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Pen & Paper - Spielsysteme => Splittermond => Thema gestartet von: Supersöldner am 12.12.2017 | 11:03

Titel: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Supersöldner am 12.12.2017 | 11:03
wie Einsteiger Freundlich ist Splittermond eigentlich insgesamt ? Außer dem Tick System fällt mir nicht wirklich etwas ein was es kompliziert machen würde .
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 12.12.2017 | 11:18
wie Einsteiger Freundlich ist Splittermond eigentlich insgesamt ? Außer dem Tick System fällt mir nicht wirklich etwas ein was es kompliziert machen würde .

1) Das Baukastensystem geht schnell von der Hand*.
2) Die Archetypen sind gleichwertig und voll spielbar.
3) Seinen Charakter zu verskillen ist nur schwer möglich.
3a)Sollte dies dennoch passieren, kann man noch rechtzeitig aufholen.

(*Kommt natürlich auf den Referenzwert drauf an)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Quendan am 12.12.2017 | 12:31
Die Antwort auf die Frage hängt stark von den Vorlieben ab (wie Greifenklause mit dem Referenzwert ja schon anspricht).

Mag man komplexe Regelsysteme und findet sich in solchen grundsätzlich gut zu Recht? Dann ist es recht einsteigerfreundlich.

Mag man komplexe Regelsysteme nicht und kommt mit ihnen nicht gut zu Recht? Dann ist es sicher nicht einsteigerfreundlich.

Wobei grundsätzlich gilt, dass die Einsteigerbox mE sehr einsteigerfreundlich ist und Neulinge gut an der Hand nimmt. Die Regeln darin sind auch deutlich abgespeckt gegenüber der "Vollversion".

Aber wer komplexe Spiele mag, für den ist die Vollversion vermutlich ebenso einstiegsfreundlich.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 30.12.2017 | 11:26
Ich würde den klassischen Spruch verwenden: Splittermond ist leicht zu lernen, aber schwer zu meistern.

Und zwar fast im Wortsinne. Die Grundmechanik ist einfach und zieht sich auch durch alle Komponenten des Systems. Kompliziert wird es durch Stärken, Meisterschaften und Zauber, die eine gewaltige Handlungsvielfalt schaffen. Man findet erst mit der Zeit raus, welche Meisterschaften eigentlich jeder haben sollte, wie wirkungsvolle taktische Kombinationen aussehen usw. Ich habe bisher über 300 Stunden SpliMo gespielt (das meiste davon als Spielleiter) und würde mir immer noch nicht einbilden, wirklich überall durchzublicken. Zum Glück muss man das aber auch nicht, um Spaß damit zu haben.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Tintenklecks am 1.01.2018 | 11:29
Regeltechnisch - die gelungene Kampagnenwelt mal also weggelassen - ist Splittermond recht einsteigerfreundlich (Würfelproben, Kampfsystem) und nur wenige Aspekte sind etwas kompliziert geraten (Lebensbalkensystem, Fokus - Kosten 2K4V say what?).
Allerdings finde ich bei der Charakterentwicklung den Spruch "Freiheit!... Schreckliche Freiheit!" irgendwie zutreffend.
Es gibt von allem sehr viel was man übersehen kann. Im Meer aus Talenten/Meisterschaften kann man ertrinken und die vollkommene Freiheit mit dem Punktekaufsystem für Fähigkeite, Zauber und usw. kann viele überfordern - ist sogar noch ausgeprägter als bei Pathfinder.
Allerdings ist es genau diese Freiheit die viele besonders an Splittermond mögen.

1) Das Baukastensystem geht schnell von der Hand*.
2) Die Archetypen sind gleichwertig und voll spielbar.
3) Seinen Charakter zu verskillen ist nur schwer möglich.
3a)Sollte dies dennoch passieren, kann man noch rechtzeitig aufholen.

(*Kommt natürlich auf den Referenzwert drauf an)
1) Eher nicht "Muss noch 2 Punkte in Fertigkeit A stecken um Meisterschaft A freizuschalten, die wiederum Meisterschaften B, C und D zugänglich machen. Für Meisterschaft C muss ich aber noch Punkte in Fertigkeit B investieren"
2) Die Archetypen sind bei Splittermond mit den Klassen bei Diablo 1 vergleichbar. Man startet mit unterschiedlichen Werten, kann sich aber in jede Richtung entwickeln.
3) Nein, es geht sehr gut wenn man nicht von vornherein einen Kaufplan für seine Punkte festlegt und sich im vornherein aussucht welche Meisterschaften man auf HG IV mal haben will
3a) Jain, sollte nur sehr schwer sein, wenn man in der Midlife Crisis entscheidet sich komplett in die andere Richtung entwickeln zu wollen

Wobei grundsätzlich gilt, dass die Einsteigerbox mE sehr einsteigerfreundlich ist und Neulinge gut an der Hand nimmt. Die Regeln darin sind auch deutlich abgespeckt gegenüber der "Vollversion".

Aber wer komplexe Spiele mag, für den ist die Vollversion vermutlich ebenso einstiegsfreundlich.

Die Splittermond Einsteigerbox ist ja auch eins der besten (wenn nicht sogar das beste) Einsteigerprodukte überhaupt. Nicht ohne Grund scheint es nach Aussagen hier im Forum Gruppen zu geben, welche die Regeln dort dem GRW vorziehen und nur noch so spielen.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 1.01.2018 | 13:08
Allerdings finde ich bei der Charakterentwicklung den Spruch "Freiheit!... Schreckliche Freiheit!" irgendwie zutreffend.
Es gibt von allem sehr viel was man übersehen kann. Im Meer aus Talenten/Meisterschaften kann man ertrinken und die vollkommene Freiheit mit dem Punktekaufsystem für Fähigkeite, Zauber und usw. kann viele überfordern - ist sogar noch ausgeprägter als bei Pathfinder.

Diesen Vorwurf finde ich jetzt aber ziemlich unfair (und ich bin bestimmt kein Fanboy). Er trifft nämlich nur zu, wenn du 1) gleich von Anfang an mit Baukasten spielen willst statt mit den vorgefertigten Schablonen, und wenn du 2) gleich von Anfang an deine Figur ausmaxen willst. Mit dem Ansatz kriegst du aber in jedem simulationistischen System Probleme.

Einer Anfängerrunde würde ich immer empfehlen, erst einmal ein paar Standardfiguren auszuprobieren. Oder wenn man unbedingt gleich mit Baukasten arbeiten will, von vornherein abzusprechen, dass nachträgliche Änderungen erlaubt sind, wenn man merkt, dass etwas nicht ganz aufgeht. Das wiederum ist dank Baukastensystem nämlich problemlos möglich.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Bildpunkt am 1.01.2018 | 13:41
Ich finde die Grundregelidee von Splimo mit den Fertigkeiten/Attributsbasierten Wuerfeln sehr einsteigerfreundlich u von der Quantität ne gute Zwischenloesung zw DSA u DnD. Die Meisterschaften sind prinzipiell nicht nur ne gute Idee sondern als Schmankerl auf HG1 auch noch nachvollziehbar. Leider beinhalten Kampf und die Meisterschaften auf höheren bzw bei mutiplen Einsatz viele Extraregeln/boni dass es ab dann schon sehr komplex wird.

eigentlich sehr schade die Grundregelidee von Splimo find ich prima; eine schlankere Version auch fuer Kampf und Meisterschaften auswirkungen waere bestimmt eines meiner Lieblingsregelsysteme geworden.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: JS am 1.01.2018 | 13:55
Ich würde die Einsteigerbox jedem/r Interessierten ohne Vorbehalte empfehlen und tat dies auch schon mehrfach mit gutem Erfolg.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Olibino am 1.01.2018 | 13:57
Der große Vorteil ist, dass man nicht die Katze im Sack kaufen muß. Man kann sich umsonst einen Schnellstarter mit Abenteuer und das komplette Grundregelwerk herunterladen. Beide sind auch sehr verständlich geschrieben und sehr logisch aufgebaut. Da kann man in Ruhe entscheiden, ob man die Komplexität mag oder nicht.

Ich selbst habe mich nach etwa 2 Jahren von Splittermond abgewandt, weil es für meinen Geschmack zu taktisch kompliziert ist. Und ich bin kein Einsteiger, ich spiele seit 30 Jahren Rollenspiel.

Als Beispiel: Wie funktioniert eine Probe in Splittermond
Man muß sich bei jeder Probe zwischen 3 verschiedenen Wurfoptionen entscheiden. Dazu noch Boni aus diversen Quellen hinzurechnen. Überlegen ob man einen Splitterpunkt oder ein Mondzeichen einsetzt. Und dann Erfolgsgrade berechnen die man wiederum für verschiedene Vorteile verwenden kann. Es gibt neben Erfolg und Mißerfolg nicht nur Triumpf und Patzer, sondern auch noch Verheerenden Mißerfolg und Herausragenden Erfolg.

Die Einsteigerregeln reduzieren diese Komplexität nur etwas, z.B. gibt es nur 2 statt 3 verschiedene Wurfoptionen.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 1.01.2018 | 14:06
Zitat
Ich selbst habe mich nach etwa 2 Jahren von Splittermond abgewandt, weil es für meinen Geschmack zu taktisch kompliziert ist. Und ich bin kein Einsteiger, ich spiele seit 30 Jahren Rollenspiel.

Als Beispiel: Wie funktioniert eine Probe in Splittermond
Man muß sich bei jeder Probe zwischen 3 verschiedenen Wurfoptionen entscheiden. Dazu noch Boni aus diversen Quellen hinzurechnen. Überlegen ob man einen Splitterpunkt oder ein Mondzeichen einsetzt. Und dann Erfolgsgrade berechnen die man wiederum für verschiedene Vorteile verwenden kann. Es gibt neben Erfolg und Mißerfolg nicht nur Triumpf und Patzer, sondern auch noch Verheerenden Mißerfolg und Herausragenden Erfolg.

Uff  :(
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: YY am 1.01.2018 | 14:11
Uff  :(

Mit etwas Bösartigkeit kann man eine normale FATE-Probe ähnlich formulieren...
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 1.01.2018 | 15:02
Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Nein...oder doch?

Im Endeffekt hat es Quendan passend beschrieben. Es kommt auf den Typ drauf an. Einer findet es einsteigerfreundlich. Ein Anderer findet es nicht.

Wozu gehöre ich?
Splittermond ist überhaupt nicht einsteigerfreundlich (für mich).

Warum?
Nicht wegen dem Ticksystem. Dieses kenne ich ja schon seit 25 Jahren von Rolemaster.

Aber es ist die Masse an Talenten/Meisterschaften. Den Überblick behalten fällt einfach sehr schwer und das bereits nach der Charaktererschaffung auf HG1.

Dann die Zauberei. Wieder massenhafte Meisterschaften, an die man erstmal denken muss. Dann noch die Möglichkeiten, je nach Qualitätsstufe (oder war es Erfolgsgrad), diesen Zauber zu verstärken. Und um es noch komplexer zu machen kommt nun noch das unnötig komplizierte Abstreichen an Ressourcen 2K4V (oder so ähnlich) hinzu.

Auch die Lebenspunkte werden so abgestrichen. Nach drei Sitzungen habe ich das immer noch nicht verstanden.

Auch bis man mal eine Probe würfelt, welche Art Probe man durchführt, welche Boni/Mali hinzukommen etc. Echt umständlich.

Was ich damit sagen möchte. Für mich ist Splittermond als Einstieg enorm unfreundlich daher gekommen. Für meinen Sitznachbarn in meiner Runde war es äußerst freundlich.

Es kommt schlicht auf den Einzelnen an ob es oder ob es nicht einsteigerfreundlich ist.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 1.01.2018 | 15:06
Zitat
Aber es ist die Masse an Talenten/Meisterschaften. Den Überblick behalten fällt einfach sehr schwer und das bereits nach der Charaktererschaffung auf HG1.

Kann man das mit den Fokusregeln von DSA5 vergleichen?

Simpler Regelkern, aber wer mehr Crunch will, der zoomt jeweils mit Fokusregeln aufsteigender Komplexität (I, II, III,..) weiter rein?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 1.01.2018 | 15:14
Kann man das mit den Fokusregeln von DSA5 vergleichen?

Simpler Regelkern, aber wer mehr Crunch will, der zoomt jeweils mit Fokusregeln aufsteigender Komplexität (I, II, III,..) weiter rein?

