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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 11.11.2017 | 15:36
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Wie viele Klassen sind zu viel ? wie unterschiedlich müssen Klassen sein ?
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Also ich bin Fan von richtig viel Auswahl.
So a la Myranor oder Warhammer FRP
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Ich brauche keine Klassen. Dort, wo sie existieren, kann ich aber mit sehr unterschiedlicher Granularität leben. Erlaubt ein System, eine Klasse sehr variabel zu interpretieren, reicht eine Handvoll. Sind Klassen sehr spezifisch konstruiert, braucht es viele davon bzw. Unterklassen, Kombinationen etc.
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Ich bin ein großer Fan der klassenlosen Gesellschaft im Rollenspiel, und entsprechend kommen meine wechselnden persönlichen Favoriten schon eine kleine Ewigkeit lang komplett ohne aus. ;)
Aber wenn ich mich doch mal breitschlagen lassen sollte, ein klassenbasiertes System zu verwenden? Dann würde ich rein vom Bauchgefühl her sagen, so nach spätestens zehn bis zwölf Archetypen schleichen sich bei den meisten Settings oder Genres zunehmend Wiederholungen ein, die dann anfangen, den ganzen Klassengedanken an sich zunehmend ad absurdum führen -- je mehr Klassen ich für ein bestimmtes Spiel "unbedingt brauche", um so näher komme ich ein bißchen paradoxerweise dem "Klassen brauche ich eigentlich überhaupt nicht, soll doch jeder seinen Charakter gleich ganz individuell basteln"-Ansatz.
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Wie viele Klassen sind zu viel ?
Theorie: Bei welcher Anzahl von Sandkörnern hast du einen Haufen?
Praxis: Wenn die Auswahl aus dem Klassenangebot am Spieltisch zu unangenehmen Verzögerungen führt
wie unterschiedlich müssen Klassen sein ?
Theorie: Ockhams Rasiermesser
Praxis: So unterschiedlich, dass sich die Spieler am Spieltisch mit ihren Figuren voneinander unterscheiden können, ohne dass zwingend Zuckerbäcker genommen werden müssen
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Wenn die Attribute ,Stärke, Konstitution, Geschicklichkeit , Reflexe, Willenskraft , Intelligenz, Intuition
dann:
Bei Fantasy hast du die klassischen Vorgaben. Denen kannst du folgen oder dir was Neues überlegen bzw. Neueres Material aus Film und Fiktion irgendartig einbauen und alles verändern.
Wahrscheinlich erwarten viele Spieler, dass es bestimmte Klassen einfach gibt. Seit z.B. Dungeons & Dragons sind ca. 40-50 Jahre vergangen, das weiterentwickelt, verzweigt und aufgedröselt wurde. (verbessert?)
Also du kannst mit den Klassen versuchen, innovativ oder konservativ zu sein.
Ich denke du kannst problemlos erstmal brainstormen. Schreib alle Klassen auf, die du gerne drinhaben möchtest. Kombiniere die dann mit deinen Attributen; Hat jede Klasse ein Hauptattribut? dann brauchst du genauso viele Klassen. Bei zwei Hauptattributen brauchst du drei mal so viele ungefähr.
Du solltest einen guten Grund haben, warum es zwei Kämpferklassen gibt, und nicht z.B. fünf. Oder umgekehrt: Ist Kampf sehr wichtig? evtl. gibt es gar keine Fighter Klasse. Ist es ein Detektiv-Spiel?
Klassen: zu viele?-->
Fighter Warrior Hunter Ranger Barbarian Shapechanger Petmaster Witcher Paladin Cleric Priest Healer Summoner Illusionist Sorcerer Wizard Mage White Mage Black Mage Warlock Druid Droid Construct Spiritwalker Assassin Rogue Thief Scoundrel Conjurer Archer Sage Monk Ninja Valkyrie Lord Samurai Archmage Blessed Order of the Blessed Fist Shadowweaver Shadowwalker Lala Bard Alchemist MC Police Officer/Soldier Savage Planetouched Medicine Man Shaman Treant/groot Orc goblinoid fey pixie Minotaur Android Gummimensch Fremde-Alienspezies
oder gehe von Rollen aus: Striker Tank Nuker AOE Single_target Buffer Healer Ranged Pet build oder so
kombiniere evtl. mit : Technologisch Ausgerüstet, Naturnah, Gift wird verwendet, Elementare Kräfte, Sehr Flink, Sehr klein, sehr Gross und Alt, langsam, wütend, künstlich tot oder verkabelt, heilige Aura, dunkles Wissen oder dunkle Verbindung, folgt Codex, tötet nicht, ist ein Geist, Einzelgänger
manches funktioniert auch nicht.
Tja. nimm nicht zu viele, denn irgendwann wollen die Leute ein Splatbook mit neuen Klassen.
ausserdem muss es für Dich schlüssig sein, jedenfalls gehe ich da so ran.
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Coole Liste!
;)
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Die entscheidende Frage ist doch auch:
Kann ich eine Klasse nur bei Generierung wählen oder auch später dazuschalten?
Dementsprechend musst du entweder einzelne Klassen aufwählen, brauchst aber nicht so viele, weil den Zuckerbäcker eh keiner spielt, wenn er auch statt dessen Krieger oder Magier sein könnte.
Oder du kannst sie schlank halten, weil die Spezialisierung dann über zuschaltbare Klassen erfolgt. Dann brauchst du auch eine möglichst große Auswahl und der Zuckerbäcker wird attraktiver, da er nicht so viel verdrängt.
Ich habe mich bspw für letzteres entschieden.
Derzeit haben wir in unserer Runde einen
-- Elfen//Schütze/Pilot/Politiker
-- Affe//Fürchterliches Gebiss/Cyberimplantat: Verstecktes Sturmgewehr/OFFEN
-- Crait(Mutant)//Fels(LP-Tank bzw Volksheld)/Mannschaft/Körperfetischist
-- Rattling//Rothemd/Krieger/Ritter
-- Echsenmensch//Streuner/Pistolero/OFFEN
Nur mal so als Beispiel.
Derzeit habe ich drei Dutzend Klassen und ein gutes Dutzend Rassen.
Wichtig ist in meinen bescheidenen Augen nur, dass jede Klasse hinreichend interessant ist, das sie überhaupt jemand spielen wollen würde.
Und keine Klasse sollte zum Nobrainer oder gar Exploit verkommen.
(Kleinere Exploits bzw Traumkombinationen sind hingegen gewünscht. Das setzt jeder die Schmerzgrenze woanders an.)
Umgekehrt kann man scheinbar unbrauchbaren Klassen wie dem Zuckerbäcker knackige Fähigkeiten geben, die ihn dann eben doch abenteuertauglich machen. Und sei es, dass "Rationenverbrauchsregeln" weniger hart sind, wenn ich n Zuckerbäcker bzw Koch oder Fleischer in der Runde habe. Oder lass den Friseur das Charisma der Runde erhöhen. Think big!
Falls du noch Inspiration brauchst, schau mal hier:
https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=103728.0;attach=24440
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Zuckerbäcker würde ich nie als Klasse an erkenn das ist ein Beruf wie Schmieden oder Zimmermann.
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Zuckerbäcker würde ich nie als Klasse an erkenn das ist ein Beruf wie Schmieden oder Zimmermann.
Söldner und Jäger ja z.B. auch, und die sind sehr verbreitet. Woran würdest du das festmachen?
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Söldner und Jäger ja z.B. auch, und die sind sehr verbreitet. Woran würdest du das festmachen?
Ich würde sagen: stark an der "Abenteuertauglichkeit", wobei die natürlich wieder stark davon abhängt, was überhaupt in welcher Art von Setting gespielt werden soll. In einer modernen Detektivkampagne beispielsweise brauche ich unter Umständen gar nicht mal eine eigene Klasse für Berufssoldaten, wenn's nicht gerade eine vor entsprechend militärischem Hintergrund a la JAG o.ä. sein soll...
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Geb mir zehn Berufe, sag mir "Es muss nicht zwingend so kampfkräftig wie der ikonische Krieger sein" und ich mach dir was abenteuertaugliches aus 8-9 von denen.
Man muss es nur wollen und die Klassiker nicht als Bibel verstehen.
Was ist das tolle am Feuerwehrmann?
Er kann hinundwieder eine andere Eigenschaftsprobe durch Mut austauschen, was seine Grundvoraussetzung ist.
Er erhält weniger Schaden durch Feuer und Rauch.
Er erhält einen Bonus auf selbige, was uU beim zaubern hilft.
Er ist angesehen.
Was ist das tolle am Model? (zynisch)
Erhält den ersten Tag ohne Nahrung keine Abzüge.
Charisma +1, wenn bei vollen LP
Der Fabrikarbeiter?
Kann den ersten Erschöfpungspunkt des Tage ignorieren. Er und ein Kollege (Mitcharakter) erhalten +1 auf eine Probe, wenn sie beide dieselbe Tätigkeit durchführen.
uswusf
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Klassen sind letztlich Pakete von charakterspezifischen Handlungsoptionen.
Je mehr es davon also gibt, umso mehr Klassen sollte es auch geben.
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@Ardwulf
Sehe ich auch so, und Supersöldner hat im OP ja "KLasse" nicht definiert. ALLES kann da im Grunde eine Klasse sein, auch der Zuckerbäcker
Mein Zuckerbäcker-Argument war ja so gemeint, dass das Unterscheidungslevel der angebotenen Klassen so groß sein sollte, dass Spieler sich aus ihnen bedienen können ohne dass die Figuren sich stark ähneln.
Wenn jetzt ein Game einen Spieler dazu zwingt, eine Zuckerbäcker-Klasse zu wählen, damit sich seine Figur hinreichend von den anderen differenziert, dann unterscheiden sich die Klassen nicht stark genug (bieten nicht hinreichend Variantion)
Eine Zuckerbäcker-Klasse ist für mich eine weak option. Also eine Klasse, die prinzipiell schwächer ist als die Core Classes. Geht hier gar nicht um den Beruf Zuckerbäcker, sondern um was allgemeineres
Ich schrieb auch von ZWINGEN. Also wenn es dazu kommen muss, dass ein Zuckerbäcker als Klasse gewählt wird, um sich differenzieren zu können.
Was anderes sind Spiele in denen der Zuckerbäcker eine Option unter vielen ist aber niemand gezwungen wird, eine Zuckerbäcker-Klasse zu nehmen
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Eine Zuckerbäcker-Klasse ist für mich eine weak option. Also eine Klasse, die prinzipiell schwächer ist als die Core Classes. Geht hier gar nicht um den Beruf Zuckerbäcker, sondern um was allgemeineres
Ich schrieb auch von ZWINGEN. Also wenn es dazu kommen muss, dass ein Zuckerbäcker als Klasse gewählt wird, um sich differenzieren zu können.
Was anderes sind Spiele in denen der Zuckerbäcker eine Option unter vielen ist aber niemand gezwungen wird, eine Zuckerbäcker-Klasse zu nehmen
Exakt da liegt doch das Problem! MÜSSEN Zuckerbäcker und Co (im wortwörtlichen Sinne) weak Options (also 'Zuckerbäcker' im übertragenen Sinne) sein?
Oder sind sie es nur deshalb allzuoft, weil die Autoren nicht genügend kreativen Schmalz eingesetzt haben beim Design derselben?
Deshalb mag ich die Bezeichnung im übertragenen Sinne ganz und gar nicht. Sprecht doch gleich von zu starken, starken, schwachen und zu schwachen Klassen!
Keine Klasse sollte zu stark sein. Das sind die Klassen, die jeder nimmt, auch wenn er es an sich nicht will, weil sie oft so schweinegut sind.
Keine Klasse sollte zu schwach sein. Das sind die Klassen, die im Regelbuch kleben wie Kaugummi, aber keiner schaut sie auch nur mit dem Arsch an, bzw nur die nehmen sie, die sie nehmen müssen. "Du bist ein großer Held? Aus dank willst du dich deinem Gott Praios weihen? Hänge dein Schwert an den Nagel und schreibe dir die Nachteile X, Y und Z auf!"(bewusst übertrieben)
Dass manche Klassen etwas besser sind als andere ist ok. Solange es sich nicht für jeden jederzeit aufdrängt.
Aus den genannten Gründen favorisiere ich Systeme mit netten kleine Klassen, die den Charakter eher ergänzen und ausfeilen
als von Grundauf definieren und für alle Zeiten festlegen. Verteuerungen für "klassenfremde" Fertigkeiten/Fähigkeiten stehe ich auch ablehnend bis feindlich gegenüber. Von Ausnahmen mal abgesehen.
Die einzige Alternative - für mich - sind klassenlose oder Freibausysteme mit grober Orientierung.
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Exakt da liegt doch das Problem! MÜSSEN Zuckerbäcker und Co (im wortwörtlichen Sinne) weak Options (also 'Zuckerbäcker' im übertragenen Sinne) sein?
Oder sind sie es nur deshalb allzuoft, weil die Autoren nicht genügend kreativen Schmalz eingesetzt haben beim Design derselben?
Naja, 'Zuckerbäcker' ist einfach ein allgemeiner Begriff wie 'Taschenlampenfallenlasser' etc
Hat mit der Zuckerbäcker-Klasse in konkreten RPGs nichts zu tun
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Zuckerbäcker würde ich nie als Klasse an erkenn das ist ein Beruf wie Schmieden oder Zimmermann.
