Wie wird bei euch Rassismus ausgespielt in euren Settings? Was für Auswirkungen hat dies auf die Welt? Und wenn wir Aufgeklärte Völker haben, ist es dann nicht auch wieder Logisch (vielleicht wie in Shadowrun) das alle Rassen in „Harmonie“ zusammen leben? Ist es dann ganz normal das Orks, Halblinge und Menschen zB die Stadtwache stellen die wiederum einen Gnomenbürgermeister als Chef hat.
Okay, und das bedeutet nun? konkret? es ist völlig okay "Orks dürfen nur hinten im Bus fahren" dürfen nicht studieren? ich sehe da fast kein Unterschied - Denn der Ork ist doch ein fühlendes Wesen.
Der Begriff "Rasse" ist im Rollenspiel ein wenig anders definiert als im irdischen RassismusSchon das zweite Mal, wo Du sowas sagst...und wieder ist es nicht richtig.
zB ist Mensch eine Rasse, aber die verschiedenen menschlichen Kulturen, Hautfarben usw nicht. Daher geht die Diskussion am heutigen Rollenspiel vorbei
Schon das zweite Mal, wo Du sowas sagst...und wieder ist es nicht richtig.
Gerade bei Shadowrun passt es nämlich durchaus, weil jede der spielbaren "Rassen" eigentlich nichts anderes sind/waren als Menschen.
Im Fantasy Rollenspiel habe ich die meiste Zeit meines Rollenspiellebens auf Faerûn verbracht. Und dort gibt es eigentlich alles, vom gelebten Rassismus, wie wir ihn in der realen Welt kennen (Mulhorand, Thay), zum fantasyspezifischen Rassismus (Drizzt sagtest Du, Halb-Orks generell (bis auf wenige Ausnahmen)) oder auch in totaler Harmonie (z. B. Silverymoon).
Und eben so spiele ich es dann auch aus.
Also in meinen Fantasywelten, bzw. solchen, die ich bespiele, gibt es Fremdenfeindlichkeit, religiöse Spannungen und Spannungen zwischen den verschiedenen Fantasyvölkern (Fantasy-"Rassen"), aber keine ausgeprägte, populäre, "wissenschaftliche" Rassentheorie und keinen biologischen Rassismus.
Splittermond (als Gegenbeispiel)...da hatte ich den Eindruck (bin aber nicht so tief in der Materie drin), als gäbe es ihn kaum.
Ja in Splittermond waren ja alle mal Sklaven der Drachlinge und da ist wohl geteiltes Leid, halbes Leid. Aber wenn jemand anders ist wäre auch dort die Frage ob man nicht durch Neid oder anderen Emotionen Rassismus aufkommen lässt.Siehe meine Frage oben: Braucht man es am Tisch für das, was man spielen will?
Die Fu...k Elfen sind immer hübsch und werden auch noch älter. Das ist ungerecht ... Rassismus go
Also in meinen Fantasywelten, bzw. solchen, die ich bespiele, gibt es Fremdenfeindlichkeit, religiöse Spannungen und Spannungen zwischen den verschiedenen Fantasyvölkern (Fantasy-"Rassen"), aber keine ausgeprägte, populäre, "wissenschaftliche" Rassentheorie und keinen biologischen Rassismus. Es gibt in meinen Settings diskriminierende Gesetze und Sozialpraktiken gegenüber bestimmten Gruppen, die als rassistisch bezeichnet werden könnten, aber es fehlt der ausgefeilte wissenschaftliche Überbau des irdischen Rassismus.
Bestenfalls ist der in Ansatzstücken vorhanden ("Orcs haben noch nie eine großartige Kultur errichtet, sondern sind und bleiben Barbaren, deswegen können sie nicht regieren, sondern nur schaufeln und kloppen"), was an die frühe Rechtfertigung von Sklaverei und Diskriminierung auf der Erde und die Anfangstage des modernen, irdischen Rassismus erinnert, aber es gibt eben nicht die Begründungsmuster und Taktiken, die sich im Rassismus der, sagen wir großzügig, letzten 250 Jahre mit der Aufklärung entwickelt hat.
Klar, wo es keine entwickelte Wissenschaft gibt, gibt's auch keinen wissenschaftlichen Rassismus.
Das schließt natürlich nicht aus, dass es diskriminierende oder exkludierende Praktiken gibt, die sich in vielfältiger, lokaler Form niederschlagen.
Im Augenblick sieht das in meinem lokalen Setting so aus: Halborcs und Dunkelelfen haben keinen Sitz im Dorfrat der überwiegend menschlich-waldelfischen Gemeinde; Hochelfen und Zwerge schon. Zwerge dürfen offiziell keine Waffen tragen/besitzen, bei den Menschen nur die winzige Miliz oder die Krieger des Stammes der Bärenkrieger. Zwerge dürfen keine Holz- oder Steingebäude bauen, in denen sie leben. Dunkelelfen haben um eine Genehmigung kämpfen müssen, sich als Händler niederzulassen. Demnächst wird anstehen, ob die von den Dunkelelfen angeworbene, kleine Söldnertruppe (unter dem Kommando einer Halborcin) aufgelöst werden muss. All das hat verschiedene "politische" Motive und Hintergründe, aber gruppenbezogene Feindschaft spielt dabei auch eine Rolle.
Aber wenn man eine Welt hat in der es Universitäten gibt, in der zumindest in Teilen der Welt eine Aufklärung gegeben hat. Ist es dann nicht auch Logisch das sich dann eine Rassistische Theorie entwickelt.Tja, aber sowas wird (wieder mal: Faerûn) durch solche Sachen aufgebrochen, dass z. B. Elfen auf der Welt "erschienen" sind. Da wird dann eine "Rassenlehre" schon etwas schwieriger.
Aber wenn man eine Welt hat in der es Universitäten gibt, in der zumindest in Teilen der Welt eine Aufklärung gegeben hat. Ist es dann nicht auch Logisch das sich dann eine Rassistische Theorie entwickelt.
Siehe meine Frage oben: Braucht man es am Tisch für das, was man spielen will?
Man braucht irgendwo interessante Konflikte. Und das geht eben in der Regel auch mit entsprechenden Missständen und Fehlverhalten einher oder aber wenigstens ausgeprägter, ggf. existentieller Konkurrenz.Naja, D&D macht es allerdings da relativ einfach, in dem sie gerne ein Schwarz-Weiss-Bild zeichnen. Damit wäre genug Konfliktpotenzial da.
Naja, D&D macht es allerdings da relativ einfach, in dem sie gerne ein Schwarz-Weiss-Bild zeichnen. Damit wäre genug Konfliktpotenzial da.Dieses Schwarz-Weisbild zeigt ja dann auch nur eben eher grob gezeichnet ein oder mehrere solcher Problembereiche- udn dass kann dann halt auch eine rassisch gefärbte Auseinandersetzung oder Unterdrückungssituation sein.
Ich würde es nicht unbedingt zu einem zentralen Thema machen, außer natürlich, die Kampagne/das Abenteuer dreht sich genau darum (Against the Slave-Lords).
Der Begriff "Rasse" ist im Rollenspiel ein wenig anders definiert als im irdischen Rassismus
zB ist Mensch eine Rasse, aber die verschiedenen menschlichen Kulturen, Hautfarben usw nicht. Daher geht die Diskussion am heutigen Rollenspiel vorbei
Aber wenn man eine Welt hat in der es Universitäten gibt, in der zumindest in Teilen der Welt eine Aufklärung gegeben hat. Ist es dann nicht auch Logisch das sich dann eine Rassistische Theorie entwickelt.
Aber wenn man eine Welt hat in der es Universitäten gibt, in der zumindest in Teilen der Welt eine Aufklärung gegeben hat. Ist es dann nicht auch Logisch das sich dann eine Rassistische Theorie entwickelt.
Man macht es sich glaube ich einfacher, wenn man nicht von "Rassismus" redet, sondern von Fremdenfeindlichkeit, Vorurteilen und Benachteiligungen. Ob diese dann durch Rasse, Spezies, Phänotyp, Haarfarbe oder einen sonstigen biologischen Fachbegriff begründet werden, ist für die Diskussion weitestgehend egal, und wenn man will, dann kann man auch Kultur, Lebensstil, Weltanschauung, Religion usw. mit reinpacken.
Der einzige Grund, weshalb man RPG mit "Rassismus"/"Rassentheorie"/"Sozialdarwinismus" & Co in Verbindung bringen will, ist wahrscheinlich, dass es mehr Wumms macht als Thread
:d
Der einzige Grund, weshalb man RPG mit "Rassismus"/"Rassentheorie"/"Sozialdarwinismus" & Co in Verbindung bringen will, ist wahrscheinlich, dass es mehr Wumms macht als Thread
Sowas wie ein Clickbait
Wie wird bei euch Rassismus ausgespielt in euren Settings? Was für Auswirkungen hat dies auf die Welt? Und wenn wir Aufgeklärte Völker haben, ist es dann nicht auch wieder Logisch (vielleicht wie in Shadowrun) das alle Rassen in „Harmonie“ zusammen leben? Ist es dann ganz normal das Orks, Halblinge und Menschen zB die Stadtwache stellen die wiederum einen Gnomenbürgermeister als Chef hat.Hängt ganz vom Setting ab. In meiner Tarnowo-1277-Kampagne (https://ghoultunnel.wordpress.com/category/abenteuerspiel/tarnowo1277/) (Hochmittelalter, Balkan) hatte ich sowieso irdische religiöse und ethnische Bedingungen (othodoxe und katholische Christen, Juden, Bogumilen; Bulgaren, Kumanen, Tataren, Griechen, Lateiner ...). Es kam sogar (versehentlich durch die Spieler verursacht) kurzzeitig zu Judenverfolgungen in Tarnowo.
Ich bin immer etwas unglücklich im Fantasy Rollenspiel, das wir da ja meistens ein Spätmittelalter spielen, mit komplett „Aufgeklärten“ Spieler, wenn das aber so ist, so wirkt die Gesellschaft in den sich die Spieler bewegen nicht stimmig.
Drizzt ist eine Anomalie, ein Mutant, der Einzige unter allen BÖSEN Dunkelelfen - und insgesamt sind alle Vorurteile gegen ihn als Dunkelelfe nur ihm konkret gegenüber Vorurteile, denn Dunkelelfen sind aus jahrhundertelangeer Erfahrung BÖSE, grausam, gemein, hinterlistig und alle anderen unterjochend oder ausrottend. Die kann man nicht therapieren, die hatten keine schlechte Kindheit, da ist nicht so resozialisieren - die sind genaus so. Immer. Die können und wollen gar nicht anders. Und jeder,d er etwas anderes meint, kann von Glück sagen, wenn er nur im Sklavenpferch des Unterreichs endet.Zwar hintergrundtechnisch nicht ganz richtig, aber für die Diskussion passt es. ;)
Nebenbei: Gut/Böse-Zauber entdecken die Übereinstimmung der Persönlichkeitsmatrix des Betreffenden mit der Wertematrix der jeweiligen Gottheit. Die Antwort ist also eher: Denkt der Betreffende in ähnlichen Wertemassstäben wie die Gottheit, die mir diesen Spruch gegeben hat (und meine Matrix als Priester dann auch dieser recht nahe kommen muss um Energie kanalisieren zu können). Die Details dieser Abweichung werden schon schnell schwammiger und nicht so schnell und einfach erkennbar.
„Wieso möchte ich im Club nicht neben diesem besoffenen Troll sitzen?
Weil ein stolpernder Troll so viel wiegt wie ein Kleinwagen und ich keine Lust auf einen Auffahrunfall habe!
Wieso ich auf meinen Elf-Vorgesetzten sauer bin? Im Ernst?
Der Kerl erlaubt Beförderungen nur alle 10 Jahre - ich bin ein Ork! In 20 Jahren gehe ich in Rente und muss für meine 6 Kinder das College bezahlen!
Hoffentlich kriegt mein ältester ein Sportstipendium, dann kann er es diesen hochnäsigen Langohren mal zeigen!
Sorry Pixie, du bist ein prima Kerl aber als Rausschmeißer braucht man echt Muckis und Masse. Ich kenne da einen Floristen, der könnte ne Aushilfe brauchen.“
Ich will solche Konflikte eben haben, und ich finde diese eben Rassistisch, was ich nicht als schlimm erachte.
Mir scheint das alles überhaupt nicht rassistisch, sondern objektiv richtig zu sein. (Sicher kommt es ggfs. auf den Kontext an und darauf, wie das kommuniziert wird, aber grundsätzlich erstmal).
Man muss da schon unterscheiden - und findet auch realweltliche Beispiele. Es gibt bei einigen Sportarten (Laufen...) sehr deutliche Ergebnisse, die sich kaum anders als rassenbedingt erklären lassen (von mir aus kann man "rassenbedingt" durch ein besseres Wort ersetzen - mir fällt gerade keins ein). Darauf hinzuweisen halte ich nicht für rassistisch.
Und die Rasse der Münchner hat eine besondere Veranlagung zum erfolgreichen Fussballspielen. Die deutlichen Ergebnisse in der Fussball-Bundesliga lassen sich kaum anders erklären.
Und die Rasse der Münchner hat eine besondere Veranlagung zum erfolgreichen Fussballspielen. Die deutlichen Ergebnisse in der Fussball-Bundesliga lassen sich kaum anders erklären.
Könnte viel schreiben, weil ich einiges davon, höflich ausgedrückt, für "undifferenziert" halte, aber da es sich sowieso um SC-Material handelt, spare ich mir das.
Das ist, wie ich schon gesagt habe, nur mein persönlicher subjektiver Eindruck, und mag undifferenziert sein. Es gibt ganz selbstverständlich auch viele Rollenspieler, die mit Rassismus ganz und gar nichts am Hut haben, ich denke, das trifft auf die große Mehrheit zu, aber ich habe eben auch einige Leute in der Szene kennengelernt, die entweder einen Schlag nach rechts hatten oder aus irgendwelchen Gründen den Eindruck erweckten,Es wäre sehr komisch, wenn es keine "rechten" Rollenspieler gäbe. Aus der Sicht vieler meiner Mitspieler bin ich mit meiner milde libertären Einstellung auch schon ein "Rechter". Und bestimmt gibt es irgendwo in Deutschland auch ein paar echte Nazis, die D&D spielen. Und jetzt?
und mit den rollenspielüblichen Rassenkonstrukten habe ich halt so meine Probleme, und will das anders machen.Dann mach das doch. Ich kann mich spontan nicht erinnern, wann ich zum letzten Mal ein Setting mit einer "bösen Rasse" geleitet habe, und mir fehlt da nichts.
Und bestimmt gibt es irgendwo in Deutschland auch ein paar echte Nazis, die D&D spielen. Und jetzt?Das ist ja mal ganz klar D&D-Diskriminierung. Wieso spielen die nicht Savage Worlds? 8]
Aus der Sicht vieler meiner Mitspieler bin ich mit meiner milde libertären Einstellung auch schon ein "Rechter".
aber ich habe eben auch einige Leute in der Szene kennengelernt, die entweder einen Schlag nach rechts hatten oder aus irgendwelchen Gründen den Eindruck erweckten,
mit den rollenspielüblichen Rassenkonstrukten habe ich halt so meine Problemewelcher Art?
Ich mag Rassismus im Rollenspiel, wenn die Spieler selbst nicht rassistisch sind.Rassismus im Fäntelalter Rollenspiel ist oftmals eher eine Reflektion moderner, populärer Vorstellungen als historischer Reflektion.
Vom "Zwerge hassen Elfen"-Klischeethe elves didn´t show up when the orcs came...
Rassismus im Rollenspiel finde ich langweilig bis störend. Das hat für mich was von Schubladendenken.Ich will Rassismus im Rollenspiel, aber eben kein Schubladendenken von Seiten der Spieler. Für mich sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.
Rein praktisch mag ich es im Rollenspiel nicht da sich Spieler genötigt fühlen dieses dann auch auszuspielen und das kann die Gruppenharmonie stören.Hier gilt für mich das Gleiche. Ein Genötigtwerden des Spielers bzw eine Nötigung der Mitspieler, diesen genötigten Rassismus des anderen Spielers in ihrer Spielerfigur zu dulden, ist ja gerade das Problem von dem ich weiter oben sprach und KANN Rassismus "außerhalb ingame" sein.
Beispielsweise halte ich es für Schwachsinn, einem Zwerg einen Körperkraftbonus zu geben, der ihn absolut stärker macht als einen Menschen.
Das verstehe ich nicht und ich vermute fast, ich werde dem widersprechen.Absolut: Dass der durchschnittliche Zwerg bei gleicher Vita stärker sei als der durchschnittliche Mensch, halte ich für Blödsinn
Was meinst Du mit "absolut stärker"? Daß auch der schwächste Zwerg immer noch stärker ist als der stärkste Mensch?
Erkläre das mal genauer...
Abgesehen davon: In diversen Fantasy-Settings werden die einzelnen Spezies von Göttern geschaffen und in den Settings sind die Götter auch "nachweislich" real existent.Weil das oft ein Feigenblatt ist oder zumindest sein kann für "Rassismus durch die Hintertür".
Warum sollten diese Schöpfer nicht mit Klischees um sich schmeissen, wenn sie ihre neue Spezies erschaffen?
In Earthdawn beispielsweise wird die Realität vom Vorstellungsvermögen aller Namensgeber geformt. Wenn dort also alle glauben, dass Obsidianer stärker sind als Menschen, dann ist das so.Sowas gefällt mir schon eher.
Und zu guter Letzt gibt es ja noch andere Unterschiede und Begabungen der einzelnen Spezies. Wenn der Zwerg Gold riechen kann, der Elf unsterblich ist, beide Dämmersicht beherrschen, Trolle ihre Wunden schnell verheilen, ... Ist das dann auch schon schwachsinnig? Und wenn nicht, wieso ist eine größere Stärke des Zwergen Schwachsinn?Mein Post war da missverständlich und übertrieben.
Und wenn sowieso alle gleichsein können, wozu braucht die Welt dann überhaupt unterschiedliche Spezies?Oh, "gleich" muss nicht. Aber bis auf ein paar zentrale Modifikationen kann man die Unterschiede gerne den Spielern überlassen
Meine persönliche Meinung: Ich selbst brauche mitlerweile eigentlich kaum noch andere Spezies als Menschen.Ich gehe einen anderen Weg:
Die dienen nur der schubladenhaften Simplifizierung und der Verteilung von Klischees.
Wenn ich "Vorurteile" ingame brauche, dann reichen auch die Vorurteile, die die einzelnen (menschlichen) Kulturen oder Nationen gegeneinander aufbauen können...
Die bisher besten Kampagnen, die ich gespielt habe, hatten keine Vertreter fremder Spezies in der Gruppe und solche waren in der Spielwelt gar nicht oder nur äußerst selten vertreten.
What Boba Fett said. WENN es in einer Fantasy-Welt schon verschiedene humanoide Rassen gibt, dann gibt es keinen Grund, warum die gleich sein müssen. Oder wenn sie gleich wären....wozu wären sie überhaupt im Spiel??Ich habe nie behauptet, dass sie gleich sind!
Und es ist auch einfach kein Rassismus wenn man sagt "Sehr dunkelhäutige Menschen bekommen typischerweise nicht so schnell Sonnenbrand wie sehr hellhäutige Typen und historisch in Zentralafrika ansässige Bevölkerung haben, von Albinismus abgesehen, alle sehr dunkle Haut, während historisch in Irland ansässige Bevölkerung haben sehr helle Haut". Wenn ich jemanden auf so etwas reduziere, dann ist das was anderes.+1
In anständiger Fantasy werden Zwerge aber eben nicht auf "sind stark" reduziert, sonst wären sie Trolle. Selbst die "Gotrek&Felix"-Serie, die nun wirklich eine Menge unfassbar vorhersehbare Plots abspult, vermittelt einen sehr guten Eindruck davon, dass der Zwerg, trotz seines sehr fremdartigen Äußeren, hauptsächlich kulturell anders und unverständlich ist. Weil er ein Zwerg ist und Zwerge eine eigene Rasse UND eigene Kultur sind.Du vermengst bei der Zwergenproblematik verschiedene Sachen.
tl, dr,: Du musst schon erklären, warum das Blödsinn ist.
Edit: "nicht" verschluckt
Absolut: Dass der durchschnittliche Zwerg bei gleicher Vita stärker sei als der durchschnittliche Mensch, halte ich für Blödsinn
Aber das ein xbeliebiger SC in irgendeinem seiner Aspekte fremdenfeindlich ist, halte ich für seeeehr wahrscheinlich.
Okay, ich nicht.
Denn abgesehen von dem "von den Göttern nach ihren klischeehaften Vorstellungen erschaffen" gibt die Evolution auch gute Gründe für physische Unterschiede.
Oder bestehst Du darauf, dass der durchschnittliche Pygmähe genau so stark sein muß, wie der durchschnittliche Nordeuropäer, dass die UV-Sonnenlicht empfindlichkeit bei allen Menschen egal welchem Hauttyp gleich sein muß, und daß Männerfußball und Frauenfußball leistungstechnisch identisch sein müssen?
Sprich: Sogar bei uns Menschen gibt es diverse Unterschiede, die hormonell bedingt sein können, die aus Evolution hervorgegangen sind oder die schlicht aus der Ernährung resultieren.
Und dann sollen die unterschiedlichen Spezies, die nicht mal DNA kompatibel sind alle gleich sein?
Und vor allem: Was soll die gleichmacherei? Welchen Sinn macht es, unterschiedliche Dinge in ein Spiel zu nehmen, die dann doch gleich sind...?
Wenn Du eine InGame Erläuterung für stärkere Zwerge brauchst: erhöter Testosteronhaushalt - das führt zu besserem Muskelaufbau.
Das würde sogar erklären, warum weibliche Zwerge in manchen Spielen Bärte tragen...
In der Standarderschaffung zu Beginn sind Zwerge (übrigens nur ausgewählte Zwergen Sub-Races bei D&D haben einen STR-Bonus) schon sehr viel länger seit der Geburt auf der Welt. Und damit dürften sie "stärker" sein als ein vergleichbarer Mensch, der vielleicht 4 Jahre als ausgewachsen gilt.
STR und Körpergröße gehen nicht zwangsläufig Hand in Hand.
Grundsätzlich würde ich meine momentane Position wohl so formulieren: Ich habe erst mal nichts gegen Diskriminierung als soziales Phänomen in der Spielwelt, weil das halt tatsächlich vertrautes Terrain ist und auch als Aufhänger für Konflikte genutzt werden kann. Schluckbeschwerden kriege ich allerdings allmählich ab dem Punkt, an dem der Setting-Verfasser hingeht und versucht, besagte Diskriminierung mit passend von ihm selbst so zurechtgebogenen "objektiven Spielweltfakten" a la "Frauen kriegen einen Abzug auf Stärke, aber einen Bonus auf Charisma" zu rechtfertigen.
ZitatAber das ein xbeliebiger SC in irgendeinem seiner Aspekte fremdenfeindlich ist, halte ich für seeeehr wahrscheinlich.Wie kommst du auf so was?
Ich schrieb zum zigsten Male, dass ein Zwerg bei gleicher Körpergröße viel stärker ist als ein Mensch.
Die Körpergröße hat nichts mit der Körperkraft zu tun!Du meinst das Schimpansenbeispiel?
Grundsätzlich kann man ja davon ausgehen, das bei wesentlichen Größenunterschieden der wesentlich größere stärker ist. Erst recht bei recht ähnlicher grundsätzlicher Physis.Zwerge sind aber nun mal keine kleinen Menschen. Sie sind eine ganz eigene Spezies/Rasse, die eben in dem Fall nicht mit gleichen Maßstäben messbar sind.
Zwerge sind aber nun mal keine kleinen Menschen. Sie sind eine ganz eigene Spezies/Rasse, die eben in dem Fall nicht mit gleichen Maßstäben messbar sind.
Und der Schreibtisch-Zwerg wäre eben auch stärker als der Schreibtisch-Mensch, eben aufgrund seines anderen genetischen Codes.
Du meinst das Schimpansenbeispiel?
Du hast mich fast im Boot...
Nur "nichts" stimmt ja so auch nicht.
Grundsätzlich kann man ja davon ausgehen, das bei wesentlichen Größenunterschieden der wesentlich größere stärker ist. Erst recht bei recht ähnlicher grundsätzlicher Physis.
Klar gibt es Ausnahmen: Mit einem Schimpansen würde ich niemals Armdrücken! Sehe ich ein...
NUR: Der macht auch den ganzen Tag Kraftsport und tobt dauernd durch die Gegend, ich nicht...
Wäre ein Schimpanse auch stärker als ich, wenn er genauso lange am Bürotisch sitzen würde...?
Kann sein, kann auch beim Zwerg sein, aber der Unterschied wäre schon wesentlich geringer....
Und gerade sobald es Richtung "kann sein" geht, lehne ich festzementierte Boni ab...
1. Reine Wahrscheinlichkeit
Ich schrieb ja nicht von einer spezifischen Fremdenfeindlichkeit, sondern von irgendeiner.
2. Aufklärung
Die meisten Fantasywelten strotzen nicht gerade vor Aufklärung. Mehr als das irdische Mittelalter aber meist weniger als "Deutschland 2018"
3. Bedrohungen
Diverse Konflikte und Bedrohungen tragen eher zur Vorsicht, Angst und Ablehnung bei als zu einem brüderlichen Miteinander.
4. Durchmischungen
Dort wo Mischungen üblicher sind, sind die Konflikte meist geringer. Dort wo eine klare Trennung herrscht, meist höher.
Wenn es bei Mischung aber dennoch krasse Konflikte gibt, befürwortet dass Ablehnungen und Vorurteile wieder.
5. "Du und ich"-Vergleich
Im Grunde interploiere ich und überlege, wieviel weniger ich aufgeklärt wäre, wenn ich diese und jene Vorgeschichte hätte oder diese oder jene Erziehung.
Wenn ständig Orks meine Mitbürger oder gar Familienmitglieder töten, würde ich dann "den Ork an sich" hassen?
Wenn ich ständig Schauergeschichten höre und die Wahrheit nicht von der Lüge unterscheiden kann, weil mein Bildungsniveau dazu keinen Anlass gibt, würde ich Orks dann hassen?
...
Kann ich alles nachvollziehen. Nur für mich sind das Argumente aus der realen Welt und haben für mich keinen Wert in Fantasywelten. Genau deshalb sind es für mich Fantasywelten.
Für mich gilt wenn zu Spielbeginn Rassismus ein Thema sein soll dann bin ich raus.
Aber man muss meiner Meinung nach schon fast ein Stück schizophren sein, um im wirklichen Leben für Frieden, Gewaltfreiheit und Völkerverständigung zu sein, in der Rollenspielrunde aber mit Lust und Laune irgendwelche Kreaturen abzuschlachten, weil die von Geburt an "böse" sind. Da passt was nicht so recht zusammen, finde ich.Ernsthaft? Und wer Egoshooter spielt übt eigentlich nur für den Amoklauf?
Zwerge haben nun mal eine erhörte stärke und Konstitution. So funktioniert nun mal einen ,Normale,, Fantasy Welt. Eine die das nicht macht würde ich als irgendwie seltsam Endfinden . Sie haben Bärte und graben in der erde nach Erz. Sind Schmiede und Mögen Bier aber keine Elfen. So war es schon immer und das sollte wir nicht irgend einem Zeitgeist opfern.Exakt DAS fasse ich als "unreflektiert" auf.
@ Swafnir?
Lies den ganzen Post. Das Beispiel mit Mensch-Schimpanse trifft doch schon deine Behauptung und sogar besser als Nashorn-Giraffe, die sich nunmal so gar nicht ähnlich sehen...
Fassen wir mal zusammen:
(a)Es gibt Spieler die meinen, dass ein durchschnittlicher Zwerg (bei gleicher Vita/Beruf) stärker sind als ein Mensch
(b)Es gibt Spieler die meinen, dass ein durchschnittlicher Zwerg (bei gleicher Vita/Beruf) gleich stark sei als ein Mensch (bei gleicher Größe ergo stärker).
(c)und es gibt sicherlich welche, die meinen, er wäre schwächer.
Natürlich muss sich da der Author für eine der drei Interpretationen entscheiden... (Bei DSA1-3 entschied man sich beispielsweise für b und ab DSA 4.0 für a)
Rassistisch wird es erst, wenn er sich immer für "besser" entscheidet... zumindest diskriminierend und balancingschädlich eh...
In einem Freibausystem hat man das Problem weniger. Wenn dann schimmert es noch in den Hintergrundbeschreibungen durch.
EDIT:
Eine andere Lösung wären moderate Mindest- und Maximalwerte.
Aber den Unterschied zwischen Größe und Masse scheinst du weiterhin nicht akzeptieren zu wollen. Daher das abstraktere Beispiel.
Ich akzeptiere ihn "etwas".
Bzw, deine These ist gar nicht so falsch, aber die Schlüsse sind nicht zwingend richtig.
Nehmen wir dann meinetwegen einen 1,40 m großen Menschen mit 80 Kg. Ist der stärker, gleich stark oder weniger stark als ein Mensch mit 1,80m und 80 kg?
Und was sagt das über Zwerge aus? Wohlgemerkt: Traditionell werden Zwerge dicklich dargestellt, insofern kann das Mehrgewicht nicht nur Muskelmasse sein...
Ergo hilft uns deine Argumentationslinie auch nicht weiter:
Sie sagt erstmal nichts drüber aus, ob ein durchschnittlicher Zwerg stärker, gleich stark oder schwächer sein MUSS als ein durchschnittlicher Mensch.
Er KÖNNTE es evtl. sein, aber er MUSS es nicht.
Und damit sind wir wieder am Anfang: Warum dann ein Bonus? (Gegenüber einem durchschnittlichen Menschen)
Wenn sie bei gleicher Masse gleiche Stärke haben ist das doch beeindruckend genug bei der unterschiedlichen Physis...
Und sobald es um "harte Arbeit", "üblicherweise Schmiede" oder "kriegerische Kultur" geht, haben wie "Spezies/Rasse" längst verlassen und bewegen uns in Themen wie "Kultur"(wenn überhaupt) oder eher noch "Beruf".
Geht klar!
Aber wir sind uns einig, dass wir nicht zwingend ne Aussage treffen können, ob ein durchschnittlicher Zwerg ggü einem durchschnittlichen Menschen jetzt ST+1, ST+0 oder ST-1 haben müsste, korrekt?
Ich wäre übrigens dafür, den Threadtitel korrigieren zu lassen. Danke :d
Hm, ja. So, wie er jetzt ist, fehlt nur noch das Ausrufezeichen am Ende und er gewinnt noch mal eine ganz eigene Bedeutung. 8]
der Thread ist doof ... gefüllt mit sinnlosen Diskussionen.Und den finde ich auch nicht schlecht. Hattest Du Dich nicht quasi eine Minute vorher aufgeregt über unkonstruktive Beiträge, welche als Anfeindung aufgefasst werden könnten? Bigotterie, ick hör Dir trapsen ;)
Hm, ja. So, wie er jetzt ist, fehlt nur noch das Ausrufezeichen am Ende und er gewinnt noch mal eine ganz eigene Bedeutung. 8]
Scheitert die Zwergendiskussion nicht schon daran, dass Systeme Stärke unterschiedlich beschreiben und damit jede Diskussion über die Regelabbildung ohne spezifisches System ... schwierig ist? :oKeinsfalls, wenn die sehr verbreitete Tendenz, dass so abzubilden, eben rassistisch ist. Ich glaube darum ging es im Kern.