Ich kenne DSA5 kaum. Daher keine Ahnung.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: YY am 1.01.2018 | 15:16
MMn nicht vergleichbar.
Es ist eher umgekehrt:
Wer weniger Crunch will, muss große Teile des Regelwerks weglassen, die nie so konzipiert waren, dass man sie ohne Weiteres weglassen kann.
Kann klappen, stößt aber an gewisse Grenzen und man muss an ein paar Stellen basteln.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 1.01.2018 | 15:20
Zitat
MMn nicht vergleichbar.
Es ist eher umgekehrt:
Wer weniger Crunch will, muss große Teile des Regelwerks weglassen, die nie so konzipiert waren, dass man sie ohne Weiteres weglassen kann.
Kann klappen, stößt aber an gewisse Grenzen und man muss an ein paar Stellen basteln.

Wäre ja vielleicht eine Idee für SpliMo 2E
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: YY am 1.01.2018 | 15:21
Angesichts der Zielgruppe wäre das mMn ziemlich nutzloser Mehraufwand.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: teddypolly am 1.01.2018 | 15:46
MMn nicht vergleichbar.
Es ist eher umgekehrt:
Wer weniger Crunch will, muss große Teile des Regelwerks weglassen, die nie so konzipiert waren, dass man sie ohne Weiteres weglassen kann.
Kann klappen, stößt aber an gewisse Grenzen und man muss an ein paar Stellen basteln.
Wobei es das aus meiner Sicht auch nicht so ganz trifft.
Ich habe beides schon gespielt und mich dann gegen DSA5 und für SpliMo entschieden, als das crunchige System an meinem Rollenspieltisch.
Ich würde es so beschreiben:
Das GRW von DSA5 fühlte sich für mich unvollständig an, deswegen hatte ich sehr schnell Fokusregeln und Regeln aus weiteren Bänden dabei und war als ich aufgehört habe noch weit weg von, die Basis ist jetzt da.
Das GRW von SpliMo fühlte sich für mich vollständig an. Es gibt in zwei drei Magieausrichtungen für mich Lücken und Alchemie ist nocht etwas nackt für mein empfinden, aber die anderen 17 Magierichtungen funktionieren und alles andere ist direkt da. Auf die Erweiterungen habe ich mich zwar gefreut und sie dann auch gekauft, aber zwei der drei großen Regelerweiterungen (Bestienmeister und Götterband) haben es nicht in unser Spiel geschaft, sondern fristen als (für uns) unnötige Komplexitätssteigerung ein da sein als Regalfüller. Einzig "Mondstahlklingen" haben wir aufgenommen, auch wenn die Waffen und Rüstungsregeln auch im GRW gut funktionieren hat uns hier das Angebot zur Komplexitätssteigerung überzeugt.

SpliMo ist mit dem GRW (weitgehend) vollständig. Wer eine geringere Komplexität als das GRW haben möchte kann dann auf die Einsteigerbox zurückgreifen. Auch die funktioniert so wie sie ist, ohne einem das Gefühl großer Regel-Lücken zu geben.

Und um auf die Ausgangsfrage zu antworten:
Die Einsteigerbox funktioniert super für Neue. Habe sie schon ein paar mal an NeuRollenspielerinnen verschenkt und ziemlich positive Rückmeldungen bekommen.
Das GRW hat zumindest bei uns in der Runde - mit Neueinsteigern die zusammen mit erfahrenen Spielerinnen anfangen - auch sehr gut funktioniert. Ohne dazu Erfahrungen zu haben, glaube ich, dass es für eine Runde aus lauter Neueinsteigerinnen vor allem wegen der Aufgabe der Spielleitung schwierig sein könnte. Aber das ist reine Spekulation.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Tintenklecks am 1.01.2018 | 15:48
Uff  :(

Na ja, die 3 Wurfproben sind nicht wirklich kompliziert in der Anwendung,... Es gibt den Standardwurf und die 2 optionolen Würfe Sicherheitswurf und Risikowurf. Das einzige was man da bemängeln kann, ist das es nicht narrensicher festgehalten ist, wann man die optionalen Würfe einsetzen darf.

Einige regeln es so, dass man diese nur einsetzen darf, wenn man etwas macht bei dem man sich verletzen könnte andere erlauben es immer, solange es eine bewusste Handlung ist.

Als Hausregel könnte man sich aber auch auf den Standardwurf beschränken

Für die, welche nur Bahnhof verstehen:
Risikowurf = Höhere Chance auf generellen Erfolg aber Chance auf kritischen Fehlschlag wird auch erhöht (Charakter legt sich mehr ins Zeug)
Sicherheitswurf = Es kann nur noch ein geringerer Wert erreicht werden, dafür ist sind kritische Ergebnisse ausgeschlossen (Charakter ist besonders vorsichtig)

Kann mich übrigens JS und Oli anschliessen.
Mit der Einsteigerbox kann man nix falsch machen und wenn man die vollen Regeln will, gibt's diese kostenlos (legal) zum runderladen

Edit: Marask hat nochmal die meiner Meinung nach grössten Hürden für Einsteiger genannt.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 1.01.2018 | 16:56
Es gibt in zwei drei Magieausrichtungen für mich Lücken

Welche Lücken gibt es denn in welchen Magieausrichtungen?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: teddypolly am 1.01.2018 | 17:50
Also, vorne weg, die Magie funktioniert sehr gut und schnell.

Was aus meiner persönlichen Sicht fehlt, oder noch einer weiteren regeltechnischen Umsetzung bedarf:

Die Verwandlungsschule ermöglicht es mir nicht eine andere Person zu verwandeln.

Die Artefaktmagie hat bisher keine regeltechnische Umsetzung für Zauber, die dauerhaft an einem Ort bestehen. Zum Beispiel die klassische durch Illusionzauberei verborgene Tür.

Bei der Elementarmagie ist nicht wirklich geklärt, wie ich Elementarwesen beschwören und dann mit ihnen interagieren kann. Gleiches bei anderen Schulen für Geisterwesen.

Deswegen bin ich auch schon voller Vorfreude mit Blick auf den dann wohl dieses Jahr kommenden Magieband. :d

Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 1.01.2018 | 17:58
Die Verwandlungsschule ermöglicht es mir nicht eine andere Person zu verwandeln.

Doch, tut sie. Das ist einer der Tricks, warum manche (so wie ich) SpliMo manchmal kompliziert finden: Du brauchst die Meisterschaft "Hand des Zauberers" für die Magieschule "Verwandlung". Dann kannst du deine Zauber auf freiwillige Ziele wirken.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Bildpunkt am 1.01.2018 | 19:04
Doch, tut sie. Das ist einer der Tricks, warum manche (so wie ich) SpliMo manchmal kompliziert finden: Du brauchst die Meisterschaft "Hand des Zauberers" für die Magieschule "Verwandlung". Dann kannst du deine Zauber auf freiwillige Ziele wirken.

und das ist in der Einsteigerbox nicht so?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: JS am 1.01.2018 | 19:07
SpliMo ist mit dem GRW (weitgehend) vollständig. Wer eine geringere Komplexität als das GRW haben möchte kann dann auf die Einsteigerbox zurückgreifen. Auch die funktioniert so wie sie ist, ohne einem das Gefühl großer Regel-Lücken zu geben.

Das ist übrigens ein wichtiger Hinweis, dem ich beipflichten möchte.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 1.01.2018 | 19:21
@teddypolly: Der Magieband kommt ja erst noch.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 1.01.2018 | 20:43
und das ist in der Einsteigerbox nicht so?

Diese Frage verstehe ich nicht. Teddys Post bezog sich doch nicht auf die Einsteigerbox, oder?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: teddypolly am 1.01.2018 | 20:51
Doch, tut sie. Das ist einer der Tricks, warum manche (so wie ich) SpliMo manchmal kompliziert finden: Du brauchst die Meisterschaft "Hand des Zauberers" für die Magieschule "Verwandlung". Dann kannst du deine Zauber auf freiwillige Ziele wirken.

Ja, dass ist richtig.
Ich persönlich finde das auch nicht so kompliziert, im Gegenteil gibt es mir die Möglichkeit deutlich mehr Zauber zu bekommen, ohne das die Zauberliste und für mich als Spielleiterin zu kennende Zauber verlängert. Es verändert ja nur für eine Magieschule die Reichweite der Zauber, sonst bleibt alles gleich.

In meinem Beitrag ging es mir auch um Verwandlungszauber gegen unfreiwillige Ziele. Wie in klassischem Märchen: Ich Hexe, du vorlautes Kind, ich Hexe, deswegen du jetzt grunzendes Ferkel.  >;D
Die fehlen mir da. Wobei es durchaus sein kann, dass es diese Art der Verwandlung nicht geben soll, also auch zukünftig nicht. Fände ich schade, würde mir fehlen, aber das wird mir SpliMo nicht verleiden.  :)

 
@teddypolly: Der Magieband kommt ja erst noch.
Ja, da bin ich auch schon sehr gespannt drauf. Wollte eigentlich nur sagen, dass schon das reine GRW aus meiner Sicht so vollständig ist, dass nur die genannten Punkte für mich noch auf Klärung harren.

und das ist in der Einsteigerbox nicht so?
Doch, da ist das auch so.
Die Einsteigerbox ist im Vergleich zur GRW vor allem entschlackt, ist aber meiner Meinung nach genau so "vollständig", sie regelt nur manches etwas simpler und weniger detailliert /komplexer. Wo das GRW aus meiner Sicht Lücken hat, da haben die Einsteigerregeln die aber auch.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Bildpunkt am 1.01.2018 | 20:54
Diese Frage verstehe ich nicht. Teddys Post bezog sich doch nicht auf die Einsteigerbox, oder?
nein aber meine. wenn in der einsteigerbox kampf regeln u meisterschaften  auswirkungen einfacher daherkommen waere es fuer mich ein gewichtiges argument es nochmals mit splimo zu probieren. ich hatte mir damals gleich das gwr gekauft und nach ner weile war es uns zu komplex trotz sehr schönen Regelgrundgerüst.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 1.01.2018 | 20:59
SpliMo ist mit dem GRW (weitgehend) vollständig. Wer eine geringere Komplexität als das GRW haben möchte kann dann auf die Einsteigerbox zurückgreifen. Auch die funktioniert so wie sie ist, ohne einem das Gefühl großer Regel-Lücken zu geben.

Sind die folgenden Punkte in der Einsteigerbox einfacher (weniger kompliziert) geregelt?

1. Fülle an Meisterschaften bzw. Meisterschaften an sich? Vielleicht gar keine, was super wäre.
2. Veränderung der Zauber je nach Qualitätsstufen etc.
3. Das (mich am allermeisten abschreckende) Abgehake von Ressourcen (mit den vielen verschiedenen Strichen)
4. Die ganzen Zustände und Boni/Mali.

Wenn das alles weniger kompliziert geregelt würde in der Einsteigerbox, dann könnte ich mir auch noch eine Chance für Splittermond vorstellen.

Und wieso nur "weitestgehend"? Sollte man Splittermond nicht vollständig mit dem GRW spielen können?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 1.01.2018 | 21:10
Zitat
Wenn das alles weniger kompliziert geregelt würde in der Einsteigerbox, dann könnte ich mir auch noch eine Chance für Splittermond vorstellen.

Bei DSA gibt es aufgrund der schlechten Regeln haufenweise Alternativversionen. Hast du mal geschaut, ob sowas auch für SpliMo existiert?

Glaube nicht, dass die von dir genannten Minuspunkte nur in deiner Gruppe aufgeschlagen sind. Abhilfe schaffen da immer Hausregeln/Alternative Regelsysteme auf Basis des Originalspiels
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Quendan am 1.01.2018 | 21:28
1. Fülle an Meisterschaften bzw. Meisterschaften an sich? Vielleicht gar keine, was super wäre.

Gibt es auch in der Einsteigerbox, wenn auch weniger.

Konkret:
- 2x Schwelle 1, 1x Schwelle 2 für Handgemenge
- 4x Schwelle 1, 3x Schwelle 2 für Nahkampf (was alle bewaffneten Nahkampffertigkeiten in der Einsteigerbox zusammenfasst)
- 2x Schwelle 1, 2x Schwelle 2 für Fernkampf (dito für Fernkampffertigkeiten)
- 2x Schwelle 1, 2x Schwelle 2 für alle profanen Fertigkeiten mit wenigen Ausnahmen (Akrobatik hat z.B. 3 auf Schwelle 1; Arkane Kunde nur 1 auf Schwelle 2); dabei gilt zu beachten, dass es 8 Fertigkeiten weniger gibt durch Zusammenlegungen
- 3x Schwelle 1, 1x Schwelle 2 allgemeine Magiemeisterschaften
- 2x Schwelle 1, 1x Schwelle 2 für die enthaltenen Magieschulen (10 Stück)

Zitat
2. Veränderung der Zauber je nach Qualitätsstufen etc.