Du kannst wahrscheinlich bei Nobilis die Macht der Konditorei spielen. ;)
Was ist eine Klasse? Die vom Spiel vorgegebene Antwort auf die Frage: "Was spielst du für einen Charakter?" Die müssen also mindestens so unterschiedlich sein, dass sich den Mitspielern im Spiel eröffnet, welche Klasse da gespielt wird. Ich denke bei ca. 10 wird die Luft dünn. Was man natürlich machen kann, ist multiplizieren. Also
5 Pfade * 5 Orden = 25 Klassen.
Das ist geistig leichter zu händeln.
Oder 7 Camarilla-Clans, 2 Sabbat-Clans, 4 Unabhängige. Wobei dann natürlich die Lasombra quasi das Sabbat-Äquivalent zu den Ventrue sind usw.
Es ist also auch eine Frage der Organisation.
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Naja, 'Zuckerbäcker' ist einfach ein allgemeiner Begriff wie 'Taschenlampenfallenlasser' etc
Hat mit der Zuckerbäcker-Klasse in konkreten RPGs nichts zu tun
Ich bin da gebranntes Kind noch aus den DSA-Foren, wo man mir weißzumachen versuchte, ein Zuckerbäcker (im wortwörtlichen Sinne) sei kein Abenteurer, da er nichts abenteuertaugliches mitbringt.
Auf meinen Einwand hin, dass das am mangelnden Design der Klasse (dort: "Professionspaket" und mithin eher eine "Quasiklasse") läge, kam dann die Antwort "Die sind nunmal schlechter", weil "waren sie schon immer".
Ähja ist klar. Toller Zirkelschluss.
Der Zuckerbäcker im wortwörtlichen Sinne kann ein vollwertiger Charakter sein und wäre damit eben nicht ein Zuckerbäcker im Übertragenen Sinne.
-- Er ist vollwertiges Mitglied einer städtischen Gesellschaft und bewegt sich in ihr selbstverständlich, was auf gefühlte 80% der SC nicht zutrifft, zumindest in Bezug auf "in der Gesellschaft bewegen".
-- Er kann im städtischen Bereich wesentlich einfacher in der großen Masse untertauchen
-- Er bewegt sich mit Mittelschicht und Oberschicht schon eher auf Augenhöhe als andere, ist zumindest den Umgang mit ihnen gewohnt
-- Er kennt sich in städtischer Umgebung aus mit allem was dazu gehört
-- Er kann wirtschaften
-- Er kennt sich mit Nahrung, Haltbarkeit und Maßen aus, was in jedem System, das auf "Rationen" setzt, hilfreich ist.
-- Wohlschmeckende Nahrung trägt dem Wohlbefinden bei, mithin der Motivation, was sich wiederum auf Umwegen auf die Kampfbereitschaft auswirken kann.
Mithin ein guter städtischer Charakter mit kleinem aber wichtigen Bonus in der Natur ("Rationen").
Sind andere, insbesondere ikonische Klassen, besser für "klassische" Kampf- und/oder Dungeon-Abenteuer geeignet? Ja! Dürfen und sollen sie auch! Aber ein vernünftiger Zuckerbäcker währe in anderen Settings auch ein brauchbarer bis guter Char.
Das ganze kann man noch weiterspinnen.
So spiele ich in meinem System viel mit Erschöpfung, insbesondere auch bei Märschen.
Gutes Schuhwerk ("Der Cowboy, der nach passenden Stiefeln sucht"-Klischee) gibt hier einen vorübergehenden Bonus.
Der Schuster wiederum macht daraus einen dauerhaften Bonus.
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Ich finde es völlig ok, wenn in einem Setting Zuckerbäcker schlechtere Abenteurer sind als, äh, Abenteurer halt. Ob man das jetzt "phantastischer Realismus" oder Glaubwürdigkeit nennt, das ist etwas was man aus der Realität kennt.
Das Problem ist eben, wenn das Rollenspiel keine Simulation oder ein OSR-Puzzle sein soll, sondern eben auch ein Spiel. Dann kann man erwarteten, dass bei gleichen Kosten (Festlegung auf eine Klasse) ähnlicher Nutzen entsteht (Kompetenz in einer spielrelevanten Nische z.B.). Es könnten alle Klassen etwas zu Standardsituationen beitragen können. So wie bei Savage Worlds, wo man leicht halbwegs kompetent wird. Oder aber das Abenteuerdesign berücksichtigt gezielt alle möglichen Nischen, siehe GUMSHOE. Oder die SL schneidet etwas auf die Klassen zu. Ist schwierig, mit Zuckerbäckern und Söldnern in einer Gruppe, aber kann man machen.
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Ich finde es völlig ok, wenn in einem Setting Zuckerbäcker schlechtere Abenteurer sind als, äh, Abenteurer halt. Ob man das jetzt "phantastischer Realismus" oder Glaubwürdigkeit nennt, das ist etwas was man aus der Realität kennt.
Das Problem ist eben, wenn das Rollenspiel keine Simulation oder ein OSR-Puzzle sein soll, sondern eben auch ein Spiel. Dann kann man erwarteten, dass bei gleichen Kosten (Festlegung auf eine Klasse) ähnlicher Nutzen entsteht (Kompetenz in einer spielrelevanten Nische z.B.). Es könnten alle Klassen etwas zu Standardsituationen beitragen können. So wie bei Savage Worlds, wo man leicht halbwegs kompetent wird. Oder aber das Abenteuerdesign berücksichtigt gezielt alle möglichen Nischen, siehe GUMSHOE. Oder die SL schneidet etwas auf die Klassen zu. Ist schwierig, mit Zuckerbäckern und Söldnern in einer Gruppe, aber kann man machen.
Es ist nie ok! Es ist ok, wenn sie schlechtere "klassische" Abenteurer sind, sagte ich ja.
Dem nicht unterstrichenen Teil stimme ich zu.
Es ist auch nicht schwierig mit Zuckerbäckern (wwS) und Söldnern in der Gruppe. Was der Söldner im Kampf kann, kann der Zuckerbäcker halt in der Stadt. Der Söldner rettet dem Zuckerbäcker das Leben, dafür sorgt der Zuckerbäcker dafür, dass das Essen nicht verschimmelt, rationiert die Nahrung besser, bzw zaubert aus wenigen Mitteln noch ein adäquates Mahl, was dann wiederum zur Motivation beiträgt.
Ich finde es immer wieder fasziniert, dass im Kampfbereich und insbesondere bei den kämpfenden Klassen oft richtig knackige bis übetriebene Fähigkeiten "reingeschrieben" werden, man im profanen Bereich aber teilweise jede Phantasie vermissen lässt.
Es geht, es ist nicht schwer, man muss es nur machen!
Der größte Fehler ist zu glauben nur Bauerngamer (ütS) würden Bürger und dergleichen spielen wollen.
Sie werden oft nur deshalb von Interessierten nicht gespielt, weil sie lieblos oder zumindest zu schwach designt sind.
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wwS = wortwörtlicher Sinn
ütS = übertragener Sinn
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Also es ist nie ok, wenn sie schlechtere Abenteuerer sind, aber schon ok, wenn sie schlechtere "klassische" Abenteuerer sind? Wie, wat?
Nehmen wir meinetwegen keinen Handwerksmeister, sondern jemanden, der beruflich beim Lidl die Brötchenrohlinge in den Automaten räumt, und in seiner Freizeit Candy Crush spielt und sonst nichts. Ja, es ist schwierig, den in einer Post-Golfkriegs-Kampagne so nützlich wie den Navy SEAL zu machen. Für mich jedenfalls.
Letztendlich hast du das Problem ja sogar bei gut designten KLassen, wenn ein Kaufabenteuer in einer Umgebung gespielt wird, in der ein Charakter eben gar nicht zuhause ist. Wie man damit umgeht hat dann auch mit dem Spielstil zu tun. Ich persönlich hätte Spaß daran, mal den "fish out of water" auszuspielen, wenn ich weiß, dass ich in anderen Situationen wirkmächtig bin.
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Es ist auch nicht schwierig mit Zuckerbäckern (wwS) und Söldnern in der Gruppe. Was der Söldner im Kampf kann, kann der Zuckerbäcker halt in der Stadt. Der Söldner rettet dem Zuckerbäcker das Leben, dafür sorgt der Zuckerbäcker dafür, dass das Essen nicht verschimmelt, rationiert die Nahrung besser, bzw zaubert aus wenigen Mitteln noch ein adäquates Mahl, was dann wiederum zur Motivation beiträgt.
Ich finde es immer wieder fasziniert, dass im Kampfbereich und insbesondere bei den kämpfenden Klassen oft richtig knackige bis übetriebene Fähigkeiten "reingeschrieben" werden, man im profanen Bereich aber teilweise jede Phantasie vermissen lässt.
Ich will die Diskussion nicht anheizen, versuche nur mich in deine Denkweise hineinzu versetzen.
Was hindert denn den Söldner daran sich um Nahrungsbeschaffung und zubereitung zu kümmern. Mein Bild von einem Söldner ist zumindest nicht der das er verhungert wenn im kein Koch Essen zubereitet.
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Es ging mir ehre darum wie oft man zb einen Magier auf teilt als um Zuckerbäcker. Ein Offensiv Magier ein Defensiv und einer für Unterstützung ? Später dann Höhere Klassen wie Hexer, Erzmagier , Heiler ,Druide.,,Kampfzauberer,, und Beschwörer.
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Also es ist nie ok, wenn sie schlechtere Abenteuerer sind, aber schon ok, wenn sie schlechtere "klassische" Abenteuerer sind? Wie, wat?
Nehmen wir meinetwegen keinen Handwerksmeister, sondern jemanden, der beruflich beim Lidl die Brötchenrohlinge in den Automaten räumt, und in seiner Freizeit Candy Crush spielt und sonst nichts. Ja, es ist schwierig, den in einer Post-Golfkriegs-Kampagne so nützlich wie den Navy SEAL zu machen. Für mich jedenfalls.
Letztendlich hast du das Problem ja sogar bei gut designten KLassen, wenn ein Kaufabenteuer in einer Umgebung gespielt wird, in der ein Charakter eben gar nicht zuhause ist. Wie man damit umgeht hat dann auch mit dem Spielstil zu tun. Ich persönlich hätte Spaß daran, mal den "fish out of water" auszuspielen, wenn ich weiß, dass ich in anderen Situationen wirkmächtig bin.
Das meine ich doch!
Und mir ging es um Klassen bzw Professionspakete, nicht um xbeliebige Konzepte.
Nur weil ich beim Lidl die Brötchen verpacke bin ich längst nicht vollwertiges Mitglied der Klasse "Zuckerbäcker".
Ebensowenig wie jeder Soldat automatisch "Krieger" ist. Viele sind weniger und sterben demgemäß früh...
Irgendwie klar, was ich sagen will?
Zu Settings und "klassische Abenteuer":
Es ist ja so, dass es verschiedene Settings gibt. Und in verschiedenen Settings sind unterschiedliche Klassen unterschiedlich stark. Das ist in Ordnung. Es ist nicht in Ordnung, wenn eine Klasse fast in jedem Setting brilliert und eine andere Klasse in fast jedem Setting abstinkt.
Es ist insbesondere dann nicht in Ordnung, wenn die brillierende Klasse selbst in dem Setting brilliert, wo an sich der Abstinker mal sein Spotlight haben müsste.
Ein Zuckerbäcker ist in einem Stadtabenteuer/plot besser als Krieger und Magier. In einem Kampfabenteuer/plot ist das eher umgekehrt.
Und es ist auch so, dass bestimmte Plots und Settings schlichtweg häufiger sind, sei es vom System oder der Gruppe her.
Wenn ich das weiß, weiß ich worauf ich mich einlasse. Aber selbst da kann man als Designer, dafür sorgen, dass Zuckerbäcker und Co. nicht über Gebühr abstinken.
Wenn man aber damit lebt, dass Zuckerbäcker und Co. in "klassischen Abenteuern" durchaus schwer zu spielen sind, dann sollte man auch damit leben, dass Krieger und Co. in "Stadtabenteuern" schwierig zu spielen sind.
Oft wird da aber mit zweierlei Maß gemessen....
Oft löst man grundlegende Probleme aber schon über "Mindestkompetenzen" in Themenbereichen, Fertigkeiten o.ä.
Wenn jeder leidlich kämpfen kann, der Krieger nur besser, gibt es keine expliziten "Nichtkämpfer".
Wenn soziale Proben über Charisma geregelt werden, der Barde o.ä. halt nur einen Bonus bekommt, gibt es keine "Sozialhorste".
Gerne kann und soll manche Klasse hier und da mal einen besonderen exklusiven Bonus haben. Der sollte aber nicht zu einem Nobrainer oder Verbotdurchdiehintertür für andere Klassen werden.
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Es ging mir ehre darum wie oft man zb einen Magier auf teilt als um Zuckerbäcker. Ein Offensiv Magier ein Defensiv und einer für Unterstützung ? Später dann Höhere Klassen wie Hexer, Erzmagier , Heiler ,Druide.,,Kampfzauberer,, und Beschwörer.
