich den Spielercharakteren zukommen lassen kann, damit sie ihrerseits am Ball bleiben können, und die einfachste Methode, so etwas in ein Setting einzubauen, ist eben "richtige" Magie wie beim großen Vorbild auch schon.
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Für Winnetou gibt's ja dieser Tage Old Slayerhand...das dann natürlich auch gleich wieder mit Magie. ::) Von wegen "abergläubische" Indianer und so, nicht wahr, Herr May? >;D
Wobei mir gerade durch den Kopf geht, daß der Fantasy-Einfluß im Rollenspielbereich zumindest teilweise schlicht der Existenz von Klerikern, Heiltränken und so weiter schon ganz am Anfrang bei Uropa D&D geschuldet sein mag. Wenn ich rollenspielabenteuern will, dann will ich normalerweise ja eher nicht so wirklich, daß mein Charakter zum falschen Zeitpunkt tatsächlich verletzungsbedingt für eine subjektive Ewigkeit ausfällt oder nach seinen ersten drei Erlebnissen schon ebensoviele Gliedmaßen eingebüßt hat -- also, oder zumindest kann ich zu diesem Schluß recht schnell kommen, braucht mein Spiel natürlich auch irgendeine Art von "magischer" Schnellheilung, die ich den Spielercharakteren zukommen lassen kann, damit sie ihrerseits am Ball bleiben können, und die einfachste Methode, so etwas in ein Setting einzubauen, ist eben "richtige" Magie wie beim großen Vorbild auch schon.
A) McKoy-Gerät drüber halten sssd sssd und schon ist der Schädel kurz vor Exitus wieder verheilt.
B) "Tot? Egal, wir haben deine Daten noch im Beamer. Wir beamen dich einfach neu!" "..." "ja, im Grunde stirbt man eh bei jedem Beamvorgang und aufm Endpunkt wird nur ein identischer Klon geschaffen. Wusstest du das nicht? Ich dachte, das wäre allgemein bekannt!"
C) "So vorsichtig, das tut jetzt etwas weh: Ich habe hier Naniten, die heilen fast alles innerhalb eines angemessenen Zeitraums. Nur bitte nicht den Kopf verlieren. Dann müsste ich die Daten der Naniten mit einem Hochleistungsrechner auslesen und sie für 2 Wochen in die Regenerationskapsel stecken, das kostet unnötig Zeit.
Noch länger, wenn während ihres Todes eine Verwesung eingesetzt hat oder die wilden Hunde ihnen Körperteil entwendet haben. Da wird es dann seeeeehr experimentell.... sollte aber klappen.... mich haben sie auch mal aus meinem Schädel und etwas Rückenmarksflüssigkeit wiederbelebt und ihihich haaaaabe auch keine Differences in mia Vita feststellen kunt, all normal SCHEIßE"
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@YYGenau das habe ich doch ausdrücken wollen.
Aber was sagt uns das?
Dass Fantasy besser läuft, weil Leute eher bereit sind, Fantasy mit ungeeigneten Regelwerken zu spielen als SF? :)
B) "Tot? Egal, wir haben deine Daten noch im Beamer. Wir beamen dich einfach neu!" "..." "ja, im Grunde stirbt man eh bei jedem Beamvorgang und aufm Endpunkt wird nur ein identischer Klon geschaffen. Wusstest du das nicht? Ich dachte, das wäre allgemein bekannt!"
Hätten die doch damals nur genug Geld für die blöde Shuttleszene gehabt... :P :)
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@Greifenklause: Auch wenn ich persönlich Star Trek rein von den in den klassischen Serien behandelten Themen her zehnmal eher als halbwegs "erwachsene" Science Fiction einstufen würde als irgendeine Actionreißer-Familiensaga über gegen pöhse Imperien kämpfende Schwertmagiermönche IIIIMMMM WEEELLLLTALL!!1!...über die peinliche Frage, was denn nun Treknobabbel genau vom alle Probleme lösenden Zauberritual der Woche a la Wunschpunsch unterscheidet, breiten wir vielleicht doch lieber den Mantel des höflichen Schweigens. ;)
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...über die peinliche Frage, was denn nun Treknobabbel genau vom alle Probleme lösenden Zauberritual der Woche a la Wunschpunsch unterscheidet, breiten wir vielleicht doch lieber den Mantel des höflichen Schweigens. ;)
Da liegt der Unterschied nicht zwischen SF und Fantasy sondern zwischen Systemen/Designprinzipien mit die Lösung "kreativ" herbeifabulierendem "Wünschdirwas" auf der einen Seite und "uncoolen" "einengenden" Regeln, welche eben die Rahmenbedingungen vorher feststecken innerhalb derer Problemlöser dann agieren müssen, auf der anderen.