Es gibt keine Erfolgsgrade in der Einsteigerbox, ergo auch keine Anpassung der Zauber je nach Erfolgsgraden.

Zitat
3. Das (mich am allermeisten abschreckende) Abgehake von Ressourcen (mit den vielen verschiedenen Strichen)

Gibt es auch in der Einsteigerbox für Fokus, nicht für Lebensenergie.

Zitat
4. Die ganzen Zustände und Boni/Mali.

Gibt es deutlich weniger in der Einsteigerbox jeweils (es gibt bspw. nur 4 Zustände), ist aber prinzipiell vorhanden.

Zitat
Und wieso nur "weitestgehend"? Sollte man Splittermond nicht vollständig mit dem GRW spielen können?

Ja, kannst du. Außer du findest eher randständige Themenbereiche elementar für dein Spiel (etwa elaborierte Tierausbildungsregeln oder Beschwörung von Wesen). Dann kann man es vllt "weitestgehend" nennen.

Bei DSA gibt es aufgrund der schlechten Regeln haufenweise Alternativversionen. Hast du mal geschaut, ob sowas auch für SpliMo existiert?

Nein, gibt es bei Splittermond bisher nicht.

Zumal hier ja teilweise Sachen genannt wurden, die elementar zum Regelkern gehören und gar nicht ohne weiteres zu ändern sind, ohne das ganze Balancing nachjustieren zu müssen.


Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Tintenklecks am 1.01.2018 | 21:37
Edit: -.- Quendan war schneller *shakes fist*

Sind die folgenden Punkte in der Einsteigerbox einfacher (weniger kompliziert) geregelt?

1. Fülle an Meisterschaften bzw. Meisterschaften an sich? Vielleicht gar keine, was super wäre.
2. Veränderung der Zauber je nach Qualitätsstufen etc.
3. Das (mich am allermeisten abschreckende) Abgehake von Ressourcen (mit den vielen verschiedenen Strichen)
4. Die ganzen Zustände und Boni/Mali.

Wenn das alles weniger kompliziert geregelt würde in der Einsteigerbox, dann könnte ich mir auch noch eine Chance für Splittermond vorstellen.

Und wieso nur "weitestgehend"? Sollte man Splittermond nicht vollständig mit dem GRW spielen können?

1. Ja, die Meisterschaften wurden auf das "Wesentliche" reduziert, wobei die Einsteigerregeln nur HG1 und HG2 abdecken (also nur low und mid level, kein high oder epic) - Im Spalter Forum hab ich gelesen, dass eine Erweiterung kommen soll.
2. Erfolgsgrade scheint es generell nicht zu geben, nur Patzer oder Triumpfe (kritische Ergebnisse)
3. Die Abhackerei ist einfacher. Es gibt bei Leben nur noch da oder nicht und beim Mana da, besetzt (kanalisiert) oder weg
4. Bonus/Mali sind wie beim GRW, die Regeln sind nunmal auf diesem Gerüst gebaut... Wie viele andere Rollenspiele (im Moment fällt mir nur D&D wo das eleganter gelöst ist mit der Vorteil/Nachteilmechanik)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: teddypolly am 1.01.2018 | 21:43
Sind die folgenden Punkte in der Einsteigerbox einfacher (weniger kompliziert) geregelt?

1. Fülle an Meisterschaften bzw. Meisterschaften an sich? Vielleicht gar keine, was super wäre.
2. Veränderung der Zauber je nach Qualitätsstufen etc.
3. Das (mich am allermeisten abschreckende) Abgehake von Ressourcen (mit den vielen verschiedenen Strichen)
4. Die ganzen Zustände und Boni/Mali.

Wenn das alles weniger kompliziert geregelt würde in der Einsteigerbox, dann könnte ich mir auch noch eine Chance für Splittermond vorstellen.

Und wieso nur "weitestgehend"? Sollte man Splittermond nicht vollständig mit dem GRW spielen können?
Zu 1-4 wurde ja schon beantwortet.

Alles zusammen spielt sich das meiner Erfahrung nach wirklich deutlich schneller. Ich benutze diese Variante zum Beispiel auch im Spiel mit Kindern.
Ich kann die Einsteigerbox definitv empfehlen. Und wenn sie nicht gefällt ist sie immer noch ein gutes Geschenk, oder ebay-Objekt.

Zur Vollständigkeit des GRW. Ja ist vollständig, mit den Einschränkungen aus meiner Sicht, die ich oben beschrieben habe. Wie gesagt, außer Mondstahlklingen haben wir daher bisher auch alle Regelerweiterungen angeschaut und dann ignoriert. Das GRW reicht uns bisher für das was wir tun wollen.

Die Einsteigerbox bekommt übrigens in den nächsten Monaten auch eine Erweiterung und ist dann auch bis HG4 spielbar. 
Und sie wird auch mit einer eigenen Abenteuerreihe unterstützt -> Mondsplitter.

Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Bildpunkt am 1.01.2018 | 21:47
Herzlichen Dank fuer die Erläuterungen. Dann schau ich es mir nochmal an  Die Einsteigerbox kostet ja zudem nicht die Welt ...
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Blizzard am 2.01.2018 | 00:11
Dann will ich an dieser Stelle auch mal kurz was dazu sagen. Ich habe Splittermond jetzt in/mit verschiedenen Runden gespielt. Zudem ein paar OneShots auf Cons geleitet. Als ich damals mit der ersten Runde angefangen habe, hatten wir das Weltenbuch und einen der ersten Schnellstarter als Regelgerüst, nach dem wir gespielt haben. In der Runde saßen bis auf einen Mitspieler keine unerfahrenen RPGler; sondern eher Leute, die schon einige Jahre Erfahrung haben und einige Systeme kennen. Ich habe diese "Prozedur" aber auch in meinen anderen Runden verwendet, ganz besonders auf Cons. Und wie gesagt, für uns alle war Splittermond damals neu. Ebenfalls neu für uns war das Tick-System. Und obwohl rpg-erfahrene Leute in der Runde saßen und einige Systeme kannten, kannte keiner von uns bis dato etwas Ähnliches oder Vergleichbares wie die Tick-Leiste aus anderen Systemen.

Die Tick-Leiste war für uns alle aber leicht verständlich und hat gut funktioniert. Und auch sonst machte das alles insgesamt einen rundum gelungenen Eindruck. Wir waren bei den Archetypen dann etwas erstaunt, dass die irgendwie alle -durch die Bank weg- eine richtige Palette an Fertigkeiten aufwiesen und in den meisten auch noch überdurchschnittlich gut waren. Die 4 verschiedenen Würfelmöglichkeiten stellten für uns keine allzu große Schwierigkeit dar. Auch das (Be)Rechnen von Erfolgen bzw. Erfolgsgraden war für uns nicht schwer. Zum einen ist das einfache Mathematik, andererseits kannten einige von uns die Sache mit Erfolgen aus anderen Systemen.

Es gab natürlich die ein-oder andere Sache, die damals noch nicht offiziell geregelt war -da Schnellstarterregeln. Wir haben dann eben improvisiert, was auch kein größeres Problem war. Ich erinnere mich noch wie wir damals dem GRW regelrecht entgegenfieberten, nur um dann nachzuschauen und vergleichen zu können wie wir gewisse Dinge improvisiert geregelt hatten und wie sie dann tatsächlich im GRW geregelt waren. Bei Kämpfen auf der Tick-Leiste konnte man schon erste taktische Kniffe/Manöver ausprobieren-das war spannend und verlieh den Kämpfen eine gewisse taktische Tiefe. Das war aber von uns dann auch mehr so ein vorsichtiges Rantasten und Ausprobieren der verschiedenen taktischen Optionen, die es da gab. Das waren zwar einige, aber dennoch war es in der Summe noch gut überschaubar und sorgte trotzdem für eine taktische Raffinesse & Abwechslung. Na klar, macht man sich da Meta-Gedanken wie "Nutze ich jetzt aktive Abwehr -oder nicht?"-aber das ist völlig legitim, solche Gedanken hat man bei anderen Systemen auch, zumal es sich nicht über den gesamten Kampf jeweils hingezogen hat. Ja, damals -oder zu dem Zeitpunkt- war das ein junges, relativ unbeschwertes und lockeres Spielen. Wir hatten das Gefühl, ein gut funktionierendes System zu haben mit einer soliden Fantasy-Welt. Das hat uns gefallen.

Irgendwie hatten wir so die Vorstellung, dass das GRW ein bisschen mehr beinhalten und gewisse oder fehlende Punkte des Schnellstarters (sinnvoll) ergänzen wird. Bis zum Erscheinen des GRW spielten wir fröhlich weiter. Naja. Und dann kam das GRW. Oder der Anfang vom Ende. Anfangs waren wir-oder besser gesagt: ich-echt angetan vom GRW, ganz besonders wegen der vielfältigen Möglichkeiten zur Charaktererschaffung. Aber dann kamen eben auch die weiteren Kapitel...und irgendwann war das so viel Zeug, dass man teilweise nicht mehr wusste, wo einem der Kopf steht. Ich will das mal an einem Beispiel versuchen zu verdeutlichen: Als wir mit/nach den Schnellstartern gespielt haben, haben wir quasi ein Puzzle mit 100 Teilen zusammen gesetzt. Vom GRW erwarteten wir ein Puzzle mit 300 oder maximal 500 Teilen-und haben eines mit 800 oder 1000 Teilen bekommen. Das soll jetzt nicht heißen, das alles beim GRW schlecht gewesen wäre, denn dem war nicht so. Das GRW hat offene Fragen aus dem Schnellstarter beantwortet und gelöst. Wenn auch nicht immer zum Vorteil-es gab die ein oder andere Sache, die mir beim Schnellstarter besser gefallen hat. Alles in allem hat das GRW aber zu einer Verschlechterung in unserer Runde geführt, weil einfach plötzlich "zu viel Zeug(s)" im Spiel war, das man berücksichtigen musste-was vorher nicht der Fall gewesen ist. Das hatte auch spürbare negative Konsequenzen/Auswirkungen auf die Kämpfe in der Runde, die immer mehr tabletop-artige Züge/Verläufe nahmen-und besagte Meta-Gespräche/Gedanken nahmen fast schon exponentiell zu. Das war dann letzten Endes auch der Grund, warum ich damals nach ca. 2 Jahren SpliMo den Rücken gekehrt habe (ähnlich wie Olibino). Gut, nicht alle Spieler teilten diese Sicht der Dinge, aber bringt ja nix, wenn es dem SL keinen Spaß mehr macht...

Wenn man mich damals gefragt hätte, ob SpliMo einstiegsfreundlich ist, hätte ich gesagt: Ja klar-ausgehend vom Schnellstarter. Und das tue ich eigentlich auch heute noch-das haben mir nicht zu letzt diverse Con-Runden gezeigt, wo ich es geleitet habe. Gleiches gilt wohl für die Einsteiger-Box, die ich aber nicht kenne. Geht man nur alleine vom GRW aus, würde ich aber sagen: Nein, ist es nicht. Dafür ist es letzten Endes zu komplex. Ja, ich weiß es gibt die Möglichkeit, sich vorab ein Bild zu machen indem man sich das PDF anschaut. Aber mal im Ernst: Wer-zumal als Anfänger-liest sich ein 300+ Seiten-Ding durch-und dann auch noch am Monitor? Die "Basics" von SpliMo sind allerdings recht einfach, gut erklärt und leicht verständlich. Von daher würde ich die Einsteiger-Freundlichkeit von SpliMo insgesamt doch eher bejahen.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 2.01.2018 | 00:17
Zitat
Vom GRW erwarteten wir ein Puzzle mit 300 oder maximal 500 Teilen-und haben eines mit 800 oder 1000 Teilen bekommen. Das soll jetzt nicht heißen, das alles beim GRW schlecht gewesen wäre, denn dem war nicht so. Das GRW hat offene Fragen aus dem Schnellstarter beantwortet und gelöst. Wenn auch nicht immer zum Vorteil-es gab die ein oder andere Sache, die mir beim Schnellstarter besser gefallen hat. Alles in allem hat das GRW aber zu einer Verschlechterung in unserer Runde geführt, weil einfach plötzlich "zu viel Zeug(s)" im Spiel war, das man berücksichtigen musste-was vorher nicht der Fall gewesen ist. Das hatte auch spürbare negative Konsequenzen/Auswirkungen auf die Kämpfe in der Runde, die immer mehr tabletop-artige Züge/Verläufe nahmen-und besagte Meta-Gespräche/Gedanken nahmen fast schon exponentiell zu. Das war dann letzten Endes auch der Grund, warum ich damals nach ca. 2 Jahren SpliMo den Rücken gekehrt habe (ähnlich wie Olibino). Gut, nicht alle Spieler teilten diese Sicht der Dinge, aber bringt ja nix, wenn es dem SL keinen Spaß mehr macht...