Und den finde ich auch nicht schlecht. Hattest Du Dich nicht quasi eine Minute vorher aufgeregt über unkonstruktive Beiträge, welche als Anfeindung aufgefasst werden könnten? Bigotterie, ick hör Dir trapsen ;)
ich fühle mich gut unterhalten ... es ist etwas überspitzt und mehr auch nicht, keiner wurde persönlich von Ghoul angegriffen. Umgekehrt konnten wohl einige hier auf persönliche Angriffe nicht verzichten ... wenn ich mir das so durchlese.
Man kann ja den Artikel und die Umfrage für Schund oder schlecht halten ... persönliche Angriffe sind einerseits gegen die Hausordnung und zweitens kindisch ...
der Thread ist doof ... gefüllt mit sinnlosen Diskussionen.
Die Redaktion erwartet, dass im Forum sachlich und konstruktiv über Themen diskutiert wird
und die Benutzer freundlich und höflich miteinander umgehen!
Auch wenn ich Elf's Eingangspost selbst zu unreflektiert fand, glaube ich, dass ihn weniger das Abschlachten an sich störte. Wahrscheinlich auch nicht sehr das Abschlachten "böser" Kreaturen.
Sondern eher die stumpfe Definition, was böse sei und was nicht.
Nun ist es aber, das kann sicher keiner leugnen, so, dass es in den meisten (nicht in allen!) Rollenspielwelten Elemente gibt, bei denen Leute, die Gewalt und Rassismus ablehnen, sich früher oder später fragen: "Verdammt, was mache ich hier eigentlich?"Das sollte sich dann auch z.B. jeder Schachspieler fragen, der seine Armee gegen die gegnerische antreten lässt und seine Bauern abschlachten lässt, um Vorteile für seine Armee zu erzeugen. Ein gesundes Grundmaß an Abstraktionsvermögen gehört in der Regel schon zum Rollenspiel dazu, genau wie zu den meisten anderen spielerischen Tätigkeiten.
Ich sehe das Thema dermaßen andersererer, dass ich gar keine Ahnung habe, wo oder wie ich anfangen sollre, etwas dazu zu schreiben. Zumal ich bezweifle, dass dies noch irgendeinen sachdienlichen Nutzen hätte ...
Ich wollte eigentlich nichts mehr hier posten (weil Eure Zurückweisung meiner These die beste Bestätigung ist, die ich mir denken könnte, und insofern eigentlich alles gesagt ist, was es hierzu zu sagen gibt)Du stellst eine These auf.
Und ich habe auch schon echt nette und unproblematische Rollenspieler kennengelernt!Im Ernst? "Ich kenne auch einen ganz netten X, ABER..." Das ist 1:1 die Gesprächsstruktur von Rassisten und Fremdenfeinden, die du hier übernimmst.
Ob es Orks und Trolle gibt, weiß ich noch nicht, wenn ja, stammen sie von (degenerierten?) Neandertalern ab und sind so was wie sehr intelligente Hunde mit Händen, nicht von Natur aus böse, aber zu missbrauchen (so ähnlich wie das Tolkien sich auf seine letzten Tage anscheinend mit den Orks überlegt hat).
. Nun ist es aber, das kann sicher keiner leugnen, so, dass es in den meisten (nicht in allen!) Rollenspielwelten Elemente gibt, bei denen Leute, die Gewalt und Rassismus ablehnen, sich früher oder später fragen: "Verdammt, was mache ich hier eigentlich?" Jedenfalls habe ich mir diese Frage gestellt! Schon seit den frühesten Anfängen von D&D gehört es zum Standard, dass alle SCs, selbst Heiler, bewaffnet sind, getreu dem US-amerikanischen "Bürgerrecht", Waffen zu tragen, und Rassenkonstrukte, die zwar von realweltlichen Rassentheorien verschieden sind, aber doch ähnlich funktionieren (Stichwort: "Alle Orks sind böse, schlagt sie alle tot!") sind ebenso fest verwurzelt.Und ich habe mir diese Frage nie gestellt. Weil ich weiss, was ich da mache: In einer nicht-existierenden Welt vom SL ausgedachte Phantasie-Gegner mit Wort und Würfel zu bekämpfen. Visuell fiel dann mal eine Spielfigur um. That´s all.
Die meisten freilich waren nicht offensichtlich rechts, aber sie waren mir unsympathisch, und wir konnten keine Einigung über die Spielinhalte erreichen.Die Frage ist doch: Wer ist nun das Problem?
Ich hätte mir aber gewünscht, wenn man bei Tolkien auch mal auf nen Orkfarmer träfe, der mit dem ganzen Scheißkrieg nichts zu tun haben will.
Das wiederum hat DSA besser hinbekommen.
Ich kann mit "Alle Orks sind böse" so gar nichts anfangen.Und das ist genau das, was Orks bei Tolkien sind - von Melkor verdorbene Elfen. Also vom Teufel, per se. Man könnte auch sagen Dämonisch. ;)
...
Umgekehrt finde ich den Splittermondansatz "Orks sind im Grunde Dämonen (bösartige Feen), deshalb sind sie böse, deshalb bitte bekämpfen" legitim und befreiend. Andere würden da sagen "Häh? Wie bigott!"
Bei Tolkien stehen bestimmte Fantasyvölker tatsächlich für das Böse. Als Rassismus würde ich es dann aber nicht bezeichnen, wenn andere Völker nunmal stehts negative Erfahrungen mit Orks und Trollen machen und sich gegen die zur Wehr setzen. Wobei bei Tolkien eigentlich niemand so verrückt ist und sagt "Wir gehen jetzt auf Orkjagd". Da geht es darum, dass man sein Dorf schützt, sich für die Ermordung eines Fürsten rächt usw. Das sind alles sehr konkrete Ziele, die mit Rassismus nichts zu tun haben.Falscher Ansatz. Der Rassismus besteht hier in meinen Augen bereits in der Setzung.
Die Orks und Trolle können bei Tolkien ja leider auch selbst nichts dafür. Sie wurden so geschaffen. Die Tendenz geht bei ihnen Richtung Böse, alles vor dem Hintergrund, dass es in Mittelerde eine klare Gut-Böse-Einteilung gibt, die jedoch bei Menschen, Elben und Zwergen Grauschattierungen aufweist.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Autor manche Fantasyrassen als böse definiert. Das ist ein Ausdruck der Fantasie, da es auf unserer Welt diese klare Abgrenzung nicht gibt. Tolkien selbst war sich aber dieser Problematik bewusst und schrieb selbst mal sinngemäß: "Im Krieg sind wir alle Orks."
Das ist nicht genau das Gleiche.ZitatIch kann mit "Alle Orks sind böse" so gar nichts anfangen.Und das ist genau das, was Orks bei Tolkien sind - von Melkor verdorbene Elfen. Also vom Teufel, per se. Man könnte auch sagen Dämonisch. ;)
...
Umgekehrt finde ich den Splittermondansatz "Orks sind im Grunde Dämonen (bösartige Feen), deshalb sind sie böse, deshalb bitte bekämpfen" legitim und befreiend. Andere würden da sagen "Häh? Wie bigott!"
Bleiben wir mal beim Rollenspiel und zB bei Der Eine Ring: Da gibt es die Grautöne in der Mitte, dh die Guten können Schattenpunkte erhalten und so korrumpieren. Die Orks benötigen keine Schattenpunkte mehr. Ich mag halt meinerseits nicht den Ansatz, dass in allen Fantasygestalten immer auch die Veranlagung zum Guten steckt (und die Orks bei DER sozusagen Lichtpunkte sammeln können).
Das ist sooo anders nicht.
Falscher Ansatz. Der Rassismus besteht hier in meinen Augen bereits in der Setzung.
Ähja und im Mittelalter glaubte man, dass Juden per se böse sind.
Später, dass Gott die Rassentrennung gewollt hätte, weil er die Rassen nunmal unterschiedlich erschaffen habe...
Das ist sooo anders nicht.
Im Übrigen:Und das ist genau das, was Orks bei Tolkien sind - von Melkor verdorbene Elfen. Also vom Teufel, per se. Man könnte auch sagen Dämonisch. ;)
Ich müsste noch mal buddeln, aber irgendwo in einem Rollenspielwerk waren mir mal Gnome mit schwarzen Locken und Hakennasen untergekommen, die echt toll mit Geld umgehen konnten und entsprechend waren die dann eher die dekadente Oberschicht.
Hört sich nach Harry Potter an... ;)
Das verstehst du mich falsch. Rassismus hat doch nichts damit zu tun, dass ein Autor eine rein fiktive Rasse als von Natur aus böse deklariert? Worin besteht da der Rassismus? Tolkien baut einen Mythos, der sich an irdischen Vorbildern anlehnt und da gibt es nunmal auch den Teufel, Dämonen und böse Wesen. Da würde nun auch niemand auf die Idee kommen, von Rassismus zu sprechen.Doch ich. Künstlerische Freiheit ist eines. Inspiration aus irdischen Quellen ebenfalls.
...Nö, ja es ist ein Unterschied, aber nein: Er ist nicht riesig.
Da gibt es aber wieder den riesigen Unterschied: Schreibst du einem realen Volk solche Eigenschaften aus rassistischen Gründen zu oder haben sie diese negativen Eigenschaften in einer fiktiven Welt tatsächlich. Das eine hat mit dem anderen aus meiner Sicht überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, dass Orks früher mal Elben waren, spricht ja eher wieder für eine sehr differenzierte Sicht: Jeder, auch die Edelsten, kann verdorben werden und für manche gibt es leider kein Zurück mehr.
manche gibt es leider kein Zurück mehr.Dumm nur, wenn es für "ALLE Orks" kein Zurück mehr gibt. Und das über Generationen hinweg.
Nur reinzuschreiben "Die sind böse, weil Fantasy" reicht halt nicht aus
Aber indem Moment, wo ich dieses als Freibrief oder Feigenblatt nehme für Schwertfutter oder "degeneriert" oder "alle böse und toxisch" wird es problematisch bis fragwürdig.
Und es wäre im genannten Fall auch wesentlich entspannter, wenn dein Zitat treffen würde: Dumm nur, wenn es für "ALLE Orks" kein Zurück mehr gibt.
Im zweiten Schritt stört es meine Immersion, weil "die sind seit Generationen so und das wird sich unter keinen Umständen ändern" für mich so unwahrscheinlich anfühlt, wenn es für ALLE und IMMER gilt.
Im dritten Schritt hat es ein Geschmäckle, weil irdische Rechte das gerne mal über andere Völker behaupten
Ob ich dann den vierten Schritt gehe und Tolkien tatsächlich Rassismus oder nur einen zu einfachen Ansatz in einem sonst genialen Werk vorwerfe, steht auf einem anderen Blatt.
Rassisten zu spielen oder mit Rassisten zu spielen ist ein himmelweiter Unterschied. Zumindest für mich. Und das ist der Punkt, über den ich mir mit WeepingElf vermutlich nicht einig werden könnte, da ich seine Meinung so lese, dass bei ihm diese Grenzen verschwimmen.
In einer Welt, in der alle Orks böse sind, ist es nach meiner Auffassung kein Rassismus, wenn der SC sagt "alle Orks sind böse". Rassismus meiner Auffassung nach würde es erst dann, wenn nicht alle Orks böse sind. Dann ist es (ingame-)Rassismus, den ich aber durchaus in meinen Runden haben möchte.
Rassisten zu spielen oder mit Rassisten zu spielen ist ein himmelweiter Unterschied. Zumindest für mich. Und das ist der Punkt, über den ich mir mit WeepingElf vermutlich nicht einig werden könnte, da ich seine Meinung so lese, dass bei ihm diese Grenzen verschwimmen.
Im ersten Schritt finde ich sowas stinklangweilig und uninspiriert
Im zweiten Schritt stört es meine Immersion, weil "die sind seit Generationen so und das wird sich unter keinen Umständen ändern" für mich so unwahrscheinlich anfühlt, wenn es für ALLE und IMMER gilt.
Im dritten Schritt hat es ein Geschmäckle, weil irdische Rechte das gerne mal über andere Völker behaupten
Ob ich dann den vierten Schritt gehe und Tolkien tatsächlich Rassismus oder nur einen zu einfachen Ansatz in einem sonst genialen Werk vorwerfe, steht auf einem anderen Blatt.
Es ist halt kompliziert. ::)
Du gehst jetzt aber wieder mit Realweltlogik dran. Es ist ein Unterschied, ob ich in der Realität unterwegs bin oder ob ich meine Bösen in einer Welt rumlaufen habe, in der das Böse definitiv dadurch in die Welt gekommen ist, weil ein ersungener Nachkömmling des vor sich hin singenden Schöpfers ein paar eigene Akkorde einflechtet. Natürlich soll das kein Freibrief sein, insbesondere wenn dadurch realweltliche rassistische Stereotype eingebunden werden.
...
Es ist halt kompliziert. ::)
Amen.
Was einen m.E. tatsächlich wenig weiterbringt, ist, Rassismus im Rollenspiel zu sehen, wenn die Darstellung bestimmter Gruppen (Spezies, Völker) jeweils bestimmten Stereotypen folgt. Das kann ja auch sehr reflektiert geschehen, wie bei den Orks mit Splittermond, die ganz bewusst abscheulich und böse sind, aber nicht gemäß irgendwelcher realweltlicher rassistischer Ideologien minderwertig oder bedrohlich.
Die Sache mit dem Rassismus ist ja, dass er in der Wirklichkeit aus ganz konkreten, meist biologistischen Vorstellungen (die man heutzutage auch gerne in den Begriff der "Kultur" übersetzt, ohne dabei die deterministisch-biologistische Denke dahinter wirklich über Bord zu werfen) besteht, die viel komplizierter sind als "Orks sind böse!" Deshalb finde ich "Orks sind böse!" im Rollenspiel eben auch ziemlich harmlos, ich denke, das triggert auch kaum reale Erfahrungen mit Rassismus, weil realer Rassismus eben längst nicht so platt und eindimensional daherkommt.
Allerdings bleibt natürlich dass Problem, dass Stereotype Darstellungen im Rollenspiel oft an rassistsche Stereotype aus der Wirklichkeit anknüpfen, einfach, weil das leicht abrufbare Bilder sind (siehe Tolkiens "mongolische" Orks). Und wenn man da ganz und gar unreflektiert mit umgeht, kann man sich natürlich im Rollenspiel auch wunderbar im heimlichen Glauben an diese Stereotype bestätigen.
...
Ich kann völlig verstehen, dass es die unterschiedlichsten Auffassung gibt, was Rassismus ist und wie er im Rollenspiel oder Romanwelten transportiert wird. Ich denke, man sollte Fantasytexte grundsätzlich mit ein bisschen Wohlwollen lesen. Ich will niemandem grundsätzlich eine böse Absicht unterstellen. Autoren wie Tolkien, die Weltkriege und die Auswirkungen des Rassismus miterlebt haben, schon gar nicht.+1
Andererseits darf man und sollte man natürlich darüber diskutieren. Und da gilt für mich inzwischen die rote Linie: Solange sich die Opfer von Rassismus durch einen Text oder ein Spiel nicht angegriffen fühlen, wäre das für mich ein Zeichen, dass das in Ordnung geht. Finden sich aber Opfer in stereotypen Beschreibungen wieder, würde ich davon Abstand nehmen.
Ich kann völlig verstehen, dass es die unterschiedlichsten Auffassung gibt, was Rassismus ist und wie er im Rollenspiel oder Romanwelten transportiert wird. Ich denke, man sollte Fantasytexte grundsätzlich mit ein bisschen Wohlwollen lesen. Ich will niemandem grundsätzlich eine böse Absicht unterstellen. Autoren wie Tolkien, die Weltkriege und die Auswirkungen des Rassismus miterlebt haben, schon gar nicht.
Andererseits darf man und sollte man natürlich darüber diskutieren. Und da gilt für mich inzwischen die rote Linie: Solange sich die Opfer von Rassismus durch einen Text oder ein Spiel nicht angegriffen fühlen, wäre das für mich ein Zeichen, dass das in Ordnung geht. Finden sich aber Opfer in stereotypen Beschreibungen wieder, würde ich davon Abstand nehmen.
Umgekehrt finde ich den Splittermondansatz "Orks sind im Grunde Dämonen (bösartige Feen), deshalb sind sie böse, deshalb bitte bekämpfen" legitim und befreiend. Andere würden da sagen "Häh? Wie bigott!"
Ich sehe das Thema dermaßen andersererer, dass ich gar keine Ahnung habe, wo oder wie ich anfangen sollre, etwas dazu zu schreiben. Zumal ich bezweifle, dass dies noch irgendeinen sachdienlichen Nutzen hätte ...
Ich wollte eigentlich nichts mehr hier posten (weil Eure Zurückweisung meiner These die beste Bestätigung ist, die ich mir denken könnte,du weisst schon wie man das nennt, wenn man Andersdenkende verurteilt?
Ich finde es viel interessanter, ein Problem diplomatisch als mit Gewalt zu lösen.Okay, das Timur Lenk Äquivalent kommt, wie löst du das diplomatisch?
(ich weiß jetzt nicht, wie weit der SL das umgemodelt hatte, habe das Originalabenteuer nie gelesen).IIRC Nicht sehr
"Verdammt, was mache ich hier eigentlich?"Stimmt, es ist eines meiner Gründe für 40k, die Chars tun Dinge, die nach unsewremn Wertesystem völlig falsch sind Jedenfalls habe ich mir diese Frage gestellt!
dass alle SCs, selbst Heiler, bewaffnet sind, getreu dem US-amerikanischen "Bürgerrecht", Waffen zu tragen,A es gab in DnD Heiler?
(Stichwort: "Alle Orks sind böse, schlagt sie alle tot!")stimmt auch nicht, es war für Orks möglich Paladin zu werden.
, ist das nicht mit einer Bande Nazi-Skinheads zu vergleichen, die mit der Bierdose in der linken und dem Baseballschläger in der rechten Hand "Türken klatschen" geht!eher mit einer Gruppe Resistence die Timuers Schlächter tötet oder mit einer Gruppe Legionäre die Gallier unterdrückt
an dem neben allerlei Wikingerkitsch und "Odin-statt-Jesus"-T-Shirts auch Rechtsrock-CDs feilgeboten wurdenWelcher Con welche CDs?
, die Mitglieder schlagender Verbindungenund die sind immmer, alle (automatisch?) rechts?
aber sie waren mir unsympathisch, und wir konnten keine Einigung über die Spielinhalte erreichen.ihr wrong bad fun machte sie zu verkorksten, (rechten?) Unsympathen?
Nein, gezüchtet, zerbrochen, verdorben der Freiheit und der Wahl beraubt aber nicht wie Elben und Menschen von Illuvatar, bzw. die Zwerge auch von Aule mit erschaffen, die Freiheit der Wahl als ihr Geburtsrecht war eine Gabe die sie alle von Illuvatar erhielten.
Die Orks und Trolle können bei Tolkien ja leider auch selbst nichts dafür. Sie wurden so geschaffen.
Was ja nicht heißt, dass man sich als Erwachsener differenzierter damit auseinandersetzen darf.
Also darf man das nicht? Wer sagt das? ;)
Ebenso wie Lovecraft ein lupenreiner Rassist und Antisemit war.
Darf deshalb kein Volk von fiesen Bankern im Spiel haben? Hm. Schwierig.
Klischees bestimmter Fantasyvölker sollte man über eine höhere Wahrscheinlichkeit dieses Charakteraspekts abbilden statt über ein 100%iges MUSS. Und man sollte jedem Volk eine hinreichende Anzahl an Pazifisten und Blutrünstern, an Gierhälsen und Freigiebern, an Naturschützern und Naturschändern zugestehen.Naja, ich mag z. B. Drizzt und Co. (sprich: Nicht-böse Drow) eher als statistische Ausreisser. Und auch nur in den Forgotten Realms, in Greyhawk wären solche Wesen Anomalien.
Und was ist, wenn ich ein Setting haben möchte, in dem Orks einfach alle blutrünstige Monster sind und Elfen immer noble Hüter des Waldes?
Auf die Idee mir von diesen Wesen Nasen raus zu suchen und sie auf Reallife Menschen zu übertragen, bin ich jetzt nicht gekommen.
Da gehen gleich mehrere Sachen völlig an dem vorbei, was ich schrieb.
(1) Falsche Richtung. Nicht "Hakennase, mal schauen, ob die auch Geld verleihen", sondern "Geldverleiher und jetzt auch noch Hakennasen". Das ist ein wirklich Jahrhunderte altes Klischee.
(2) Ich habe "Rowling" geschrieben, weil ich Rowling meinte. Schriebe ich über die Filme, stände da Chris Columbus.
(3) Kannst du mir kurz aufzählen, welche Jahrhunderte alten rassistischen Klischees mit kleinen spitzhütigen Bartträgern zusammen hängen? Für hakennasige Geldverleiher muss ich nicht lange suchen. Slippery Slope.
(4) Ich werfe Rowling keinen Antisemitismus vor, nur nachlässigen Umgang mit einer Sache, die bestehende Stereotype wahrscheinlich unbeabsichtigt aufruft.
@all:
Klar kann ich volles Mett schwarzweiß zeichnen. Das macht doch fast jede mythische Erzählung. Mit geht es in der Hauptsache darum, tatsächliche rassistische Vorurteile nicht mal eben unbeabsichtigt zu perpetuieren. (Und wenn man es mit Absicht tut, ist der Vorwurf ein Rassist zu sein nun ein Mal korrekt.)
Und die haben mit Reallife Menschen mMn. wenig gemeinsam. Oder ungefähr soviel, wie die Hauselfen.
Die sind ja quasi auch eine Rasse,
Sogar eine Art "Sklavenrasse. "
1) Was aber doch sicher nicht jedem bekannt sein dürfte. (Zum Beispiel ihrem Zielpublikum (Kindern und Jugendlichen).)
1) Was aber doch sicher nicht jedem bekannt sein dürfte. (Zum Beispiel ihrem Zielpublikum (Kindern und Jugendlichen).)
Bankier +Hakennase= Antisemitismus (Ok, wenn man mit den alten Vorurteilen vertraut ist, könnte man das ggf. unterstellen. Aber die Tatsache, dass es ein Kinderbuch ist, das in einer Fantasy Welt spielt, und die Bänker Kobolde sind, dürfte das doch mit etwas gutem Willen relativieren.)
4) Das kann man ihr sicher auch vorwerfen, wenn man es für nötig hält. Aber mit welchem Ziel?
Dass in Fantasywelten künftig keine Wesen mehr Vorkommen dürfen die gleichzeitig Geldverleher und Hakennasenträger sind?
Mir fällt da übrigens auch Star Wars 1 ein, wo der "Sklavenhändler (Geldverleiher/Geizkragen)" dem der kleine Luke gehört, schon einen auffallend großen Rüssel besitzt.
Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass JKR an der Oberfläche zwar Diskriminierung und Rassenhass thematisiert, sie aber in ihrer Erzählwelt immer wieder rassistische und antisemitische Stereotype reproduziert. Die Hauselfen zB sind ja nicht nur durch Gewalt unterworfen, sondern sie sind "von ihrer Natur her" unterwürfig und unselbstständig wie Kinder. Der Gedanke an Emanzipation und Befreiung muss von außen an sie herangetragen und ihnen gewissermaßen sogar befohlen werden. Und das erinnert meiner Meinung nach schon sehr an die rassistischen Legitimationsmuster europäischer Sklavenhalter - nur dass sie hier keine verheerende und menschenverachtende Wahnidee, sondern Fakten der erzählten Welt sind.:o Es ist Fantasy. Es ist Märchen. Wenn Du soweit gehst, sollte Hänsel und Gretel eindeutig verboten werden. Denn die Kinder werden von ihren Eltern quasi zum Verhungern ausgesetzt.
Das finde ich eigentlich eher schlimmer als besser, weil eben Kinder schon wieder diese Stereotype als Erzählmuster aufnehmen, ohne bereits über sie reflektieren zu können.Weil sie dann denken alle die im Reallife in einer Bank arbeiten sind in Wahrheit fiese Kobolde?
Wenn Du soweit gehst, sollte Hänsel und Gretel eindeutig verboten werden.
Episode I hat dafür ja auch zu Recht viel Schelte eingesteckt.
Und das Ziel? Da ich keine Gesetze mache und auch nichts von Zensur halte, wäre mein Ziel sicher nicht, dass in Fantasywelten künftig keine Wesen mehr vorkommen dürfen, die gleichzeitig Geldverleiher und Hakennasenträger sind. Aber mein Ziel wäre es sehr wohl, AutorInnen ins Bewusstsein zu rufen, dass solche Stereotypen andockfähig für "echten" Rassismus sind und dass sie sich durchaus bewusst für eine andere Zeichnung der jeweiligen Figur entscheiden können. Und gleichzeitig die Rezipienten dazu zu bringen, solche Stereotype auch bewusst in ihren Bezügen wahrzunehmen, weil diffus im Kopf herumspukende Elemente rassistischer und antisemitischer Stereotypen eben evtl. gefährlicher sind als bewusst gemachte, von denen man sich dann innerlich auch bewusst abgrenzen kann. Wer langnasige Geldverleiher als Figuren irgendwie einleuchtend findet, weil er das aus Harry Potter kennt, und dann später Juden als langsnasige Geldverleiher verkauft kriegt, der schluckt das vielleicht ohne allzu viel nachzudenken. Wer schon mal die Kritik daran aufgeschnappt hat, dass das bei Harry Potter einem antisemitischen Stereotyp folgt, wird so etwas dagegen nicht einfach so schlucken, sondern spätestens dann noch mal ins Nachdenken kommen.
Es gibt auch Glaubensgemeinschaften, die "Bibi Blocksberg" schon bedrohlich finden.(Kein Scherz!) Denn das ist eine Hexe, und wenn Kinder an "Hexerei" glauben, und das auch noch positiv verpackt wird, dann wird das als nicht zumutbar empfunden.
Will damit sagen: Ich finde es teilweise schwer eine Grenze zu ziehen, zwischen dem was "für Kinder zumutbar" empfunden werden kann, und was nicht.
Es geht doch hier überhaupt nicht um "Zumutbarkeit für Kinder", sondern um die Kritik an rassistischen Stereotypen. Den Zusammenhang zum Thema Kinder hast du selbst hergestellt, indem du meintest, dass es bei Jugendbüchern ja "nicht so schlimm" sei, weil die Kinder und Jugendlichen die entsprechenden Stereotypen wahrscheinlich eh nicht kennen und zuordnen können. Darauf gab es dann Erwiderungen dahingehend, dass die Stereotype eben auch oder gerade dann problematisch sind, wenn man keinen konkreten Bezug herstellen kann.Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
Und das erinnert meiner Meinung nach schon sehr an die rassistischen Legitimationsmuster europäischer Sklavenhalter - nur dass sie hier keine verheerende und menschenverachtende Wahnidee, sondern Fakten der erzählten Welt sind.
Das finde ich eigentlich eher schlimmer als besser, weil eben Kinder schon wieder diese Stereotype als Erzählmuster aufnehmen, ohne bereits über sie reflektieren zu können.
Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
(Einfach weil ihre Leser das vermutlich größtenteils gar nicht kennen)
Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.
Und ob sie das wollte, wissen auch ihre Kritiker nicht.
Es bleibt Spekulation.
Es hat aber überhaupt keiner etwas darüberunterstellt, was Rowling wollte; wenn überhaupt wurde bisher nur geschrieben, dass sie sicher keine bösen Absichten verfolgt hat.Ja aber davon abgesehen, gibt es mMn. noch eine viel wichtigere Frage: Ist das nun eine politische Sache?
Was heißt denn für Dich "politisch"? Man kann ja den Begriff so weit fassen, dass quasi alles darunterfällt.Diese Frage gebe ich gerne zurück.
Ganz konkret: an dem Punkt, an dem ich einen für mich als rassistisch herüberkommenden Inhalt nicht mehr als solchen bezeichnen darf, weil sich sonst ein armer unschuldiger Rassist gekränkt fühlen könnte, wenn ich so böse Wörter benutze...ist die Diskussion schon eine ganze Weile in die völlig falsche Richtung gelaufen.
@Issi:Moment!
Okay, du kannst dich natürlich gegen den fast geschlossenen Common Sense der Literaturwissenschaft stellen und erklären, dass die Bedeutung des Textes der Autorenintention entspricht. Es gibt gute Gründe dagegen, zum Beispiel, dass dadurch jede Diskussion über ein Werk unmöglich wird, weil die Bedeutung entweder autoritär dekretiert wird oder (in den meisten Fällen) einfach nicht ermittelbar ist und Spekulationen sich erübrigen.
Dann ist es auch kein Wunder, dass die Diskussion hier zu absolut nichts führt außer Befremden.
Moment!Das hatte auch keiner bestritten.
Das einzige was ich damit sagen wollte, war, dass die Intention des Autors nicht unbedingt die sein muss, die man von außen hinein interpretiert.
Bitte den Strohmann wieder wegpacken.
Moment!
Das einzige was ich damit sagen wollte, war, dass die Intention des Autors nicht unbedingt die sein muss, die man von außen hinein interpretiert.
Auch nicht grundsätzlich und immer. Das habe ich nie gesagt.
Gegen die Literaturwissenschaften habe ich mich auch nie gestellt.
Bitte den Strohmann wieder wegpacken.
Ich wollte nur aufzeigen wie schwer hier in der Literatur "Tatsachen" festzustellen sind. Und wie leicht subjektive Empfindungen zu "Tatsachen" gemacht werden können.
Und im Bereich Fantasy ist nochmal schwerer als in normaler Literatur.
Eben weil es sich um Fantasywelten handelt.
Deshalb wäre ich hier noch mal extra vorsichtig.
Aber du bist die Einzige, die hier dauernd auf der Frage nach Rowlings Intentionen herumreitet und behauptet, dass sie relevant für die Bewertung der Frage wären, ob die hakennasigen Gnomenbanker jetzt einem antisemitischen Klischee folgen oder nicht. Ich halte die Autorenintention da nicht für relevant – ich kann den Stereotyp auch so identifizieren und kritisieren. Niemand hier im Thread hat Rowling bisher rassistische oder antisemitische Intentionen unterstellt. Vorgebracht wurden bisher allenfalls werkimmanente Indizien dafür, dass hinter dem Stereotyp wahrscheinlich eher keine rassistische Intention steht – als Versuch der Entlastung, und um noch einmal deutlich zu machen, dass es hier nicht um einen Rassismusvorwurf gegen Rowling geht.
Warum also unterstellst du, dass irgendjemand sich hier anmaßen würde, die Autorinnenintention zu kennen? Auf dieser Grundlage argumentiert hier überhaupt niemand außer dir.
Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
(Einfach weil ihre Leser das vermutlich größtenteils gar nicht kennen)
Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.
Und ob sie das wollte, wissen auch ihre Kritiker nicht.
Es bleibt Spekulation.
Habe ich auch nicht:
Und ich kann es auch nicht ausschließen.
Wir befinden uns hier grundsätzlich im Bereich der Spekulation.
Darum ging es mir.
Und da wir von Fantasy reden ja nochmal doppelt.
Es wird hier also nochmal doppelt schwer einen Reallife Bezug abzuleiten. (1. Wir kennen die Intention des Autors nicht,2. Es handelt sich um Fantasywesen, die Menschen nur bedingt ähneln)
Umso schwerer finde ich es hier deshalb auch von echtem Rassismus zu reden.