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Also ich bin gerade dabei mein komplettes Hobbyleben von Fantasy auf SiFi zu wechseln. Statt GoT schaue ich The Expanse und alles mögliche an Star Trek zur Vorbereitung aufs Rollenspiel. Statt Elder Scrolls Online wird ab dem 6. September Destiniy 2 gespielt und unsere langjährige DnD Runde ist komplett auf Eis gelegt und wird von nun an auf Star Trek und Infinity im Wechsel stattfinden:).
Es wurde doch prognostiziert, dass dieses Jahr und wohl auch nächstes Jahr SiFi in der Spieleindustrie mehr an Gewicht erhalten wird.
Lustigerweise bin ich Ende der 80er ins Rollenspiel eingestiegen. War es DSA? Nein, bis heute nie gespielt. War es DnD? Nein, habe ich erst richtig so 2001-2003 angefangen. Groß geworden bin ich mit Shadowrun, Star Wars, Cyberpunk, Mechwarrior und später dann relativ viel OWoD.
Dann mit Anfang DnD gab es bis heute auch fast nichts anderes mehr. Mein größtes Problem waren dabei weniger die Regeln, sondern die Beschreibungen der Settings während des Spielens. Auch jetzt gerade habe ich etwas mehr Probleme SiFi aus dem englischen zu übersetzen als Fantasy. Das mag aber eventuell daran liegen, dass ich die letzten Jahre viel DnD gelesen habe und das einfach gewöhnt bin. Der klasssiche Fantasydungeon ist meiner M. nach einfacher darzustellen als das fremdartige Raumschiff. Weltraumanomalien sind für mich schwerer darzustellen als magische Rituale. In einer Fantasywelt wie DnD kommt mir für gewöhnlich auch niemand mit physikalischen Gesetzen daher, in SiFi kann mir das schon eher passieren.
Auf was will ich also hinaus? MMn ist Fantasy spielen einfach bequemer als SiFi und deswegen hat es die Nase vorn.
Ich jedenfalls gehe jetzt gegen die Beqeumlichkeit vor und versuche bei mir mit SiFi nochmal komplett von vorne zu beginnen. Und da wir als Gruppe eh gerade komplett im Umbruch sind, wird statt dem heimischen Tisch Roll20 benutzt und um meinen Momitor ringen IPad, MacBook, Mäuse und Tastaturen, was das Zeug hält:).
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Viel Spaß damit! :d
Allerdings: Für mich wäre die Vorstellung des Rolelnspiels vor dem Monitor mit all den Blickapparaten und ohne echte menschen um einen Tisch ein Grund, das Spielen einzustellen. Wäre gar nicht mein Fall - selbst wenn es natürlich genremäßig passt.
Ich selber habe in nunmehr 34 jahren kaum SciFi gespielt: in den 80er ein paar Mal Sternengrade und vielleicht dreimal Traveller, ein wenig Star Wars (nach D6 und nach HERO), Shadowrun und einmal Cyberpunk 20.20 und in den 90er und gerade aktuelle Space Gothic - wobei das ja mehr militärisch-dystopisch ist als SciFi im engeren Sinne.
Ansonsten haben wir schon moderne Sachen gespielt (Heroes Unlimited, Champions, Pulp HERO, Cthulhu, D20 Modern, Twillight 2000), aber für SciFi hat es nie gereicht für was längeres:
Shadowrun war uns zu powergamig und pubertär - später dann von der Realität überholt (Stichwort: Cyberspace)
Star Wars D6 gefiel vom System nicht, kam aber auch als HERO-Adaption nicht so sehr aus dem Quark.
Sternengarde war die Frühzeit und konkurrierte da stark mit D&D in der Spielgunst - und verlor.
Traveller war so gar nicht unser Ding - zu offen im Setting, zu wenig unterstützt mit Abenteuern, zu wenig geeignet als Kampagnenspiel ("Was?! Es git keinen Erfahrung und ich kann praktisch nie besser werden? Wasn't das fürn S... wie jetzt? Ich bin bei der Charaktererschaffung daruf gegangen!?! JA SUPER!"). Würde ich heute anders sehen, aber mit 15,16 ...
Space Gothic war mit unserer Kampfgruppe Nazareth da noch die längste und beste Kampagne im SciFi: Allkatholische Kampfschweine im Templarorden - treu wie Gold, dummw ie Brot, Grantae drauf, dann ab zur Beichte! Leider haben uns dann irgendwann die Aliens (die es gar nicht gibt - eigentlich) zerbissen. Das erste mal war am besten; jetzt ist es gut, aber kommt irgendwie nicht dran.
SciFi ist für mich unzugänglicher als Fantasy oder Moderne: Aber ich bin auch von Huase aus Historiker und Sozialwissenschaftler und nicht wehr technikaffiv (siehe oben ;)).