Wie kann das passieren?

Ich meine, wenn ich ein GRW kaufe und bereits lange das System als Quickstarter geleitet habe, dann lese ich mir doch ersteinmal das GRW durch und kann außerdem schon leicht abschätzen, wie es das Spiel im Vergleich zum Quickstarter verändert

Dass man jetzt plötzlich mit dem GRW spielt und erst viel später festtstellt, dass das Puzzle 500 Teile hat, die dann nicht so gut funktionieren, finde ich komisch

Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 2.01.2018 | 08:02
Ich glaube, festzustellen dass das Puzzle mehr Teile besitzt als erwartet ist schnell festzustellen.

Um festzustellen, wie sich das auf den Puzzlespaß aller auswirkt, muss es gespielt werden. Von daher finde ich das überhaupt nicht komisch.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Olibino am 2.01.2018 | 10:03
Da die Einsteigerregeln hier so gelobt werden: wir haben in unserer Gruppe intensiv diskutiert, ob wir nochmal auf Basis der Einsteigerregeln starten sollen, uns aber dagegen entschieden. Aus folgenden Gründen:

- Das Wort "Einsteiger": Wir sind keine Einsteiger. Wir wollen nurein Regelsystem, dass nicht so kompliziert ist
- Der Support durch den Verlag: Fast alle Zusatzprodukte, egal ob Monsterband oder Quellenbücher gehen davon aus, dass man nach den normalen Regeln spielt. Auch ein Großteil der Abenteuer. Auch nahezu alle Diskussionen im Splittermondforum gehen von den normalen Regeln aus.
- Uns gingen die Vereinfachungen der Einsteigerregeln teilweise nicht weit genug. Z.B. sind wir es von nahezu allen Rollenspielen gewohnt, dass es nur eine Art von Mana-Punkten gibt, anstatt dass man als Zauberer mehrere Arten von Punkten verwalten muß.

Da war es da für uns ein logischerer Schritt, gleich auf ein von Haus aus einfacheres System umzusteigen.

Letztlich muß man sich bewußt machen, dass Splittermond eine hohe taktische Detailtiefe hat. Wenn man das mag, ist es ein sehr gutes System. Wenn man es nicht mag, sind vielleicht andere Systeme einfach besser geeignet.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 2.01.2018 | 10:40
Dass man jetzt plötzlich mit dem GRW spielt und erst viel später festtstellt, dass das Puzzle 500 Teile hat, die dann nicht so gut funktionieren, finde ich komisch

Ist es nicht. Wenn du mit dem GRW anfängst, gehst du davon aus, dass du nur wenige Meisterschaften, Zauber etc. nutzen musst. Dadurch erscheint es recht übersichtlich. Im Spiel stellt sich dann aber heraus, dass das System ohne bestimmte Meisterschaften (z.B. Stehaufmännchen, Rüstungsgewöhnung, Hand des Zauberers...) oder Zauber (z.B. Geh noch nicht) nicht richtig rundläuft. Andere dagegen bleiben in der Praxis tatsächlich eher optional. Und dieses Gefühl für die innere Balance der Regeln stellt sich tatsächlich erst mit der Zeit ein.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Blizzard am 2.01.2018 | 15:49
Dass man jetzt plötzlich mit dem GRW spielt und erst viel später festtstellt, dass das Puzzle 500 Teile hat, die dann nicht so gut funktionieren, finde ich komisch
Finde ich nicht aus den Gründen, die Marask & Weltengeist dankenswerter Weise schon dargelegt haben. Mit den Regeln & und dem Umfang aus dem GRW spielt es sich stellenweise ganz anders als noch mit den Schnellstarterregeln.

- Der Support durch den Verlag: Fast alle Zusatzprodukte, egal ob Monsterband oder Quellenbücher gehen davon aus, dass man nach den normalen Regeln spielt. Auch ein Großteil der Abenteuer. Auch nahezu alle Diskussionen im Splittermondforum gehen von den normalen Regeln aus.
Wobei man hier fairer Weise sagen muss, dass sich das GRW als Basisregelwerk gegenüber den Schnellstartern einfach durchgesetzt hat. Das macht auch irgendwo Sinn, weil da einfach viel mehr Dinge geregelt und festgelegt sind als noch im Schnellstarter. Zudem ist es auch einfacher , zu sagen man bezieht sich auf das GRW und somit auf ein Produkt (als Nachschlagewerk) statt zu sagen man geht von den Schnellstartern aus-da müsste man ja jedes Mal dazu sagen, auf welchen der Schnellstarter man sich bezieht.

Zitat
- Uns gingen die Vereinfachungen der Einsteigerregeln teilweise nicht weit genug. Z.B. sind wir es von nahezu allen Rollenspielen gewohnt, dass es nur eine Art von Mana-Punkten gibt, anstatt dass man als Zauberer mehrere Arten von Punkten verwalten muß.
Hier bin ich allerdings bei dir. Die Aufschlüsselung bzw. der Aufbau der Magie in SpliMo gefällt mir (also so, wie es erklärt wird). Was mir nicht gefällt ist die praktische Umsetzung mit den verschiedenen Zuständen und dem 'komischen' Abstreichen. Habe auch schon hin und her überlegt, wie man das in der Praxis anders dokumentieren könnte-bin aber bislang noch auf keine gute Idee gekommen.

Zitat
Letztlich muß man sich bewußt machen, dass Splittermond eine hohe taktische Detailtiefe hat. Wenn man das mag, ist es ein sehr gutes System. Wenn man es nicht mag, sind vielleicht andere Systeme einfach besser geeignet.
Nun ich denke, das steht mittlerweile außer Frage, dass SpliMo ein System ist, in dem Taktik eine wichtige Rolle spielt. Und es ist ja nicht so, dass ich taktische Detailtiefe gar nicht mögen würde. Ich mag sie-aber eben nur bis zu einem gewissen Grad oder einem gewissen Punkt. Und wenn es darüber hinaus geht, dann wird es mir zu viel (Micromanagement), dann wird es mir zu taktisch bzw. zu komplex. Und das ist, wohlgemerkt, von System zu System verschieden.
Angenommen wir haben bei der taktischen (Detail)Tiefe eine Skala von 0 (Taktik spielt keine Rolle) bis 10 (absolutes Taktik-Schwergewicht/Monster; Hartwurst gibt's zum 1/2 Preis da die Traglast nur 1/2 T beträgt), würde ich nach all den Jahren sagen, dass mein Grad/Punkt da -je nach System-zwischen 4 und 6 liegt-Im Durchschnitt also bei 5. ;) SplitterMond würde ich aber-wenn wir nur vom GRW ausgehen-bei 6 oder 7 ansiedeln. Mit den Erweiterungen schafft es SpliMo dann locker auf 7 bzw. 8. Und Rolemaster liegt bei 11. >;D*scnr*

Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: YY am 2.01.2018 | 16:13
Angenommen wir haben bei der taktischen (Detail)Tiefe eine Skala von 0 (Taktik spielt keine Rolle) bis 10 (absolutes Taktik-Schwergewicht/Monster; Hartwurst gibt's zum 1/2 Preis da die Traglast nur 1/2 T beträgt)

Randbemerkung:
Taktik ist im Grunde nie sonderlich komplex.
Unübersichtlich wird das "erst" an der Stelle, wo es an die regelseitige Umsetzung geht und diese wiederum durch ihre großen und kleinen Eigenheiten beeinflusst, welche Entscheidungen überhaupt getroffen werden bzw. welche Entscheidungen sinnvoll sind.

Da hat dann jeder seinen Toleranzbereich und die Einordnung hängt maßgeblich - ähnlich wie bei der SoD - davon ab, wie die Autoren das Ganze aufziehen. Liegt das nahe an der eigenen Denkweise, macht man mehr Komplexität mit als wenn es einem völlig gegen den Strich geht.


Kurz: Auch wenn sich das Ganze zum großen Teil auf den Bereich Taktik auswirkt, ist das in erster Linie eine Frage von Regelumfang und -ausrichtung.
Taktik an sich hat eine ziemlich niedrige Obergrenze, was die Komplexität angeht.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 2.01.2018 | 17:32
Zitat
Da hat dann jeder seinen Toleranzbereich und die Einordnung hängt maßgeblich - ähnlich wie bei der SoD - davon ab, wie die Autoren das Ganze aufziehen. Liegt das nahe an der eigenen Denkweise, macht man mehr Komplexität mit als wenn es einem völlig gegen den Strich geht.

Hat aber auch viel mit dem Know-How eines SL zu tun
Wenn ein SL sein System aus dem FF und quasi auswendig kennt, dann läuft auch der Kampf fix. ist er mit dem System überfordert, wirkt sich die Überforderung auf die Spieler aus und das Spiel zieht sich oder hakt

Routinierte und kompetente SL können sogar Schwergewichte so fließend leiten, dass einem als Spieler gar nicht auffällt, wie komplex der Kram ist. Bei anderen SL merkt man s enorm, wenn sie sich am System verheben
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 2.01.2018 | 17:48
Routinierte und kompetente SL können sogar Schwergewichte so fließend leiten, dass einem als Spieler gar nicht auffällt, wie komplex der Kram ist. Bei anderen SL merkt man s enorm, wenn sie sich am System verheben

Abgesehen davon, dass ich die Wortwahl etwas anmaßend finde (ich bin also bei Splittermond scheinbar entweder nicht routiniert oder nicht kompetent, aha), würde ich dir auch in der Sache widersprechen wollen. Nach meiner Beobachtung bescheißen viele der vermeintlich kompetenten Routiniers, bei denen richtig komplexe Systeme superglatt laufen, einfach nach Strich und Faden, und setzen darauf, dass ihre weniger erfahrenen Spieler es nicht merken. >;D
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 2.01.2018 | 17:55
Katsching!
Ich meistere Splittermond als Spieler durchaus. Hab für viele Fälle ne Lösung und bin als Spieler sogar zum Taktiker der Runde geworden.
Als SL bevorzuge ich mittlerweile Leichtgewichte wie meinen DSA1-Retroklon-Homebrew. Das eine schließt das andere nicht aus.
Ich tu mich als SL mit JEDEM Magiesystem schwer. Als Spieler fällt mir das manchmal leicht.

Aber bei Splittermond hatte ich nie nen vollkommenen Blindflug wie mir das bei DSA (bis 4.1) gelegentlich und bei AD&D, SR und Midgard sehr häufig passiert ist.
Das System IST gebalanced. Da MUSS ich nicht jede Regel kennen. Die Monstergrade sind ebenfalls hilfreich.
Außerdem habe ich als SL andere Ansprüche: Wenn die da meinen sorgfältig ausgedrixelten Homunkulus/Golem innerhalb kurzer Zeit bei wenig Eigenschaden erledigen.... ja, dann ist das halt so....
Mittlerweile beziehe ich als SL einen Großteil meines Eigenspaßes indirekt über den Spaß der Spieler!
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: JS am 2.01.2018 | 18:06
Wenn ein SL sein System aus dem FF und quasi auswendig kennt, dann läuft auch der Kampf fix.

Dieser Aussage möchte ich mit Blick auf die Kampflängen bei unseren Splimo-Kämpfen ab HG 3 in Verbindung mit sehr guten Regelkenntnissen widersprechen.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: trendyhanky am 2.01.2018 | 18:07
@Weltengeist

Sorry. Anmaßend sollte es nicht klingen.
Werde nachher meinen Post entschärfen und entschuldige mich für das Missverständnis


Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Blizzard am 2.01.2018 | 18:46
Wenn ein SL sein System aus dem FF und quasi auswendig kennt, dann läuft auch der Kampf fix. ist er mit dem System überfordert, wirkt sich die Überforderung auf die Spieler aus und das Spiel zieht sich oder hakt
Das System hakt auch dann, wenn Spieler damit überfordert sind. Das gilt nicht nur für den SL. ::). Und dass der SL das System aus dem FF kennen muss für eine schnelle Abwicklung der Kämpfe ist nur eine Seite der Medaille. Die andere ist das (Kampf-)System selbst, und wie komplex das Ganze ist. Der SL kann meinetwegen ein wandelndes Lexikon sein, was sein System anbelangt. Wenn das (Kampf-)System entsprechend sperrig/zäh/unintuitiv ist, ist da im Ab-bzw. Verlauf des Kampfes trotzdem noch Sand im Getriebe.

