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Pen & Paper - Spielsysteme => Midgard => Thema gestartet von: Achamanian am 23.12.2017 | 14:25

Titel: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 23.12.2017 | 14:25
Ich lese mich gerade langsam durch den Kodex, habe gestern mit einem groben Überfliegen und Vergleich zur zweiten Edition angefangen. Tatsächlich hat sich überraschend wenig geändert (das Kampfkapitel scheint mir zu weiten Teilen wortgleich zu sein). Die Rolle des Würfelglücks bei der Erschaffung und beim Steigern ist offenbar deutlich reduziert, aber nicht eliminiert worden. Geschicklichkeit wurde wohl aus Balancing-Gründen in zwei Eigenschaften aufgeteilt (Gewandtheit und Geschicklichkeit), na ja, von mir aus ... (ich hätte lieber Wahrnehmung als vernünftige neue Eigenschaft gehabt). Fertigkeits-Lernbeschränkungen sind weggefallen, die Erfahrungsregeln vereinfacht. Insgesamt ist mein Eindruck, dass man jedenfalls nicht versucht hat, mit jeder neuen Edition irgendwelch tollen neuen Ideen aufzufahren, sondern nur da geschraubt, wo es wirklich nötig erschien. Eine Folge davon ist auch, dass erst mal viele Sachen, die auf den ersten Blick wenig eingängig und eher unsexy sind erhalten geblieben sind (Berechnung von Eigenschaften wie pA und Willenskraft z.B.). Ist aber andererseits auch sympathisch, bei der Überarbeitung allein auf die Funktionalität zu schauen.

Was mich immer noch nervt, ist der oft buchhalterische Ton - besonders in den Kampfregeln, wo extrem detaillierte Bewegungsregeln mit Bildbeispielen vorgelegt werden, eigentlich nur mit der Begründung, dass die Spieler andernfalls die "Erst Bewegen, dann Zuschlagen"-Abstraktion der Kampfregeln "missbrauchen" könnten, um Beispielsweise einfach am Oger-Leibwächter vorbeizulaufen. Ich meine, mal ehrlich,  wenn man Spieler hat, die ohne jede Rücksicht auf Spielweltwirklichkeit in Berufung auf die Regeln Ringelreihen um den Oger tanzen wollen, dann hat man doch Probleme, die eh kein Regelwerk für einen lösen kann ... aber sei's drum, mein Eindruck ist, dass man sich diese Bewegungsregeln eh ganz gut sparen kann.

Erfahrungskapitel ist erst mal schwer durschaubar mit den Lerneinheiten, die man sich über EP kauft ... rückwärts gedacht kapier ich es aber: Ich schaue, wie viel LE meine Steigerung braucht, und multipliziere das dann mit den pro LE benötigten kosten, um rauszufinden, wie viele EP ich brauche. Kann man schon mit zurechtkommen, allerdings immer noch etwas frickeliger, als ich mir das wünsche.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: idk80 am 25.12.2017 | 17:19
wem das frickeln zu kompliziert ist .. ausm Midgard Forum nen excel sheet zur Berechnung :)
ich hab jetzt mal den Thread nicht verlinkt weil ich nicht weiß ob das ok ist.

Die Exceltabelle ist mit Beispielen befüllt also nicht wundern.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Abd al Rahman am 26.12.2017 | 10:46
Manche Leute reagieren empfindlich, wenn ihre Sachen woanders hochgeladen werden. Ich hab das Excel im Midgard-Forum gefunden:

http://www.midgard-forum.de/forum/topic/31581-m5-excel-lernbogen/

Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 26.12.2017 | 10:50
Für die Charaktererschaffung und -steigerung finde ich moam.de immer noch unübertroffen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Nebula am 26.12.2017 | 10:56
Du steigst jetzt in Midgard 5 ein? ist ja nimmer so aktuell  ~;D

wobei ich bespiele ja jetzt auch Fireborn von 2004  :ctlu:

Damals als M5 rauskam, wollte das ein damaliger Mitspieler unbedingt leiten, es sei ja der goldene Gral (nur weil er damals mit Midgard angefangen hat, schien mir eine gewisse Objektivität zu fehlen *g*)

Es las sich alles nicht schlecht, aber vieles war so extrem umständlich, das ginge mit bisserl Willen viel einfacher.

das mit den LE hat mich auch tierisch genervt :(
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 26.12.2017 | 11:45
Du steigst jetzt in Midgard 5 ein? ist ja nimmer so aktuell  ~;D


Von einsteigen kann nicht die Rede sein, da aktives Spiel derzeit nicht in Aussicht steht ... ich habe nur Lust, mir die Regeln mal näher anzusehen, weil sie eigentlich recht viel von dem erfüllen, was ich mir theoretisch im Spiel wünsche (gerade was LE und Ausdauer angeht). Und von meinem Aktualitätsfetisch versuche ich ja, mich zu lösen.

Was computergestützte Hilfsmittel angeht: Die verwende ich ehrlich gesagt aus Prinzip nicht. Nerven mich einfach. Der Computer ist für mich ein Gerät, an dem ich entweder arbeite oder an dem meine Aufmerksamkeit zerstreut wird, das kann ich beides im RSP nicht gebrauchen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Nebula am 26.12.2017 | 11:54
Oh, kein aktives spiel in Aussicht :( schade

Ich kenne jetzt Midgard 4 nur vom perry rhodan rpg, macht das ganze ja unspielbar in meinen Augen.

Was gefällt dir an den LE?

Daß man unbegrenzt steigern kann ? Solange man Xp hat?
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 26.12.2017 | 12:03
Oh, kein aktives spiel in Aussicht :( schade

Ich kenne jetzt Midgard 4 nur vom perry rhodan rpg, macht das ganze ja unspielbar in meinen Augen.

Was gefällt dir an den LE?

Daß man unbegrenzt steigern kann ? Solange man Xp hat?

Sorry, meinte LP!
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: idk80 am 27.12.2017 | 12:08
Für die Charaktererschaffung und -steigerung finde ich moam.de immer noch unübertroffen.

MOAM ist auf jeden Fall spitze, excel ist  aber eine Alternative wenn man Dinge anders handhaben will.
In der erwähnten Tabelle sind die Kosten für Lebensunterhalt und die Kosten für EP z.B.
anpassbar (sicherlich eine der häufigsten Anpassungen)

Und um den Thread hier nicht mit Fremdthemen zu kapern, verrätst du uns auf welcher Seite du bist und welchen Eindruck du hast.
Ich bin tatsächlich neugierig wie die Bücher von Personen aufgenommen werden die midgard unbelastet sind.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Kalimar am 28.12.2017 | 21:42
Ich denke Midgard muss man mal gespielt haben. Ob man das so vom reinen Lesen wirklich erfassen kann? (gilt so natürlich für die meisten Systeme) Nicht alles was auf dem Papier gut aussieht, ist es dann auch in der Praxis und natürlich auch umgekehrt (einiges was umständlich oder blöd aussieht ist es dann aber gar nicht).

Leider liest sich das Regelwerk in etwa so spannend wie die Straßenverkehrsordnung. Ist alles schon irgendwie logisch und sinnvoll, aber boah ist das trocken...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 28.12.2017 | 21:49
Ich denke Midgard muss man mal gespielt haben. Ob man das so vom reinen Lesen wirklich erfassen kann? (gilt so natürlich für die meisten Systeme) Nicht alles was auf dem Papier gut aussieht, ist es dann auch in der Praxis und natürlich auch umgekehrt (einiges was umständlich oder blöd aussieht ist es dann aber gar nicht).

Leider liest sich das Regelwerk in etwa so spannend wie die Straßenverkehrsordnung. Ist alles schon irgendwie logisch und sinnvoll, aber boah ist das trocken...

Habe ich ja, wie gesagt allerdings noch zu Midgard2-Zeiten. Wobei mein Eindruck ist, dass die Regelabläufe im Spiel sehr ähnlich geblieben sind (oder wieder sehr ähnlich sind?).  Viel geändert hat sich eher in Sachen Steigerung, sowie ein wenig in Sachen Erschaffung.

Und ja, ich habe Midgard als ziemlich flüssig und angenehm in Erinnerung, und gerade der Steigerungsteil darf ja auch ruhig etwas frickeliger sein, da er zwischen den Sitzungen stattfindet (wobei es jetzt auch nicht unbedingt ausarten muss).
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Abd al Rahman am 28.12.2017 | 23:14

Leider liest sich das Regelwerk in etwa so spannend wie die Straßenverkehrsordnung. Ist alles schon irgendwie logisch und sinnvoll, aber boah ist das trocken...

Ich schätze genau das an Regeln. Ein Regelwerk ist für mich ein Arbeitsbuch. Mir sind die Texte stellenweise noch zu fluffig.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: koschkosch am 29.12.2017 | 10:44
Ich schätze genau das an Regeln. Ein Regelwerk ist für mich ein Arbeitsbuch. Mir sind die Texte stellenweise noch zu fluffig.

Jo muss ich auch sagen. Sozusagen @abd al Rahman: +1  ;)

Ich mag es, dass die Regeln herrlich unaufgeregt daherkommen und in einer Perspektive geschrieben sind, die Abstand vom Spieltisch und den Charakteren zulässt. Ich finde Beschreibungen, die den leser als eine Art Mitspieler auffassen, bzw. das Gefühl vermitteln wollen, als anstrengend - als ob ich noch überzeugt werden müsste, wie toll das Spiel ist! Ich weiß es ja schon und will nur eine bestimmte Crunch-Frage klären.  :)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 29.12.2017 | 15:11
Jo muss ich auch sagen. Sozusagen @abd al Rahman: +1  ;)

Ich mag es, dass die Regeln herrlich unaufgeregt daherkommen und in einer Perspektive geschrieben sind, die Abstand vom Spieltisch und den Charakteren zulässt. Ich finde Beschreibungen, die den leser als eine Art Mitspieler auffassen, bzw. das Gefühl vermitteln wollen, als anstrengend - als ob ich noch überzeugt werden müsste, wie toll das Spiel ist! Ich weiß es ja schon und will nur eine bestimmte Crunch-Frage klären.  :)

Ist natürlich die Frage, ob du aus der Perspektive des Lesers, der ein Spiel durch Lektüre kennenlernt, oder der des Spielers, der die Regeln schon kennt und ein Handbuch braucht, betrachtest. Ich finde aber, beides lässt sich durchaus gut vereinen, und man kann auch Atmosphäre vermitteln und gleichzeitig prägnant und verständlich sein. Unknown Armies 3 reißt mich z.B. in der Beziehung regelrecht vom Hocker - absolut verständlich, knapp und mit Witz. Es gibt einen Unterschied zwischen "den Leser prägnant als Menschen ansprechen" und "den Leser als Antragssteller auf dem Amt ansprechen" (okay, so schlimm ist Midgard natürlich nicht!)
Bei Midgard 5 sehe ich den Handbuchnutzen, für den Erstleser leidet für mein Gefühl aber die Verständlichkeit. Schön, dass z.B. die Berechnung von pA als Formel dasteht, blöd, dass sie nicht noch mal ausformuliert ist (so verstehe ich das nämlich, wenn ich die Formel nicht kenne, auf Anhieb und ohne viel Nachdenken zu müssen). Blöd auch, dass man sich bei den Steigerungsregeln erst klar machen muss, dass sie genau in der entgegengesetzten Richtung des eigentlichen Ablaufs dargelegt sind. Liest man, hat man den Eindruck, dass man sich für seine EP irgendwelche Lerneinheiten in verschiedenen Bereichen kauft - nach welcher Maßgabe auch immer - und dann guckt, was man damit lernen/steigern kann. Praktisch wir man wohl eher sehen, was der gewünschte Fertigkeitswert an LE/TE kostet, das dann mit den EP pro LE (oder TE) multiplizieren und entsprechend EP ausgeben. Wenn man das erst mal weiß, ist mit den Tabellen alles in Butter, aber als Erstleser muss man sich erst mal den Kopf zerbrechen, wenn man nicht zu den Leuten gehört, die Formel- und Tabelleninhalte spontan gut in konkrete Vorgänge übersetzen können.

Ich habe oft den Eindruck, dass im Rollenspielbereich "atmosphärisch" oder "stilistisch ansprechend" mit verschwafelt gleichgesetzt wird. Ich empfinde das eher gegenteilig (weshalb ich z.B. auch diesen zutiefst verschwafelten New World of Darkness-Kram beim besten Willen nicht lesen kann!).
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Xemides am 30.12.2017 | 10:45
Leider liest sich das Regelwerk in etwa so spannend wie die Straßenverkehrsordnung. Ist alles schon irgendwie logisch und sinnvoll, aber boah ist das trocken...

Das geht mir bei ausnahmlos allen Regeln so  ~;D
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 30.12.2017 | 11:10
Zitat
Leider liest sich das Regelwerk in etwa so spannend wie die Straßenverkehrsordnung. Ist alles schon irgendwie logisch und sinnvoll, aber boah ist das trocken...

Kann ich bestätigen
Als wir Midgard 4E gespielt haben wurde mir das Regelwerk ausgeliehen. Ich habe reingelesen und dachte nach paar Seiten "uff, staubtrocken"
Dann dachte ich mir dass da noch mehr Wälzer zu den Regeln gehörten, hatte da mal reingeschaut. Selber Stil

Die Bilder im Buch waren auch nicht wirklich wow

Am Tisch waren die Regelbücher aber ganz nützlich, weil man schnell was gefunden hat. Das ist zB ein Nachteil bei Fate Core. Als wir anfingen, war es manchmal schwer, was sofort im Buch zu finden. Erst als man die Regeln auswendig kannte, ging es ^^

Leider sind auch alle Settingbücher bei Midgard so geschrieben. Ich hatte mal in Alba reingeschaut und diese Hefte zur Wüstenregion. Mann ist das trocken gewesen. Das hatte mir dann die Lust am Schmökern verdorben

Vielleicht lag es daran  dass wir vorher DnD 3.5 gezockt haben, da war Midgard ein extremer Vergleich
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Tante Petunia am 30.12.2017 | 18:38
Ich schätze genau das an Regeln. Ein Regelwerk ist für mich ein Arbeitsbuch. Mir sind die Texte stellenweise noch zu fluffig.
+1
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Kalimar am 31.12.2017 | 21:10
Das führt jetzt vielleicht etwas OT, aber so ein Grundregelwerk hat doch 2 Aufgaben: einem Anfänger das Spiel erklären und "verkaufen" (warum will ich gerade DAS spielen?) und während des Spiels als Nachschlagewerk dienen. M5 bedient meiner Meinung nach eben nur den 2. Punkt. Für den 1. Punkt ist es mir zu sachlich langweilig und bietet wenig Beispiele und Motivation...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Marduk am 31.12.2017 | 21:33
Ich muss ganz ehrlich sagen, daß mir ein Regelwerk, welches als Nachschlagewerk taugt, lieber ist als eines, daß vor Fluff nur so trotzt. Das Regelwerk wo ich die meisten Ideen beim Lesen bekommen hab, war zum Beispiel Rolemaster Classic und das liest sich jetzt wirklich wie ein Tabletop-Manual... Aber aus der Lektüre sind gleich 2 ganze Weltentwürfe plus zugehöriger Kampagnenideen entstanden (leider kriegt man ja kaum noch jemanden zum Rolemaster spielen  ~;D ).

Deswegen bin ich eigentlich ganz froh, daß Midgard eher ein Nachschlagewerk ist. Regelwerke sollten erstmals praktisch sein und nicht primär als Romanersatz herhalten.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 31.12.2017 | 22:32
Ich muss ganz ehrlich sagen, daß mir ein Regelwerk, welches als Nachschlagewerk taugt, lieber ist als eines, daß vor Fluff nur so trotzt.

Nochmal: Ich finde diese Gegenüberstellung unfair. Das Gegenteil von "trocken" ist nicht "überladen". "Fiasko" hat im Regelteil null Fluff und ist höchst unterhaltsam geschrieben. FantasyAGE legt die Regeln sehr ökonomisch dar und ist trotzdem nett zu lesen (mit Ausnahme des missglückten und weitschweifigen SL-Kapitels). Das sind alles Regelwerke, die ich gerne gelesen habe, und dabei in letzterem Falle nicht mal unbeingt aus Begeisterung für die eigentlichen Regeln ... Im Vergleich finde ich Midgard5 da sogar noch deutlich schwafeliger z.B. in den Texten zu nichtmenschlichen Spezies, die insgesamt viel Platz dafür einnehmen, dass sie wenig Neues vermitteln.
Und klar ist es textmengenmäßig ökonomischer, wenn M5 nur eine Formel für pA hinschreibt. Ob es allerdings auch in Sachen Lese- und Verständnisgeschwindigkeit ökonomischer für den Erstleser ist, wage ich dagegen zu bezweifeln.
Beim Lesen von M5 denke ich mir immer mal wieder: "Mensch, Leute, ein Lächeln (im übertragenen Sinne) kostet euch doch nichts, versucht es doch mal." Und dass dann wiederum meine Lesezeit mit Exkursen zu Spielern, die irgendwelche Regeln irgendwie missbrauchen könnten, weshalb man andere Sachen umständlich machen muss, die eigentlich einfach sind, verschwendet wird, ärgert mich dann im Verhältnis ein wenig.

Ich möchte mich da allerdings gar nicht erst in Ärger reinschreiben, denn eigentlich stört es mich auch nicht so sehr. Ich muss mich nur immer wieder darauf besinnen, dass ich diese Regeln gerne mal ausprobieren möchte, um beim Lesen durchzuhalten.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 31.12.2017 | 23:09
@Rumpel

Wieso willst du jetzt eigentlich mit Midgard starten?
Steht da irgendwas Großes für 2018 an, dass man da vielleicht genauer hinschauen müsste?
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 31.12.2017 | 23:21
@Rumpel
Wieso willst du jetzt eigentlich mit Midgard starten?
Steht da irgendwas Großes für 2018 an, dass man da vielleicht genauer hinschauen müsste?

Von einsteigen kann nicht die Rede sein, da aktives Spiel derzeit nicht in Aussicht steht ... ich habe nur Lust, mir die Regeln mal näher anzusehen...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 31.12.2017 | 23:23

Wieso willst du jetzt eigentlich mit Midgard starten?
Steht da irgendwas Großes für 2018 an, dass man da vielleicht genauer hinschauen müsste?

Ich habe einfach festgestellt, das es sehr viel von meiner Regel-Wunschliste erfüllt: Fertigkeitenbasiert, potenziell tödliches Kampfsystem auch auf hohen Graden, relativ flexibel in der Charaktererschaffung, weitgehend einheitlicher Probenmechanismus, der am Tisch relativ leicht von der Hand geht (soweit ich mich an M2 erinnere) ... kleine Kröten wie das umständliche Erfahrungssystem muss man natürlich schlucken. Insgesamt sozusagen die harte Konkurrenz zur RuneQuest-Familie für mich. Deshalb will ich es mindestens mal ernsthaft in der aktuellen Version probiert haben.

Außerdem macht Boba einen immer so neidisch mit seinem "M5 hat mich von der System-ADHS kuriert!"