Das hat vermutlich auch damit zu tun, wie divers und interessant die jeweiligen Berufsgruppen wahrgenommen werden. Wenn jetzt ein Confiseur und und Konditor und ein Bäcker im Detail sehr unterschiedliche Sachen machen, dann a) wissen die meisten Leute das gar nicht und b) ist das Ergebnis halt Süßkram, der nicht so spannend wahrgenommen wird wie ein enthaupteter Drache. Und ja, evtl. spielt auch der Aspekt des Aufstiegs mit hinein, wobei ich behaupten würde, dass auch Tortenweltmeisterschaften das abbilden :)
Das meine ich doch!
Und mir ging es um Klassen bzw Professionspakete, nicht um xbeliebige Konzepte.
Nur weil ich beim Lidl die Brötchen verpacke bin ich längst nicht vollwertiges Mitglied der Klasse "Zuckerbäcker".
Ebensowenig wie jeder Soldat automatisch "Krieger" ist. Viele sind weniger und sterben demgemäß früh...
Irgendwie klar, was ich sagen will?
Zu Settings und "klassische Abenteuer":
Es ist ja so, dass es verschiedene Settings gibt. Und in verschiedenen Settings sind unterschiedliche Klassen unterschiedlich stark. Das ist in Ordnung. Es ist nicht in Ordnung, wenn eine Klasse fast in jedem Setting brilliert und eine andere Klasse in fast jedem Setting abstinkt.
Es ist insbesondere dann nicht in Ordnung, wenn die brillierende Klasse selbst in dem Setting brilliert, wo an sich der Abstinker mal sein Spotlight haben müsste.
Ein Zuckerbäcker ist in einem Stadtabenteuer/plot besser als Krieger und Magier. In einem Kampfabenteuer/plot ist das eher umgekehrt.
Und es ist auch so, dass bestimmte Plots und Settings schlichtweg häufiger sind, sei es vom System oder der Gruppe her.
Wenn ich das weiß, weiß ich worauf ich mich einlasse. Aber selbst da kann man als Designer, dafür sorgen, dass Zuckerbäcker und Co. nicht über Gebühr abstinken.
Wenn man aber damit lebt, dass Zuckerbäcker und Co. in "klassischen Abenteuern" durchaus schwer zu spielen sind, dann sollte man auch damit leben, dass Krieger und Co. in "Stadtabenteuern" schwierig zu spielen sind.
Oft wird da aber mit zweierlei Maß gemessen....
Oft löst man grundlegende Probleme aber schon über "Mindestkompetenzen" in Themenbereichen, Fertigkeiten o.ä.
Wenn jeder leidlich kämpfen kann, der Krieger nur besser, gibt es keine expliziten "Nichtkämpfer".
Wenn soziale Proben über Charisma geregelt werden, der Barde o.ä. halt nur einen Bonus bekommt, gibt es keine "Sozialhorste".
Gerne kann und soll manche Klasse hier und da mal einen besonderen exklusiven Bonus haben. Der sollte aber nicht zu einem Nobrainer oder Verbotdurchdiehintertür für andere Klassen werden.
Jo, da stimme ich überall zu.
Der Brötcheneinräumer hat also im Extremfall noch keine Klasse, d.h. das ist einfach SC in dem System. So hatte ich das nicht gesehen, macht aber Sinn :d
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@ Bobibob
Ich will die Diskussion nicht anheizen, versuche nur mich in deine Denkweise hineinzu versetzen.
Was hindert denn den Söldner daran sich um Nahrungsbeschaffung und zubereitung zu kümmern. Mein Bild von einem Söldner ist zumindest nicht der das er verhungert wenn im kein Koch Essen zubereitet.
Hindert ihn nichts, aber der Koch (Klasse "Zuckerbäcker") kann es besser. Ebensowenig ist der Koch gehindert zu kämpfen, aber der Söldner (Klasse "Krieger") kann es besser.
Der Söldner hat sich genauso intensiv mit Nahrungszubereitung beschäftigt und sticht gegenüber seinen Mitsöldnern hervor?
Dann hat er wohl eine Klassenkombination gen. "Krieger/Zuckerbäcker".
Umgekehrt gilt das Gleiche für einen Koch, der sich intensiv am Mitkämpfen trainiert hat.
@ Supersöldner
Ein Kampfmagier ist ein "Magier/Krieger" oder ein "Magier/Schütze" oder ein "Magier/Stratege" oder ein "Magier/Feuerexperte".
Ein Druide ließe sich erstellen als "Magier/Jäger" oder ähnliches
Lässt sich alles über Klassenkombinationen regeln.
Exklusive Spezialisierungen hingegen betrachte ich mittlerweile als Papierverschwendung, da sich diese nur für ganz wenige Konzepte jeweils eignen.
Ich favorisiere Klassenkombinationen, bzw Klassen, die sich wie Bausteine aneinanderfügen lassen.
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Und ein Magier Trickser ? Mit Illusion Lähmung Wahnsinn und so ?
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... :)Jo, da stimme ich überall zu.
Der Brötcheneinräumer hat also im Extremfall noch keine Klasse, d.h. das ist einfach SC in dem System. So hatte ich das nicht gesehen, macht aber Sinn :d
Ja, danke schön!
Ja, für mein Homebrew habe ich den alten "Abenteurer" aus DSA1 als "Null-Klasse" übernommen.
Ingame hat der aber nichtsdestotrotz einen Beruf. Nur beherrscht er den nicht wesentlich besser als eine xbeliebige andere Person.
Ich habe aber auch ein System, bei dem die Klassen später (wenn die Voraussetzungen vorliegen oder der Spieler sich endlich entschieden hat) (hinzu)wählbar sind.
Am Beispiel des präapokalxyptischen Brötcheneinräumers in einem Postapokalyptischen Setting:
1.) Erstellung als "Abenteurer bzw. 08/15-Bürger" ohne besondere Eigenschaften.
2.) Spieler entscheidet sich nach dem ersten Abenteuer "Hey, der war Brötcheneinräumer, aber der hat jetzt ausgelernt und blüht in der örtlichen Bäckerei richtig auf. Insbesondere als wegen der Zombiekrise der Tante-Emma-Laden um die Ecke eine größere Nachfrage hat als vorher" + "ich bin zwar kein Powergamer, aber die "Rationierung und Verfeinerung von Speisen"-Fähigkeit des Zuckerbäckers gefällt mir" = "Er ist jetzt Zuckerbäcker!"
3.) Das eigentliche postapokalyptische Setting beginnt. Es wird gekämpft. Man gelangt in den Besitz "ordentlicher Wummen".
Auch der Zuckerbäcker hat irgendwie in der Schlacht mit der Waffe in der Hand überlebt. Dessen Spieler entscheidet sich "Ich schalte mal die Klasse "Krieger" hinzu" (oder "Pistolero" oder "Schütze" oderoder)
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Und ein Magier Trickser ? Mit Illusion Lähmung Wahnsinn und so ?
Von der profanen Seite aus wäre es für mich ein "Magier/Barde" oder "Magier/Schelm".
Von der reinmagischen Seite aus: Die Zauber kann er ja direkt anwählen.
(In meinem System hat jeder Magier die Wahl auf 13 Sprüche. Dafür habe ich Pakete erstellt. Die kann man sich optional aber auch selbst zusammen stellen).
EDIT:
"Schelm" ist irreführend. Unter diese Klasse fallen in meinem System auch "Charismatiker" und "Sektenführer"
Sofern die Fähigkeiten auch zu anderen Konzepten passen, sind für mich die Namen NIE in Stein gemeißelt.
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Also ich weiß nicht recht. Klassen Kombi schön und Gut. Aber ich Fände es Besser (wenn auch natürlich Komplizierter ) wenn ein Schwertmagier ,ein Kampfzauber und eine Kombi Krieger /Magier alle drei zwar ähnlich aber mit vielen kleinen und mittleren Unterschieden wehren. noch mehr wen man die Frage ob der Krieger Offen oder Defensiv ist (oder der Magier ) heran zieht .
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1.) Wenn ich euch mit meinem Homebrew nerve, sagt es bitte. Nehmt es bitte einfach als Beispiel zur Verdeutlichung.
2.) Unterschiedliche Kämpfertypen
-- FernkämpferI = Schütze
-- Krieger (klassisch) = Krieger
-- Krieger (LE-Tank) = "Fels"
-- Krieger (geschickt) = Pistolero
-- Krieger (defensiv-Tank) = Rothemd
Und selbstredend lässt sich das auch kombinieren mit zunehmendem Stufenaufstieg
3.) Unterschiedliche Magiertypen
-- s.o., nur halt zusätzliche die Klasse Magier
4.) Lieber mehr Buffen?
-- Charismatiker schaffen es Regeln auszuhebeln
-- Barden können Mitgefährten Boni für Kampf oder soziales schaffen
-- Der Stratege vergibt Boni auf Angriff oder Abwehr oder gar einen Extraangriff.
5.) Wann kann ich eine Klasse wählen?
-- Die Rasse und die 1. Klasse bei Generierung (Stufe 0)
-- Eine weitere Klasse sofort in der 1. Stufe und anschließend in der 5., 10. uswusf
6.) Und wenn mir das nicht reicht?
-- Steigerst du eine Eigenschaft auf 14, gibt es einen weiteren Bonus. KL beispielsweise erhöht die Abwehr
Und schwuppdiwupp hast du im Ergebnis viele Spezialisierungen, die man auch von komlexeren Systemen kennt.
EDIT:
Wie du das dann ingame nennst und darstellst, bleibt dann dir überlassen. Sei es dem SL oder dem Spieler.
Ich bin da mittlerweile recht offen.
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Hindert ihn nichts, aber der Koch (Klasse "Zuckerbäcker") kann es besser. Ebensowenig ist der Koch gehindert zu kämpfen, aber der Söldner (Klasse "Krieger") kann es besser.
Der Söldner hat sich genauso intensiv mit Nahrungszubereitung beschäftigt und sticht gegenüber seinen Mitsöldnern hervor?
Dann hat er wohl eine Klassenkombination gen. "Krieger/Zuckerbäcker".
Umgekehrt gilt das Gleiche für einen Koch, der sich intensiv am Mitkämpfen trainiert hat.
Jetzt verstehe ich dich. Für mich wäre das zwar mehr was für Slapstick Settings. Da blendet der Koch seine Gegner mit Mehlstaub und macht sie durch geworfenen Torten lächerlich. Der Zuckerbäcker muss nur mit entsprechenden Fertigkeiten ausgestattet werden.
@ supersöldner
Schau dir doch mal Numenera an. Da hast du drei Basisklassen die dann noch durch einen Diskriptor und einen Focus ausgestalltet werden. Das macht so ziemlich jede Kombination spielbar und valide.
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Jetzt verstehe ich dich. Für mich wäre das zwar mehr was für Slapstick Settings. Da blendet der Koch seine Gegner mit Mehlstaub und macht sie durch geworfenen Torten lächerlich. Der Zuckerbäcker muss nur mit entsprechenden Fertigkeiten ausgestattet werden.
...
Neinnein. Auch wenn das sicher nicht meine ernsteste Klasse ist (sonst wäre er nicht ne Variante vom Schützen oder hätte nicht diesen Verbergen-Bonus).
Das Wichtigste am Zuckerbäcker für Abenteuersachverhalte ist meiner Meinung nach:
-- Kann Nahrung besser rationieren bzw diese schmackhafter machen und so Hunger vorbeugen oder zum Wohlbefinden beitragen
-- Erhält in der Stadt soziale Boni, erhält soziale Boni im Umgang mit Oberschicht und Mittelschicht. Ein Zuckerbäcker wird halt leichter zum Grafen vorgelassen als Fuhrmann oder Schmied. Meine Meinung. Streuner und wildlebende Elfen dürfen sich gaaaaanz hinten anstellen.
Einfach bei einer Klasse die Frage stellen:
1.) Was kann sie zum Wohle der Gruppe beitragen
2.) ohne zwingend lächerlich oder übertrieben zu wirken?
(N bisserl lustig darf und soll es aber ruhig sein)
Und ganz wichtig!!!
Wenn mir 2. wichtig ist, sollte ich gefälligst auch darauf achten, nicht Krieger und Magier zuviel Zucker in den Allerwertesten zu blasen!
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ich finde immer noch Kochen, Zimmermann, Schmieden, backen, Fischen, usw sollte als berufe zählen und nicht als Klassen . Aber vielleicht trenne ich das ja auch zu sehr .
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ich finde immer noch Kochen, Zimmermann, Schmieden, backen, Fischen, usw sollte als berufe zählen und nicht als Klassen . Aber vielleicht trenne ich das ja auch zu sehr .
Vielleicht fehlt da immer noch was zur vollständigen Qualifikation, siehe oben. Entweder in der Breite (Kampfkoch) oder Höhe (Runenschmied).
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Neinnein. Auch wenn das sicher nicht meine ernsteste Klasse ist (sonst wäre er nicht ne Variante vom Schützen oder hätte nicht diesen Verbergen-Bonus).
Das Wichtigste am Zuckerbäcker für Abenteuersachverhalte ist meiner Meinung nach:
-- Kann Nahrung besser rationieren bzw diese schmackhafter machen und so Hunger vorbeugen oder zum Wohlbefinden beitragen
-- Erhält in der Stadt soziale Boni, erhält soziale Boni im Umgang mit Oberschicht und Mittelschicht. Ein Zuckerbäcker wird halt leichter zum Grafen vorgelassen als Fuhrmann oder Schmied. Meine Meinung. Streuner und wildlebende Elfen dürfen sich gaaaaanz hinten anstellen.
Einfach bei einer Klasse die Frage stellen:
1.) Was kann sie zum Wohle der Gruppe beitragen
2.) ohne zwingend lächerlich oder übertrieben zu wirken?
(N bisserl lustig darf und soll es aber ruhig sein)
Und ganz wichtig!!!
Wenn mir 2. wichtig ist, sollte ich gefälligst auch darauf achten, nicht Krieger und Magier zuviel Zucker in den Allerwertesten zu blasen!
Ach wir spielen andere Spiele. Ausrüstung spielt bei mir nie eine Rolle. Das einteilen von Nahrung erscheint mir als Aufgabe minderwertig. Wenn ich mit einem Ständesystem spiele dann habe ich auch als Zuckerbäcker keine Chance zum Fürsten vorgelassen zu werden. Wo kommen wir denn hin wenn jeder Frisör/Konditor zum Fürsten vorgelassen wird.
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Ach wir spielen andere Spiele. Ausrüstung spielt bei mir nie eine Rolle. Das einteilen von Nahrung erscheint mir als Aufgabe minderwertig. Wenn ich mit einem Ständesystem spiele dann habe ich auch als Zuckerbäcker keine Chance zum Fürsten vorgelassen zu werden. Wo kommen wir denn hin wenn jeder Frisör/Konditor zum Fürsten vorgelassen wird.
Joah. Die Wertigkeit von Klassen steht und fällt mit entsprechenden Optionalregeln.
Aus nicht dem selben aber ähnlichen Grund rate ich meinen Spielern von reinen Kämpfern meist ab...
Ständesystem?
Kleiner Denkfehler: Dass ein adliger Ritter mehr Chancen hat vorgelassen zu werden, als ein mittelständischer Zuckerbäcker, ist klar.
Doch was ist mit dem mittelständischen Söldner, Schmuggler, Jäger, Almwirt auf der einen und dem mittelständischen Zuckerbäcker auf der anderen Seite?
In einer 08/15-Gruppe mittleren Standes würde ich dem Zuckerbäcker stets den Vorzug geben, da
a) vertrauenerweckender
b) Umgang mit Mittelschicht und Oberschicht besser gewohnt.
Im Original bekommt der Zuckerbäcker auch nur einen Bonus auf Proben, keinen Freifahrtschein.
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Du solltest einen guten Grund haben, warum es zwei Kämpferklassen gibt, und nicht z.B. fünf.
Und an der Stelle war mein Impuls: Du solltest einen guten Grund haben, warum es zwei Kämpferklassen gibt, und nicht z.B. eine. ;)
Wenn ich Klassensysteme spiele, bin ich ein großer Freund relativ generischer Systeme, beispielsweise Dungeonslayers. Drei Grundklassen, die sich dann über verschiedene Talente, Charakteroptionen etc. ausdifferenzieren. Ich mag's da gerne sehr flexibel und Charakterklassen kommen mir dabei entgegen. Die einzelnen Spezialitäten wie Runenschmied und Zuckerzauberer sind dann entsprechende Ausgestaltungen der Grundkonzepte.
Wobei ich allerdings so langsam auf den Geschmack von ptbA komme. Das geht aber auch mit einer besonders deutlichen Trennschärfe an die Klassen dran. Finde ich auch sehr interessant.
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Wobei ich allerdings so langsam auf den Geschmack von ptbA komme. Das geht aber auch mit einer besonders deutlichen Trennschärfe an die Klassen dran. Finde ich auch sehr interessant.
Außerdem kommt da je nach genauem System gerne noch dazu, daß die Archetypen nicht unbedingt bestimmten "Berufen" entsprechen. (Okay, Dungeon World orientiert sich ganz offen und ehrlich an D&D -- speziell da war das halt auch der Sinn der Übung. :)) Bei Urban Shadows beispielsweise ist es relativ egal, ob mein "Veteran" nun ein Kriegsveteran ist oder ein Veteranenzuckerbäcker, der seine Finger immer noch in einigen wichtigen Kuchen der Stadt hat...dessen Rolle ist primär schlicht darüber definiert, daß er als Sterblicher eben schon lange dabei ist und so einigen Sch*** gesehen hat.
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Hauptsache die jeweilige Klasse eröffnet einem eher ein Potential oder süßes kleines Gimmick
statt ihn für alle Zeiten einzuschränken und festzulegen.
Soll mir keiner erzählen, dass man nicht auch später noch zum Krieger werden kann...
Ob man später noch Magier werden kann, ist eine reine Hintergrundfrage und hat in den eigentlichen Spielregeln im ersten Schritt nichts zu suchen. Erst wenn man dann das Setting gewählt hat, ist die Aussage legitim "In dieser Welt ist es aufgrund von dramaturgischer Willkür/Hintergrundzwängen nicht möglich bzw extrem selten bzw denkdirauswieesdennochklappenkönnte Magier im späteren Erwachsenenleben zu erlernen". Das ist aber wennüberhaupt erst der zweite Schritt.
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Ich bin da gebranntes Kind noch aus den DSA-Foren, wo man mir weißzumachen versuchte, ein Zuckerbäcker (im wortwörtlichen Sinne) sei kein Abenteurer, da er nichts abenteuertaugliches mitbringt.
Auf meinen Einwand hin, dass das am mangelnden Design der Klasse (dort: "Professionspaket" und mithin eher eine "Quasiklasse") läge, kam dann die Antwort "Die sind nunmal schlechter", weil "waren sie schon immer".
Ähja ist klar. Toller Zirkelschluss.
Okey, wir scheinen aneinander vorbeizureden, weil du unter 'Zuckerbäcker' die konkrete DSA-Klasse verstehst, während das für mich nur ein Begriff für eine weak option ist. Wahrscheinlich wäre es besser, dafür was anderes zu nehmen, aber 'Zuckerbäcker' ist halt so ein etablierter Begriff (im deutschen Sprachraum)
Ich habe das eh nur auf die Ausgangsfrage bezogen. Persönlich habe ich sowieso nie Probleme mit konkreten 'Zuckerbäckern', weil ich Fate spiele und da kommen solche Probleme per default nicht vor, selbst wenn alle Zuckerbäcker (konkret) spielen oder sich Zuckerbäcker (konkret) mit Söldnern mischen
Aber das ist ja schon eher OT
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@ Hanky-Panky
Zu "DSA5": Witzigerweise gibt es jetzt einen DSA5-Zuckerbäcker-Archetypen = had made my day!
Zu "etablierter Begriff": Der hat sich ja überhaupt nur etabliert, weil es lange kein vernünftiges Design dafür gab.
Zu "TT meckert": Es rumort deshalb in der Greifenklause, weil viele Foremisten sich nicht so recht trennen können von der Tradition "Krieger und Magier = TOP, Bürger =FLOP" und dementsprechend lieber noch ne 100. Magierklasse ultrabunt und töfte designen anstatt mal bei den Wurzeln anzufangen.
Keine Frage: Man kann auch beides tun.
Irgendwann landet man dann vielleicht bei FATE.
Aber man kann im Saldo gleichwertige Klassen auch bei anderen Sytemen schaffen. Es geht.
Klarstellung:
"Im Saldo" meint: "Unterm Strich sind sie annähernd oder hinreichend gleichweitig. Nicht zwingend im Kampf und nicht zwingend im Dungeon."
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Es rumort deshalb in der Greifenklause, weil viele Foremisten sich nicht so recht trennen können von der Tradition "Krieger und Magier = TOP, Bürger =FLOP" und dementsprechend lieber noch ne 100. Magierklasse ultrabunt und töfte designen anstatt mal bei den Wurzeln anzufangen.
"Klassische" Klassensysteme haben zugegebenermaßen ihre Probleme mit bestimmten Protagonistentypen, was mMn mit daran liegen kann, daß die sich nicht unbedingt so leicht in offensichtliche Klassen pressen lassen. Ich denke da speziell an den "Everyman Hero"-Archetypen, also Leute, die Abenteuer erleben, ohne dabei zwangsläufig "traditionelle Profiabenteurer" zu sein. Typen wie beispielsweise Frodo und Sam aus dem Herrn der Ringe halt, oder Sindbad der Seefahrer (der meiner Erinnerung nach im Original eigentlich auch nur Handel treiben will, es kommt ihm nur bei jeder Reise wieder etwas anderes dazwischen), oder altbekannte Märchenfiguren wie das tapfere Schneiderlein...so jemanden bringen viele Klassensysteme nur mit einigem Hängen und Würgen gerade so eben in einer ihrer Kämpfer- oder Diebesklassen unter, obwohl sie bei näherem Hinsehen einfach keins von beidem sind. Andererseits ist dann natürlich die Frage, wie und mit welchen besonderen Fähigkeiten ausgestattet derartige durchaus individuelle potentielle SC denn sonst schön vereinheitlicht in ein sauber getrenntes Klassenschema einsortiert werden sollen...
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Was soll den Falsch daran sein Waldläufer ,Schurke, Bogenschütze, Elementar Magier, Berserker, Kopfgeldjäger, Assassine, Samurai, Ninja, oder bewaffneter Ingenieur (mit primitivem Gewehr ) als Klassen an zu erkenn Koch aber nicht ? Wo ist das Problem ? ich versteh es nicht .
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Was soll den Falsch daran sein Waldläufer ,Schurke, Bogenschütze, Elementar Magier, Berserker, Kopfgeldjäger, Assassine, Samurai, Ninja, oder bewaffneter Ingenieur (mit primitivem Gewehr ) als Klassen an zu erkenn Koch aber nicht ? Wo ist das Problem ? ich versteh es nicht .
Weil zwischen 'Zuckerbäcker' als Begriff und 'Zuckerbäcker' als Zuckerbäcker nicht differenziert wird
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Mir gefällt am Besten immer noch die Lösung gar keine festen Klassen zu haben, sondern stattdessen auf Basis eines Punktesystems optionale "Klassen"-Templates anzubieten mit gängigen Char-Varianten wie Magier, Waldläufer, Dieb. Auf diese Weise kann dann jeder der will eine solche Vereinfachung bei der Char-Erstellung nutzen (einfach schnell das Magier-Template als Grundlage nehmen und los...) und wer sich lieber freier/aufwändiger etwas spezielles baut kann das ebenso tun und dann eben ein Magier-Zuckerbäcker mit Mitgliedschaft im Armbrustsportverein werden... :d
(...und balancing-technisch können dabei alle Varianten prinzipiell gleichwertig sein)
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OldSam : Ja ich mag Klassen eigentlich auch nicht. aber wenn es ein setting gibt wo sie sich nicht vermeiden lassen dann ....na ja sollen sie halt auch vielseitig sein.
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OldSam : Ja ich mag Klassen eigentlich auch nicht. aber wenn es ein setting gibt wo sie sich nicht vermeiden lassen dann ....na ja sollen sie halt auch vielseitig sein.
?, was hat ein Setting mit Klassen zu tun? Klassen sind doch eine Design-Entscheidung der Regeln
Jedes Setting ist ohne Klassensystem spielbar
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Das Setting ist aber Teil der Regeln.
Und viele Settings lassen sich durch Systeme mit Klassen besser bespielen. Im klassichen Dungeon Crawl gibt es für viele Spieler klar definierte Rollen. Man muss die nicht durch Klassen abbilden. Aber es vereinfacht das ganze für alle beteiligten.
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Das Setting ist aber Teil der Regeln.
Und viele Settings lassen sich durch Systeme mit Klassen besser bespielen. Im klassichen Dungeon Crawl gibt es für viele Spieler klar definierte Rollen. Man muss die nicht durch Klassen abbilden. Aber es vereinfacht das ganze für alle beteiligten.
Seit wann ist ein Setting Teil der Regeln? Gib mal ein Beispiel
Eine Rolle is keine Klasse
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OldSam : Ja ich mag Klassen eigentlich auch nicht. aber wenn es ein setting gibt wo sie sich nicht vermeiden lassen dann ....na ja sollen sie halt auch vielseitig sein.
Mit "nicht vermeiden lassen" meinst Du vermutlich einfach, dass Sie vom jeweiligen Verlag eingebaut wurden und jetzt "da sind"...? Grundsätzlich ist das kein zwingendes Hindernis, worauf sich ja z.B. auch die Existenz diverser Universalregelwerke gründet. Wie gut man ein Setting - bzw. die eigene Vorstellung davon - konvertiert kriegt ist dann natürlich wieder eine andere Frage und manchmal klappen Dinge in der Praxis nicht so einfach...
Das Setting ist aber Teil der Regeln.
Das Setting nicht, was Du meinst ist die Publikation des Settings wie es ein bestimmter Verlag mit einem bestimmten System herausbringt... ;)
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wenn das setting mal ein Online Spiel mit Klassen war und dann zb verzaubert wurde damit die Spieler gefangen sind dann hat jeder eine Klasse und Klassen sind Unvermeidbar . Als Beispiel. Nun suchen die SC nach einem Ausgang oder wollen für immer Bleiben und die neue Welt beherrschen. Aber sie alle haben Klassen und niemand kann ohne Klasse sein oder sich entwickeln ganz ohne sie.
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wenn das setting mal ein Online Spiel mit Klassen war und dann zb verzaubert wurde damit die Spieler gefangen sind dann hat jeder eine Klasse und Klassen sind Unvereinbar.