Ich muss an der Stelle aber auch sagen: Als wir damals (:korvin:) angefangen haben, nach/mit den Schnellstartern zu spielen, liefen die Kämpfe erstaunlich gut, übersichtlich und vor allen Dingen flüssig. Einen nicht unwesentlichen Anteil daran hatten aber meine Spieler, weil die sich wirklich gut und gewissenhaft vorbereitet haben-in Bezug auf die Regeln und ganz besonders im Hinblick auf ihre Charaktere. Das hat man in den Kämpfen schon gemerkt. Und daher sage/rate ich auch heute noch jedem, der SpliMo ausprobieren will: Das Spiel-und grade der Kampf-profitieren meiner Erfahrung nach enorm, wenn sich die Spieler gut vorbereitet haben und ihre Charaktere und deren Fähigkeiten und alles was dazu zählt (Meisterschaften, Mondzeichen, etc.)wirklich kennen. Natürlich ist das in anderen Systemen auch so, keine Frage. Aber in SpliMo fand ich es bemerkenswert, wie sehr die Dynamik des Spiels allgemein und besonders in den Kämpfen davon profitiert hat.

Zitat
Routinierte und kompetente SL können sogar Schwergewichte so fließend leiten, dass einem als Spieler gar nicht auffällt, wie komplex der Kram ist. Bei anderen SL merkt man s enorm, wenn sie sich am System verheben
Dann geht es mir wohl so wie dem Weltengeist. Obwohl ich den 'Job' seit mehr als 10 Jahren mache und über ein Dutzend der verschiedensten Systeme geleitet habe bin ich wohl nicht kompetent genug...
Will sagen: Das halte ich für einen Trugschluss. In dieser irrigen Annahme habe ich mir Rolemaster geangelt und mir dabei die Finger verbrannt.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: SeldomFound am 2.01.2018 | 19:10
Ich denke, Weltengeist hat es auf den Punkt gebracht:

Die größte Einstiegshürde bei Splittermond dürfte dadurch entstehen, dass gewisse Aktionen erst durch Meisterschaften freigeschaltet oder sinnvoll werden, was anders als die Einschränkung der Heldengrade nicht offensichtlich ist.

Natürlich gibt es dafür einen guten Grund, zumindest aus der Sicht der Entwickler, doch aus der Sicht von neuen Spielern sind manche dieser Entscheidungen unintuitiv und behindern beim Einstieg.

Man sollte Splittermond am Anfang besser nicht ganz streng nach Buch spielen.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.01.2018 | 21:58
Abgesehen davon, dass ich die Wortwahl etwas anmaßend finde (ich bin also bei Splittermond scheinbar entweder nicht routiniert oder nicht kompetent, aha), würde ich dir auch in der Sache widersprechen wollen. Nach meiner Beobachtung bescheißen viele der vermeintlich kompetenten Routiniers, bei denen richtig komplexe Systeme superglatt laufen, einfach nach Strich und Faden, und setzen darauf, dass ihre weniger erfahrenen Spieler es nicht merken. >;D
Abgesehen davon, dass ich die Wortwahl etwas anmaßend finde (ich bin also bei Splittermond scheinbar am Bescheißen, aha), würde ich dir auch in der Sache widersprechen wollen. Nach meiner Beobachtung kann man Splittermond auch mit kompletten Noobs flüssig spielen, wenn der SL die Regeln flüssig kann. Und zwar die Regeln gemäß GRW. :)

Dieser Aussage möchte ich mit Blick auf die Kampflängen bei unseren Splimo-Kämpfen ab HG 3 in Verbindung mit sehr guten Regelkenntnissen widersprechen.
Könntest du vielleicht erklären, was genau bei euch die Runden in die Länge zieht? Ist es das Gewürfle, das Nachschlagen von Regeln, die Rechnerei, das ewige Nachdenken?

Und überlegen sich die Spieler ihren Zug erst, wenn sie dran sind? Oder überlegen sie schon vorher, während die anderen ihren Zug machen?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 07:34
Ich denke, Weltengeist hat es auf den Punkt gebracht:

Die größte Einstiegshürde bei Splittermond dürfte dadurch entstehen, dass gewisse Aktionen erst durch Meisterschaften freigeschaltet oder sinnvoll werden, was anders als die Einschränkung der Heldengrade nicht offensichtlich ist.
...

Gleichzeitig hat man Anfang aber schon einige Meisterschaften "frei Haus", so dass für jeden was dabei sein sollte.
Und wenn man was vergessen hat, bringen die ersten EP schon Abhilfe.
Steigern und Individualisieren gehen erstaunlich einfach von der Hand.
Da hätte ich anfangs anderes erwartet.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: SeldomFound am 3.01.2018 | 08:02
@ Greifenklause

Das Problem ist nicht, dass es schwer ist diese Meisterschaften zu erwerben.

Das Problem ist, dass man zunächst erkennen muss, dass man diese Meisterschaften für seinen Spielstil benötigt.

In einer meiner ersten Runden wollte ein Spieler die Beine eines Monsters abhacken. Das könnte man als "Umreißen" interpretien, doch das hatte er nicht. Ich konnte einen Kompromis aushandeln.

Bei einer anderen Stelle, sollte ein NSC aufgehalten werden. Er fiel zu Boden durch einen Patzer und ein Charakter wollte ihn festhalten. Doch er hatte nicht "Umklammern". Auch hier kam es dann zu einem Kompromis.

Aus der Sicht der Regeln macht es Sinn, warum die Erzeugung von Zuständen oder Veränderung von Positionen Meisterschaften erfordern. Aus der Sicht eines neuen Spielers, der nur seine Figur spielen will, aber nicht.


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Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 08:19
@ Greifenklause

Das Problem ist nicht, dass es schwer ist diese Meisterschaften zu erwerben.

Das Problem ist, dass man zunächst erkennen muss, dass man diese Meisterschaften für seinen Spielstil benötigt.

In einer meiner ersten Runden wollte ein Spieler die Beine eines Monsters abhacken. Das könnte man als "Umreißen" interpretien, doch das hatte er nicht. Ich konnte einen Kompromis aushandeln.

Bei einer anderen Stelle, sollte ein NSC aufgehalten werden. Er fiel zu Boden durch einen Patzer und ein Charakter wollte ihn festhalten. Doch er hatte nicht "Umklammern". Auch hier kam es dann zu einem Kompromis.

Aus der Sicht der Regeln macht es Sinn, warum die Erzeugung von Zuständen oder Veränderung von Positionen Meisterschaften erfordern. Aus der Sicht eines neuen Spielers, der nur seine Figur spielen will, aber nicht.


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Ja und nein.
Es gibt diese Fälle, das ist mir bewusst und alles, was irgendwie mit Umreißen oder Waffenlosem Kampf zu tun hat, ist in einer Vielzahl der Systeme mangelhaft oder gar nicht gelöst.
Dennoch: Für diverse Spielstile findet man bei Splittermond recht schnell das, was man sucht. Nicht für alle, aber für erstaunlich viele.
Und dann muss man sich über die Voraussetzungen (anders: DSA4.1) keine großen Gedanken machen, denn vieles Attraktive ist bei HG 1 mit einer einfachen 6 in der Fertigkeit erwerbbar (oder mit den drei freien Meisterschaften) ohne verschiedenste Voraussetzungen, die man sonst noch erfüllen müsste.

Auch gibt es den erstaunlichen Effekt, dass man einen Konzeptansatz wie zB "Berserker" auf verschiedene Arten darstellen kann.
Mir reichte da die Meisterschaft "Vorstürmen" und eine Höchstschadenswaffe. Andere hätten vielleicht Richtung beidhändigen Kampf geschielt (der zugegeben erst auf HG 2 richtig töfte wird) oder die Meisterschaft "Berserker" und wären dennoch "Berserker" jeweils.
Das System hat kaum enge Fesseln, sehr wohl aber ein "an die Hand nehmen" dank Baukastensystem und Archetypen (Ich favorisiere hingegen den Freibau).
Das macht es Anfängern erstaunlich einfach.

Sich einen schlechten Charakter zu bauen (ungleich: Keinen sehr guten), ist bei Splittermond erstaunlich schwer.
Und selbst wenn man was vergessen hat, ist es nach einzwei kurzen Abenteuern oft nachholbar.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 3.01.2018 | 09:49
Die größte Einstiegshürde bei Splittermond dürfte dadurch entstehen, dass gewisse Aktionen erst durch Meisterschaften freigeschaltet oder sinnvoll werden, was anders als die Einschränkung der Heldengrade nicht offensichtlich ist.

Das ist ebenso etwas, das ich bei Splittermond überhaupt nicht verstehen kann (als Systemeinsteiger). Ich möchte einen Gegner zu Boden reißen. Tja, du hast die Meisterschaft nicht. Du kannst das nicht. Wie bescheuert ist das denn? Warum muss ich erst eine Meisterschaft beherrschen um dies tun zu können?

Egal wie schlecht/ungeübt ich dabei bin, ich sollte es doch wenigstens immer versuchen dürfen. Aber bei Splittermond bekomme ich ein generelles Verbot, wenn ich die Meisterschaft nicht besitze. Sowas finde ich echt ätzend.

Ich weiß, es gibt vielleicht auch andere Systeme, bei denen das so ist. Aber wir reden ja hier über die Freundlichkeit Splittermonds :)

Welchen Sinn hat sowas in Splittermond? Außer dass man schon wieder eine weitere Meisterschaft mehr hat...
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Kaskantor am 3.01.2018 | 09:54
Aber wen du zb. einen Ringer spielen magst, hat der dadurch tatsächlich Bedeutung und er hat auch die Möglichkeit sich gegenüber anderen abzusetzen. Wenn das jeder könnte, bräuchte man so einen Char nicht spielen und würde wieder an Vielfalt verlieren, so nach dem Motto es können eh alle das gleiche.
Zumal „liegend“ in Splittermond ein echt krasser Zustand ist, in all seinen Facetten.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: SeldomFound am 3.01.2018 | 09:59
Splittermond ist ein System, dass versucht eher konsequent als intuitiv zu sein.

Ein liegender Gegner ist im Nahkampf um 6 Punkte einfacher zu treffen und kann seine Position ohne eine Akrobatik-Meisterschaft nicht verändern, ohne einen Gelegenheitsangriff auszulösen, der das Aufstehen unterbrechen kann.

Deshalb ist es aus der Sicht der Spielregeln sinnvoll, dass eine solche Positionsveränderung seine Kosten hat.

Splittermond betrachtet besonders den Kampf in erster Linie als ein taktisches Spiel und höchstens an zweiter Stelle als Erzählung oder Simulation.


Beachte, dass du auf der anderen Seite in Splittermond auch körperlose Wesen wie Geister oder Schleime "umreißen" kannst und sie dann als "liegend" gelten. Du kannst sie sogar mit "Umklammern" packen!



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Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Blizzard am 3.01.2018 | 10:49
Das Problem ist nicht, dass es schwer ist diese Meisterschaften zu erwerben.

Das Problem ist, dass man zunächst erkennen muss, dass man diese Meisterschaften für seinen Spielstil benötigt.

In einer meiner ersten Runden wollte ein Spieler die Beine eines Monsters abhacken. Das könnte man als "Umreißen" interpretien, doch das hatte er nicht. Ich konnte einen Kompromis aushandeln.

Bei einer anderen Stelle, sollte ein NSC aufgehalten werden. Er fiel zu Boden durch einen Patzer und ein Charakter wollte ihn festhalten. Doch er hatte nicht "Umklammern". Auch hier kam es dann zu einem Kompromis.

Aus der Sicht der Regeln macht es Sinn, warum die Erzeugung von Zuständen oder Veränderung von Positionen Meisterschaften erfordern. Aus der Sicht eines neuen Spielers, der nur seine Figur spielen will, aber nicht.
Das kann ich aus meiner Erfahrung nur unterschreiben. Und das macht SpliMo auf Cons leider etwas unflexibel/unituitiv vom 'Handling' her-sowohl für den SL als auch für die Spieler. Grade eben -und das hat mir die Erfahrung auch gezeigt-wenn man neu oder noch etwas unerfahren in SpliMo ist. Da wäre es vielleicht besser gewesen, den Schwerpunkt eher in Richtung Zugänglichkeit denn Quantität in der Komplexität zu legen. Oder anders gesagt:
Splittermond ist ein System, dass versucht eher konsequent als intuitiv zu sein.

Ich kann aber auch Marask verstehen, wenn er sagt:
Das ist ebenso etwas, das ich bei Splittermond überhaupt nicht verstehen kann (als Systemeinsteiger). Ich möchte einen Gegner zu Boden reißen. Tja, du hast die Meisterschaft nicht. Du kannst das nicht. Wie bescheuert ist das denn? Warum muss ich erst eine Meisterschaft beherrschen um dies tun zu können?