Dass das im Reallife furchtbar ist, steht außer Frage. Auch, dass Menschen sich durch Themen im Fantasy daran erinnert fühlen könnten.
(Aber sie sind eben selten konkret genug um einen echten Bezug herzustellen, und es ist vermutlich auch in den seltensten Fällen beabsichtigt, da eine rassistische Botschaft an den Leser zu vermitteln)
Vielleicht hätten Rowlings Kobolde ohne Hakennasen weniger Angriffsfläche geboten, keine Frage. Ganz bestimmt sogar.
Man kann auch äußern, dass man darauf hätte achten können.
Und doch handelt es sich nur um Kobolde in einem Märchen.
Das relativiert sicher nicht alles. Aber doch schon ein Bisschen was.
Wieviel Reallife darf/soll/kann Fantasy überhaupt abbilden, ist halt auch eine wichtige Frage.
Und die finde ich bislang nicht wirklich gut beantwortet.
Okay, ich geb's auf. Ich kann hier überhaupt keinen argumentativen Zusammenhang mehr erkennen und vermute, dass du irgendwie "Reallife-Rassimus" mit Autorenintentionen in einen Topf wirfst.Nein nicht zwingend.
@Chruschtschow
Du hast mir geantwortet...doch weiss ich nicht auf welchen Post von mir Du Dich beziehst.
Ich würde halt nur unterscheiden zwischen tatsächlich R.,
und subjektivem Gefühl, dass etwas rassistisch ist.
@Issi:
Ich verstehe deine Form der Diskussion auch nicht bzw. hoffe sie nicht zu verstehen, denn im professionellen Einsatz sehe ich das vor allem im Rechtspopulismus.
Ich mache Aussagen, dass die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Äußerung von rassistischen und / oder antisemitischen Klischees problematisch ist. Ich habe als Beispiel eine Autorin, in deren späteren Werken ein Bezug auf den Nationalsozialismus nach meinem Empfinden sehr deutlich wird. Das Todesser-Regime ist ja sowas von faschistisch. Aber nach der Veröffentlichung muss das Werk für sich bestehen. Da können der Autor nachfüttern wie sie wollen, da hätten sie halt vor Veröffentlichung ihren Job machen müssen. Ohne Textbeleg ist das Wort des Autors wertlos.
Bei dem Klischee handelt es sich um einen Jahrhunderte alten Klassiker mit großer Verbreitung, der in der NS-Diktatur und bei modernen Rechtsnationalen und -extremen, Verschwörungstheoretikern, nicht wenigen Linksaußen und auch einem stattlichen Teil Mitte Anklang findet.
Und daraus machst du im Kern diese Dinger:
- Dann kann man bald gar nichts mehr schreiben.
- Denkt doch an die Kinder.
- Ihr wollt alles verbieten.
Wer so in den Diskurs reingeht, kann eigentlich nur als Ziel das Ende des Diskurses und somit jeder freien Meinungsäußerung haben.
Denkt doch an die Kinder???Wie bitte? - Ich schrieb das Rowling -als Zielgruppe für Kinder schreibt.
- Ihr wollt alles verbieten.Wo habe ich das geschrieben???
Wer so in den Diskurs reingeht, kann eigentlich nur als Ziel das Ende des Diskurses und somit jeder freien Meinungsäußerung haben.Nein, mir ging es um eine differenzierte Betrachtung, die auch miteinbezieht, dass es sich um ein "Märchen" handelt.
Mir fällt gerade auf, dass die Midgard-Zwerge eine hebräisch inspirierte (meine ich zumindest) Sprache haben. Und sie horten Gold. Außerdem sind Bärte wichtig. Ist das auch antijüdisch?
Mal ne Frage: Liegt das nur an meinem Umfeld, oder habt ihr "Zigeuner-Klischees" im Rollenspiel nicht auch als überwiegend positiv besetzt erlebt? Freiheit, Ungebundenheit, Abenteuer, Ausbrechen aus den Verhältnissen? Macht das i-einen Unterschied?
Eine weitere Frage wäre dem Falle, inwieweit diese "Rollenspiel-Zigeuner-Klischees" noch i-was mit heutigen rassistischen Vorurteilen gegen Roma & Sinti zu tun? Die hängen doch alle vor allem anderen an den Lebensumständen von Fahrenden, und das gibt es heute praktisch gar nicht mehr.
Mir fällt gerade auf, dass die Midgard-Zwerge eine hebräisch inspirierte (meine ich zumindest) Sprache haben. Und sie horten Gold. Außerdem sind Bärte wichtig. Ist das auch antijüdisch?
Das ist, oben so ähnlich formuliert, auch meine Frage:
Was ist mit positiven Klischees? Bzw. Was ist mit positivem Rassismus?
Das hat seinerseits wieder Tradition bis mindestens zurück zu Tolkien, der sich in seiner Eigenschaft eben als Sprachwissenschaftler bei der Sprache seiner Zwerge tatsächlich vom Hebräischen hat inspirieren lassen. ;)
Gehört m.E. genauso thematisiert. Vor allem, weil eh gerne mal das eine ins andere übergeht. Aber auch, um klar zu machen, dass es in aller Regel eben nicht darum geht, Urheber von Werken anzugreifen, sondern darum, sich mit den Werken und deren Bezug zu realweltlichen Ideologien auseinanderzusetzen.
So was wie Rassismus an die böswillige rassistische Intention zu knüpfen ist im Strafrecht relevant. Aber wenn Rassismus nur von einem Bösen Menschen(TM) zum anderen weitergegeben würde und nicht gleichzeitig in einem kulturellen Subtext fortleben würde, der von praktisch der gesamten Gesellschaft immer wieder mitproduziert wird, dann wäre wohl kaum seine Hartnäckigkeit als Ideologie zu erklären. Und zu diesem Mitproduzieren gehören immer auch die positiven Rassismen.
Weil Rassismus halt nicht nur von Bösen RassistInnen(TM) weiterverbreitet wird.
@Issi:Das ist eine gute Frage:
Rassismus steht immer im sozialen Kontext. Es gibt somit keinen Rassismusohne subjektive Komponente. Was soll dein "tatsächlicher Rassismus" als Gegensatz dazu sein?
Und das gilt für alle Medien und Stereotypen. Wir sehen nicht Tom und Jerry und bewerfen uns mit Tresoren. Aber wir sehen immer wieder die Frau mit dem fragwürdigen technischen Verständnis und fragen dann bei der Mechatronikerin nach dem hoffentlich männlichen Chef.
Warum sollte Rollenspiel da anders sein als alle anderen Medien?
Wenn die Orks wie zumindest in den Filmen dargestellt reine Killermaschinen sind die nur zum Kampf gezüchtet werden, dann darf man ihnen gegenüber rassistisch sein ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.
Da ist es ein bißchen wie im echten Leben: das wahre Böse (tm) gibt es gar nicht. Nur verschiedene Ansichten und Grauzonen.
..
Wir haben jetzt z.B. alle die Grimms Märchen gelesen aber es ist uns dennoch gelungen eine gesunde Distanz dazu zu wahren.
(Vielleicht gerade, weil es nicht echt ist)
...
Und was ist, wenn ich ein Setting haben möchte, in dem Orks einfach alle blutrünstige Monster sind und Elfen immer noble Hüter des Waldes?Dann empfände ich das im besten Fall einfallslos.
PS:
Hier noch mal ein Video zum Thema Rassismus das ich jedem Empfehlen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=oJfbKj1vYsQ (https://www.youtube.com/watch?v=oJfbKj1vYsQ)
Grundtenor: JEDER ist irgendwo Rassist. Wie so vieles ist Rassismus nämlich auch ein Spektrum und kein simples System mit dem man Leute in Rassisten und Heilige unterteilen kann.
Warum machen wir uns dann Gedanken über Rassismus, wenns im echten Leben eh kein richtig und falsch gibt, und alles nur Ansichten sind? ;)
Stimmt nicht: Mehr als die Hälfte von uns hatte dessentwegen Alpträume und ein wesentlicher Teil hatte Hexenängste oder Wolfsphobien der ein oder anderen Art.Das kommt vielleicht auf das Alter an, in dem man sie den Kindern vorliest.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass manche Cynophobie stärker ausgeprägt war, wenn man neben schlechten Erfahrungen mit Hunden auch noch den fruchtbaren Nährboden der Wolfsmärchen und ihren ewig bösen ewig menschenfressenden Wölfen hatte.
...
Insgesamt wäre das ein schwieriges Feld. Mir fällt als weitgehend klischeefreie Fantasywelt vor allem Tekumel ein. Das ist mir aber viel zu anstrengend und ich finde da gar keinen Zugang.
Zu DSA, mit seinen schrecklichen Klischees, finde ich dagegen sehr viel besser einen Anknüpfungspunkte.
Novadis finde ich aber wirklich ein bißchen schlimm, die positiv gewendeten Wikinger bei den Thorwalern wären dann das Gegenstück. Die Thorwaler finde ich ziemlich unproblematisc, bei den Novadis würde ich realweltlichen Rassismus dahinter vermuten. Grundsätzlich scheint das eher bei negativen Klischees ein Problem zu sein. Bei positiven Klischees eher nicht.
...
Ja, da gebe ich dir recht.ZitatStimmt nicht: Mehr als die Hälfte von uns hatte dessentwegen Alpträume und ein wesentlicher Teil hatte Hexenängste oder Wolfsphobien der ein oder anderen Art.Das kommt vielleicht auf das Alter an, in dem man sie den Kindern vorliest.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass manche Cynophobie stärker ausgeprägt war, wenn man neben schlechten Erfahrungen mit Hunden auch noch den fruchtbaren Nährboden der Wolfsmärchen und ihren ewig bösen ewig menschenfressenden Wölfen hatte.
Würden die Kinder das im klassischen Harry Potter-Fantasy- Alter lesen, so mit 11 oder 12 wäre es vermutlich kein Problem mehr.
Vielleicht auch schon Grundschule.
Aber dass das bei Kindergartenkindern zu früh sein kann, klar.
Die würde ich aber auch noch keinen HP schauen lassen.
Aber bei Rowlings "Geldelfen" werfe ich mal folgendes Horrorszenario in den Raum.Ok, klar.
Da liest/schaut/fanboyed also ein 12jähriger Rowling, HarryP und die "Geldelfen".
Einzwei Jahre später und immer noch leicht beeinflussbar trifft dieser 12jährige auf einen coolen älteren Kumpel, der zwar ein bischen bedrohlich wirkt mit seinen komischen Ansichten, aber eben auch cool ist.
Und der bricht dann das Eis, indem er sagt: "Ja, an sich habe ich nichts gegen Juden, aber irgendwie sind die wie die Geldelfen bei HarryPotter.... nur halt real! .... Achso: Früher, weit vor HarryPotter wurden die übrigens ganz ähnlich dargesteltt, schau hier und schau hier. Bestimmt kein Zufall..."
Ja, vielleicht. In vielen Fällen sogar wahrscheinlich. Aber die Minderheit leicht beeinflussbarer Deppen ist so halt noch beeinflussbarer.ZitatAber bei Rowlings "Geldelfen" werfe ich mal folgendes Horrorszenario in den Raum.Ok, klar.
Da liest/schaut/fanboyed also ein 12jähriger Rowling, HarryP und die "Geldelfen".
Einzwei Jahre später und immer noch leicht beeinflussbar trifft dieser 12jährige auf einen coolen älteren Kumpel, der zwar ein bischen bedrohlich wirkt mit seinen komischen Ansichten, aber eben auch cool ist.
Und der bricht dann das Eis, indem er sagt: "Ja, an sich habe ich nichts gegen Juden, aber irgendwie sind die wie die Geldelfen bei HarryPotter.... nur halt real! .... Achso: Früher, weit vor HarryPotter wurden die übrigens ganz ähnlich dargesteltt, schau hier und schau hier. Bestimmt kein Zufall..."
Wobei er ja auch sicher schon eine ganze Zeit lang zur Schule gegangen ist und sich dort zum Glück nochmal ganz anders mit dem Thema auseinandersetzen musste.
Im besten Fall denkt er sich vielleicht: Ups wie ist der denn bitte drauf?
Vielleicht findet er die Idee, dass das eine 1:1 Übersetzung zur Diskriminierung sein soll, auch einfach nur abwegig genug, um das zu ignorieren.
"Freiheitsliebende Wikinger" sind ein Klischee des 3. Reiches und ihrer nordisch-ideologischen Vorgänger.
Tatsächlich waren sie Räuber und Sklavenhändler (und Bauern und Fischer) wie viele andere Völker auch.
Warum machen wir uns dann Gedanken über Rassismus, wenns im echten Leben eh kein richtig und falsch gibt, und alles nur Ansichten sind? ;)
Die Vorbildfunktion für Kinder und was du rollenspielerisch langweilig findest sind aber schon zwei verschiedene Dinge, oder?Joah, ist was verschiedenes. Aber das habe ich ja weiter oben durch verschiedene Abstufungen der Problematik berücksichtigt.
Wenn ich mit erwachsenen Nicht-Rassisten spiele, geht es doch nur noch darum, was man spielen möchte. Da kann es einer durchaus spannend finden, zB bei Cthulhu, einen Rassisten zu spielen. Und jetzt?1.) Die wenigsten (mich eingeschlossen) sind komplett nichtrassistisch.
Das Problem ist hier sogar gerade, dass bei Rowling (ähnlich wie bei Tolkien) ja erst mal blind davon ausgegangen wird, sie sei über jeden Zweifel erhaben...
...Rassismus ist natürlich nichts gutes. Und natürlich gibt es falsche Ansichten. Ich bin nur der felsenfesten Überzeugung das es auf der ganzen Welt niemanden gibt (oder gab !) der (ohne geistesgestört zu sein) durch und durch Böse ist. Genausowenig gibt es allerdings (leider) auch niemanden der absolut gut ist. Es gibt nur Grauzonen. Aber das heißt natürlich nicht das es nicht genug Leute gibt die bestrafungswürdiges tun würden. Aber die sind halt nie "Böse" sondern eher Therapiebedürftig. Deswegen bin ich (im echten Leben) auch ganz klar gegen die Todesstrafe.
Ich habe allerdings kein Problem damit in Filmen, Videospielen oder halt eben im Rollenspiel ganz andere Denkmuster zu erleben. Solange man klar Realität und Fiktion unterscheiden kann sollte das unproblematisch sein. Und ja, da kann es auch mal sein das mein Zwerg sich total rassistisch gegenüber den Elfen verhält weil er die für blumenessende Baumkuschler hält die beim ersten Anzeichen von Gefahr weglaufen und nicht wie aufrechte Kerle im Nahkampf kämpfen sondern eher aus dem Hinterhalt heimtückisch mit Bogen und Magie agieren. Natürlich ist das rassismus. Aber mMn halt im Spiel völlig unproblematisch.
Problematisch wird es eher wenn man im Spiel "realen" Rassismus einfließen läßt. Also (wie schon von anderen erwähnt) Spezies oder Kulturen einbaut die auf den Vorurteilen gegenüber realen Kulturen basieren. Da sollte man besser ganz vorsichtig sein.
Problematisch wird es eher wenn man im Spiel "realen" Rassismus einfließen läßt. Also (wie schon von anderen erwähnt) Spezies oder Kulturen einbaut die auf den Vorurteilen gegenüber realen Kulturen basieren. Da sollte man besser ganz vorsichtig sein.
Das geht aber jetzt ein bißchen weit.
Zu Tolkien gibt es umfangreiche Literatur. Zu Rowling wahrscheinlich noch mehr, sowas lese ich aber in meiner Freizeit nicht.
Tolkien war gläubiger Katholik (auch die richtig dummen Sachen), war ein Anhänger des "edlen nordischen Geistes" (den er Hitler übrigens absprach) und hatte einige spleenige Ideen. Ein Rassist war er nicht - jedenfalls nicht mehr, als sein Zeithintergrund ihm eben mitgegeben hat. Tolkien war nicht progressiv, aber eben auch kein Reaktionär und kein Befürworter des Rassismus.
Rowling bemüht sich sogar sehr um PC. Für meinen Geschmack zu sehr. Und für meinen Geschmack wird das auch zu sehr gefeiert (Dumbledore etc.).
Was, wenn "Geldelfen" eher als eine krude Form von Antikapitalismus zu lesen ist? Wäre das ein Problem? (Ja, es gibt Leute, die Antikapitalismus für "strukturellen Antisemitismus" halten. Mit denen rede ich aber nicht.)
...
Wenn man das wörtlich nimmt, sind Midgard und DSA moralisch nicht spielbar. Ist das so gemeint?
Das geht aber jetzt ein bißchen weit.
Zu Tolkien gibt es umfangreiche Literatur. Zu Rowling wahrscheinlich noch mehr, sowas lese ich aber in meiner Freizeit nicht.
Tolkien war gläubiger Katholik (auch die richtig dummen Sachen), war ein Anhänger des "edlen nordischen Geistes" (den er Hitler übrigens absprach) und hatte einige spleenige Ideen. Ein Rassist war er nicht - jedenfalls nicht mehr, als sein Zeithintergrund ihm eben mitgegeben hat. Tolkien war nicht progressiv, aber eben auch kein Reaktionär und kein Befürworter des Rassismus.
Rowling bemüht sich sogar sehr um PC. Für meinen Geschmack zu sehr. Und für meinen Geschmack wird das auch zu sehr gefeiert (Dumbledore etc.).
Was, wenn "Geldelfen" eher als eine krude Form von Antikapitalismus zu lesen ist? Wäre das ein Problem? (Ja, es gibt Leute, die Antikapitalismus für "strukturellen Antisemitismus" halten. Mit denen rede ich aber nicht.)
Bei den Geldelfen störte mich ehrlich gesagt nur die Kombo "Verwachsen mit Hakennase"UND"GeldGeldGeld"
Wenn man das wörtlich nimmt, sind Midgard und DSA moralisch nicht spielbar. Ist das so gemeint?
Soweit würde ich nicht gehen.
Ich finde nur einzelne Aspekte nicht gut oder nur schwerlich spielbar.
Das ist ja gerade der Grund, warum ich stets für eher weiche Interpretation angeblicher (oder auch tatsächlicher) Setzungen plädiere.
"Novadis sind immer so" oder "Elfen würden nie..." darf gerne ein SC denken.
Es darf aber nicht Spielzwang sein.
Mit "Viele Novadis denken, dass... " oder "Elfen tendieren aufgrund XY oft zu" kann ich leben.
Noch besser finde ich "Manche Zwerge misstrauen Elfen, weil..."
Man erkenne den Unterschied!
Was DSA aus dem Islam gemacht hat, ist eine ziemliche Katastrophe. Und diesen ganzen Kram mit geringer Selbstbeherrschung, aufbrausendem Blut bei den Novadis etc...
Das sehe ich anders: Wenn ich in einer Runde von erwachsenen Nicht-Rassisten spiele, und einer möchte einen Klischee-Novadi spielen, dann darf er den auch genau so spielen.Ja, darf er, sagte ich doch!
Und der Spielleiter darf dann auch alle NSCs klischeehaft erscheinen lassen,Nein darf er nicht, denn DIES
wenn alle das so spielen wollen.ist kein Persilschein
- Das mag der ein oder andere langweilig finden. Mit vorwerfbarem Rassismus hat das mE nichts zu tun.Das SIND ja auch zwei verschiedene paar Schuhe. Ich habe nie behauptet "Langweilige Klischees = Rassismus"
@Chruschtschow
Sorry, aber ich kann mich Deiner Argumentation in Bezug auf Rollenspiel nicht anschliessen.
Ich sehe es als Geschmacksfrage, ob und inwiefern man das Thema Rassismus im Spiel behandeln bzw. behandelt sehen möchte.
Ansonsten bin ich erstmal raus aus dem Thread (der mehr und mehr wie ein besonders schrecklicher Autounfall erscheint, von dem ich einfach nicht den Blick abwenden kann).
Es ist übrigens auch extrem schwierig, eine plastische Beschreibung einer Kultur von einer klischeehaften Beschreibung derselben zu unterscheiden.+1
Aber ich finde es grundsätzlich gut, wenn man sich dieser Problematik bewusst ist und das dann bei Bedarf in angemessener Form diskutieren kann.
Jedenfalls habe ich hier einige neue Perspektiven gelesen. Was ja auch schonmal gut ist. Was ich dann davon halte, weiß ich noch nicht. Ist aber auch wirklich ein komplexes Thema.
Diese ganzen Schreie nach Verboten und Kram stammen ja meistens von Leuten, die eben den Hinweis auf den Rassismus diskreditieren wollen. "Das muss man doch noch sagen dürfen!" - "Klar, darfst du, der Knackpunkt ist, dass ich dir auch sagen kann, dass du, lieber Rassist, ein doofer Rassist bist." Meinungsfreiheit ist halt keine Einbahnstraße. :dNein, aber ich wäre trotzdem vorsichtig mit dem Etikett "Rassist".
Wenn ich im Rollenspiel einen "Das wird man doch noch sagen dürfen" spiele, dann ist der eigentlich immer Rassist. :oIch meinte auch im Reallife.
Und "Rassist" ist erstmal keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Allerdings eine, die man belegen können muss. Sonst kann das durchaus verboten werden und dann ggfs. auch Bußgelder nach sich ziehen.Eben.- Und jetzt beleg das mal bei Fantasy Figuren, die nur annähernd menschenähnlich aussehen. ;)
Ob es ggfs. belanglos ist oder nicht, entscheidet die Justiz. (Zu welcher ich mich wiederum dann lieber nicht weiter äußere).Ja natürlich, vielleicht auch wer den besseren Anwalt hat.
Ich meinte auch im Reallife.
Das ist unter Umständen sogar strafbar, jmd. als einen solchen zu bezeichnen.
Sogar es zu unterstellen, kann schon strafbar sein.
Aktuelle DSA-Publikationen zu diesem Thema kenne ich nicht, aber Texte wie "Die Wüste Khom und die Echsensümpfe" habe ich in der Prä-Internet-Zeit immer durch die Karl-May-Brille gelesen und da war der mittlere Osten halt nun mal eher rückständig und putzig als ein Pulverfass von globaler Bedrohlichkeit (oder was auch immer). Kann man das dem Hadmar echt vorwerfen, dass er den Orient so interpretiert hat? Der hatte doch auch kein Internet, sicherlich aber den Karl May im Schrank?
Moment. Rassist zu sein ist in Ordnung, aber jemanden als Rassisten zu bezeichnen, kratzt schon an der Grenze zur Straftat?
Ich muß wohl ein paar relevante Gesetzesänderungen verschlafen haben... :o
Moment. Rassist zu sein ist in Ordnung, aber jemanden als Rassisten zu bezeichnen, kratzt schon an der Grenze zur Straftat?
Ich muß wohl ein paar relevante Gesetzesänderungen verschlafen haben... :o
Keine Sorge, §130 StGB ist noch in Kraft.
Leute, der ganze juristische Teil ist eh Wumpe. Da hat Issi mal wieder was aufs Tapet gebracht, was so einfach niemand gesagt hat. ::)Genau deshalb hab ich es ja gesagt, weil das noch nicht erwähnt wurde. ;)
Bezüglich der Novadis bei DSA: Hab gerade mal im DSA5 Almanach geblättert. Da wird leider noch immer das Klischee des heißblütigen, auf Ehre und Gottestreue pochenden Wüstenkriegers hochgehalten. Da wird auch mal schnell der Säbel gezückt, wenn Freunde, Familie oder Pferde (sic!) beleidigt werden. Und das Kulturpaket empfiehlt Nachteile wie Jähzorn, Vorurteile ggü Frauen und Arroganz.
Da muss man aber schon einiges anstellen, um wegen Volksverhetzung verurteilt zu werden.
Einfach nur ein Rassist zu sein reicht da nicht. Man muss zu Gewalt aufrufen oder die Würde anderer massiv verletzen.
Eine Klage wegen §187 (Verleumdung) ist in der Praxis sehr viel wahrscheinlicher. Und dann muss man eben nachweisen, dass der Kläger tatsächlich ein Rassist ist. Das ist gar nicht so einfach.
Darin sähe ich eigentlich gar kein Problem, wenn nicht das "europäische" Pseudo-Mittelalter nebenan seit Jahrtausenden ein Hort von Aufklärung und Gleichberechtigung wäre. Es gab unzählige reale Kulturen, die sexistisch/patriarchalisch. gewaltverherrlichend, ehrverliebt etc.pp. waren, nur gehörte die hiesige halt dazu.+1, zusammen mit den allzu offensichtlichen Vorbildern ist das halt dumm.
Wenn es auf der anderen Seite eine bornländische Kultur mit extrem auageprägter Ehrkultur und Gottestreue gäbe, würde das ja keiner abwegig finden.
+1, zusammen mit den allzu offensichtlichen Vorbildern ist das halt dumm.Ich denke, auch das Temperament lässt nicht auf irgendeine "Genetik" schliessen.
Wenn es auf der anderen Seite eine bornländische Kultur mit extrem auageprägter Ehrkultur und Gottestreue gäbe, würde das ja keiner abwegig finden. Das mit dem "heißblütig" geht in jedem Fall in eine biologische Richtung, da muss man schon gut zeigen, ob man sich das faul aus dem Hintern gezogen hat oder nicht.
Bezüglich der Novadis bei DSA: Hab gerade mal im DSA5 Almanach geblättert. Da wird leider noch immer das Klischee des heißblütigen, auf Ehre und Gottestreue pochenden Wüstenkriegers hochgehalten. Da wird auch mal schnell der Säbel gezückt, wenn Freunde, Familie oder Pferde (sic!) beleidigt werden. Und das Kulturpaket empfiehlt Nachteile wie Jähzorn, Vorurteile ggü Frauen und Arroganz.
Es ist natürlich auch nicht so einfach, dieses vor Jahrzehnten in die Welt gesetzte Klischee nachträglich zu verändern, ohne Veränderungen in einer Spielwelt vorzunehmen, bei der man so sehr auf Details achtet. DSA hat ja auch ein wenig das Problem, dass es keinen Hehl daraus macht, sich an realweltlichen Kulturen zu orientieren. Da muss man sich dann auch meiner Meinung nach den Rassismus-Vorwurf gefallen lassen.
Wem gegenüber ist das denn rassistisch, wenn in einer fiktiven mittelalterlichen Welt ein mittelalterliches Klischee formuliert wird? Den mittelalterlichen Mauren gegenüber?
Darin sähe ich eigentlich gar kein Problem, wenn nicht das "europäische" Pseudo-Mittelalter nebenan seit Jahrtausenden ein Hort von Aufklärung und Gleichberechtigung wäre. Es gab unzählige reale Kulturen, die sexistisch/patriarchalisch. gewaltverherrlichend, ehrverliebt etc.pp. waren, nur gehörte die hiesige halt dazu.
Eh. Ich halt' mich einfach an §193 (Wahrnehmung berechtigter Interessen) fest, nach dem "[t]adelnde Urteile über wissenschaftliche, künstlerische oder gewerbliche Leistungen [...]" im wesentlichen solange nicht strafbar sind, wie sie ein Minimum an Form wahren. Heißt, wenn ich nun mal der Meinung bin, daß Text/Setting/sonstiges Medium XYZ rassistische Inhalte transportiert, dann darf ich das auch erst mal ganz legal und offen sagen, solange ich dabei sachlich bleibe -- Kritik ist erlaubt. ;)
Wenn ich das richtig erinnere, wurden die Novadis ja von den Freunden von Archoangel erfunden, also unschuldigen Kindern 😉
Obs nun ausgerechnet hierzulande Pseudo-Juden-Klischees braucht kann man sich zurecht fragen. (Wobei die Anmerkung stimmt, dass es nach Jahrhunderten Antijudaismus/Antisemitismus solche Klischees gibt wie Sand am Meer.) Ist das immer und grundsätzlich abzulehnen? Ich mein, die Gringotts-Gnome von Zürich sind so, wie sie portraitiert sind, jetzt nicht die sympatischsten Kerlchen, aber sie sind auch weit davon entfernt, urböse zu sein oder geheime Weltverschwörungen zu planen. In der Zaubererwelt scheints ja nicht mal Wirtschaftskrisen zu geben. Man könnt auch zu bedenken geben, dass diese Identifizierung natürlich auch dazu geeignet ist, die Assoziation "Bankier = Jude" weiter zu reproduzieren.Ich frage mich ernsthaft, wie man die Kobold Banker's hätte aussehen lassen können, ohne, dass da jmd. falsche Schlüsse ziehen kann.
Das ist nicht als Attacke gegen Archoangel gemeint. Ich bin Anhänger der These: Solange ich mit erwachsenen Nicht-Rassisten spiele, darf ich auch Novadis spielen.
Naja... es geht ja darum, dass hier eine Kultur präsentiert wird, die sehr deutliche Anleihen an eine Kultur aus unserer Realität hat. Wenn du nun Teil dieser Kultur bist und im echten Leben ständig den Klischees des „heißblütigen Südländers“ mit kurzer Zündschnur und patriarchalem Frauenbild ausgesetzt bist, könnte es durchaus sein, dass du dich da ziemlich verarscht fühlst.
Rowling hat sich für ihr neues Harry Potter Stück eine schwarze Schauspielerin als Hermine gewählt, was einige Fans hart kritisierten.
Das empfand sie als rassistisch.
Kritisch wirds erst, wenn ein Stereotyp generalisiert negativ zu einem Vorurteil wird. Das ist für mich auch der Punkt, an dem Rassismus beginnt.
Zweitens stelle ich durchaus fest, dass die bei den Novadis als Inspiration dienenden Kulturen der realen Welt im Mittel sicherlich über mehr Temperament verfügen und ein patriarchalischeres Frauenbild aufweisen als das in Deutschland der Fall ist.
Wenn jemand keine realweltlichen Bezüge in seine Settings integrieren möchte, um auf der sicheren Seite der politischen Korrektheit zu landen: alles wunderbar. Kritische Reflektion: ja sicher. Aber ich bin kein Fan einer Schere im Kopf.
Genau das ist aber der Fall bei:
Eben nicht. Das kann man empirisch wunderbar nachzeichnen. Gibt es im arabischen Kulturraum auch Leute mit niedrigem Temperament? Natürlich. Aber Mittelwertsunterschiede sind recht stark. Das läuft üblicher Weise unter der Überschrift "Affektintensität". Dazu gibt es sehr klare Erkenntnisse. Mir ist vollkommen rätselhaft, weshalb es Rassismus sein sollte, wenn jemand das benennt.
Stereotype dienen halt der Vereinfachung. Das braucht ein Setting im Rollenspiel, um griffig zu bleiben. Das brauchen Menschen, um Kompexität zu reduzieren. Kritisch wirds erst, wenn ein Stereotyp generalisiert negativ zu einem Vorurteil wird. Das ist für mich auch der Punkt, an dem Rassismus beginnt.
Wenn ich mir nicht mal eingestehen kann, dass ich durchaus mit einem rassistischen Blick durch die Straßen Neuköllns gehe, dann kann ich mich auch nicht damit auseinandersetzen und keine entsprechende Kritik - sei sie nun berechtigt oder nicht - annehmen. Ich kann mich immer nur in dem Zirkelschluss bewegen: "Weil ich es denke/sage, kann es nicht rassistisch sein, weil ich kein Rassist bin."