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Aber ich bin auch von Huase aus Historiker und Sozialwissenschaftler
Da gibts doch keine bessere Spielwiese als gut aufgezogene SF :)
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Da gibts doch keine bessere Spielwiese als gut aufgezogene SF :)
In der Tat! :d
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Ich kann dazu nur sagen, dass mir meinen Solomon Kane-Kampagne soviel Freude macht, weil ich (abgesehen, dass die Plot-Point-Kampagne wirklich gut ist) mich in allerlei historische Details wie Währungen, Herrscher des nahen und fernen Ostens, höfische und städtische Gepflogenheiten Frnakreichs, Verwaltung Transylvaniens, die portugiesische Eroberung Indiens, die Struktur des Wiener Hofes udn die Reichsverwaltung des Heiligen Römischen Reiches eingerarbeitete habe und dies das Spiel lebendiger, realistischer und aufregender machte.
Und man wird nicht dümmer dabei! ;)
Sicherlich mag die Sozialstruktur des Imperiums, die Adelsstruktur bei Traveller oder das Dogma der allkatholischen Kirche bei Space Gothic ach wichtig sein bzw. das Spiel auch befördern, wenn man sich da als historisierender Sozialwissenschaftler oder sozialwissenscftlender Historiker hineinkniet, nur ist das alles im Vergleich
a) ziemlich faktearm (das bissschen über die Allkatholische Kirche in SP ist nicht der Rede wert)
b) machmal ziemlicher Krampf, wenn man da zu genau hinschaut (siehe oben), weil da eben oft entweder keien Gesellschaftswissenschaftler am Werke waren UND/ODER man der Meinung war, dass das die meisten Leute eh nicht so interessiert - und RECHT haben sie! Was ich da an Recherchen treibe ist ja meinem Interesse geschuldet und so sehr meine Spieler es auch schätzen, so oft stöhnen sie auch, wenn ich ihnen die neuesten Wechselkurse von Livre u Schilling, zu Rheinische Gulden zu Dinar, zu Käsch und wieder zurück zu Escudos entfalte. Und dann kommt noch der Baron Spezial: Waffengesetze für Ausländer im Osmanische Reich! Oder London! Paris ist eben nicht Tiefwasser, wo man ohne Plattenpanzernicht zum Bäcker geht (oder keiner was dabei findet) - und nach manchen Städtegesetzten im Reich konnte man bei dem Mitfhren eines zu langen Messers schon mal aus der Stadt gepeitscht werden oder die Hand (oder einen Finger) verlieren, wenn man die Strafe nicht zahlen konnte. - man kann die Plot-Point-Kampagne auch ohen diese Recherchen spielen - sie macht danna uch Spaß.
c) viel Arbeit ist, da man alle Lücken selber stopfen muss.
d) wenig dabei selber lernt. Mein Allgemeinwissen reichert sich an durch all diese interessanten kleinen Fakten. Klar, das tut es auch, wenn ich den Familienstammbau von Luke Skywalker auswendig lerne. Nur: Die Vilayet-Struktur des Ormanische Reichs find eich interessant - Lukes Onkel und Tanten nicht. Das erte behalte ich, das zweite finde ich schon beim Lesen zum Gähnen.
Sicherlich gibt es sehr interessante SciFi-Settings mit ausgeklügelten gesellschaftlichen Strukturen, zur Geschichte, dem Werden und Vergehen - ich kenne die nur zu wenig, auch weil ich wenig techikaffin bin und mich Raumfahrtszenarien nicht sonderlich reizen.
Ich würde jederzeit SciFi spielen wollen - "richtig", nicht unbedingt Star Wars (Fantasy im Weltraumkleid) oder bloß Space Gothic (gefällt mir, aber ich hätte da auch nichts gegen eine richtige Söldner- oder Militärkampagne), vor allem, weil ich das bisher noch nie gespielt habe über mehr als drei,vier Sitzungen (und das ist 25+ Jahre her).
Aber in meiner Gruppe findet sich niemand, der da große Lust zu hätte. Und ich recherchiere gerade was zu Köln um 1610 und bald zum Spansichen Vizekönigreich Mexiko. Für Balster und Raketen belibt da keine Zeit und Personal. 8)
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Okay, aber Solomon Kane ist auch ein Spezialfall, weil der schon vom Ansatz her in einer Epoche der realen Weltgeschichte herumabenteuert. (Und wahrscheinlich hat sich auch da schon der olle Robert E. Howard selbst nicht allzu sehr mit detaillierter Recherche für seine Geschichten abgegeben, zumal der ja seinerzeit auch noch kein jederzeit abrufbereites Internet zur Verfügung hatte; ein paar halbwegs authentisch klingende Namen, Orte, Jahreszahlen und sonstige Begriffe mußten eben reichen.) Da kann dann natürlich mangels Masse kein von maximal einer kleinen Gruppe von Leuten frei aus den Fingern gesogenes Originalsetting wirklich mithalten -- und das völlig unabhängig vom Genre.