Egal wie schlecht/ungeübt ich dabei bin, ich sollte es doch wenigstens immer versuchen dürfen. Aber bei Splittermond bekomme ich ein generelles Verbot, wenn ich die Meisterschaft nicht besitze. Sowas finde ich echt ätzend.

Ich weiß, es gibt vielleicht auch andere Systeme, bei denen das so ist. Aber wir reden ja hier über die Freundlichkeit Splittermonds :)
Ja stimmt schon. In der Hinsicht ist SpliMo vielleicht nicht oder weniger freundlich gegenüber Einsteigern. Das ist, nebenbei bemerkt, ein Punkt, der in Bezug auf das Thema Einsteigerfreundlichkeit gerne mal nicht beachtet oder unter den Tisch fallen gelassen wird, den ich aber als wichtig empfinde. Und ja, ich kann den Ärger darüber verstehen; bei WarHammer Fantasy 2nd war das meine ich auch so. Ich finde das ebenfalls doof.

Die hier angesprochenen Punkte von SeldomFound und Marask erinnern mich an eine Con-Runde, die ich u.a. deswegen in leicht negativer Erinnerung behalten habe. Ich habe eine SpliMo-Runde angeboten; gespielt wurde mit Archetypen aus und nach den Regeln aus dem Schnellstarter. Kurz bevor wir anfangen wollten kam noch ein Spieler hinzu. Auf jeden Fall war ich von dem recht schnell sehr genervt (und ich habe sonst echt eine Engelsgeduld) aber der Typ machte im Kampf mit seinem Charakter nur oder fast ausschließlich Aktionen, die nicht geregelt waren oder die sein Charakter nicht hatte. Ich fand das mega-ätzend, und ich war es irgendwann leid, für den ständig irgendwelche Aktionen in Kampfsituationen improvisieren zu müssen. Zumal er sämtliche Regelauslegungen, die ich in den besagten Situationen als Kompromiss vorschlug, erstmal abgelehnt oder rumdiskutiert hat. Bis ich irgendwann entnervt dazu übergegangen bin, aus der Not eine Tugend zu machen bzw. diesen 'Nachteil' in einen für mich pragmatischen Vorteil umzumünzen, so dass ich gesagt habe: " Das hat dein Charakter nicht, also kann er es auch nicht. Das steht so in den Regeln. Fertig.Aus.Punkt.Basta. Keine weitere Diskussion!" Ich habe das ihm dann auch (so) zu verstehen gegeben, zumal ich gesagt hatte, dass wir nur mit den abgespeckten Regeln vom Schnellstarter spielen. Ich bin ja als SL echt flexibel und kompromissbereit-aber von dem war ich nach kurzer Zeit nur noch angenervt. Später, am Ende, auf die Frage (nach seinem Spieler-)Verhalten hin, meinte der Spieler so zu mir, dass er grundsätzlich(!), was für ihn neue Systeme anbelangt, diese regeltechnisch erstmal ausreizt, in dem er sie auf die Probe stellt, um zu schauen, was die Regeln alles abdecken oder nicht abdecken, und wie die Regeln ausbalanciert sind. In seinem Fall hieß das: Alles das regeltechnisch ausprobieren, was sein Charakter nichtkann bzw. nicht hat. Nur -das hat er mir auch noch gesagt-um zu schauen, wie die Regeln & der SL darauf reagieren. Also ein -wie er es formulierte-"Test der Regeln&des SL". Ich hätte ihm am liebsten den Vogel gezeigt und ihn in das nächste ZfP einweisen lassen. :gaga: Wir hatten dann nochmal auf einem anderen Con eine Runde, und wo er gesehen hat, dass ich SL bin, hat er sich ausgetragen bzw. mir gesagt, dass er nicht mitspielt-eben wegen der SpliMo-Runde von damals, weil wir wohl "inkompatible Spielertypen" wären. Ich habe ihm gegenüber das bestätigt und ihm auch unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass ich ihn nicht hätte mitspielen lassen bzw. ohne Umschweife aus der Runde geschmissen hätte.
Nein, also sowas...

Splittermond betrachtet besonders den Kampf in erster Linie als ein taktisches Spiel und höchstens an zweiter Stelle als Erzählung oder Simulation.
Ich denke das ist der springende Punkt an der Sache. Ich bin es von meinen bisherigen Systemen und auch von meinem Spiel-und Leitstil eher andersrum gewöhnt bzw. mag es eigentlich lieber andersrum.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Achamanian am 3.01.2018 | 11:05
OT:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 3.01.2018 | 11:11
OT:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 11:21
Zu "Keine Manöver ohne Meisterschaft"
Ja das hat mich bei DSA4.1 schon maximal angekotzt. Wer wäre ich da, dies bei Splittermond jetzt zu verteidigen?
Man könnte solche "intuitiven" Sachen wie Festhalten und Umreißen (NICHT JEDES MEISTERSCHAFTSGEBUNDENE MANÖVER!!!) über nen Zuschlag regeln. +4 beispielsweise.
Dann hat der Profiringer immer noch nen Vorteil. Der Einsteiger ist mit seinem Charakter aber auch halbwegs zufrieden.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: SeldomFound am 3.01.2018 | 11:30
Bei Pathfinder gilt, dass man ohne passende Feats bei solchen Manövern Gelegenheitsangriffe verursacht.

Ich bevorzuge es auch eher, wenn die Wirkung abgeschwächt ist oder einen zusätzlichen Nachteil hat.

Wenn ich jemanden umreiße, falle ich mit ihm um. Wenn ich jemanden ohne Technik festhalten will, muss ich beide Hände verwenden und kann ansonsten nichts mehr tun.


Aber das bietet das System nicht von sich aus an, daher zählen solche Hilfslösungen nicht. Das System bietet offensichtlich nur die Taktischen Vorteile an, die aber viel Zeit benötigen (mindestens 15 Ticks).


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Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 12:11
Das System bietet noch "leicht negative Umstände" und "stark negative Umstände".
Man kann sich etwas aus dem Fenster lehnen und sagen "Dieses Manöver (nicht zwingend jedes andere) ohne die notwendige Meisterschaft anwenden zu wollen, ist ein stark negativer Umstand" ohne gleich in jedem Fall die Unmöglichkeit zu fordern.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 3.01.2018 | 12:33
Na ich finde den Ansatz schon nicht richtig, wobei ich sagen muss die Splittermond-Regeln nicht gut zu kennen (daher verzeiht mir bitte lyrischen Dünnpfiff, der gleich folgen könnte):

Es liest sich für mich, dass ich erst mit der Meisterschaft "Umreißen" ein Ringer bin. Für diese Meisterschaft sind 6 Fertigkeitspunkte notwendig. Die dazugehörenden Attribute (BEW + STÄ), die den Charakter grundlegend definieren, sind eigentlich total irrelevant.

Charakter A hat Beweglichkeit und Stärke auf je 1. Zudem verfügt er über 6 Fertigkeitspunkte und die benötigte Meisterschaft. Nun könnte er aber einen dicken Ork umreißen, weil er ja die Meisterschaft hat, obwohl er ein unbewegliches, schwächliches Hemd ist?

Charakter B hat BEW 4 und STÄ 4 sowie 6 Fertigkeitspunkte. Er hat sich aber für eine andere Meisterschaft entschieden. Dieser Charakter kann leider nicht umreißen, trotz einer Menge BEW und STÄ, nur weil er die entsprechende Meisterschaft nicht hat. Der Hänfling jedoch, der kann das.

Dies ist ein Punkt, der so oder so ähnlich in unserer Einsteiger-Runde echt auf Unverständnis traf (neben alle anderen weiter oben von mir genannten Gründen). Ich meine, es gab auch noch andere, vergleichbare Situationen. Ich kann mich nur nicht mehr erinnern.

Versteht mich nicht falsch. Ich will das System nicht niedermachen. Dazu kenne ich es nicht ausreichend genug. Aber dies sind eben die Dinge, die für uns Systemeinsteiger nicht begreiflich waren.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Quendan am 3.01.2018 | 12:41
Deine Attribute sind nicht irrelevant, da sie in deinen Fertigkeitswert eingehen und somit direkt die Chance beeinflussen, überhaupt zu treffen und das Manöver zu schaffen. Das Hemd mit BEW und STÄ 1 wird das Umreißen gegen den dicken Ork (=vermutlich hoher Körperlicher Widerstand) vermutlich nicht oder nur selten schaffen, eben weil er schwächlich ist. Aber er kann es versuchen, ja.

Das ist auch eine bewusste Designentscheidung, da wir eben nicht die Attribute zum bestimmenden Faktor der Charakterentwicklung machen wollten, sondern eben die Fertigkeit (zu der auch Meisterschaften gehören). Sonst werden Attribute in unseren Augen überproportional stark (was man dann wieder durch andere Steigerungskosten oder Maximalwerte natürlich angleichen könnte, klar - aber das geht dann in eine stark andere Richtung als wir es wollten)

Den Ansatz muss man nicht mögen, klar. Aber es ist nicht so wie in deinem Beispiel genannt, dass die Attribute irrelevant sind. :) Das Hemd mit Umreißen kann Rattlinge umreißen. Der Muskelberg ohne Umreißen nicht. Wenn er das doch will, muss er halt die 5 EP in Umreißen investieren (denn auch wenn er sich erst für eine andere Meisterschaft entschieden hat, ist das ja nicht exklusiv).

Aber den dicken Ork können beide vermutlich nicht umreißen, auch wenn es das Hemd zumindest versuchen kann.

Ein guter Umreißer wäre der Muskelberg mit Manöver Umreißen.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 3.01.2018 | 12:44
In dem konkret von mir umschriebenen Beispiel sind die Attribute absolut irrelevant. Da ich die Meisterschaft haben muss. Agiler Muskelprotz hin und her.

Dass Attribute nicht grundsätzlich irrelevant sind, ist klar :)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: JS am 3.01.2018 | 13:10
Führen Diskussionen um solche Regeldetails nicht vom eigentlich Thema hier weg?
:)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 3.01.2018 | 13:26
Nein, da dies für mich zur Frage "Einsteiger Freundlich?" gehört.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 13:28
Mal folgendes Gedankenspiel:
Wenn "Umreißen" für A inhärenter Bestandteil von Handgemenge ist und er sogar Handgemenge auf 6 gesteigert hat, weil ihn das offensichtlich interessiert, warum hat er dann "Umreißen" nicht genommen als Meisterschaft? Es gibt auf 6 ja eine gratis... drei freie noch dazu... und dann noch die 15 Start-EP...
1) Übersehen?
2) Bzw nicht gewusst, dass es sie gibt? Bzw, deshalb nicht gewusst, weil man denkt, es könnte eh jeder?
3) War ein Archetyp, der nunmal eine andere Meisterschaft hatte
4) Oder "Hossa, Meisterschaft XY ist ja töfte und 'Umreißen' brauche ich bestimmt nicht...

1-3 verdienen mein Mitleid, 4 nicht...

So oder so: 5 EP sind für einen Interessierten(!) nicht die Welt. Einfach nach dem Abenteuer investieren, "Umreißen" freischalten und fertig.
Das ist einfach.

So und jetzt kommt der schwarze Peter für den Spielleiter:
Wenn du doch feststellst, dass dein Spieler da fehlinvestiert hatte, weil ihm die Existenz und Notwendigkeit dieser Meisterschaft gar nicht bewusst war, ja Himmelherrgott, lass ihn die Meisterschaften doch wechseln. Streicht er sich halt die andere Handgemenge-Meisterschaft oder eine freie Meisterschaft. Das geht innerhalb von 5 Sekunden.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 3.01.2018 | 13:29
Oder der Charakter entwickelt sie im Laufe des Abenteuers und zahlt die EP dann mit den nächsten, die er bekommt.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Tintenklecks am 3.01.2018 | 13:33
Mich würde ja interessieren, zu welchem Entschluss Supersöldner mittlerweile selbst gekommen ist, während wir hier munter weiter wie die alten Griechen philosophieren
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 13:39
Mich würde ja interessieren, zu welchem Entschluss Supersöldner mittlerweile selbst gekommen ist, während wir hier munter weiter wie die alten Griechen philosophieren

Ist ja nicht nur Supersöldner's Baustelle. Auch Blizzard hat da (durchaus) ambivalente Aktien drin.
Und in meiner zweiten Runde sind wir von DSA5 zu meinem DSA1-Retroklon-Hombrew gewechselt,
obgleich DSA5 als ungefähr gleich einsteigerfreundlich bzw nur etwas weniger einsteigerfreundlich wie Splittermond betrachten würde.
Als bekennender Splittermond-Jubelperser bin ich an Gegenargumenten also durchaus interessiert.