Es muss also eine klare Grenze her dafür, wann von Rassismus geredet werden darf und wann nicht, und bei allem, was man selbst denkt/empfindet/gut findet, darf dann natürlich nicht und niemals von Rassismus die Rede sein. (Die Kehrseite davon ist die Vorstellung, man müsse sich durch Vermeidung von allem, was als Rassismus angreifbar wäre, absichern - geht eben auch nicht.)Jepp
So kommt man aber nie zu einer echten Auseinandersetzung mit dem Thema. Wenn ich mir nicht mal eingestehen kann, dass ich durchaus mit einem rassistischen Blick durch die Straßen Neuköllns gehe, dann kann ich mich auch nicht damit auseinandersetzen und keine entsprechende Kritik - sei sie nun berechtigt oder nicht - annehmen. Ich kann mich immer nur in dem Zirkelschluss bewegen: "Weil ich es denke/sage, kann es nicht rassistisch sein, weil ich kein Rassist bin." Klar, wenn ich das so betrachte, dann ist jede Kritik an einer Aussage oder einem Handeln von mir als rassistisch natürlich automatisch Verleumdung. Mit Kommunikation als Wahrnehmung der Position des anderen hat das aber wenig zu tun.Klar, und vermutlich ist das eine Frage wie man kommuniziert.
Es geht (mir zumindest) auch weniger um Zensur als um Sensibilisierung für die Auswirkungen solcher Darstellungen. Unsere Welt wandelt sich, was den Umgang mit Diskriminierung und Minderheiten angeht. Und dadurch wird sie komplexer. Das ist aber aus meiner Sicht ne gute Entwicklung. Davor kann sich Literatur (auch Fantasy) nicht dauerhaft verstecken.
@Rumpel:
Kennst Du eigentlich schon dieses Video?
Folding Ideas - The Thermian Argument (https://www.youtube.com/watch?v=AxV8gAGmbtk)
Karl Mays Helden nehmen das Töten ihrer Tiergefährten nicht auf die leichte Schulter, Old Shatterhand nimmt dafür keine Rache, aber andere Helden mit westlichem Hintergrund tun es.
Die Ehre des Pferdes zu verteidigen ist in meinen Augen ein schön griffiger Auswuchs dieses Putzigkeits-Aspektes. Weil das den herablassenden Gedanken produziert: "Haha, schaut mal, wie süß rückständig die noch sind."
Und wenn Schwarz bist und feststellt, dass die Leute, die so aussehen wie du, bei DSA abergläubische Wilde sind, die versklavt wurden/werden. Ich bin halt nicht sicher, ob jemand dann genausoviel Spaß man setting hat, als wenn man ein weißer Mittelreicher...äh...Europäer ist.In DSA wurden und werden auch weiße Mittelreicher...äh...Europäer, Novadis, Zwerge etc. versklavt.
Aber: Wir müssen mit der Komplexität irgendwie umgehen. Und wir müssen uns darauf einigen, was man machen kann und was nicht.
"Rassismus" würde ich gern als negativen Begriff erhalten. "Rassismus" ist nicht gut und auch nicht neutral. Eine rassistische Aussage oder Handlung ist schlecht; und genau das sollte der Begriff ausdrücken. Ich denke daher, dass eine allzu weite Ausweitung des Begriffs nicht sinnvoll ist. Wenn wir alle ein bißchen Rassisten sind und das Wort dafür benutzen wollen, dann brauchen wir ein anderes Wort um "außerhalb des akzeptablen Maßes liegenden Rassismus" zu beschreiben.
Ist es Rassismus das ein Elf intelligenter ist als Ork, Mensch oder Zwerg?
Aber es könnte uU. auch anders sein, weil ich die Intention des Autors nicht kenne.
Aber so bringt das m.E. nichts mit Kritik an die Gesellschaft durchdringenden Ideologien. Wenn ich den Bezug zwischen hartem, ideologischen Rassismus und un- oder halbbewusstem Alltagsrassismus kappe, dann lege ich die Analyse lahm. Rassismus ist immer schlimm, ja, und ich muss damit leben, dass ich auch daran teilhabe und dafür kritisiert werden kann.
Die Intention des Autors ist bestenfalls nachrangig. "War nicht mit Absicht!" ist nun mal kein Freibrief (lernt man das heutzutage nicht mehr spätestens im Grundschulalter?) -- wenn ich jemandem rein aus ehrlichem Versehen mit dem Auto über den Fuß fahre, hat der den Schaden ja auch trotzdem.
In Wolves Beyond the Border schwört Conan zum Schluss IIRC als Rache 10 Piktenköpfe für Balbus, 5 für den Hund Reisser.In DSA wurden und werden auch weiße Mittelreicher...äh...Europäer, Novadis, Zwerge etc. versklavt.
Warum sollte das nicht den Spaß Weißer am Setting trüben?
BTW Aranien, auch Teil dieser Kultur ist ein Matriarchat
Ist es Rassismus das ein Elf intelligenter ist als Ork, Mensch oder Zwerg?
Ist es Rassismus wenn der Elf glaubt er ist mehr Wert, im Unterschied mir sind andere Elfen Teurer weil sie mir näherstehen, als diese?
Ist es Rassismus, wenn der weiße Mann der Baumwollsklave eines schwarzen Plantagenbesitzers ist?
Ist es Rassismus, wenn ein Riese größer ist als ein Zwerg?
Ist es Rassismus, wenn der weiße Mann der Baumwollsklave eines schwarzen Plantagenbesitzers ist?
Ich meine schon, dass es einen moralischen Unterschied macht, ob jemand aus Überzeugung rassistische Gedanken verbreitet, oder ob jemand das "nur" aufgrund seiner Prägung, möglicherweise sogar trotz gutem Willen, nicht vermeiden kann.
In diesem Wunsch sehe ich ehrlich gesagt genau das Problem.Statt zu sagen :"das empfinde ich als rassistisch" könnte man auch z.B. sagen, "das enthält mir zu viele Stereotype- bzgl. Rassen die zu negativ dargestellt oder nicht gebrochen werden."
Ich sehe Rassismus auch als ganz und gar negativen Begriff.
Wenn man jetzt aber sagt: "Deshalb darf der Begriff Rassismus nur noch verwendet werden, wenn man es mit den Taten und Aussagen wirklich überzeugter Rassisten zu tun hat!", oder andersrum: "Wenn Rassismus nicht mehr 'so schlimm' ist, dann muss ein neues Wort für die Taten und Aussagen wirklich überzeugter Rassisten her!", dann versucht man doch nur wieder, sich gegen jede Gemeinsamkeit mit dem "echten Rassisten" zu verwehren. Und schafft gleichzeitig wieder einen "grünen Bereich", in dem man sich mit Kritik nicht mehr auseinandersetzen muss, weil das entsprechende Maß an Rassismus "noch okay" ist.
Aber so bringt das m.E. nichts mit Kritik an die Gesellschaft durchdringenden Ideologien. Wenn ich den Bezug zwischen hartem, ideologischen Rassismus und un- oder halbbewusstem Alltagsrassismus kappe, dann lege ich die Analyse lahm. Rassismus ist immer schlimm, ja, und ich muss damit leben, dass ich auch daran teilhabe und dafür kritisiert werden kann.
Im übrigen bin ich da mit den Begriffen "Rassismus" und "Rassist" relativ pingelig und finde, dass sie hinreichende Unterscheidung bei Betonung der Gemeinsamkeiten liefern. Wenn ich eine Aussage oder einen Stereotyp als rassistische bezeichne, dann meine ich damit nicht unbedingt, dass der Urheber ein Rassist ist - das Wort "Rassist" behalte ich tatsächlich den überzeugten Rassisten vor.
Statt zu sagen :"das empfinde ich als rassistisch" könnte man auch z.B. sagen, "das enthält mir zu viele Stereotype- bzgl. Rassen die zu negativ dargestellt oder nicht gebrochen werden."
Sicher, über mildernde Umstände kann man sich immer noch unterhalten. Das ist aber nicht automatisch gleichzusetzen mit "vollkommener Unschuld" -- irgendwo sind wir ja letztendlich alle auch für unsere Fehler, Dummheiten, und Mißverständnisse immer noch selber verantwortlich. (Oder zumindest ist das einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft; über die konkrete Existenz oder Nichtexistenz des freien Willens mögen sich die Philosophen streiten, wir tun aber einstweilen schon aus rein praktischen Erwägungen immer noch vorzugsweise so als ob. :))
Statt zu sagen :"das empfinde ich als rassistisch" könnte man auch z.B. sagen, "das enthält mir zu viele Stereotype- bzgl. Rassen die zu negativ dargestellt oder nicht gebrochen werden."
Die Intention des Autors ist bestenfalls nachrangig. "War nicht mit Absicht!" ist nun mal kein Freibrief (lernt man das heutzutage nicht mehr spätestens im Grundschulalter?)Also ist der Autor immer schuld, wenn irgendjemand irgend etwas aus seinen Werken lesen will?
Ist es Rassismus, wenn ein Riese größer ist als ein Zwerg?Ist Rassismus, das der Zwerg kleiner ist als der Riese?
Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ... und da regen sich die Leute über die "politisch korrekte Sprachregelungen" auf. Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?
Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ... und da regen sich die Leute über die "politisch korrekte Sprachregelungen" auf. Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?Es geht mir ganz gewiss nicht um eine generelle Vermeidung des Begriffes "Rassismus".
Jetzt soll es also korrekte Sprachregelungen zur Vermeidung des Begriffs Rassismus geben?U. U. sinnvoll, da der Begriff, leider, oft genug als Kampfbegriff genutzt wird.
Ich glaube, Issi meinte das eher als Empfehlung für eine Ausdrucksmöglichkeit, die beim Empfänger der Nachricht möglichst wenig Abwehrreiz auslöst.Exakt Danke .-)
Von Verbot war, meine ich, nicht die Rede.
Der Unterschied liegt für mich halt im realweltlichen Bezug. Wurden in der realen Welt Weiße genauso systematisch versklavt wie Schwarze? Ich würde sagen, nein...
Ich glaube, Issi meinte das eher als Empfehlung für eine Ausdrucksmöglichkeit, die beim Empfänger der Nachricht möglichst wenig Abwehrreiz auslöst.
Von Verbot war, meine ich, nicht die Rede.
Es geht mir ganz gewiss nicht um eine generelle Vermeidung des Begriffes "Rassismus".
Sondern um eine möglichst konstruktive Äußerung von Kritik, (ohne vorgefertigtes Urteil (rassistisch/Rassist))
U. U. sinnvoll, da der Begriff, leider, oft genug als Kampfbegriff genutzt wird.
Und da sind wir dann bei der Political Correctness.Nein, nur beim Feld der Kommunikation
Der Unterschied liegt für mich halt im realweltlichen Bezug. Wurden in der realen Welt Weiße genauso systematisch versklavt wie Schwarze? Ich würde sagen, nein.das Wort Sklave kommt von Slawe.
Nein,Doch. Natürlich.
Wir haben hierzulande einen etwas verzerrten Eindruck, weil wir das Thema Sklaverei hauptsächlich durch die amerikanische Brille sehen, und die Sklaverei in der neuen Welt - historisch gesehen - außergewöhnlich war. Abseits dieses lokal und zeitlich begrenzten Phänomens hat über die gesamte Menschheitsgeschichte jeder jeden versklavt, ohne Ansehen der Hautfarbe. Im frühen Mittelalter waren z.B. hellhäutige Osteuropäer die prototypischen Sklaven; die Wörter "Sklave" und "Slawe" haben den gleichen Ursprung.
Doch. Natürlich.
Doch. Natürlich.Könntest Du das dann bitte hinreichend begründen, warum Du einen Vorschlag bezüglich konstruktiver Kommunikation als "political Correctness" betitelst.
Puh, wenn eine solche Aussage nicht mal mehr mit der Einschränkung "empfinde ich" erlaubt sein soll, DANN sehe allerdings echt schwarz für die Redefreiheit ...
Also ist der Autor immer schuld, wenn irgendjemand irgend etwas aus seinen Werken lesen will?
Wenn Rowling auf die Gnome von Zürich anspielen wollte, ist es ihre Schuld wenn da jemand Antisemitismus rausliest?
Was ist daran PC, zu vermeiden, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, wenn das die Kommunikation erleichtert und wenn diese Erleichterung der Kommunikation das Ziel ist?ich zitier mal Wiki:
Ich find allerdings auch folgenden Standpunkt legitim: "Dann findest du es halt rassistisch. Ich teile deine Meinung nicht, und sie interessiert mich in diesem Falle auch nicht."
Könntest Du das dann bitte hinreichend begründen, warum Du einen Vorschlag bezüglich konstruktiver Kommunikation als "political Correctness" betitelst.Klar. Aber erst wenn Du mir erklären kannst, wo Du einen Unterschied zwischen konstruktiver Kommunikation und "political Correctness" siehst.
Hinterlässt ein komischen Eindruck.
ich zitier mal Wiki:
"In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Begriff politically correct die Zustimmung zur Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können"
Nun, irgendjemand hat dieses "irgendetwas" da überhaupt erst mal reingepackt,Und?
Aber was wäre daran schlimm?Warum sollte daran etwas schlimm sein?
Warum sollte daran etwas schlimm sein?
Ich wollte nur aufzeigen, das genau das was Ihr da macht, politisch korrekt ist. Ist halt interessant, wenn schon auf einigen Seiten der Vorwurf mitschwingt das etwas rassistisch zu bezeichnen politsch korrekt sei. Also politische Korrektheit negativ besetzt ist.
Klar. Aber erst wenn Du mir erklären kannst, wo Du einen Unterschied zwischen konstruktiver Kommunikation und "political Correctness" siehst.Wenn er dir selbst nicht klar ist? :o
Ansonsten:
Ganz einfach: Wenn ich konstruktiv kommuniziern möchte, dann mache ich das punktuell in dieser Situation.Jupp. Kein Widerspruch zur political correctness.
In der ich eben nicht gleich mit bestimmten Begriffen(Rassist/Rassismus) ins Haus fallen, damit mir mein Gegenüber A. überhaupt zuhört,
Und B. dadurch in der Lage ist meine Kritik überhaupt anzunehmen.
Und das heißt nicht, dass ich deshalb diese Worte abseits eines solchen Kommunikationsversuches gar nicht mehr benutzen darf, aus purer Angst jmd. zu verletzen.Aber genau das wäre dann eine konstruktive Kommunikation.
Jupp. Kein Widerspruch zur political correctness.Nur weil man sich in einer bestimmten Situation "Poltisch korrekt" verhält.(d.h. nicht verletzt)
Aber genau das wäre dann eine konstruktive Kommunikation.Für wen?
Und?
Muss ein Autor jetzt das gesamte Menschliche Wissen haben bevor er schreiben darf?
Du hättest viel Verwirrung sparen können, wenn Du das etwas früher aufgeklärt hättest.Leider kein Spiel. Wie ich schrieb: Das "Spiel" wurde auch hier im Thread mehrfach gemacht.
Dieses Spiel mit Definitionen muss doch nicht sein.
Meist geht man bei "Political Correctness" eben von der negativen Konnotation aus, weil das viel mehr verwendet ist.Und genau das ist das Problem. Du willst die Leute auf ein Problem aufmerksam machen und dann wird sofort die Keule "political correctness" geschleudert. Das ist genau das Problem, dass Rumpel und einige andere hier versucht haben zu erklären.
Konstruktive Kritik= politisch korrekt -richtigKeine weiteren Fragen. :)
Konstruktive Kritik=politikal Correctness-falsch
Um mal das Holzhammerbeispiel aus der Kiste zu holen: darf man Adolf Hitler nun für den Inhalt von "Mein Kampf" irgendwie verantwortlich machen, oder war das schon immer einfach nur die Schuld der bösen, bösen Leser, die ihn einfach nie richtig haben verstehen wollen?
Du willst die Leute auf ein Problem aufmerksam machen und dann wird sofort die Keule "political correctness" geschleudert. Das ist genau das Problem, dass Rumpel und einige andere hier versucht haben zu erklären.
(...)
(Ach ja. Die Definition kommt aus der Wiki, wie ich schrieb.)
Keine weiteren Fragen. :)Das ist schön!
Problematisch sind Fälle, in denen man von den Autoren nicht genug weiß, um ein sicheres Urteil darüber abgeben zu können, wie problematische Andeutungen* zu verstehen sein könnten. (*Wären es deutliche Aussagen,dann bestünde das Problem nicht)
Gegenfrage könnte ein Autor ein möglicherweise rassistisches Trope/Vorurteil nicht auch aus reiner Unwissenheit/Nicht so sozialisiert sein verwendet haben?
IM Falle AH´s vermute ich eine starke Übereinstimmung von Mein Kampf, Aussagen und Handlungen
Pardon, aber das ist doch bescheuert.
Es besteht offensichtilch ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen den Inhalten des Buchs und zwischen den Handlungen des Autors. Der Fall eignet sich überhaupt nicht.
Problematisch sind Fälle, in denen man von den Autoren nicht genug weiß, um ein sicheres Urteil darüber abgeben zu können, wie problematische Andeutungen* zu verstehen sein könnten. (*Wären es deutliche Aussagen,dann bestünde das Problem nicht).
Der Punkt ist: welche Meinungen der Autor privat im stillen Kämmerlein vertreten haben mag, ist erst mal scheißegal. Wichtig ist im Rollenspielkontext (um mal langsam wieder zum Thema zurückzukehren), wie seine Werke rüberkommen und wie man damit gegebenenfalls umgehen will.
Beispiel Karl May. Der hat in seinen Büchern -- zumindest in den Fassungen, die ich kenne, inwieweit die "modernisiert" und "entschärft" worden sein mögen, könnte ich auf Anhieb nicht mal sagen -- gerne davon gepredigt, daß alle Menschen eigentlich Brüder sind...und gleichzeitig bei der Darstellung anderer Kulturen trotzdem gerne tief in die (auch schon mal rassistisch geprägte) Klischeekiste mit den abergläubischen Indianern, Karikaturschwarzen und so weiter gegriffen. Muß ich ihn deswegen jetzt für einen scheinheiligen Rassisten mit finsterer Agenda und mit Darts gespickten Fotos Andersfarbiger an der Geheimkellertür halten? Nö. Aber wenn ich als im Hier und Jetzt lebender Rollenspieler mal im klassischen Winnetou- oder Hadschi Halef Omar-Milieu spielen oder insbesondere leiten will, dann sollte ich mir vielleicht schon ein paar Gedanken darüber machen, ob ich alle diese Klischees tatsächlich 1:1 übernehmen will, nur weil sie im Original auch so vorkommen -- denn problematisch sind sie völlig unabhängig davon, was der Autor vor über hundert Jahren mal beabsichtigt haben mag.
Und das ist das, worauf ich mit "Augenmaß" zu antworten versucht habe.Dieses Augenmaß haben sowohl Rumpel als auch Chruschtschow bewiesen. Ihnen wurde dieses Augenmaß aber abgesprochen.
Was auch immer das beweisen soll. Selbst wenn wir uns darauf einigen würden, dass die Definitionen in Wikipedia verbindlich sein sollen (was unsinnig wäre, dafür ist das nicht stabil und transparent genug), hätten wir immer noch das Problem, dass das nicht die Definitionen sind, mit denen die Leute normalerweise agieren. Darum geht es aber und die meisten Leute meinen mit "PC" eben nicht das von Dir zitierte (zu welchem ich halt, damit es eine akzeptable Regel wird, gern die Sache mit dem "Augenmaß" hinzufügen würde). Sie meinen vielmehr die starre Festlegung von Sprachregeln, wie sie beispielsweise in Behördenregeln zu finden ist und die sehr oft unredlich verwendet wird.Es soll "beweisen", dass der Begriff PC wesentlich neutraler zu verstehen ist, als er gerne gemacht wird. Siehst Du ja schön an den Verrenkungen, die Issi machen muss, um PC ablehnen zu können.
Man kann den Gegnern von "PC" ja durchaus erklären, was man damit eigentlich meint.Meine Erfahrung hat leider gezeigt, dass sobald das Wort PC gefallen ist, jede weitere Diskussion überflüssig ist. Wenn Du das Wort nicht verwendest, dann bedeutet es, dass man eine solche DIskussion auch für die anderen Beteiligten sofort zum Stillstand bringen kann, wenn man die Gegenseite als "politisch korrekt" bezeichnet.
Es soll "beweisen", dass der Begriff PC wesentlich neutraler zu verstehen ist, als er gerne gemacht wird. Siehst Du ja schön an den Verrenkungen, die Issi machen muss, um PC ablehnen zu können.Bitte ?
Ach ja. Augenmaß sollte beim sinnvollen Gebrauch von PC auch verwendet werden.
Versuchst du uns gerade zu verkaufen, dass eine britische Lehrerin mit Studienabschlüssen in geisteswissenschaftlichen Fächern tatsächlich den antisemitischen Stereotypen vom hakennasigen Geldverleiher nicht kennen könnte? :oNein, existiert der in Großbritannien?
Dieses Augenmaß haben sowohl Rumpel als auch Chruschtschow bewiesen. Ihnen wurde dieses Augenmaß aber abgesprochen.
Ach ja. Augenmaß sollte beim sinnvollen Gebrauch von PC auch verwendet werden.Meine Erfahrung hat leider gezeigt, dass sobald das Wort PC gefallen ist, jede weitere Diskussion überflüssig ist. Wenn Du das Wort nicht verwendest, dann bedeutet es, dass man eine solche DIskussion auch für die anderen Beteiligten sofort zum Stillstand bringen kann, wenn man die Gegenseite als "politisch korrekt" bezeichnet.
Wenn Du also dem anderen erklären willst, welches Problem Du mit seinem Sprachgebrauch hast, diskutierst Du nach dem Nennen des Begriffes "PC" nur noch drüber, warum Du die Freiheiten des Anderen beschneiden willst.
Ich denke bei Bankern von Hogwarts an die Gnome von Zürich obwohl die Antisemitischen Stereotypen der NS Vergangenheit mir erheblich früher bekannt waren.
Nein, existiert der in Großbritannien?
Was ich verkaufen will, ist das nicht jeder Autor jede rassistische, abwertende Stereotype etc. jeder Kultur, Gemeinschaft etc. kennen muss oder kann und selbst wenn dieser nicht automatisch bewusst gewesen sein muss.
Dieses Augenmaß haben sowohl Rumpel als auch Chruschtschow bewiesen. Ihnen wurde dieses Augenmaß aber abgesprochen.Das ist doch Quatsch.
Ich sehe das Thema dermaßen andersererer, dass ich gar keine Ahnung habe, wo oder wie ich anfangen sollre, etwas dazu zu schreiben. Zumal ich bezweifle, dass dies noch irgendeinen sachdienlichen Nutzen hätte ...
Fasse ich mal zusammen:
Wenn ich realweltlich inspirierten Rassismus ins Rollenspiel bringe ist das schlecht.
Wenn ich einen nicht-realweltlich inspirierten Rassismus erfinde (Chelaxianer unterdrücken und hassen Halblinge), dann ist das okay.
Das. Ist. So. Bekloppt
Und Rowling? Als Kind ihrer Zeit hätte sie es besser wissen müssen.Ok und da wir seit etlichen Seiten nur über Nasen von Harry Potter Kobolden diskutieren: Welche Form hätten die Nasen denn aus deiner Sicht haben dürfen, damit es unproblematisch gewesen wäre?
Wen oder was hast du da zusammengefasst?
Das passt halt zu Karl May. Sind da rassistische Stereotype drin? Aber hallo. Ist das aus heutiger Sicht problematisch? Jawoll. Mache ich May einen Vorwurf?
@Luxferre:
Ich hoffe, dass du das auch nicht als Zusammenfassung dessen siehst, was ich geschrieben habe. Rassistische Stereotype sind Arbeitsmasse. Und Verstecken ist Kappes. Die Dinger gedeihen besonders gut im Halbdunkel. Drauf zeigen und sich des Themas gewahr sein, damit ist meistens mehr gewonnen.
Kennst du den Händler von Venedig? Shakespeare? Die Rolle des Shylock?Nein
Oder wäre das Klischee dann trotzdem geblieben?
Klar. Es geht ja auch nur um die Nasen. Die allein? Pffft. Es ist ein ganzes Volk von missgünstigen Geldverleihern, klein von Statur, gierig. Sie machen in der Zaubererwelt auch genau das Ding. Und Metallverarbeitung. Aber Schmuckherstellung war Juden wohl auch erlaubt, können ja mit Gold umgehen. Sonderlich zuverlässig sind sie auch nicht, siehe Griphook. Und so weiter und so fort. Die Nasen sind sicher recht plakativ, aber es ist das Gesamtpaket.
Klar. Es geht ja auch nur um die Nasen. Die allein? Pffft. Es ist ein ganzes Volk von missgünstigen Geldverleihern, klein von Statur, gierig. Sie machen in der Zaubererwelt auch genau das Ding. Und Metallverarbeitung. Aber Schmuckherstellung war Juden wohl auch erlaubt, können ja mit Gold umgehen. Sonderlich zuverlässig sind sie auch nicht, siehe Griphook. Und so weiter und so fort. Die Nasen sind sicher recht plakativ, aber es ist das Gesamtpaket.
Aber wie hätte sie Bankiers negativ darstellen können ohne Antisemitische Stereotypen zu nutzen
Unterkühlte Eisriesen mit einem dritten Auge auf der Stirn, durch das unentwegt Formeln und Berechnungen scrollen?
"Graue Herren"?
So was wie Pratchetts "Auditors", Geisterwesen, die ohne jede Bosheit in gnadenloser Konsequenz ihren Job erledigen?
Freundliche, gutaussehende junge Männer von der Kundenberatung, die einen einfach immer übers Ohr hauen?
Hart arbeitende und akkumulierende Bienenmenschen, die den Rest der Welt für seine Faulenzerei verachten?
...
... und das ein Lehrer alles von Shaskespeare kennen müsste halte ich für absurd.
Und nein, als Lehrerin ist ein gewisses Bildungsniveau nun ein Mal ihr Job. Und dann hat sie auf so etwas zu achten und das hat ihr bewusst zu sein. Wenn sie den Shylock nicht kennt, soll sie ihr Abschlüsse zurück geben. Ist aber vielleicht auch nur mein Berufsethos, dass ich so etwas von meinen Kollegen verlange. >:(
@felixs:
Die Gringotts-Goblins tauchen ziemlich früh auf und erschaffen hat sie die Person, die auch den Rest erschaffen hat. Hätte sie eine andere Erscheinung gewählt, würden wir das Potterverse entsprechend der anderen Erscheinung rezipieren. Das Argument, dass das so nicht rein passt, zählt echt nur für Rollenspieler und Schreiber von Fan Fiction.
Ohne jetzt zu sehr auf Rowling rumhacken zu wollen und irgendwie auch halb-OT, so besonders engagiert ist sie bei der Recherche über Kulturen außerhalb GBs nicht - vor einiger Zeit gab es ja einen Artikel zu Magie in den USA von ihr, wo der Abschnitt zu den Indianern die langweiligst möglichen Klischees transportierte. "Die" Indianer (obwohl es zwischen Hopi und Chinook doch den einen oder anderen Unterschied gibt) sind allesamt gut mit Natursachen, können sich in Tiere verwandeln (pikanterweise auch noch Skinwalker genannt, was bei den Navajo und anderen betroffen Stämmen absolut kein positiver Begriff ist), aber dafür sind sie mit Zauberstäben nicht so gut. Seufz. Da habe ich schon differenzierteren Kram mit Minimalrecherche für eine Rollenspielrunde zusammengestellt. Bei einer erfolgreichen Autorin, die auch noch ihre massive Anhängerschaft zu Rate ziehen kann, würde ich mehr erwarten.
Im Betreff auf Juden war Karl May jetzt auch nicht so viel besser als Lovecraft.
Fasse ich mal zusammen:Ich mache Dich mal noch "bekloppter". ;)
Wenn ich realweltlich inspirierten Rassismus ins Rollenspiel bringe ist das schlecht.
Wenn ich einen nicht-realweltlich inspirierten Rassismus erfinde (Chelaxianer unterdrücken und hassen Halblinge), dann ist das okay.
Das. Ist. So. Bekloppt.
Bei einer erfolgreichen Autorin, die auch noch ihre massive Anhängerschaft zu Rate ziehen kann, würde ich mehr erwarten.
Es ist ein ganzes Volk von missgünstigen Geldverleihern, klein von Statur, gierig.
Aber wie hätte sie Bankiers negativ darstellen können ohne Antisemitische Stereotypen zu nutzen
Als Volk/ethnische Gruppe? Gar nicht, keine Chance. Jedes Volk von Geldverleihern/Bankiers wird hierzulande mit Juden assoziiert werden. Auch Eisriesen, Bienenmenschen oder geschäftstüchtige Hinkepanks...
Erfolg hängt eben ganz entschieden nicht nur von Qualität und Schaffenshöhe ab.
Rowling ist eine weltbekannte, superreiche Autorin, die kann ihre nicht geringe Fangemeinde um Hilfe bitte. Sie kann sogar jemandem Geld bezahlen, um ihr die Recherche zu liefern. Da quasi zu schreiben: "Indianer, hm, das sind halt alles so mystische Naturtypen", dafür gibt es echt keine Entschuldigung.
Ich mache Dich mal noch "bekloppter". ;)
Es ging mir nicht um "Cultural Appropriation", es ging darum, dass ich wenigstens Minimalrecherche betreibe und vielleicht auch mal jemanden aus der entsprechenden Kultur frage, um nicht auf die ödesten Klischees zu verfallen.
Aber Rowling verwendet eben wirklich so ziemlich das Komplettpaket ...
Rassismus in voller Absicht als gesellschaftlichen Kommentar (hauptsächlich gegen die fiktiven Metatypen)Oder von Metatypen gegen andere. Neben Tír Tairngire/Tír na nÓg sieht mancher real-weltlicher Rassismus schon fast harmlos aus (Nein, Rassismus ist selten "harmlos").
Was sollen also die Nazis hier? Noch ein bisschen die Diskussion aufladen?Godwin´s Law.
Nur kurz zur Information: Das ist nicht das Vorurteilspaket der Nazis.
Falsch. Das ist nicht nur das Vorurteilspaket der Nazis, aber eben auch dieser. Man kann in Schland nicht über Antisemitismus diskutieren, ohne den Nationalsozialismus und die Shoa zu bedenken. Funzt einfach nicht.
zu Rowlings Gnomen: vermenschlichte Enten mit Zwicker im Schottenrock wären eine andere Variante von Banker mit hohem Wiedererkennungswert.
Schmarrn. Antisemitismus war vorher schon Antisemitismus, erreichte mit den Nazis eine umrühmliche Spitze - die das und jedes andere Vorurteil natürlich gerne verwurstet haben - und war und ist's danach immer noch. Aber es eskaliert die Diskussion so schön, wenn einer "Nazi" sagt. Mach ich nicht anders, wenn ich mich so richtig in Rage geschimpft habe.
Das ist doch albern. Wenn du deine Vorstellungen, was antisemitische Vorurteile sind, tatsächlich von Shakespeare und der Auseinandersetzung mit Shylock hast, und überhaupt gar nicht aus der Auseinandersetzung mit Nazis und Holocaust... sag ichdir ins Gesicht, dass du ein Lügner bist. Sry, aber das nehm ich dir schlicht nicht ab.
Natürlich ist das in Deutschland auf Grund dessen ein besonderes Thema. Ohne Frage. Aber wie gesagt ist das eine antisemitisches Klischee, das bis ins Mittelalter zurück reicht. AAAAAAAALT. Ja, das kann auch thematisiert werden, ohne dass ich gleich den Holocaust auf den Tisch haue.