Das ist natürlich ein extremer Sonderfall... Wenn Du effektiv die Klassen zum ursprünglichen <Teil> des Settings erklärst, dann musst Du die in der Tat auch zwingend mit abbilden. (*) Aber wenn man extreme Sonderfälle angehen will bedarf es eben auch extremer Sonderlösungen, da kann man sich nicht beschweren ;)
...persönlich habe ich eine solche Art von "Meta-Setting" auch noch niemals bespielt bzw. habe auch bewusst noch nicht mal jemals Erfahrungsberichte von jemand anderem gehört der sowas gemacht hat. Aber warum nicht, alles was irgendwie verrückt denkbar ist, kann man mit Rollenspiel auch machen... ;)
(*): Btw, genau genommen ist aber selbst in diesem extremen Fall nicht unbedingt genau gesagt <wie> Du die Klassen in der effektiv genutzten Spielmechanik abbilden musst. Auch hier hättest Du z.B. theoretisch die Möglichkeit mit einem Universalsystem via Templates die Klassen zu modellieren und dann spielleiterisch zu sagen, dass dies in der Spielwelt-Abbildung die Klassen <sind> ...
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Seit wann ist ein Setting Teil der Regeln? Gib mal ein Beispiel
Eine Rolle is keine Klasse
Rollen sind keine Klassen, aber sie können sehr einfach mit Klassen repräsentiert werden.
Das Setting schreibt schon einmal vor, was möglich ist und was nicht. Aliens in Mittelerde? Eher nein. Zwerge sind hingegen voll okay. Am Hofe des Padischa Imperators wird beides nicht funktionieren.
Das Setting legt also fest, was man spielt. Und das würde ich als eine Regelung betrachten.
Und in diesem Sinne kann das Setting auch dazu animieren, Klassen zu verwenden. Oder eben nicht.
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Ich sehe Klassen für meien Zwecke als die Regelbeschreibung/Abstraktion der durch innerweltliche Ausbildung und Sozialisation üblciherweise allgemein erzielten Effekte, aber bitte auch nicht mehr.
Da ich eher weniger Abstraktion mag, wären das damit auch eine Menge Klassen - so sie das Setting selbst erfordert.
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@ Keuner
Das kann man aber durch Hausregeln oder offizielle "Regeln im zweiten Schritt" auch lösen.
Zumal auch klassische Systeme mit harten oder weichen Klassen oft das Problem haben, dass in speziellen Subsettings (die gar nicht so selten sind) eh nicht alle Klassen spielbar sind. Und es gibt auch Systeme noch und nöcher, die exotische Klassen haben, die von vornherien nur für spezielle Settings geeignet sind.
Wenn ich also eh "nachregeln" muss, warum dann nicht den Spielern (vor dem Settingentscheid) möglichst viele Freiheiten einräumen.
Dann können sie selbst entscheiden, was in welchem Setting am Besten passt und was nicht.
Das klappt am Besten mit einem Freibausystem (gerne mit Beispielscharakteren für Standardsettings, damit man ein Gefühl bekommt) oder einem offenen Klassensystem, dass von den Kombinationen der Klassen einerseits und der Interpretierbarkeit der Klassen andererseits lebt.
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Und in diesem Sinne kann das Setting auch dazu animieren, Klassen zu verwenden. Oder eben nicht.
Naja, das kann man natürlich so sehen, aber mit der Überlegung verrennt man sich meiner Meinung nach eher, weil es im Prinzip überall irgendeine Form von beruflichen/kulturellen Kategorien gibt... Ich kann auch hier und heute in unserer Realität in Deutschland praktisch verwendete "Klassen" sehen, wenn ich das will: (Deutscher) Polizist, (Westlicher) Verkäufer, (Moderner) Physiker etc. - daraus leitet sich aber nicht ab, dass ich für ein Realwelt-Setting unbedingt am Besten ein klassenbasiertes RPG-System verwenden sollte ;) ...es heißt nur, dass es sinnvoll ist in irgendeiner Weise diese beruflichen Kategorien schnell und einfach nutzen zu können, da sie bei diversen Charakteren im Setting vorkommen...
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Naja, das kann man natürlich so sehen, aber mit der Überlegung verrennt man sich meiner Meinung nach eher, weil es im Prinzip überall irgendeine Form von beruflichen/kulturellen Kategorien gibt... Ich kann auch hier und heute in unserer Realität in Deutschland praktisch verwendete "Klassen" sehen, wenn ich das will: (Deutscher) Polizist, (Westlicher) Verkäufer, (Moderner) Physiker etc. - daraus leitet sich aber nicht ab, dass ich für ein Realwelt-Setting unbedingt am Besten ein klassenbasiertes RPG-System verwenden sollte ;) ...es heißt nur, dass es sinnvoll ist in irgendeiner Weise diese beruflichen Kategorien schnell und einfach nutzen zu können, da sie bei diversen Charakteren im Setting vorkommen...
Aus den Gründen tendiere ich zu
A) Freibau mit Vorschlagscharakteren und alternativem Baukastensystem (zB DSA5 und Splittermond)
B) Fate-Varianten mit Vorschlagscharakteren
C) Klassensystem mit vielen schnuckeligen und wild kombinierbaren Klassen
Andere Systeme wie
D) starre Klassensystem (zb AD&D2nd)
E) weiche Klassensystem mit schwer steigerbaren Fähigkeiten (DSA2-3)
F) Rabattsysteme wie DSA4.1 und diverse andere
sind in meinen Augen gescheitert und darüber hinaus nicht mein Ding.
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@Greifenklaue: Alles richtig. Ich wollte nur einen großen Vorteil von Klassen nennen. Man kann den Spielern eben sagen, was man im Spiel so tut. Und das kann ja auch sehr allgemein sein.
Man kann zum Beispiel eine gewisse Anzahl an Grundklassen definieren, welche die gewünschten Aspekte des Spieles abdecken. Aus diesen Grundklassen ergeben sich dann neue Klassen.
Beispiel: Kampf, Erkundung, Magie als Bereiche. Der Krieger hat zehn Level in Kampf, der Paladin acht in Kampf und zwei in Magie, der Dieb drei in Kampf und sieben in Erkundung, der....
@OldSam: Man sollte das natürlich nicht zu weit treiben. Als Setting ist "Unsere Realität in Deutschland" aber auch eher...schwierig. Finde ich zumindest.
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Das Setting schreibt schon einmal vor, was möglich ist und was nicht. Aliens in Mittelerde? Eher nein. Zwerge sind hingegen voll okay. Am Hofe des Padischa Imperators wird beides nicht funktionieren.
Das Setting legt also fest, was man spielt. Und das würde ich als eine Regelung betrachten.
Und in diesem Sinne kann das Setting auch dazu animieren, Klassen zu verwenden. Oder eben nicht.
Hast du ein konkretes Beispiel, bei dem ein Setting notwendig mit Regeln verknüpft ist?
Ich kenne keins
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Seit wann ist ein Setting Teil der Regeln? Gib mal ein Beispiel
Spielregeln sagen, was die teilnehmenden Personen, während des Spiels tun sollen.
Rollenspiel ist ein Gespäch.
Rollenspielregeln sagen, was die teilnehmenden Personen, während des Rollenspiels sagen sollen.
Wenn Elfen doofe Ohren haben, darf niemand sagen, dass Elfen keine doofen Ohren haben.
Die Beschaffenheit von Elfenohren ist - sofern sie denn geregelt wurde - eine Regel.
Ebenso für jedes weitere Element des Hintergrunds.
?, was hat ein Setting mit Klassen zu tun? Klassen sind doch eine Design-Entscheidung der Regeln
Du insinuierst hier, dass Regeln designt werden, "Setting" aber nicht. Diese Betachtungsweise hilft nicht all zu weit. Da alles, was du in das Buch tust, ggf. Einfluss auf das Verhalten der Leute am Tisch hat, ist auch alles im Buch zu Designendes. Ein Rollenspielsetting zu schreiben, ist nicht Weltenbau. Weltenbau ist ein tolles Hobby, aber ein anderes.
Wir müssen aber aber Setting mal aufdröseln. Darunter lassen sich verschiende Sachen verstehen. Wenn du darunter "die Spielwelt" verstehst, hat das womöglich nicht all zu viel mit Klassen zu tun. Wenn du aber an die Core Story, also die Frage: "Wer sind die Charaktere? Was tun sie?", denkst, sieht die Frage direkt sehr anders aus. Dann erkennst du auch leicht, was Rollen mit Klassen zu tun haben, denn die Klassen des Spiels sind die kodifizierten Rollen in jener Core Story.
Die Kodifikation von Klassen vermittelt also jene Rollen bzw. etabliert sie, wenn das Setting noch unbekannt.
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Die Kodifikation von Klassen vermittelt also jene Rollen bzw. etabliert sie, wenn das Setting noch unbekannt.
Hier auch wieder: Hast du ein konkretes Beispiel für ein Setting, das mit Regeln notwendig verknüpft ist und das nicht mit einem anderen Regel-Set bespielbar ist?
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Hier auch wieder: Hast du ein konkretes Beispiel für ein Setting, das mit Regeln notwendig verknüpft ist und das nicht mit einem anderen Regel-Set bespielbar ist?
Das Setting ist mit anderen Regeln bespielbar, weil die Regeln entsprechend zufällig eh schon passen oder aber passend gemacht werden, sei es mit Hausregeln oder durch Filtern von Optionen oder über Unzulänglichkeiten der Arbeitsersparnis wegen hinweg gesehen wird.
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Ja. Vampire. Die Clans sind die Klassen. Die kanntest du vorher nicht. Wenn du die rausstreichst, ist Vampire nicht mehr Vampire. Du glaubst jetzt vielleicht, dass Klassen etwas mit irgendwelchen Kewl Powerz zu tun haben. Nein. Also klar, du bekommst vielleicht drei Disziplinen billiger. Oder einen Attributspunkt bei 7te See, je nachdem welcher Nation du angehörst. Aber das ist eben nicht der Kern der Sache.
Klasse bedeutet: Du kannst das, das und das spielen. Such dir was aus.
Und wenn du nicht das, das oder das spielst, spielst du eben ein anderes Spiel. Mithin ein anderes Setting.
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Hast du ein konkretes Beispiel, bei dem ein Setting notwendig mit Regeln verknüpft ist?
Earthdawn (Adepten, Disziplinen, Fadenmagie, Matrizen, Legendenpunkte, Blutmagie, ...)
Exalted
Star Wars (Force)
CoC (geistige Stabilität)
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Earthdawn (Adepten, Disziplinen, Fadenmagie, Matrizen, Legendenpunkte, Blutmagie, ...)
Exalted
Star Wars (Force)
CoC (geistige Stabilität)
Zumindest Star Wars ist von denen etwas problematisch, weil's da schon mindestens drei durchaus verschiedene Regelsysteme für gegeben hat. ;) Klar, die Macht muß irgendwie verregelt werden, ebenso wie diverse andere Settingelemente auch -- aber daraus leitet sich noch kein großer inhärenter Anspruch ab, das nun auf genau eine bestimmte Art zu tun.
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Also es kommt schon auf den Vorstellungsraum an.
Ich kann mir Zuckerbäcker vorstellen im Sinne von Nichtspielercharakteren wie z.B. der bösen Hexe im Wald mit einem Lebkuchenhaus. Wenn wir von Fantasy reden. Nahrungsbeschaffung und Zubereitung sieht die Hexe anders und mit haltbarkeit nimmt Sie es wohl auch nicht so genau.
Ich stelle mir den Zuckerbäcker stellvertretend als "habe keine Ahnung, mache es aber trotzdem " vor. So als comic relief(für Lacher) oder Anti held im weitesten Sinne. So ähnlich wie Discworld(Die Scheibenwelt) von Terry Pratchett wo der Zauberer eigentlich gar nicht zaubern kann.
Kann mir aber auch vorstellen das es ein zu weiter Wurf für "normale" Verliesserkundung darstellt, wo man evtl. eher auf Performanz aus ist (XP/Loot/.Ansporn haben.etwas nicht leichtes schaffen.)
Wenn man den Zeitgeist mit einbaut, Die Welt in der wir real Leben; dann ist Zuckerbäcker nicht soo besonders wie etwa im Mittelalter, oder? Der Vergleich von Zuckerbäcker mit Lidl Arbeiter kam ja schon. Die vorverurteilung des Zuckerbäckers lässt sich nicht verhindern; 0815 Es muss ein Kontext her, der die Klasse in ein anderes Licht rückt( als die allgemeine stereotypen Idee dessen).
Also man kann einen Zuckerbäcker als Klasse einführen, es ist aber nicht so sonnenklar was das dann darstellen soll. Im Vergleich zum Magier z.B. -paradoxerweise-
Kampfmagier ist erstmal auch ein Wort und damit ein Vorstellungsraum. Hat man davon eine hinreichend allgemein gültige Vorstellung ?