Der Retroklon war ursprünglich nur als Tripleshot-Pause gedacht. Nur jetzt lieben sie es mit einer Ausnahme.
Da wüsste ich schon gerne, woran das lag. Mit Splittermond hätte ich denen nicht kommen brauchen.

(Meine erste Runde hingegen ist mit fliegenden Fahnen von DSA4.1 nach Splittermond gewechselt, trotzdessen uns die DSA-Chars richtig ans Herz gewachsen waren)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Supersöldner am 3.01.2018 | 13:40
mein Eindruck : zugänglich genug damit ich es spielen würde.   aber zu Kompliziert als das ich versuchen würde es zu leiten .
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 3.01.2018 | 13:51
mein Eindruck : zugänglich genug damit ich es spielen würde.   aber zu Kompliziert als das ich versuchen würde es zu leiten .

In vorgefertigten Abenteuern und den Monsterbänden haben die Gegner meist alle notwendigen Angaben, dass man gut bis leidlich mit ihnen arbeiten kann.
In Nichtkampfsituationen hilft "15 = einfach", "20 = normal fordernd", "25 gleich schwierig" und "30 = kein Experte? Ich glaube, du bist tot" ganz gut, um einfach drauf los zu leiten.

Bei Informationsfindungen habe ich mich als SL dazu entschieden, dass die gelungene Probe vage Informationen, die aber in die richtige Richtungen führen, gebe,
+1 Erfolg: Die Daten sind valide
jeder weitere Erfolg = Extrainfos
Fallen mir keine Extrainfos ein, gebe ich statt dessen einen positiven Umstand auf eine folgende andere Probe.

Das klappt ganz gut, obgleich ich als SL auch schnell ins Schwimmen komme und mir Zauberei grundsätzlich schon immer als SL schwerfiel
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Weltengeist am 3.01.2018 | 15:07
mein Eindruck : zugänglich genug damit ich es spielen würde.   aber zu Kompliziert als das ich versuchen würde es zu leiten .

Wenn du jemanden hast, bei dem du ein neues System zumindest anfangs probespielen kannst, ist das ja ohnehin oft der Königsweg. :d
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Blizzard am 3.01.2018 | 18:33
Auch Blizzard hat da (durchaus) ambivalente Aktien drin.
Also ich habe meine Pro&Contra-Gründe in Bezug auf SpliMo, denke ich, recht ausführlich dargelegt. Und im Ggs. zu(m) Supersöldner kann ich auch auf (m)einen Erfahrungsschatz gespielter und (hauptsächlich) geleiteter SpliMo-Runden zurückgreifen. Letzten Endes gilt es ja für mich nun, die Pro-und die Contra-Argumente gegeinander abzuwägen und eine Entscheidung zu fällen, ob ich bei SpliMo bleibe -oder nicht.
Und ja, da spielen solche Aspekte wie Einsteigerfreundlichkeit durchaus mit rein.

Besagtes Abwägen habe ich jetzt in der letzten Zeit und während wir hier (und im anderen) Thread eifrig rum diskutiert haben, vorgenommen. Ich habe sämtliche SpliMo-Runden, an denen ich beteiligt gewesen bin -egal, ob als SL oder Spieler-nochmals intensiv Revue passieren lassen. Habe eine Liste erstellt mit allen Punkten, die gut waren und den Punkten, die mir nicht gefallen haben. Und auch wenn es sich in den Diskussionen der letzten Zeit vielleicht nicht so angehört haben mag (von meiner Seite aus), habe ich mich letzten Endes doch dazu entschieden, bei SpliMo zu bleiben. Das wird den ein-oder anderen hier jetzt vielleicht überraschen, aber letzten Endes ausschlaggebend für mich war(en) zunächst mal, dass alle Runden-selbst die mit dem nervtötenden Spieler-wirklich gut waren. Es hat allen Spaß gemacht und vor allen Dingen hat es den neuen Spielern sehr gut gefallen. Ja, die Tick-Leiste hat halt nun mal diesen Brettspiel-Charme, aber ich kann nicht leugnen, dass sie auch gute Eigenschaften hat, wie z.B. das plausible Darstellen des Waffenbalancings. Und selbst mit der Magie konnte ich mich bislang eigentlich irgendwie arrangieren. Und es freut einen einfach als SL, wenn man Leuten ein neues System vorstellt und die das alle cool finden.

Ich habe ja mal geschrieben, dass mein Kumpel & ich uns bei den Runden hauptsächlich darauf fokussiert haben, SpliMo für neue Leute zugänglich zu machen bzw. neue Leute für SpliMo zu begeistern. Ich denke, das habe ich (mein Kumpel leitet noch nicht so lange SpliMo) ganz gut hinbekommen. Und ich glaube, das ist auch zunächst der richtige Weg (für mich). Ich werde da auch einfach weiter mein Hauptaugenmerk drauf haben. Wer (taktisch) tiefer spielen will, der kann das gerne tun-aber in erster Linie eben nicht bei mir als SL. Ich werde den alten Weg, den ich damals eingeschlagen habe, beibehalten bzw. wieder aufnehmen, den damit hatte ich die besten Spiel-und Systemerlebnisse in den Runden. Sprich: Als Grundgerüst dient der Schnellstarter und die Regeln daraus. Das Grundgerüst wird durch einige bzw. die wichtigsten Sachen aus dem GRW ergänzt und modifiziert. Stichwort: Hausregeln. Mit aufnehmen werde ich die Gedanken/Bedenken von Weltengeist, Marask und JS und werde sie in mein Regelgerüst für SpliMo einbauen bzw. umbauen. Und ich glaube damit habe ich meinen
Königsweg.
für SpliMo gefunden. :) Wenn es euch interessieren sollte, dann stelle ich euch meinen SpliMo-Homebrew mal gesondert bzw. in einem gesonderten Thread vor. Das kann aber noch etwas dauern; ich muss mich jetzt erstmal wieder in SpliMo reinfuchsen,äh reinva(r)gen. ;)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Kaskantor am 3.01.2018 | 18:42
Saubere Entscheidung:)
Ich spiele jetzt nun auch seit 25+ Jahren Rollenspiel und ich habe das perfekte System für mich auch noch nicht gefunden. Irgendetwas gibt es immer zu mäkeln und genau das bringt mich auch immer ins Wanken und führt dazu, dass ich mal wieder versuche in unserer Runde das System zu wechseln.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.01.2018 | 23:56
Zum Thema "Notwendigkeit von Meisterschaften":
Darin sehe ich erstmal keine Einsteigerunfreundlichkeit: Du kannst als Einsteiger nur das, was auf deinem Blatt steht. Das kennen die meisten Neulinge vom Brettspiel und können es so auch problemlos beim SpliMo umsetzen.

Wo ich eher ein Problem bei "Notwendigkeit von Meisterschaften" sehe:
Bei dem Wunsch "Immersion vs. Meta-Spiel".

Leute, die gerne auf der Meta-Ebene agieren, haben häufig kein Problem damit, dass sie bestimmte Sachen erst können, wenn sie freigeschaltet wurden. Leute, die gerne immersiv spielen, haben dagegen ein Problem damit, dass sie eine Sache wegen einer Regel nicht können, obwohl man die Sache aus Ingame-Sicht eigentlich können sollte.

Aber diesbezüglich unterscheiden sich Neulinge nicht wesentlich von Profis.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 4.01.2018 | 08:55
Zum Thema "Notwendigkeit von Meisterschaften":
Darin sehe ich erstmal keine Einsteigerunfreundlichkeit: Du kannst als Einsteiger nur das, was auf deinem Blatt steht. Das kennen die meisten Neulinge vom Brettspiel und können es so auch problemlos beim SpliMo umsetzen.

Wo ich eher ein Problem bei "Notwendigkeit von Meisterschaften" sehe:
Bei dem Wunsch "Immersion vs. Meta-Spiel".

Leute, die gerne auf der Meta-Ebene agieren, haben häufig kein Problem damit, dass sie bestimmte Sachen erst können, wenn sie freigeschaltet wurden. Leute, die gerne immersiv spielen, haben dagegen ein Problem damit, dass sie eine Sache wegen einer Regel nicht können, obwohl man die Sache aus Ingame-Sicht eigentlich können sollte.

Aber diesbezüglich unterscheiden sich Neulinge nicht wesentlich von Profis.

Dinge, die einem Profi die Immersion erschweren UND dies auch bei Einsteigern tun, sind "nicht einsteigerfreundlich".
Dass sie nebenbei auch "nicht profifreundlich" sind, hindert dieses Argument nicht.
Und selbst Leuten, die gerne auf der Metaebene agieren, stößt es irgendwann sauer auf, wenn schon wieder Dutzende Voraussetzungen vor irgendein intuitiv wirkendes Manöver geschaltet werden.
Und dann nimm mal die Spieler, die "ein bisschen auf der Metaebene" und "ein bisschen immersiv" sind, ayayay.

Ich bleibe dabei:
Für mich gehören solche intuitiven Dinge wie Umreißen und festhalten in den "freien Bereich" oder in den "freien, aber erschwerten Bereich".
a) Wenn das aber die einzigen Dinge sind, die mich stören
b) oder da schnell Abhilfe mittels weniger EP zu machen ist
bin ich immer noch zufrieden und würde das System als "noch einsteigerfreundlich" bezeichnen.

Bei a bin ich mir bei Splittermond noch nicht ganz sicher. b ist aber ohne weiteres gegeben.
Für ein Oneshot vielleicht keine Lösung... äh doch*..... für eine Dauergruppe aber überhaupt kein Problem.

* Lass den Nörgler halt die EP uminvestieren, sind ja nur 5!
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.01.2018 | 09:16
Dinge, die einem Profi die Immersion erschweren UND dies auch bei Einsteigern tun, sind "nicht einsteigerfreundlich".
Nein, sie sind nicht immersionsfreundlich. Ob man Immersion mag oder nicht, hat doch aber nichts damit zu tun, ob man Anfänger ist.

Dogs in the Vineyard ist zum Beispiel ein extrem anti-immersives Spiel, aber trotzdem extrem anfängerfreundlich. - Nur wer auf Immersion wert legt, sollte das Spiel meiden.

Zitat
Und selbst Leuten, die gerne auf der Metaebene agieren, stößt es irgendwann sauer auf, wenn schon wieder Dutzende Voraussetzungen vor irgendein intuitiv wirkendes Manöver geschaltet werden.
Warum?
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 9.01.2018 | 09:42
...
Zitat
Und selbst Leuten, die gerne auf der Metaebene agieren, stößt es irgendwann sauer auf, wenn schon wieder Dutzende Voraussetzungen vor irgendein intuitiv wirkendes Manöver geschaltet werden.
Warum?

Unnötige Verkomplizierungen stören auch den Metaliebhaber.
Reine Metastiker sind auch eher selten.
Nehmen wir mal folgendes an: Ich sei Metaliebhaber mit einem geringen Teil Immersion.
Es läge ein regeltechnisch ausgeglichener Fähigkeitsbaum vor.
Er sei kompliziert mit mehreren Stufen.
Erst auf einer sehr hohen Ebene kann ich "Bein stellen".
Da kriegt selbst nen Metaliebhaber, der noch auf ein Minimum an Immersion steht, eine Krampfader.

Je mehr das Mischungsverhältnis Anteile an "Immersion" enthält, desto früher.
Auch verdrängen sich die beiden Bereiche nicht zwingend.

Es kann auch Spieler A geben, der sowohl mehr auf Meta steht als auch mehr auf Immersion als B. Auch wenn das Mischungsverhältnis bei ihm eher Richtung Meta tendierte, wäre er trotzdem schneller aus der Immersion gerissen als B.
Das kann passieren.

Deshalb empfehle ich grundsätzlich, intuitive Manöver entweder ganz ohne Voraussetzungen oder mit möglichst wenig Voraussetzungen zu schaffen.

Was heißt das für den Einsteiger?
Einsteigerfreundlich ist alles, was kein "Häh?" erzeugt.
Alles, was den jeweiligen intuitiven Ansatz (Meta oder Immersion) nicht durch Haupt- oder Nebenschauplätze ablenkt.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.01.2018 | 21:05
Unnötige Verkomplizierungen stören auch den Metaliebhaber.
Ja, allerdings unterscheidet sich die Sichtweise darin, was eine "unnötige Verkomplizierung" ist. Für einen Immersionisten ist das eine Verkomplizierung. Für den Meta-Liebhaber ist das jedoch keine Verkomplizierung, sondern eine Erleichterung:

Ohne Voraussetzungen würde gelten: Du hast jede Runde zig verschiedene Möglichkeiten, welches Manöver du machen kannst. Das heißt, du musst jede Runde alle Manöver im Kopf durchgehen, welches jetzt das Optimale ist.
Mir fällt gerade nicht der englische Fachbegriff dafür ein. Aber das führt bei vielen Leuten dazu, dass sie sich nciht entscheiden können, weil sie von den vielen Möglichkeiten überfordert sind.

Dank Voraussetzungen hast du jede Runde jedoch nur eine beschränkte Anzahl an möglichen Manövern. Das erleichtert gerade Anfängern die Handlung ungemein. Für Anfänger ist es ganz intuitiv: "Ich kann nur das, was auf meinem Blatt steht."

Ich habe eine Gruppe, mit der ich sonst eher Brettspiele (Siedler von Catan, Descent etc.) spiele und die auch Gesellschaftsspiele (z.B. Werwölfe von Düsterwald) kennen. Aber was Pen&Paper anbelangt, waren sie absolute Anfänger. Ich habe mit ihnen eine Runde Splittermond gespielt und sie waren begeistert.
Um es klarzustellen: Sie waren keine Immersionisten! Man hat der Gruppe deutlich angemerkt, dass sie sonst Brettspiele spielen. Aber es waren Anfänger! Und sie hatten keine Probleme mit den Regeln.

Und es gab auch kein Problem damit, dass niemand ein "Bein stellen" konnte. Die Spieler haben intuitiv begriffen: "Bein stellen kann ich im Moment nicht. Aber ich kann meine XP später entsprechend investieren, um diese Fähigkeit freizuschalten."

Dieses "Verdammt, wieso kann ich kein Bein stellen? Ich versteh das nicht." kenne ich eher von Immersionisten. Aber nicht von Anfängern. (Außer es sind Anfänger-Immersionisten.)
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 11.01.2018 | 08:15
Dieses "Verdammt, wieso kann ich kein Bein stellen? Ich versteh das nicht." kenne ich eher von Immersionisten. Aber nicht von Anfängern. (Außer es sind Anfänger-Immersionisten.)

Also ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Ich selbst gehöre zu der Fraktion, die sich von einem System nicht verbieten lassen möchte, einem anderen ein Bein zu stellen. Und dies geschieht bei Splittermond in enormen Maße.

Jedoch würde ich mich nicht zu einem Immersionisten (was für ein Wort!) zählen. Ich diskutierte auch nicht mit dem SL, als er sagte: "Du brauchst die Meisterschaft "Bein-Stellen-Deluxe" und die hast Du nicht, basta!" Okay, dann war das eben so. Aber es fiel der 4 von 5 Spielern enorm schwer, dies im Hinterkopf zu behalten, dass man eben gewisse Dinge nicht machen darf.

Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Greifenklause am 11.01.2018 | 08:40
Wobei ich ja zugebe, dass derlei Kritikpunkte aus meiner Sicht bei Splittermond eher wenige sind.
Bis auf "Umreißen" und "Festhalten" sehe ich keine Stolpersteine.
Und selbst diese sind nach einem Spielabend und jeweils 5 EP Schnee von Gestern.
Luxus.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Don-Lope am 11.01.2018 | 16:45
Ich sehe ja ein das es schon mal etwas bremsen kann, wenn man bestimmte Handlungen wie festhalten oder Umwerfen nur unter bestimmten Regelbedingungen machen kann.

Doch muss ich gestehen, das dass ein Preis ist, den ich gerne zu zahlen bereit bin.
Alte RPG Zeiten (DSA oder AD&D) wo solche Aktionen rein von der Laune des Spielleiters abhängen und es mal einfach und mal fast unmöglich ist fand ich nämlich noch viel unbefriedigender. Dann klappt das Umreißen Mittwochs und Samstage geht es dann nicht mehr, weil es vielleicht ein wichtigerer Gegner ist.
Das hat dan viel von Roger Rabbit ("Es klappt nur wenn es witzig ist")
Dann habe ich lieber ein paar Regeln mehr und weiß woran ich bin.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Amromosch am 11.01.2018 | 17:17
Natürlich ist das Geschmackssache, ob bestimmte Handlungen als Spezialaktionen behandelt werden sollten oder nicht. Kann man mögen, kann man auch blöd finden.

Aber hier geht es ja um Einsteigerfeundlichkeit. Und es ist für Einsteiger zunächst mal eine zusätzliche Hürde, wenn ein Spieler erst alle Meisterschaften kennen muss, um zu wissen, was sein Charakter (nicht) tun kann.

Insofern ist dieser Aspekt einsteigerunfreundlich. Im übrigen auch ungünstig für Spieler, die sich nicht gern mit Regeln und Crunch beschäftigen (hat aber mit diesem Thema eigentlich nichts zu tun).
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.01.2018 | 18:54
Ich selbst gehöre zu der Fraktion, die sich von einem System nicht verbieten lassen möchte, einem anderen ein Bein zu stellen. Und dies geschieht bei Splittermond in enormen Maße.
Genau das meinte ich, als ich von Immersionisten sprach. Ich hätte auch "Ich-möchte mir-vom-System-nichts-verbieten-lassen"-Fraktion schreiben können. Aber mir war das Wort zu umständlich. Daher habe ich "Immersionist" geschrieben. Falls dich das Wort aber stört, kannst du in meinen obigen Posts gerne "Immersionist" durch  "Ich-möchte mir-vom-System-nichts-verbieten-lassen"-Fraktion ersetzen.

Zitat
Aber es fiel der 4 von 5 Spielern enorm schwer, dies im Hinterkopf zu behalten, dass man eben gewisse Dinge nicht machen darf.
Das lag wahrscheinlich daran, dass sie auch den Immersionisten "Ich-möchte mir-vom-System-nichts-verbieten-lassen"-Fraktion angehörten.

Und es ist für Einsteiger zunächst mal eine zusätzliche Hürde, wenn ein Spieler erst alle Meisterschaften kennen muss, um zu wissen, was sein Charakter (nicht) tun kann.
Du musst nicht alle Meisterschaften kennen. Du musst nur die Meisterschaften kennen, die dein SC besitzt. Und das ist bei einem Anfänger-SC noch recht überschaubar.

Letztendlich muss der Anfänger so sogar weniger lernen. Schauen wir uns mal zwei Systeme im Vergleich an, die bis auf diese eine Sache vollkommen identisch sind. Bei System 1 kann man im Kampf alles tun. Fertigkeiten/Meisterschaften erhöhen bloß die Erfolgswahrscheinlichkeit bzw. verbessern das Ergebnis. Bei System 2 kannst du im Kampf nur die Sachen tun, die dein SC explizit erlernt hat oder bei den Kampfregeln als mögliche Aktionen aufgelistet sind.

System 1: Dein SC hat nur die Meisterschaft für "Bein stellen" gelernt. Trotzdem kann er im Kampf Bein stellen, festhalten und umwerfen.
Lernaufwand: Hoch! Der Spieler muss die Regeln für Bein stellen, festhalten und umwerfen lernen, da das alles Aktionen sind, die er im Kampf einsetzen kann.

System 2: Dein SC hat nur die Meisterschaft für "Bein stellen" gelernt. Das heißt, er kann im Kampf nur "Bein stellen" (weil explizit gelernt) sowie Bewegung und Angriff (weil diese beiden Aktionen in den Kampfregeln als mögliche Aktionen genannt wurden).
Lernaufwand: Niedrig! Neben den Standardregeln für Bewegung und Angriff muss der Spieler nur noch die Zusatzregeln für "Bein stellen" lernen. Die Zusatzregeln für festhalten, umwerfen etc. muss der Spieler nicht lernen, da sie sein SC sowieso nicht kann.

Bei System 2 hat man also einen deutlich niedrigeren Lernaufwand. Deswegen ist System 2 einsteigerfreundlicher. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb Splittermond den Weg von System 2 gegangen ist.

Disclaimer: Es gibt bestimmt viele gute Gründe, System 1 toll zu finden. Aber System 1 ist nicht einsteigerfreundlich.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Marask am 11.01.2018 | 20:15
Deswegen ist System 2 einsteigerfreundlicher. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb Splittermond den Weg von System 2 gegangen ist.

Disclaimer: Es gibt bestimmt viele gute Gründe, System 1 toll zu finden. Aber System 1 ist nicht einsteigerfreundlich.

System 1 und System 2 "bieten" (Nr.1) oder "verlangen" (Nr.2) Meisterschaften. Beide Fälle sind nicht einsteigerfreundlich.
Daher ist es vollkommen unerheblich, welches der beiden Systeme einsteigerfreundlicher sei.

In meinen Augen, ist ein System, in dem ich immer etwas tun kann (mit unterschiedlicher Erfolgsaussicht) einsteigerfreundlich. Nicht jedoch ein System, in dem ich erst Mal gucken muss, ob ich eine Handlung überhaupt versuchen darf.

Natürlich ist es nach einer Sitzung und 5 EP getan, wenn ich eine Meisterschaft übersehen habe/nicht besitze aber haben möchte. Na klar. Das ist doch total klar und auch gut so.

Wie gesagt, Splittermond (nicht die Schnellstarter-Version!) kann sicherlich für eine bestimmte Gruppe das Non-Plus-Ultra sein. Für eine andere Gruppe eben nicht. Und zu der letzten zählen für mich, aus meiner persönlichen Erfahrung und Beobachtung, Einsteiger.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Quendan am 13.01.2018 | 11:11
Ich habe die in die Tiefe gehende Diskussion zu Voraussetzungen im Kampf mal hier abgetrennt, da das inzwischen etwas vom Thema Einsteigerfreundlichkeit weggeht und eher allgemeine Natur anegnommen hat. Weitere Diskussionen dazu bitte im neuen Topic:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105304.0.html
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: Lord Kagrenac am 15.01.2018 | 19:59
Dann mal BTT

SpliMo ist mit dem GRW (weitgehend) vollständig. Wer eine geringere Komplexität als das GRW haben möchte kann dann auf die Einsteigerbox zurückgreifen. Auch die funktioniert so wie sie ist, ohne einem das Gefühl großer Regel-Lücken zu geben.

Ich machs ma wie JS und pflichte dem hier eifrig bei. Ich hab jetzt einige Test- und Anläufe mit der Einsteigerbox und mit dem GRW hinter mir und kann sagen, dass die Hürde für bisher alle extrem niedrig war, die Tickleiste und das Meisterschaftensystem inklusive. Da waren auch nicht immer nur Veteranen dabei.

Ich möchte vor allem auch das Design beider Dinge, vor allem des GRW, als entscheidend für die Einstiegshürde hervorheben. Ich hab bisher immer nur mitbekommen, wie übersichtlich und intuitiv das Ganze aufgebaut ist - und das auch von Spielern, die sich sonst eher sowas wie ne Checkliste mit den genauen Seitenangaben geben lassen, die sie unbedingt lesen müssen, damit sie den Rest überspringen können. Und auch die haben meist das ganze Ding in einem Rutsch durchgezogen, weil es so gut von der Hand ging. Am Tisch ging dann meist auch alles ziemlich rund, was in meinen Augen noch nicht einmal damit kollidiert, dass z. B. die Kämpfe durchaus dauern können.

Das ist sicher auch ne Typsache aber wenn ich an den Einstieg zurückdenke, waren seiner Zeit gerade diese Komplexität einfach Standard und notwendige Hürde, um in das Hobby zu kommen und damit auch ein gewisses Charakteristikum. Über Nutzen und Modernität kann man streiten aber zumindest für mich und meine Spieler war das bisher nie ein Grund, die Einstiegshürde als höher oder unbequemer zu bewerten.

Da geht es dann schon eher um ganz andere Sachen. Ist alles übersichtlich? Macht die Welt auf Anhieb Sinn oder braucht es dutzende Zusatzerklärungen, um Lücken zu füllen? Versteht man die Systeme (Kampf-, Magie- etc.), sind die Synergien intuitiv? (das ist auch für Neulinge u. a. übrigens interessant, vor allem wenn sie aus der Tabletop oder Videospiel-Ecke kommen). Kann man mit dem Ding so loslegen und weiß was man als SL und Spieler zu tun hat oder braucht es erst ne steile Lernkurve?

Diese Dinge konnten wir für uns generall alle positiv bewerten. In Anbetracht der Tatsache, dass ich selten so wenig Erklärungsbedarf am Tisch erlebt habe, würde ich schon behaupten, dass Splittermond einsteigerfreundlich ist.
Titel: Re: Einsteiger Freundlich ?
Beitrag von: br0adsw0rd am 16.02.2018 | 13:00
Ich würde die Einsteigerbox jedem/r Interessierten ohne Vorbehalte empfehlen und tat dies auch schon mehrfach mit gutem Erfolg.

Dem würde ich mich anschliessen.
Eins meiner Lieblingsprodukte. Fiebere schon der Erweiterung entgegen :)