Rassismus im Rollenspiel finde ich eigentlich ganz ok. .... :o
Zur Fantasydiskussion: In einer Fantasywelt möchte ich wissen, wer die weißen und wer die schwarzen Hüte aufhat. Ich möchte mich am Wochenende nicht mit Zweifeln herumschlagen müssen, ob ich den Ork wirklich erledigen darf, oder ob das nun ein rassistisches Verhalten wäre, das politisch gesehen ziemlich inkorrekt ist. Im Fantasybereich macht diese Diskussion für mich einfach keinen Sinn und möchte ich mir auch nicht einreden lassen.
Der Rassismus (und auch der Nazi-)vorwurf sind eben hierzulande (und zu anderen Orten und Zeiten auch weitere solcher Zuschriebungen) sind eben rhetorische udn politische Atombomen, wleche wenn sie zünden den Gegner direkt vernichten - weil sie eben in der entsprechenden Wertebeurteilungen (und da zumindest im Falle des Rassismus und Nazivorwurfs zu Recht) im Zutreffensfalle (und das dann in diesem thematischen Rahmen völlig zu Recht) zur direkten Beendigung der Diskussion und Ächtung der betreffenden Person führen.
Aber damit wird der Vorwurf eben auch ein extrem verlockendes und dann auch wirksames Werkzeug, wenn man es schafft auch andere Themen/Ansichten erfolgreich in denselben assoziativen Sumpf zu ziehen und damit durch den Vorwurf alleine wiederum "Recht zu bekommen" ohne irgendeine und die Diskussion ohne die Mühe von Argumenten oder Belegen beenden zu können/müssen, alleine Kraft moralischer Autorität. Und das ist das Geschäft der PC!
Nebenbei: DSA4(AH):
Die einzigen Rassen, die genetische Vor/nachteile hatten sind Trollzacker(Platzangst, wohl wegen der geographischen Natur ihres eher engen Herkunftsgebiets), Utulus (Hitzeresistenz ebenfalls wegen ihres Herkunftsgebiets) ... und die "Nazisymbolikwikinger"-Thorwaler mit ihrem Jähzorn und damit als einzigen Trägern eines genetischen geistig/sozialen Makels. Soviel zu der DSA-Thorwaler/Tulamiden etc-Argumentation.
Ansonsten würde ich sagen:
Rassismus - Zuschreibung von ungerechtfertigten charakternegativen Zügen zu einer Gruppe alleine auf Grund ihrer genetischen Rassenzugehörigkeit. In einer Fantasywelt könnte es vorkommen, dass auf Grund von übernatürlichen Einflüssen, Schöpfung oder anderer fantastischer Genetik ein solcher Vorwurf nicht ungerechtfertigt ist, inirdischen Gefilden ist das wohl deutlich unzutreffend und damit böse (tm).
Im Kern bleibt Spiel aber erst einmal Spiel und damit ist sich über settinginternen Rassismus als solchen aufzuregen an sich erst einmal pure Hysterie. Die mit solchen groben Vereinfachungen einhergehenden ästhetischen Leitlinien sehe ich da gar deutlcih ärgerlicher.
Dabei bleibt aber eben noch die Frage der Gefahr der Rückwirkung auf die Spieler (oder Konsumenten anderer Medien) wieder und damit ggf. Förderung von Rassismus auf Empfängerseite. Letztlich kann (irgendwo wie Krebs) alles auch mit einer Chance ungleich 0 unter Umständen wirken. Und hier haben wir dann die nächste Hysterie mit der quasi Forderung nach Perfektion (und zur Not auch unmöglichen, weil sich gegenseitig ausschließenden Forderungen).
Da sähe ich gerne eine etwas differenziertere und analytischere Behandlung fraglicher Fälle statt der politischen. Manche Sachen sind nachvollziehbar und scheinbar auch bewußt problematisch, manche sind unbeabsichtigt problematisch, wieder andere nur wenn man von extremer "Vorbelastung" und ungünstigen Rahmenbedingungen ausgeht.
Als Ergebnis stände dann hoffentlich auch eine angemessene praktische und ausgewogene Behandlung dieser Elemente und ggf auch ein paar alle zufriedenstellende Verbesserungen udn eher weiter festfahrenden Fronten statt nur die verbrannte Erde einer politisch-ideologisch geführten Diskussion/Kampagne.
zu Rowlings Gnomen: vermenschlichte Enten mit Zwicker im Schottenrock wären eine andere Variante von Banker mit hohem Wiedererkennungswert.
Rassismus im Rollenspiel finde ich eigentlich ganz ok. .... :o
Zur Fantasydiskussion: In einer Fantasywelt möchte ich wissen, wer die weißen und wer die schwarzen Hüte aufhat. Ich möchte mich am Wochenende nicht mit Zweifeln herumschlagen müssen, ob ich den Ork wirklich erledigen darf, oder ob das nun ein rassistisches Verhalten wäre, das politisch gesehen ziemlich inkorrekt ist. Im Fantasybereich macht diese Diskussion für mich einfach keinen Sinn und möchte ich mir auch nicht einreden lassen.
...
Zu Guter letzt:
A "Ich brauche für mein Setting böse Indianer, aber dann wirkt das vielleicht rassistisch!"
B "Mach Orks draus, dann stört es keinen!"
finde ich zu kurz gegriffen...
Stellt andere Völker einfach vielschichtig dar mit diversen Individuen UND auch mal nem Ausreißer und die meisten Probleme sind bereits vermieden UND dieses Volk wird interessanter!
Was Caranthir beschreibt, meint aber etwas anderes: Da geht es es darum, wie sich die Helden im Angesicht des Bösen verhalten.
Unsinn.Sie sind dumme Betrüger, die man zu Recht betrügen kann .
...KANNST DU DAS MAL SEIN LASSEN?!?
@Greifenklause
Wissen wir mittlerweile :snoring:
Es ist aber akzeptable Darstellung, Klagen über die clonetrooper sind selten.Was interessieren mich die Clonetrooper, wenn ich mich gerade mit Tolkien beschäftige? Ich habe außerdem nie behauptet, dass es nicht in anderen Universen anderer Autoren ähnliche Probleme geben könnte.
Erstens es heißt Elben, und zu erwarten sie könnten Morgoths Macht aufheben are you kiddingErstens sind die Begriffe redundant, zweitens hat Tolkien sich dem deutschen Wort Alb nur deshalb sprachlich genähert, weil er das schöner fand, als das englische Elf, drittens entsprechen sie dem, was man in anderen Rollenspielen als Elfen bezeichnet. Ergo: Hupe
Was passiert mit den Seelen der Orks?
Ich fand es in meinen bisherigen Runden immer klasse, wenn sich Spieler dagegen entschieden haben, unbewaffnete Orks zu töten. Gleiches gilt, wenn die Gruppe sich dafür entscheidet, mit Ihnen zu verhandeln. Ich habe derzeit sogar eine Spielerin, die sich prinzipiell dagegen ist, Orks zu töten. Sie sagt, das seien doch mal Elben gewesen, daher dürfe man sie jetzt nicht bestrafen.
Also selbst wenn ich in einer Welt entscheide, dass ein Volk durch was auch immer verdorben wurde, wäre für mich wichtig, wie die Gruppe damit umgeht. So wird für mich ein Schuh draus. Das BöseTM ist immer noch keine Rechtfertigung, Böses zu tun. Das ist für dann ein spannender moralischer Konflikt für die Gruppe.
Ich denke, da sind die Geschmäcker halt verschieden. Wenn wir das Jahr 881 schreiben und ein Langboot voller Nordmänner an meinem Strand landet, ist es nach meinem Dafürhalten nicht BöseTM (oder überhaupt vorwerfbares Verhalten), die Brüder prophylaktisch auf die Seite zu legen, sondern schlichte Gefahrenabwehr. Kann man anders machen, muss man aber nicht, und die Nordmänner brauchen sich schon mal gar nicht zu beschweren. ;D
Überhaupt ist es für mich als Spieler eher eine flag, wenn mir die Spielleitung Orks/IS-Terroristen/Nazis &c vor die Nase setzt, so im Sinne von "Mach' Dir bei dieser Begegnung mal keinen Kopf, lass es einfach raus". Tatsächlich wäre ich gerade in einer Mittelerde-Kampagne, wo ich Orks als böse Geister und nicht als reguläre Lebewesen wahrnehme, ziemlich indigniert, wenn plötzlich die unterste Ebene von Moria voller peaciger Ork-Pilzbäuerinnen oder sonstwas wäre. Kann ich auch gleich ein anderes Setting als Mittelerde bespielen.
KANNST DU DAS MAL SEIN LASSEN?!?Entschuldigung sollte ein Joke sein, war der falsche Smilie.
"Dunkler Wald"-Prinzip
Achja, um mal kurz zu zeigen, dass Märchen eben auch eine kritische Sache sein können, kommt hier der Verweis auf den Juden im Dorn (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Jude_im_Dorn) aus den Kinder- und Hausmärchen der Grimms. Übrigens auch ein Klassiker, der "Held" beraubt den Juden, es stellt sich aber natürlich raus, dass es gerechtfertigt ist. Das Geld ist ja geklaut. Hinterher wird also nicht der Übeltäter, sondern das Opfer gehenkt.Eigentlich ziemlich untypisch für ein Märchen, dass man da ein konkretes Volk benennt.
Überhaupt ist es für mich als Spieler eher eine flag, wenn mir die Spielleitung Orks/IS-Terroristen/Nazis &c vor die Nase setzt, so im Sinne von "Mach' Dir bei dieser Begegnung mal keinen Kopf, lass es einfach raus". Tatsächlich wäre ich gerade in einer Mittelerde-Kampagne, wo ich Orks als böse Geister und nicht als reguläre Lebewesen wahrnehme, ziemlich indigniert, wenn plötzlich die unterste Ebene von Moria voller peaciger Ork-Pilzbäuerinnen oder sonstwas wäre. Kann ich auch gleich ein anderes Setting als Mittelerde bespielen.
Die Ausnahme ist uU das, was du mittlerweile als "normalerweise" bezeichnet.Ich bezog mich auch ausschließlich nur auf die Benennung von real existierenden Völkern in Märchen (als Bösewicht).
Märchen früher - auch und gerade die Grimm'schen Originale - waren meist brutaler, menschenverachtender, diskriminierender uswusf, als wir es "heute" gewohnt sind und als "normal" bezeichnen.
Ich bezog mich auch ausschließlich nur auf die Benennung von real existierenden Völkern in Märchen.
Das ist mEn. nicht so normal.
Wenn bspw drei von zehn Märchen Volksbezug hätten, wäre das bereits erschreckend.Denkst Du ich würde dem widersprechen wollen?
Das typische Volksmärchen ist ja quasi geschichts- und ortlos. (Die maßgebliche Beschreibung liefert Max Lüthi in "Das europäische Volsmärchen". Ich glaube, das ist immer noch das Standardwerk zu dem Thema.)Hier müsste man mMn. genauer differenzieren.
Fantasy funktioniert tendenziell auch ziemlich anders als das klassische Märchen. Ich würde beide Gattungen deshalb nicht so unbedingt in einen Topf werfen, wenn es um Kritik an bestimmten Aspekten innerhalb der jeweiligen Texte geht.
D.h. sie ist eher an eine vergangene Epoche angelehnt.- Weist evtl. Eigenarten und Ähnlichkeiten mit dieser auf um dem Spieler/Leser ein Feeling zu vermitteln,Ich denke einfach deshalb, weil so eine "Es war einmal" Welt oft in einer Fiktiven Vergangenheit spielt. z.B. "Mittelalter".
ohne jedoch identisch damit zu sein..
Das Böse™ ist immer noch keine Rechtfertigung, Böses zu tun.Tut man auch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht versucht, immer wieder real-weltliche Maßstäbe anzulegen.
Vor zehn Jahren haben wir uns schlappgelacht ob der Möglichkeit kultureller Diskurse unter solcherlei albernen Prämissen.
Vor fünf Jahren ist mir dann das Lachen vergangen weil mir klar wurde- "Ja, das kommt tatsächlich".
Wie lange müssen wir noch diesen Quatsch ertragen?
Wie lange müssen wir noch diesen Quatsch ertragen?
Wenn wir in Mittelerde Orks metzeln (weil diese in dem Setting halt wirklich BÖSE sind) dann habe ich damit kein Problem.
Wenn mein Zwerg mal wieder Vorurteile gegenüber den doofen Elfen raushaut finde ich das lustig.
Wenn in einer Kampagne verschiedene menschliche Kulturen als eigene "Rassen" dargestellt werden (mit eigenen Vor- und Nachteilen) dann finde ich das jedoch genauso bedenklich als wenn "Zigeuner" als Diebe dargestellt werden oder Frauen in RPG's grundsätzlich nur in sexy Outfits rumlaufen.
Wenn in einer Kampagne verschiedene menschliche Kulturen als eigene "Rassen" dargestellt werden (mit eigenen Vor- und Nachteilen) dann finde ich das jedoch genauso bedenklich als wenn "Zigeuner" als Diebe dargestellt werden oder Frauen in RPG's grundsätzlich nur in sexy Outfits rumlaufen.Bis zu diesem Punkt ging ich weitestgehend konform, das markierte sehe ich aber grundsätzlich anders.
der Rassismus gegen Intelligente Untote wird auch in den meinst FR positiv dar gestellt. Aber meist wohl ohne das der Autor sich was bei denkt.Was u.U. daran liegt, dass Untote nicht real sind. Oder es sein könnten.
Definition Rassismus: "die Ansicht, dass Menschen einer bestimmten Rasse1 weniger wert sind als andere, und dass ihre politische und soziale Unterdrückung deshalb gerechtfertigt ist".Mit "Rasse" sind hier ausschließlich Reallife Menschen gemeint.
das macht als Diskussion Grundlage über Rassismus für das Hobby aber keinen großen Sinn ?Kannst Du dir einen Reallife Menschen vorstellen, der sich soweit mit Vampiren solidarisiert und identifiziert,
Und kommt mir jetzt nicht mit Aliens an! ~;D
Definition Rassismus: "die Ansicht, dass Menschen einer bestimmten Rasse1 weniger wert sind als andere, und dass ihre politische und soziale Unterdrückung deshalb gerechtfertigt ist".
War das der, wo Hitler auswandert und Fantasy-Autor wird?Jupp. Genau der.
Wenn man sich mal drauf einigen könnte, dass "gleich viel wert" nicht identisch mit "ohne jeden Unterschied" ist, hätte sich das meiste zu dem Thema im Ansatz erledigt.Exakt. Sehe ich auch so- Jeder Mensch ist gleich wertvoll (trotz unterschiedlicher Haut und Haarfarben)
Jupp. Genau der.
War das der, wo Hitler auswandert und Fantasy-Autor wird?Das klingt schon mal sauwitzig.
Oder, um es mit Reg Schuh zu sagen:
UNTOT - JA!
UNPERSON - NEIN!
Nur aus Interesse: Wie beurteilst du denn einen fiktiven Kampf zwischen zwei fiktiven Menschen, bei dem der eine den anderen verwundet?
Ich denke, ein Knackpunkt ist tatsächlich dieser: wenn ich im Spiel ausdrücklich Gegnergruppen haben will, die die Spieler immer und überall ohne Gewissensprobleme einfach wegmoschen können sollen...dann dürfen diese Gegner eben letzten Endes keine "Personen" sein. Dann will ich eigentlich einfach nur zum Abschuß freigegebene Zielscheiben, bei denen ich mich darauf verlassen kann, daß sie sich immer nach Schema F verhalten und dadurch eine Gefahr darstellen werden -- mit anderen Worten, eigentlich Automaten (ob nun mechanischer, biologischer oder sonstiger Natur) mit nachweislich fest verdrahteten Handlungsmustern und ohne eigenen freien Willen, der es sonst ja immer noch theoretisch möglich machen könnte, sich mit ihnen doch irgendwie friedlich zu einigen.Ich sehe als Figur im Rollenspiel auch in Monstern erst Mal Lebewesen, mit denen man ja vielleicht sogar reden könnte: a la "Bitte bitte friß mich nicht auf!"
Tut man auch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht versucht, immer wieder real-weltliche Maßstäbe anzulegen.
Es gibt keine Orks. Es gibt kein Mittelerde. Es gibt auch keine Magie. Es gibt kein "Nur gut" oder "Nur böse". In der realen Welt.
In einer Fantasy-Welt ist das aber u. U. existent. Teilweise begründet, teilweise "weil ist so". Und das ist für mich auch vollkommen in Ordnung. Nein, in bestimmten Bereichen sogar wünschenswert. Moralisches Dilemma, ob ich nun Orks in Mittelerde töten darf? Bestimmt nicht.
der Rassismus gegen Intelligente Untote wird auch in den meinst FR positiv dar gestellt. Aber meist wohl ohne das der Autor sich was bei denkt.
Ich sehe als Figur im Rollenspiel auch in Monstern erst Mal Lebewesen, mit denen man ja vielleicht sogar reden könnte: a la "Bitte bitte friß mich nicht auf!"
Aber wenn der Troll dann sagt: "Doch, denn ich hab nämlich Hunger!"
Dann kann ich damit schon umgehen.
Beispiel Katze und Maus.
Die Katze ist auch ein Lebewesen. Aber sie frisst halt Mäuse.
Und wenn ich im Rollenspiel mit meiner Figur gerade die Maus bin, dann kann ich das so nachvollziehen und brauche keinen Automaten.
Dann ist auch erklärbar warum die Figur kämpft. Es geht um Kopf und Kragen.
Manche meiner Spieler standen tatsächlich vor einem moralischen Dilemma, ob sie Orks töten oder nicht. Deshalb habe ich das so formuliert ;). Auch in Mittelerde. Da würde es wahrscheinlich auch als unehrenhaft gesehen, wenn man einen Ork tötet, der sich ergeben hat. Klar, kann man in der Gruppe ja machen. Nur sollte man sich im Rollenspiel dann auch über die Konsequenzen im Klaren sein. TOR setzt das über den Schatten um. Dann wird deine Heldenfigur eben dunkler, wenn einen das nicht weiter stört, kann man das ja gern machen.Ja, setzt TOR so um. Die Frage ist nur: Warum sollte sich ein Ork ergeben? Okay, nehmen wir den Feigling-Ork, dann bringe ich ihn halt auch nicht direkt um, sondern übergebe ihn...nennen wir es der Obrigkeit.
Vergiß nicht: "immer und überall". Wenn ich als Maus Katzen in die "Zielscheiben"-Kategorie einsortiere, dann heißt das eben nicht nur, daß ich Katzen möglichst aus dem Weg gehe und notfalls bereit bin, mich nach Kräften zu wehren, wenn doch mal eine hinter mir her ist...sondern beispielsweise auch, daß ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit neugeborene Katzenbabys abmurkse und dafür wahrscheinlich auch noch "Kleine Kätzchen werden ja auch mal groß, also: Wehret den Anfängen!" gleich als Entschuldigung parat habe.
Das frage ich mich ehrlich gesagt in Bezug auf deinen Post auch... :-X Da fehlen mir schlichtweg die Worte. Das hat alles nichts mit der Realität zu tun, weil es Spiele sind? Rassismus ein „dummes Kampfwort“? Tyrannei der Kleingeister? Puh, wir leben echt in unterschiedlichen Welten...
... Fehlt nur noch der Bedarf...Fehlt nur noch der öffentliche Fördertopf ...
Ich denke, ein Knackpunkt ist tatsächlich dieser: wenn ich im Spiel ausdrücklich Gegnergruppen haben will, die die Spieler immer und überall ohne Gewissensprobleme einfach wegmoschen können sollen...dann dürfen diese Gegner eben letzten Endes keine "Personen" sein.
Exakt. Sehe ich auch so- Jeder Mensch ist gleich wertvoll (trotz unterschiedlicher Haut und Haarfarben)
Oder anders ausgedrückt -Menschen müssen nicht gleich Aussehen-um gleich wertvoll zu sein.
Da würde es wahrscheinlich auch als unehrenhaft gesehen, wenn man einen Ork tötet, der sich ergeben hat.Wirklich?
Es kann von Spielern so unreflektiert gesehen werdenman sollte aber nicht von Char auf Spieler schliessen.
Bitte wie?!
Sexismus ist in Welten, in denen teils extremster sexueller Dimorphismus herscht, "genauso Scheiße"? Kein Respekt vor anderen Kulturen wie zB der Drow? Muss ich zum Nachdenken angeregt werden wenn ich als Drow Männchen einfach parieren will und nicht gleich die Gesellschaft umstürzen möchte?
Es ist wirklich so, dass man sich demnächst fürs Umlegen von bösen, bösen Orks demnächst eine Absolution einholen muss. Wir haben vor zehn Jahren gescherzt, dass eine Party bald PC-Quoten erfüllen muss aber die Realität ist immer bizarrer.
Das habe ich nie so recht nachvollziehen können.
Entmenschlichung und zugehörige/ergänzende Sachzwänge funktionieren mit Menschen sowohl in anderen Medien als auch IRL ganz "wunderbar".
"Wir wollen aber Standardgegner zum bedenkenlosen Weghauen!" (was ja gerade gerne, auch hier im Faden, als Grund für den Bedarf für "immer böse" Völker o.ä. bemüht wird)
Wirklich?
Selbst wenn man ihnen keine Perfidie unterstellt, siehe die Ents und Huons in two Towers,
man sollte aber nicht von Char auf Spieler schliessen.
Entweder ein bisschen Tiefgang oder Beer & Bretzel/Hack & Slay, aber dieses Bestehen auf garantiert böse Gegner ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes.Hm, mixt Du jetzt zwei Sachen oder verstehe ich etwas nicht?
Du meintest sicherlich, jeder Mensch geniesst die gleichen Rechte und Würden.Ja, klar. -haben alle Menschen auch gleiche Rechte und Würden. Kein Mensch ist weniger wert, nur weil er eine bestimmte Hautfarbe hat oder nicht hat.
natürlich schließe ich immer von mir als Spieler und meinen Wertvorstellungen auf die Welt, in der ich mit einen Rollenspielcharakter spiele.du sollst nicht vom SC auf den Spieler schliessen, was Moral/Ethik betrifft
Hm, mixt Du jetzt zwei Sachen oder verstehe ich etwas nicht?
Ich will meine Dämonen in den Forgotten Realms böse. Nicht ein wenig grau, sondern tiefschwarz. Aber warum sollte ich ihnen keinen Tiefgang geben?
@Rhylthar:Da hatte ich ja was zugesagt (vor zig Seiten). Aber selbst bei Shadowrun könnte man sowas ins Spiel bringen: Der Feind, Blut-/Insektengeister.
Ich spiele eben so gut wie keine klassische (High) Fantasy und dafür viel alternate history und (near-future-)SF.
Da müsste dieses behauptete Problem dementsprechend dauerpräsent sein, aber mir ist das außer als theoretische Überlegung schlicht noch nie begegnet, aus o.g. Gründen.
du sollst nicht vom SC auf den Spieler schliessen, was Moral/Ethik betrifft
Wer sagt, dass ich das nicht sollte? Natürlich muss ich darauf Rücksicht nehmen, was meine Mitspieler ertragen und was nicht. Und bestimmte Dinge würde ich mit einem Rollenspielcharakter einfach nicht machen, auch wenn es eigentlich zu dessen Kultur oder eben Charakter passen würde.davon rede ich nicht, sondern das zum Charakter auch Werte gehören können wie Hass, Rassismus, sonstige Vorurteile die einen heute zum Pariah machen würden, ggf. sind gewisse Vorstellungen von Rasse/Klasse/Kaste sogar wahr im Setting.
Es gehört heutzutage zum guten Ton, Menschen zu allen Spielarten der Sexualität zu ermutigen. Völlig wurscht, wie man das findet, das der Objektfetischist in der Mittagspause mit dem Whiteboard ein Stelldichein gibt. Erlaubt ist, was gefällt solange niemand zu Schaden kommt oder gegen seinen Willen bespasst wird.
So weit, so gut.
Warum sollten RPGs jetzt härter bewertet werden?
Warum sollte es in einem Medium, das 100% virtuell abläuft - im Ggs. zur fröhlichen Balz- irgendwelche politisch motivierten Hemmungen geben?
Helft mir, wackere Anstandsrollos, irgendwas kriege ich hier nicht zusammen!
Warum sollten RPGs jetzt härter bewertet werden?Bei welchen Spielen nimmst Du sowas denn wahr ?
Warum sollte es in einem Medium, das 100% virtuell abläuft - im Ggs. zur fröhlichen Balz- irgendwelche politisch motivierten Hemmungen geben?
Helft mir, wackere Anstandsrollos, irgendwas kriege ich hier nicht zusammen!
@Maarzan
Nein, Rollenspiel tut niemandem weh. Etwas anderes zu behaupten wäre aberwitzig und kommt der Satanismus Hysterie der 80er ziemlich nah. Käsebrotverzehr ist "potentiell" gefährlich. Bitte um Beispiele deiner aussergewöhnlich mutigen These!
Mein Beispiel ist analog zu Sexykram.Es gibt z.B. ein Kartenspiel das heißt "Guillotine"- bei dem geht es darum möglichst viele Köpfe von französischen Adligen zu sammeln.
Wenn im echten Leben erlaubt ist, was gefällt, warum sollte das für virtuelles Spiel nicht gelten? Warum kann ich Orks nicht ins Gulag schicken?
Warum kann ich nicht sagen, "alle Kender sind Diebe!" Wo wäre das Problem, in Shadowrun allen Bayern einen Sneakattack Bonus zu verleihen?
Niemand kommt zu Schaden!
Nein, Rollenspiel tut niemandem weh.
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Sie die Angeblich Guten Rassen wie Elfen und Zwerge den nicht eigentlich die Bösen ? Sie nehme zb den Armen Ork s das Land weg und rechtfertigen das Mit Rassistischen Argumenten . Und Elfen halte sich für die Höchste alle Rassen so wie äh die Nazis .In welchem Setting?
in den meisten ?Kennst nicht so viele, oder?
Sie die Angeblich Guten Rassen wie Elfen und Zwerge den nicht eigentlich die Bösen ? Sie nehme zb den Armen Ork s das Land weg und rechtfertigen das Mit Rassistischen Argumenten . Und Elfen halte sich für die Höchste alle Rassen so wie äh die Nazis .Also Hagrid (aus Harry Potter) wäre vermutlich auch der Meinung, dass Orks eigentlich nur zutiefst missverstandene Wesen sind.
Das ist nicht zwangsläufig "nur Spaß", es gibt Fantasy-Settings, in denen es zumindest nicht unwahrscheinlich wäre.Echt?
Eines Tages werden sich Orks und Untote gegen die Rassisten zusammenschließen sie vernichten und eine Neue Gesellschaft auf Bauen . Fragt sich nur in welchem Setting.In Deinem? :D
Eines Tages werden sich Orks und Untote gegen die Rassisten zusammenschließen sie vernichten und eine Neue Gesellschaft auf Bauen . Fragt sich nur in welchem Setting.Kleiner Tipp:
Echt?Es gibt nun nicht zwangsläufig "kleine Untote", denn sie werden selten "geboren". Aber auch hier: Gibt Settings, in denen "Untot" nicht zwangsläufig ein Ausschlusskriterium für das Zusammenleben mit lebenden Völkern ist.
Dürfen dann auch die kleinen Untoten mitspielen oder werden die ausgegrenzt? ~;D
vielleicht. Würdest du es Kaufen ?Wenn es auch den nötigen Humor dazu hätte, auf jeden Fall.
Issi: ich dachte mehr so an einen Bewaffneten aufstand . Für Freiheit Gleichheit Untot.Also du meintest ehr ernsthaft? Hmm.
ich fand True Blood schlecht.Dann treffen unsere Geschmäcker vielleicht nicht aufeinander.
Die Elben/Elfen halten sich da aber für die Höchste Rasse .
Weil sie gemeinsame Feinde haben ? Weil sie besser sein wollen als die Leute die sie immer Rassistisch behandelt haben und daher nicht selbst Rassistische Sklavenhalter sein wollen ? Und natürlich hast du eine Einstellung zu untote. Die Elfe und Zwerge haben sie dir durch Monster Bücher eingetrichtert ^^Du weisst wohl auf keinen Fall, wie meine Einstellung zu Untoten im RPG ist. Nicht falsch verstehen, aber mein rollenspielerischer Horizont dürfte da ein wenig breiter aufgestellt sein.
Issi:schon der versuch die Vampire als Synonym für Rassismus zu verwenden war Mist da sie eigentlich Dauernd nur gemordet haben was ihre Verfolgung rechtfertigt und sie gar nicht mehr zu Rassismus macht. Und sonnst gab es nur Billige Sex und Gewalt Effekte .Das mit dem "Sex sells" hast Du derzeit in vielen Serien.
@Caranthir: Natürlich kann man nicht einfach vom SC auf den Spieler schließen, natürlich gibt es zwischen beiden eine Trennung. Und ich sage "natürlich" weil es die Natur der Sache Rollenspiel ist. Wenn dein SC du bist, ist es keine Rolle mehr. Klar, du kannst das auch völlig weglassen, aber dann ist es halt ein wargame oder whatever, mal davon abgesehen dass du als Spoeler eben keine Drachen erlegst. Aber dass das ein allgemeingültiger Fakt von Rollenspiel sein soll, finde ich grotesk.
Ich bezweifle ja auch gar nicht, dass es den Spieler mit seinen Einstellungen gibt, der eine Figur führt, die andere Einstellungen haben kann. Aber es ist eben immer noch der Spieler, der diese Figur steuert, der Held rennt nicht als KI durch die Gegend. Das heißt, kommt es zu Diskussionen innerhalb der Rollenspielrunde über Rassismus, bringt es meiner Ansicht nicht viel, das auf Charakterebene ingame zu machen. Wie erwähnt, geht es um Gelaber wie "Mein Charakter mag keine Elben", ist das in Ordnung. Mir geht's um ernstere Sachen, weswegen wir hier schon Seiten an Diskussion haben. Und da ist die Trennung Spieler - Figur aus meiner Sicht eine Illusion. Du, der Spieler entscheidest, was dein Charakter macht.Letztendlich, ja. Das ist auch eine Frage der Kommunikation. "Mein Charakter ist ein nostrischer Adeliger, und ein unfasslich xenophober und elitistischer Unsymphat. Ich würde das gerne als Spannung mit dem Nivesen und generell der Außenwelt ausspielen. Das bringt uns evtl. in Schwierigkeiten. Ich zerstöre aber nicht die Party. Wenn ich Beleidigungen rumbrülle, dann immer erkennbar derisch verfärbt, und nicht verwechselbar mit irdischen Schmähworten. ok für euch?" würde das z.B. unter einen bestimmten Stern stellen, und man könnte ingame trotzdem sehr böse Entscheidungen treffen. Ohne sich an Gewaltspielchen aufzugeilen, wenns nach mir geht.
[...] Und da ist die Trennung Spieler - Figur aus meiner Sicht eine Illusion. Du, der Spieler entscheidest, was dein Charakter macht.
Das ist aber zugegebenermaßen was anderes, als mehr oder weniger versehentlich sein Quellenbuch mit Zigeuner-Stereotypen vollzuknallen.Wie kamst DU eigentlich darauf, die Hickmans hätten das geschrieben? wtf?