So, jetzt muss ich aber schnell zu Bett und ins neue Jahr schlafen ...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 1.01.2018 | 04:30
Fahr doch mal auf einen Midgard-Con.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Sagittarius am 1.01.2018 | 10:44
Das führt jetzt vielleicht etwas OT, aber so ein Grundregelwerk hat doch 2 Aufgaben: einem Anfänger das Spiel erklären und "verkaufen" (warum will ich gerade DAS spielen?) und während des Spiels als Nachschlagewerk dienen. M5 bedient meiner Meinung nach eben nur den 2. Punkt. Für den 1. Punkt ist es mir zu sachlich langweilig und bietet wenig Beispiele und Motivation...

Es gab doch mal eine Midgard Einsteiger Box und jetzt gibt es kostenlose Einsteigerhefte. Die sollten doch den 1. Punkt erfüllen.

Bei einem Regelwerk ist es mir wichtig, das dieses klar struktiert ist und auch als schnelles Nachschlagewerk dient. Fluff in Gestalt von Beispielen ist ok.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 1.01.2018 | 11:13

Bei einem Regelwerk ist es mir wichtig, das dieses klar struktiert ist und auch als schnelles Nachschlagewerk dient. Fluff in Gestalt von Beispielen ist ok.

Mich nervt's ehrlich gesagt etwas, dass dieses Fluff-Thema hier in diesem Thread die ganze Zeit kommt; wie schon dreimal gesagt, mir ging's nicht darum ...

EDIT: Ich will übrigens gar nicht die Diskussion abwürgen oder in enge Bahnen lenken: Nur diese Gleichsetzung von "ansprechendem Stil" mit "Weitschweifigkeit" ist so ein empfindlicher Punkt von mir im RSP-Bereich, deshalb interveniere ich da ein bisschen ... ansonsten bitte weitermachen, wenn es nach mir geht! Kann das später auch gerne noch mal genauer erklären.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Kalimar am 1.01.2018 | 15:46
Dann komme ich mal zurück auf das M5 Regelwerk:

Midgard als Spielsystem ist ein Arbeitspferd - es tut was es soll, ohne viel Trara und Schnickschnack. Insofern entspricht es der Präsentation im Grundregelwerk, nämlich nüchtern und sachlich, aber auch etwas bieder und langweilig.

Ein Hauptunterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Systemen ist die Aufteilung der Trefferpunkte in Lebenspunkte (LP) (die während eines Abenteurerlebens praktisch unverändert bleiben) und Ausdauerpunkte (AP), die mit dem Grad ansteigen. Ein erfahrener Kämpfer kann so länger (und aufgrund höherer Kampfwerte auch besser) kämpfen, der Kampf bleibt aber gefährlich, da er genauso schnell stirbt wie ein Anfänger wenn er denn richtig getroffen wird. Kämpfe gegen mehrere Gegner bleiben in Midgard gefährlich, auch wenn es schwache Gegner sind.

Für Fertigkeiten und Kampf wird ein d20 gewürfelt und zu dem entsprechenden Wert addiert. Das sorgt für die übliche starke Streuung (bzw. Abhängigkeit vom Würfelglück). Eine gewürfelte 20 trifft kritisch, eine gewürfelte 1 bedeutet einen Patzer. Für beides gibt es Tabellen für den SL mit einem Prozentwurf zur Bestimmung der Auswirkung. Die Auswirkungen können dabei durchaus drastisch sein (mit einer gewürfelten 20 und einer anschließenden 100 kann damit der kleinste Gnom auch den stärksten Krieger töten).

Spezialtalente (Feats) oder Stunts gibt es de facto nicht. Einige wenige Fertigkeiten sind etwas besonders (Scharfschießen, Meucheln, beidhändiger Kampf). Jeder Charakter kann prinzipiell jede Fertigkeit lernen, muss aber je nach seiner Charakterklasse unterschiedlich viel dafür bezahlen (Erfahrungspunkte). Die Steigerungsregeln sind recht ausführlich und (wie bereits erwähnt wurde) etwas frickelig, sind aber während des Spielabends nicht wirklich relevant, wenn davor oder danach gesteigert wird.

Magie kostet ebenfalls Ausdauerpunkte. Ein Magier kann daher nicht gleichzeitig gut kämpfen, da er auch dafür die APs benötigt. Magie in Midgard ist grundsätzlich (im Vergleich) eher weniger mächtig. Es kommt auf einen geschickten/passenden Einsatz an. Eine gute Gruppentaktik ist nötig.

Der Kodex erklärt die Regeln und zwar so, dass wenig Fragen offen bleiben. Aber für einen Neueinsteiger gibt es fast keine Beispiele zur Anwendung der besagten Regeln (ein Altspieler benötigt diese natürlich nicht). Es gibt keine vorgefertigten Charaktere (so dass man mal sehen kann wie so ein Charakter dann aussieht und wie sich diese ggf. unterscheiden).

Die Welt und (die üblichen) Fremdrassen werden nur ausgesprochen knapp und sparsam dargestellt, viel mehr als ein Denkanstoss ist das nicht. Der Kodex beinhaltet zwar die Liste der Zauber und die Lernkosten für diese, die Beschreibungen der Zauber und die Regeln drumherum finden sich aber im 2ten Regelband, dem Arkanum.

Die Midgard-Welt orientiert sich sehr stark an irdischen Vorbildern, diese sind auch in den Beschreibungen der Regionen mit angegeben. Das hilft bei der Orientierung, erfordert aber vom Spielleiter sich entsprechend einzuarbeiten (nicht jeder ist ein Geschichtscrack). Vorteil: die Länder sind einigermaßen stimmig und passen zueinander (und nebeneinander). Kein "Fäntelalter" und auch kein "Kitchen-Sink-Setting".
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 1.01.2018 | 16:04

Midgard als Spielsystem ist ein Arbeitspferd - es tut was es soll, ohne viel Trara und Schnickschnack.

[...]

Ein Hauptunterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Systemen ist die Aufteilung der Trefferpunkte in Lebenspunkte (LP) (die während eines Abenteurerlebens praktisch unverändert bleiben) und Ausdauerpunkte (AP), die mit dem Grad ansteigen. Ein erfahrener Kämpfer kann so länger (und aufgrund höherer Kampfwerte auch besser) kämpfen, der Kampf bleibt aber gefährlich, da er genauso schnell stirbt wie ein Anfänger wenn er denn richtig getroffen wird. Kämpfe gegen mehrere Gegner bleiben in Midgard gefährlich, auch wenn es schwache Gegner sind.

[...]

Spezialtalente (Feats) oder Stunts gibt es de facto nicht. Einige wenige Fertigkeiten sind etwas besonders (Scharfschießen, Meucheln, beidhändiger Kampf).

[...]

Magie kostet ebenfalls Ausdauerpunkte.

Das beschreibt ganz gut die Sachen, die ich an Midgar am besten finde und wegen denen ich es gerne mal (wieder) spielen möchte - keine Spezialfertigkeiten (die mich eigentlich immer nerven), ein funktionierende Verknüpfung von Magie und Erschöpfung und die Kämpfe, die sowohl einen Puffer als auch ein ernsthaftes unberechenbares Tödlichkeitspotenzial haben.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 1.01.2018 | 16:36
Zitat
Der Kodex erklärt die Regeln und zwar so, dass wenig Fragen offen bleiben. Aber für einen Neueinsteiger gibt es fast keine Beispiele zur Anwendung der besagten Regeln (ein Altspieler benötigt diese natürlich nicht). Es gibt keine vorgefertigten Charaktere (so dass man mal sehen kann wie so ein Charakter dann aussieht und wie sich diese ggf. unterscheiden).

@
Rumpel

Du kannst Dir auch einfach mal zum Spaß verschiedene Charaktere auf MOAM erstellen oder die von anderen anschauen.

Da kriegt man evtl. ein Gefühl was so alles bei M5 an verschiedenen Figuren möglich ist.



Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 1.01.2018 | 16:40
@
Rumpel

Du kannst Dir auch einfach mal zum Spaß verschiedene Charaktere auf MOAM erstellen oder die von anderen anschauen.

Da kriegt man evtl. ein Gefühl was so alles bei M5 an verschiedenen Figuren möglich ist.

Ich glaube, das ist gar nicht nötig, auch da scheint ja alles noch recht nah an M2 zu sein - außerdem nutze ich wie gesagt prinzipiell keine elektronischen/online-Hilfen für's RSP.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 1.01.2018 | 16:56
Ich glaube, das ist gar nicht nötig, auch da scheint ja alles noch recht nah an M2 zu sein - außerdem nutze ich wie gesagt prinzipiell keine elektronischen/online-Hilfen für's RSP.
War auch nur ein Vorschlag zwecks- Übersicht.

Man kann eine Figur auch ganz normal am Tisch auswürfeln/steigern, und davon dann irgendwann eine digitale Kopie einstellen.
Mache ich häufig so. Denn falls man mal seine Figur vergessen hat, kann man sich die halt von sonst wo aus dem Netz holen und ausdrucken.
Muss man natürlich nicht. Ist alles rein optional. :)

Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 5.01.2018 | 09:35
Nach dem ersten Überfliegen lese ich jetzt noch mal ordentlich von vorne.

Eindrücke:
Die Einleitung, Rollenspiel als Roman mit der SL und Autor und den Spielern als Lesern zu betrachten, kam mir erst mal etwas komisch vor, ist aber vielleicht gar nicht so weit weg von einer brauchbaren Praxis, besonders, da deutlich wird, dass man sich in einer längeren Kampagne i.d.R. immer weiter von den ursprünglichen Vorgaben der SL entfernt. Und sicher ist es gut, den Blick darauf zu lenken, dass man gemeinsam eine schöne Geschichte hinkriegen will (um Egotrips vorzubeugen). Trotzdem gibt's hier für mich ein paar echte Stolpersteine, vor allem den Kasten dazu, dass die SL "absolut unparteiisch sein muss." Die Anforderung ist ja völlig illusorisch und drängt die SL schlimmstenfalls in eine Rolle, in der sie meint, jede ihrer Vorgaben bis zum TPK absolut durchziehen zu müssen; so etwa das SL-Äquivalent von "mein Charakter ist halt so." Das halte ich für schlechten und irreführenden Rat.

Gut, das alles betrifft mich glücklicherweise nicht so als jemand, der eh schon seinen Stiefel als SL hat.

Die Beschreibung der Abenteurertypen finde ich ganz nett, aber auch ein bisschen zu schwafelig, besonders, wenn dann beim Krieger Sachen kommen wie: "Krieger sind für gewöhnlich so und so, es gibt aber auch andere Krieger, die sind dann genau andersrum." Das versteht sich einerseits von selbst, andererseits fragt man sich, wozu die Vorgaben. Zwei bis drei Sätze zur typischen Rolle in der Gruppe und zu den jeweiligen Kompetenzen hätte ich hier sinnvoller gefunden.

Zum Regelteil bin ich damit noch gar nicht wieder vorgedrungen ...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: idk80 am 5.01.2018 | 10:11
Da sprichst du einen Punkt an der glaube ich schon vielen Leuten aufgestoßen ist.

gerade die Beschreibung der Klassen (manchmal auch die Namensgebung) ist in den Midgard Regeln nicht besonders gelungen und auch nicht zeitgemäß.
Einerseits ist es für Anfänger hilfreich wenn ihnen ein Gedankenkonstrukt aufgezeigt wird, die Art wie es in den Büchern getan wird ist aber eher kontraproduktiv und wird von einigen Teilen der Midgardcommunity nicht als Vorschlag sondern sogar zwingend angesehen. Tiermeister, Ordenskrieger (und aus dem Mysterium der Bestienjäger)nehme ich da mal als Beispiel.

Der Klassenname und die Beschreibung impliziert da schon sher viel, obwohl sich mit den jeweiligen Klassen viel mehr abbilden lässt. Das Konzept der Klasse als Gerüst in dem sich viele verschiedene Varianten abbilden lassen hat Midgard einerseits sehr gut durch das Lernsystem abgebildet,  gleichzeitig aber sowohl bei den Beschreibungen wie auch bei den wählbaren "Starterfähigkeiten" sträflich vernachlässigt. Das ist nichts was ein erfahrene Spieler/Spielleiter Kombo nicht klären könnte, aber etwas das meiner Meinung nach Verbesserungswürdig ist.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 6.01.2018 | 11:00
Man muss sich immer vor Augen halten, dass M5 ein Einsteigerregelwerk sein soll. Sowohl für Neu-Midgardianer als auch besonders für Neu-Pen-and-Paperisten. Ob das absolut gelungen ist, sei dahin gestellt. Aber das ist das, was M5 von M4 maßgeblich unterscheidet. M4 konnte man ja nur verstehen, wenn man über M2 und M3 mit hochgewachsen war oder wenn man eine sehr hohe Schmerzgrenze fürs Einlesen hatte.

Da sind die Abenteurertypen bei M5 überhaupt erst mal ein Rollenvorbild, damit Neulinge eine Vorstellung haben, worum es geht. Das "Klischee" ist ein erstes Bild, was man bei zunehmender Erfahrung immer weiter variieren kann. Zudem wird bei Midgard immer altes Zeug mit transportiert. Der neue Krieger ist halt der alte Krieger und der alte Söldner und beide schimmern noch durch.

Ich sehe das aber nicht als problematisch an: Erfahrene Spieler erkennen die Möglichkeiten und nutzen sie aus. Und was das Verständnis der Midgardcommunity angeht, so ist das einfach weit gefächert und es macht gar nicht viel Sinn da über die einzelnen Gruppen hinaus zu verallgemeinern. Für mich das Paradebeispiel ist immer der Priester. Für mich ist das Besondere der Figur, dass sie an einen Kodex gebunden ist. Entweder an die Regeln eines Ordens oder zumindest an die Gebote seiner Gottheit. Manch einer sieht das anders und macht daraus einen Freigeist mit Wunderfähigkeiten, der sich um die Grundsätze seiner Religion einen Dreck schert. Anderswo mag das gehen, mit mir als SL aber auf keinen Fall. In der Community fehlt mir aber tatsächlich ab und zu die Mitte zwischen Buchstabenfetischismus und Rosinenpickerei.

Unterm Strich ist M5 aber die "offenste" Midgardversion: Irgendwo findet man immer noch einen Satz wie "Ausnahmen bestätigen die Regel".
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 7.01.2018 | 11:59
Gedanken zur Charaktererschaffung:
Finde den Umgang mit anderen Spezies als SC ganz gut - die spielbaren werden einfach mitgeführt und Abweichungen von den Standardregeln an entsprechender Stelle erwähnt. Das erweckt dann irgendwie nicht so sehr den Eindruck, dass ein Baustein der Erschaffung fehlt, wenn man "nur" einen Menschen ohne spezielle Boni/Mali spielt.

Komisch: Was sollen die Klassenbeschränkungen für Nichtmenschen? Reiner Fluff? Hätte man zumindest erklären können, ob es dafür auch spielmechanische Gründe  gibt, schließlich wird ja explizit erwähnt, dass Midgard für das Spiel in allen möglichen Welten geeignet sei.

Interessant: Ausrechnung der Boni. Hier wird wirklich alles in Formeln gepackt, was natürlich transparenter ist als eine Tabelle, aus der man die Boni abliest. Ich bin ehrlich gesagt nicht so ein Fan von "gemischten" Boni, die sich aus verschiedenen Eigenschaften ableiten, weil ich da dann immer fürchte, dass alle Werte sich tendenziell dem Durchschnitt annähern. Bei Ausdauer sehe ich's allerdings ein, und beim Schadensbonus ist es zumindest nett, dass man dadurch einen körperlich schwachen, aber dennoch nicht völlig ineffektiven Kämpfer erschaffen kann, solange er höhe Gs hat.
Insgesamt mutet das Gerechne mit unterschiedlichen Formeln erst mal sehr viel uneleganter an als Systeme, bei denen man feste Boni auf gleichbleibenden Skalen hat. Schlechter muss es deshalb trotzdem nicht sein.
Was ich allerdings wirklich nicht gebraucht hätte, sind die Einflüsse von In und In/Ko auf pA resp. Wk. Erstens erscheinen sie mir relativ gering, zweitens könnte man, wenn man schon so anfängt, auch Gs und Gw irgendwie verknüpfen. Ich würde da lieber sagen: Wenn einer eine hohe In und eine niedrige pA hat, gibt es dafür schon Gründe, ebenso umgekehrt.

Schön finde ich den Umgang mit Stand als reinem Fluff - da wird auch klar gesagt, dass Adlige halt SC sind, und damit faktisch immer auch Abenteurer fern der eignene Güter und Einflussspähre.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 7.01.2018 | 12:23
Ja, das stimmt. Midgard ist, was die Spielfigurenklassen und deren Beschreibung angeht, sehr traditionell angelegt. Das ist teilweise irritierend und hätte vielleicht irgendwann mal überholt werden sollen. Der Grund dafür, dass das nicht passiert, ist zweifellos der sehr konservative innere Kreis der Spieler mit großem Einfluss auf die Frankes. Das ist aber, m. E. nach, auch ok so. Ist ja schließlich deren Spiel.

In der Praxis kann man das alles ganz gut ignorieren, bzw. die Teile streichen, die einem nicht passen. Aber es steht da erstmal so, ja.

Für alle, die eine Vorstellung davon haben, wie Rollenspiel funktioniert, eignet Midgard sich gut als Baukasten. Für Einsteiger ist der Kodex vielleicht nicht so toll.

Man sollte aber nicht aus dem Auge verlieren, dass es auch explizit an Midgard-Einsteiger gerichtete Publikationen gibt. Und die führen, finde ich, sehr schön ins Rollenspiel ein und sind auch alles andere als pedantisch oder regelrechthaberisch.

Was die Balance angeht, habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung, weil es mich nicht interessiert. Da das Thema im Midgard-Forum recht häufig auftaucht und auch in den Büchern gelegentlich anklingt, nehme ich aber an, dass Midgard vom Autor aus wert auf die Balance zwischen den Spielfigurenklassen legt. Ob das erfolgreich ist, weiß ich nicht.

schließlich wird ja explizit erwähnt, dass Midgard für das Spiel in allen möglichen Welten geeignet sei.

Und das ist natürlich, wie immer bei solchen Sätzen, auch hier nur teilweise wahr.
Midgard eignet sich sicherlich, um Midgard-ähnliche Welten zu bespielen. Aventurien, Lorakis, die Alte Welt, die Vergessenen Reiche sollten kein Problem sein. Mittelerde würde ich damit aber ebenso wenig bespielen wollen wie Earthdawn, Numenera oder Wolsung.
Ich denke aber, dass Midgard dieses Problem mit (fast?) allen anderen entsprechenden Regelwerken teilt. Runequest nach BRP kennst Du doch gut - behauptet (behauptete?) ja auch immer, dass man damit alles mögliche spielen könne. Mir fällt aber nichts ein, was ich mit Runequest nach BRP spielen wollen würde, ohne das stark umzuarbeiten. Die Magie ist z.B. viel zu speziell.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 7.01.2018 | 14:35
Ich finde die Ableitung von Boni über Formeln gut, gerade auch beim Schadensbonus usw. Dass sich alles in der Mitte trifft sehe ich nicht. Wenn schon bei 66%, da man die Basiseigenschaften ja zweimal würfelt. Also insgesamt zieht man die Werte der Figur eher etwas hoch. Vielleicht nicht immer überall, aber in der Mehrheit der Fälle. Richtig gut daran finde ich, dass man mit der gleichen Formel im Prinzip auch die Boni für übermenschliche Werte von Monstern oder Nichtmenschen ausrechnen kann. Da macht Midgard nur nicht genug draus. Hätte doch was, wenn Trolle eine Stärke bis 150 haben könnten.