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Okay, so gesehen ein schlechtes Beispiel aus meiner SL-Praxis. Aber ich tendiere tatsächlich zu historischer Fantasy oder quasi-historischen Settings wie eben Solomon Kane, Conan (da klaut Howard ja auch besser als er selbst erfindet), D20 Modern Södner-Kampagen (ganz ohne das Übernatürliche), Cthulhu Now (Modern mit übernatürlichem Schrecken) und Superhelden (Modern mit übernatürlichen Kräften).
Tendenz: Erde heute oder gestern mit und ohne Schuss.
Die letzte und lange Kampagne war Labyrinth Lord in Mystara, hauptsächlich dem Königreich Karameikos. Die ging ca. 5 jahre (1- bis 15. Stufe, alles hochgespielt), legte aber eben den Schwerpunkt eher auf Fantasy-Abenteuer, Verliese usw. Da braucht es weniger faktenreichen Hintergrund.
Denke, das wird schon irgendwer hier im Pfad geschrieben haben, aber wenn mir einer sagt "Zwerg", "Elf", "Ork", dann weiß ich, was damit gemeint ist - außer bei Glorantha, da braucht es da auch noch eine Einweisung (Dronenwesen des Maschinengottes; wandelnde Pflanzes;, gibt es nicht, nimm nen Trolling). Aber dei benötigt man bei einem menschlichen Barbaren bei Glorantha auch.
Bei Sci-Fi-Settings muss man da erst genau schauen: Was sind den Vargr, Aslani und Zhodani?
Dann das übliche:
Zwerge sind stereotyp saufende Wikinger im Taschenformat, die das Langschiff mit der Zeche ausgetauscht haben.
Elfen sind Waldschönlinge oder Hochkulturmodells, unsterblich, atemberaubender als die Polizei erlaubt und für alles Gute zuständig.
Halblinge feiern, fressen, verstecken sich, fressen, laufen weg, fressen, schleichen sich an, fressen, machen ein Nickerchen, fressen und haben gute Laune. Hauptsächlich, wenn's wieder was zu fressen gibt.
Halborks sind Ausgestoßenes beider Rassen und sind entweder die Ausrede, einen wild-wütenden Barbaren oder blutrünstigen Kämpfer zu spielen oder man kann (eher selten) darüber problematisieren, warum man im (Pferde-)Bus in Tiefenwasser immer hinten siten muss. Dann kommt die Halborkin Ross-Ar Pakks und bleibt nach einem anstrengendem Plündertag im Unterreich einfach mal sitzen, wenn der Magierelfe Hohenborn Weißhaut III. ihren Platz haben will ... der Rest ist bekannt.
Soweit, so langweilig.
Schon bei Fantasy kommt die Fremdartigkeit von Völkern/ Rassen/ Kreaturen, die
a) ständig nur in Gängen krauchen und im Stockfinteren sehen
b) fast unsterblich sind und in Erdmaßstäben als deine Nachbarn in Köln-Kalk einen Augenzeugenbericht von der Gründung der Colonia Agrippina Dingsbumsdensis geben können
c) feige sind und nur ans Fressen denken
d) wilde Bestien sind, die praktisch den Status von Slaven oder Kriminellen haben,
praktisch nicht zum Zuge.
Deshalb halte ich eigentlich Halbmenschen in einer menschlich dominierten Kampagen für kaum realistisch spielbar - spielbar natürlich schon: Als Mensch mit Extras.
Und nun kommt da SciFi mit Wesen, die nicht einmall denselben Planeten oder dieselbe Galaxie teilen und unter völlig anderen Begebenheiten aufgewachsen sind.
Traveller hat da mit GURPS Traveller sehr gute Quellenbücher am Start, die außerirdische Rassen/ Gattungen sehr gut darstellen - auch kulturell.
Aber ein Vagr ist eben kein aufrecht gehender Wolf (auch wenn sie es vielleicht Dank der Hohen doch sind ..), Aslani keine sprechenden Löwen, auch wenn sie so aussehen.
Ich glaube, wenn es an Sci-Fi geht, bleibe ich bei menschlichen SC - oder nehme wieder Sternengarde mit den Dralasiten und Vrusk und ab geht die Paula - REIN INS VERLI... RAUMSCHIFF!
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was aber natürlich auch daran liegen mag, daß in allen "hartwurst"-systemen die meisten sls den anfängern sagen: "lern das system erst mal mit nem kämpfer/dieb/... bevor du dich an die schwierigen regeln ranwagst / bevor ich dir nen magier erlaube."
Auch wahr ;D
Jedenfalls, mit erwähnten Ausnahmen ist es halt in den meisten Welten die gleiche Art Magie. Das macht die Sache schon ein wenig einfacher, als sich jedesmal komplett was neues anlesen zu sollen.