Letztendlich, ja. Das ist auch eine Frage der Kommunikation. "Mein Charakter ist ein nostrischer Adeliger, und ein unfasslich xenophober und elitistischer Unsymphat. Ich würde das gerne als Spannung mit dem Nivesen und generell der Außenwelt ausspielen. Das bringt uns evtl. in Schwierigkeiten. Ich zerstöre aber nicht die Party. Wenn ich Beleidigungen rumbrülle, dann immer erkennbar derisch verfärbt, und nicht verwechselbar mit irdischen Schmähworten. ok für euch?" würde das z.B. unter einen bestimmten Stern stellen, und man könnte ingame trotzdem sehr böse Entscheidungen treffen. Ohne sich an Gewaltspielchen aufzugeilen, wenns nach mir geht.
Ja und nein. Als Beispiel führe ich da gerne eine Figur aus Call of Cthulhu an, die ich mal gespielt habe. Der werte Freiherr von Ebersberg, alter Landadel, ist seinerseits ebenfalls ein Stereotyp, rechtsnationaler Monokelträger, der findet, dass Deutschland wieder einen starken Mann braucht. Eine Spielerin - mit der spiele ich seitdem kontinuierlich und aktuell auch wieder in einer Urban-Shadows-Runde - spielt eine jüdische Künstlerin, so ein neumodischer Berliner Freigeist. Da ist mehr als eine beleidigende rassistische oder sexistische Äußerung in game rüber gehauen worden. Das waren Positionen, die so für die 20er Jahre in der Weimarer Republik für ein ehemaliges Mitglied der Oberschicht des Kaiserreichs sehr plausibel waren. Und die hat Ebersberg auch in game so gemeint und konnte sie aus seiner Sicht untermauern. Das heißt aber nicht, dass ich mir die Meinung des Typen zu eigen mache.
Die Frage ist dann ja: Bei all den Alternativen, die es gibt, warum spielt jemand dann genau einen Rassisten? Das ist ja eine bewusste Entscheidung.
Definitiv. Es war auf keinen Fall eine sympathische Wahl, weil ich jemanden spielen wollte, mit dem ich mich total toll identifiziere. Eher die Frage: "Wie könnten solche Typen funktionieren? Was bingt die dazu, so zu sein?Komische Ideologien? Mangelndes Mitgefühl?
"Streicher werde ich genannt. Ich kam aus dem Norden. Ich jage Orks." (...)
"Wem dient Ihr? Auf wessen Befehl jagt ihr Orks in unserem Land?"
"Ich diene niemandem, aber Saurons Diener verfolge ich in jedem Land, in das sie sich begeben mögen."
[...] Vor Allem nicht über einen längeren Zeitraum.
sie passen nicht auf Mittelerde ?Aber sowas von nicht, die Aviendhi lebten dort lange vor den Orks
Die Elben/Elfen halten sich da aber für die Höchste Rasse .Wie kommst du jetzt darauf?
In einem "realwaltlichen" oder dem sehr nahen Kontext: Ich habs bei Shadowrun mal probiert, bei einem Charakterkonzept, zu dem eine rechtsradikal-rassistische Einstellung gepasst hat. Hat nicht wirklich funktioniert, ich hab mich nicht dazu gekriegt, wirklich NSCs oder SCs zu diskriminieren oder anzumachen; zumindest über ein paar Stammtisch-Sprüche hinaus (und hartes PvP wäre zwar möglich gewesen, ist aber nicht so wirklich meins, und in der Kategorie "Rassist" wär mein SC auch ziemlich alleine gewesen). Warum ich das versucht habe? Neugier, würd ich meinen. Mal was "ganz anderes" spielen.Vielleicht ist es ja auch eine gute Erfahrung gewesen, zu wissen, dass man das nicht kann. Bzw. dass man daran keinen Spaß hätte.
In "tolkinesken" Fantasy-Settings? Weil Orks nun mal böse sind. Weil ich hin und wieder den Helden meiner Kindheit nacheifern will, ohne an den ganzen Kram, den ich seitdem gelernt habe, allzu viele Gedanken zu verschwenden.
Mehr Erklärung braucht es dafür nicht. :)
Ein "Problem" von Orks (in Mittelerde) ist evtl. auch, dass sie sehr humanoid dargestellt werden. In einer FSK18-Varianten (und ich meine nicht XXX...;)) würde das vielleicht deutlicher werden.Ja kann gut sein. Da ist das "auch Menschen können Monster sein" wesentlich konkreter dargestellt, als beim "bösen Wolf. "- (Der natürlich auch für einen Menschen steht, dem man nicht trauen kann, der gefährlich ist.
. Indem man sie zum Beispiel von klein auf mit bestimmten Ideen oder Informationen impft. Ihnen positive Zuwendung verwehrt, wenn sie nicht die Erwartungen des Umfelds erfüllen usw.Dann hast Du wieder das "Orkbaby-Dilemma". Denn wenn durch Erziehung erst die Richtung bestimmt wird, in die sich ein Wesen entwickelt, bist Du wieder beim...Menschen.
Ja und nein. Als Beispiel führe ich da gerne eine Figur aus Call of Cthulhu an, die ich mal gespielt habe. Der werte Freiherr von Ebersberg, alter Landadel, ist seinerseits ebenfalls ein Stereotyp, rechtsnationaler Monokelträger, der findet, dass Deutschland wieder einen starken Mann braucht. Eine Spielerin - mit der spiele ich seitdem kontinuierlich und aktuell auch wieder in einer Urban-Shadows-Runde - spielt eine jüdische Künstlerin, so ein neumodischer Berliner Freigeist. Da ist mehr als eine beleidigende rassistische oder sexistische Äußerung in game rüber gehauen worden. Das waren Positionen, die so für die 20er Jahre in der Weimarer Republik für ein ehemaliges Mitglied der Oberschicht des Kaiserreichs sehr plausibel waren.
Das war ein vorher bei der Erschaffung der Figuren mit der Spielerin besprochener Teilaspekt, mit dem wir dann auch spielen wollten.
Dann hast Du wieder das "Orkbaby-Dilemma". Denn wenn durch Erziehung erst die Richtung bestimmt wird, in die sich ein Wesen entwickelt, bist Du wieder beim...Menschen.Klar. Aber es ist ja eine Märchenwelt.
Ich möchte sowas einfach nicht mehr in den Gruppen haben, in denen ich mitspiele. Und ich möchte auch nicht, dass sich Spieler dann rausreden, sie hätten mir doch gesagt, dass sie einen Soldaten aus Gondor spielen. "Die sind halt so."
Jetzt gehe ich aber mal wieder zurück zu Fantasy und Mittelerde: Ich hatte schon relativ oft in Spielgruppen die Situation, dass man Gefangene (die dem Bösen verfallen sind, egal ob Orks oder Menschen) getötet hat. Da bricht für mich die Trennung Spieler und Spielfigur auf. Sowas kann ich nicht einfach abtun mit dem Hinweis "Mein Charakter ist halt so". Sowas möchte ich vorher geklärt haben.Klärst Du das auch in Settings, in denen Vampire, Zombies, etc. vorkommen? Wesen, die vorher "menschlich" waren?
Dann ist es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit, von ganzem simplen Eigeninteresse ganz zu schweigen, das auf den Tisch zu bringen und sagen. Vor Spielbeginn.
Klärst Du das auch in Settings, in denen Vampire, Zombies, etc. vorkommen? Wesen, die vorher "menschlich" waren?
Für mich ist es im Übrigen nicht "egal", ob es in Mittelerde Menschen oder Orks waren...das ist, zumindest für mich, ein deutlicher Unterschied.
Kannst du gar nicht. Fluch und Segen dieses Mediums. Rollenspiel überspannt eine derartig breite Anzahl an Möglichkeiten, dass ein vollständiges Abklären vorher gar nicht geht.
Es kommt also MASSIV auf die jeweiligen Settingdefinitionen zu"Ork" an, sowie darauf, in wie weit die SCs davon Kenntnis haben und wo ihre theoretischen Optionen sie selbst oder 3te gefährden (Selbstschutzvorbehalt) .Eben. Es geht um den gemeinsamen Vorstellungsraum.
Ja sicher.Ich vermute Menschenvölker,die 1.eindeutig ganz bestimmte Klischees aufweisen.Und die 2. als extrem negativ und verachtenswert dargestellt werden.
Der Prozess wäre zweischrittig:
a) Was wäre innerhalb des Settings überhaupt Rassismus.
b) was davon und unter welchen Umständen und Aufmachungen wäre geeignet/bedrohlich, tatsächlich den assoziativen Sprung auf eine irdische "Rasse" zu schaffen.
Ich vermute Menschenvölker,die 1.eindeutig ganz bestimmte Klischees aufweisen.Und die 2. als extrem negativ und verachtenswert dargestellt werden.
Ich möchte deshalb kurz nochmal das Beispiel der Zigeuner aufgreifen. Was wenn man die nun als äußerst geschickte Diebe und talentierte Hellseher verkaufen würde?
Mit Charakterklassen wie Spitzbuben und Hexen. Mit Spezialfähigkeiten.Wären sie dann immer noch negativ?
Eine genetische Begabung für Diebstahl wäre in der Tat bedenklich. Eine arkane Begabung zur Hellsicht -das ist keine Frage von irdischen Rasseüberlegungen sondern der arkanen Struktur des Settings. Da wachsen eben auch realangelegte und mythische Welt zusammen und manche Schöpfungsmysthen haben einen realen Hinterrgund.Dass es im Reallife wenn dann überhaupt nur um Kulturunterschiede geht, ist mMn. klar.
Eine Begabung für Diebstahl wäre eine Frage der Kultur - der moralischen Stellung dazu und in der Folge auch Übung und ggf. gar Ausbildung. Aber das sollte dann EINE- aber auch nicht "vergessene" Kulturvariante sein, wie es eben auch irdisch solche und solche in diversen Ausformungen gibt.
Ich muss hier mal was einwerfen: Der Begriff Zigeuner ist mE problematisch, da das nach einer Lesart aus „Ziehende Gauner“ abgeleitet wurde.
Ich muss hier mal was einwerfen: Der Begriff Zigeuner ist mE problematisch, da das nach einer Lesart aus „Ziehende Gauner“ abgeleitet wurde.Ja, ist er im Reallife definitiv. Nur kommt eben genau dieser doofe Begriff noch in diversen Fantasy Romanen und Abenteuern vor.
Ich muss hier mal was einwerfen: Der Begriff Zigeuner ist mE problematisch, da das nach einer Lesart aus „Ziehende Gauner“ abgeleitet wurde.
Der Begriff "Zigeuner" ist deswegen problematisch, weil viele derer, die man damit bezeichnet, diesen Begriff nicht mögen. Irgend welche volksethymologischen Konstrukte muss man dafür gar nicht bemühen.Genau.
Genau.Und warum sollte man das? Wer mit Zigeuner-X für ein Produkt wirbt, dann doch bestimmt nicht wegen dem "schlechten Ruf", welches das Produkt dann bekommt / assoziiert wird.
Im Reallife wird der als Diskriminierung oder Beleidigung aufgefasst.
Begriffe wie "Zigeuner-Soße" oder "Zigeuner-Schnitzel", kriegt man aus dem Sprachgebrauch vermutlich noch viel schwerer weg.
Und warum sollte man das? Wer mit Zigeuner-X für ein Produkt wirbt, dann doch bestimmt nicht wegen dem "schlechten Ruf", welches das Produkt dann bekommt / assoziiert wird.Es gibt sicher auch Menschen, die mit dem Begriff kein Problem haben, das kann ich nicht einschätzen.
Wenn sehe ich so eine Bezeichnung als ein Stück Normalisierung und dass es eben in dem Zusammenhang NICHT nur Probleme gibt - oder eben PC-Hysterie.
Aber da Caranthir es ja auch war, der direkt vom Charakter auf den Spieler glaubt schließen zu können: Wenn mir ein Mitspieler wegen sowas real Rassismus vorwirft, kommt es zur Konfrontation. Ganz abseits des Spiels und ganz, ganz weit weg von i-was, was sich mit X-Card oä Kinkerlitzchen regeln ließe.
Ah, okay, und ich glaube an der Stelle haben mich einige missverstanden. Wenn ich sage, dass Spieler gleich Charakter ist, meine ich damit nur, dass der Spieler dafür verantwortlich ist, wenn sich andere durch ingame-Rassismus angesprochen/beleidigt/genötigt fühlen. Ich meine damit nicht, dass der Spieler, der eine rassistische Figur spielt, ein Rassist ist. Ich sage nur, dass der Spieler das mit den Leuten in der Gruppe absprechen sollte und dass er die Verantwortung für sein Spiel trägt, gerade wenn er ins Extreme geht. Daher mein Einwurf Spieler=Charakter.
Ah, okay, und ich glaube an der Stelle haben mich einige missverstanden. Wenn ich sage, dass Spieler gleich Charakter ist, meine ich damit nur, dass der Spieler dafür verantwortlich ist, wenn sich andere durch ingame-Rassismus angesprochen/beleidigt/genötigt fühlen.Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe,
Ich meine damit nicht, dass der Spieler, der eine rassistische Figur spielt, ein Rassist ist. Ich sage nur, dass der Spieler das mit den Leuten in der Gruppe absprechen sollte und dass er die Verantwortung für sein Spiel trägt, gerade wenn er ins Extreme geht. Daher mein Einwurf Spieler=Charakter.Für den Fall, dass (von dem was geschieht) ein Spieler zu sehr mitgenommen wird-könnte man Vetos und X-Cards anbieten.
Du probierst aber sehr deutlich, hier mit realtweltlichen Rassismus-Vorwürfen den Spielern die Verantwortung zuzuschanzen, die im Zweifelsfalle schlicht die Setting-Bedingungen für gegeben halten. Das ist mE unredlich. Wenn du ein Problem mit Handlungen hast, die in einem Setting völlig normal sind, dann musst du die ansprechen. Oder halt die Debatte hinnehmen, wenn es zu Konflikten kommt.
Die Frage ist dann ja: Bei all den Alternativen, die es gibt, warum spielt jemand dann genau einen Rassisten? Das ist ja eine bewusste Entscheidung.
Es gibt ja nun doch einige Themen, die nicht unbedingt in jedem Personenkreis mal fröhlich angesprochen werden. Wenn ich der Meinung bin, dass Vampire und BDSM zusammen gehören, das in einer recht offenherzigen Gruppe so kennengelernt habe und der Meinung bin, dass das die Norm ist, dann werde ich vielleicht nicht nur Freunde auf Cons finden, wenn ich plötzlich eine heftige explizite Szene beschreibe. Wenn ich nun ein Mal weiß, dass im Europa der 20er Rassismus nicht gerade als problematisch angesehen wurde, kann ich mich doch trotzdem in eine Rollenspielrunde des frühen 21. Jahrhunderts hineinversetzen, denen das Thema vielleicht nicht so genehm ist. Wenn ich einen Western spiele, muss ich nicht dauernd das N-Wort in den Raum plärren, weil die Leute am Tisch nun ein Mal nicht in Dodge City 1850 sozialisiert wurden. Das ist P&P-Rollenspiel. Reenactment machen andere. ;)
Es spielt also auch eine Menge Rahmenbedingungen rein. In meiner privaten Runde gehe ich sicher offensiver mit problematischen Themen um, als ich das mit gleichem System und gleichem Setting im Vereinstreff mit mehr oder minder unbekannten Spielern tue. Etwas Empathie kann also nicht schaden. Entsprechend sehe ich gerade bei offenkundig problematischen Themen durchaus alle Beteiligten in der Pflicht.
Du hast aber schon bemerkt, dass ich zwischen "realweltlichen" Settings und "tolkinesker Fantasy" unterschieden habe?
Wo ist es "problematisch", in Mittelerde Orks zu jagen? Erklärs mir, ich verstehe es immer noch nicht.
Du hast aber schon bemerkt, dass ich zwischen "realweltlichen" Settings und "tolkinesker Fantasy" unterschieden habe?
@
Maarzan
Man darf aber mMn. nicht vergessen, dass es Orks gar nicht gibt. Und auch nicht die Welt in der sie leben.
Der "Rassismus" von dem du da sprichst, wenn da denn einer wäre, wäre trotzdem kein realer Rassismus solange die Orks nicht für irgendein ganz bestimmtes reales Volk stehen und absichtlich so verkauft werden.
Es wäre "Rassismus" innerhalb einer Fiktion.
Edit.Oder anders gesagt. Ein Spieler könnte im Rollenspiel den übelsten Rassisten ever spielen, und sich absolut unmoralisch verhalten, solange er dass im Reallife nicht tut, ist er kein echter Rassist. Sondern dann halt ein Fantasy Rassist.
Nein, das war aus dem zitierten Abschnitt nicht ersichtlich.
In "tolkinesken" Fantasy-Settings? Weil Orks nun mal böse sind. (...)
Ich möchte sowas einfach nicht mehr in den Gruppen haben, in denen ich mitspiele. Und ich möchte auch nicht, dass sich Spieler dann rausreden, sie hätten mir doch gesagt, dass sie einen Soldaten aus Gondor spielen. "Die sind halt so."
Du jagst nicht in Mittelerde Orks, du sitzt in Mitteleuropa am Tisch und redest (und würfelst). Wie kann den reden problematisch sein?
Das ist die Diskussion, die geführt werden muss.
Meine Aussagen knüpften an diesen Teil der Debatte an. ;)
Vorsicht: Mit der Begründung bin ich im Prinzip schon gar nicht mal mehr so weit weg von "Rassismus gibt's überhaupt nur im realen Leben, rassistische Fiktion kann dagegen gar nicht existieren, weil ja die Figuren in der Geschichte allesamt erfunden sind (selbst wenn sie von realen Persönlichkeiten inspiriert sein sollten, sind sie als rein fiktive Charaktere dennoch wieder ihr ganz eigenes Ding) und also auch keiner realen Rasse angehören". Spätestens an dem Punkt, vermute ich, bekäme ich allerdings einiges zu hören... 8]Selbstverstaendlich gibt es auch Rassismus innerhalb der Fiktion. Habe ich auch so geschrieben.
Und ich dachte, es ginge um Toiletten in Rom. ~;D
Du probierst aber sehr deutlich, hier mit realtweltlichen Rassismus-Vorwürfen den Spielern die Verantwortung zuzuschanzen, die im Zweifelsfalle schlicht die Setting-Bedingungen für gegeben halten. Das ist mE unredlich. Wenn du ein Problem mit Handlungen hast, die in einem Setting völlig normal sind, dann musst du die ansprechen. Oder halt die Debatte hinnehmen, wenn es zu Konflikten kommt.
Wenn wäre es noch eine Verantwortung Leute, die nicht zwischen Spiel und Realität trennen können schon zu deren eigenen Schutz konsequent auszuschließen. Nicht dass die dann komplett abdrehen, wenn z.B. der eigenen Figur gar irgendein Ungemach zustoßen sollte.Das ist ein sehr heikles Thema,
@ Caranthir: Um das zu Ende zu bringen: Absprachen vorher sind toll. Wenn aber nicht mals bei einem jedem bekannten Setting wie Mittelerde klar ist, das Orks böse und Krieg voller Gewalt ist, weiß ich nicht, wie erfolgsversprechend das ist, bzw wie hoch die Fehlerrate sein wird.
Die Schuld einfach der anderen Seite zuzuschanzen, und dabei reale Unschönheiten wie Rassismus als Argument und impliziten (oder gar expliziten) Vorwurf zu nutzen, kann man auch machen. Das ist dann aber halt sch****...
Deine Argumentation hat sich für mich ziemlich genau danach angehört; sry. Ich habe es halt schon ziemlich exakt genau so erlebt (wenn auch im LARP, PnP spiel ich so gut wie nie mit Fremden), und bin sowas echt leid.
Da hat mich jüngst eben eine relativ junge Spielerin auch überrascht. Die kannte zumindest die Filme, hatte bei exzessiver Gewalt, wie sie gegenüber Orks nunmal vorkommen kann, trotzdem ein Problem. Da sah ich mich als SL plötzlich in der Situation, mir eingestehen zu müssen, dass ich hier vielleicht zu viel gefordert hatte.Interessant.
Da hat mich jüngst eben eine relativ junge Spielerin auch überrascht. Die kannte zumindest die Filme, hatte bei exzessiver Gewalt, wie sie gegenüber Orks nunmal vorkommen kann, trotzdem ein Problem. Da sah ich mich als SL plötzlich in der Situation, mir eingestehen zu müssen, dass ich hier vielleicht zu viel gefordert hatte.
Nö, alles gut, merke ja auch hier im Faden, dass die Emotionen hochkochen, aufgrund der Vorerfahrungen, die man so gemacht hat. Deshalb wehre ich mich ja auch gar nicht gegen die Diskussion und find's ja auch gut, dass Nachfragen kommen und ich meinen Mist präzisieren muss. Ist für mich auch ein Lernprozess, dafür also auch mal Danke! :d+1
Interessant.
Hättest Du jetzt keine Bedenken, dass es dem Rest der Spieler vielleicht ganz anders ging.
Und die sich eventuell auf Dauer langweilen würden, wenn ihre Krieger künftig keinem Ork mehr ein Haar krümmen dürften?
Ich meine,eine Gruppe besteht ja immer aus mehreren Spielern.
Nicht bloß aus einem.
Wonach triffst Du hier deine Entscheidung, wieviel Gewalt das richtige Maß für die ganze Gruppe ist?
War da wirklich der Rassismus das Problem? Das Thema "Gewalt (-darstellung)" ist vielleicht eine eigene Diskussion wert. Ich mein, voller Toter & Gewalt ist jeder Winnetou-Film, aber das wirkt da anders als bei... anderen Filmen...
+1
Interessant.Wer erwartet friedliche Lösungen funktionieren immer, ist wahrscheinl im klassischen RPG falsch.
Hättest Du jetzt keine Bedenken, dass es dem Rest der Spieler vielleicht ganz anders ging.
Und die sich eventuell auf Dauer langweilen würden, wenn ihre Krieger künftig keinem Ork mehr ein Haar krümmen dürften?
Wie bei einer anspruchsvollen Wanderung in den Bergen ;). Das schwächste Mitglied der Truppe gibt das Tempo vor.für wem es absehbar vorher zu anspruchsvoll ist, bleibt zurück
Wie bei einer anspruchsvollen Wanderung in den Bergen ;). Das schwächste Mitglied der Truppe gibt das Tempo vor. Man muss dann natürlich schauen, ob das allen Recht ist.
Wenn sich jetzt die Gruppe einigt, dass man viel Action und Gewalt haben will, und nur ein Spieler sagt "Nö, das wär mir zu viel", würde ich ihm oder ihr empfehlen, was anderes zu spielen. Ich spiele nicht mehr nur um des Spielens Willen. Wenn's nicht passt, passt's halt nicht.Ich denke, da kann man auch viel über die Beschreibung machen. - Von: "Du schlitzt dem Ork die Kehle auf, und das Blut spritzt dir ins Gesicht." bis "Du haust den Ork um. Er ist tot."
Wenn sich jetzt die Gruppe einigt, dass man viel Action und Gewalt haben will, und nur ein Spieler sagt "Nö, das wär mir zu viel", würde ich ihm oder ihr empfehlen, was anderes zu spielen.
für wem es absehbar vorher zu anspruchsvoll ist, bleibt zurück
Ich schätz mal, dass ist der Grund für die Auflösung der Gemeinschaft im HdR: Die Spieler von Frodo & Sam wollten halt mehr Horror- und Psycho-Spiele, die anderen mehr offenes "Aufs Maul!". ~;D
Ok und aus Interesse -Kommunizierst Du das dann auch , und sagst ihnen, welche Änderungen du künftig bezüglich Gewalt vornehmen willst?
Bzw. fragst Du die anderen Spieler danach, was sie selbst wollen? Und wägst das dann mit der Gruppe zusammen ab?
Ich denke, da kann man auch viel über die Beschreibung machen. - Von: "Du schlitzt dem Ork die Kehle auf, und das Blut spritzt dir ins Gesicht." bis "Du haust den Ork um. Er ist tot."
Gibt es ja Vieles.
Haben wir dann genau so gemacht. Kommt natürlich immer darauf an, mit wem ich spiele. Wenn ich weiß, dass das alte Rollenspielhasen sind, ist das normalerweise nicht nötig. Aber ich spiele momentan öfters mit Neulingen, die Rollenspiel als Hobby erst kennenlernen. Da will ich Missverständnisse vermeiden und den Spielern nicht vor den Kopf stoßen.Ok, Danke verstehe.
Da gibt's Orks und Trolle, die werden von den anderen Völkern als böse angesehen und werden im Zweifel getötet.
Nur um im Bild zu bleiben: Mitten in den Bergen und allein? ;)Man lässt NIEMANDEN im Berg !
Ansonsten klinke ich mich an dieser Stelle aus.
Danke für die spannende Diskussion und ein schönes WE!Wünsche ich auch! :)
Es kann dann nciht sein, dass derjenige der am lautesten schreit Recht bekommt [...]
Die Rassimusdiskussion sehe ich als politische Diskussion, bei der es um Themenkontrolle nicht um Schlüsselreizüberlastung geht.
Wobei zumindest meinem Eindruck nach die Masse der Vorwürfe ja auch nicht an SLs geht bzw. sich um Probleme an einem Spieltisch dreht, sondern gegen Autoren gerichtet ist, also die Ersteller des Ausgangsmaterials.Hier würde ich auch gerne noch kurz was schreiben.
Obwohl Ziel eines Autors in vielen Fällen sicher nur ist:
Wie erkläre ich die "bösen Monster" die in dieser Welt rumlaufen?
Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?
Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?Ich vermute halt, weil es wirklich Monster sein sollen, und keine menschlichen Menschen.
Da würde ich halt die Gegenfrage stellen: warum reicht es nicht, wenn die "Monster" einfach nur "gefährlich" sind (was sich ja auf verschiedenste Weise begründen ließe, ohne daß man dafür gleich die große kosmische Moralkeule ausgraben muß)? Warum zum Geier müssen sie unbedingt obendrein noch durch die Bank ausnahmslos und qua Geburt als Monster "böse" sein -- und ist nicht eigentlich gerade das das klassisch-rassistische Ur-Vorurteil?Ich versteh die Frage nicht, wurde das nicht schon 14 Seiten früher beantwortet, mindestens von mir? Weil die Leute "gute" Helden sein wollen, die "böse" Gegner brauchen. Und deren Vasallen dabei ohne Skrupel umholzen wollen. Weil Regelwerke wie D&D existieren, die nicht-tödliche Gewalt kaum ansprechen...und Gegner aufstellen, bei denen das keinen Sinn macht.
Sobald die Kultur aber nur annähernd menschlich wird, erwarte ich komplexe Unterschiede, Abweichungen, Individuen.Das kannst Du für dein Spiel ja so machen.-Den Orks quasi eine Art "Kultur" geben.
Weil die Leute "gute" Helden sein wollen, die "böse" Gegner brauchen. Und deren Vasallen dabei ohne Skrupel umholzen wollen.
Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln. ;)
Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln. ;)Ich glaube, was diesen armen Wesen unglaublich hilft, ist die Tatsache, dass sie nur frei erfunden sind. ;)
Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln. ;)Für mich ist da gar nichts offensichtlich. ::)
aber wenn sie Böse sind und nicht geheilt werden können sollte man sie dann nicht um Holzten ?
Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...dann bin ich nicht "gut", egal, wie peinlich ich mich trotzdem bemühe, mir das mit Argumenten in schönstem Winkeladvokatendeutsch aufs Mäntelchen zu pinseln. ;)Nein, da ist kein Widerspruch. Die Schwäche der Argumentation, wenn man so will, liegt in den in die Welt gesetzten Prinzipien, von denen man ausgeht. Wie eben "das Böse ist existent und einfach nur objektiv böse". Das kann man dann angreifen. Aber die Helden sind durch das Bekämpfen des Bösen dann eben nicht automatisch böse. Wäre ja auch doof, wo das "Böse" doch gerade in der Welt ist, dann mit sich unkompliziert als "Guter" betätigen kann, d.h. ohne sich in einem Maß mit ethischen Verwicklungen zu betätigen, wie es mancher für eine fiktive Welt nicht auf sich nehmen will. Wer die Bösen umhaut, tut schon das richtige, ohne Haken. Kurz, Eskapismus, aber what's new?
Ich sehe mich da nicht in der Verantwortung, besagte "Leute" zu beliefern.
Das kommt drauf an: sind sie überhaupt gefährlich? Wenn nicht, können sie offensichtlich so böse sein, wie sie wollen, sie tun ja trotzdem niemandem etwas. ;)Ehrlich gesagt ist das ne superpraktische Antwort. Oder halt komplett nicht-bewusste Kreaturen.
Ansonsten gibt's auf den Wunsch "ich will Gegner, die ich ohne große Gewissensbisse verhackstücken kann" auch einfach praktischere Antworten als ausgerechnet "klar, ich erschaffe dir extra ein paar Rassen, deren Angehörige garantiert und ohne Ausnahme immer superböse sind, weil ich so sage".
Das kommt drauf an: sind sie überhaupt gefährlich? Wenn nicht, können sie offensichtlich so böse sein, wie sie wollen, sie tun ja trotzdem niemandem etwas. ;)
Für mich ist da gar nichts offensichtlich. ::)
Weil da (mal wieder) real-weltliche Maßstäbe angelegt werden. Einen Teufel aus der Hölle als "Opfer" darzustellen...naja, jeder nach seiner Facon.
Natürlich lege ich da realweltliche Maßstäbe an. "Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile, und bevor ich an denen einfach nur frei nach Humpty-Dumpty ohne Rücksicht auf besagte realweltliche Bedeutung herumdrehe, bis sie mir persönlich in den Kram passen, ist es im Sinn der klaren Kommunikation praktischer, ich verzichte gleich auf sie.Nö, aber für "Umholzen" ohne komplizierte Fragen. In der realen Welt macht man allgemein nicht einmal mit Feinden, was man will, ohne geächtet zu werden. Stichwort Genfer Konvention.
Für eine einfache Freund/Feind-Einstufung brauche ich ohnehin keinen Großen Kosmisch-Moralischen Zeigefinger.
Tja, und da ist dann der Widerspruch -- wenn ich unbedingt Wesen "umholzen" können will, die nie die Wahl hatten, etwas anderes als "böse" zu sein, und daher recht offensichtlich selbst weitaus mehr Opfer als Täter sind...
Natürlich lege ich da realweltliche Maßstäbe an. "Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile.
Ich lese das so, dass du realweltliche Naturgesetze als Maßstab nehemn willst. Irdisch gibt es aber keine menschlichen Wesen, welche genetisch bedingt nur böse sein können. Also ist der irdische Maßstab gegenüber diesen Settingbedingungen einfach falsch.
Das nächste Äquivalent wäre wohl so etwas wie Ratten oder Seuchenerreger. Und du argumentierst da aus Settingsicht wie einer, der hier aus Tierschutzgründen Rattenschutz und faire Chancen für Cholera fordert.
"Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile, und bevor ich an denen einfach nur frei nach Humpty-Dumpty ohne Rücksicht auf besagte realweltliche Bedeutung herumdrehe, bis sie mir persönlich in den Kram passen, ist es im Sinn der klaren Kommunikation praktischer, ich verzichte gleich auf sie.Nein, es sind eben keine real-weltlichen Begriffe in diesem Kontext. Siehe Maarzan.