Man muss doch da Rahmenbedingungen setzen, das führt sonst zu keiner spielbaren Klasse
oder??
also mal so drauf los
magier <------Kampfmagier----
--Kombi Magier_Krieger-------Schwertmagier------->Krieger(+magic item)
Kampfgeschehen: Abgleich Klassen mit potentiellen Situationen
Offensiv_vorsichtig(will sich keine einfangen) Offensiv_passiv(durch Gegner durchlaufen, hebel und umwerfen, um Gegner zu passieren und Punkt A zu erreichen, sich nicht aufhalten)Offensiv_aggressiv(ohne Rücksicht auf Verluste)
Defensiv_passiv(Im gepanzerten Fahrzeug sitzen während Kugeln drauf einprasseln, Rüstung allgemein) Defensiv_vorsichtig(gegen Angriffe die man nicht blocken kann-2Tonnen Felsbrocken fliegt auf dich zu, giftiger Biss;Fokus auf ja nicht treffen lassen, gegen Medusa) Defensiv_aggressiv(Counterattack Firststrike Raging etc. )
Schwertgefecht/Nahkampf
Viele Gegner
Einzelgegner
Gegner_mit_Spezial(angriff)
Gegner_mit_Schwachstelle
Amorpher Gegner (wo soll ich hinhauen, habe kein Wissen über Verhalten bzw. Körperbau--> ineffektiv gegenteil wäre Favored Enemy vom Ranger)
Untoter Gegner
Konstrukt Gegner
Magischer Gegner
Starker Gegner (Gross mit verheerender Trefferwirkung. jeder Angriff potentiell tödlich
Schneller Gegner (bist du zu langsam, sind sie zu schnell)
Fliegender Gegner (timing hauptsächlich)
Reichweitenvorteil(in and out, Anstrengender; Gefahr sich eine einzufangen bei Eintritt in Reichweite und Gefahr beim Austritt)
Getarnter Gegner
Unbekannter Gegner
Gegner mit schwachem Geist
Gieriger Gegner
Gegner ohne Kontrolle(zb wütend)
Gegner_ist_überrascht
Gegner_überrascht_dich
Spielercharakter{Klasse}_ist_verwundet/erschöpft/hat Statuseffekt bzw. irgendwas ist nicht 100%ig
Diese Sachen wuerde ich mit den versch. Klassen durchgehen und werten.
zB. würde ich den Kleriker Stufe 1 genauso effektiv gegen Untote XY aufstellen, wie einen Kämpfer Stufe 1.
2-3 Treffer bis siegreich.
(jedenfalls auf niedriger Erfahrungsstufe) und dem Klerker dabei die chance geben, auf spontan killen.
Die Klassen sollten sich anders anfühlen, verschiedenartige Charaktere ermöglichen und Spiel-mechanisch ein paar Besonderheiten aufweisen.
hoffe das war nicht zu lang, sorry dafür
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@Greifenklaue: Alles richtig. Ich wollte nur einen großen Vorteil von Klassen nennen. Man kann den Spielern eben sagen, was man im Spiel so tut. Und das kann ja auch sehr allgemein sein.
Man kann zum Beispiel eine gewisse Anzahl an Grundklassen definieren, welche die gewünschten Aspekte des Spieles abdecken. Aus diesen Grundklassen ergeben sich dann neue Klassen.
Beispiel: Kampf, Erkundung, Magie als Bereiche. Der Krieger hat zehn Level in Kampf, der Paladin acht in Kampf und zwei in Magie, der Dieb drei in Kampf und sieben in Erkundung, der....
...
Sehr schön.
Mein Ansatz ist ein anderer: Der Paladin wäre Krieger/Ritter/Heiler oder Krieger/Zauberer mit den dementsprechenden passenden Zaubersprüchen. Aber ich verstehe, was du mir sagen willst.
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Es reicht Priester, Magier, Schurke, Kämpfer
Was gut mit den vier Grund-Klassen abgedeckt werden kann:
I Ausbildung mit Kompetenz
Weisheit
Heilung und Schutz
Verstärkungszauber, Tränke
Waffen temporär verzaubern oder herbeizaubern
effektiv gegen Untote, Dämonen, Geister, extradimensionelles
Bereich Beeinflussung bis hin zu PSI
II besondere Fähigkeiten im breiteren Sinn. Auch kombinierbar mit Sonderbar/ Nerd od. Glöckner von Notre Damm
Resistenzen + Magie
Zauber, die die Spielwelt manipulieren, etwas ermöglichen
Zauber, die Gegner mit Statuseffekten belegen
Zauber die Schaden machen ->Elementarschaden gegen Gegnermassen
Erkundung
magische Gegenstände richtig hernehmen und bis zum vollen Potential nutzbar
kann man auch richtung Intelligenz, Computer/Technik od. Vehikel nutzen draus machen
III Schnelleinsatz, Handeln unter Druck
Geschick + Schnelligkeit
Leichte Waffen,
schneller Angriff, zielen Schwachstelle und Fernwaffen,
Blosse Hände (Kampfkunst)
Schleichen, Schlösser knacken,
Schnelle Bewegung ;ausweichen und Klettern
kann man jedem geben
IV Hart bleiben, evtl. Ausbildung im Sinne von Schleifen
Für das Grobe,
Waffengebrauch bis zum vollen Potential nutzbar
techniken des Schwertkampfes,
Tragen, Stark
Verteidigung über Durchschnitt,
Abgehärtet und Ausdauer
•_•
Das würde ich als Grundgerüst nehmen
Klassen grenzen ja erteinmal die Möglichkeiten ein.
Wir haben hier im Faden zwei Meinungen gehört, die ich kurz herausgreifen will:
"findet riesige Auswahl toll" und "mag eigentlich Klassen auch nicht so gerne"
warum diese Diskrepanz?
Klassen dienen meiner Meinung nach als Krücke um besser zu einem
definierten Erlebnisraum gelangen zu können.
Ich erachte es Spieltechnisch als wahr, was eine Klasse kann.
Eine Klasse Druide würde von fast jeder Grundklasse
was nehmen, unterschiedlich viel. das natürlich umwandeln, so dass es zu Natur passt et cetera. : Verteidigung über Durchschnitt vom Kämpfer, aber durch einen Zauberspruch realisiert
Bisschen was vom Magier , recht viel vom Priester
und ein oder zwei Extras, die nur dem Druiden offenstehen und zu etwas besonderen machen
Gestaltwandlung oder Elementare Beschwören..
Was für eine Rolle hat dann die Klasse in der Spielwelt? Wie ist die eingebettet?
Offensichtlich kann man sich vom starren Gerüst lösen.
Ganz abstrakt braucht man irgendwas für:
Bewegung von zu, Körper
Problem mental, Geist/Seele,
soziales Umwelt(was steht so an was gibt es an Dingen)
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Hallo zusammen,
Wie viele Klasssen sind zu viel ?
Ich versuche die Frage Mal dadurch zu beantworten wie ich die Anzahl der nötigen Klassen bestimmen würde.
Ich finde das für jede Aufgabe die eine wesentliche Rolle im Spiel haben soll eine Klasse vorhanden sein soll. Gemischte Klassen machen machen eigentlich nur in zwei Fällen Sinn. Entweder der Hintergrund beinhaltet eine solche Klasse oder aber man will das Spiel auch in kleinen Runden ermöglichen.
Keinen Sinn machen aus meiner Sicht Klassen die eigentlich nur ein Regelproblem lösen sollen. Wenn die Regeln für die Regeneration und eventuelle Wundinfektionen und Verkrüppelungen sehr hart sind sollte man sie bearbeiten. Eine Klasse Heiler der diese Probleme mit seinen Fertigkeiten auflöst macht da aus meiner Sicht keinen Sinn. Denn diese Klasse wäre verpflichtend und ich kenne nur wenige Spieler denen ein reiner Heiler Spaß macht.
Wie unterschiedlich müssen Klassen sein ?
Für mich ist eher wichtig das die Klasse in ihrem Spezialgebiet von anderen Klassen mit gleicher Erfahrung nicht überflügelt werden kann Denn es gibt ja viele Dinge die regeltechnisch durch individuelle Würfe aufgelöst werden. Es kann zudem nicht schaden wenn noch ein Charakter als Reserve vorhanden ist. Wenn der Dieb der Gruppe etwa gerade durch ein Fallengift gelähmt ist kann ihn ein anderer Charakter, wenn auch mit höheren Risiko zu scheitern, vertreten.
Gruß Jochen
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@ Arkam:
Problemlösung:
1.) Dieb
2.) Dieb/Heiler oder Dieb/Kämpfer
wenn die Stufen verteilt werden müssen.
Müssen sie nicht verteilt werden, wählt der erste Dieb einfach weitere Klassen, die sein Kerngebiet verbessern, und der zweite geht eher in die Breite
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Denn diese Klasse wäre verpflichtend und ich kenne nur wenige Spieler denen ein reiner Heiler Spaß macht.
Ich auch nicht, meistens nehmen die Spieler für ihre Figuren einfach Heilkräfte/-fertigkeiten und gut is
Der reine Heiler als beliebte Klasse findet sich eher in MORPGs, weil man als reiner Heiler in jeder Gruppe gerne gesehen ist, man sich schön vor gefährlichen Situationen drücken kann ("ich bin ja nur der Heiler") und die toten Ex-Gefährten looten kann, die bei den gefährlichen Szenen draufgehen
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Also wenn ich Heroische ("High") Fantasy spielen will, oder das, was ich darunter verstehe, sind so ungefähr 15 - 18 Klassen notwendig:
Krieger (Defensiv mit Schwert und Schild, Offensiv mit Zweihandwaffe)
Schurke (offensiver mobiler Nahkämpfer)
Waldläufer (offensiver Nah- oder Fernkämpfer, evtl. als Tiermeister mit Tiergefährten)
Bannerträger/Hauptmann/Hauptfrau/Commander (Unterstützer/Heiler ohne spielwelttechnisch gesehen übernatürliche Kräfte, Nah oder Fernkampfoptionen)
Schwertmagier (offensiver oder defensiver Nahkämpfer mit magischen Kräften)
Barde (magischer Heiler/Unterstützer, Nah- oder Fernkampfoptionen)
Hexer/Paktierer (offensiver Zauberer, Nah- oder Fernkämpfer)
Zauberer (Magier mit "angeborener" Zauberkraft, offensiver Zauberer)
Erzmagier (offensiver Zauberer, Buchmagier, Fernkämpfer)
ggf. Beschwörer (Elementar-, Toten oder Dämonenbeschwörer, wenn ich die beiden letzten nicht in die Hexerklasse packen kann)
Paladin/Ordenskrieger (offensiv oder defensiv, Nahkämpfer mit Unterstützungspotential)
Kleriker/Kriegspriester (Nahkämpfer, Heiler, Unterstützer)
Zauberpriester/Prophet (Fernkämpfer, Heiler, Unterstützer)
Hüter (naturverbundener defensiver Nahkämpfer)
Barbar/Berserker (offensiver Nahkämpfer)
Druide (naturverbundener Zauberer/Heiler)
Schamane (naturverbundener Offensivzauberer, evtl. Elementarbeschwörer)
Totemkrieger (naturverbundener Nahkämpfer, Gestaltwandler)
Das ist jetzt ein ganz traditionelles Modell von Klassen in Fantasyrollenspielen. Es beschreibt jetzt überwiegend, was die Charaktere im Kampf tun können, woher sie ihre Kräfte beziehen und ein Stück weit, welche Stellung sie in der Welt haben. Inspiration sind sicherlich D&D (speziell 4e), 13th Age, vielleicht Midgard. Im Kampf soll jede Klasse aber ungefähr gleich stark und wertvoll für die Gruppe sein, sich aber unterschiedlich "anfühlen". Jede Klasse hat eigene Manöver oder Zauber, die sie im Kampf einsetzen kann. Nichtkämpferklassen gibt es nicht.
Daneben würde ich circa 15 allgemeine Fertigkeiten entwerfen, die nach Berufspaketen verteilt werden, bspw. "Seefahrer/Pirat" oder "Kundschafter". Das sind keine Kampffähigkeiten, sondern das, was üblicherweise unter Fertigkeiten oder Talente läuft.
Zum Schluss gibt es noch eine Handvoll Rassen mit Spezialeigenschaften und weiteren allgemeinen Fertigkeiten zur Auswahl.
Wenn ich dagegen eine low Fantasy/grim & gritty - Runde leiten wollte, würde ich am liebsten ein Klassensystem wie bei Warhammer haben, mit vielen Karrieren und Karriereoptionen, die eine definitive Rolle in der Welt beschreiben und kleine, aber bemerkenswerte Vorteile und Eigenheiten mit sich bringen, ohne den Charakter zu einem Weltenerschütterer zu machen. Ähnlich wie bei Warhammer regeln die Karrieren sowohl, was für Kampfmanöver und Kampfzauber ein Charakter erhält, als auch, welche allgemeinen, nichtkämpferischen Fertigkeiten er wie gut beherrscht.
In einem Superheldensystem würde ich Klassen nach den üblichen Superkraft-Paketen (Speedster, Brick, Flying Brick, Blaster usw.), der Origin (Alien, Weird Science, Magic usw.) und dem angestrebten Powerlevel (street hero bis cosmic hero) bevorzugen. Allerdings kann ich mir in dem Bereich auch ein relativ freies System der Fähigkeitsverteilung vorstellen.
In einem Urban Fantasy würde ich wahrscheinlich eher zu Playbooks nach Vorbild von Spielen powered by the apocalypse engine neigen, wie bei Monster of the week. Aber vielleicht wäre das eine Grundlage zu einem traditionelleren Klassensystem.
Wenn ich ein Kassensystem entwerfen wollte, würde ich mich an den verbreiteten Urban-Fantasy-Rollen orientieren:
Also meinetwegen die Klassen Magier/Hexe (kann Zaubern), Werwolf (kann kämpfen), Vampir (sieht schick aus beim Jammern), Fee/Wechselbalg (kann zaubern), Geist (?), Jäger/Auserwählter (kann kämpfen), Ermittler (kann ermitteln), Opfer (Unterstützung/Heilung/Nahrung). Eventuell bei den übernatürlichen Wesen die Seriennummer ansatzweise abfeilen oder die ein oder anderen noch nicht so abgegriffenen Übernatürlichen zusätzlich nehmen, z.B. Killerclowns.
Die Klassen geben Zugang zu besonderen, klassenspezifischen Fähigkeiten, die sowohl im Kampf als auch außerhalb eingesetzt werden können und vielleicht ein paar allgemeine Fertigkeiten als Bonusfertigkeiten. Dazu gibt es einen Satz von etwa 15 allgemeinen Fertigkeiten, aus denen jeder Charakter ein paar aussuchen darf. (Das, was mich ein bisschen an pbta stört, ist genau das Fehlen solcher allgemeiner Fertigkeiten).
Kurzum: Ich mag es, wenn mundane, allerweltliche, allgemeine, nichtkämpferische Fähigkeiten von jedem Charakter erlernt werden können, aber außergewöhnliche kämpferische und magische/besondere Fähigkeiten an Klassen gebunden sind.
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Je mehr Klassen, um so besser lässt sich diskutieren. Min max etwa
Klassenlos=schwieriger
Früher waren Klassen auch exklusiver als heute
Im alten Ad&d hat die Klasse Paladin hohe Bonuspunkt-Anforderungen. 3W6 17, 13 12,12,9,glaub ich ? egal,
Die Klasse konnte man eigentlich gar nicht einfach so spielen.
In Computerspielen aus der Zeit, nehmen wir Wizardry6, da gibt es auch Hybrid-Klassen, die ziemlich viele Bonuspunkte benötigen 15+ im Gegensatz zu 3 oder so für Kämpfer
(Samurai -Kämpfer mit zwei Waffen, kritische Trefferchance, Feuerzauber ab Stufe 5)
Mehr Klassen macht das Spiel möglicherweise interessanter, wenn das zugrundeliegende Spiel-System gut ist.
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Zum Thema Zuckerbäcker empfehle ich das folgende Video: Klick mich (https://www.youtube.com/watch?v=WApO6VQ2Dvc).
Vielleicht überdenken einige Leute anschließend ihre Einstellung zur Klasse Zuckerbäcker.
Kann mir aber auch vorstellen das es ein zu weiter Wurf für "normale" Verliesserkundung darstellt, wo man evtl. eher auf Performanz aus ist (XP/Loot/.Ansporn haben.etwas nicht leichtes schaffen.)
Für Verlieserkundung eignet sich ein Zuckerbäcker eher schlecht.
Wenn, dann würde ich ihn eher in Intrigen-Abenteuern spielen. Zum Beispiel, wenn unterschiedliche Gilden und Zünfte untereinander intrigieren.
Bei Ermittlungs- bzw. Detektiv-Abenteuern kann der Zuckerbäcker evtl. auch recht hilfreich sein.
Wenn man nur Kampf oder Dungeoncrawl macht, benötigt man natürlich keine Stadt-Charaktere.
Je mehr Klassen, um so besser lässt sich diskutieren. Min max etwa
Klassenlos=schwieriger
Klassenlos = unendlich Klassen ;)
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Klassenlos = unendlich Klassen ;)
Ich denke, das ist so ein bißchen der Knackpunkt. ;)
Will sagen: natürlich kann mal ein Zuckerbäcker-Charakter vorkommen, der sich ins Abenteuer stürzt (oder in es hineingestürzt wird...) und dann merkt, daß er da eigentlich wunderbar klarkommt. Aber dieser Charakter ist wahrscheinlich die individuelle Ausnahme, nicht die Regel -- und da beißt er sich dann mit dem grundsätzlichen Klassenkonzept, das ja in erster Linie gerade beschreiben will, was Angehörige einer bestimmten Gruppe standardmäßig an Merkmalen, Fähigkeiten usw. gemeinsam haben. Also hat ein klassenloses System den Vorteil, daß es diesem Ausnahmecharakter leichter gerecht werden kann, ohne seine persönlichen Ausnahmetalente gleich allen "Standard-Zuckerbäckern" im Setting zuschreiben zu müssen, damit das Schema wieder paßt.
(Wahrscheinlich ist das auch mit der Grund, aus dem ich mich mit pbtA-Playbooks eher anfreunden kann als mit vielen anderen Klassensystemen: jedes Playbook kommt am Tisch maximal einmal vor und NSC funktionieren nach anderen Regeln, also ist jeder Vertreter einer "Klasse" auch gleich der Einzige seiner Art im Spiel und damit durch die Hintertür doch wieder individuell -- zumindest so lange, bis im Laufe einer oder mehrerer Kampagnen bei wechselnden Charakteren vielleicht doch mal irgendwann alle Playbooks etwas zu oft an der Reihe waren. Das könnte aber schon ein bißchen dauern.)
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Will sagen: natürlich kann mal ein Zuckerbäcker-Charakter vorkommen, der sich ins Abenteuer stürzt (oder in es hineingestürzt wird...) und dann merkt, daß er da eigentlich wunderbar klarkommt. Aber dieser Charakter ist wahrscheinlich die individuelle Ausnahme, nicht die Regel
Aber will man nicht in vielen Systemen gerade die Ausnahme und nicht die Regel spielen?
Wer hat schon Lust darauf, einen 08/15 Kleriker zu spielen, der die Kirche pflegt und jeden Sonntag eine Predigt hält?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Krieger zu spielen, der in der Armee dient und die 15. Person von links in der Phalanx ist?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Dieb zu spielen, der Brot und Äpfel klaut um gerade so am Leben zu bleiben und seinem Boss die Hälfte abgeben muss?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Adligen zu spielen, der auf Fuchs-Jagd geht und den restlichen Tag mit seinen Mätressen verbringt?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Jäger zu spielen, dessen Tage meistens daraus bestehen, irgendwelchen Fährten zu folgen oder im Hochsitz auf der Lauer zu liegen?
Will man nicht viel lieber die Person spielen, die nicht 08/15 ist, sondern sich von den restlichen Personen seines Gewerbes abhebt?
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Aber will man nicht in vielen Systemen gerade die Ausnahme und nicht die Regel spielen?
Wer hat schon Lust darauf, einen 08/15 Kleriker zu spielen, der die Kirche pflegt und jeden Sonntag eine Predigt hält?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Krieger zu spielen, der in der Armee dient und die 15. Person von links in der Phalanx ist?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Dieb zu spielen, der Brot und Äpfel klaut um gerade so am Leben zu bleiben und seinem Boss die Hälfte abgeben muss?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Adligen zu spielen, der auf Fuchs-Jagd geht und den restlichen Tag mit seinen Mätressen verbringt?
Wer hat Lust darauf, einen 08/15 Jäger zu spielen, dessen Tage meistens daraus bestehen, irgendwelchen Fährten zu folgen oder im Hochsitz auf der Lauer zu liegen?
Will man nicht viel lieber die Person spielen, die nicht 08/15 ist, sondern sich von den restlichen Personen seines Gewerbes abhebt?
Aber sicher doch -- und genau da würde ich eins der Kernprobleme des Klassenansatzes verorten.
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Wie viele Klassen sind zu viel ? wie unterschiedlich müssen Klassen sein ?
Es gibt keine "zuvielen" Klassen, da das alles Fertigpakete sind, damit man sich nicht grundsätzlich alles, was der Char mal können sollte, selbst überlegen muss. Je mehr es davon gibt desto besser, und es macht auch nix wenn die sich hier und da sehr ähneln. Klar kann man das auch alles selbst überlegen aber ich sehe ja immer wieder wieviele Probleme manche Spieler damit haben, selbst wenn das System an sich schon nicht auf echte Klassen setzt. Ist halt einfacher mir vorgefertigtem Charakterlunchpaket ;D
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Aber sicher doch -- und genau da würde ich eins der Kernprobleme des Klassenansatzes verorten.
Wio ist da das Problem.
Auch der normale Krieger wird Garnisionsdienst schieben und der Gildenmagier in Bibliotheken und Laboren arbeiten udn zwischendurch Lehrlinge anleiten statt Feuerbälle werfen.
Und das "Besondere", kommt dann eben aus dem Rest, nicht aus der reinen Berufsbeschriebung - wobei die einzelnen Klassen natürlich unterschiedliche Startvoraussetzungen haben jetzt für speziell "Dungeonwork".
Die denkbaren Motivationen für "Zivilisten":
- Herausforderung : Wie weit komme ich mit dem Handicap
- Cover: Die Klasse ist nicht die volle Wahrheit: Multiclassing Assassine -Koch
- Nische: Der Zivilist bedient eine Funktion für eine Gruppe, die im Abenteuerbereich schon ausreichend gut aufgestellt ist,z.B. als soziale Front der Gruppe. Ich hatte in der Richtung mal einen Schneider.
- Thema: Das Grundthema der Gruppe ist bereits zivil, z.B. der Hausstand eines Adligen.
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Wio ist da das Problem.
Einfach: wenn ich wirklich "jemanden Besonderes" spielen will, dann nehme ich eben gerade nicht alles das, was an ihm nicht besonders ist, und definiere ihn dann sofort hauptsächlich darüber. Genau das macht aber ein Klassensystem -- die Klasse ist da der wichtigste Teil der Charakterdefinition von allen, beschreibt aber ausgerechnet nur den angesprochenen "kann jeder, der dazugehört"-08/15-Krempel.
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Wer hat schon Lust darauf, einen 08/15 ... zu spielen?
Kurz: ICH!
Lang bei Interesse!
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Einige meiner Spieler spielen in der Tat lieber ganz normale Leute die in seltsame Situationen geraten. Ich mag sowas auch ganz gerne.
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"ganz normale Leute die in seltsame Situationen geraten."
Da hast Du mein Lang sehr effizient zusammengefasst.
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Ich bin ja fasziniert, dass so viele Leute auf Klassen als "Berufe" quasi reinfallen. Klassen sind sind kodifizierte Rollen innerhalb des Spiels.
Der Zuckerbäcker, der ins Abenteuer stolpert hat in einem sinnvollen Spiel nicht die Klassse Zuckerbäcker, sondern Abenteurer Wider Willen. Das trifft dann auch auf gewisse Bewohner des Auenlands zu. Die weiteren Klassen sind dann Erbe des Gefallenen Reiches, Einer Vom Hohen Volk usw. - Fellowship hat das z.B. schön umgesetzt.
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Es ist schade, dass manche nicht zwischen Klassen und Rollen unterscheiden können ... ~;D
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Aber aber... meine Rolle ist doch Klasse! ~;D
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Dass Klassen Normalität vorgeben würden ist in vielen Fällen falsch. Natürlich gibt es Systeme, in denen die gesamte Weltbevölkerung in Klassen eingeteilt ist. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Systeme, in denen Klassen das Vorrecht von Spielercharakteren oder aber sehr selten bei NSC anzutreffen sind. Oder auch Klassen, die dermaßen selten sind, dass das Aussuchen dieser Klasse bereits eine Besonderheit ist.
Und auch in nicht-Klassen-Systemen gibt es oft durch effektive Synergieeffekte verschiedener Fähigkeiten mechanische Elemente, die viele auf eine Funktion hin optimierte Charaktere gemeinsam haben.
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Dass Klassen Normalität vorgeben würden ist in vielen Fällen falsch. Natürlich gibt es Systeme, in denen die gesamte Weltbevölkerung in Klassen eingeteilt ist. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Systeme, in denen Klassen das Vorrecht von Spielercharakteren oder aber sehr selten bei NSC anzutreffen sind. Oder auch Klassen, die dermaßen selten sind, dass das Aussuchen dieser Klasse bereits eine Besonderheit ist.
Und auch in nicht-Klassen-Systemen gibt es oft durch effektive Synergieeffekte verschiedener Fähigkeiten mechanische Elemente, die viele auf eine Funktion hin optimierte Charaktere gemeinsam haben.
Schau mal, es kommt nicht darauf an, wieviele Angehörige einer Settingbevölkerung sich Klassenstatus "verdient" haben oder was auch immer. Der Punkt ist, daß ein Klassensystem schon allein per Definition immer mit dem Ansatz "alle Angehörigen dieser Klasse sind erst mal grundsätzlich gleich" daherkommt -- was immer an meinem Charakter zu seiner "Klasse" gehört und durch diese festgelegt wird, ist automatisch das jeweilige Schema F, irgendwelche Anzeichen von darüber hinausgehender Individualität muß ich mir außerhalb derselben zusammensuchen.
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Schau mal, es kommt nicht darauf an, wieviele Angehörige einer Settingbevölkerung sich Klassenstatus "verdient" haben oder was auch immer. Der Punkt ist, daß ein Klassensystem schon allein per Definition immer mit dem Ansatz "alle Angehörigen dieser Klasse sind erst mal grundsätzlich gleich" daherkommt -- was immer an meinem Charakter zu seiner "Klasse" gehört und durch diese festgelegt wird, ist automatisch das jeweilige Schema F, irgendwelche Anzeichen von darüber hinausgehender Individualität muß ich mir außerhalb derselben zusammensuchen.
Das trifft in dieser Absolutheit vlt auf Systeme zu, in denen jede Charakter einer Klasse exakt dieselben Fähigkeiten hat. Klasse bedeutet in vielen Fällen aber einfach, dass die Entwicklungsoptionen um eine bestimmte Rolle im Spiel auszufüllen, komprimiert werden. Auch innerhalb deiner Klasse hast du oft so viele Optionen den Charakter mechanisch einzigartig zu gestalten, dass er sich von anderen Charakteren mit derselben Klasse stark unterscheidet.
Und auch in klassenlosen Systemen werden Charaktere meiner Erfahrung nach nach Schema F erstellt, allein schon um effektive Gruppen zu erstellen und das Spotlight gleichmäßig zu verteilen. In dem Fall wird der Schritt "Welche Klasse passt zur Rolle, die mein Charakter innehaben soll" dann zu "Welche Fähigkeiten kann ich erwerben, um Rolle X sinnvoll auszufüllen". Und da es nur eine begrenzte Anzahl von Wahloptionen gibt, werden in manchen klassenlosen Systemen die Charaktere, die dieselbe Funktion besitzen, mechanisch sogar einheitlicher, da man sich in Klassensystemen als Designer nur über Synergieeffekte innerhalb einer Klasse Gedanken machen muss, was ausgefallenere Optionen ermöglicht, ohne das System zu brechen.
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Ich bin ja fasziniert, dass so viele Leute auf Klassen als "Berufe" quasi reinfallen. Klassen sind sind kodifizierte Rollen innerhalb des Spiels.
Klassen / Professionen stellen für mich die Deklaration der Kompetenznischen dar, die der Charakter im Spiel ausführen kann.
Welche Rolle er dann spielt, ist doch davon abhängig, was der Spieler daraus macht.
Beispiel: Der Krieger (Klasse) wird als Kompetenznische wohl den Kampf beherrschen. Wenn der Spieler aus ihm aber einen überzeugten Pazifisten macht, definiert hauptsächlich das die Rolle und nicht die Klasse...
Dementsprechend lautet meine Antwort auf die Fragen:
Wie viele Klasssen sind zu viel ? Wie unterschiedlich müssen Klassen sein ?
Alle Kompetenznischen müssen besetzbar sein.
Überschneidungen bei den gespielten Charakteren sollten möglichst vermieden werden.
Überschneidungen bei der Auswahl der möglichen Kassen erlauben die Abdeckung der notwendigen Kompetenzen bei zu wenig Spielern.
Das bedeutet:
Wenn es einen Krieger (Kampf), einen Waldläufer (Wildnisschnickschnack) und einen Barbaren (Kampf und Wildnisschnickschnack) gibt, dann provoziert das Kompetenzgerangel.
Hat man zwei Spieler, sollte einer WL und einer Kr spielen und keiner den B.
Hat man nur einen Spieler, empfiehlt sich der B.
So deckt man alle Kompetenznischen ab und vermeidet Überschneidungen.
Das heißt: Es darf durchaus Klassen konkurrierender Kompetenzen geben, die gespielten Charaktere müssen die Konkurrenz allerdings vermeiden...
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Es ist schade, dass manche nicht zwischen Klassen und Rollen unterscheiden können ... ~;D
Na, dann mach mal ne Positivdefinition.
Solange: Dass die Verengung auf Klasse=Beruf stattfindet, liegt naiv natürlich auf der Hand. Und sie macht auch Sinn. Für D&D. Denn in D&D spielt man professionelle Abenteurer. So heißen die SCs ja auch: Abenteurer. Und dann macht es Sinn, diese professionellen Abenteurer nach ihrer Profession zu klassifizieren.
Für andere Setups geht das aber gerne schief. Und das ist der Grund, warum Leute an Charakterklassen mäkeln. Weil sie dann am Spiel vorbei spielen. Wenn das Spiel davon ausgeht einen Abenteurer mit bestimmter Profession zu spielen, kann man nichts anderes spielen, ohne dass es sich merkwürdig anfühlt.
Also find raus, was gespielt werden soll und mach, dass es passt. Das musste ich auch selbst feststellen.
Bei meinem Star Trek Hack (https://docs.google.com/document/d/1yHJhAJ31l10zkofTY5tqn9Gojnd184YZjnvKtbg67-A/edit?usp=sharing) hatte ich zuerst auch ganz naiv eine Klasse für den Chefingeneur, einen für den Wissenschaftsoffizier usw. Das war im Spieltest mindestens langweilig. Im zweiten Anlauf habe ich mich dann eher auf die Warum-bist-du-hier-Schiene verlegt.
Und auch in nicht-Klassen-Systemen gibt es oft durch effektive Synergieeffekte verschiedener Fähigkeiten mechanische Elemente, die viele auf eine Funktion hin optimierte Charaktere gemeinsam haben.
Wenn es quakt wie ne Ente. Und watschelt wie ne Ente... Dann hat Shadowrun ganz klar ein Klassensystem. Jeder weiß, was es bedeutet Rigger, Magier oder Sam zu sein. Das wird kommuniziert durch die Archetypen, die Kurzgeschichten und die ausgiebigen spezialisierten Subsysteme.
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Alle Kompetenznischen müssen besetzbar sein.
Überschneidungen bei den gespielten Charakteren sollten möglichst vermieden werden.
Überschneidungen bei der Auswahl der möglichen Kassen erlauben die Abdeckung der notwendigen Kompetenzen bei zu wenig Spielern.
@BobaFett
Kannst du kurz sagen welche notwendigen Kompetenznischen es gibt?
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@BobaFett
Kannst du kurz sagen welche notwendigen Kompetenznischen es gibt?
Das wird sich je nach Setting gewaltig unterscheiden. In einem Anwaltskanzlei-Setting braucht man andere Nischen als in einem Wildnis-Survival-Spiel oder in einem Dungeoncrawl.
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@BobaFett
Kannst du kurz sagen welche notwendigen Kompetenznischen es gibt?
Kommt auf das Spiel an. Meine langjährig gespielte Zwergenprinzessin hatte die Nische, Dispel Magic zu zaubern, Leute spontan wiederzubeleben, Räume auszuspähen, Viecher zu beschwören. Im Gegensatz zu der Magierin, die auf jeden Fall den Dimensionsanker im Gepäck hatte.
Vor allem sind die Nischen also erst nach der Erstellung der Charaktere klar. Ich hatte mal einen Charakter, die hatte als Nische, Restoration und Protection from Evil zu wirken. Da die Kampagne aus Untoten bestand, war ich damit gut beschäftigt. Der Dialog ist mir sehr im Gedächtnis geblieben:
Priester: Ich sollte wohl meinen Gott um Restorationen bitten.
Ich: Nicht nötig, Freund, das übernehme ich.
Priester *aus der Rolle gefallen*: Äh, spielst du nicht nen Hexer oder sowas?
Ich: Ja, ich cheate.
Der Priesterspieler war damit sehr zufrieden, der wollte lieber hauen.
Wir erkennen also: Nische ist ein Problembereich, von dem deine Mitspieler erwarten, dass du ihn händelst.
Welche Bereiche eine veritable Nische darstellen, hängt vom Spiel ab. Mit Klassen hat das nur sehr indirekt zu tun.
Man könnte das wohl explizit machen, wie Boba andeutet. Also zunächst Problembereiche festlegen und das dann auf Klassen abbilden. Das wird aber ein relativ statisches und simplizistisches Spiel bedeuten.
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Zum Thema Zuckerbäcker empfehle ich das folgende Video: Klick mich (https://www.youtube.com/watch?v=WApO6VQ2Dvc).
Vielleicht überdenken einige Leute anschließend ihre Einstellung zur Klasse Zuckerbäcker.
Für Verlieserkundung eignet sich ein Zuckerbäcker eher schlecht.
...
Episch!
Irgendwie "Rammstein featuring Bäckerhandwerk".
Vielen lieben Dank!!!
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Nischen sind Problembereiche, die deine Mitspieler von dir gehandelt haben wollen, die aber erst nach der Charaltererstellung feststehen? Hm....
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Nischen sind Bereiche, in denen dein SC als einziger glänzen kann.
Wann es feststeht, welche Nischen der SC besitzt, kann von System zu System und von Gruppe zu Gruppe unterschiedliche sein:
- Wenn man sich vor der Charaktererschaffung abspricht, dann stehen die Nischen bereits vor der Charaktererschaffung fest.
- Wenn jeder seinen Charakter für sich erzeugt, stehen die Nischen erst nach der Charaktererschaffung fest.
Was auch sein kann:
- Man bekommt erst im Laufe des Spiels mit, dass der SC eine Nische besetzt: "Ich weiß zwar, dass mein SC als einziger einen hohen Geschicklichkeits-Wert hat. Aber ich habe jetzt erst herausgefunden, dass bei Schlösser-knacken der Geschicklichkeits-Bonus doppelt zählt."
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Nischen sind Problembereiche, die deine Mitspieler von dir gehandelt haben wollen, die aber erst nach der Charaltererstellung feststehen?
Geht zumindest auch anders, ja.
Grundsätzlich:
Wenn die Klasse weder mit der Rolle noch mit der Nische was zu tun hat, wackelt für mich die Existenzberechtigung des Klassensystems ganz gewaltig.
Dafür tut man sich den ganzen Mist doch überhaupt an.
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Nischen sind Problembereiche, die deine Mitspieler von dir gehandelt haben wollen, die aber erst nach der Charaltererstellung feststehen? Hm....
Also frühestens. Die Nischen sind ein Ergebnis eines Aushandlungsprozesses in der Party. Das kann man diskutieren oder eben durch Tun etablieren. Das kann sich auch verschieben.
Mit Klassen haben Nischen insofern zu tun, dass, sofern Klassen spezifische Tricks beherrschen, dies den Aushandlungsprozess strukturieren kann. Der Priester hat natürlich angenommen, diese Untoten-Abwehr würde ihm zufallen, weil Priester das halt so recht gut können. Wenn dann so Typen kommen, die das durch abstruse Prestigeklasse Schießmichtot abends mit Beleuchtung machen, dann muss man das eben wieder von Grund auf diskutieren. Wie oben gezeigt.
Das Ulkige ist, dass für diesen Aushandlungsprozess: "Ich spiel Decker", bei Shadowrun informativer ist, als bei D&D 3.5 zu sagen: "Ich spiel Magier."
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Das Ulkige ist, dass für diesen Aushandlungsprozess: "Ich spiel Decker", bei Shadowrun informativer ist, als bei D&D 3.5 zu sagen: "Ich spiel Magier."
D&D 3.5 hat ja auch mit seinem Klassenwildwuchs die ursprünglichen Gedanken hinter den Klassen weitestgehend aus den Augen verloren.
Das war schon so weit, dass man mit einem Entfernen aller Klassen und Prestigeklassen etc. und einer einheitlichen Handhabung von Talenten, Zaubern usw. wesentlich besser gefahren wäre.
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Frage mich gerade, ob der comic relief/ tollpatsch auch ne Nische darstellt?
Sind Nischen immer ein kompetenzgeladenes Etwas ?
also wenn man nen Film als Beispiel nimmt, und es im rpg eigentlich um Story geht, dann müssen Spielercharaktere ja eigentlich gar nix können um ne Nische zu besetzen.
wäre ne Nische auch: Ach, mach du das, du kannst das so gut!" ??
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Zum Vergleich Shadowrun zu D&D:
"Ich spiele einen Street-Sam" vs. "Ich spiele einen Fighter."
"Ich spiele einen Hermetiker" vs. "Ich spiele einen Magier."
Der Shadowrun-Decker hat keine Entsprechung in D&D. Hier kann man als Hilfsmittel einfach mal nach einer Entsprechung in anderen Genres suchen. Zum Beispiel beim Agententhriller. Hier würde der Decke am ehesten einem Hacker entsprechen. Sicherlich gibt es auch zahlreiche Unterschiede. Aber das, was man sich für realtweltliche Agententhriller unter einem archetypischen Hacker vorstellt, kommt der Vorstellung eines archetypischen Shadowrun-Deckers doch recht nah.
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D&D3.5 ist schon sehr zersplitted, Folge: Informationsgehalt sinkt.
In od&d oder Ad&d wuerde ich Dieb mit Decker gleichsetzen.
Street-sam evtl mit Ranger.
Klassen müssen also zueinander streng abgetrennt sein um am besten zu funktionieren.
(das entspricht Nischen zu erfüllen und mit wenig Informationen das Wesentliche rüberzubringen, was einen allgemeinverständlichen Rahmen innerhalb der Spielwelt absteckt und gleichzeitig noch Raum für individuelle Veränderungen zulässt)
(Nischen sind mir jetzt klarer, anscheinend weniger ein Story- als ein viel mehr ein "powergamer"-Element; ein notwendiges natuerlich )
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Ja. Ich würde zwischen Nischen und Rollen unterscheiden.
Nische ist eben ein Problembereich, dem die Party gegenüber steht, und der indirekt für Spotlight für betreffenden Charakter sorgt.
Rollen sind dann eher thematisch. Wie dein Tollpatsch oben. Daraus kann man natürlich auch Klassen machen. Das klappt dann auch, wenn es kein Party-Spiel ist.