Die Unterteilung von Gw und Ge ist ja erst verhältnismäßig spät gekommen. Der Sinn ist meiner Meinung nach, dass an einem einzigen Wert zu viel Wichtiges gehangen hat: Schadensbonus, Abwehrbonus und Angriffsbonus. Und jetzt käme auch noch der Bonus für Fertigkeiten der Leiteigenschaft dazu. Da wäre eine 10 oder 100 in Ge überhaupt nicht vergleichbar gewesen mit einem extremen Ergebnis in einer anderen Basiseigenschaft.

Dass Midgard extrem gut gerechnet und ausbalanciert ist, davon würde ich ausgehen. Das ist nämlich  Jürgen Frankes Beruf: https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Franke_(Mathematiker)


Die Einschränkung bei der Abenteurertypwahl halte ich für reinen Fluff. Sobald man nicht auf Midgard spielt, kann es kulturell anders laufen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 7.01.2018 | 16:03
Midgard eignet sich sicherlich, um Midgard-ähnliche Welten zu bespielen. Aventurien, Lorakis, die Alte Welt, die Vergessenen Reiche sollten kein Problem sein. Mittelerde würde ich damit aber ebenso wenig bespielen wollen wie Earthdawn, Numenera oder Wolsung.
Ich denke aber, dass Midgard dieses Problem mit (fast?) allen anderen entsprechenden Regelwerken teilt. Runequest nach BRP kennst Du doch gut - behauptet (behauptete?) ja auch immer, dass man damit alles mögliche spielen könne. Mir fällt aber nichts ein, was ich mit Runequest nach BRP spielen wollen würde, ohne das stark umzuarbeiten. Die Magie ist z.B. viel zu speziell.

Ich meinte die Nicht-Universalität des Systems auch gar nicht so sehr als Kritik; mir ging es mehr darum, dass es komisch ist, einerseits in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass Midgard auch für das Spiel auf anderen Fantasy-Welten geeignet ist, und dann andererseits bei Klasseneinschränkungen für Nichtmenschen nicht kurz darauf hinzuweisen, dass diese (so meine Vermutung) reiner Fluff sind und sich damit nur auf die Spielwelt Midgard, nicht aber auf das System beziehen. Ähnliches müsste natürlich strenggenommen auch für den Abschnitt zu Glaube und Religion gelten, aber da ist ja offensichtlich, dass es sich um für die Welt Midgard spezifische Vorgaben handelt.

Ich finde die Ableitung von Boni über Formeln gut, gerade auch beim Schadensbonus usw. Dass sich alles in der Mitte trifft sehe ich nicht. Wenn schon bei 66%, da man die Basiseigenschaften ja zweimal würfelt.

Ich meinte nicht, dass sich die Eigenschaften tendenziell in der Mitte treffen, sondern z.B. ein Bonus wie der Schadensbonus. Würde der sich nur von der Stärke herleiten, wäre die Wahrscheinlichkeit größer, auch mal an den Extremen Enden der Bonus-Skala zu landen, weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass ein SC einen besonders hohen oder niedrigen Stärkewert hat, als dass sowohl sein Stärke- als auch sein Geschicklichkeitswert besonders hoch sind.

Betrifft aber bei näherem Hinsehen eigentlich nur den Schadensbonus und ist auch dort m.E. nicht so tragisch - und wird andererseits durch den erwähnten Vorteil ausgeglichen, dass auch Kämpfer mit geringen Stärkewerten nicht zwangsläufig in die Röhre schauen, wenn es ums Schaden Austeilen geht.


Insgesamt kommt mir, was ich bisher gelesen habe, übrigens doch recht Einsteigerfreundlich rüber. Wenn man das ordentlich und geduldig der Reihe nach liest, wird man durch die Erschaffung schon mal sehr verständlich durch geführt. Die Formeln wären allerdings für mich früher abschreckend gewesen.

Was mir im Zuge der Einsteigerfreundlichkeit auch gefällt, ist, dass man (wie ich höre) relativ flexibel in der Ausgestaltung der Figur ist, aber offenbar trotzdem nur eine einzige wirklich relevante Wahl bei der Erschaffung treffen muss, nämlich die des Abenteurertyps. Die Spezies ist auf Regelebene offenbar doch von eher untergeordneter Bedeutung, und als Mensch muss man sich gar nicht mit ihr auseinandersetzen. Das ist schon sehr viel überschaubarer als Baukastensysteme, bei denen Spezies, Kultur, Beruf und Stand alle einzeln wählbare Elemente mit deutlichem Einfluss auf die Charakterwerte sind.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2018 | 09:39
Weiter zu den Spielmechaniken:

Der Probenmechanismus ist so vertraut wie gut und klar dargelegt. Prüfwürfe hätten vielleicht nicht sein müssen, wenn man die Eigenschaften auf die 20er-Skala gebracht hätte (bei den Regeln für Eigenschafts-Wettstreite wird's ja vorexerziert), aber was soll's, groß stören tun sie auch nicht.

Was ich gar nicht mag, sind Kraftakte und Geistesblitze. Bei ersteren würde ich eher einen stark erschwerten Prüfwurf (+50 oder +60) fordern, damit klar ist, dass jemand mit geringer bis durchschnittlicher Stärke erst gar keine Chance hat, ein echter Kraftprotz dafür aber durchaus eine reelle. Die Variante "Das Hemdchen hat 2% Chance, das Gatter zu heben, der muskelbepackte Barbar 9%", leuchtet mir irgendwie nicht ein. Und der Geistesblitz klingt nach Frust. "So es geht also absolut nicht weiter, jetzt kriegt ihr noch mal eine Mini-Chance, dass es doch weitergeht, sonst ... geht es absolut nicht weiter, höhö!" Als Gumshoe-Spieler kann ich das natürlich nicht gutheißen.

Ansonsten muss ich teilweise schon ganz schön schlucken, wie Old School die Ausführungen zum Thema verdeckt Würfeln sind. Der Grundton ist schon ein extremes Misstrauen gegen die Spieler bzw. mindestens die Annahme, dass diese nicht und niemals zwischen Spieler- und Charakterwissen trennen können (oder, wohlwollender ausgelegt, dass ihnen die Immersion so wichtig ist, dass sie nichts wissen wollen, was ihr SC nicht weiß). Dazu kommt, dass bei den Ausführungen zu bestimmten Wahrnehmungs- und sozialen Proben nicht nur vorgeschlagen wird, dass man sie auch verdeckt machen kann, sondern vorgeschrieben, dass man sie in jedem Fall verdeckt durchzuführen hat. Klar weiß jeder Rollenspieler, dass man so was nach eigener Facon handhabt, aber für Einsteiger dürfte das schon nach einer harten Regel aussehen, die am Spieltisch dann ziemlich unschöne Konsequenzen haben kann. Komisch, dass man hier so starr in der Denke geblieben ist, während beispielsweise beim Thema Stand pragmatische Lockerheit herrscht.

An der Brauchbarkeit der Regeln ändert das für mich nicht; allerdings lese ich ja auch immer mit Hinblick auf die Empfehlbarkeit für Einsteiger, da hat der Kodex gerade ein paar Punkte verloren ...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 8.01.2018 | 11:11
Deinen Punkten würde ich voll zustimmen.

Wenn man all diese Dinge nach Buch spielen würde, käme ein Spiel heraus, dass ich nicht unbedingt so haben müsste.
Und Midgard schleppt halt erkennbar noch diesen Old-School-Ballast mit sich herum. Ich finde das nicht schlimm, da ich erkenn, was ich haben möchte und was nicht. Und meist bin ich dankbar dafür, wenn Regeln angeboten werden, auch wenn ich sie nicht brauche. Weglassen geht ja (fast) immer.

An der Brauchbarkeit der Regeln ändert das für mich nicht; allerdings lese ich ja auch immer mit Hinblick auf die Empfehlbarkeit für Einsteiger, da hat der Kodex gerade ein paar Punkte verloren ...

Warum eigentlich der Fokus auf Einsteiger? Interessiert mich.

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Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2018 | 11:17


Warum eigentlich der Fokus auf Einsteiger? Interessiert mich.

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Wegen unserem Buchladen (siehe Signatur) - da verkaufen wir auch Rollenspiele und werden tatsächlich öfters mal gefragt, was ein gutes Spiel zum Ausprobieren sei. Ich suche da immer noch das System, dass ich so ganz aus vollem Herzen empfehle - es gibt in der Hinsicht schon gut Sachen wie Fantasy Age, Aborea, Dungeonslayers, aber irgendwie haben die auch alle immer kleine oder große Macken, die mich dann wieder stören.
Midgard würde ich nach der bisherigen Lektüre von den Regeln her allerdings guten Gewissens empfehlen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 8.01.2018 | 11:23
Oh ja, euer Laden ist toll!
Sogar meinem Vater hat es bei euch gefallen.

Und ja, das ist ein guter Grund dafür, sich für Anfängerfragen zu interessieren.

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Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2018 | 11:28
Oh ja, euer Laden ist toll!

Danke!


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Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 8.01.2018 | 15:48
Ich muss ja gestehen, ich bin ein ganz großer Freund der Eigenschaftswerte auf der Prozentskala. Jürgen Franke hätte das bei M5 durchaus über Bord werfen wollen, aber da war der große Teil der Altspieler gegen. Diese Werte sind ja nicht veränderlich und sie bescheriben für mich die Figur anschaulicher: Einer mit Stärke 91 gehört eben zu den stärksten 10% der Bevölkerung. Mit Intelligenz 53 liegt man knapp über der Mitte. D20 Werte sind mir da zu abstrakt, Prozentwerte bildhafter und anschaulicher. Außerdem gibt es mehr Abstufungen als bei 3 W6. Das es in anderen Systemen anders ist, stört mich überall. Da finde ich Midgard besser.

Das mit dem verdeckten oder offenen Würfeln ist offenbar so eine Bekenntnisfrage unter Rollenspielern. Mir ist verdecktes Würfeln an sich lieber, so lange die Würfel nicht gedreht werden. Wenn meine Figur was nicht wissen soll, dann muss ich es auch nicht wissen. Ich fand es auch gut, wenn der SL ab und zu die Gruppe trennt. Aber da kann ja jeder eigene Vorlieben haben. Vielleicht wäre aber grundsätzlich in einem Regelwerk ein Absatz über das verdeckte und offene Würfeln sinnvoll. Dann kann ja jede Gruppe selbst entscheiden.

Warum mit den Prüfwürfen aber ein anderes System aufgemacht wird, verstehe ich nicht. Man könnte doch genau so wie bei den Erfolgswürfen das Ergebnis addieren und dann auf den Zielwert hochwürfeln. So einfach wäre eine Irritation beseitigt.

Andererseits: Sich die unterschiedlichen Mechanismen zu merken ist ja auch keine Kernphysik: Wer sich das Datum vom nächsten Spieleabend merken und den Spielort ohne Begleitung erreichen kann, schafft das auch ohne sich intellektuell zu verausgaben.

Kraftaktwert und Geistesblitz: Die Kritik kann ich nachvollziehen. Ein ganz eigenartiges Relikt. Vor allem kann man ja so oder so nicht drauf bauen. Wenn man einen Kraftakt braucht, klappt er nicht. Und würde man bei einem PW: Stärke bei einer gewürfelten 01 nicht eh genau den gleichen Effekt beschreiben? Und warum gibt es so was nicht auch bei den anderen Fertigkeiten: Konstitution = zweite Luft; Gewandtheit = Reflex...

M5= einsteigerfreundlich? Das ist vor allem eine Reaktion auf M4, das ausgehend von M3 unwahrscheinlich viel komplizierter geworden ist. Im Midgard-Forum wurde ausgiebig die Notwendigkeit diskutiert, dass eine Neuauflage neue Käufergruppen ansprechen muss. Gerade auch Neuspieler. Midgard war absolut als kompliziert und nur was für Freaks verschrien. Da wurde gegengesteuert und scheinbar auch erfolgreich. Der Kodex zumindest verkaufte sich weit besser als erwartet und auch vor allem an neue Kunden. Was man wenigstens so nachvollziehen konnte. 
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 8.01.2018 | 16:01
@Eleazar:

Sorry, aber für mich beißt sich das...
"Eigenschaftswerte auf der Prozentskala. Jürgen Franke hätte das bei M5 durchaus über Bord werfen wollen, aber da war der große Teil der Altspieler gegen."
und
" Im Midgard-Forum wurde ausgiebig die Notwendigkeit diskutiert, dass eine Neuauflage neue Käufergruppen ansprechen muss. Gerade auch Neuspieler. Midgard war absolut als kompliziert und nur was für Freaks verschrien. Da wurde gegengesteuert..."

Naja, gerade Neukunden (die ja nicht zwingend auch Rollenspiel-Neulinge sein müssen) werden genau da doch irritiert.
Ja, wir müssen uns attraktiv machen! Aber bloß nicht die (fürs restliche System völlig untypischen) 1-100 Eigenschaften! Nein! Heiliger Gral! Sakrileg! ...

Jetzt mal ganz unabhängig, dass bei einer Skala von 1-20 eine 18 ziemlich nahe an Deiner 91 (Stärke) und eine 11 sehr nah bei Deiner 53 (Intelligenz) liegt und man statt einem W6 einfach eine Steigerung von 1 erlauben könnte (denn das zweite, was einem als Midgard Einsteiger echt aufstößt, sind die Zufallselemente in der Charaktergenerierung/Steigerung).
Ich will den alten Midgard Hasen nicht ihren Spaß am Midgard wegdiskutieren.
Aber wenn man sich für neue Käuferschichten öffnen will, dann sollte man das auch konsequent machen. Denn die haben nun einmal andere Vorstellungen.
Und da hat M5 leider nicht konsequent genug gehandelt... Das ist schwierig, die alte Garde nicht vor den Kopf zu stoßen und sich den Anforderungen von aussen zu öffnen.
Trotzdem denke ich, hätte man da mehr machen können und sollen...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2018 | 18:14
Ich glaube ja, solche Inkonsistenzen wie die Hunderterskala bei den Eigenschaften scheren Einsteiger in der Regel gar nicht so, sondern eher "Fortgeschrittene", die schon einen entwickelten Sinn für so was wie "Regelästhetik" haben. Mich stören z.B. vom Gefühl her erst mal auch die unterschiedlichen Startwerte für Fertigkeiten und die unterschiedlichen Steigerungskosten nach Kategorie, aber das wird sicher alles gute Gründe haben ... es sieht halt nicht so elegant aus wie Fate, nicht mal so elegant wie BRP oder modernere D&Ds. Aber das heißt nicht, dass es komplizierter oder weniger funktional wäre, es ist eben nur nicht so clean in der Optik.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 8.01.2018 | 19:04
@ Boba: Klar beißt es sich, aber irgendwo musst du halt Kompromisse machen. Die 100er-Skala gehört für etliche Alt-Midgardianer mit zum emotionalen Markenkern des Spiels. Den wollen sie behalten. Jürgen Frankes Herz hing nicht dran, aber er wollte das Klientel eben nicht vor den Kopf stoßen, weil dieser Unterschied halt offenbar emotional besetzt ist. Und irgendwie müssen sich die Systeme ja auch unterscheiden.

Ich kann es selbst kaum erklären: Die 18 in einem D20-System ist für mich eine rein künstliche, abstrakte Zahl. Mit den 91% verbinde ich eine viel allgemeinere Vorstellung. Vielleicht liegt das daran, dass man im normalen Leben auch immer wieder mit der Prozetskala rechnet oder zu tun hat (die oberen 10%), aber mit der Skala 1 bis 18 oder 20 nie.

Franke geht da, glaube ich, sachlich ran. Man kann mit 20 Zahlen genau so rechnen und was beschreiben wie mit 100. Dafür ist er Mathematiker. Andererseits kann man eben auch mit beidem arbeiten. Ich glaube, es ist so wie Rumpel es schreibt. Ich habe noch nie von irgendeinem Rollenspielanfänger gehört, Prozentwerte und 20er-Werte im selben System wären zu viel oder zu kompliziert. Lässt man sich darauf ein - was Neulinge tun - dann gibt es kein Problem. Kritik oder Ablehnung kommt immer nur von Leuten, die von anderen Systemen anderes gewöhnt sind. Aber die kennen ja den größten Teil der Spielmechanismen aus dem FF und müssten über so ein Detail eigentlich locker rüberkommen. Tun manche aber nicht.

Deshalb meine These: Das Regeldesign ist "Heimat". Treffe ich auf Abweichungen wie die 100er-Werte, sehe ich sie als tendenziell negativ oder unnötig. Wird diese Abweichung angeglichen, stolpere ich über die Unterscheidung von LP und AP. Ist das angeglichen, nervt vielleicht dass die Diebe Spitzbuben heißen.

Midgard ist eben (wie jedes andere Rollenspiel auch) hier und da anders. Und irgendwie muss es das ja auch sein. Sonst wäre alles eine Soße.

Wie oben gesagt: Die 100er-Werte machen überhaupt keine Schwierigkeiten. Problematisch ist nur, dass ich bei einem EW:Klettern hochwürfeln und addieren muss und bei einem PW:Stärke niedrig würfeln muss. Und dann ist eine Erschwernis auch noch was Positves (z.B. +10). Aber das wäre mit minimalem Aufwand zu ändern. Zielwert 100 mit mit einem W100+Basiseigenschaft erreichen, dann hat es geklappt. Fertig.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 8.01.2018 | 19:09
Zitat
h habe noch nie von irgendeinem Rollenspielanfänger gehört, Prozentwerte und 20er-Werte im selben System wären zu viel oder zu kompliziert. Lässt man sich darauf ein - was Neulinge tun - dann gibt es kein Problem. Kritik oder Ablehnung kommt immer nur von Leuten, die von anderen Systemen anderes gewöhnt sind. Aber die kennen ja den größten Teil der Spielmechanismen aus dem FF und müssten über so ein Detail eigentlich locker rüberkommen. Tun manche aber nicht.

Mich hatte die unterschiedliche Zahlengröße als Midgard-Newbie auch irritiert. Aber eigentlich denkt man nicht drüber nach und spielt einfach
So selten wie die Attributsproben vorkommen...

Wenn man einfach nur zocken will ohne die ganze Zeit wie ein RPG-Designer zu denken, klappt das
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 8.01.2018 | 22:18
Wie oben gesagt: Die 100er-Werte machen überhaupt keine Schwierigkeiten. Problematisch ist nur, dass ich bei einem EW:Klettern hochwürfeln und addieren muss und bei einem PW:Stärke niedrig würfeln muss. Und dann ist eine Erschwernis auch noch was Positves (z.B. +10). Aber das wäre mit minimalem Aufwand zu ändern. Zielwert 100 mit mit einem W100+Basiseigenschaft erreichen, dann hat es geklappt. Fertig.

Ja. Das ist auch mein größtes praktisches Problem damit: Ich kann mir nie merken, bei welcher Probenart nun minus oder plus was bedeutet. Ergibt sich meist aus dem Kontext. Wenn ich spielleite, ist es eh egal, weil ich immer von "erleichtert" oder "erschwert" spreche.
Das ist alles nicht schlimm, nervt aber ein bißchen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 8.01.2018 | 22:23
Ja. Das ist auch mein größtes praktisches Problem damit: Ich kann mir nie merken, bei welcher Probenart nun minus oder plus was bedeutet. Ergibt sich meist aus dem Kontext. Wenn ich spielleite, ist es eh egal, weil ich immer von "erleichtert" oder "erschwert" spreche.
Das ist alles nicht schlimm, nervt aber ein bißchen.
Ich spiele seit M1. Wenn der SL sagt: "Mach mal einen WW gegen Stärke +10" dann frage ich "Erleichtert oder erschwert?". Das hört nie auf. Und verschiedene SLs meinen auch was Unterschiedliches mit den +10.
Das ist wirklich ein Designfehler.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 9.01.2018 | 09:06
(denn das zweite, was einem als Midgard Einsteiger echt aufstößt, sind die Zufallselemente in der Charaktergenerierung/Steigerung).

Da bin ich zwiegespalten. Bei den Eigenschaften mag ich so was sogar ganz gerne, weil das zu einer spontanen Charakterisierung beitragen kann und gerade Einsteigern auch helfen kann, nicht in Entscheidungsstarre zu verfallen. Und immerhin sagt Midgard ja auch klar, dass man völlig missglückte Eigenschaftswerte auch ruhig einfach noch mal würfeln soll. Darüber hinaus müsste man bei Midgard schon einiges an Aufwand betreiben, um das System in Sachen Eigenschaften auf ein Kaufprinzip umzuarbeiten - da funkt einem wieder die Hunderterskala dazwischen, die dazu führt, dass man mit großen Zahlen hantieren und gleichzeitig Schwellenwerte wie 81 und 96 beachten muss, wenn man sich nicht selbst nerfen will. Und Systeme, die quasi erfordern, dass man sich schon bei der Erstellung in Maximierungsfragen reindenkt, finde ich wiederum kaum einsteigerfreundlich. Insofern: Wenn man nicht sehr grundsätzlich daran schrauben würde, wie Eigenschaftsboni bei Midgard funktionieren, sehe ich gar keine so gangbare Alternative zum Würfeln.

Wo das Würfel wirklich überflüssig wirkt, ist bei LP und AP. Gerade bei den LP kann man sich die Varianz von zwei Punkten durch den W3 auch gleich sparen. Ich würde da sofort mit Ko/10 +9 arbeiten und den W3 weglassen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 9.01.2018 | 09:08
Da bin ich zwiegespalten.

Hey, das ist mein Satz! ;)
Ich würde mir da einfach mögliche Alternativen wünschen, so wie es in anderen Systemen auch vorkommt.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Rowlf am 9.01.2018 | 18:52
[...]und gleichzeitig Schwellenwerte wie 81 und 96 beachten muss, wenn man sich nicht selbst nerfen will.[...]
Jetzt musste ich doch glatt mal nachschlagen, was du damit aussagen willst. "Nerfen" mit "f" ist kein Schreibfehler, sondern "Nerd-Speak" für "schwächen" oder in dem Zusammenhang eher "benachteiligen". Wieder was gelernt, danke! ;)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 08:21
Wenn schon bei 66%, da man die Basiseigenschaften ja zweimal würfelt.
Es sind sogar etwas über 67%. ;)
Und der Durchschnitt steigt noch, wenn man Mindestwerte, wiederholtes Auswürfeln und vor allem spätere Steigerungen durch Gradaufstieg berücksichtigt.

Hätte doch was, wenn Trolle eine Stärke bis 150 haben könnten.
Wer hindert Dich daran? Trolle gibt es wie fast alle Wesen in einer stärkeren oder schwächeren Version. Es gibt auch gewisse Gesetzmäßigkeiten für die Berechnung von Schadensbonus aufgrund der Stärke, allerdings (da stimme ich Dir zu) nicht extra aufbereitet und daher nicht einfach dem Neuling zugänglich.

Die Unterteilung von Gw und Ge ist ja erst verhältnismäßig spät gekommen.
Das stimmt so nicht. Es gibt seit M4 zwei Grundeigenschaften wo es bis M3 Geschicklichkeit und Reaktionswert, d.h. eine Grundeigenschaft und eine abgeleitete Eigenschaft gab. Aber auch der Reaktionswert hatte schon eine Zufallskomponente in Form eines addierten W20.
Die Gewandtheit seit M4 passt aber besser ins System und ermöglicht so z.B. Vorgaben für Zwerge. Hohe Geschicklichkeit und niedrige Gewandtheit hätten sich nach M3 noch gebissen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 08:55
Ansonsten muss ich teilweise schon ganz schön schlucken, wie Old School die Ausführungen zum Thema verdeckt Würfeln sind. Der Grundton ist schon ein extremes Misstrauen gegen die Spieler bzw. mindestens die Annahme, dass diese nicht und niemals zwischen Spieler- und Charakterwissen trennen können (oder, wohlwollender ausgelegt, dass ihnen die Immersion so wichtig ist, dass sie nichts wissen wollen, was ihr SC nicht weiß). Dazu kommt, dass bei den Ausführungen zu bestimmten Wahrnehmungs- und sozialen Proben nicht nur vorgeschlagen wird, dass man sie auch verdeckt machen kann, sondern vorgeschrieben, dass man sie in jedem Fall verdeckt durchzuführen hat. Klar weiß jeder Rollenspieler, dass man so was nach eigener Facon handhabt, aber für Einsteiger dürfte das schon nach einer harten Regel aussehen, die am Spieltisch dann ziemlich unschöne Konsequenzen haben kann. Komisch, dass man hier so starr in der Denke geblieben ist, während beispielsweise beim Thema Stand pragmatische Lockerheit herrscht.
Du beschreibst hier das Problem, Einsteigern eine Möglichkeit zum autodidaktischem Spiel zu geben und gleichzeitig Regeln für eine erfahrene Gruppe zu haben.
Verdeckte Würfe sind eigentlich von der Logik her sinnvoll, wenn eine Figur den Erfolg oder Misserfolg nicht sofort selber einschätzen kann. Auch ist nicht einfach für eine Gruppe aufgrund von widersprüchlichen Infos zu diskutieren, wenn alle wissen, dass die eine Figur Erfolg hatte und die andere einen Patzer.

Am Spieltisch gibt es unterschiedliche Möglichkeiten mit diesem Problem umzugehen, dabei spielen die Vorlieben eine große Rolle, die Möglichkeiten zur Improvisation beim Erfinden von falschen Informationen usw. Hier braucht es Erfahrung und ein Regelwerk müsste hier seitenweise etwas erklären, was eigentlich nur erspielt werden kann.

Generell ist es mit M5 verstärkt so, dass das Regelwerk gewisse Dinge offen lassen möchte. Manchmal beißt sich das mit dem Wunsch der Mehrheit der Spieler nach einer Vorgabe, denn zu viel Offenheit bedingt entsprechend umfangreichere Einigungen innerhalb der Gruppe. Gerade unerfahrene Gruppen wissen aber noch gar nicht um die Vor- und Nachteile der verschiedenen Optionen. Da hilft nur spielen, spielen, spielen...  :)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 09:44
Generell ist es mit M5 verstärkt so, dass das Regelwerk gewisse Dinge offen lassen möchte. Manchmal beißt sich das mit dem Wunsch der Mehrheit der Spieler nach einer Vorgabe, denn zu viel Offenheit bedingt entsprechend umfangreichere Einigungen innerhalb der Gruppe. Gerade unerfahrene Gruppen wissen aber noch gar nicht um die Vor- und Nachteile der verschiedenen Optionen. Da hilft nur spielen, spielen, spielen...  :)

Ich sehe ehrlich gesagt genau das entgegengesetzte Problem mit dem Regeltext: M5 macht ganz klare, starre Vorgaben dafür was (Zitat) „auf jeden Fall“ verdeckt zu würfeln ist. Insgesamt finde ich den Ton in M5 extrem präskriptiv. Für erfahrene Rollenspieler ist das egal, weil denen klar ist, dass sie sich an solche Vorgaben nicht halten müssen und einfach die bei ihnen etablierte „Best Practice“ verwenden können. Einsteiger laufen dagegen Gefahr, zu glauben, dass das Spiel „nicht funktioniert“, wenn man sich an eine solche Vorgabe nicht hält. Da hätte man zumindest mal anmerken können, dass Gruppen hier ihre jeweils eigene Herangehensweise entwickeln können und das keine davon „falsch“ ist.
Ich bin bei dem Thema etwas emotional, weil die (in meinen Augen) Unsitte des verdeckten Würfelns meine erste langjährige Rollenspielgruppe über Jahre heimgesucht und immer nur zu nervigen Verzögerungen („Tja, wenn wir jetzt nicht wissen, ob wir die Falle entschärft haben, machen wir lieber noch mal Wahrnehmungsproben, und wenn wir nicht wissen, ob die gelungen sind, tasten wir lieber noch mal mit dem Schwert voran, und vielleicht nehmen wir dann doch einen anderen Gang ...“), Unklarheiten und Streit („Ich habe aber doch gesagt, dass ich gucke, ob er einen Papagei auf der Nase sitzen hat!“ - „Ja, aber du hast deinen Wahrnehmungswurf verpatzt!“) geführt hat. Waren wir alle froh, nachdem wir uns endlich weitgehend davon verabschiedet hatten. Man kann neuen Spielern zumindest erlauben, Alternativen dazu auszuprobieren.


EDIT:

Zitat
Verdeckte Würfe sind eigentlich von der Logik her sinnvoll, wenn eine Figur den Erfolg oder Misserfolg nicht sofort selber einschätzen kann. Auch ist nicht einfach für eine Gruppe aufgrund von widersprüchlichen Infos zu diskutieren, wenn alle wissen, dass die eine Figur Erfolg hatte und die andere einen Patzer.

Ich habe hier übrigens die entgegengesetzte Erfahrung gemacht: Was von der Logik her sinnvoll ist, ist nicht unbedingt für's Spiel sinnvoll, und am Schwierigsten sind nicht Diskussionen auf Grundlage widersprüchlicher Infos, sondern Diskussionen auf der Grundlage, dass alle das Wissen ihrer Figuren ständig in Frage stellen, weil die Würfe, auf die es zurückgeht, verdeckt sind.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 10.01.2018 | 10:28
Ich sehe ehrlich gesagt genau das entgegengesetzte Problem mit dem Regeltext: M5 macht ganz klare, starre Vorgaben dafür was (Zitat) „auf jeden Fall“ verdeckt zu würfeln ist. Insgesamt finde ich den Ton in M5 extrem präskriptiv.

Das finde ich auch optimierungsfähig. Wie Du schon schreibst, für den erfahrenen Spieler, der seine Art und Weise, wie gespielt, gewürfelt und dergleichen ohnehin für sich längst gefunden hat, ist das egal.
Aber dem Neuling wird suggeriert, es gäbe nur die eine Art und die sei alleine richtig. Und das finde ich schade.
Daran, so zu spielen, ist nichts falsches, aber anders zu spielen, eben auch nicht. Und da finde ich die Message "hey, es gibt verschiedene Wege zum Glück. Finde den für Dich besten. Probiere mal folgende aus..." einfach eleganter.

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Verdeckte Würfe sind eigentlich von der Logik her sinnvoll, wenn eine Figur den Erfolg oder Misserfolg nicht sofort selber einschätzen kann. Auch ist nicht einfach für eine Gruppe aufgrund von widersprüchlichen Infos zu diskutieren, wenn alle wissen, dass die eine Figur Erfolg hatte und die andere einen Patzer.
Ich habe hier übrigens die entgegengesetzte Erfahrung gemacht...

Verdeckte Würfel sind (ohne über Sinn und Unsinn diskutieren zu wollen) erst einmal eine Frage des "wie soll gespielt werden".
Es gibt Vorteile, die damit einher gehen, aber alternative Arten zu spielen haben eben auch ihre Vorteile. Und sicherlich haben alle Wege irgendwo auch Nachteile.
Insofern finde ich besser, die "macht Sinn" Aussage zu vermeiden, denn der Umkehrschluß würde bedeuten, dass alles andere keinen Sinn macht.
Und das ist schlicht nicht korrekt.
Auch hier wäre ein Kapitel mit "wie will man mit "Wissen und Wahrnehmung von Spieler und Charakter umgehen" schön gewesen, denn da hätte man unterschiedliche Methoden vorstellen und Vor- und Nachteile erörtern und es letztendlich der Spielerrunde die Entscheidung über das "wie" selbst überlassen können...

Ich habe innerlich bei sowas immer ein virtuelles kleines Facepalm. Denn das "so wird richtig gespielt, das macht Sinn (und alles andere macht keinen Sinn und ist falsch)" ist so Neunziger Jahre...
Und eigentlich sind wir von dieser Schulmeisterei und Pauschalaussagen doch lange weg.
Und beim Facepalm drängt sich mir dann immer wieder der "Oh weh, wenn das jetzt jemand unbedarftes liest und unreflektiert übernimmt, haben wir wieder einen ins 'Rollenspielmittelalter' geschickt." gefolgt von "Oh jemine, wenn Du da jetzt widersprichst, handelst Du Dir von den Fanboys wieder flammende Reden ein, warum das nur so richtig sein kann. Dabei willst Du doch eigentlich nur darauf hinweisen, dass es statt "macht Sinn" einfach geschickter wäre "macht für mich Sinn" zu schreiben.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 11:24
Ich habe hier übrigens die entgegengesetzte Erfahrung gemacht: Was von der Logik her sinnvoll ist, ist nicht unbedingt für's Spiel sinnvoll, und am Schwierigsten sind nicht Diskussionen auf Grundlage widersprüchlicher Infos, sondern Diskussionen auf der Grundlage, dass alle das Wissen ihrer Figuren ständig in Frage stellen, weil die Würfe, auf die es zurückgeht, verdeckt sind.
Wenn Dir der Spielleiter sagt, Deine Figur würde dies und jenes wissen und es widerspricht nicht Deinem Spielerwissen, wo soll dann die Unsicherheit herkommen?
Ich sehe hier nicht das Problem verdeckter oder offener Würfe sondern eher die Aufnahme von Beschreibungen (mit allen möglichen Missverständnissen die bei Kommunikation nun mal auftreten).

Als Spieler sind mir viele verschiedene Spielleiter aufgefallen, die die Frage verdeckter Würfe gleich behandeln, mich als Spieler aber dennoch ganz unterschiedlich informiert (oder verwirrt) zurück lassen. Eigentlich möchte ich als Spieler die Info haben: "Da ist was", "da ist nichts" oder "Du findest nichts". Letzteres ist die ungenaueste Antwort und je nach Situation bitte ich vielleicht noch eine andere Figur um eine zweite Meinung. Selber würfeln macht natürlich mehr Spaß, aber ob daraus auch mehr Vergnügen im Abenteuer ziehen kann hängt entscheidend vom Spielleiter ab. So könnte ich mit einem Würfelergebnis von 18 etwas geschafft haben, weiß aber nicht automatisch um die Schwierigkeit einer Aktion. Bei einem offenen Wurf bräuchte ich hier also noch zusätzlich die Information über die WM+2. Manche Spielleiter bringen das gut rüber, andere Spieler wollen dies aber gar nicht wissen. Ich kenne die Vor- und Nachteile, lasse selbst als Spielleiter die Spieler vieles würfeln (alleine aus eigener Faulheit) und gebe den Spielern so die Gelegenheit mir zu helfen, verwende aber bewusst manchmal den verdeckten Wurf als Instrument für die Szene. Den einen Weg habe ich aber noch nicht gefunden, es immer wieder aufs Neue ein Kompromiss.

Einig sind wir uns, dass die Beschreibung in M5 dies wesentlich knapper und damit auch eingeschränkter darstellt. Ich kenne aber auch keine Neulinge, die sich Midgard nur mit dem Regelwerk selbst beigebracht haben. Meist kommt der erste Impuls in Verbindung mit einem erfahrenem Mitspieler, d.h. dessen Verhalten beeinflusst die Schritte danach sehr stark oder es handelt sich um Spieler mit umfangreichen Erfahrungen von anderen Spielen, die sich dabei schon Gedanken um Spielmechaniken gemacht haben. M5 ist hier gegenüber M4 deutlich besser für Einsteiger (mit und ohne andere Erfahrungen mit Pen&Paper) aufgestellt, aber sicher kann es weiter verbessert werden. Sinnvoll wären deutlich mehr Beispiele, hier würde eine Ausweitung des PDF-Materials schon viel bringen - und es müsste nicht der Umfang der Bücher erhöht werden.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 10.01.2018 | 11:52
Ich sehe ehrlich gesagt genau das entgegengesetzte Problem mit dem Regeltext: M5 macht ganz klare, starre Vorgaben dafür was (Zitat) „auf jeden Fall“ verdeckt zu würfeln ist. Insgesamt finde ich den Ton in M5 extrem präskriptiv. Für erfahrene Rollenspieler ist das egal, weil denen klar ist, dass sie sich an solche Vorgaben nicht halten müssen und einfach die bei ihnen etablierte „Best Practice“ verwenden können. Einsteiger laufen dagegen Gefahr, zu glauben, dass das Spiel „nicht funktioniert“, wenn man sich an eine solche Vorgabe nicht hält. Da hätte man zumindest mal anmerken können, dass Gruppen hier ihre jeweils eigene Herangehensweise entwickeln können und das keine davon „falsch“ ist.

Das stimmt zwar alles grundsätzlich, wird aber durch die Erklärungen in den an Einsteiger gerichteten Abenteuern (Oger von Thame etc.) und ggfs. Runenklingen wieder realtiviert. Da finden sich nämlich sehr gute Hinweise zum praktischen Umgang mit diesen Dingen und die sind dann überhaupt nicht mehr strikt.

Aber auch sonst glaube ich nicht, dass es für Anfänger schlimm ist, erstmal Erfahrungen zu machen und dann irgendwann zu erfahren, dass es auch anders geht. Zuviele Optionen am Anfang erschlagen einen ja dann auch wieder. Es ist halt ein bißchen kompliziert, wächst sich aber in der Praxis schnell aus.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 12:07
Ich kenne aber auch keine Neulinge, die sich Midgard nur mit dem Regelwerk selbst beigebracht haben. Meist kommt der erste Impuls in Verbindung mit einem erfahrenem Mitspieler

Das ist in meinen Augen genau das Problem, sich darauf zu verlassen ... wie gesagt erlebe ich durchaus eine Nachfrage nach Rollenspielen, die für einen gemeinsamen Einstieg von Leuten geeignet sind, die vielleicht alle mal von Pen&Pager RPG gehört, es aber noch nie probiert haben.

Wobei die kritisierten Passagen dafür jetzt auch nicht sooo problematisch sind; klar werden auch neue Spieler früher oder später ihre eigene Spielweise finden. Aber der Hinweis darauf, dass es genau darauf ankommt, ist m.E. schon hilfreich. Es geht ja auch nicht um Massen von Optionen, sondern um einfache Anmerkungen wie: "Wenn ihr Wert darauf legt, dass auch die Spieler nicht wissen, was ihre SC nicht wissen, solltet ihr entsprechende Würfe verdeckt machen. Vielleicht ist euch das aber auch zu aufwändig, oder ihr findet, dass ihr alle auch so gut genug zwischen eurem eigenen Wissen und dem Eurer SC trennen könnt; dann würfelt einfach offen. Am besten probiert ihr einfach für ein paar Sitzungen aus, was euch in eurer Gruppe am meisten Spaß macht, und legt euch dann gemeinsam auf ein Vorgehen fest."
Das wäre sogar deutlich weniger Text als die ziemlich umfangreichen genauen Erörterungen im Kodex, wann offen und wann verdeckt zu würfeln ist.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 14:37
Das ist in meinen Augen genau das Problem, sich darauf zu verlassen ...
Ich glaube nicht, dass sich da jemand darauf verlässt. Es ist eher eine Frage der Realität wie viele Neulinge auf welchem Weg gewonnen werden.

M5 versucht ja den Schwung aufzunehmen, den die Runenklingen getriggert haben. Hier könnte es sein (ich weiß es nicht), dass der Schritt vom betreuten Leiten zum selbstständigen Spielen nach M5 an manchen Stellen aus der Sicht von erfahrenen Rollenspielern nicht genügend den Ton für Neulinge getroffen hat.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 14:54

Hier könnte es sein (ich weiß es nicht), dass der Schritt vom betreuten Leiten zum selbstständigen Spielen nach M5 an manchen Stellen aus der Sicht von erfahrenen Rollenspielern nicht genügend den Ton für Neulinge getroffen hat.

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Unterscheidung zwischen betreutem und selbstständigem Leiten nicht. In M5 finde ich da bisher weder das eine noch das andere so richtig: Die SL wird einerseits nicht besonders gut darin betreut, zu einem eigenen, für die Gruppe angemessenen Stil zu finden. Andererseits hält der stellenweise apodiktische Ton eben auch nicht so sehr zum selbstständigen Leiten an. Am ehesten würde da für mich wie gesagt passen, von einem präskriptiven Stil zu sprechen, der keinem von beidem so recht entgegenkommt. Das ist wie gesagt für den erfahrenen Rollenspieler nicht nützlich, denn der weiß eh, wie er's mit offenen und verdeckten Würfen handhabt; und für den Einsteiger ist es in meinen Augen nur sehr begrenzt nützlich, weil die vorgeschriebene Vorgehensweise eben dann auch noch zufällig zum Spieltisch der Neulinge passen muss.

Ich gebe aber dazu, dass mein Hauptproblem ist, dass ich den Ton einfach nicht mag, in dem ich da angesprochen werde - das kann ich verwinden und weiß andererseits auch den klaren Stil zu schätzen (immerhin weiß ich, WAS mir gesagt wird, selbst, wenn es mir nicht gefällt), aber lieber wär's mir anders.

Und wie gesagt glaube ich nicht an die "Es kommt eh kein Neueinsteiger ohne erfahrene Mitspieler zum RSP"-These; dafür haben wir im Geschäft viel zu oft nachfragen von Einsteigern, die eben keine erfahrenen SL zur Verfügung haben und aus dem Buch lernen wollen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 10.01.2018 | 15:01
Ich habe innerlich bei sowas immer ein virtuelles kleines Facepalm. Denn das "so wird richtig gespielt, das macht Sinn (und alles andere macht keinen Sinn und ist falsch)" ist so Neunziger Jahre...
Und eigentlich sind wir von dieser Schulmeisterei und Pauschalaussagen doch lange weg.
Und beim Facepalm drängt sich mir dann immer wieder der "Oh weh, wenn das jetzt jemand unbedarftes liest und unreflektiert übernimmt, haben wir wieder einen ins 'Rollenspielmittelalter' geschickt." gefolgt von "Oh jemine, wenn Du da jetzt widersprichst, handelst Du Dir von den Fanboys wieder flammende Reden ein, warum das nur so richtig sein kann. Dabei willst Du doch eigentlich nur darauf hinweisen, dass es statt "macht Sinn" einfach geschickter wäre "macht für mich Sinn" zu schreiben.

Aber genau das ist doch das Grundproblem von Midgard: es wirkt einfach altbacken, uncool, nicht modern, whatever. Im direkten Vergleich mit dem knallbunten Pathfinder oder dem wahrscheinlich irgendwie bekanntem DSA zieht Midgard einfach den Kürzeren. Wenn Einsteiger dann noch die spröde Sprache und solche inhaltlichen Kinken mitbekommen, ist es schon fast vorbei mit dem Interesse.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 10.01.2018 | 15:18
Stichwort "Ich mag den Ton nicht": Das kann ich nachvollziehen, ist aber ein Geschmacksargument. Ergo gibt es Leute, die es genau andersrum sehen. Will man alle Möglichkeiten bedienen, wird das Regelwerk zu lang und das passt dann auch wieder Leuten nicht. Und dann kommen Punkte mit anderen Geschmacksfragen.

Für mich weist der konkrete Punkt in den Bereich der Rollenspieltheorie, der im Midgard-Forum das übelste Pflaster ist, auf dem an unversöhnlichsten Glaubenssätze aufgestellt werden und Vorlieben für "gutes Rollenspiel" ins Feld geführt werden. Sollte man in ein Einsteigerrollenspiel auch dazu ein Kapitel aufnehmen und Railroading, Würfel drehen, "Der SL hat immer recht", offenes und verdecktes Würfeln oder das Verbot, "Nein" zu sagen, thematisieren? Ich glaube, das wäre der Tod im Topf und vermittelte nur das Gefühl, dass Rollenspiel eine sehr schwierige, komplizierte und ernste Sache ist.

Klar kann man jedes Rollenspielwerk nach individuellen Vorlieben optimieren, aber wie soll die Optimierung aussehen, wenn Tausende das gleiche Buch lesen? Und jeder dieser Punkte ist die Spitze je eines Eisberges.

Ich lese die Kritik erst mal immer als individuelle auch geschmacksorientierte Meinungsäußerung, statt als ein "Wie schreibe ich ein besseres M6-Regelwerk-Vorschlag". Es sei denn, alle wären sich in einem Punkt einig. Wie gesagt: In meinem Buch kann ich mit Bleistift leicht Verbesserungen eintragen, die mir und meiner Gruppe einleuchten. Wären diese Veränderungen offizielle Regel, hätte bestimmt auch da wieder wer was dagegen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 15:29
Sollte man in ein Einsteigerrollenspiel auch dazu ein Kapitel aufnehmen und Railroading, Würfel drehen, "Der SL hat immer recht", offenes und verdecktes Würfeln oder das Verbot, "Nein" zu sagen, thematisieren? Ich glaube, das wäre der Tod im Topf und vermittelte nur das Gefühl, dass Rollenspiel eine sehr schwierige, komplizierte und ernste Sache ist.

Aber gehen die Ausführungen zum verdeckten Würfeln im Kodex, auf die ich mich beziehe, nicht in genau diese Richtung? Da wird ein ziemlich starres Dogma („Die Spieler dürfen nicht mehr wissen als die SC“) als Grundlage langer Erläuterungen zu den Spielabläufen genommen, anstatt kurz zu sagen: „Je nach Situation kann die SL auch verdeckt würfeln, damit die Spieler das Ergebnis nicht kennen. Das könnt ihr handhaben, wie ihr wollt.“ Das wäre ja jetzt kein weiter Exkurs in die Rollenspieltheorie, sondern einfach nur die Anerkennung der Tatsache, das nicht alle gleich spielen wollen/müssen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 15:32
Ich verstehe ehrlich gesagt deine Unterscheidung zwischen betreutem und selbstständigem Leiten nicht.
Kennst Du die Runenklingen? Da wird der Spielleiter über drei Bände hinweg an die Hand genommen und alle Regeln werden direkt vor dem ersten Auftauchen erklärt. Das Gegenstück dazu ist dann ein Regelwerk wie M5 wo die Regeln einmal am Stück erklärt werden ohne direkt mit einem Abenteuer verknüpft zu werden.

Und wie gesagt glaube ich nicht an die "Es kommt eh kein Neueinsteiger ohne erfahrene Mitspieler zum RSP"-These; dafür haben wir im Geschäft viel zu oft nachfragen von Einsteigern, die eben keine erfahrenen SL zur Verfügung haben und aus dem Buch lernen wollen.
Ich habe mir das Leiten selbst mit M3 angeeignet. Es hat drei Jahre gedauert bis ich das erste Mal richtig mit jemanden außerhalb der ersten Gruppe gespielt habe. Zumindest für meine und mich war die Formulierung in M3 also geeignet.  ~;D
Aber ich schätze den Anteil derer, die wirklich nur mit Kodex und Arkanum mit Rollenspiel beginnen, als gering ein. Sicher nicht 0, wohl aber eventuell vernachlässigbar wenn es um den Umfang des gedruckten Regelwerks geht. Vor 25 Jahren lief die Kommunikation noch anders.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 10.01.2018 | 15:38
@ Uwe-Wan: Meinst du konkret M5 oder eine allgemeine Meinung über Midgard? Ich habe nicht den Eindruck, dass M5 am aktuellen Markt vorbei produziert worden ist. Negative Kritik lese ich überwiegend als grundsätzliche Ablehnung aufgrund von Erfahrungen mit früheren Auflagen oder durch Hörensagen. Konkrete Rückmeldungen auf M5 sind überwiegend positiv, wenn nicht sogar mit Erstaunen darüber, dass so ein gutes Regelwerk unter dem Siegel "Midgard" läuft.

Wenn sich Leute konkret über M5 ärgern, dann in der Regel über Sachen, die nicht erschienen oder vergriffen sind (Weltenband, Beschwörerregeln, Bestiarium, Küstenstaatenquellenbuch...). Und wenn man mehr will, kann einen das Erschienene qualitativ ja nicht enttäuscht haben. Der Verlag jedenfalls war über den schnellen Abverkauf der ersten Auflage von M5 extrem überrascht. Vor allem weil es sehr viele Neukunden gab. Und allein wenn ich mir den Midgardbereich hier angucke, dann ist Midgard langsam, aber immerhin doch auf dem Vormarsch.

Midgard ist ein kleines Rollenspiel und kann sich daher mit DSA oder D&D nicht messen. Das hat vor allem aber Gründe in lange zurückliegenden Marktentscheidungen, der allgemeinen Veröffentlichungspolitik oder Qualitätskontrolle und in der extreme Aufblähung und Verkomplizierung von M4 sowie dem missglückten Übergang zu M5 (lange Zeit waren gar keine Regeln lieferbar).

Natürlich ist Midgard nicht modern in dem Sinne. Es ist das älteste deutschsprachige Rollenspiel und ist sich in Teilen von Anfang an treu geblieben. Aber ist oldschool nicht auch ein neuer Rollenspieltrend? Midgard bedient halt gewisse Vorlieben und enttäuscht andere, so wie es jedes Rollenspiel tut. Deshalb würde ich nicht von cool oder uncool reden. Des einen cool ist nun man des anderen kotz. So war es immer schon.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 10.01.2018 | 15:39
Aber gehen die Ausführungen zum verdeckten Würfeln im Kodex, auf die ich mich beziehe, nicht in genau diese Richtung? Da wird ein ziemlich starres Dogma („Die Spieler dürfen nicht mehr wissen als die SC“) als Grundlage langer Erläuterungen zu den Spielabläufen genommen, anstatt kurz zu sagen: „Je nach Situation kann die SL auch verdeckt würfeln, damit die Spieler das Ergebnis nicht kennen. Das könnt ihr handhaben, wie ihr wollt.“ Das wäre ja jetzt kein weiter Exkurs in die Rollenspieltheorie, sondern einfach nur die Anerkennung der Tatsache, das nicht alle gleich spielen wollen/müssen.

Ja, man könnte es wahrscheinlich genau so machen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 15:43

Natürlich ist Midgard nicht modern in dem Sinne. Es ist das älteste deutschsprachige Rollenspiel und ist sich in Teilen von Anfang an treu geblieben. Aber ist oldschool nicht auch ein neuer Rollenspieltrend? Midgard bedient halt gewisse Vorlieben und enttäuscht andere, so wie es jedes Rollenspiel tut. Deshalb würde ich nicht von cool oder uncool reden. Des einen cool ist nun man des anderen kotz. So war es immer schon.

Da stimme ich wiederum gerne zu und will auch den Charme von Midgard nicht in Abrede stellen!
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 15:46
Aber genau das ist doch das Grundproblem von Midgard: es wirkt einfach altbacken, uncool, nicht modern, whatever. Im direkten Vergleich mit dem knallbunten Pathfinder oder dem wahrscheinlich irgendwie bekanntem DSA zieht Midgard einfach den Kürzeren. Wenn Einsteiger dann noch die spröde Sprache und solche inhaltlichen Kinken mitbekommen, ist es schon fast vorbei mit dem Interesse.
Ich kenne zwar viele, die diese Vorwürfe teilen. Aber auf Nachfrage kommen die immer ins Schwimmen mit einer Begründung was genau denn altbacken wäre. Ist es die Sprache oder die (fehlende) Farbe? ;)
Viele Neulinge sind nach ihrer ersten Runde Midgard begeistert, warum wohl? Weil sie Spaß gehabt haben, die Regeln waren wohl gut genug darstellbar um ihnen ein aktives Mitspielen zu ermöglichen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 15:48
Aber gehen die Ausführungen zum verdeckten Würfeln im Kodex, auf die ich mich beziehe, nicht in genau diese Richtung? Da wird ein ziemlich starres Dogma („Die Spieler dürfen nicht mehr wissen als die SC“) als Grundlage langer Erläuterungen zu den Spielabläufen genommen, anstatt kurz zu sagen: „Je nach Situation kann die SL auch verdeckt würfeln, damit die Spieler das Ergebnis nicht kennen. Das könnt ihr handhaben, wie ihr wollt.“ Das wäre ja jetzt kein weiter Exkurs in die Rollenspieltheorie, sondern einfach nur die Anerkennung der Tatsache, das nicht alle gleich spielen wollen/müssen.
Wäre einem Anfänger aber damit wirklich geholfen?
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 15:54
Wäre einem Anfänger aber damit wirklich geholfen?

Warum nicht? Bzw. warum sollte ihm mehr mit langen Ausführungen dazu geholfen sein, wann optional und wann in jedem Fall verdeckt zu würfeln ist, wenn jedem halbwegs erfahrenen Spieler klar ist, dass gerade das ein Bereich ist, in dem jede Runde ihre eigene Best Practice finden muss?
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 10.01.2018 | 16:25
Warum nicht? Bzw. warum sollte ihm mehr mit langen Ausführungen dazu geholfen sein, wann optional und wann in jedem Fall verdeckt zu würfeln ist, wenn jedem halbwegs erfahrenen Spieler klar ist, dass gerade das ein Bereich ist, in dem jede Runde ihre eigene Best Practice finden muss?

Mir scheinen hier zwei Optionen im Raum zu stehen:

1) Möglichst alle Möglichkeiten aufzeigen, die Anfänger entscheiden dann, was sie wollen.

2) Erstmal klar Vorgaben machen, die Anfänger finden dann später schon heraus, was sonst auch noch geht.

Aus meiner Unterrichtspraxis würde ich in den meisten Fällen 2) für die bessere Wahl halten. Ob sich das auf Rollenspielbücher übertragen lässt, weiß ich nicht. Und es ist sicher auch eine Frage der Häufung. Wenn man das ständig macht, verunsichert es vielleicht eher. Wenn man es an ein oder zwei Stellen macht, kann es vielleicht helfen, den unbeschlagenen Leser auf die Idee zu bringen, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, mit Spielsituationen umzugehen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 10.01.2018 | 16:26
Was die Coolnes von M5 abgeht: mir gefallen Sprache und Aufmachung des GRW nicht. Zu weiteren Bänden der aktuellen Edition kann ich nichts sagen, da ich die nicht kenne. M3 und M4 fand ich aber was das angeht sehr schlimm, aber das ist natürlich ein Stück weit Geschmackssache.

Das Fass mit fehlenden Quellenbüchern wollte ich nicht aufmachen. ;)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 10.01.2018 | 16:36
Was die Coolnes von M5 abgeht: mir gefallen Sprache und Aufmachung des GRW nicht. Zu weiteren Bänden der aktuellen Edition kann ich nichts sagen, da ich die nicht kenne. M3 und M4 fand ich aber was das angeht sehr schlimm, aber das ist natürlich ein Stück weit Geschmackssache.

Ich halte Midgard auch für ziemlich uncool. Und mir gefällt das so.
Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, Midgard Leuten zu empfehlen, die sich intuitiv eher von, z.B., Pathfinder angesprochen fühlen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 10.01.2018 | 16:50
Zitat
Aus meiner Unterrichtspraxis würde ich in den meisten Fällen 2) für die bessere Wahl halten. Ob sich das auf Rollenspielbücher übertragen lässt, weiß ich nicht. Und es ist sicher auch eine Frage der Häufung. Wenn man das ständig macht, verunsichert es vielleicht eher. Wenn man es an ein oder zwei Stellen macht, kann es vielleicht helfen, den unbeschlagenen Leser auf die Idee zu bringen, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, mit Spielsituationen umzugehen.

Praxis is ein gutes Stichwort
Vielleicht solltet ihr mal ein Experiment machen und echten Anfängern ein Midgard GRW geben und schauen was passiert
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 10.01.2018 | 17:28
Mir scheinen hier zwei Optionen im Raum zu stehen:

1) Möglichst alle Möglichkeiten aufzeigen, die Anfänger entscheiden dann, was sie wollen.

2) Erstmal klar Vorgaben machen, die Anfänger finden dann später schon heraus, was sonst auch noch geht.



3) Aufzeigen, dass es Bereiche gibt, in denen man problemlos nach Gutdünken vorgehen kann, ohne dabei das Gesamtgerüst infrage zu stellen.

Vor allen Dingen finde ich es im Bereich der verdeckten Würfe aber problematisch, dass Option 2 gewählt wird, aber eine der umständlichsten und sozial problemanfälligsten Varianten vorgegeben wird.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 17:54
Was die Coolnes von M5 abgeht: mir gefallen Sprache und Aufmachung des GRW nicht.
Schön. Und nun? Wenn ich jetzt in ein paar Jahren M6 herausbringen wollte, wie sollte ich aus diesem Zitat Verbesserungen ableiten?
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 10.01.2018 | 18:10
3) Aufzeigen, dass es Bereiche gibt, in denen man problemlos nach Gutdünken vorgehen kann, ohne dabei das Gesamtgerüst infrage zu stellen.

Gewiß. Das hatte ich doch auch mehr oder weniger so geschrieben.
Problematisch ist halt das Ausmaß an grau bei gleichzeitiger Wahrung der Konturen des Gesamtgerüsts.

Aber wir sind uns im wesentlichen einig.

Finde Deinen Lesebericht übrigens sehr interessant und bin schon mehrfach inspiriert worden, das ein oder andere nochmal nachzulesen. Teilweise mit Ergebnissen, mit denen ich nicht gerechnet hätte...  :)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Rowlf am 10.01.2018 | 18:17
[...] Ich kenne aber auch keine Neulinge, die sich Midgard nur mit dem Regelwerk selbst beigebracht haben.[...]

[...]Ich habe mir das Leiten selbst mit M3 angeeignet. Es hat drei Jahre gedauert bis ich das erste Mal richtig mit jemanden außerhalb der ersten Gruppe gespielt habe.[...]

Mich verwirrt dieser Widerspruch. Oder verstehe ich nur etwas falsch?

Wie auch immer, ich habe mir das Rollenspielen komplett alleine beigebracht. Mit Midgard (Einsteigerbox von 1992). Meine damalige Gruppe hat Rollenspiel bis dahin ebenfalls nicht gekannt und ich war dann auch zuerst gute 3 Jahre Spielleiter, bis ich das erste Mal selbst spielen durfte.

Für mich war damals jedes Wort im Regelwerk Gesetz, das so gut wie irgend möglich umzusetzen ist, und natürlich habe ich geheime Würfe auch geheim gewürfelt. Woher sollte ich auch auf die Idee kommen, dass die daraus resultierenden Missverständnisse und Streitereien (und ja, ich erinnere mich an einige) gar nicht nötig sind?

Aber vielleicht bin ich auch nur ein Einzelfall.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: HoSt am 10.01.2018 | 18:28
Meine Meinung:

In Sachen Midgard 5 herrscht mir innerhalb der Regeln teilweise immer noch zuviel "Durcheinander". Das geht los mit "panisch fliehen", dem Fehlen eines "gezielten Angriffs im Angriffs" usw., ebenfalls hätte ich mir gerne eine einheitliche Würfelsystematik gewünscht (also W20 und überwürfeln)... Das stört mich ein wenig. Auch das Zusammenfassen vieler Fertigkeiten aus M4 ist teilweise schon sehr interessant... Ebenso finde ich viele kleine Änderungen irgendwie sonderbar. Auch in den Erweiterungsbänden wie dem "Mysterium" kommen immer wieder Diskussionen auf. Das muss alles nicht sein...

Das Artwork gefällt mir im Kodex nicht besonders gut, da ziehe ich den Stil von M4 eher vor. Ich mag keine Hochglanzprodukte als Arbeitsgrundlage. Da ziehe ich klaren Text auf weißem Papier vor... Und bitte dann kurz und knackig ohne Rückfragen zum Inhalt. Und wie gesagt, da hat M5 meine, Empfinden nach immer noch zu viel Durcheinander.

Aber alles in allem spiele ich Midgard 5 sehr gerne. Es fühlt sich für meine Gruppen und mich sehr unterschiedlich zu M4 an - aber es ist immer noch Midgard (und neben Runequest und Hârnmaster) im Bereich der Low-Fantasy für mich immer noch eines meiner liebsten Systeme.

Leider gibt es in Deutschland keine Alternative zu Midgard (Runequest und Hârnmaster sind defintiv anders)... Von daher genieße ich das, was ich habe (und hoffe mal auf ein gutes GRW Midgard VI).


Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 10.01.2018 | 18:30
Mich verwirrt dieser Widerspruch. Oder verstehe ich nur etwas falsch?
Wahrscheinlich ist der zeitliche Bezug nicht deutlich genug geworden. Das eine war vor 25 Jahren, das andere beschreibt meinen heutigen Eindruck. ;)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 10.01.2018 | 20:46
Zwischen "ganz alleine" und "als einzelner Anfänger" liegt auch eine Menge Platz. Ich war mit Schulfreunden Anfang der 80er auf einem Briefspielertreffen in Braunschweig, wo eine Spielrunde Midgard 1 mit etwa 25 Spielern angeboten wurde. Ich habe, glaube ich, zweimal was gesagt und dreimal gewürfelt, aber es war supergeil. Danach haben wir uns dieses kleine, hellgrüne A5-Regelbuch gekauft und losgelegt. Quellenbände oder Abenteuer oder erfahrene Rollenspieler gab es nicht. Der Einmalkontakt hat gereicht.

Heutzutage sind die Möglichkeiten, persönlich einmal mit P&P in Kontakt zu treten, sicher nicht schlechter. Dazu gibt es Adventures am Computer, unendlich viel Fantasy im Kino und im Fernsehen und die Möglichkeit, sich im Internet zu informieren. Und meist gibt es zu den Systemen kostenlose Einsteigerregeln oder ähnliche Sachen. Die Möglichkeiten sind also besser als am Anfang, sicher schlechter als zu P&P-Hochzeit, aber immer noch da.

Wahrscheinlich haben sich einfach aber auch die Ansprüche verschoben: Damals war klar, dass man für so ein Spiel eben ein Regelwerk lesen muss. Klar war aber auch, dass man es nicht perfekt drauf haben musste. Heute sollte man im Prinzip am besten einfach losspielen können. Aber dafür erwartet man ein ganzes Set an Abenteuern, Weltbeschreibungen... Ich glaube, da beißt sich was. Denn viel Material macht eben auch viel Mühe.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 10.01.2018 | 22:01
Jetzt beissen wir uns wieder an den Anfängern fest.
Und ich behaupte mal, dass außer Rumpel nie jemand welche zu Gesicht bekommt...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 10.01.2018 | 22:02
Ich baue gerade eine Splittermondrunde mit drei Anfängern auf.  ;)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: HoSt am 10.01.2018 | 23:05
Meine 2. Midgard 5 Runde besteht aus 3 Neulingen und einer mir bekannten Spielerin...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 11.01.2018 | 08:06
Mein Punkt war, dass niemand in die Situation kommt, Anfängern was in die Hände zu drücken und die machen dann allein. Sobald sich irgendwo jemand interessiert zeigt, stürzen sich doch alle darauf. Und selbst wenn: Mir ging es um das krasse Missverhältnis der ständigen Diskussion von (angeblichen) Anfängerproblemen durch "alte Hasen" einerseits und dem geringen Bedarf für sowas andererseits. Erinnert mich immer an diese leidige Diskussion um "gateway games" im Brettspielbereich. Man sollte interessierten Anfängern auch einfach mal was zutrauen. Unsere Hobbies sind halt nicht zugänglich, ohne dass zumindest eine Person in der Gruppe sich ziemlich viel Arbeit mit Lesen, Verstehen und Verarbeiten macht. Wer sich interessiert, ist bereit das zu investieren. Wer das nicht machen möchte, ist im falschen Hobby.

ist auch ziemlich am Thema vorbei, ich möchte Rumpels Thread meinerseits nicht weiter damit irreführen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 11.01.2018 | 10:15
Zitat
ist auch ziemlich am Thema vorbei, ich möchte Rumpels Thread meinerseits nicht weiter damit irreführen.

Glaube ich nicht, denn dieser Lesethread wirkt tatsächlich so, als ginge es darum, Midgard unter dem Aspekt "einsteigertauglich/Anfängerfreundlich" zu untersuchen
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 10:36
Ich kenne tatsächlich Niemanden, der ohne vorher mal irgendwo als Spieler mitzuspielen, sofort (ohne den Eindruck: "Das ist Rollenspiel")- zu leiten angefangen hat.
Rollenspiele im allgemeinen funktionieren ähnlich. Das liegt mMn. daran, dass sie gemeinsame Vorfahren haben.

Man braucht (meist) Würfel um zu kämpfen oder andere besondere Aktionen zu machen. Und die Figur hat Werte und Eigenschaften, die sie charakterisieren bzw. ihre Schwächen und Stärken zeigen.
Zu sagen: "Kennst Du ein Rollenspiel-kennst Du alle", geht sicher zu weit. Aber ich meine, sobald man einmal erfahren hat wie das ungefähr geht, ist es ,denke ich ,möglich, sich auch in ein noch unbekanntes System einzulesen.

Wie genau das geschieht, und wie genau alle Anweisungen übernommen werden, ist dafür mMn. weniger von Belang.
Man könnte jetzt z.B. auch in einer sehr Regel- abgespeckten Form  Rollenspiel betreiben (A la-Ich habe ein paar Werte auf die ich ggf. würfeln muß ansonsten erlebe ich die Geschichte), und es würde irgendwie trotzdem funktionieren. Quasi "Rollenspiel-Light"

Ich kenne einige Spieler, die nach einmal Mitspielen als Spieler, selbst problemlos zum Spielleiter wurden.
Dabei war es tatsächlich egal welches System ihr erstes war.
Hauptsache sie wissen- "Das ist Rollenspiel-So ungefähr funktioniert es."

Mitspielen als Spieler funktioniert idR generell ohne Probleme, solange der Spielleiter sich einigermaßen auskennt.

Für jmd, der noch nie Rollenspiel gemacht hat, und nicht weiß wie das funktioniert, ist es sicherlich um einiges schwerer sich eine Vorstellung davon zu machen und sofort mit dem Leiten anzufangen. Doch sicher nicht unmöglich.- Einsteiger- Abenteuer und ähnliches, wo man den Frischen Spielleiter nochmal an die Hand nimmt, und Schritt für Schritt anleitet, gibt es ja in vielen Systemen, auch in Midgard.
Es existieren  ja zum Glück auch genug Youtobe Videos zum Thema Rollenspiel und auch die "Gratis Rollenspiel Tage", die dafür da sind um Leuten das Hobby näher zu bringen.
Oder generell Spielnachmittage- von Spielevereinen.

Dazu weiß jeder, der schon mal die "Big Bang Theory "gesehen hat,  inzwischen auch was "Dungeon & Dragons" ist.  ~;D

Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 11.01.2018 | 10:39
Zitat
Dazu weiß jeder, der schon mal die "Big Bang Theory "gesehen hat,  inzwischen auch was "Dungeon & Dragons" ist.

Bei E.T. - Der Außerirdische kam RPG schon 1982 vor  ;D
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 10:47
Bei E.T. - Der Außerirdische kam RPG schon 1982 vor  ;D
Den habe ich noch nicht gesehen.
In "Stranger Things"  spielen die Kids auch D&D. Sehr coole -80er Remake-Serie. :)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 11.01.2018 | 11:13
Man sollte interessierten Anfängern auch einfach mal was zutrauen. Unsere Hobbies sind halt nicht zugänglich, ohne dass zumindest eine Person in der Gruppe sich ziemlich viel Arbeit mit Lesen, Verstehen und Verarbeiten macht. Wer sich interessiert, ist bereit das zu investieren. Wer das nicht machen möchte, ist im falschen Hobby.


Genau das. Und ich finde, genau das macht M5 an den kritisierten Punkten eben nicht. Anstatt den Anfängern zuzutrauen, dass sie selbst beurteilen können, ob ein Wurf besser offen oder verdeckt zu machen ist, wird das Thema dogmatisch ausgewalzt. An anderer Stelle sehe ich ein, dass klare Vorgaben der einfachste und beste Weg für Einsteiger sind. "Überlegt euch am besten einfach selbst, wie viele EP eine LE in diesem Bereich kosten soll" ist Blödsinn, weil es hier um die für Einsteiger ebenso wie "Fortgeschrittene" nicht unmittelbar ersichtliche Wertebalance des Spiels geht und man sich unüberschaubare Folgewirkungen einhandelt, wenn man so etwas unbedacht tut. Entsprechend finde ich auch, dass man da ganz präskriptiv einfach hinschreiben darf und soll, wie es ist - wer so weit ist, daran zu schrauben, wird auch das Selbstvertrauen haben, das zu tun, ohne, dass die Regeln es ihm explizit erlauben.
Aber bei Fragen wie offenes/verdecktes Würfeln - oder z.B. auch bei Typenrestriktionen nach Spezies - könnte man dagegen gefahrlos darauf hinweisen, dass die Gruppe da einfach rumprobieren und das machen kann, was für sie am besten funktioniert.

Ich will mich auch gar nicht so sehr an diesem einen Thema festbeißen - ich finde es nur komisch, dass immer wieder die Antworten "Neulinge lernen doch eh nicht ohne Anleitung durch Fortgeschrittene, deshalb ist eigentlich egal, was im Buch steht" und "Neulinge brauchen klare Vorgaben und können später immer noch experimentieren" kommen. Die leuchten mir beide überhaupt nicht ein. Die erste ist schlicht defätistisch und spricht vor allen Dingen trotzdem nicht dagegen, die Regeln auch in Hinblick auf die paar Neulinge zu verfassen, die tatsächlich über's Buch zum Spiel kommen (und genau das ist in M5 ja auch an anderer Stelle vorbildlich der Fall - da wird für meinen Geschmack durchaus sehr gut textlich ins RSP eingeführt). Der zweite Einwand geht für mich an der Sache vorbei, weil die klaren Vorgaben in diesem speziellen Fall eben welche sind, die ein Problem aufbauschen, wo es keines gibt, dadurch den Text aufblasen und neue Spieler wahrscheinlich eher verunsichern und zum ständigen Nachschlagen ("muss ich da jetzt verdeckt würfeln oder darf das offen sein?") anhalten, wenn sie sie ernst nehmen. Wenn ich jemandem Mathematik vermitteln will, dann mache ich doch auch nicht die klare Vorgabe: "Wenn du zwei Zahlen addieren willst, schreibe beide auf je einen Zettel, falte die beiden Zettel zusammen, mische sie und lege sie nebeneinander. Falte erst nur den einen auf (wichtig!), merke dir die Zahl darauf und falte ihn wieder zusammen. Verfahre dann genauso mit dem anderen Zettel. Halte nun so viele Finger empor wie die erste Zahl angibt. Zähle von der zweiten Zahl an aufwärts und klappe bei jeder Zahl einen Finger ein. Sind alle Finger eingeklappt, hast du dein Ergebnis."
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 11.01.2018 | 11:48
@Rumpel: Ich kann dir nicht mehr folgen. Es gibt mit den verdeckten oder offen zu würfelnden Würfen einen Punkt beim Rollenspiel, der bei Rollenspielern diskutiert wird und letztlich eine Geschmacksfrage ist und nicht richtig oder falsch umgesetzt werden kann. M5 macht hier eine Ansage wie sich die Macher des Regelwerks es vorstellen und ein Neuling wird dem erst einmal folgen. Wo ist jetzt das Problem?

Das im Kodex beschriebene Verfahren ist in der Umsetzung verständlich, schnell erlernbar und gut spielbar.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 11.01.2018 | 11:58
@Rumpel: Ich kann dir nicht mehr folgen. Es gibt mit den verdeckten oder offen zu würfelnden Würfen einen Punkt beim Rollenspiel, der bei Rollenspielern diskutiert wird und letztlich eine Geschmacksfrage ist und nicht richtig oder falsch umgesetzt werden kann. M5 macht hier eine Ansage wie sich die Macher des Regelwerks es vorstellen und ein Neuling wird dem erst einmal folgen. Wo ist jetzt das Problem?

Dass darauf ein signifikanter Teil von drei Seiten Regeltext verwendet wird und dass eben nicht kenntlich gemacht wird, dass es sich um eine Geschmacksfrage handelt sondern im Gegenteil hier ein maximal präskriptiver So-und-nicht-anders-Ton angeschlagen wird. Ich verstehe meinerseits nicht, was so schlimm daran ist, wenn ich das etwas bemäkele und darauf hinweise, dass das für Einsteiger evtl. wenig hilfreich ist - es sei denn, das Midgard-Regelbuch ist eine heilige Schrift, an der man nichts auszusetzen haben darf ...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 11.01.2018 | 12:08
Die Verwendung von Eigenschaften und Fertigkeiten mit 100er-Skala und 20er-Skala ist ebenfalls Geschmackssache (aus Sicht der Rollenspieltheorie), aber die Regeln für M5 sind so wie im Kodex dargestellt. Und M5 geht nun einmal von teilweise verdeckten Würfen aus - Punkt. Ob es vielleicht anders machen kann ist für das Regelwerk irrelevant.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 11.01.2018 | 12:12
Die Verwendung von Eigenschaften und Fertigkeiten mit 100er-Skala und 20er-Skala ist ebenfalls Geschmackssache (aus Sicht der Rollenspieltheorie), aber die Regeln für M5 sind so wie im Kodex dargestellt. Und M5 geht nun einmal von teilweise verdeckten Würfen aus - Punkt. Ob es vielleicht anders machen kann ist für das Regelwerk irrelevant.

Okay, ich geb's jetzt auf. Du schreibst doch selbst, dass es reine Geschmackssache ist, ob man offene oder verdeckte Würfe lieber mag. Wenn du nicht verstehst, warum der kurze Hinweis auf diesen Umstand in einem Regelwerk nützlicher ist als lange Ausführungen darüber, wann genau und wann nicht man "in jedem Fall" verdeckt zu würfeln hat, OBWOHL die Verwendung offener und verdeckter Würfe in keinerlei grundlegenden Verbindung zum sonstigen Regelwerk steht (es ist nicht so, dass irgendeine Regel in Midgard nicht mehr funktionieren würde, wenn man offene Würfe verwendet), dann kann ich dir auch nicht helfen ...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 11.01.2018 | 12:18
Zitat
Die Verwendung von Eigenschaften und Fertigkeiten mit 100er-Skala und 20er-Skala ist ebenfalls Geschmackssache (aus Sicht der Rollenspieltheorie), aber die Regeln für M5 sind so wie im Kodex dargestellt. Und M5 geht nun einmal von teilweise verdeckten Würfen aus - Punkt. Ob es vielleicht anders machen kann ist für das Regelwerk irrelevant.

Stelle mir gerade die Tischszene vor

Ein Spieler sagt "eigentlich ist Regel X seltsam, oder? Wollen wir es alternativ machen?"

Und der SL sagt "Von der Rollenspieltheorie ausgesehen hast du recht. Is Geschmackssache. Aber in Midgard 5 steht es so. Dein Geschmack ist irrelevant." ^^
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 11.01.2018 | 12:34
Wenn du nicht verstehst, warum der kurze Hinweis auf diesen Umstand in einem Regelwerk nützlicher ist als lange Ausführungen darüber
Das Regelwerk ist in der Frage deutlich eindeutiger als meine Meinung und will dies vielleicht vermitteln? ;)

Ich hätte gerne die Vorteile des offenen Würfelns in Verbindung mit den Vorteilen der verdeckten Würfe. Leider wird dies nicht gelingen. Du hast Gründe vorgebracht, warum Du die Vorgabe des Kodex an dieser Stelle nicht magst. Ich kann diese Gründe nachvollziehen, wir würden wahrscheinlich ohne Probleme, dafür mit viel Spaß gemeinsam in einer Spielrunde spielen können, aber ich verstehe nicht, warum Du eine Vorgabe nicht als Vorgabe akzeptieren kannst um sie dann selbstständig (wenn gewünscht) abzuändern.

Die Beschreibung und Motivation im Kodex kann man wohl kaum verkürzen um dann den Neuling mit einem kurzen "macht's wie ihr wollt, es ist Geschmackssache" alleine zu lassen. Ich glaube nicht, dass es dadurch zu mehr Zufriedenheit kommen würde.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 11.01.2018 | 12:37
Stelle mir gerade die Tischszene vor

Ein Spieler sagt "eigentlich ist Regel X seltsam, oder? Wollen wir es alternativ machen?"

Und der SL sagt "Von der Rollenspieltheorie ausgesehen hast du recht. Is Geschmackssache. Aber in Midgard 5 steht es so. Dein Geschmack ist irrelevant." ^^
>;D

Über die Formulierung kann man streiten, aber den Inhalt würde ich unterschreiben. Solche Geschmacksfragen müssen entweder vorher besprochen werden oder hinterher. Im Spiel sollte der Spielleiter eine möglichst gute Lösung finden um das Abenteuer möglichst zügig fortzusetzen. Die beiden "möglichst" sollten dabei pragmatisch den aufgetretenen Konflikt umschiffen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 11.01.2018 | 12:48

Ich kann diese Gründe nachvollziehen, wir würden wahrscheinlich ohne Probleme, dafür mit viel Spaß gemeinsam in einer Spielrunde spielen können, aber ich verstehe nicht, warum Du eine Vorgabe nicht als Vorgabe akzeptieren kannst um sie dann selbstständig (wenn gewünscht) abzuändern.

Die Beschreibung und Motivation im Kodex kann man wohl kaum verkürzen um dann den Neuling mit einem kurzen "macht's wie ihr wollt, es ist Geschmackssache" alleine zu lassen. Ich glaube nicht, dass es dadurch zu mehr Zufriedenheit kommen würde.

Ich kann die Vorgabe ja akzeptieren - ich schreibe nur, dass ich es einfacher und nützlicher fände, an dieser Stelle etwas anderes anzubieten. Gerade für Neulinge. Und im Kern durchaus "macht, wie ihr wollt, ist Geschmackssache" - das ist in diesem Fall überhaupt kein Alleinlassen, weil das ganze zu lösende Problem weitgehend durch den Regelwerkstext konstruiert wird. Kein Neuling käme doch von alleine darauf, dass man unbedingt eine genaue und verbindliche Aufschlüsselung davon braucht, wann offen und wann verdeckt zu würfeln ist. Der Neuling wird doch auch nicht vom Regelwerk "alleingelassen", wenn er dort keine Angaben darüber findet, wie lange eine Spielsitzung zu dauern hat, in welchen Abständen man sich trifft oder welche Snacks dabei gegessen werden. Er wird auch nicht alleingelassen, wenn ungeklärt bleibt, ob man anstelle von Würfeln auch eine Handy-Würfel-App verwenden darf. Er wird auch nicht alleingelassen, wenn Hinweise darauf fehlen, wie man Gruppentrennungen umzugehen ist (obwohl die sogar tatsächlich nützlich wären). All das muss nicht eindeutig im Regelwerk festgeschrieben sein, weil man es nach eigenem Gutdünken gestalten kann, ohne dabei den eigentlichen Regelapparat zu tangieren. Und genau dieser Hinweis - wo kann ich nach Belieben anders verfahren, ohne mir das Spiel zu zerschießen - ist für Einsteiger m.E. außerordentlich nützlich. Genau da sollten Regelwerke transparent sein. Und wie ich durch mehrere Formulierungen dargelegt habe, lässt sich das knapper und verständlicher machen als alles, was zu dem Thema derzeit im M5 Kodex steht.

Wie gesagt, so wichtig ist es auch nicht. Ich verstehe nur ehrlich gesagt nicht, worüber man in einem Forum reden soll (mal abgesehen von Textauslegungfragen), wenn die Forderung besteht, dass man doch einfach "hinnehmen" soll, wie es im Buch steht und für sich selbst im stillen Kämmerlein anpassen, ohne das öffentlich breitzutreten. Klar akzeptiere ich die Realität dessen, was im Regelwerk steht. Deshalb kann ich doch trotzdem sagen: "Finde ich suboptimal."

Ich sage doch niemand: "Ey, Midgard 5 ist voll der Kack, weil die empfehlen verdeckte Würfe!", sondern nur: "Beim Thema offene/verdeckte Würfe könnte das Regelwerk ruhig darauf hinweisen, dass man gefahrlos nach eigenem Gutdünken vorgehen kann."
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: sir_paul am 11.01.2018 | 13:01
Um hier mal Position zu beziehen und damit Rumpel sich hier nicht so alleine fühlt...

+1

Was dem Midgard Regelwerk ein bisschen abgeht ist das eingehen auf unterschiedliche Spielvorlieben, in diesem Fall verdecktes/offenes Würfeln! Was gerade Anfängern klar machen würde, das man bei anderen Vorlieben auch andere Lösungen nutzen und trotzdem Spass mit Midgard haben kann!

Alte Rollenspielwölfe händeln das sowieso nach eigenem belieben, diese ärgern sich eventuell noch über die verschwendeten Seiten!
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 11.01.2018 | 15:40
Ich habe die Diskussion ums verdeckte Würfeln mal abgetrennt:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105275.0.html
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 11.01.2018 | 15:43
Danke!
Ich werde morgen mal mit den Initiativeregeln weitermachen, die ich gerade gelesen habe, und die jedenfalls interessant sind.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 11.01.2018 | 15:47
Ich habe die Diskussion ums verdeckte Würfeln mal abgetrennt:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105275.0.html
Danke!  :d
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 12.01.2018 | 19:57
Habe jetzt das Regelkapitel durch und fange den Kampfteil an. Was ich wie gesagt interessant, aber auch irritierend finde, sind die Initiativeregeln, die Bewegung klar von Aktionen trennen und auch für beides unterschiedliche Ini-Reihenfolgen festlegen. Einerseits gefällt mir die Idee, die Fertigkeit Anführen zum Tragen zu bringen; andererseits würde bei meiner bodenplanfreien Spielweise die Bewegungsphase wahrscheinlich unter den Tisch fallen, und es würden nur Aktionen in Gw-Reihenfolge abgewickelt. Die RAW erscheinen mir etwas umständlich, und dazu kommt das Problem, dass die SL einfach nur die Anweisung bekommt, in Fällen, in denen sie unplausible Ergebnisse liefern (der Gegner könnte durchs Schussfeld des gespannten Bogens laufen, ohne dass es eine Gelegenheit zum Schießen gäbe), irgendwie abzuhelfen, ohne Vorschläge und Richtlinien dafür zu liefern. Gelegenheits-Zusatzangriff? Vorgezogene Aktion? Was wäre hier der Standard? Aber evtl. kommt da ja auch mehr im Kampfkapitel.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 12.01.2018 | 20:11
Zitat
andererseits würde bei meiner bodenplanfreien Spielweise die Bewegungsphase wahrscheinlich unter den Tisch fallen, und es würden nur Aktionen in Gw-Reihenfolge abgewickelt.
Machen wir auch so.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 12.01.2018 | 21:32
Habe jetzt das Regelkapitel durch und fange den Kampfteil an. Was ich wie gesagt interessant, aber auch irritierend finde, sind die Initiativeregeln, die Bewegung klar von Aktionen trennen und auch für beides unterschiedliche Ini-Reihenfolgen festlegen. Einerseits gefällt mir die Idee, die Fertigkeit Anführen zum Tragen zu bringen; andererseits würde bei meiner bodenplanfreien Spielweise die Bewegungsphase wahrscheinlich unter den Tisch fallen, und es würden nur Aktionen in Gw-Reihenfolge abgewickelt. Die RAW erscheinen mir etwas umständlich, und dazu kommt das Problem, dass die SL einfach nur die Anweisung bekommt, in Fällen, in denen sie unplausible Ergebnisse liefern (der Gegner könnte durchs Schussfeld des gespannten Bogens laufen, ohne dass es eine Gelegenheit zum Schießen gäbe), irgendwie abzuhelfen, ohne Vorschläge und Richtlinien dafür zu liefern. Gelegenheits-Zusatzangriff? Vorgezogene Aktion? Was wäre hier der Standard? Aber evtl. kommt da ja auch mehr im Kampfkapitel.
Du solltest ein paar Probekämpfe mit Deinen Spielern durchspielen, es muss nicht im Rahmen eines Abenteuers sein. Dann bekommt man sehr schnell ein Gefühl für die Regeln und wie weit einem das taktische Spiel im Spiel gefällt.

Ich kenne keine Runde, die jeden Kampf streng nach Regelwerk spielt. Kleine und übersichtliche Kämpfe können schnell so ausgewürfelt werden, es wird nur eine kurze Beschreibung durch den Spielleiter benötigt. Die meisten Kämpfe brauchen eine Skizze um dir örtlichen Gegebenheiten und grundsätzliche Taktik und Bewegung zu verdeutlichen. Und dann gibt es noch die komplizierten Kämpfe, Kämpfe mit allen taktischen Tricks und Kämpfe mit entscheidenden Handlungen parallel zum Rundentakt - meist sind solche Kämpfe entscheidend für das Abenteuer. Hier werden dann Kontrollbereiche, Zählen der Felder usw. wichtig für jeden Vorteil den man kriegen kann. Meiner Erfahrung nach bekommen leichte Aufwärmgegner und Endkämpfe so automatisch eine gute Wichtung bei Aufwand und Spielspaß.

Und ja, die Bewegungsphase ist problematisch wenn man nur nach den Regeln spielt. Wo ist man noch nur beim vom Regelwerk geförderten taktischen Spiel und wo wird der Widerspruch zum gesunden Menschenverstand so groß, dass der Spielleiter einschreiten muss.

Der Kontrollbereich ist wichtig für Midgard. Nur so kann man Zauberer abschirmen und Ärgernisse im eigenen Angriff sind genau dadurch verursacht wo man in der Verteidigung Nutzen zieht.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 12.01.2018 | 21:53

Der Kontrollbereich ist wichtig für Midgard. Nur so kann man Zauberer abschirmen und Ärgernisse im eigenen Angriff sind genau dadurch verursacht wo man in der Verteidigung Nutzen zieht.

Kann ich mir nach der Lektüre gut vorstellen - und dadurch ergibt es auch Sinn, dass die Bewegungsphase eine so starke eigene Gewichtung erhält, weil sie es ermöglicht Kontrollbereiche zu etablieren und Kampfpaarungen festzulegen.
Aber bei meiner Pi-mal-Daumen-Positionsbestimmung würde es wohl immer darauf hinauslaufen, dass ich gemäß Skizze sage: "Nee, da kommst du nicht vorbei, da kann der Oger dich ja mit einem Ausfallschritt stoppen" oder "kannst du versuchen, vergleichender Gewandtheitswurf gegen den Oger als deine Hauptaktion, wenn er gewinnt, bleibst du vor ihm stehen und er kann dich mit seiner Aktion angreifen, wenn er will."

Aber so verfahre ich eigentlich mit allen Kampfsystemen, die Bodenplanregeln anbieten. Mal funktioniert's, mal nicht so gut, und Issi hat ja schon darauf hingewiesen, dass man damit bei Midgard anscheinend keine Probleme bekommt.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: trendyhanky am 12.01.2018 | 22:59
Wie wird das eigentlich mit der Battlemat bei Midgard geregelt?

Wir hatten da zwar eine, aber die Bewegungsweiten sind bei Midgard so groß dass man schnell aus dem Feld gelaufen ist
Irgendwann hat der SL es dann gemacht wie Rumpel. Grobe Skizze und gehandwedelt
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 12.01.2018 | 23:18
Wir haben die B etwas umgerechnet, aber ich denke, man kann auch gut mit dem Maßstab 1m = 1 cm arbeiten.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 13.01.2018 | 10:57
Wir spielen jetzt ohne Battlemap.
Und idR. ist die Gruppe zusammen unterwegs.
D.h. wenn es zu einem Zusammenprall mit Gegnern kommt, dann haben die Abenteurer meist einen gemeinsamen Ausgangspunkt.
Und idR. sind auch die Gegner in Reichweite. Hier reicht es uns, das allein über GW zu regeln.

Wenn sich die SC dagegen aufteilen, zum Beispiel bei einem geplanten Einbruch oder Überfall, ist es natürlich sinnvoll, wenn man eine grobe Skizze des Gebäudes oder der Gegend hat.
-Und man zumindest eine Ahnung hat, wie groß die Entfernungen ungefähr sind. Das reicht aber eigentlich auch kurz mit Bleistift skizziert, auf weißem Papier.
Man muss keine Kästchen zählen.
Die Bewegungsweite, bzw. Reichweite wird dann mit Augenmaß abgeschätzt.
Meist braucht es auch nicht mal das, sofern man auf die Angaben des SL (bzw. seiner Karte im Kopf)vertraut.

Wichtige Fragen sind da Eher:
Ist der NSC in Sicht und Schussweite (für  Fernkampf und Zauber)?
Wieviele Runden brauche ich um dorthin zu kommen?
Etc.

Bei Verfolgungsjagden machen wir einfach vergleichende Wuerfe auf    z. B.  Reiten, Geländelauf. Und wenn es über Dächer geht, dann halt auch auf Balancieren und Klettern.
Der Vorsprung des oder der Fliehenden wird natürlich mit berücksichtigt. D. h. er vergrößert oder verringert sich, je nach Erfolg/Misserfolg.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 13.01.2018 | 11:03
Wie wird das eigentlich mit der Battlemat bei Midgard geregelt?
Geregelt wird da gar nichts. Die Felder und das Raster können sowohl rein imaginär umgesetzt werden wie auch mit einer tatsächlichen Battlemat. Zumindest eine Skizze hilft aber meist schon um Missverständnisse zu minimieren.
Das Problem mit der B und dem Herauslaufen stellt sich im allgemeinen nur bei Aktionen im Freiland. Mit 25mm-Figuren und einem halbwegs dazu passenden Bodenplan (die Figuren sollten ja schon nebeneinander stehen können) passt kaum mehr als 40-50 Meter auf einen Tisch. Bei auseinanderliegenden, aber in sich begrenzten Aktionsbereichen kann man beim Weg dazwischen natürlich tricksen. So wird die Hecke mit den versteckten Bogenschützen auf 15*20 Feldern dargestellt und der Bereich um den überfallenen Wagen auf 30*20 Feldern und die 100 Meter dazwischen werden für Figuren dort mit Countern oder so dargestellt.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: idk80 am 15.01.2018 | 11:40
Habe jetzt das Regelkapitel durch und fange den Kampfteil an. Was ich wie gesagt interessant, aber auch irritierend finde, sind die Initiativeregeln, die Bewegung klar von Aktionen trennen und auch für beides unterschiedliche Ini-Reihenfolgen festlegen. Einerseits gefällt mir die Idee, die Fertigkeit Anführen zum Tragen zu bringen; andererseits würde bei meiner bodenplanfreien Spielweise die Bewegungsphase wahrscheinlich unter den Tisch fallen, und es würden nur Aktionen in Gw-Reihenfolge abgewickelt. Die RAW erscheinen mir etwas umständlich, und dazu kommt das Problem, dass die SL einfach nur die Anweisung bekommt, in Fällen, in denen sie unplausible Ergebnisse liefern (der Gegner könnte durchs Schussfeld des gespannten Bogens laufen, ohne dass es eine Gelegenheit zum Schießen gäbe), irgendwie abzuhelfen, ohne Vorschläge und Richtlinien dafür zu liefern. Gelegenheits-Zusatzangriff? Vorgezogene Aktion? Was wäre hier der Standard? Aber evtl. kommt da ja auch mehr im Kampfkapitel.

ich habe jetzt den Eindruck ich müsste hier noch einmal die m5 Regeln lesen :)

Ansonsten finde ich den Absatz sogar gut, er sagt: wir haben hier ein System das meistens funktioniert, wenn es ausnahmsweise unlogisch ist ignorier es und mach das es logisch ist.  bei dem erwähnten Beispiel ist auch relativ klar wie das ganze umzusetzen wäre (den Schuss zulassen), ein fehlendes Beispiel finde ich hier nicht so tragisch.

Ich finde es tatsächlich aus Sicht eines Anfängers sogar gut das hier mit Absicht darauf hingewiesen wird, das Dinge manchmal nicht passen und dann geändert werden dürfen damit es logisch ist.


Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 16.01.2018 | 09:43

Ansonsten finde ich den Absatz sogar gut, er sagt: wir haben hier ein System das meistens funktioniert, wenn es ausnahmsweise unlogisch ist ignorier es und mach das es logisch ist.  bei dem erwähnten Beispiel ist auch relativ klar wie das ganze umzusetzen wäre (den Schuss zulassen), ein fehlendes Beispiel finde ich hier nicht so tragisch.

Ich finde es tatsächlich aus Sicht eines Anfängers sogar gut das hier mit Absicht darauf hingewiesen wird, das Dinge manchmal nicht passen und dann geändert werden dürfen damit es logisch ist.

Stimmt, das ist an sich gut. Ich fände es nur an dieser Stelle unter Anwendung der Initiative-Regeln schwer bis unmöglich, eine Lösung zu finden, da wären ein paar Hinweise - eben z.B. ob man eher Zusatzangriffe außer der Reihe gestatten oder eher Aktionen vorziehen sollte - ganz hilfreich.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 16.01.2018 | 12:39
Bei der Bewegungs-/Kampfregel gibt es bei Midgard traditionell eine große Unzufriedenheit: Manchmal kommt es zu widersinnigen Ergebnissen, manchmal fühlt es sich einfach nur steif, falsch oder unrealistisch an.

Klar gibt es Sonderfälle, in denen man von dem Mechanismus abweichen muss (jemand läuft von Deckung zu Deckung, obwohl ein Bogenschütze schießen könnte; alle "Wer ist zuerst an der Tür-Situationen"). Unterm Strich ist die Regelung aber recht funktional und man kann damit ein Taktik-Spiel-im-Spiel spielen. Ich würde raten, zunächst erst mal überzubeißen und so dicht an der Regel zu bleiben, wie sie ist. Und zwar vollständig. Vieles passt dann doch besser zusammen, als man denkt. Und auf der Battlemap sieht man sich ja immer zweimal: Wenn man einmal Pech hatte, weil die NSCs die Initiative gewonnen haben und die Gruppe danach blöd da stand, dann hat man das nächste Mal das Glück, dass die NSCs doof platziert sind. Und einer der Abenteurer kann ja ruhig ordentlich was in "Anführen" investieren.

Und wer einmal den sekundengenauen M4-Ablauf verwendet hat, der freut sich über alles, was dann leichter von der Hand geht.

Ich jedenfalls habe all meine Hausregelversuche in dem Bereich irgendwann wieder kassiert, weil sie entweder zu kompliziert ware oder an anderer Stelle andere schwerwiegende Probleme auftraten. Oder sogar beides.

Allerdings hausregel ich in der Regel, dass die beiden Gruppen bei der ersten Bewegung meist in etwa der Mitte aufeinandertreffen, wenn sie aufeinander zustürmen wollen. So ganz kann ich nicht aus meiner Haut.

Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Abd al Rahman am 17.01.2018 | 12:41
Die Bewegungsweite auf der Battlemap ist nicht so dramatisch wie es zunächst ausschaut. Sinnvoll sind eh nur Bewegungsweiten bis 1/2 B. Blöd isses nur bei Fernkämpfern. Durch die relativ plausiblen Schussweiten, stehen die oft außerhalb der Map. Bzw. würden sie. Ich stell Fernkämpfer halt meistens an den Rand der Map.

Bzw.: Ich hab das früher so gemacht. Mittlerweile vierteln wir die B in Kampfsituationen und addieren Zusatz B z.B. durch Laufen obendrauf. Als Basis dient also nur die B, die man bei der Erschaffung ausgewürfelt hat, abzüglich Effekte durch Rüstung. Das hat den netten Nebeneffekt, dass Laufen aufgewertet wird.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 17.01.2018 | 16:29
Ich hab mich diesbezüglich ja schon ausgelassen.
die Idee wie Ini geregelt ist, Teilung von Bewegung und Handlung finde ich gut.
Das gibt eine Menge taktischer Optionen.