Gegenfrage: Würdest du Cholera (die Ratten lasse ich mal aus, die gibt's nicht ohne Grund auch als Haustiere) als "böse" bezeichnen? Daß sich die keiner einfangen will, ist eine Sache (deswegen argumentiere ich ja schon seit einigen Posts für "gefährlich" als brauchbareres Merkmal); aber würdest du einem Mikroorganismus gezielt böse Absichten unterstellen? Und wenn nicht, was, wenn überhaupt, macht ihn dann "böse"?
("Für eine einfache Freund/Feind-Einstufung brauche ich ohnehin keinen Großen Kosmisch-Moralischen Zeigefinger.")
Das ist doch auch völlig OK, dass du das persönlich nicht brauchst, Willst, etc. Anderen geht es anders.
Die machen halt einen Ork im Rollenspiel nicht zum Opfer.
Wo ist das Problem?
Jeder nach seiner Fason.
Ich vermute halt, weil es wirklich Monster sein sollen, und keine menschlichen Menschen.
Bzw. man sucht halt etwas, was wirklich das "Unmenschliche" schlechthin verkörpert.
Beim 08/15Menschen würde ja "gefährlich" ausreichen. Tut es ja vermute ich in den allermeisten Systemen auch.
Und "Monster" sollen halt nochmal eine Steigerung davon sein.
Tja...warum diskutieren wir dann hier eigentlich noch? Laßt halt die Rollenspielrassisten sein, die es sein wollen, und gut ist -- jeder nach seiner Façon, nicht wahr?
Wenn das Setting so sein sollte, dann ist es eben kein Rassismus, sondern nur dein politisches Rumpampen auf der Metaebene.
Ich halte von solchen Settings auch nicht viel, sehe aber die durchaus nachvollziehbaren Spielwünsche anderer hier und da auch kein Bestreben erkennbar ist umgedreht wieder bedenkliche Lehren für die Realwelt draus zu machen, geht es uns anderen Spielvorliebenanhängenden einfach nichts an.
Wenn du da gar nicht mit klar kommst, bleib halt weg (vorzugsweise sollte das irgendwo dann vorher in der Spielbeschreibung erkennbar gewesen sein wie schwarzweis/clicheehaft oder aber grauer/differenzierter es wird).
Tja...warum diskutieren wir dann hier eigentlich noch? Laßt halt die Rollenspielrassisten sein, die es sein wollen, und gut ist -- jeder nach seiner Façon, nicht wahr?Dann sind also alle die Orks als Monster fürs Spiel sehen, für Dich "Rollenspielrassisten"?
Ich finde ja, dass die Rassismusvorwürfe beim Rollenspiel meist etwas am wesentlichen vorbeigeht. Der ganze erzählerische Sinn von phantastischen Völkern ist es doch ihnen extreme oder übersteigerte Formen von bei Menschen möglichen Eigenschaften (Gewälttätigkeit, Gier, Vegetariertum) zu verpassen.Ja das ist mMn. auch ein denkbarer Ansatz.
Damit sind sie meiner Meinung nach in erster Linie Klischees. Und ich sehe das Wort nicht als negativ an, sondern in seiner sachlichen und praktischen Bedeutung. Natürlich kann man Klischees in nachhinein auch wieder brechen. Aber dafür muss man sie erstmal etablieren.
Ja genau. Im rückständigen Island haben viele der Schollentrottel bis heute nicht gerafft, dass es keine Fabelwesen gibt. Lol. Ich find Rassismus in Rollenspielen aber auch voll doof. Solange die Island-Hirnies wegbleiben, ist alles in Ordnung.Wie du das auch nennen magst, aber der Volksglaube an Wesen, die nicht zufällig (auch) namentliche Gemeinsamkeiten mit den verbreiteten Fantasywesen haben, ist in Island deutlich verbreiteter als, sagen wir, in Mitteleuropa.
Ja genau. Im rückständigen Island haben viele der Schollentrottel bis heute nicht gerafft, dass es keine Fabelwesen gibt. Lol. Ich find Rassismus in Rollenspielen aber auch voll doof. Solange die Island-Hirnies wegbleiben, ist alles in Ordnung.Rückständig oder lebendige Mythologie?
Rückständig oder lebendige Mythologie?
Das möchte ich nicht beurteilen.
Es gibt dort Elfenbeauftragte und die Kinder lernen die Lehre von den Wesen z. Teil noch in der Schule. Believe it or not.
Mir ging es nur darum den möglichen Ursprung für die Charaktereigenschaften dieser Wesen zu ergründen, um mehr nicht. ;)
Aus der Geo:Und, du willst hinaus auf....? Ist Tourismus-Rassismus nicht real genug für unsere Diskussion?
"Außerdem hat sie [die Elfenbeauftragte] inzwischen für die ganze Insel "Karten der verborgenen Welt" erstellt. Diese kann man im Touristeninformationszentrum von Reykjavík kaufen. Darauf lässt sich genau erkennen, an welchen Orten Feenpaläste stehen und wo Gnomtunnel verlaufen."
Finde den Zusammenhang. Ich vermute stark, dass das gutes Marketing ist. Genau wie die Elfenschule ne Touriattraktion eines findigen Historikers ist. Kann mich natürlich auch irren. Auf mich wirkt das aber wie liebevoll-spleenige Heimatkunde und Brauchtumspflege.
Und bestimmt gibt es irgendwo in Deutschland auch ein paar echte Nazis, die D&D spielen. Und jetzt?
...dann bin ich nicht "gut",du kannst mir eine ethische Herleitung liefern, warum das fiktive Umholzen fiktiver Wesen im realen Leben nicht gut ist?
Natürlich lege ich da realweltliche Maßstäbe an. "Gut" und "böse" sind nun mal realweltliche Begriffe und Werturteile,und die realweltliche Äquivalent zu Orks sind Menschen, die andere Menschen aus den niedersten Motiven ermorden.
Rassismus im Rollenspiel gibt es, manchmal sogar erwünscht. Was hier meines Erachtens manchmal bunt durcheinander gewürfelt wird, sind die Ebenen, auf den Rassismus präsentiert wird/werden kann.
1. Rassismus als Setzung des Autors: Wenn ich schöpferisch ein Setting / eine Welt gestalte, kann Rassismus als Element ja tatsächlich gewünscht sein. Vielleicht will ich ja gerade von der Grundlage ausgehen, dass es Völker/Rassen/Spezies gibt, die charakteristisch eine bestimmte Ausprägung haben. Dies vielleicht auch gerade in Bezug auf eine wertende moralische Komponente. Der Knackpunkt ist dann doch, nach welchem Maßstab ich diese Setzung bzw. die daraus folgenden Effekte beurteilen möchte. Wenn "Orks" dann per Setzung "böse" sind, wie verändert sich die Ethik in einem solchen Setting?
2. Rassismus gegenüber fiktiven Rassen/Völkern/Spezies. Vielleicht möchte ich als Autor/Designer Rassismus thematisieren können, ohne dabei auf eine existierende Gruppe Bezug zu nehmen. Dann setze ich eine fiktive Rasse und kann nach Gusto entweder werthaltige Unterschiede tatsächlich festlegen oder diese, analog zur Realität, "nur" argumentieren lassen. Das heißt, auch wenn von den Regeln her der Mensch sich vom Orke nicht unterscheidet, kann es in "meiner" Welt durch gesetzten/festgelegten Rassismus vorkommen, dass bestimmte Gruppen rassistisch agieren.
3. Rassismus als Prägung für realweltliche Diskriminierung. Hier kann es natürlich passieren, dass ich als Autor oder Spielleitung oder Spieler eine fiktive Gruppe absichtlich oder unabsichtlich mit einer existierenden Gruppe verknüpfe. Wenn ich dabei auch noch werthaltige Handlungen verknüpfe, sorge ich realweltlich sicher für Ärger. Wenn ich als "N-Orks" als starke, dumme Arbeitskräfte setze, dann noch eine gesellschaftlich erfolgreiche Separation festlege und einseitig positiv darstelle, gebe ich dadurch einem realweltlichen Rassisten Werkzeug in die Hand, welches er schamlos für seine Zwecke ausnutzen kann. Die hier zum Vergleich herangezogenen Studien bzgl. "Steigerung von Gewaltbereitschaft durch Ballerspiele" sind meinem Kenntnisstand nach uneinheitlich und widersprüchlich. Je nachdem, wen man liest, gibt es positive Zusammenhänge oder keine Zusammenhänge.
Verurteilen möchte ich die verschiedenen Möglichkeiten, Rassismus im Rollenspiel erleben und darstellen zu können, eigentlich nicht. Gelegentlich möchte ich meine eigenen Wertvorstellungen zur Disposition stellen können, wobei mir Rollenspiel unter "bestimmten Vorzeichen" durchaus nützt. Meine Grenzen sind dort, wo Spieler auf Kosten anderer Spieler bzw. offen oder verdeckt gegen diese agieren. Da mische ich mich - bei aller Toleranz - zügig ein, wenn ich das Gefühl habe, eine Ungerechtigkeit mitzuerleben.
p^^
PS: Davon nicht ganz unabhängig sehe ich die Präferenz bzgl. Gewalthandlungen im Rollenspiel. Daher kann ich WeepingElf zumindest dahingehend nachvollziehen, wenn er den Eindruck schildert, dass tendenziell "rechtere", oder auch "extreme", Positionen zugänglicher für vermehrt/verstärkt eingesetzte Gewalttaten (kämpfen bis zum Tod des Feindes, Foltern, Verstümmeln, etc.) im Spiel sind.
Die Figuren aber Spaß daran hätten sie abzuschlachten, unabhängig davon ob sie überhaupt von ihnen bedroht werden.Und auch da wäre ich vorsichtig, wem ich das an den Kopf werfe. Da müssten Orks schon sehr an real-weltliche Völker angelehnt sein, so dass man einen ganz klaren Bezug zu einem existierenden Volk ziehen könnte.
Und auch da wäre ich vorsichtig, wem ich das an den Kopf werfe. Da müssten Orks schon sehr an real-weltliche Völker angelehnt sein, so dass man einen ganz klaren Bezug zu einem existierenden Volk ziehen könnte.Eben. Und das ist aus mehreren Gründen schwierig.
Fakten Fakten Fakten ...Warum werden Orks mit Menschen verglichen?
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?
Fakten Fakten Fakten ...
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?
...Es gibt beabsichtigten, unbeabsichtigten, fahrlässigen und entschuldbaren Rassismus.
Und es ist mMn. schon wichtig, wie ein Wesen wirklich gedacht ist, denn das schützt vor willkürlichen, falschen Zuschreibungen. Wenn Tolkien jetzt z. B. festlegt das sind "seelenlose, böse "Wesen. Dann kann man diese Festlegung für sich selbst immer uminterpretieren. Solange man seine eigene persönliche Interpretation nicht zur allgemeingültigen macht, und pauschal auf alle Spieler und Systeme überträgt, ist das OK.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Zumal mich deine Schwarzweißzeichnerei stört.ZitatFakten Fakten Fakten ...Das ist allerdings eine Argumentationslinie, die auch nirgendwo hinführt. Ansonsten werfen wir erstmal allen Fleischessern und Haustierbesitzern vor, Rassisten, schlimmer als Nazis, zu sein. Das Argument "Es sind keine Menschen" ist das Kernargument, damit das Thema Rassismus überhaupt irgendeine Bedeutung hat. In vielen Systemen sind Oger, Orks oder Trolle nicht wirklich intelligenter als ein Gorilla oder anderer Menschenaffe. Selbst Dämonen, bei denen du ja gerne sagst, dass es da plötzlich in Ordnung ist, sie als böse Rasse anzusehen, haben da mehr Intelligenz und Einsichtsvermögen.
... sind ja gut, wenn wir sie kennen. Und wenn nicht?
Da kann man doch nicht einfach sagen "Es ist kein Rassismus, weil wir die Absicht des Authors nicht kennen!"
Auch ist seine Absicht zweitrangig.
Und auf diese Ausrede "Orks sind keine Menschen, deshalb kann es kein Rassismus sein!" habe ich auch keinen Bock. Schon allein, weil sowas ähnliches ja irdisch gerade die Ausrede war in manchen Fällen, Rassismus zu rechtfertigen.
Ähnliches gilt für "Orks sind per se böse, das vom Teufel verführt bzw gefoltert, deshalb ist es kein Rassismus!" denn auch dafür gab es irdische Vorlagen oder zumindest Ähnlichkeiten.
Dass die irdischen Vorlagen Humbug sind, bezweifel ich nicht..... manch Rassist aber sehr wohl! Jetzt klarer?
Ich habe nur ein Problem mit Setzungen, die sich unharmonisch bzw nicht in Gänze authentisch anfühlen UND DANN gesagt wird "Ist halt so, weil Setzung, weil Author!"
@ IssiEs gibt beabsichtigten, unbeabsichtigten, fahrlässigen und entschuldbaren Rassismus.
Es gibt auch Rassismen, die uns im damaligen Zeitgeist gar nicht aufgefallen wären.
Beispiel: Zu Zeiten von Rambo III und "den tapferen Mujaheddin" fand ich die Novadis bei DSA2ff noch cool.
Als ich im Winnetou-Alter war, schien mir die Zeichnung des "edlen Wilden" der Inbegriff der Toleranz. Und so hat das Karl May wahrscheinlich auch gemeint. Nichtsdestotrotz ist es Rassismus...
Es gibt viele Formen davon und die schlimmeren werfe ich Karl May oder gar Tolkien ja gar nicht vor...
Aber selbst wenn wir dem Autor zugestehen, dass die Setzung "es sind seelenlose böse Wesen" funktioniern könnte und nicht zwingend Rassismus sei,
dann kommt es immer noch auf die Umsetzung an: Und da wirken die Orks - zumindest in den HdR-Filmen - zuallererst wie xbeliebige Räuber und Krieger. Martialisch zwar und mit nem Hang zum Sadismus, aber das war es auch schon. Nichts mit "seelenlos".
Und das war ja auch nicht Tolkiens Setzung, sondern der "Morgoth"-Kunstgriff.
Ich will hier aber nicht weiter auf Tolkien rumhacken. Die "Orks sind immer böse"-Sache betrachte ich als Kunstfehler, die dem Gesamtwerk kaum schadet. Anders als viele andere Fantasyautoren, zumindest früher Zeit, hat er sich ja bemüht, die meisten Völker vielschichtig und ambivalent darzustellen.
Das muss man auch mal loben an dieser Stelle!
Reiß meine Aussagen mal nicht aus dem Zusammenhang! Das ist entstellend!ZitatIch habe nur ein Problem mit Setzungen, die sich unharmonisch bzw nicht in Gänze authentisch anfühlen UND DANN gesagt wird "Ist halt so, weil Setzung, weil Author!"
Sprich: Du fühlst dich befleißigt, anderen Rassismus zu unterstellen, mit keiner anderen Grundlage als dein rein subjektives Gefühl, wie sich Fantasy (!) authentisch (!!) anzufühlen (!!!) hat.
Das ist natürlich ein solides Fundament, zugegeben...
Erstens darf man mMn. ein Fantasy Setting nicht mit einem Reallife Setting in einen Topf werfen.Tut das jemand??? Aus gutem Grund spreche ich nur von Ähnlichkeiten und sogar von unscharfen Trennlinien zwischen "liebevollem Klischee, um das Volk rund zu zeichnen" und "verstecktem oder offenen, beabsichtigten oder unbeabsichtigten Rassismus"
(Es war einmal, in einem fernen Land)ist rein fiktiv.
Zweitens ist Fantasy Märchen, bei dem es häufig Gut und Böse gibt. Bei dem es um den Kampf gegen die Schatten geht.Was willst du mir jetzt damit sagen?
Daher ist es auch kein Versehen, dass es böse Wesen gibt(ob nun geboren, herbei gezaubert, Laborunfall), sondern idR. volle Absicht.
Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.
Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.
@ Issi Tut das jemand???Wenn Du einen Vergleich zwischen Winnetou und Herr der Ringe ziehst, könnte der Verdacht aufkommen, du willst das in ein und denselben Topf werfen, sorry.
Was willst du mir jetzt damit sagen?Dass alle, die "A=böse" setzen oder scheinbar unbeabsichtigt rassistische Klischees bedienen, jetzt doch alles Rassisten sind, weil "volle Absicht?"Fall A. Ein Autor beschließt, die Bösen sind böse, weil es einen Laborunfall gab- Die Wesen sind dadurch genetisch verändert-und böse. (Zombievirus, Grüner Kobold, whatever)-Autor Rassist?
Ich vermute mal nicht.
Vermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.
Du zitierst mich sogar und überliest mich. Irgendwie müssen wir an unserer Kommunikation feilen.ZitatUnd von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.Ach so. Ich dachte, es geht um das Verbreiten von Vorurteilen gegen und das Diskriminieren von (reale) Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw Abstammung. Dabei ist das entscheidende Kriterium das Gefühlsleben i-eines Internet-Nutzers. Ich Dummerchen, ich...
Und es liegt an dir zu begründen, warum ich (oder andere) "krachend" gescheitert sind. Und jetzt?ZitatIch will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.Wenn sich etwas für dich "rassistisch anfühlt" und du das kritisieren willst, ist es an dir zu begründen, was daran rassistisch ist. Daran bist du (aber nicht nur du) bisher krachend gescheitert.
...Fall A. Ein Autor beschließt, die Bösen sind böse, weil es einen Laborunfall gab- Die Wesen sind dadurch genetisch verändert-und böse. (Zombievirus, Grüner Kobold, whatever)-Autor Rassist?1.) Zombievirus= Kein Problem.
Fall B. Ein Autor beschließt die Bösen sind böse, weil sie eine dunkle Kraft(Nicht die Schöpfung) irgendwann mal als böse Wesen erschaffen hat? -Autor Rassist?
Rassismus findet im unfairen Vergeleich, von ansich identischen und gleichberechtigten Lebenwesen statt.Und sie können im Fantasybereich in abgeschwächter bis stark abgeschwächter Form auch stattfinden, wenn der Author im Moment der Setzung Wertungen und Abwertungen vornimmt, die nicht gerecht, nicht nötig oder lächerlich sind.
Im Reallife haben wir nur Menschen (egal welche Hautfarbe sie haben)- Hier ist deshalb auch direkter unfairer Vergleich möglich.
Hier können deshalb Wertungen und Abwertungen stattfinden, die nicht gerecht sind.
...Du verstehst mich falsch. Bei der Setzung JEDES Volkes erwarte ich Fingerspitzengefühl. Wenn dieses nicht erfolgt, ist nur die Gefahr bei einer insektoiden Schwarmintelligenz oder dem xten Dämonenaufguss geringer, in die Gefahr rassistischer Bereiche zu kommen,ZitatVermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.Bei der Zeichnung eines menschlichen Volkes, volle Zustimmung.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.
Bei der Zeichnung von Fantasy Monstern?-Die dann mit Menschen gleich gesetzt werden?....What? :o
Ich frage mich bei manchen Beiträgen aus welchem Umfeld die Leute kommen oder mit welchen Leuten sie spielen. Besteht da wirklich die Sorge, dass da realweltliche rassistische Ideologien eingepflanz, vermittelt oder ausgelebt werden. Wenn ihr tatsächlich mit solchen Leuten rumhängt .... sucht euch andere. Ansonsten wirkt der Rest wie eine aufgeblasene Diskussion bei der unnütze Haarspalterei betrieben wird (wir reden hier von 26 Seiten).Darum ging es mir nie, die Sorge habe ich nicht (in meinen laufenden Runden) bzw kaum (in manchen Forenthemen). Doch dazu später mehr (1)
Zum Rassismus:Ja, nur ist das ein Extrembeispiel. Da sind wir uns eh einig. Mich interessieren die weicheren Varianten (1)
Es gibt rassistische Rollenspiele (z. B. Racial Holy War), die braucht man nicht (dienen höchstens als Beispiel was man nicht macht bzw. moralisch verwerflich ist)
Bei meinen Spielern/Freunden halte ich es so, dass ich denen vertraue, dass sie keinen scheiss machen. Sollte es je dazu kommen, dass einer von denen realweltliche verwerfliche Ideologien auslebt oder verbreitet (wovon ich schlicht nicht ausgehe), würde ich intervenieren und ggf. fragen was das soll.Zustimmung
Nur weil jemand eine unmoralische Figur spielt, ist der Spieler doch nicht unmoralisch oder wird es in den allerseltensten Fällen sein. Bei Schauspielern ist es doch das selbe ...Zustimmung. Dass viele meiner Charaktere teilweise rassistisch sind, schrieb ich bereits an anderer Stelle.
Vermutlich wurden alle negativen Eigenschaften die es so gibt irgendwann in einem rassistischen Kontext benutzt. Wenn nun fiktive Rassen und Völker in einer Fantasywelt mit solchen negativen Eigenschaften assoziiert sind, hat das für mich idR nichts mit realweltlichen Rassismus zu tun.
Hier wird am Ende wohl eher um eine "Geschmacksfrage" diskutiert, da es anscheinend nur noch um persönliche "Geschmacksgrenzen" get. Damit wird man ohnehin nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ... egal wieviele Pseudoargumente nun ins Feld gefürt werden.
Und sie können im Fantasybereich in abgeschwächter bis stark abgeschwächter Form auch stattfinden, wenn der Author im Moment der Setzung Wertungen und Abwertungen vornimmt, die nicht gerecht, nicht nötig oder lächerlich sind.Ok, nehmen wir an Orks werden als seelenlose Monster dargestellt. Als Kontrast zu den menschlichen Wesen.
Man kann doch die Setzung an sich kritisieren.
Warum nur nehmen so viele diesen Schritt so ungekaut hin?
Besteht da wirklich die Sorge, dass da realweltliche rassistische Ideologien eingepflanz, vermittelt oder ausgelebt werden.
Stelle mir Grade vor wie Elfen als Hilfsarbeiter für Landwirtschaft in ein Ork Land einwandern .
Aber wenn sie wie die WoW-Trolle oder Ravenloft-Vistani eben doch realweltlichen Personengruppen entsprechen, wird das ganze eben interessant.Rastazöpfe?
Rastazöpfe?
Ok, das ist vielleicht etwas, das nicht unbedingt sein muß. Kommt vielleicht auch darauf an, wie sie sonst noch so beschrieben werden.
Aber geflochtene Zöpfe hätten es vermutlich auch getan.
Wenn Monster tatsächlich auf bestimmte reallife Völker anspielen sollen, nicht so toll.
Ob das der Fall war, weiß ich nicht.
Aber ich meine, dass Trolle sowas in der "Original-Sagen Beschreibung" nicht haben.
Ach komm, du verrennst dich schon wieder in ein kleines Detail, wenn du nur auf die Haare guckst. Das ist der gleiche Mist wie mit den Gringotts-Goblins, die natürlich die plakative Nase haben, aber eben auch ein Komplettpaket an Klischees. Dass die Benutzung des /flirt-Emotes beim WoW-Troll durchaus auch gleich noch das Klischee des sexuell zügellosen Schwarzen, kommt beispielsweise auch oben drauf: "Wenn eine Trollfrau wütend und rollig ist, kann sie sich mehr als 80 mal in einer Nacht paaren. Seid ihr bereit?" Das Gesamtpaket macht die Musik.Ich kann mich nur auf die Details beziehen, die Du mir lieferst, und das waren nur die Haare.
Kann ich nicht direkt was zu sagen, weil es ein sehr kurzes Beispiel ist. Sagen wir mal so:ZitatUnd sie können im Fantasybereich in abgeschwächter bis stark abgeschwächter Form auch stattfinden, wenn der Author im Moment der Setzung Wertungen und Abwertungen vornimmt, die nicht gerecht, nicht nötig oder lächerlich sind.Ok, nehmen wir an Orks werden als seelenlose Monster dargestellt. Als Kontrast zu den menschlichen Wesen.
Man kann doch die Setzung an sich kritisieren.
Warum nur nehmen so viele diesen Schritt so ungekaut hin?
Ob eine solche Setzungen gerecht ist, entscheidet dann wer?Da kommt keine Anti-Rassismus-Polizei vom Himmel und "entscheidet".
Und nach welchen Maßstäben?
...
Ein Merkmal bereitet wenig Probleme. Schwierig wird das ja dadurch, dass ich Pakete an Eigenschaften schnüre und dann daraus ein Vorurteil über eine ganze Personengruppe bilde.
Zu Trolle:Was daran liegen könnte, dass sie "Monster" sind, statt Menschen?
In der Originalsagenbeschreibung klauen sie Kinder...
Originalsagenbeschreibungen sind nicht unbedingt besser...
Sollten sie doch versteckt oder offen oft moralische Aussagen treffen, bei denen es uns heute teilweise grausen wollte.
Youtube. Oder such mal die Volksbeschreibung auf der offiziellen Seite. Ist ja jetzt nicht so, als hättest du keinen Internetzugang. ::)Vielleicht mache ich das mal.
Vielleicht mache ich das mal.
Dein Ton wirkt mir nur gerade wieder etwas zu unfreundlich und unterstellend.
Das mag ich mir gerade nicht antun, sorry. :)
Nebenbei ist bei Ansätzen wie diesem...
...natürlich so ein bißchen der Haken, daß sie das Problem nur verschieben. Da habe ich dann halt einfach "alle Orks sind böse!" durch "alle Dämonen sind böse!" ersetzt, ohne aber an der eventuell zweifelhaften Logik hinter der Aussage auch nur im geringsten zu rütteln. ;)
ZitatZu Trolle:Was daran liegen könnte, dass sie "Monster" sind, statt Menschen?
In der Originalsagenbeschreibung klauen sie Kinder...
Originalsagenbeschreibungen sind nicht unbedingt besser...
Sollten sie doch versteckt oder offen oft moralische Aussagen treffen, bei denen es uns heute teilweise grausen wollte.
...
Nebenbei ist bei Ansätzen wie diesem...
...natürlich so ein bißchen der Haken, daß sie das Problem nur verschieben. Da habe ich dann halt einfach "alle Orks sind böse!" durch "alle Dämonen sind böse!" ersetzt, ohne aber an der eventuell zweifelhaften Logik hinter der Aussage auch nur im geringsten zu rütteln. ;)
Und warum sind es in der Sage Monster statt Menschen?Das ist eine Möglichkeit.
Vielleicht weil menschliche Charakterzüge in ein anderes Gewand gepackt wurden?
@Issi:Ok,
Ja, das ist ein Bild. Offensichtlich nicht alle Rastafarier. Darum ist es ja auch interessant, was da noch so alles ins Paket gehört.
LoL Bau doch einfach mal ein Lager und versuch Orks dort zum Guten /Normalen/weniger Gewalt zu erziehen. Wenn es klappt war Orks sidn Böse wohl ein rassistisches vor Urteil. wenn nicht stimmt es.Und ob das klappt entscheidet wer?
Ok,
Ganz ehrlich, ich bin ein visueller Mensch.
Die Idee, diese Wesen mit Schwarzen Menschen gleichzusetzen, würde mir tatsächlich nie kommen.
Dafür sehen diese Gestalten, für mein Auge, einfach zu surreal aus.
Äh, doch!
Es wurde daran gerüttelt und zwar nicht nur gering, denn über Dämonen habe ich schon wieder mehr Daten.
Und was meinst du, wo diese Mythen herkamen? Aus dem Nichts?ZitatUnd warum sind es in der Sage Monster statt Menschen?Das ist eine Möglichkeit.
Vielleicht weil menschliche Charakterzüge in ein anderes Gewand gepackt wurden?
Der Volksglaube sagt aber, dass es wirklich andere Wesen waren.
Quasi ein eigenes unsichtbares Volk.
(Ob und wieviel da an menschlichen Charaktereigenschaften reinprojeziert wurde, weiß deshalb leider keiner.)
Das eignet sich, für mich zumindest, daher auch nicht als verläßliche Diskussionsgrundlage.
[..]
und die [verbinder\corpsstudenten] sind immmer, alle (automatisch?) rechts?
[..]
Belege und definiere bitte mal rechts, rechts von Stalin sind hoffentlich die meisten Rollenspieler
...Das ist doch genau mein Problem:
@Greifenklause:
Kannst du mir kurz sagen, in welchem Buch Tolkiens du Schilderungen des kulturellen Hintergrunds der Orks gefunden hast? Allzu viel kommt mir da gerade nicht in den Sinn. Und ich wüsste jetzt nicht, dass Orks im Herrn der Ringe irgendein Geschlecht zugeordnet bekommen oder irgendwo Kinder beschrieben werden. Ich glaube nicht, wenn du aber eine Textstelle hast, würde ich da gerne mal drauf schauen.
Siehste, das Paket ist interessant. Wie bei den Gringotts-Goblins. Da ist ein Bild aus dem Film auch denkbar wenig hilfreich die Darstellung in den Büchern zu belegen oder zu wiederlegen. Die Trolle haben im Spiel eine Stimme, Bewegungsmuster, sagen Dinge in Questen, haben eine Hintergrundgeschichte. Und das gibt eben ein Gesamtbild mit vielen Anleihen bei Voodoo, schamanistischen Kulturen, irgendwelche Naturvölker mit Blasrohren etc. und verbindet das z.B. mit solchen Texten im /flirt-Emote. Verbindungen.
Was für mehr Daten? Du wirfst hier immer mit Kampfbegriffen wie Daten und Fakten um dich und nennst dann im selben Atemzug dein Gefühl als Refferenzwerk. Du machst völlig willkürliche Trennungen, die echt keiner nachvollziehen kann und begründest das immer nur mit deinem Empfinden. Das beste Beispiel ist mal wieder deine völlig unsinnige Trennung zwischen Splittermond-Orks und HdR-Orks. Elfen die durch Magie in Monster verwandelt werden bereiten dir Bauchschmerzen und du fragst dich, warum das noch anhält. Feen, die in monster verwandelt werden sind einwandfrei. Du scheinst so gar nicht verstehen zu können, warum da andere deiner Argumentation nicht folgen, wenn du das nur so mit Stichpunkten darlegst ohne jetzt konkret zu nennen, wo du die Grenzen ziehst und welche Kriterien wichtig sind, außer mit dem nichtssagenden Spruch daherzukommen "Da muss man mit Feingefühl rangehen". Ganz ehrlich so fein kann kein Gefühl sein, dass nicht irgendeiner Bauchschmerzen bekommt, der einfach nur nach "Ist halt meine Wahrnehmung und Einschätzung des Themas" argumentiert. Zumal ja hier oftmals Dinge wild durcheinander geworfen werden von Genetik über Kultur über Parabeln. Dämonen sind halt auch einfach erfundene Wesen einer Fantasywelt. Und ob da nun einer har kommt und sagt: Alle Dämonen meiner Welt sind böse oder alle Trolle sind böse (die ja in der Mythologie sich gar nicht von Dämonen und bösen Geistern unterscheiden), ist für jeden, der versucht auch nur einen Deut Objektivität oder irgendeinen gemeinsamen Grundnenner zu finden einfach gleich. Solange aber dann immer nur Argumente kommen, dass man da halt irgendwie auf Authentizität und Stimmigkeit achten muss, ohne Kriterien für eben diese zu nennen, führt das Ganze sowieso nur soweit, dass halt nur diejenigen von der Diskussion profitieren, die die meisten Posts und Mitposter versammeln.
Ich meine versuch mal dagegen zu argumentieren: "Weder HP Goblins, noch Karl May, noch HdR ist im entferntesten rassistisch, weil ich das halt so im Gefühl habe und ich dir schon sagen könnte, wenn etwas rassistisch wäre."
...
Ich habe zum Spaß mal einige Leute gefragt, was sie mit den Gringotts Goblins verbinden. Und keiner davon hat das Klischee der Juden erwähnt, obwohl sie das durchaus kennen.