Aber die Bewegungsweite ist echt unschön geregelt.
Man hat eine B und die kann man in Meter zurücklegen.
Es sei denn man will noch handeln, dann nur B Halbe.
Oder es sei denn man will ganz schnell wegrennen, dann zweimal B.
Also einmal dividieren, einmal multiplizieren.
Und bei jeder Division gibt es das unschöne halbe, das man nicht nutzen kann...

Wir haben erst überlegt, B zu vierteln und das mit der Bewegegungsweite inklusive einer Handlung zu verbinden und das dann auf das übliche Battlemapraster umzulegen.
Nur kamen dann alle auf die gleichen Werte, weil B sich nun mal leicht um 24 herumverteilt.
Also haben wir Standardwerte für Völker genommen - Menschen und Elfen = 6 Felder (12m), Zwege = 5, Halblinge = 4.
Wer Laufen lernt bekommt +1 und wer es auf einen bestimmten Wert steigert dann noch mal +1 (auf +2 in Summe).
Das klappt super und macht echt Spaß auf der Battlemap.
Hinzukommend mussten wir einige Zauber anpassen, wobei wir das meistens on the fly bei Anwendung beschliessen und dann festhalten...

Man könnte natürlich auch mit einem Maßstab von 1cm = 1m arbeiten, aber dann passen die ganzen Maps und Tiles nicht mehr und Zinnfiguren sind auch alle überlebensgroß. Und darauf wollten wir nicht verzichten...

Hab ich was vergessen?
Ach ja, der Kontrollbereich, den finde ich auch blöd geregelt. Also grundsätzlich ist der prima, aber dass sich figuren so schwer aus ihm lösen können, finde ich dumm. Da ist die D&D 3.x Regelung mit Gelegenheitsangriff (mir) eigentlich viel sympatischer.

Ich bin gespannt wann Rumpel da zu kommt und was dazu schreibt.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Achamanian am 18.01.2018 | 09:56
Ich hab mich diesbezüglich ja schon ausgelassen.
die Idee wie Ini geregelt ist, Teilung von Bewegung und Handlung finde ich gut.
Das gibt eine Menge taktischer Optionen.

Aber die Bewegungsweite ist echt unschön geregelt.
Man hat eine B und die kann man in Meter zurücklegen.
Es sei denn man will noch handeln, dann nur B Halbe.
Oder es sei denn man will ganz schnell wegrennen, dann zweimal B.
Also einmal dividieren, einmal multiplizieren.
Und bei jeder Division gibt es das unschöne halbe, das man nicht nutzen kann...

Wir haben erst überlegt, B zu vierteln und das mit der Bewegegungsweite inklusive einer Handlung zu verbinden und das dann auf das übliche Battlemapraster umzulegen.
Nur kamen dann alle auf die gleichen Werte, weil B sich nun mal leicht um 24 herumverteilt.
Also haben wir Standardwerte für Völker genommen - Menschen und Elfen = 6 Felder (12m), Zwege = 5, Halblinge = 4.
Wer Laufen lernt bekommt +1 und wer es auf einen bestimmten Wert steigert dann noch mal +1 (auf +2 in Summe).
Das klappt super und macht echt Spaß auf der Battlemap.
Hinzukommend mussten wir einige Zauber anpassen, wobei wir das meistens on the fly bei Anwendung beschliessen und dann festhalten...

Man könnte natürlich auch mit einem Maßstab von 1cm = 1m arbeiten, aber dann passen die ganzen Maps und Tiles nicht mehr und Zinnfiguren sind auch alle überlebensgroß. Und darauf wollten wir nicht verzichten...

Hab ich was vergessen?
Ach ja, der Kontrollbereich, den finde ich auch blöd geregelt. Also grundsätzlich ist der prima, aber dass sich figuren so schwer aus ihm lösen können, finde ich dumm. Da ist die D&D 3.x Regelung mit Gelegenheitsangriff (mir) eigentlich viel sympatischer.

Ich bin gespannt wann Rumpel da zu kommt und was dazu schreibt.

Tja, da bin ich schon ein Weilchen am überlegen. Ehrlich gesagt sind Bewegungsregeln etwas, das ich abstrakt kaum verarbeiten kann, weil ich es einfach nicht gewohnt bin, mit Battlemap zu spielen. Für mich ist der Leseeindruck, dass hier tatsächlich zu sehr vom Realismus der Situation (wie weit bewegt ein Mensch sich etwa in 10 Sekunden?) gedacht wurde, anstatt ein bisschen mehr auf den tatsächlichen Regelbedarf im Spiel zu gucken.
Beispielsweise sehe ich nicht, warum der Basis-Bewegungswert der ist, den man zurücklegt, wenn man sich wirklich nur bewegt (aber nicht rennt). Der Bewegungswert sollte m.E. ein Action-Wert sein, d.h. voraussetzen, dass man sich unter schwierigen Bedingungen, wahrscheinlich im Kampf, bewegt, entsprechend wachsam ist und auch Kampfaktionen wie Angriff und Abwehr durchführt. Und dann sollte der Bewegungswert an ein Raster angepasst werden, für das man mit einem A3-Blatt in der Regel gut auskommt - und i.d.R. nicht zehn übersteigen, damit man nicht dauernd am Felderzählen ist. Ich finde, Bobas Regelung klingt da spontan überzeugend.
Da es bei mir aber sicher auf ein Bewegen frei Schnauze, Angriffe nach GW abwickeln und eventuelle Versuche, durch Bewegung taktische Vorteile zu gewinnen, dann im konkreten Fall durch vergleichende Anführen-Würfe abwickeln hinausliefe, ist mir das eh alles ziemlich fern. Auch bei Kontrollbereichen habe ich wenig Probleme mit spontanen Rulings. Mein Eindruck ist, dass Midgard Robust genug ist, das auszuhalten. Wenn man die Bewegungs-/Bodenplanregeln als Angebot liest, stören sie mich jedenfalls nicht, aber ich glaube gerne, dass Bodenplanfreunde da noch was zu schrauben finden.

Der Fernkampfteil ist soweit, so gut - ich finde die Scharfschützen-Option ganz nett, auch, weil klar, ist, dass sie ja wirklich nur in absoluten Ausnahmesituationen zur Anwendung kommt und weil sie es dem wirklich spezialisierten Scharfschützen erlaubt, hervorzustechen. Ausführungen wie die über die Chancen, das falsche Ziel zu treffen, die dann schon extrem kleinteilig werden und auch noch klären, dass der Pfeil, wenn er bei Nahkampfgegnern niemand anderen trifft, in gerader Linie bis zum äußersten Ende der Reichweite weiterfliegt und bei weiteren potenziellen Zielen auf dem Weg erneut gewürfelt werden muss, ob sie versehentlich getroffen werden, bringen mich ein bisschen zum Schmunzeln. Ich hätte jetzt gedacht, der schlägt Haken ... na ja, auch auf so was muss man ja nicht zurückgreifen.

Die kritischen Treffer gefallen mir sehr gut, da kommt über die zwei Schweregrade und ein paar andere zusätzliche Zufallselemente (W3 Rippen gebrochen, hihi) eine ganz gute Bandbreite an hübsch anschaulichen Verletzungen zustande. Was mir nicht gefällt, sind Crits, die keine besonderen Auswirkungen haben. Sollte es m.E. so nicht geben.

Unsicher bin ich mir über die Regel, dass ein kritischer Angriff wirklich nur mit einer kritischen Abwehr abgewehrt werden kann und durch eine erfolgreiche Abwehr auch nicht auf einen normalen Treffer herabgestuft wird. Intuitiv würde ich's erst mal anders machen, andererseits mag ich's ja durchaus swingy und tödlich.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 18.01.2018 | 11:32

Man könnte natürlich auch mit einem Maßstab von 1cm = 1m arbeiten, aber dann passen die ganzen Maps und Tiles nicht mehr und Zinnfiguren sind auch alle überlebensgroß. Und darauf wollten wir nicht verzichten...


Ich fand schon immer, dass 10mm ein guter Maßstab für sowas sein könnte. Macht auch viel weniger Arbeit und ist halbwegs transportierbar.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Boba Fett am 18.01.2018 | 11:34
Ja, aber dafür bräuchte man andere Miniaturen.
(ich steh nicht so auf Pappständer)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 18.01.2018 | 11:36
Zitat
Da es bei mir aber sicher auf ein Bewegen frei Schnauze, Angriffe nach GW abwickeln und eventuelle Versuche, durch Bewegung taktische Vorteile zu gewinnen, dann im konkreten Fall durch vergleichende Anführen-Würfe abwickeln hinausliefe, ist mir das eh alles ziemlich fern. Auch bei Kontrollbereichen habe ich wenig Probleme mit spontanen Rulings. Mein Eindruck ist, dass Midgard Robust genug ist, das auszuhalten.
Ist es definitiv. Da musst Du Dir keine Sorgen machen.  :)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Abd al Rahman am 18.01.2018 | 12:06
Ach ja, der Kontrollbereich, den finde ich auch blöd geregelt. Also grundsätzlich ist der prima, aber dass sich figuren so schwer aus ihm lösen können, finde ich dumm. Da ist die D&D 3.x Regelung mit Gelegenheitsangriff (mir) eigentlich viel sympatischer.

Das Lösen aus dem Kontrollbereich find ich einfach. Es ist kein Wurf fällig, nichts. Es ist nur langweilig. Ich hab keinen Bock drauf eine Runde nicht würfeln zu dürfen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: idk80 am 18.01.2018 | 12:20
Ich muss den Kontrollbereich mal verteidigen, ich mag ihn.

ich finde es auch gut das man aus ihm nicht einfach so rauskommt. Es fördert Teamplay, taktisches vorgehen und deckt sich gleichzeitig noch mit meiner Vorstellung eines Nahkampfes.

(ich gebe zu was Kämpfe angeht bin ich ein wenig pingelig, aber das Lösen aus einem Kampf ohne Hilfe oder "Momentum" ist in meiner Vorstellung fast immer unmöglich ohne sich ERNSTHAFT in Gefahr zu begeben)

Es muss für mich nicht realistisch sein, aber die Logik muss für beide Seiten stimmen.
Dies bilden die Midgardregeln mit dem Kontrollbereich meiner meinung nach gut ab.


Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 18.01.2018 | 15:41
Zitat
Unsicher bin ich mir über die Regel, dass ein kritischer Angriff wirklich nur mit einer kritischen Abwehr abgewehrt werden kann und durch eine erfolgreiche Abwehr auch nicht auf einen normalen Treffer herabgestuft wird. Intuitiv würde ich's erst mal anders machen, andererseits mag ich's ja durchaus swingy und tödlich.
So super tödlich ist auch ein Krit meist nicht.

- Sicher tödlich ist es nur, wenn man danach die 100  mit einem W100 würfelt.
Unschön kann es natürlich trotzdem werden, da man unter Umständen Augen, oder sogar Gliedmaßen verlieren kann (allerdings nur jeweils eine 20% Chance).
Und zusätzliche LP Verluste können die Figur unter Umständen auch unter Null bringen, aber nur falls sie schon vorher zu stark angeschlagen war.

Wahrscheinlicher sind  Verletzungen, manche davon sind auch erstmal permanent
-aber in Midgard gibt es für sowas  Zauber wie "Allheilung" , die auch solche Schäden wieder beheben können, (wenn man damit spielen will.)
Sobald in der Gruppe z.B. ein Priester oder Ordenskrieger mitreist, gehört der ab einem gewissen Grad zu den Standardsprüchen.(Wundern)


Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 18.01.2018 | 16:01
Unschön kann es natürlich trotzdem werden, da man unter Umständen Augen, oder sogar Gliedmaßen verlieren kann (allerdings nur jeweils eine 20% Chance).

Nicht eher andersrum?

Ohne Arm kann man ja vielleicht noch was machen, aber blind? Dann ist man doch raus.
Laut Regelwerk führen übrigens auch Säuretreffer ins Gesicht direkt zur Erblindung.

Wir haben uns in unserer Gruppe darauf geeinigt, dass kritische Treffer trotzdem hart ausgewürfelt werden. Eben damit Kämpfe risikoreich bleiben und damit es Anreize zur Vermeidung von Kämpfen oder zur Bevorzugung nicht-tödlicher Gewalt gibt.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 18.01.2018 | 16:06
Zitat
Nicht eher andersrum?

Ohne Arm kann man ja vielleicht noch was machen, aber blind? Dann ist man doch raus.
Krit- 98-99- bedeutet Augenverlust. (Eines Auges)
Also keine vollständige Erblindung.

Ich gehe jetzt mal von normalen Gegnern und Kämpfen aus.

Edit- Helme mit Visir schützen!
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 18.01.2018 | 16:11
Stimmt. Es ist "nur" ein Auge. Wenn man das halbwegs realistisch ausspielt, ist das aber schlimm genug.

Edit- Helme mit Visir schützen!

Stimmt laut Regelwerk auch (allerdings nicht bei Säure, denke ich). Dann sollte man aber auch die ganzen anderen Einschränkungen von Rüstung etc. tatsächlich beachten. (Hat ja einen Grund, warum man normalerweise nicht die ganze Zeit in Rüstung herumlaufen würde und den Helm eigentlich immer abnimmt, sobald es irgend geht - wird mir im Rollenspiel aber meist zu einseitig ausgelegt.).
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Issi am 18.01.2018 | 16:17
Zitat
Stimmt. Es ist "nur" ein Auge. Wenn man das halbwegs realistisch ausspielt, ist das aber schlimm genug.
(der Treffer hat keine Blutstropfen Markierung siehe Seite 91 Kodex) Die Figur hat fortan Probleme Entfernungen einzuschätzen.(Seite 63)
von "Benommen oder Handlungsunfähig"habe ich jetzt nichts gefunden.

Zitat
Stimmt laut Regelwerk auch (allerdings nicht bei Säure, denke ich).
Davon würde ich jetzt schon ganz stark ausgehen.
Visire schützen da. Das ist doch ihre Aufgabe.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 28.01.2018 | 21:27
Visire schützen da. Das ist doch ihre Aufgabe.

Was für einVisier soll gegen Säurespritzer helfen?
Wenn es verglast wäre oder so - aber so ein Visier mit großen Schlitzen für die Augen? Wäre mir völlig unklar, wie das Flüssigkeiten abhalten soll.

Hiebe ja. Stiche je nachdem. Spritzer nicht.

(In den Regeln steht dazu aber nichts).
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: dabba am 29.01.2018 | 16:31
Was für einVisier soll gegen Säurespritzer helfen?
Wenn es verglast wäre oder so - aber so ein Visier mit großen Schlitzen für die Augen? Wäre mir völlig unklar, wie das Flüssigkeiten abhalten soll.
Hiebe ja. Stiche je nachdem. Spritzer nicht.
(In den Regeln steht dazu aber nichts).
Letztlich ist das Einzelfallentscheidung und hängt vom konkreten Visier ab.

Wenn das Visier dünne Sehschlitze hat, die genau auf Augenhöhe und mehrere Zentimeter vom Auge entfernt sind, dann muss die Säure schon geradlinig hineintreffen, um das Auge zu erreichen.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Rowlf am 29.01.2018 | 17:38
Jetzt seid ihr halt mal wieder im Bereich Realismus vs. Spiel.

Visiere schützen bei Augentreffern. Das ist die Spielregel.

Realistisch gesehen, kann vieles auch zufällig durch ein Visier dringen, aber die Spielregel ist eben eindeutig.

Klar kann man das per Hausregel festlegen. Wie wäre ein Prozentwurf mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten für jeder Art Treffer, dass eben doch etwas durch den Schlitz kommt? Großer Säurespritzer 80%, mittlerer Säurespritzer 60%, kleiner Säurespritzer 40%? Dann vielleicht noch Schwerttreffer 5% (es könnte sich da ja ein Splitter von der Waffe, dem Helm oder der Rüstung lösen, der durch den Schlitz direkt ins Auge fliegt?

Möglichkeiten gibt es viele, will man es "realistischer" haben.

Dann sollte man IMHO aber auch daran gehen, dass auch massivste Verletzungen erst mal keinerlei Auswirkungen haben. Bekommt ein Krieger mit 20 LP einen schweren Treffer mit 9 Punkten Schaden ab, spürt er bislang exakt genau gar nichts, obwohl er soeben 45% seiner gesamten Lebenskraft verloren hat...

Hier kann man im Sinne des Realismus auch mal ansetzen. Wenn ich mir im wirklichen Leben mal wieder eine wichtige Fingerkuppe an einem Stück Papier schneide, bin ich auch etwas gehandicapt - obwohl ich sicherlich nicht zu 45% tot bin...
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: felixs am 29.01.2018 | 17:46
Stimmt, ist eine Einzelfallentscheidung.

Ich halte das überhaupt nicht für sinnvoll, solche Fälle mit Regeln zu versehen und verstehe die Hinweise im Regelbuch als ungefähre Richtlinien, wie man es regeln könnte.

Bezüglich Realismus stimme ich zu - ich finde die Einschränkungen, welche Verletzungen mit sich bringen, auch fast alle zu niedrig. Midgard könnte mir da auch gern noch ein Stückchen tödlicher sein. Aber es ist auch so ok - vielleicht ein vernünftiger Kompromiss zwischen verschiedenen Spielstilen (wobei ich immer mit dem Gedanken spiele, bewaffneten Treffern grundsätzliche +1w6 zu geben...)
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Eleazar am 29.01.2018 | 18:47
Meiner Erfahrung nach ist Midgard schon tödlich genug, wenn man es denn konsequent durchspielt. Nur das wird oft gerade nicht gemacht. Eigentlich steht Midgard doch eher im Ruf, dass die Figuren strikt durchgespielt, nie die hohen Grade erreichen. Wenn man einerseits die Regeln verschärft und dann wieder die Sterbefälle wegtrickst, wäre gar nichts gewonnen.

Und das mit dem Visier? Wann kommt schon mal ein Augentreffer? Dafür behindert dich der Helm permanent und schränkt deine Sicht ein. Wenn er dann nicht mal das Auge rettet, frage ich, was das soll. Und was will ich mit einem blinden oder erst mal halbblinden Abenteurer?

Ich wäre sehr angefressen, wenn ein SL auf einmal handwedelnd einen Augenverlust aus dem Hut zaubert, nachdem ich abenteuerlang die Spielwelt durch einen Sehschlitz betrachtet hätte. Und da kann mich der Realismus mal kreuzweise.

Aber wer es anders will, kann es ja machen. Ich würde es nur vorher kommunizieren. Wie gesagt, der Vorteil eines Visiers kommt nur absolut selten zum Tragen. Dann sollte er meiner Meinung nach aber auch eintreten.
Titel: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
Beitrag von: Cierenmuir am 30.01.2018 | 12:15
Bei einem Treffer mit Trefferlokation (wie bei einem Krit) schützt die Rüstung erst einmal und eventuelle Sonderfälle werden berücksichtigt. So wird ein Spritzer mit 1W6 Schaden entweder komplett vom Visier aufgehalten oder zumindest bei einem Schaden bis zu vier LP. Sollte es also keine Regel geben, so hilft das Visier immer noch - halt nicht unbedingt in 100% der Fälle...