Aber die Goblins wurden dennoch nie damit in Verbindung gebracht. Diese Assoziation- ist auch durch den Filme/ Bücher nicht entstanden.
Warum ist das so?
Ich denke, jeder schaut vermutlich durch seine eigene Brille auf ein und das selbe Bild. Und je nachdem, was man für eine (farbige)Brille man gerade auf hat, färbt sich das Bild entsprechend ein.
Ob das nun eine bewusste oder unbewusste Anspielung durch den Author war oder einfach nur Unbefangenheit. Keiner weiß es genau.
Fantasy ist ja nochmal von allem entrückt.
Und der Reallife Bezug erschwert.
Selbst wenn da jetzt jemand tatsächlich bewusst auf etwas anspielen wollte,
würde es vermutlich dennoch immer nochmal durch den Fantasyfilter laufen.
Das mildert so einen Vorsatz (so denn vorhanden)ganz sicher nicht ab.
Aber vielleicht ja die Konsequenzen.
[..] Weil sie dann denken alle die im Reallife in einer Bank arbeiten sind in Wahrheit fiese Kobolde?
Auch die die keine Hakennase haben?
Sorry, das finde ich etwas zu weit gegriffen.
Das manche da keine Rassismen wahrnehmen, heißt nicht, dass es keine gibt.Das hat doch auch nie irgendjemand bestritten.
Diese Argumentation funktioniert schon irdisch nicht.
"Schluck ich nicht" ist wieder so ein hohles Scheinargument ohne jegliche Substanz. Es ist echt kein Unterschied zwischen Splittermond und HdR außer dass du unbedingt einen da haben willst, obwohl du HdR selbst nicht so gut kennst. Bei dir kommt dann immer nur die Aussage, dass es ja Ausnahmen geben muss. Muss gar nicht. Wenn Tolkiens Orks halt böse und 100% böse sind, laut Setzung des erfundenden Autors, dann ist das so, wie in Splittermond halt korumpierte Feen nur böse sind, obwohl die ja auch sich dort Meinungen bilden können und Interagieren. Da fehlt halt vollkommen irgendeine gemeinsame Basis der Diskussion, außer, dass du darauf bestehst, dass man deine Aussage als bare Münze nimmt, dass das ja so sein muss.
Umgekehrt bedeutet das aber auch, dass nicht alles hinter dem man versteckten Rassismus vermutet, unbedingt einer muß.Es geht hier ja nicht nur um versteckten Rassismus, sondern auch um unbeabsichtigen Rassismus.
Ebenso wie es sein kann, dass einer da ist, der aber weder aufs Reallife übertragen, noch als solcher wahrgenommen wird.
Fantasy ist halt absichtlich unkonkret. Das hat Vor und Nachteile.
hä oder Belege, Begründung etc. für deine Annahme
EDIT: Hätte Tolkien beispielsweise in Herr der Ringe seine "korrumpierten Elfen, genannt Orks" unmittelbar auf die Erde losgelassen, wäre ich bei ihm gewesen. Nur dann ließ er sie erstmal 1000 Jahre siedeln, ohne dass das irgendeinen Einfluss hatte auf ihr Anfangsetikett.
Oder übersehe ich da was.
Die Orks bei Tolkien sind wesentlich menschenähnlicher dargestellt in Kultur und Verhalten als die bei Splittermond.Ja? Und? Tolkiens Vorbild waren Menschen.
Nein, der zwingt sie zum Krieg
Was passiert denn mit ner Orkfamilie, die sich lieber aufs Fischen besinnt und dann mit dem Boot dem großen Krieg entflieht? Erscheint denen Morgoth im Traum und sagt "Zur Erinnerung: Ihr seid böse!"
Ich könnte mich jetzt zum Beispiel auch im Rollenspiel, darüber stören, dass die Orks dort meist hässliche durchweg böse Typen sind.
[Ohne bezug auf das {gut - Boese} thema] wäre es hier mal interessant was über orkische Schönheitsideal zu erfahren bzw. Wie orks ueber menschliche (zwergische, elfische, ... ) hachfressen denken.Ich habe nur eine Bitte: Würdest Du bitte aufhören, mich so zusammenhanglos zu zitieren. Dieser herausgerissene Satz ergibt so keinen Sinn und entstellt meine Aussagen.
Ich könnte mich jetzt zum Beispiel auch im Rollenspiel, darüber stören, dass die Orks dort meist hässliche durchweg böse Typen sind.
Das darf ich tun, und ist auch mein gutes Recht, solange ich deshalb nicht gleich von gewolltem "Rassismus" ausgehe.
Das ist dann halt meine Wahrnehmung. Die kann ich ja auch haben ohne dem Autor etwas zu unterstellen.
Und dann stellt sich noch die Frage ob eine Fantasywelt automatisch identisch sein muß, mit unserer Welt.
Darf sie eigene Völker haben die mit unserer Welt nichts zu tun haben?
Darf sie düsterer sein, gefährlicher als unsere Welt? Wie weit darf sie abweichen und anders sein?
Fantasy soll halt einerseits den Anspruch erfüllen: Sei bitte anders als das Reallife!
Und zweitens: Sei bitte jederzeit mit dem Reallife vergleichbar!
Und das ist hier halt mMn. oft die Crux.
Wie orks ueber menschliche (zwergische, elfische, ... ) hachfressen denken.
MeaningVielschichtigkeit, Ambivalenz
Kontext?
Arda oder Earthdawn?
Also mal ganz ohne Ironie oder Sarkasmus: Ich finde es bemerkenswert, dass sich hier im Thread zu diesem Thema bisher noch niemand (offen) als von Rassismus betroffene Person geäußert hat. Hier diskutieren also vielleicht gerade vor allem Weiße darüber, was als rassistisch empfunden werden könnte und was nicht. Frage mich, warum das so ist und ob dadurch ne entscheidende Perspektive fehlt.Was ist daran bemerkenswert?
Also mal ganz ohne Ironie oder Sarkasmus: Ich finde es bemerkenswert, dass sich hier im Thread zu diesem Thema bisher noch niemand (offen) als von Rassismus betroffene Person geäußert hat. Hier diskutieren also vielleicht gerade vor allem Weiße darüber, was als rassistisch empfunden werden könnte und was nicht. Frage mich, warum das so ist und ob dadurch ne entscheidende Perspektive fehlt.Das sind ja auch zwei verschiedene Aspekte.
Was ist daran bemerkenswert?+1
Vielleicht ist das Problem am Spieltisch nicht so groß, als würde es sich lohnen, darüber lang zu lamentieren. Ich bin mittlerweile so weit, dass ich bei manchen Dingen, die hier schon als Rassismus bezeichnet werden, überlege, wie sich ein Leser, der von "echtem" Rassismus betroffen ist, dabei fühlen würde.
Bei verstecktem oder gar unbeabsichtigtem Rassismus ist das schwerer. Und eher darüber diskutieren wir hier.
-- DSA 3: Massive Abzüge für Waldmenschen im Wissensbereich oder auch den Talentmodifikatoren, die sie auf dem Status dummer Jungen verbleiben lassen, die nur und ausschließlich für das Waldleben geeignet sind
-- DSA durchgängig: Darstellung der Thorwaler anhand der unhistorischen Vorlage des "kämpferischen und freiheitsliebenden Wikingers". Ab DSA4 vergleichsweise attraktive Modifikationen im Vergleich zu anderen Spezies und Rassen
-- DSA 2ff: In einem Setting das grundsätzlich relativ tolerant in Glaubenssachen bei den "mitteleuropäischen" daher kommt, macht man es bei den "arabischen" plötzlich andersrum und kopiert Klischees des muslimischen Wüsten- und Gotteskriegers nahezu 1:1.
-- DSA4: Der singende tanzende Utulu
Einfach mal akzeptieren, dass das ein rassistischer Stereotyp ist, dann ist meistens schon eine Menge gewonnen, weil man sich überhaupt mal der Problemstellung bewusst wird und entsprechend die unbewussten Wirkungen des Klischees schon daran scheitern, dass ich reflektierter dran gehe. Ich muss nicht verteidigen, dass manches Bäckerschlangenbeispiel Kacke war. "Nö, stimmt. War doof." Und weiter im Programm. Dann kann ich auch verhindern, dass der Stereotyp zum Vorurteil wird.
Nur und da besteht der entscheidende Unterschied zur Realität: In der Fantasy kann ich als weißer Wohlstandsbürger diese "Rassen" ja auch spielen. Und dann kann ich indirekt schon von einer etwaigen rassistischen Setzung (sei sie gewollt oder ungewollt) betroffen sein.
Die DSA-Orks kommen ja zum Glück aus dem Norden : Jund sind Konkurrenz, nicht unbedingt böse
und sind Konkurrenz, nicht unbedingt böse
-- Mordende Orkhordern aus Himmelsrichtung X. Check
Alternative Sichtweise zu Mittelerde:Das liegt halt tatsächlich nahe.
Die eigentlichen Rassisten sind die Orks. Unter ihrem Anführer Sauron. Ziel: Vernichtung und Versklavung aller anderen Völker. Gehörst Du nicht zu ihnen, wirst Du vernichtet oder unterjocht. Zwerge, Hobbits, Menschen, Elben...das Volk rechtfertigt schon den Angriff.
Ich meine, wenn man wie hier vorgeschlagen aus eigener Sichtweise über Rassismus lamentieren wollen möchte, könnte man doch mal die rassistische Darstellung weißer Kulturen zurate ziehen. Wenn hier über die DSA-Novadis so hergezogen wird, warum dann nicht über die Al'Anfaner als rassistische Stereotypen des kolonialisierenden und versklavenden Weißen. Oder über die prüden pseudokatholischen Mitteleuropäern in diversen Settings. Oder was ist mit den hunderten Filmen, wie Avatar, wo das immer gleiche Klischee des weißen amerikanischen Aggressors gezeichnet wird? Sind doch auch alles Vorurteile und überzeichnete Karrikaturen. Ebenso wie ständige Naziklischees, die ja auch bis zum Erbrechen als Bösewichte herangezogen werden und womit man dann auch ein fröhlichen Töten der weißen Rassisten und Unterdrücker rechtfertigt.
...Gerne, siehe die Beispiele, die du zitierst:ZitatBei verstecktem oder gar unbeabsichtigtem Rassismus ist das schwerer. Und eher darüber diskutieren wir hier.Dann liegt es imme rnoch and dir als Vorwurfträger den versteckten Rassismus durch klare Begründunegn ans Licht zu holen.
Aus gutem Grund gab ich Editionsangaben. Manche Dinge hat DSA4 ja auch gut und besser gemacht, bezweifel ich nicht.Zitat-- DSA 3: Massive Abzüge für Waldmenschen im Wissensbereich oder auch den Talentmodifikatoren, die sie auf dem Status dummer Jungen verbleiben lassen, die nur und ausschließlich für das Waldleben geeignet sind
-- DSA durchgängig: Darstellung der Thorwaler anhand der unhistorischen Vorlage des "kämpferischen und freiheitsliebenden Wikingers". Ab DSA4 vergleichsweise attraktive Modifikationen im Vergleich zu anderen Spezies und Rassen
-- DSA 2ff: In einem Setting das grundsätzlich relativ tolerant in Glaubenssachen bei den "mitteleuropäischen" daher kommt, macht man es bei den "arabischen" plötzlich andersrum und kopiert Klischees des muslimischen Wüsten- und Gotteskriegers nahezu 1:1.
-- DSA4: Der singende tanzende Utulu
Sind - wie spätestens DSA4 zeigt - Kulturzu-/beschreibungen und (bis auf den Thorwaler - als einzigen "diskriminierten"!) keine genetischen Elemente.
OK, ein Grund warum ich Spiele, die Rasse und Kultur nicht trennen nicht so mag, aber da unterscheiden wir uns ja eh weniger.Jupp, deshalb hält sich meine Hysterie auch relativ in Grenzen. Wollen meine Kritiker aber nicht sehen.
Und einfaches Rumwerfen mit Clichees und Stereotypen finde ich persönlich auch sehr schwach.
Aber je nach Spiel und dessen völlig rassismusunabhängigen Intentionen kommt es eben des öfteren generell nicht über dieses Niveau hinaus und ist für die eigenen Zwecke auch weder notwendig udnBeabscihtigt und würde statt dessen eben unerwünschet Begleiterscheinungen haben. Und solange da nicht grob unausgewogen (gearde auch im Vergleich zu der Behandlung anderer Clicheeträger) oder gar bösartig negativ rausgestellt wird, ist sich darüber unter dem Label Rassismus aufzuregen Hysterie.
Ich für meinen Teil konzentriere mich da eher auf die Empfängerseite und da ist es nunmal eher eine Sache des persönlichen Empfindens. In der Mehrzahl der Fälle gehe ich ja von unbeabsichtigtem Rassismus aus, daher bringt es nichts, sich große auf die Senderseite zu konzentrieren. Mithin fällt das mit den Belegen schwer. Und damit ist der erste Schritt - für mich - "liegt ein Klischee vor?", dann "wieviele Klischees?" und "Kulturkorsett?" mit der dann abschließenden Frage "wirkt es auf mich rassistisch?"Zitat von: ChruschtschowEinfach mal akzeptieren, dass das ein rassistischer Stereotyp ist, dann ist meistens schon eine Menge gewonnen, weil man sich überhaupt mal der Problemstellung bewusst wird und entsprechend die unbewussten Wirkungen des Klischees schon daran scheitern, dass ich reflektierter dran gehe. Ich muss nicht verteidigen, dass manches Bäckerschlangenbeispiel Kacke war. "Nö, stimmt. War doof." Und weiter im Programm. Dann kann ich auch verhindern, dass der Stereotyp zum Vorurteil wird.Akzeptier doch einfach mal, dass nciht jedes Mal wenn jemand wild Rassismus schreit da dann auch Rassismus vorliegt - oder wenn, dann belegt es und zwar nicht mit "Gefühlen" oder alleine dem Hinweis dass es ein Clichee ist. Ja, ist es wahrscheinlcih - wie 90% der Betrachtung aller Gruppen in den Spielen, weil für ein Spiel verdammt praktisch.
...DAS habe ich doch weiter oben geschrieben. Ich sehe eine 1000jährige Kultur von Orks und frage mich, warum die (a) so stabil bleibt und (b) das Etikett des Bösen sich hartnäckig aufrecht hält. Ich bezweifel nicht, dass ich uU nicht alle Daten habe, die ich für ein objektives Urteil brauche.
Bezgl. HdR, Orks Und Greifenklause:
Wo stehen da bitte die Beschreibungen 1000 Jahre friedlich siedelner Orks?
Wenn es sie gäbe wäre es ein Beleg, dass es eben nicht genetisch ist.
Du hats aber wie dann ja wohl klar wird keinerlei Ahnung sondern wirfst einfach Wunschdenken in den Raum und bezeichnest die dann als Fakten, mit denen du dann zu argumentieren versuchst.
Als weißer Wohlstandsbürger oder auch gelangweilt-passivaggressiver Gutmesch wirfst du vor allem mit einem Haufen Anschuldigungen um dich, scheinbar um sich da irgendwie auf Kosten anderer besser bei zu fühlen.Auf Kosten wessen bittesehr?
...Bitte was? Soll das jetzt beleidigend sein? Ich gebe zu, das meiste aus deinem letzten Absatz habe ich kaum verstanden, so verworren schien es mir.
Wie fühlt man sich dann jetzt selbst als "Hilfsverbrecher".
Ich habe/hatte schon so viele Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen am Spieltisch.EDIT Mir und Chruschtschow wirft man vor, zu sehr auf der Vermutungsebene zu bleiben bzw zu sehr auf ein "Gefühl" zurück zu greifen und jetzt wird hier auch spekuliert. Frag doch einfach mal, wenn du selbst schon ne Setzung komisch findest und von mehreren hörst, sie sei rassistisch. So ein Stimmungsbild "an der Quelle" wäre durchaus mal interessant. EDITENDE
Würde ich entsprechende Spieler fragen, ob sie sich durch die Beschreibung eines entsprechenden Fantasy Menschenvolkes diskriminiert fühlen-
Dann würden sie denken, ich will sie mit dieser Frage -verhöhnen, ärgern, aufziehen, einen dummen Witz machen, sie zu völlig bescheuerten Idioten erklären- So etwas in der Art.
Ein erwachsener Mensch (Kulturkreis egal) ist mEn. , für alle die daran zweifeln, durchaus in der Lage Spiel und Realität zu unterscheiden, nicht wenige haben eine eigene Meinung, haben Humor,und auch Eigenhumor. Und wollen deshalb nicht so behandelt werden, als wären sie sowas wie eine "bedrohte Spezies" die man nur mit Samthandschuhen anfassen darf. Dadurch kommen sie sich erst so richtig verar***t vor.Wo habe ich das denn bitte getan? Ich bin nicht Paladin oder Rothemd irgendeiner diskriminierten irdischen Ethnie. Jedenfalls nicht ad priori.
Mich stört es daher auch in der Fantasy, insbesondere bei Völkern und Rassen mit irdischen Anleihen, aber auch bei virtuellen Völkern und Rassen- Je menschenähnlicher, desto schlimmer (grundsätzlich, mag Ausnahmen geben)-, wenn diese in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.Bestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.
Das finde ich verwirrend bis recht schlimm.*
Ich meine, wenn man wie hier vorgeschlagen aus eigener Sichtweise über Rassismus lamentieren wollen möchte, könnte man doch mal die rassistische Darstellung weißer Kulturen zurate ziehen. Wenn hier über die DSA-Novadis so hergezogen wird, warum dann nicht über die Al'Anfaner als rassistische Stereotypen des kolonialisierenden und versklavenden Weißen. Oder über die prüden pseudokatholischen Mitteleuropäern in diversen Settings. Oder was ist mit den hunderten Filmen, wie Avatar, wo das immer gleiche Klischee des weißen amerikanischen Aggressors gezeichnet wird? Sind doch auch alles Vorurteile und überzeichnete Karrikaturen. Ebenso wie ständige Naziklischees, die ja auch bis zum Erbrechen als Bösewichte herangezogen werden und womit man dann auch ein fröhlichen Töten der weißen Rassisten und Unterdrücker rechtfertigt.Besonderheit des Rassismus ist, das Du einen generellen Stereotyp für eine komplette Rasse hast. In DSA gibt es aber nicht den einen generellen Stereotyp für die Weissen. Al Anfang ist weiss. Thorwal ist weiss. gueldenland oder wie das heisst ist weiss und alle dargestellten weissen Völker in DSA haben andere Stereotypen. Ergo können diese Stereotypen nicht rassistisch sein.
ZitatMich stört es daher auch in der Fantasy, insbesondere bei Völkern und Rassen mit irdischen Anleihen, aber auch bei virtuellen Völkern und Rassen- Je menschenähnlicher, desto schlimmer (grundsätzlich, mag Ausnahmen geben)-, wenn diese in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.Bestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.
Das finde ich verwirrend bis recht schlimm.*
Sind es Spieleroptionen, kann man meist aus dem Korsett ausbrechen. Über die Attributs-/Skillverteilung. Ich muss keinen gewandten Elfen spielen. Ich muss (in Shadowrun) keinen dummen Troll spielen. Überlässt das Spiel mir.
Auf Seiten der Gegner kann ich dann ein Setting wählen, das eben anders rangeht. Wenn mir die Beschreibung von Mittelerde-Orks nicht passt, nehme ich die Forgotten Realms (Gray Orcs). Oder noch besser: Eberron.
Bestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.Es gibt ja generell viele verschiedene Settings.
Meine Kritik setzt ja gerade beim Setting bzw dessen Herangehensweise an.
Das ändert doch nichts an der Kritik am "vermeintlich rassistischen Setting".ZitatBestimmte Settings sehen aber keine Verteilungen vor.Es gibt ja generell viele verschiedene Settings.
Meine Kritik setzt ja gerade beim Setting bzw dessen Herangehensweise an.
Du hast doch die Auswahl, dir das auszusuchen, was deinem Geschmack am ehesten entspricht.
Das ändert doch nichts an der Kritik am "vermeintlich rassistischen Setting".Und ob das jetzt wirklich ein rassistisches Setting ist, beurteilt wer?
Das hat dann nur nichts mehr mit Rassismus zu tun. In den meisten Settings gibt es die "Erklärung" dazu, entweder in der Beschreibung oder "weil, ist so." Da hier nur fiktive Wesen "gesetzt" sind und die Welten eh so dargestellt werden, dass Vergleiche mit der realen Welt bestenfalls hinken, ist der Rassismus-Vorwurf an die Autoren für mich nicht haltbar. Ausnahmen wie etwa die Vistani, bei denen der Bezug zur realen Welt sehr nah ist, außen vor.Nochmal:
Aber Orks (Mittelerde), Untote (ja, genau...), Teufel, Dämonen, Aboleths, Mindflayer...da sehe ich gar nichts.
Mich stört es irdisch, wenn irdische Völker oder vermeintliche Rassen in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.
Das finde ich sehr schlimm bis widerlich.*
Mich stört es daher auch in der Fantasy, insbesondere bei Völkern und Rassen mit irdischen Anleihen, aber auch bei virtuellen Völkern und Rassen- Je menschenähnlicher, desto schlimmer (grundsätzlich, mag Ausnahmen geben)-, wenn diese in ein Korsett gepresst werden nach dem Motto "alle sind so", "DIE und WIR". Sprich: Wenn man Verteilungen und Individuen einfach nicht sehen will.
Das finde ich verwirrend bis recht schlimm.*
* Man merke den Unterschied.
Das ändert doch nichts an der Kritik am "vermeintlich rassistischen Setting".Du, ich, jeder Einzelne. Der Konsument und Empfänger halt (jedenfalls beim "unbeabsichtigten Rassismus"). Wir sind hier im Bereich des Empfindens. Das geht nicht rein rational.
@ IssiDu, ich, jeder Einzelne. Der Konsument und Empfänger halt (jedenfalls beim "unbeabsichtigten Rassismus"). Wir sind hier im Bereich des Empfindens. Das geht nicht rein rational.Ok, nehmen wir an, Du beschuldigst einen Author öffentlich ein rassistisches Setting erschaffen zu haben. Nennst ihn vielleicht noch einen Rassisten. Und er findet heraus wer Du bist und verklagt dich.
Möglich.Zitat@ IssiDu, ich, jeder Einzelne. Der Konsument und Empfänger halt (jedenfalls beim "unbeabsichtigten Rassismus"). Wir sind hier im Bereich des Empfindens. Das geht nicht rein rational.Ok, nehmen wir an, Du beschuldigst einen Author öffentlich ein rassistisches Setting erschaffen zu haben.
Nennst ihn vielleicht noch einen Rassisten.Tue ich ja nicht
Und er findet heraus wer Du bist und verklagt dich.Wofür soll er mich also verklagen?
Spätestens jetzt möchte das Gericht wissen, worin Du deine Anschuldigungen begründet siehst. Du musst deine Anschuldigungen belegen, um nicht verklagt zu werden.
Viel Spaß mit der Antwort:" Das ist nur so ein Gefühl. "~;DWie wäre es mit "das kulturelle Korsett wirkt offenkundig sehr eng beim fiktiven Volk A. Ich empfinde das rassistisch. Mir ist bewusst, dass wir es nicht mit einem irdischen Volk zu tun haben, auch nicht mit einer engen Kopie, deshalb hat es nicht die gleiche rassistische Qualität/Kategorie. Dies ist mir bewusst!"
Krass, wie lange sich das Thema "Mittelerde-Orks und Rassismus" hält ;). Ich versuch einfach nochmal zu erklären, weshalb das für mich nichts mit Rassismus zu tun hat.
1.) Mit Morgoth kam das Böse nach Mittelerde, er erschuf die Orks, sie wurden direkt aus diesem Bösen erschaffen und waren früher Elben.
2.) Die Elben stehen zwar bei Tolkien oftmals für "das Schöne und Gute", können und konnten aber auch immer schon von Gier und Rachsucht verführt werden. Siehe 1.), das Böse durchdringt ganz Mittelerde, jeder kann in den Schatten abgleiten.
3.) Das Böse steckt in den Orks, woran sie nicht Schuld sind, ist aber so. Das ist ein Fakt der Spielwelt, ein Ausdruck Tolkiens Fantasie. Wo da der Rassismus gegenüber einem Volk sein soll, versteh ich einfach nicht. Tolkien schreibt auch allen anderen Völkern in Mittelerde teils negative Stereotype zu: Die Numenorer sind Eroberer, machtgierig und gewalttätig. Selbst die Dunedain des Nordkönigreichs führen gegeneinander Kriege um den Herrschaftsanspruch...
Wenn es jetzt um den Fakt geht, dass Orks zu eindimensional sind und man sagt, dass sie sich über Jahrtausende nicht ändern, fällt Folgendes auf: Sie schließen sich nur dann in großen Armeen zusammen, wenn sie durch ein größeres Böse dazu angetrieben werden. Gleiches könnte man übrigens auch über menschliche Völker sagen, hier packe ich mal den Hitlervergleich aus. Ich will nicht sagen, dass es in unserer Welt "das Böse" gibt, nur, dass sich Menschen zu Dingen antreiben lassen, die sie so vielleicht niemals getan hätten.
So eindimensional sind Orks also gar nicht, wenn man sie mal mit anderen Völkern vergleicht. Ich würde es mal mit einem Geisteskranken vergleichen, der nicht einfach psychologisch behandelt werden müsste, sondern einen Gehirnschaden hat. Morgoth hat die Elben gebrochen, zerstört und dafür gesorgt, dass diese Eigenschaften weitergegeben werden. Jetzt kann es sein, dass man vereinzelt mit Orks verhandeln kann und nicht alle immer sofort auf Krieg aus sind. Man könnte aber soweit gehen und sagen, dass die meisten eben eine Gefahr für alle anderen Völker darstellen. Und da wir hier nicht von einer modernen Gesellschaft in Mittelerde ausgehen, reagieren die anderen entsprechend.
Abschließend: Man kann Orks in Mittelerde differenzierter betrachten, aber der Tatsache, dass sie vor tausenden Jahren aus zerstörten Individuen und dem Bösen entstanden, kann ich mich nicht entziehen. Für mich liegt dann aber auch kein Rassismus vor. Sie sind Opfer. Dass man ihnen nicht hilft oder helfen kann, ist unsere heutige moderne Sichtweise, die für Mittelerde nicht passt. Selbst der mächtigste Heiler in Mittelerde (Elrond) hatte Schwierigkeiten, eine Morgulwunde zu heilen. Und wir reden hier von einem Hobbit.
Damit fallen aber auch die Schwarzen und die Braunen raus. Novadis sind demnach halt auch nicht rassistisch, da ja auch in den Tulamidenlanden, beinden Zahori oder in Al'Anfa die selbe Rasse rumläuft. Ebenso fallen die Orks raus, da es auch da diverse Kulturen gibt.Korrigier mich, aber sind die Zahori nicht das Äquivalent zu den Sinti und Roma?
Ich ziehe meinen Vorwurf zurück, die Orks bei Mittelerde seien zu rassistisch oder auch nur zu eindimensional zurück.
Wie zur Hölle sollte mich da jemand für verklagen können?Du meinst, wenn du es nur geschickt genug anstellst, bleibt das was du machst, in jedem Fall ganz sicher "unbeachtet" und "ungestraft"?
Bevor ich mich hier wieder ausklinke (Ich muss weg ;)): Es gibt einen klaren Unterschied zwischen a) bestimmte Aussagen oder Textstellen eines Autors als rassistisch zu empfinden und b) den Autor einen Rassisten zu nennen.Klar. Aber es macht mMn. einen großen Unterschied, ob ich nur meine persönliche Meinung äußere, und die auch als solche kennzeichne. (Mein Empfinden, meine Meinung).
@ Issi"Ich empfinde es als rassistisch" - ist auch kein Problem, das kann jeder sagen.
"Ich empfinde die Setzung XY als rassistisch!" erfüllt genausowenig einen Straftatbestand wie "meiner Meinung ist die Setzung der Novadis in DSA3 rassistisch"
@ IssiKlar, natürlich kommt es immer auch auf den Umfang an.
Der Autor ist verantwortlich für seine Setzung. Ist diese in einem Aspekt rassistisch (sei es objektiv oder einer hinreichenden Menge es subjektiv so empfindender), sollte er sich der Kritik stellen. "sollte", nicht "muss", denn wer soll ihn denn dazu zwingen.
Aber weder ist er da irgendwie strafffällig geworden, noch eine fiktive Person X, die sagt "Hey, dieser Aspekt ist rassistisch, was soll der Sch..."Wenn es nur ein Aspekt ist, und der auch noch belegbar ist, vermutlich sowieso nicht.
Da muss man schon richtig tief in die Dreckschleuder greifen, um bei Werkskritik belangt zu werden, insbesondere wenn es um Textstellen, aber nicht das Gesamtwerk geht.Jein, wenns ganz arg blöd läuft, und sich jemand mal öffentlich das Herz von der Leber redet, sich blöd im Ton vergreift, zu viele nicht belegbare Anspielungen macht, seine persönliche Meinung zu einer Allgemeingültigen erklärt usw.da wäre ich einfach vorsichtig.
So isses Issi.Tolkien kann sich ja auch nicht mehr persönlich beschweren.
Allerdings musst du wirklich keine Angst haben, dich in einem Forum hinsichtlich "Rassistischer Ansätze ja/nein" in Werk X zu äußern.
Selbst auf dem teilweise hitzigen Niveau in diesem Thread war da bisher nichts dabei - unabhängig davon, ob die Kritik berechtigt war oder nicht -, was strafrechtlich oder privatrechtlich von Belang war.
Ach du, Tolkien ist töfte. Und meine Orkbeschwer hat sich ja auch erledigt.Auch gerade deshalb fände ich es spannend was er selbst zu gewissen Vorwürfen zu sagen hätte. :)
Mal ganz abgesehen, dass er durchaus Selbstkritik tätigte.
Autor von Weltrang halt, die können sowas...
* Da müsste man mal nen Volljuristen fragen, wann das strafbewehrt sein könnte.
§ 186 StGB
Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Damit fallen aber auch die Schwarzen und die Braunen raus. Novadis sind demnach halt auch nicht rassistisch, da ja auch in den Tulamidenlanden, beinden Zahori oder in Al'Anfa die selbe Rasse rumläuft. Ebenso fallen die Orks raus, da es auch da diverse Kulturen gibt.Die Frage ist mMn. auch ob eine Fantasywelt überhaupt die reale Welt abbilden soll, mit möglichst allen Völkern, oder ob sie nur bestimmte, realweltliche Aspekte aufgreift und die dann je nach Geschmack einbaut.
Sobald eine Rasse/Volk viele differente Individuen rausbringt, sehe ich oft schon über die eine oder andere Überzeichnung hinweg. Nicht immer. Kommt drauf an.Überzeichnungen(Klischees,Archetypen,Prototypen), sind für sich genommen noch kein Rassismus.
Fürs Reallife kann ich nur empfehlen mit Menschen aus anderen Kulturkreisen zusammen zu spielen.
Das bringt mEn. viel mehr (vor Allem Spaß!)als nur theoretisch darüber zu diskutieren.
So das war jetzt das Wichtigste von mir
für diesen Strang.
Thx :)
Und dafür hast Du jetzt ernsthaft 30 Seiten gebraucht?Ne, zumindest diese Erkenntnis/Erfahrung hatte ich schon vorher.
Krass :headbang: