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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: 1of3 am 6.01.2018 | 14:57
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Eben das.
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Abseits von ggf "elementar/magischen" Wesenheiten/massiven Einflüssen : als Label für sonst frei denkende Wesen kraft "Genetik": nein!
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Huuuuuh...fiese Frage. :d
Habe dann mal mit "Ja" geantwortet, weil ich es durchaus wie z. B. im D&D-Kontext (ohne die Verwässerung an manchen Punkten) schon schätze.
- Es gibt keine "nicht-bösen" Teufel oder Dämonen.
- Drow, die ich auf Greyhawk treffe, werden mir keinen Tee zu Begrüßung anbieten.
- Illithiden sehen nicht umsonst so aus, wie sie aussehen. :ctlu:
Heisst aber nicht, dass ich "graue" RPG nicht auch mag.
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Ich mag das bei bestimmten Settings unter bestimmten Prämissen, dass es z.B. unhinterfragbare Werte gibt, die eindeutig gut oder böse sind, die als Kräfte wirken (z.B. durch Götter, Dämonen und magische Wesenheiten) und für oder gegen die sich denkende Wesen (begrenzt frei) entscheiden können. Also im Bereich der von D&D inspirierten Fantasy. Vielleicht noch in Golden und Silver Age Superheldenrollenspielen und sehr pulpiger Sci-Fi.
In anderen Settings bin ich mir nicht sicher, ob das Konzept notwendig oder auch nur hilfreich ist. Darum habe ich mit Nein gestimmt.
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Da ich in der Frage nichts erkennen kann, was auf "Jeder Ork muss böse / jeder Elf muss gut sein" hindeutet - ja, doch, natürlich.
Fiese Hexenmeister, rücksichtslose Nekromanten, fiese Drachen, übelwollende Dämonen - dafür werde ich wohl nie zu alt. Die unbedingt Guten brauche ich vielleicht etwas weniger, aber die unbedingt Bösen mag ich (als NSCs, wohlgemerkt).
Und "Er ist nicht böse, er hatte nur eine schwere Kindheit" kann ich auch IRL haben, dafür brauch ich keine Fantasy... >;D
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Ja, wenn es nicht die einzige Achse oder Wesensfärbung ist.
Ich mag es dazwischen bunt und auch andere Extreme (law-chaos).
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Auf jeden Fall. Nicht immer und überall, aber in den "richtigen" Settings hat das seine Daseinsberechtigung. Und da mag ich es auch. Pulp. Da gibt es Bösewichte. Die machen böse Sachen. Killerroboter und Hirnschrumpfstrahlen. Das ist böse. Die Vertreter der freien Welt und vielleicht noch der ein oder andere einsichtige und darum gute Ex-Bolschewist / Ex-Imperialist ziehen dann dagegen zu Felde (je nachdem, ob in diesem Setting die Roten oder die Blauen die absolut Guten sind). ~;D
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Es gibt Settings und Genres, wo das objektiv Böse seinen festen Platz hat. Die mag ich aber mit wenigen Ausnahmen nicht :P
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Kann ich gut drauf verzichten, danke. Gruppierungen, Einzelpersonen, und sogar "kosmische Mächte", die sich je nach Setting mehr oder weniger klar in Freund und Feind einteilen lassen, kann ich auch haben, ohne die Büchse mit der Aufschrift "Objektive Moral (garantiert total objektiv weil Verfasser sagt so)" jemals aufmachen zu müssen.
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Finde ich eher langweilig. Darum war mir der Elric von Melniboné auch immer lieber als Frodo Beutlin. Darum nehme ich "objektiv Böses" als Teil der Fiktion zwar hin (also z.B. Dämonen und der Namenlose in DSA), aber das ist für mich dann erstmal etwas anderes als "böse Menschen" (z.B. der Herzog, der Kinder für ein Fest zwangsprostituieren lässt, hatten wir erst gestern in DSA). Spätestens da, wo Feuer mit Feuer bekämpft wird ("ich beschwöre einen objektiv bösen Dämonen, der uns im Kampf gegen den kinderschändenden Herzog hilft"), hat es sich doch eh gegessen mit der Objektivität.
Ganz schlimm finde ich es, wenn es Disney-artig wird: Wo die Bösen dann auch noch hässlich sind. Das finde ich auch diskriminierend hässlichen Menschen gegenüber.
Wer straight Abenteuergenre spielt, also das Überwinden von Hindernissen, da fährt man mit objektiv Bösem natürlich gut, weil immer klar ist, warum man etwas tut und niemals Zweifel aufkommen.
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Wenn "Gut" und "böse" objektiv sein sollen, sind sie Definitionssache und damit meistens nur ein Anstrich oder Stil:
(https://media.oglaf.com/comic/gorek.jpg)
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Abseits von ggf "elementar/magischen" Wesenheiten/massiven Einflüssen : als Label für sonst frei denkende Wesen kraft "Genetik": nein!
*hrmm* wo es ja zum Glück in der realen Welt keine Streitigkeiten über "frei", "denkend" und "Wesen" gibt.. versteh mich nicht falsch, das sollte in erster Linie zum Nachdenken über einseitige labels anregen, wir können uns aber auch nicht anmaßen, die Existenz nach jedem menschlichen Maßstab böser Wesen auszuschließen.
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Wenn "Gut" und "böse" objektiv sein sollen, sind sie Definitionssache und damit meistens nur ein Anstrich oder Stil:
Eben nicht. Der Witz liegt ja gerade darin, dass "objektiv" gut und böse nicht von subjektiven Definitionen abhängig sind.
Und ich mag Welten, in denen das, zumindest meist, so ist. Warum? Weil mir moralische Dilemmata im Rollenspiel meist zu anstrengend sind - ich möchte es da etwas einfacher. Und weil ich als Spieler gern eine Figur der guten Seite spiele.
Für Graustufen, schwierige Fälle, etc. habe ich die Realität.
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@Umfrage: Beides.
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Ich hab "nein" gestimmt, weil ich es langweilig finde. Mir gibt es viel mehr Möglichkeiten für gute Rollenspiel-Stories, wenn die Grenzen nicht so eindeutig sind.
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Ja. Muß ich nicht immer haben, geht auch anders, aber grundsätzlich darf es auch Mal klassisch gut vs. böse sein.
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@Umfrage: Beides.
+1
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ich mag es nicht so, das ist auch irgendwie mein großes Problem mit d&d immer gewesen. Zum Dungeon Crawling ist es ja cool und da brauch man das auch --- Hobgoblin - böse - draufhauen.
Aber meistens mag ich es eben nicht so, ich mag es wenn das böse "Menschlich ist", ich habe doch nur Untote erschaffen damit diese die Felder meiner hungernden Bevölkerung bearbeiten .. scheiß auf last die Toten ruhen.
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Ich vermisse ein "Kommt darauf an":
Ich mag Settings, in denen es kein gut/böse gibt, sondern nur viele Grautöne. Und in denen man moralische Dilemmata bestehen muss.
Ich hatte aber auch schonmal ein episches Setting, in dem es einen himmlischen Kampf gut gegen böse (Engel gegen Dämonen) gab. Die Menschen hatten einen freien Willen. Aber ihre Taten bestimmten, ob sie nach ihrem Tod als Engel oder als Dämon wiedererweckt wurden.
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Eben nicht. Der Witz liegt ja gerade darin, dass "objektiv" gut und böse nicht von subjektiven Definitionen abhängig sind.
Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.
Wenn ich aber persönlich z.B. das Töten von Goblinkindern definitiv nicht gut finde, ich aber die Ansage bekomme, dass das auf der Gut-Böse-Skala als "gut" registriert (weil Goblins Böse und Goblins töten bekämpft das Böse und dient dem Guten), dann ist es halt eine Setzung, die ich mit meinem persönlichen Gespür für Ethik nicht nachvollziehen kann. Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.
Damit wird es dann zu einem Anstrich. Mein Charakter sieht zu, wie drei Burschen einen alten Mann verhauen, "detect Evil" zeigt nix an, wird wohl in Ordnung gehen. Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen. Unabhängig von Verhalten, Kontext und eigener Einschätzung kriegt alles im Spiel vom SL, Quellenbuch oder Wertekasten ein Trikot zugeteilt und ich spiele einfach immer mit meiner Mannschaft gegen die anderen, unabhängig von anderen Gegebenheiten.
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Es gibt Settings, da finde ich das ganz okay - Pulp wurde schon genannt, mit bösen Regimeschergen und heroischen Widerstandskämpfen usw.
Generell mag ich das aber nicht und neige als SL dazu, auch den ganz bösen Bösen eine Motivation zu geben, die sie für sich selbst zu den Helden macht, die ja nur das Richtige TM tun wollen ...
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Spätestens da, wo Feuer mit Feuer bekämpft wird ("ich beschwöre einen objektiv bösen Dämonen, der uns im Kampf gegen den kinderschändenden Herzog hilft"), hat es sich doch eh gegessen mit der Objektivität.
Wieso?
Das unterschiedliche Böse sich gegenseitig bekämpfen, sieht man doch schön an diversen Bandenkriegen oder Kämpfen zwischen Drogenkartellen.
Oder bei D&D: Dort bekämpfen sich auch Drow und Duergar.
Nur weil jemand einen Bösen angreift, heißt das noch lange nicht, dass er gut ist.
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Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.
Wenn ich aber persönlich z.B. das Töten von Goblinkindern definitiv nicht gut finde, ich aber die Ansage bekomme, dass das auf der Gut-Böse-Skala als "gut" registriert (weil Goblins Böse und Goblins töten bekämpft das Böse und dient dem Guten), dann ist es halt eine Setzung, die ich mit meinem persönlichen Gespür für Ethik nicht nachvollziehen kann. Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.
Damit wird es dann zu einem Anstrich. Mein Charakter sieht zu, wie drei Burschen einen alten Mann verhauen, "detect Evil" zeigt nix an, wird wohl in Ordnung gehen. Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen. Unabhängig von Verhalten, Kontext und eigener Einschätzung kriegt alles im Spiel vom SL, Quellenbuch oder Wertekasten ein Trikot zugeteilt und ich spiele einfach immer mit meiner Mannschaft gegen die anderen, unabhängig von anderen Gegebenheiten.
Schon sehr überzogen dargestellt. ;)
"Paladin-Orkbaby-Dilemma" ist ja bekannt; andererseits muss nicht alles, bei dem Detect Evil anspringt, umgebracht werden.
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Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.
Du kannst dich auch entscheiden, böse oder neutral zu handeln.
Nur weil etwas gut ist, muss dein SC noch lange nicht gut sein. Die SCs gehören meistens zu denen, die frei zwischen gut und böse wählen können.
Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen.
Nicht jedes Böse verdient den Tod.
Schau dir zum Beispiel diverse Batman und Superman Filme an: Dort gehen die Superhelden große Risiken ein, um den Gegner nicht zu töten, sondern nur gefangen zu nehmen.
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Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.
Objektive Messbarkeit halte ich nicht für nötig. Es reicht ja, wenn man das "halt so spielt". Dass das kosmologisch alles nicht wirklich Sinn ergibt, ist eigentlich klar.
Ich bin aber auch kein Freund von Welten, in denen z.B. Goblinkinder objektiv böse wären. Überhaupt sollte "böse" kein Attribut einer Art oder Rasse sein.
Was aber möglich ist, sind Dämonen, welche aus kosmologischen Gründen nach Zerstörung trachten etc.
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Ich bin aber auch kein Freund von Welten, in denen z.B. Goblinkinder objektiv böse wären. Überhaupt sollte "böse" kein Attribut einer Art oder Rasse sein.
D&D macht das in 3.5 bzw. 5E durchaus geschickt.
In 3.5 schreibt man einfach das kleine Wörtchen "usually" vor den Gesinnungseintrag, in 5E können es die Spielercharaktere nicht erkennen.
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Du kannst dich auch entscheiden, böse oder neutral zu handeln.
Naja, wenn gut und böse objektiv sind, kann ich selbst nicht entscheiden, ob mein Handeln gut, böse oder neutral ist. Das muss ich vor meiner Entscheidung von unabhängigen Fachleuten feststellen lassen. wtf?
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Du kannst nicht frei entscheiden, ob ein spezifisches Verhalten gut oder böse ist. Aber du kannst dich frei entscheiden, ob du den Händler ausraubst oder ihm die Waren abkaufst. Du kannst dich sogar dazu entschließen, den ersten Händler auszurauben und den zweiten Händler dann etwas abzukaufen.
Ob "Händler ausrauben" gut oder böse ist, kannst du nicht entscheiden. Das wird objektiv festgelegt. Ob du den Händler aber ausraubst oder nicht, kannst du frei entscheiden, da dein SC einen freien Willen hat.
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@Eulenspiegel:
Nein, Eulenspiegel, das ist was anderes, was zu meinst. Er macht sich über das Thema lustig. (Jedenfalls hoffe ich das.) So wie ich einen Fachmann brauche, um festzustellen, ob mein Kraftfahrzeug noch verkehrstauglich ist, rufe ich den TÜV-Prüfer, der eben schaut, ob ich den Ork jetzt aufspießen darf oder nicht. Jau, TÜV-Siegel auf den Orkbabypopo und schon kann das Gemetzel los gehen. ;)
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Ich habe mit "Ja" gestimmt. Nicht immer, nicht in jedem Setting, aber im Grunde: ja.
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Völlig egal, woher die Definitionen kommen. Aber irgendwer muss für einen gegebenen Sachverhalt bestimmen: Das ist jetzt gut oder böse, unabhängig von persönlichen Ansichten und Kontext, objektiv messbar mit Zaubern etc.
Wenn ich aber persönlich z.B. das Töten von Goblinkindern definitiv nicht gut finde, ich aber die Ansage bekomme, dass das auf der Gut-Böse-Skala als "gut" registriert (weil Goblins Böse und Goblins töten bekämpft das Böse und dient dem Guten), dann ist es halt eine Setzung, die ich mit meinem persönlichen Gespür für Ethik nicht nachvollziehen kann. Dann bin ich davon abhängig, im Spiel zu messen, was als "gut" und was als "böse" gilt und dementsprechend mein Handeln auszurichten, weil halt die Definition des SL, des Quellenbuchs, des Wertekastens gilt und nicht meine Einschätzung.
Damit wird es dann zu einem Anstrich. Mein Charakter sieht zu, wie drei Burschen einen alten Mann verhauen, "detect Evil" zeigt nix an, wird wohl in Ordnung gehen. Mein Gastgeber verhält sich höflich und zuvorkommend und ist ehrlich sympathisch, "detect Evil" schlägt aus, Grund genug, ihm ein Messer in den Wanst zu jagen. Unabhängig von Verhalten, Kontext und eigener Einschätzung kriegt alles im Spiel vom SL, Quellenbuch oder Wertekasten ein Trikot zugeteilt und ich spiele einfach immer mit meiner Mannschaft gegen die anderen, unabhängig von anderen Gegebenheiten.
Das beschreibt aber unterschiedliche Probleme.
Nehmen wir das Goblinbaby-Problem und nehmen wir sogar an, dass es ein Setting ist, wo Goblins mit böser Gesinnung geboren werden, so gilt trotzdem noch der Anspruch der Guten, dass ihre Handlungen gut sind. Das Töten von Schutzlosen ist nicht gut, genauso wenig wie das Töten von Unschuldigen. Selbst wenn das Kind böse ist, hat es - zumindest noch - nichts Böses getan. Je nachdem kann es sogar sein, dass der Glaube an Freiheit und Selbsbestimmung als gut angesehen wird und die Guten im Setting entgegen der Regeln/"Naturgesetze" der Spielwelt der Überzeugung sind, ob jemand gut oder böse sei, sei bei denkenden Lebewesen eine Sache der (mehr oder weniger) freien Wahl.
In einem (zugegeben leicht humoristischen) Jugendfantasy habe ich mal unter anderem die Unterscheidung gelesen, dass das Böse angreift, während das Gute verteidigt. Deswegen wird das Gute nicht "prä-emptiv" zuschlagen, sondern warten, bis Leute mit böser Gesinnung auch etwas Böses tun, um es dann zu verhindern und gegebenenfalls zu bestrafen. Selbst das Bestrafen unterliegt bei den Guten Regeln. Merkmal des Guten kann - je nach Seittingdefinition - auch Gnade sein, ziemlich wahrscheinlich aber zumindest ein Maß in der Bestrafung, das dem verbrechen angemessen ist. Für einen Diebstahl geringfügiger Wertgüter von vermögenden Personen ist nicht die gleiche Strafe angemessen wie für einen Ritualmord nach grausamer Folter zur Beschwörung eines Erzdämonen.
Im anderen Fall, dem Verprügeln eines alten Mannes kann es sich vielleicht um eine böse Tat handeln, die von Personen mit neutraler Gesinnung begangen wird. Deswegen schlägt vielleicht detect evil nicht an, aber ein guter Charakter wird trotzdem die Tat unterbinden.
Eine Verwechslungsgefahr besteht, finde ich, wenn versucht wird, das Gute und Böse der Spielwelt auf die reale Welt zu beziehen oder umgekehrt aus historischen Situationen unserer Welt gut und böse in der Spielwelt zu definieren. Tendenziell empfinde ich aber Fantasywelten, in denen es ein "objektiv Gutes und Böses" gibt, leichter bespielbar gerade für Spieler, deren Moralvorstellungen aus dem 20./21. Jahrhundert kommen, als Spielwelten, in denen die Vorstellung von gut und böse settingbezogen ist.
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Ich mache mich nicht lustig, ich finde es nur schwer, die Objektivität von Gut und Böse nicht absurd zu finden.
Das sind für mich Qualitäten, die immer kontextabhängig und subjektiv sind und zu denen man zwangsläufig verschiedene Meinungen berücksichtigen muss. Wenn jetzt auf irgendeine Weise binär festgelegt wird, dass eine Sache gut oder böse ist, ohne Graustufen, dann muss es dazu kommen, dass meine Intuition oder mein Empfinden nicht mit der "objektiven" Festlegung d'accord gehen.
Und wirklich "objektiv" ist es nicht. Es geht um Fiktion, d.h. irgendwo steckt da ein Mensch hinter, dessen persönliche Einschätzung nach eigenen Kriterien jetzt für den Rest des Settings gilt. Ich bin eigentlich immer froh, wenn ich keine Meinung brauche, weil sich etwas eindeutig messen, berechnen oder nachsehen lässt. Aber ich habe mich nie damit anfreunden können, keine Meinung zu brauchen, weil halt per Setzung Meinung X richtig und jede andere falsch ist.
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Ich mag beides. Aber ohne die Gut/Böse Rollenspiele wären die grau in grau spiele für mich uninteressant. Genau diese Abwechslung ist was ich liebe und darum habe ich Ja angekreuzt.
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Ich mache mich nicht lustig, ich finde es nur schwer, die Objektivität von Gut und Böse nicht absurd zu finden.
Das sind für mich Qualitäten, die immer kontextabhängig und subjektiv sind und zu denen man zwangsläufig verschiedene Meinungen berücksichtigen muss. Wenn jetzt auf irgendeine Weise binär festgelegt wird, dass eine Sache gut oder böse ist, ohne Graustufen, dann muss es dazu kommen, dass meine Intuition oder mein Empfinden nicht mit der "objektiven" Festlegung d'accord gehen.
Gerade diese Kontextabhängigkeit ist so eine Sache. Wenn ich viel relativiere, kann es passieren, dass ich als Spieler mich häufig fragen muss, was die Maßstäbe meiner Spielwelt sind, was die in meiner Spielwelt populären Wertvorstellungen sind und warum mein Charakter diese nicht teilt - oder warum mein Charakter diese teilt, obwohl ich sie als Mensch des 20./21. Jahrhunderts für ...problematisch halte.
Und wirklich "objektiv" ist es nicht. Es geht um Fiktion, d.h. irgendwo steckt da ein Mensch hinter, dessen persönliche Einschätzung nach eigenen Kriterien jetzt für den Rest des Settings gilt. Ich bin eigentlich immer froh, wenn ich keine Meinung brauche, weil sich etwas eindeutig messen, berechnen oder nachsehen lässt. Aber ich habe mich nie damit anfreunden können, keine Meinung zu brauchen, weil halt per Setzung Meinung X richtig und jede andere falsch ist.
Aber genau das ist doch die Sache: Es sind nur die Regeln dieser Spielwelt. Es sind nicht die Regeln unserer Welt. Der "objektive Anspruch" ist lediglich der, das sie in der Spielwelt gelten und das die entsprechende Agenten von GUT und BÖSE (Götter und Dämonen, Engel und Teufel, Einhörner und rote Drachen usw.) Handlungen entsprechend dieser Regeln begehen, fördern oder gutheißen.
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In den meisten Fällen nein. Wenn ich High Fantasy spiele, mache ich dafür 'ne Ausnahme. Insofern fehlt mir die Antwort "Wenn die Genrekonventionen es erfordern, ist das ok für mich".
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Ich hab mal mit "nein" gestimmt, schlicht, weil ich mir kein objektiv gutes/böses vorstellen kann, da "gut" und "böse" reine Abschätzung auf grund eines (zutiefst subjektiven) Moralsystems sind. Was für A gut sein mag, mag für B böse sein. Ich fände es schlicht schwer, so etwas zu spielen oder auch nur zu verstehen. Für mich verliert auch "gut" dann an Bedeutung, wenn das quasi per Definition irgendwas sein soll. Dann wird aus "gut" (nämlich einer Einschätzung innerhalb eines Moralsystems) plötzlich eine Eigenschaft der Sache selbst, wodurch es aber nicht mehr viel mit "gut" zu tun hat.
Für mich ist "grau" (gerne auch super-dunkel-beinahe-schwarz) einfach leichter vorstellbar, weil eben mit meinen realen Erfahrungen leicht in Einklang zu bringen. Klar ist der kinder-opfernde Nekroment für den braven Charakter böse, aber ich finde es sinnig, wenn der Nekromant das macht, weil er ein Ziel hat (z.B. Machtgewinn, reicht ja) und nicht, weil er bei der Erschaffung die "böse" Karte gezogen hat. Dieses "objektiv" gut/böse würde für mich bei Menschen arg zu eindimensionalen Charakteren führen. "Was? Der sagt was nettes zu seiner Frau? Geht ja gar nicht, der ist doch böse.".
Dementsprechend bevorzuge ich Settings ohne solche Extreme (auch wenn es problemlos universims-vernichtende Monster ohne Gnade geben kann - nur gibt es halt keine objektive Instanz, die drüber steht, drauf deutet und sagt "Böse"). Bei manchen Settings hingegen lasse ich mich auch darauf ein, dass solche komischen Ideen dahinter stecken, in dem Wissen, dass 99,9% der Spieler eh kein extremes Abziehbild spielen werden ;-)
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Wenn jetzt auf irgendeine Weise binär festgelegt wird, dass eine Sache gut oder böse ist, ohne Graustufen, dann muss es dazu kommen, dass meine Intuition oder mein Empfinden nicht mit der "objektiven" Festlegung d'accord gehen.
Wie kommst du auf binär?
Wenn es eine objektive gut-böse-Skala gibt, dann gibt es zwischen 0% (absolut böse) und 100% (absolut gut) natürlich auch noch zahlreiche Abstufungen.
Und wirklich "objektiv" ist es nicht. Es geht um Fiktion, d.h. irgendwo steckt da ein Mensch hinter, dessen persönliche Einschätzung nach eigenen Kriterien jetzt für den Rest des Settings gilt.
Das ist selbstverständlich. Es geht ja schließlich darum, dass es innerhalb des Settings objektiv gut und böse gibt. Dass das Setting von Personen erschaffen wurde, ist trivial.
Für mich ist "grau" (gerne auch super-dunkel-beinahe-schwarz) einfach leichter vorstellbar, weil eben mit meinen realen Erfahrungen leicht in Einklang zu bringen. Klar ist der kinder-opfernde Nekroment für den braven Charakter böse, aber ich finde es sinnig, wenn der Nekromant das macht, weil er ein Ziel hat (z.B. Machtgewinn, reicht ja) und nicht, weil er bei der Erschaffung die "böse" Karte gezogen hat. Dieses "objektiv" gut/böse würde für mich bei Menschen arg zu eindimensionalen Charakteren führen. "Was? Der sagt was nettes zu seiner Frau? Geht ja gar nicht, der ist doch böse.".
Du verwechselst hier Ursache und Wirkung!
Falsch: Weil er böse ist, opfert er Kinder.
Richtig: Weil er Kinder opfert, ist er böse.
Und wie kommst du darauf, dass böse Menschen nichts Nettes zu ihrer Frau sagen können?
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Ach Kinders. Früher war das noch leichter. Der Russe / Ami wollte noch uns Kinder fressen und dank Stars and Stripes / Hammer und Sichel wurden wir doch zu guten Mitbürgern / Genossen. So lange ist das doch gar nicht her, dass man ein absolutes Moralraster in die Hand gedrückt bekam. :)
Guckt hier denn keiner mehr alte Bond-Filme?
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Wie kommst du auf binär?
Wenn es eine objektive gut-böse-Skala gibt, dann gibt es zwischen 0% (absolut böse) und 100% (absolut gut) natürlich auch noch zahlreiche Abstufungen.
Weil ich immer noch hier dran war:
Eben nicht. Der Witz liegt ja gerade darin, dass "objektiv" gut und böse nicht von subjektiven Definitionen abhängig sind.
Und ich mag Welten, in denen das, zumindest meist, so ist. Warum? Weil mir moralische Dilemmata im Rollenspiel meist zu anstrengend sind - ich möchte es da etwas einfacher. Und weil ich als Spieler gern eine Figur der guten Seite spiele.
Für Graustufen, schwierige Fälle, etc. habe ich die Realität.
Es geht ja schließlich darum, dass es innerhalb des Settings objektiv gut und böse gibt. Dass das Setting von Personen erschaffen wurde, ist trivial.
Sehe ich anders. Wenn es in einem Setting Kartoffelbrei gibt, ist das eine Sache. Aber wenn in einem Setting Kartoffelbrei per Definition lecker ist, ist das eine andere Sache.
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@Scimi:
Das war vielleicht alles etwas missverständlich: Völlig binär war das, meinerseits, nicht gemeint.
Ein gewisses Maß an Abstufungen braucht man wohl.
Der Punkt ist eher, dass es das absolut Böse und das absolut Gute gibt und dass diese in der Spielweltbeschreibung (diese ist dann eben "objektiv") klar definiert sind. Dazu käme dann, dass die meisten Situationen eine klare Entscheidung zulassen, was gut und was böse ist. Außerdem sollte (das ist mein Zusatz) das moralische Dilemma normalerweise nicht gezielt angespielt werden.
Ob die "böse" Seite sich selbst als "böse" sieht, ist eine interessante andere Frage. Ich denke fast, dass es eine Eigenart derartiger Settings ist, dass das gar nicht thematisiert wird. Würde man es unbedingt thematisieren wollen, macht das die Sache komplexer, aber nicht unlösbar.
Das Missverständnis ist teilweise meiner schludrigen Formulierung anzulasten. Das ist aber fast Absicht, denn letztlich ist eine Gut-Böse-Welt eine ziemlich schludrige Angelegenheit, die an mehreren Ecken offensichtlich mit der uns bekannten Realität kollidiert. Ich kann das so hinnehmen und genießen. Ich kann auch gut verstehen, dass man es gern anders hätte. Mir ist das Resultat dieses "anders" dann fast immer zu dreckig, um es bespielen zu wollen.
Man könnte jetzt wieder nach dem Warum fragen - aber ich halte das für ein anderes Thema. An dieser Stelle nur: Weil ich gern so spiele und weil die Menschen, mit denen ich gern Rollenspiele spiele, es überwiegend zumindest ähnlich sehen.
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Ach Kinders. Früher war das noch leichter. Der Russe / Ami wollte noch uns Kinder fressen und dank Stars and Stripes / Hammer und Sichel wurden wir doch zu guten Mitbürgern / Genossen. So lange ist das doch gar nicht her, dass man ein absolutes Moralraster in die Hand gedrückt bekam. :)
Guckt hier denn keiner mehr alte Bond-Filme?
Doch, sicher. Und was machen wir bei Moonraker? ;)
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Ach Kinders. Früher war das noch leichter. Der Russe / Ami wollte noch uns Kinder fressen und dank Stars and Stripes / Hammer und Sichel wurden wir doch zu guten Mitbürgern / Genossen. So lange ist das doch gar nicht her, dass man ein absolutes Moralraster in die Hand gedrückt bekam. :)
Das ist ja nun die Frage, meinen wir wirklich objektiv gut/böse (dann würden deine Beispiele nicht mit reinzählen, sondern nur als absolutistisch vertretene subjektive Standpunkte gelten) oder nur "objektiv" gut/böse (also deine Beispiele zählen als "objektiv" genug), dann gibt es das doch ohnehin in fast jedem Setting.
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Weil ich immer noch hier dran war:
Wobei felixs nur eine Meinung von vielen hat.
Person A findet objektiv gut-böse toll.
Person B findet objektiv gut-böse auch toll.
Das bedeutet nicht, dass beide die gleiche Art von objektiv gut-böse toll finden.
Und auch, wenn man die Interpretation "objektiv gut-böse" von Person A schlecht findet, heißt das nicht, dass prinzipiell "objektiv gut-böse" schlecht seien. - Vielleicht findet man die Interpretation von Person B ja toll.
Sehe ich anders. Wenn es in einem Setting Kartoffelbrei gibt, ist das eine Sache. Aber wenn in einem Setting Kartoffelbrei per Definition lecker ist, ist das eine andere Sache.
In einem Setting ist Kartoffelbrei per Definition lecker. Das ist innerhalb des Settings eine objektive Tatsache.
Das bedeutet nicht, dass das Setting selber objektiv ist. Natürlich gab es Autoren, die die Entscheidung getroffen haben, dass in ihrem Setting Kartoffelbrei lecker ist. Diese Entscheidungen der Autoren waren nicht objektiv.
Aber innerhalb des Settings ist es objektiv.
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Das ist ja nun die Frage, meinen wir wirklich objektiv gut/böse (dann würden deine Beispiele nicht mit reinzählen, sondern nur als absolutistisch vertretene subjektive Standpunkte gelten) oder nur "objektiv" gut/böse (also deine Beispiele zählen als "objektiv" genug), dann gibt es das doch ohnehin in fast jedem Setting.
Da fangen wir wieder an, uns ein wenig im Kreis zu drehen: was ist überhaupt, und sei es nur innerhalb eines Settings, objektiv gut und böse...und was machen wir, wenn ein Spieler anfängt, seinen Charakter wahlweise besser oder schlimmer zu spielen als von diesen angeblich objektiven Standards vorgegeben? Ist jemand, der an sich höhere Ansprüche stellt, als es selbst das sogenannte "absolut Gute" tut, dann plötzlich irgendwann nicht mehr gut, weil er die Meßlatte gerade hinter sich gelassen hat? ;)
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Doch, sicher. Und was machen wir bei Moonraker? ;)
Das ist die Episode I unter den Bond-Filmen. Wir sprechen nicht über Moonraker. Wer ein binäres Weltbild hinbekommt, kann auch Filme verdrängen. :d
@Irian:
Solche Fragen stellen nur Kommi-Verräter / Klassenfeinde! Ist doch einfach. Weißer / roter Stern? Objektiv gut! Roter / weißer Stern? Objektiv böse! :gasmaskerly:
Aber mal im Ernst: in einem hinreichend festgezurrten Setting ist nun ein Mal gut, wer auf der guten Seite steht. Und alle bösen Sachen, die getan werden, müssen halt getan werden, denn der Zweck heiligt die Mittel, es geht um's große Ganze und so weiter und so fort.
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Kann ich pauschal nicht beantworten!
Es gibt Settings, da mag ich klare Feindbilder, dementsprechend sind mir die bösen Schwergen Saurons bei Mittelerde (zum Beispiel) ganz recht.
Aber ich mag auch differenziertere Settings, wo keine solchen klare Schemata existieren.
Und ich mag auch Settings, bei denen es Anfangs so aussieht, als gäbe es solche klaren Pole, bei denen im Verlauf des Spiels die Spielerfiguren aber durch ihre Erlebnisse und Erfahrungen diese Muster hinterfragen müssen, um festzustellen, dass sie vielleicht auf der falschen Seite stehen, oder dass die „wir sind die Guten“ Argumentation in der eigenen Moralvorstellung eben nicht stimmen kann.
Also ja, ich mag es, aber nicht immer. Settingabhängig...!
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In einem Setting ist Kartoffelbrei per Definition lecker. Das ist innerhalb des Settings eine objektive Tatsache.
Dass sich per Definition etwas messen oder zumindest festlegen lassen soll, was der ganzen Vorstellung des Dings in unserer Welt widerspricht, hat meiner Meinung nach Implikationen, die diese Welt aus der Sicht der unseren absurd machen. Bei Dingen wie gut/böse sicherlich mehr als bei Kartoffelbrei.
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@Scimi:
Ich versuche noch genau durchzusteigen, aber hast du gerade Kartoffelbrei beleidigt? :o
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Dass sich per Definition etwas messen oder zumindest festlegen lassen soll, was der ganzen Vorstellung des Dings in unserer Welt widerspricht, hat meiner Meinung nach Implikationen, die diese Welt aus der Sicht der unseren absurd machen. Bei Dingen wie gut/böse sicherlich mehr als bei Kartoffelbrei.
Das macht diese Welt aus unserer Sichtweise absurd?
Die Feuerbälle, sprechende Wolfswesen und tentakelbewehrte Nazis sind es dann wohl nicht...mein Fehler. ;)
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Dass sich per Definition etwas messen oder zumindest festlegen lassen soll, was der ganzen Vorstellung des Dings in unserer Welt widerspricht, hat meiner Meinung nach Implikationen, die diese Welt aus der Sicht der unseren absurd machen. Bei Dingen wie gut/böse sicherlich mehr als bei Kartoffelbrei.
Ja, wenn man es durchdenkt wird es irgendwann absurd.
Man muss da bereit sein, es halt so hinzunehmen - hat ein bißchen den Charakter eines Disney-Märchens.
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Weshalb zw. Gut und Böse unterscheiden, wenn beide Seiten ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen?
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@Scimi, felixs
Absurd wird es erst, wenn man annimmt, dass jeder Mensch von Geburt an gut/böse ist und einen freien Willen hat.
Wenn man das ganze jedoch so wie in Fable handhabt, dass jeder Mensch sich frei entscheiden kann und seine Taten bestimmen, ob er gut oder böse wird, dann ist es nicht absurd. Wobei es auch das "Saulus zum Paulus"-Prinzip gibt: Eine böse Person kann sich durchaus läutern und in Zukunft nur noch gute Sachen tun. Dann wird sie auch gut.
Oder umgekehrt die "Ankani zu Darth Vader"-Story: Eine ursprünglich gute Person kann sich von der dunklen Seite der Macht (=böse) verführen lassen und fortan böse sein.
@Der Läuterer
Weil sich die Ziele unterscheiden.
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Weshalb zw. Gut und Böse unterscheiden, wenn beide Seiten ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen?
Ganz allgemein: Weil es sein kann, dass gute Ziele nur durch Gewalt erreichbar sind? Eigentlich ist jedes größere Ziel nur durch Gewalt erreichbar, weil es irgendwo Widerstand geben wird.
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Weshalb zw. Gut und Böse unterscheiden, wenn beide Seiten ihre Ziele mit Gewalt durchsetzen?
Wie schon mal angedeutet: "Freund" und "Feind" ist auch so schon eine ziemlich klare Unterscheidung, und da lassen sich trotzdem noch problemlos Leute unterbringen, die Zwischenpositionen beziehen oder mal die Seite wechseln, ohne daß sie deswegen gleich auch noch ihr gesamtes bisheriges moralisches Weltbild auf den Kopf stellen müssen. Klare Fronten kann ich also ohne weiteres auch haben, ohne den diversen Angehörigen derselben mit dem Vorschlaghammer "Gut!" und "Böse!" samt allem konzeptuellen Ballast, der mit diesen Begriffen nun mal zwangsläufig einhergeht, auf die Stirn stempeln zu müssen.
Und ja, wie sich speziell das "objektiv Gute" eigentlich zum Thema Gewaltanwendung stellt, ist definitiv einer der interessanteren Teile einer eventuell irgendwann mal tatsächlich zu formulierenden klaren Definition seiner Standards. ;)
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Und ja, wie sich speziell das "objektiv Gute" eigentlich zum Thema Gewaltanwendung stellt, ist definitiv einer der interessanteren Teile einer eventuell irgendwann mal tatsächlich zu formulierenden klaren Definition seiner Standards. ;)
Das hängt vom Verlag ab: Bei Marvel können die Guten auch tödliche Gewalt einsetzen. Bei DC setzen die Guten jedoch nur non-letale Gewalt ein und schützen auch das Leben der Bösen. (Früher zumindest. In den neuesten Storys ist das teilweise wieder anders.)
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Ist es nicht durchaus auch ein Unterschied, ob man Gewalt defensiv oder offensiv einsetzt? Ob man Verhältnismäßigkeit der Mittel wählt oder nicht? Ob man zwischen Kombattanten und Zivilisten trennt? Ob man Grausamkeit vermeidet? Und ja, auch für welche Ziele jemand Gewalt einsetzt?
Gut und böse sind selbst in Fantasysettings nicht nur verschiedene Teamfarben.
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Es gibt da die Folge 'The Savage Curtain' aus Enterprise TOS.
Die Bewohner eines Planeten wollen wissen, wo der Unterschied zw. Gut und Böse liegt, lassen Kirk und Spock auf Präsident Lincoln treffen und stellen ihnen böse Gegner entgegen; u.a. den Klingonen Kahless und Dschingis Khan. Doch am Ende stellen die Bewohner fest, dass es keinen Unterschied in den Methoden beider Seiten gibt.
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Hätten sie mal nicht Kirk, sondern Picard losgeschickt. Dann hätten sie einen deutlichen Unterschied bemerkt. >;D
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Ich mag im Großen und Ganzen am Liebsten menschliche bzw. menschenähnliche Konfliktparteien mit nachvollziehbaren Motivationen. Daher "nein". Ausnahmen bestätigen die Regel.
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Absurd wird es erst, wenn man annimmt, dass jeder Mensch von Geburt an gut/böse ist und einen freien Willen hat.
Absurd wird es, wenn es zu einem Konflikt kommt, wo beide Seiten glauben, im Recht zu sein und man dann, anstatt zu streiten, sein Bös-O-Meter zückt und beide Seiten das gemessene Ergebnis akzeptieren. Oder wenn ich versuche, mit meinem Charakter etwas Gutes zu tun, beim Nachmessen aber feststellen muss, dass es als böse Tat registriert und das dann als Wahrheit akzeptieren muss, ohne das Wie und Warum zu verstehen.
Das macht diese Welt aus unserer Sichtweise absurd?
Die Feuerbälle, sprechende Wolfswesen und tentakelbewehrte Nazis sind es dann wohl nicht...mein Fehler. ;)
Die sind nicht realistisch, aber auch nicht absurd — die greifen ja nicht direkt mein Bild davon an, wie eine Geschichte funktioniert. Hängt natürlich auch ein bisschen davon ab, wie tief ich in meinem Physik- oder Biologiestudium drinhänge. Aber ob Leute jetzt mit Armbrüsten, Pistolen, Strahlenwaffen oder Feuerbälle aufeinander schießen, ändert nichts an der Dramaturgie.
Ich versuche noch genau durchzusteigen, aber hast du gerade Kartoffelbrei beleidigt? :o
Meine aufrichtige und tiefempfundene Entschuldigung an alle Bibi Blocksberg-Fans. ~;D
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Absurd wird es, wenn es zu einem Konflikt kommt, wo beide Seiten glauben, im Recht zu sein und man dann, anstatt zu streiten, sein Bös-O-Meter zückt und beide Seiten das gemessene Ergebnis akzeptieren. Oder wenn ich versuche, mit meinem Charakter etwas Gutes zu tun, beim Nachmessen aber feststellen muss, dass es als böse Tat registriert und das dann als Wahrheit akzeptieren muss, ohne das Wie und Warum zu verstehen.
Wie heißt es so schön: "Der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen."
Wie kommst du darauf, dass es ein Bös-O-Meter gibt? Nur weil etwas objektiv ist, heißt es nicht, dass es messbar ist.
Und nur weil etwas messbar ist, heißt es nicht, dass es hier und jetzt messbar ist. In dem Setting, in dem ich gerade spiele, erfährt man z.B. erst nach seinem Tod ultimativ, ob man gut oder schlecht gehandelt hat.
Etwa ähnlich dem altägyptischen Totengericht: Nach deinem Tod wiegt der Todesgott Anubis dein Herz. Böse Taten zu Lebzeiten haben dabei dein Herz belastet und es erschwert. Gute Taten haben dein Herz erleichtert und es wiegt leichter. Zu Lebzeiten weißt du nie mit 100% Sicherheit, ob deine Tat gut oder schlecht ist. Das erfährst du erst nach deinem Tod. (Und auch dann erfährst du es nicht aufgeschlüsselt für jede einzelne Handlung. Sondern du erfährst nur, ob dein Leben allgemein eher gut oder eher böse war.)
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Wie kommst du darauf, dass es ein Bös-O-Meter gibt? Nur weil etwas objektiv ist, heißt es nicht, dass es messbar ist.
Dir ist klar, dass damit das "objektiv gut/böse" völlig egal wird? Wenn du es nicht beweisen kannst, ist das "objektiv gut/böse" Schema nur ein Schema von vielen. Wieso sollten sich die Leute ausgerechnet an das halten? Ja, es ist objektiv - aber das WEISS keiner. Jeder hält SEIN Schema für das absolut richtige - dass deines zufällig das richtige ist, glaubt dir keiner, der ein anderes hat.
Ich postuliere, wenn es nicht messbar/beweisbar ist, unterscheidet sich so ein Setting absolut nicht von jedem anderen.
Was hilft es dir, recht und die objektive Wahrheit gefunden zu haben, wenn du sie nicht beweisen kannst? Nichts, weil dir keiner glaubt bzw. nur die Leute, die dir auch glauben würden, wenn du totalen Blödsinn frei erfunden hättest ;-)
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Dir ist klar, dass damit das "objektiv gut/böse" völlig egal wird? Wenn du es nicht beweisen kannst, ist das "objektiv gut/böse" Schema nur ein Schema von vielen. Wieso sollten sich die Leute ausgerechnet an das halten? Ja, es ist objektiv - aber das WEISS keiner. Jeder hält SEIN Schema für das absolut richtige - dass deines zufällig das richtige ist, glaubt dir keiner, der ein anderes hat.
Das ist ja das Problem. Man weiß es nicht genau. Zu Lebzeiten bist du quasi ein Blinder, der nach den richtigen Weg stochert. Erst nach deinem Tod erfährst du, ob du den richtigen Weg eingeschlagen hast.
Du hast als Lebender die Möglichkeit mit den Toten zu kommunizieren. Aber auch die Toten wissen nicht genau, warum sie jetzt als "gute Person" in den Himmel oder als "böse Person" in die Hölle kamen. Sie können dir nur von ihrem Leben erzählen und dass sie jetzt im Himmel oder in der Hölle sind. Erschwerend kommt noch hinzu, dass du zwar mit den Toten reden kannst, aber nicht weißt, ob sie die Wahrheit sagen oder dich anlügen.
In dem Setting spielt man wahlweise Engel oder Dämonen, die versuchen, die Sterblichen auf den gewünschten Pfad zu bringen. Und nein, du hast keine Möglichkeit, den Menschen irgendetwas zu "beweisen". Viele Menschen werden dir zu Lebzeiten nicht glauben. Ob du ihnen die Wahrheit gesagt oder sie angelogen hast, erfahren sie erst, wenn es zu spät ist. D.h. wenn sie gestorben sind und sich ihr Schicksal entscheidet.
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Das ist dann eine ziemliche Dystopie: Du hast keine Ahnung, was richtig oder falsch ist und landest am Ende in der Hölle oder nicht. Die beste Wahl ist in so einem Setting vermutlich... völlig unmöglich zu wissen. Vielleicht mußt du blaue Kleidung tragen? Who knows. Wenn dass die Leute wissen, wäre das vermutlich ein Setting, wo Anarchie herrscht und jeder Mensch ziemlich geisteskrank ist.
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Nein, nur weil man etwas nicht 100% weiß, heißt das ja nicht, dass man es absolut nicht weiß:
1. Wenn dir sehr viele Leute, die Selbstmord begangen haben, sagen, dass sie in der Hölle schmoren, kann man daraus ableiten, dass Selbstmord böse ist. (Nicht mit 100% Sicherheit, aber es ist doch ein starkes Indiz.)
2. Ich kann mir auch so denken, dass es als gut gilt, Personen in Not zu helfen. (Auch hier wieder: Klar besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre. Aber das ist eher unwahrscheinlich.)
3. Eine Person aus sadistischen Gründen zu foltern, zählt sehr wahrscheinlich als böse.
4. Blaue Kleidung zu tragen, ist prinzipiell wahrscheinlich weder gut noch böse.
Wenn dass die Leute wissen, wäre das vermutlich ein Setting, wo Anarchie herrscht und jeder Mensch ziemlich geisteskrank ist.
Das waren die Vorstellungen der alten Ägypter. Und auch im Mittelalter war im katholischen Christentum diese Einstellung weit verbreitet. Der Hinduismus ist nicht ganz so extrem. Aber auch hier hat man mit der Wiedergeburt einen Maßstab, der sich erst nach deinem Tod mit völliger Sicherheit offenbart.
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Wir kommen hier gewaltig vom Thema ab.
Für Fantasy-Welten reicht es doch völlig, wenn es für die Bösen in Ordnung ist, böse zu sein. Sie sind böse weil sie böse sind.
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Ich mag es, aber natürlich nicht immer. Mal so, mal so. Zu D&D mit seinem Multiversum passt es ganz hervorragend.
Das Problem mit einer objektiven Moralität ist aber, meiner Erfahrung nach, dass leider sehr viele Leute nicht verstehen, was es bedeutet. Jene sind anscheinend so sehr in unserem realweltlichen Wertekanon verhaftet, dass sie sich da ums verrecken nicht reindenken können. Das macht die Sache zuweilen recht mühsam, wie ich auch hier in X Forenthreads schon feststellen musste.
Dabei läuft es im Wesentlichen schlicht darauf hinaus, dass
es für die Bösen in Ordnung ist böse zu sein..
Sie halten sich nicht für Gut und die Guten für Böse, sie sind weder mißverstanden noch brauchen sie nur eine Umarmung, sondern sie halten eben ihre Bösen Werte für richtig und erstrebenswert, und die Werte der Guten für schlecht und verachtenswert.
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Ich mache mich nicht lustig, ich finde es nur schwer, die Objektivität von Gut und Böse nicht absurd zu finden.
Du wirst lachen, aber so weit war man in einigen Zeitepochen und Ländern, von dieser "Objektivität" nicht weg. Da wurde alles was man dem gegnerischen Team angefügt hatte, als ethisch "gut" angesehen.
Von daher finde ich persönlich Settings mit dieser Art von Objektivität durchaus für reizvoll. Allerdings muss allen Spielern vorher klar sein, was diese Art von Objektivität im Spiel bedeutet. Oder wie es Luke Skywalker sagt: "This is not going to go the way you think!"
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@6: das ist das exakte, diametrale Gegenteil von Objektivität.
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@6: das ist das exakte, diametrale Gegenteil von Objektivität.
Lies Dir nochmal Scimis Argumentation durch.
Er erklärt meiner Meinung nach sehr gut, welche Auswirkungen "Objektivität" auf Gut und Böse hat. Du gehörst dann zu einem der beiden Teams an. Bist Du Böse, bist Du per Zauberspruch als objektiv Böse erkennbar. Und wenn Du vor jemanden stehst, der objektiv gut ist, ist es entweder "gut" oder je nach Wertesystem sogar seine Pflicht Dich als Bösen umzubringen. Du bist ja schliesslich böse und machst böse Dinge. Sonst würdest Du auf den Zauberspruch nicht anspringen.
Und genau da bist Du dann bei den Wertesystemen einiger Zeitepochen gelandet, die so ziemlich genau darauf anspringen: Es gibt "objektive" Böse (die vom anderen Team), deren Ermordung dann als für das eigene Team als ethisch gut eingestuft wird. Schliesslich sind die Leute vom anderen Team als solche erkennbar und die tun böse Dinge. Sonst wären sie nicht im anderen Team.
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Sie halten sich nicht für Gut und die Guten für Böse,
Viele dürften es wissen. Es gibt den Spruch auf Stufe 1 oder 2, mit dem man das nachprüfen kann. Also so richtig mit: "Der da ist Böse. Punkt."
sie sind weder mißverstanden noch brauchen sie nur eine Umarmung,
Jupp.
sondern sie halten eben ihre Bösen Werte für richtig und erstrebenswert, und die Werte der Guten für schlecht und verachtenswert.
Äh. Auch da bin ich nicht voll an Bord. Sie halten die Anderen für minderwertiges oder gefährliches Leben, die ihre Gemeinschaft zerstören. Die können sogar in und für Ihre Gemeinschaft sehr ähnliche Werte haben. Eine böse Orkfrau kann durchaus Muttergefühle für ihr böses Orkkind haben. Bei guten Menschenkindern dürfte sie dann komplett anders reagieren.
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Nochmal: Gut und böse sind nicht einfach Team-T-Shirts. Dahinter stehen irgendwelche Werte und Vorstellungen, wie man handeln soll, was richtig und was falsch ist, was man tun darf, tun muss und lassen soll, was erlaubt ist und was verboten ist. Welche Werte und Vorstellungen das genau sind, kann vom Setting abhängen, aber wahrscheinlich ist das nicht völlig beliebig, sondern verträgt sich mit Vorstellungen von gut und böse, wie sie bei uns sind, weil man sich da relativ leicht reindenken kann und weil es einem die blöde Frage erspart, warum in einem Fantasysetting die Helden recht moderne Vorstellungen haben.
Wenn gut und böse nicht nur irgendwelche Teamnamen sind, dann werden die Guten eben nicht einfach so irgendwelche Bösen töten, nur weil detect evil anschlägt.
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@6
Aber genau das ist doch der Casus Knackus -- "Gut und Böse" sind bei einer Objektiven Moralität nicht einfach nur Teammarker à la Green vs Purple. Sonst landen wir ja ruckzuck wieder bei unserer Realwelt, wo sich so gut wie alle Menschen -- eine ganz kleine Teilmenge von Psychopathen mal ausgenommen -- selber für Gut halten und dann müssen entsprechend Die Anderen wohl Böse sein. Darum kaufe ich auch dieses "deckt sich mit Matrix von Gott XY" nur sehr, sehr begrenzt.
Sondern vielmehr beeinflussen oder bestimmen Gut oder Böse sowohl Mittel als auch Zweck des eigenen Vorgehens. Und da ist es nun leider so, dass für den Guten gewisse - zugegeben hocheffektive - Optionen nicht so einfach offenstehen wie für Team Evil.
(Edit -- Überschneidung mit Hundopus Beitrag, im Wesentlichen what he said)
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Sondern vielmehr beeinflussen oder bestimmen Gut oder Böse sowohl Mittel als auch Zweck des eigenen Vorgehens. Und da ist es nun leider so, dass für den Guten gewisse - zugegeben hocheffektive - Optionen nicht so einfach offenstehen wie für Team Evil.
Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
An diesem Beispiel kannst Du dann vom Extrembeispiel einfach runterbrechen bis zum "einfachen" bösen Menschen in einem Dorf.
Ich sage nicht, dass er es tun muss (obwohl ich mir durchaus Wertesysteme in Fantasysettings vorstellen kann, dass es als Pflicht angesehen wird), aber wenn er den Dämonen umbringt, dann ist das moralisch gedeckt. Schliesslich hat dieser Dämon etwas Böses gemacht und wird die gute Gemeinschaft schaden oder stören.
Und natürlich gilt das umgekehrt genauso.
Ach ja: Gut weiss dass sie gut sind und Böse in dem Fall ja auch, weil der Detect Evil auf sie anspricht. Also wie ich schon sagte: Ja, die Bösen wissen, dass sie Böse sind (und können es fast jederzeit herausfinden). Und natürlich sind sie in zwei verschiedenen Teams, die sich gegenseitig bekämpfen. Meistens ist dabei das Team Evil im Angriff.
Das gilt natürlich auch als Antwort auf Hundopus.
EDIT: Bevor ich es vergesse: Das Problem mit den Mitteln ist da eher, dass die Böse Seite in solchen Settings meistens eher chaotisch dargestellt wird, während die gute Seite meistens eher rechtschaffen aufgebaut ist.
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Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
Ein Dämon ist kein Lebewesen. Man kann es von der Existenzebene verbannen, aber nicht töten.
Besseres Beispiel:
Ein guter Krieger/Stadtgardist steht vor einem Dieb! Wäre es moralisch erlaubt, diesen Dieb einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
Schau dir einfach Superman oder Batman an. Diese stehen im Team gut und verzichten darauf, ihre Gegner zu töten.
Oder anderes Beispiel:
Team Böse würde ein komplettes Dorf von Team Neutral niedermetzeln, wenn dort ein Gegenstand ist, den sie haben wollen.
Würde Team Gut das auch tun?
Ach ja: Gut weiss dass sie gut sind und Böse in dem Fall ja auch, weil der Detect Evil auf sie anspricht.
Nur in Settings, in denen es ein Detect Evil gibt.
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Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
Schon mal 'ne gute Frage. Hat dieser Dämon schon konkret was verbrochen oder ist der einfach nur per Dekret böse, weil eben Dämon? Wenn Letzteres, dann waren schon die Masters of the Universe anspruchsvoller (selbst in der Achtziger-Fassung), und die waren mit der Gegenüberstellung von Team He-Man gegen Team Skeletor schon ziemlich klassisch-schwarzweiß...
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Ja, ähm? Ich kann da nichtmal eine Grauzone sehen. Dämonen sind in D&D hartkodiert BÖSE, mit vier großen Buchstaben, sozusagen eine Essenz des Objektiv Bösen. (Gleiches gilt freilich auch für Teufel und anderes Kroppzeug.) Entsprechend gilt da _natürlich_, "wenn es in deiner Macht steht, mach ihn platt."
[Ganz ganz selten gibt es auch mal auch in D&D Gute Dämonen, mir fällt da nur Fall-from-Grace ein, aber ich weiß auch echt nicht wie es passieren konnte, dass sie Gut ist.]
Also, klar, logisch, wenn du einen Dämonen findest und dich stark genug fühlst, mach ihn platt. Absolut kein Gesinnungskonflikt.
Schwierig wird es eher bei Fragen wie, sorry wenn ich diesen wirklich alten Hut bemühe, "Was machen wir mit dem Rest des Orkstamms (wo Orks "usually chaotic evil" sind), nachdem wir alle Krieger bereits im Kampf getötet haben?". So das klassische Orkbaby-Dilemma, von dem ich weiss dass hier einige Leute im Forum schon Plaque kriegen wenn sie es nur hören. Es ist aber auch eklig:
- lassen wir sie am leben und ihrer Wege ziehen? -- dann wird eine neue Generation heranwachsen und wieder Tod und Zerstörung verbreiten, und wenn nicht hier, dann woanders.
- bringen wir sie um? -- wie Gut ist das dann noch, wehrlose "Zivilisten" abzuschlachten?
- versuchen wir, sie "umzuerziehen"? -- klingt schön, aber soll wie gehen?
Der Lawful-Evil Hellknight hat da kein Geschiss -- ausrotten das Kroppzeug, hat man seine Ruh'. Der Lawful-Good Paladin muss sich zumindest ein paar Gedanken machen, und vielleicht letzten Endes unkonventionelle Wege beschreiten.
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Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
An diesem Beispiel kannst Du dann vom Extrembeispiel einfach runterbrechen bis zum "einfachen" bösen Menschen in einem Dorf.
Ich sage nicht, dass er es tun muss (obwohl ich mir durchaus Wertesysteme in Fantasysettings vorstellen kann, dass es als Pflicht angesehen wird), aber wenn er den Dämonen umbringt, dann ist das moralisch gedeckt. Schliesslich hat dieser Dämon etwas Böses gemacht und wird die gute Gemeinschaft schaden oder stören.
Und natürlich gilt das umgekehrt genauso.
Ach ja: Gut weiss dass sie gut sind und Böse in dem Fall ja auch, weil der Detect Evil auf sie anspricht. Also wie ich schon sagte: Ja, die Bösen wissen, dass sie Böse sind (und können es fast jederzeit herausfinden). Und natürlich sind sie in zwei verschiedenen Teams, die sich gegenseitig bekämpfen. Meistens ist dabei das Team Evil im Angriff.
Die Frage, die man da beantworten müsste, ist: Was macht der "Detect Evil"-Spruch? Nach welchen Kriterien entscheidet sich, ob der Spruch auf jemanden anspricht oder nicht?
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Ein Dämon ist kein Lebewesen. Man kann es von der Existenzebene verbannen, aber nicht töten.
Von mir aus.
Besseres Beispiel:
Ein guter Krieger/Stadtgardist steht vor einem Dieb! Wäre es moralisch erlaubt, diesen Dieb einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
Kommt auf die gute Gemeinschaft an. Manche Gemeinschaften würden das nicht zulassen, manche schon, weil die Gefahr besteht, dass er weitere böse Sachen machen könnte.
Aber Gegenfrage: Stell Dir das Gegenstück dazu mal vor: Ein böser Stadtgardist steht vor einem Dieb. Könntest Du Dir z.B. in einer rechtschaffen bösen Gemeinschaft vorstellen, dass es dem Stadtgardisten dann moralisch nicht erlaubt ist, diesen Dieb einfach umzusäbeln?
EDIT: Was mir gerade auffällt. Die Gesinnung des Diebes haben wir nicht angesprochen. Wären diese beiden Diebe gut, neutral oder böse? Richtig. Ohne Kontext nicht feststellbar. Theoretisch kann man daraus auch schliessen, dass beide Beispiele so weder für Dich noch für mich sinnvoll besprechbar sind. Ich habe meine Antwort trotzdem mal so gelassen.
Schau dir einfach Superman oder Batman an. Diese stehen im Team gut und verzichten darauf, ihre Gegner zu töten.
Weil die an das Gute in jedem Gegner glauben. Sprich: Da gibt es kein "Objektiv" gut und böse.
Oder anderes Beispiel:
Team Böse würde ein komplettes Dorf von Team Neutral niedermetzeln, wenn dort ein Gegenstand ist, den sie haben wollen.
Würde Team Gut das auch tun?
Kommt auf Team gut an. Wenn sie der Meinung sind, dass sie den Gegenstand brauchen und das Dorf den Gegenstand nicht rausgibt, dann ja. Team Gut könnte in dem Fall zuemindest den Widerstand hinmetzeln.
Gegenfrage: Kannst Du Dir vorstellen, dass Team Böse in dem Moment sich zurückhält und den Gegenstand auf andere Weise besorgt? Ich ja. Und natürlich wäre das moralisch aus ihrer Sicht gedeckt.
Nur in Settings, in denen es ein Detect Evil gibt.
Ich dachte es geht hier um Settings, in der Gutes und Böses "objektiv" ist.
Also ja: Wir reden nur von Settings hier, die eine Möglichkeit haben Böses (oder Gutes zu erkennen). Kannst Du das nicht, ist Böses auch nicht "objektiv". Wie willst Du es sonst feststellen?
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Die Frage, die man da beantworten müsste, ist: Was macht der "Detect Evil"-Spruch? Nach welchen Kriterien entscheidet sich, ob der Spruch auf jemanden anspricht oder nicht?
Jupp. Spricht er auf Taten an? Wenn ja, zu welchen Kriterien sind Taten dann böse und wann nicht? Wie sieht es bei Taten aus, die unter falschen Voraussetzungen geschehen sind? usw.
Problem: Du kommst dann wieder sehr schnell bei den Teams raus.
Oder spricht er auf die Intentionen/Wesenheit an? Dann bist Du auch wieder bei den Teams. Nur dass Du je nach Kategorisierung der Intentionen/Wesenheiten in böse und gut sehr schnelle Wechsel von einem der beiden Teams in das andere Team hast. Und zwar nur in diese Richtung.
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Stell Dir das Gegenstück dazu mal vor: Ein böser Stadtgardist steht vor einem Dieb. Könntest Du Dir z.B. in einer rechtschaffen bösen Gemeinschaft vorstellen, dass es dem Stadtgardisten dann moralisch nicht erlaubt ist, diesen Dieb einfach umzusäbeln?
Ich habe Probleme, mir eine rechtschaffen böse Gesellschaft vorzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass einige Menschen rechtschaffen böse sind. Aber eine ganze Gesellschaft?
Stellen wir uns also mal vor, wir haben einen rechtschaffen bösen König. Letztendlich interessiert ihn bloß, dass die Steuern regelmäßig fließen. Dafür ist es wichtig, dass Händler sich ansiedeln und halbwegs sicher Handel treiben können. Gerichtsverhandlungen kosten nur unnötig Geld. Von daher: Ja, ich kann mir vorstellen, dass der König ein Edikt erlässt, dass es erlaubt, Diebe bei frischer Tat sofort hinzurichten.
Gehen wir mal den umgekehrten Fall. Wir haben einen rechtschaffen guten König. Aber die Stadtwache ist rechtschaffen böse. Wenn diese nun einen Dieb erwischt, würde die Stadtwache wahrscheinlich das Diebesgut "konfiszieren". Je nachdem, wie böse die Stadtwache ist, würde sie den Dieb als Mitwisser einfach töten und die Leiche verschwinden lassen oder den Dieb mit einer Ermahnung gehen lassen.
Beispiel:Kommt auf Team gut an. Wenn sie der Meinung sind, dass sie den Gegenstand brauchen und das Dorf den Gegenstand nicht rausgibt, dann ja. Team Gut könnte in dem Fall zuemindest den Widerstand hinmetzeln.
Gegenfrage: Kannst Du Dir vorstellen, dass Team Böse in dem Moment sich zurückhält und den Gegenstand auf andere Weise besorgt? Ich ja. Und natürlich wäre das moralisch aus ihrer Sicht gedeckt.
Es macht einen Unterschied, ob man nur die Kombatanten oder das ganze Dorf niedermetzelt.
Und bevor es soweit kommt, würden sie Verhandlungen führen. Selbst wenn der Widerstand hilflos unterlegen ist und nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie versuchen, das Ganze friedlich zu lösen.
Die Bösen dagegen ist das egal. Wenn sie sehen, dass die Dorf-Verteidigung zu stark ist, würden sie natürlich eine nicht-kämpferische Methode versuchen. Sobald sie aber sehen, dass die Verteidigung nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie diese einfach töten und sich das Artefakt nehmen.
Ich dachte es geht hier um Settings, in der Gutes und Böses "objektiv" ist.
Also ja: Wir reden nur von Settings hier, die eine Möglichkeit haben Böses (oder Gutes zu erkennen). Kannst Du das nicht, ist Böses auch nicht "objektiv". Wie willst Du es sonst feststellen?
Ein Setting, in dem gut und böse objektiv sind, dies aber für Sterbliche nicht überprüfbar ist, hatte ich hier beschrieben: Post #60 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105181.msg134574724.html#msg134574724) und #62 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105181.msg134574731.html#msg134574731).
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Ich habe Probleme, mir eine rechtschaffen böse Gesellschaft vorzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass einige Menschen rechtschaffen böse sind. Aber eine ganze Gesellschaft?
Stellen wir uns also mal vor, wir haben einen rechtschaffen bösen König. Letztendlich interessiert ihn bloß, dass die Steuern regelmäßig fließen.
Nicht korrekt. Es kann ein solcher König sein, aber das wäre alles Andere als selbstverständlich. (Bitte nicht böse mit eigennützig gleich setzen. Du kannst böse Taten machen, ohne dabei aus Eigennutz gehandelt zu haben. Umgekehrt kannst Du sogar eigennützig Gutes tun. Der Detect Evil bringt das dann ans Licht)
Genauso kann ich mir eine ideale faschistische Regierung vorstellen, bei dem der König als solches sehr kulant zu seinen Untertanen ist, solange Du nicht dem anderen Team angehörst. Das andere Team lässt sich ja supereinfach für einen König überprüfen. Natürlich wird da das eigene Volk aus unserer heutigen Sicht gut behandelt. Und auch das Wertesystem lässt es nicht zu, andere aus dem eigenen Team einfach so umzusäbeln.
Gehen wir mal den umgekehrten Fall. Wir haben einen rechtschaffen guten König. Aber die Stadtwache ist rechtschaffen böse.
Welche recht einfach als böse erkannt werden kann. Folge: König demnächst tot oder reine Puppe, oder die Stadtwache... hm... sagen wir ausgetauscht. Alles andere wäre sehr komisch.
Es macht einen Unterschied, ob man nur die Kombatanten oder das ganze Dorf niedermetzelt.
Und bevor es soweit kommt, würden sie Verhandlungen führen. Selbst wenn der Widerstand hilflos unterlegen ist und nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie versuchen, das Ganze friedlich zu lösen.
Die Bösen dagegen ist das egal. Wenn sie sehen, dass die Dorf-Verteidigung zu stark ist, würden sie natürlich eine nicht-kämpferische Methode versuchen. Sobald sie aber sehen, dass die Verteidigung nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie diese einfach töten und sich das Artefakt nehmen.
Äh. Nee. Auch da kommt es auf die Situation an. Ich fürchte Du nimmst ein viel zu naives Bild eines solchen Settings an. Kann man machen. Wird auch meistens gemacht, weil man nicht in einer Welt spielen will, die komplett gegen das eigene Moralsystem gebügelt ist.
Aber wie gesagt: Wenn Du den Fall konsequent voll durchdenkst, landest Du bei den 2 Teams (+ gebenenfalls neutral).
Ein Setting, in dem gut und böse objektiv sind, dies aber für Sterbliche nicht überprüfbar ist, hatte ich hier beschrieben: Post #60 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105181.msg134574724.html#msg134574724) und #62 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105181.msg134574731.html#msg134574731).
Da hatte Scimi ja schon drauf geantwortet.
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Nicht korrekt. Es kann ein solcher König sein, aber das wäre alles Andere als selbstverständlich. (Bitte nicht böse mit eigennützig gleich setzen. Du kannst böse Taten machen, ohne dabei aus Eigennutz gehandelt zu haben. Umgekehrt kannst Du sogar eigennützig Gutes tun. Der Detect Evil bringt das dann ans Licht)
Ich habe nicht böse mit eigennützig gleichgesetzt. Aber welche Gesinnung würdest du dem von mir beschriebenen König geben?
Genauso kann ich mir eine ideale faschistische Regierung vorstellen, bei dem der König als solches sehr kulant zu seinen Untertanen ist, solange Du nicht dem anderen Team angehörst. Das andere Team lässt sich ja supereinfach für einen König überprüfen. Natürlich wird da das eigene Volk aus unserer heutigen Sicht gut behandelt. Und auch das Wertesystem lässt es nicht zu, andere aus dem eigenen Team einfach so umzusäbeln.
Darüber zu diskutieren, ob das nun gut oder böse sei, würde sehr schnell in die Speakers Corner abdriften...
Was hast du gegen das Beispiel mit meinem König?
Welche recht einfach als böse erkannt werden kann. Folge: König demnächst tot oder reine Puppe, oder die Stadtwache... hm... sagen wir ausgetauscht. Alles andere wäre sehr komisch.
Du gehst davon aus, dass es an jeder Straßenecke Detect Evil gibt. Selbst wenn Detect Evil im Setting möglich ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er sehr verbreitet ist.
Ansonsten muss man auch mit dem Arbeiten, was man hat: Wenn das gute Königreich ein böses Dorf erobert hat, dann leben da momentan halt hauptsächlich böse Leute. Was willst du tun? Alle bösen Dorfbewohner vertreiben? Das wäre selber böse.
Sicherlich wird man die wichtigsten Jobs den guten Dorfbewohnern geben. Dann bleiben aber auch noch zahlreiche Jobs, die noch besetzt werden müssen, für die es aber keine guten Dorfbewohner mehr gibt. Also muss man den Job mit einem bösen Dorfbewohner besetzen. Alrik Lügenmaul ist vielleicht kein guter Stadtgardist. Aber von allen Bewerbern ist er der am wenigsten Böse gewesen. Daher hat er die Stelle bekommen.
Wird auch meistens gemacht, weil man nicht in einer Welt spielen will, die komplett gegen das eigene Moralsystem gebügelt ist.
Klar, wenn man Gut und Böse vollkommen beliebige definiert, dann hat man natürlich eine Welt, die komplett gegen das eigene Moralsystem geht. Aber das ist nicht sinnvoll. Normalerweise werden in einem solchen Setting gut und böse so definiert, dass es zumindest halbwegs zum eigenen Moralsystem passt.
Da hatte Scimi ja schon drauf geantwortet.
Habe ich etwas überlesen? Meine Post war #60 um 21:03 Uhr. Danach hatte Scimi zumindest in diesem Thread keine Posts mehr geschrieben.
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Wie gesagt: Gut und Böse einfach als "Teams" darzustellen, die sich in nichts unterscheiden als auf welchen Detect Alignment-Zauber sie ansprechen, ist einfach sowas von MEILENWEIT von einer Objektiven Moralität entfernt, dass mir der Ansatz immer grotesker vorkommt, je länger ich drüber nachdenke. Die Begriffe Gut und Böse hätten dann überhaupt keine Bedeutung mehr; man könnte sie auch "Gnorx" und "Zimpf" nennen. Es dürfte doch nun _wirklich_ nicht schwer einzusehen sein, dass "Er ist ein Zimpf! Tötet ihn!" nichts mehr mit Guter und Böser Moralität zu tun hat.
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Ein Rechtschaffen-Böses Gesellschaftssystem? Nichts leichter als das!
Denk dir einfach einen recht straff durchorganisierten Staat, gerne mit Meldepflicht, Überwachung, Zensur. Es gibt einen Haufen Gesetze, die zum Teil unmöglich zu befolgen sind, aber auch im Regelfall nicht durchgesetzt werden. Aber damit hat man einen wunderbar bequemen Hebel, jede mißliebige Person ausschalten zu können -- denn gegen irgendein Gesetz wird sie schon verstoßen haben. Und sei es, die Luft des Heiligen Landes durch Atmung verunreinigt zu haben.
Es wird Privilegierte geben, die sich mehr rausnehmen dürfen als andere. Wir hatten genau das schonmal in einem anderen Thread diskutiert: wenn z.B. ein Privilegierter mit einem Normalo einen Vertrag abschließt und seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, wird er sich zwar vor der Justiz verantworten müssen, aber das System wird so getuned sein, dass der Normalo dennoch in die Röhre schaut. Wenn etwa Aussage gegen Aussage steht, entscheidet das Gericht zugunsten der Partei mit dem besseren Leumund.
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@Eulenspiegel&Feuersänger:
Ich antworte mal Euch beiden. Ihr sagt ja im Prinzip das Gleiche:
Genau diese aus unserer Sicht Beliebigkeit der Moralvorstellungen bei Settings, bei dem es "objektiv" erkennbares Gutes und Böses gibt, war doch das, was Scimi so absurd fand.
Guck mal: Du hast jemanden, den Du als Bösen erkannt hast. Warum er böse ist und was er getan hat, weisst Du nicht. Das wirst Du nur erfahren, wenn Du in seinen Kopf reinschaust. Kannst Du aber im Normalfall nicht. Ergo wirst Du alles, was er sagt, sehr genau überprüfen. Wenn jemand ihn beschuldigt, wirst Du ihn so behandeln als hätte er das getan. Du weisst ja, dass derjenige, der ihn beschuldigt hat, gut ist. Schliesslich ist er gut und hat Dich damit nicht angelogen. Ergo läuft es automatisch auf Du (im Team Gut) gegen ihn (im Team Böse) hinaus. Und das kannst Du über das komplette Spektrum der Interaktionen ziehen. Wenn Du diese Objektivität des Moralsystems dekonstruierst, kommt immer Team gut gegen Team böse raus.
Das das natürlich nur sehr wenige Rollenspieler so spielen wollen, ist klar.
Ach ja: Eulenspiegel: Dein König wäre höchstwahrscheinlich rechtschaffen neutral. Allerdings könnte er auch sowohl Rechtschaffen gut als auch Rechtschaffen böse unter unseren Voraussetzungen sein.
Und Feuersänger: Dein System wäre auch ein sehr effizientes Beispiel für ein Rechtschaffen-Gutes Regierungssystem unter unseren Voraussetzungen.
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Es wurde ja bisher nicht mal definiert (oder habe ich das übersehen) ob es um "Es gibt objektiv gute/böse Taten" oder um "Es gibt objektiv gute/böse Leute" geht.
Ersteres ist ja noch halbwegs einfach, auch wenn es schon wieder Probleme bringt bei verschiedenen Spezies. Aber es ist zumindest denkbar, "X zu tun ist böse (für Spezies mit Eigenschaften X, Y oder Z)".
Letzteres ist aber dann ziemlich schwierig, denn ab wann ist jemand objektiv böse? Wenn er mal was objektiv böses getan hat? Oder per Geburt? Oder nachdem seine Taten auf einer objektiven Skala aufgerechnet wurde und er eine Balance von > 50% für böse Taten hat? Oder darf so jemand der böse ist, aus metaphysischen Gründen keine guten Taten mehr vollbringen?
Liegt bei mir aber auch daran, dass ich mit "Gesinnung erkennen" um ehrlich zu sein, nie was anfangen konnte. Ich würde ja "Meine Magie verrät mir, dies ist ein Dämon, tötet ihn!" verstehen, aber mit "Meine Magie verrät mir, dass dieser harmlos aussehende Typ da drüben böse ist, tötet ihn!" habe ich gewisse Schwierigkeiten.
Wenn wir sagen, dass gut/böse aufrechenbar ist, haben wir ein weiteres Problem: Nehmen wir an, der Nekromant opfert ein Kind (sehr böse), um ein ganzes, unschuldiges Land von einem Fluch zu befreien (sehr gut). Anschließend lebt er weiterhin gut, bis er also als "objektiv" gut gilt. Nun findet ihn der Vater des Kindes und murkst ihn ab. Ist der Vater nun also "objektiv" böse, weil er einen nun ja "objektiv" guten Menschen getötet hat?
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Letzteres ist aber dann ziemlich schwierig, denn ab wann ist jemand objektiv böse? Wenn er mal was objektiv böses getan hat? Oder per Geburt? Oder nachdem seine Taten auf einer objektiven Skala aufgerechnet wurde und er eine Balance von > 50% für böse Taten hat? Oder darf so jemand der böse ist, aus metaphysischen Gründen keine guten Taten mehr vollbringen?
Das ist ja nicht die zentrale Fragestellung dieser Umfrage. Nicht "Warum" oder "Wie" ware gefragt, sondern "ob".
Aber als Antwort:
- Dämonen/Teufel, Abolethen, Illithiden, etc. sind ab Geburt böse. Nenn es von mir aus genetisch bedingt.
- andere können "böse" werden...oder eben auch wieder gut (das Konzept der Läuterung kann ja auch in solchen Welten präsent sein)
Liegt bei mir aber auch daran, dass ich mit "Gesinnung erkennen" um ehrlich zu sein, nie was anfangen konnte. Ich würde ja "Meine Magie verrät mir, dies ist ein Dämon, tötet ihn!" verstehen, aber mit "Meine Magie verrät mir, dass dieser harmlos aussehende Typ da drüben böse ist, tötet ihn!" habe ich gewisse Schwierigkeiten.
Hätte ich auch, denn die grundlegende Annahme, ich müsste alles töten, was nicht gut ist, sehe ich nicht. Schwarz-Weiss-Welten wie z. B. die Forgotten Realms kennen sogar "gute" wie auch "böse" Lebewesen in einer kirchlichen Organisation (Kleriker von Helm z. B.). Hier kommt die von Luxferre schon angeführte 2. Achse zum tragen.
Wenn wir sagen, dass gut/böse aufrechenbar ist, haben wir ein weiteres Problem: Nehmen wir an, der Nekromant opfert ein Kind (sehr böse), um ein ganzes, unschuldiges Land von einem Fluch zu befreien (sehr gut). Anschließend lebt er weiterhin gut, bis er also als "objektiv" gut gilt. Nun findet ihn der Vater des Kindes und murkst ihn ab. Ist der Vater nun also "objektiv" böse, weil er einen nun ja "objektiv" guten Menschen getötet hat?
Ist natürlich ein treffendes Dilemmata-Beispiel. Trotzdem ja lösbar: Die Taten des Nekromanten werden gegeneinander aufgerechnet, scheinbar bleibt es bei "gut". Die des Vaters auch, hier ist die Entscheidung schwieriger (unbekannte Vorgeschichte), aber er muss durch seine Tat nicht zwangsläufig zu "böse" wechseln.
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Was mir in der letzten halben Stunde oder so durch den Kopf gegangen ist und evtl. etwas off-topic werden könnte: welchen konkreten Vorteil bietet mir als Spieler/SL/Settingdesigner ein "objektiver" Moralstandard eigentlich im Vergleich zu praktisch jeder anderen denkbaren Art von Freund/Feind-Kennung? Daß ich mir beim Versuch, so etwas zu verwenden, mit (Spiel-)Gruppen, die mit meinen gesetzten Vorstellungen von Gut und Böse nicht zu mindestens 98% konform gehen, schon mal seeeehr leicht mindestens längere Diskussionen aufhalsen kann, spricht aus meiner Sicht zunächst mal eher dagegen...
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Das ist ja nicht die zentrale Fragestellung dieser Umfrage. Nicht "Warum" oder "Wie" ware gefragt, sondern "ob".
Aber für ein "ob" muß erstmal klar sein, "was". In diesem Fall: Soll es objektiv gute/böse Lebewesen geben (und falls ja, können Menschen objektiv gut/böse sein) oder nur objektiv gute/böse Taten?
Und ohne das "wie" ist die Frage ziemlich wischi-waschi, weil da soviel drunter fallen kann, dass es schwer ist, was zu sagen. "Ich mag Actionfilme". Ok. Aber das sagt noch relativ wenig aus, welche Filme ich speziell mag, weil es auch diverse schlechte (für mich) gibt.
welchen konkreten Vorteil bietet mir als Spieler/SL/Settingdesigner ein "objektiver" Moralstandard eigentlich im Vergleich zu praktisch jeder anderen denkbaren Art von Freund/Feind-Kennung?
Sehr gute Frage. Was ist eigentlich der Unterschied in der Praxis, ob man eine Welt spielt, wo eben die typische Kultur aus der die SCs kommen, eine bestimmte Moral haben - oder ob diese Moral noch dazu nach irgendeinem mystischen objektivem Gesichtspunkt korrekt ist? Wird das irgendwas am Verhalten groß ändern? Sehe ich nicht so wirklich.
Geht es vielleicht darum, die Konflikte wieder "einfacher" zu machen? "Orks sind böse. Wir töten Orks. Folglich Helden." statt "Orks mußten ihre Stammesgebiete verlassen, weil Dürre und wollen auch nur leben. Scheiße, was tun wir nun?" Das ist kein Vorwurf, "simple" Sword&Sorcery Fantasy mit wenig Grau hat ja auch was.
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Ich hab mal nein gewählt, da ich mich zu Spielen mit moralischer Grauzone eher hingezogen fühle beim Spielen als Spieler und auch als Spielleiter. Immer mal wieder genieße ich allerdings auch die klassischen D&D Tropes z.B. bei TOR, wo Orks ja nun einfach Böse sind und die Fragen der Ethik einfach nicht aufkommen wollen/sollen. Interessant finde ich, dass sich die Umfrage gestern noch stärker die Waage gehalten hat als heute.
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Ich habe mit Ja geantwortet, aber das gilt vor allem für klassische D&D-Fantasy. Vielleicht noch für Teufel und Dämonen bei Urban fantasy. Bei historischen settings finde ich das unpassend und überflüssig und man beraubt sich vieler Plots.
1) Der Mafia-Killer, der für seine Tochter alles tun würde. Selbst Frühstück jeden Morgen. Mit Smily-Spiegelei.
2) Ein Priester, der sein letztes Hemd gibt für Bedürftige, aber gleichzeitig Prostituierte tötete ("Sünde!)
3) ein SS-Offizier, der bei der Erschießung von Dakota Smith festststellt: "Hey, bist du nicht Dakota Smith, mit dem ich ich Heidelberg studiert habe? - Ähm, ich muss mal eine rauche gehen. Die Tür zur Zelle lass ich mal auf ..."
4) ein Captain der US cavalery, der die Siedler rettet - und dann 200 indianische Frauen und Kinder in die verschneite Wildnis treibt. Zur "Vergeltung".
Das und andere Geschichten kann man bei Schwarz-Weiß-Gut-Böse nicht haben.
1) Der mafiosi ist ein Blutsäufer, seine Tochter ist ihm egal.
2) Der Priester ist immer lieb zu allen.
3) Der Nazi hat gerade seine Mutter für den Führer erschossen, was macht der wohl mit dem plutokratischen Ex-Kommilitonen?
4) Der Captain schützt die Siedler und die Indianer und alle singen genmeinsam "Can't we all just get along?" auf Lakota.
Auch gute Charaktere. Aber auf die Dauer und auf Immer etwas eintönig, da man den Charakter einmal bestimmen muss -und schon "kennt" man den NSC.
@ nobody: Der Vorteil liegt bei einer entkrampfteren Spielweise, gerade bei vielen Fantasy-Abenteuern:
"Als: Wir dringen nun in den Goblinbau ein - obwohl die uns nichts getan haben.
Dann greifen wir die an - weil die Goblins sind.
Wir töten alle - auch Frauen und Kinder. Weil die sich sonst an uns oder anderen Menschen, Elfen und Zwergen rächen werden.
Wir plündern alles - auch die Toten werden gefleddert. Wir lassen keinen leben, auch nicht als Sklaven.
Das alles machen wir, weil wir gut sind ...?
Bei Gut-Böse sind die Goblins BÖSE und ihre Kinder werden auch BÖSE sein und das BÖSE zu bekämpfen ist GUT, denn wenn man die gerade mal nicht mordenden Goblins nicht ausrottet, dann werden die früher oder später angreifen und um ein vielfaches grausamer sein. Und selsbt wenn sei "nur" alle versklaven, so siegt durch sie DAS BÖSE gegen DAS GUTE und am Ende wir alles nur noch viel schlimmer.
SC, die Goblins angreifen, sind daher GUT. Ihre Taten sind GUT und gerechtfertigt. Das Abenteuer kann man mit viel Spaß und Hallo spielen.
Muslimische Kämpfer, die christliche Pilger trotz eines Abkommens angreifen, sind es nicht.
Kreuzfahrer, die deshalb ein muslimisches Dorf zur Vergeltung niederbrennen, sind es auch nicht.
Beide Gruppen würden das subjektiv anders sehen.
Die jeweilige Gruppe zu spielen ist herausforderndes Rollenspiel und historisch korrekt. Aber es ist ernst und erfordert erwachsene Spieler.
Das kann toll, aber auch anstrengend sein.
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Aber für ein "ob" muß erstmal klar sein, "was". In diesem Fall: Soll es objektiv gute/böse Lebewesen geben (und falls ja, können Menschen objektiv gut/böse sein) oder nur objektiv gute/böse Taten?
Schließt das eine das andere aus?
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Schließt das eine das andere aus?
Nein, aber es gehört auch nicht notwendigerweise automatisch zusammen. Wenn "objektiv gute/böse" Taten möglich sind, dann bedeutet das nicht, dass sie automatisch aufrechenbar sind. Das hieße also, der Mensch selbst wäre nicht objektiv absolut gut oder böse, aber er hat halt objektiv gute und/oder böse Taten vollbracht. Es gäbe kein "Gesinnung spüren" oder sowas.
Andersrum, wenn jemand objektiv gut oder böse SEIN kann, wird es schwierig, weil dann plötzlich Probleme en masse auftreten.
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Nein, aber es gehört auch nicht notwendigerweise automatisch zusammen. Wenn "objektiv gute/böse" Taten möglich sind, dann bedeutet das nicht, dass sie automatisch aufrechenbar sind. Das hieße also, der Mensch selbst wäre nicht objektiv absolut gut oder böse, aber er hat halt objektiv gute und/oder böse Taten vollbracht. Es gäbe kein "Gesinnung spüren" oder sowas.
Andersrum, wenn jemand objektiv gut oder böse SEIN kann, wird es schwierig, weil dann plötzlich Probleme en masse auftreten.
Ich sehe weder bei dem einen noch beim anderen Schwierigkeiten.
Der Mensch beginnt sein Leben "Neutral" und wird sich dann, durch Taten, in eine Richtung entwickeln oder sie auch wieder wechseln. Abgerechnet wird am Ende. Mit "Detect Evil" eines Paladins würde man einen momentanen Gesinnungsstand eines Menschen sehen. Gibt halt Wesen, bei denen ist es wandelbar, bei anderen nicht.
Auch andersherum sehe ich nicht das Problem. Wo soll da eines auftreten wenn alle Dämonen böse sind?
Natürlich beinhalten manche Settings Inkosequenzen; einen guten Dämonen kennt kaum einer, gefallene/korrumpierte Engel sind ja nun nicht wirklich etwas besonderes.
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Wie gesagt: Gut und Böse einfach als "Teams" darzustellen, die sich in nichts unterscheiden als auf welchen Detect Alignment-Zauber sie ansprechen, ist einfach sowas von MEILENWEIT von einer Objektiven Moralität entfernt, dass mir der Ansatz immer grotesker vorkommt, je länger ich drüber nachdenke. Die Begriffe Gut und Böse hätten dann überhaupt keine Bedeutung mehr; man könnte sie auch "Gnorx" und "Zimpf" nennen.
Tatsächlich finde ich Szenarien mit Blue and Orange Morality (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlueAndOrangeMorality) bei weitem ansprechender.
Mein Problem mit Gut vs. Böse ist der damit einhergehende selbstreferentielle Clusterfuck. Wir können natürlich sagen, dass etwas objektiv Gut oder Böse ist und versuchst ja in deinen Beiträgen regelmäßig zu verdeutlichen, was das bedeutet. Das Problem ist, dass eben die Konnotationen so liegen, dass kein real existierendes Mitglied dieser unserer Sprachgemeinschaft von sich selber sagen würde: Ich bin eine durch und durch böse Person.
Ich frag ich dann also immer: Wenn die Autoren sich zwei inhaltlich schlüssiges moralisches Systeme überlegt haben, warum können sie dann keine sinnvollen Namen dafür wählen?
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Kann ich pauschal nicht beantworten!
Es gibt Settings, da mag ich klare Feindbilder, dementsprechend sind mir die bösen Schwergen Saurons bei Mittelerde (zum Beispiel) ganz recht.
Aber ich mag auch differenziertere Settings, wo keine solchen klare Schemata existieren.
Und ich mag auch Settings, bei denen es Anfangs so aussieht, als gäbe es solche klaren Pole, bei denen im Verlauf des Spiels die Spielerfiguren aber durch ihre Erlebnisse und Erfahrungen diese Muster hinterfragen müssen, um festzustellen, dass sie vielleicht auf der falschen Seite stehen, oder dass die „wir sind die Guten“ Argumentation in der eigenen Moralvorstellung eben nicht stimmen kann.
Also ja, ich mag es, aber nicht immer. Settingabhängig...!
Das trifft es für mich auch. Klassisches D&D ohne objektiv Gutes/Böses gibts doch gar nicht. Wer daraus resultierende Inkonsistenzen nicht mit seiner Suspension of Disbelief zukleistern kann, sollte dringend was anderes spielen.
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Ich habe mit objektiv Gutem/Bösen in Settings über längere Spielzeit das Problem, dass ich meine eigenen Wertesysteme schwer ausblenden kann.
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Unterscheidet sich das den sehr oft von dem welches das Spiel anbietet ?
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Das und andere Geschichten kann man bei Schwarz-Weiß-Gut-Böse nicht haben.
1) Der mafiosi ist ein Blutsäufer, seine Tochter ist ihm egal.
2) Der Priester ist immer lieb zu allen.
3) Der Nazi hat gerade seine Mutter für den Führer erschossen, was macht der wohl mit dem plutokratischen Ex-Kommilitonen?
4) Der Captain schützt die Siedler und die Indianer und alle singen genmeinsam "Can't we all just get along?" auf Lakota.
Sorry Kong, aber das ist fast alles Kappes. Es steht nirgends, aber wirklich nirgends geschrieben, dass ein Böser Charakter keine Freundschaft oder Liebe kennen kann. Im Gegenteil behaupte ich, wird ein Böser seine Freunde und Familie vielleicht noch vehementer schützen als ein Guter, weil ihm die Konsequenzen für Dritte dabei völlig egal sind.
Der Mafioso kann seine Tochter heiß und innig lieben und wie eine Prinzessin behandeln, während er kein Problem damit hat, lastwagenweise gleichaltrige Mädchen in seine Puffs liefern zu lassen. Absolut kein Problem mit einer Bösen Gesinnung.
Deine anderen zuerst genannten Beispiele gehen in die gleiche Richtung -- jeder davon wäre zumindest als Böser Charakter problemlos machbar.
Davon abgesehen, dass es sowieso auch noch den billigen Ausweg der Neutralität gibt.
Umgekehrt ist ein Guter da etwas stärker eingeschränkt -- da dürfte der Priester keine harmlosen Prostituierten jagen, sondern müsste schon gegen echte Verbrecher zu Felde ziehen. Der Offizier darf keine harmlosen Indianer vertreiben, aber Orks vielleicht schon eher.
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Da fällt mir auf, dass ihr euch hier dankbar auf so billige Beispiele wie Dämon oder Dieb gestürzt habt, aber mein Orkstamm-Dilemma wurde geflissentlich ignoriert. Ist euch das zu unbequem oder was?
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Edit:
@6:
Scimi liegt mit seiner Darstellung falsch, there's the problem.
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@ nobody: Der Vorteil liegt bei einer entkrampfteren Spielweise, gerade bei vielen Fantasy-Abenteuern:
"Als: Wir dringen nun in den Goblinbau ein - obwohl die uns nichts getan haben.
Dann greifen wir die an - weil die Goblins sind.
Wir töten alle - auch Frauen und Kinder. Weil die sich sonst an uns oder anderen Menschen, Elfen und Zwergen rächen werden.
Wir plündern alles - auch die Toten werden gefleddert. Wir lassen keinen leben, auch nicht als Sklaven.
Das alles machen wir, weil wir gut sind ...?
Bei Gut-Böse sind die Goblins BÖSE und ihre Kinder werden auch BÖSE sein und das BÖSE zu bekämpfen ist GUT, denn wenn man die gerade mal nicht mordenden Goblins nicht ausrottet, dann werden die früher oder später angreifen und um ein vielfaches grausamer sein. Und selsbt wenn sei "nur" alle versklaven, so siegt durch sie DAS BÖSE gegen DAS GUTE und am Ende wir alles nur noch viel schlimmer.
SC, die Goblins angreifen, sind daher GUT. Ihre Taten sind GUT und gerechtfertigt. Das Abenteuer kann man mit viel Spaß und Hallo spielen.
Okay, wenn der einzige Vorteil des kosmischen Gut/Böse-Schemas darin liegt, daß es die "Guten" dazu befähigen soll, mit "objektiv" reinem Gewissen die Endlösung der Gesinnungsfrage zu beschließen...dann will ich damit tatsächlich nicht mal im Spiel zu tun haben. Interessante Konflikte, solche mit klaren Frontlinien eingeschlossen, lassen sich auch weniger problematisch begründen.
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Was mir in der letzten halben Stunde oder so durch den Kopf gegangen ist und evtl. etwas off-topic werden könnte: welchen konkreten Vorteil bietet mir als Spieler/SL/Settingdesigner ein "objektiver" Moralstandard eigentlich im Vergleich zu praktisch jeder anderen denkbaren Art von Freund/Feind-Kennung? Daß ich mir beim Versuch, so etwas zu verwenden, mit (Spiel-)Gruppen, die mit meinen gesetzten Vorstellungen von Gut und Böse nicht zu mindestens 98% konform gehen, schon mal seeeehr leicht mindestens längere Diskussionen aufhalsen kann, spricht aus meiner Sicht zunächst mal eher dagegen...
Da würde ich widersprechen. Ehrlich gesagt glaube ich, dass in den meisten Fällen, in denen man mit Gruppen spielt, bei den Spielern bis auf Detailfragen weitgehende Einigkeit hinsichtlich der Vorstellung ist, was gut und böse ist. Die meisten Spieler teilen wohl ein mehr oder weniger liberales Menschen- und Gesellschaftsbild, das dem späten 20., frühen 21. Jahrhundert entspricht und lehnen beispielsweise Sklaverei, Folter und exzessive Gewalt ab. Das ist oft anders, als es der Kontext eines Settings nahelegen würde.
Im barocken Setting der 7. Sea würde ich z.B. Folter und Geringschätzung der Leibeigenen bis hin zur Ausbeutung nicht als unüblich ansehen, sondern als "normale", übliche, soziale Praxis. Stünde nicht als Überschrift über dem Setting, dass man einen (guten) Helden spielt, für den ich bedenkenlos die Moralvorstellungen und Menschenrechtsansprüche, die in unserer Zeit populär sind, annehmen kann, dann würde es erst recht Riesendiskussionen geben, ob die Spielergruppe sich gegen einen Adligen verbünden muss, der seine Bauern auf den Feldern bis nahe zur Erschöpfung schleift.
Meine persönliche Erfahrung ist eher, dass zeit- und kontextbedingter Relativismus die Spieler zu Passivität und Inaktivität verführt oder lange Diskussionen auslöst, wo Action angesagt ist.
Wenn ich möchte, dass Spieler auf der schwankenden Basis der Relativität Entscheidungen treffen, dann nehme ich mir entweder ein Setting ohne klares Verständnis von gut/böse (hat auch seine Vorteile, zugegeben), oder - falls ich z.B. D&D-inspirierte Fantasy spiele, wo ich üblicherweise gut und böse im Setting habe - teile dem Spieler mit, dass es in der kirchlichen Literatur der guten Kirchen widersprüchliche Aussagen zu einer konkreten Frage gibt bzw. die Worte der Götter und Propheten schwer zu enträtseln sind.
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@ nobody:
Na ja. Lies/ schau dir einmal den Herrn der Ringe an und zähle nach, wie häufig die Helden dort das Töten von Orks problematisieren. Ich habe es beim Buch noch nicht gemacht, aber in den Filmen freut man sich grimmig im 2. Teil auf das Jagen der Uruks durch Rohan.
Auch sonst diskutiert man nie. Saurons Mund schlägt man (immerhin ein Parlamentär!) den Kopf vom Rumpf.
Gollum wird in Gefangenschaft von den Spähern Gondors geprügelt. Gefoltert, könnte man auch sagen.
Alle sind auf der GUTEN Seite. Die anderen sind BÖSE. Saurons Mund quatscht z.B. böse daher ...
Und die Anspielung auf "Endlösungen" von irgendwas will ich mal geflissentlich überlesen ... ::)
@ Feuersänger:
Immer wieder schön zu lesen, dass ohne pauschale Abqualifizierung diskutiert werden kann.
Und ja: Dein Orkstammbeispiel ist uns allen (ich habe alle kurz angepned) zu unbequem. ::) ::)
Der Gedankenaustausch macht mit solchen Diskutanten wirklich Freude. Ich wünsche noch gute Verrichtung. Und schaut mal auf mein Motto.
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Ohne tiefer in die Diskussion einsteigen zu wollen:
Ich habe "Ja" gestimmt, allerdings in Hinsicht auf: Es gibt das eindeutig Böse und das eindeutig Gute als Extremerscheinungen, bei denen eine Diskussion entfällt (Dämonen und ihr Gegenstück z.B.). Damit eine Fantasiewelt spannend und interessant bleibt gehört für mich aber bei allen normalen Gestalten dazwischen dazu, dass sie nie ganz das eine oder das andere sein können.
In Feenlicht ist Gut–Böse ein Element wie Feuer und Wasser. Das gibt es in Extremform, aber in den meisten Wesen existiert eine ständig in Bewegung befindliche Mischung der beiden Pole (die sich z.B. in Form von Gefühlen manifestiert).
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ist es unbequem ? Wenn böse Gesinnung entdecken an schlägt (was eigentlich Quatsch ist wie es bei D und D läuft mit dem Gut/Böse Schema) dann macht mal die orks Babys halt Platt . Schlag Schädel ein und tue Gutes dabei. In Extremen fällen etwas wenn es in der nähe eine Große Gut Organisierte Gruppe gibt die das mit dem Gut Großziehen versuchen würde bringt man sie halt da hin. Natürlich funktioniert so ein Beispiel nur in Welten wie D und D.
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Und die Anspielung auf "Endlösungen" von irgendwas will ich mal geflissentlich überlesen ... ::)
Nun, wohin führt eine Philosophie von "wir müssen die Gegenseite komplett ausrotten, weil die sind ja pöhse und kommen sonst nur wieder!" denn sonst? An dem Punkt transportiert das Spiel solche Ideologien nun mal...was dann genau mein Problem damit ist.
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@Kong:
Du brauchst jetzt hier auch nicht pampig zu werden. Dein Gedankengang war fehlerhaft, ich habe diesen Fehler aufgezeigt, deine Sache was du jetzt draus machst. Wo soll ich dich "pauschal abqualifiziert" haben?
Und die Frage nach dem Orkstamm war nicht mehr speziell an dich gerichtet, was durch das den -- Linebreak kenntlich gemacht wurde.
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Ich denke der Wunsch nach "Absolut bösen" Gegnern ist die "Ich-will-eine-Du-kommst-aus-dem-Gefängnis-frei-Karte"-Reaktion auf "Ich-fick-dich-mit-Gesinnung" bösartig-"guten" Spielleitern und Regelwerken, welche auf der anderen Seite bereits in der Praxis meist für die Charaktere in der Regel unlösbare Herausforderungen kraft modern-utopischer Moralansprüche und folgend Sanktionierung (über Kraftverluste, Götterwirken, Gesinnungsstarfen oder auch sehr seltsam anmutenden sozialen Reaktionen) generieren.
EDIT:
Diverse Elemente und "Herausforderungen" durch Gesinnungsspiel/Gesinnungsregeln basieren bereits auf absoluten/modernen Vorstellungen von "Gut", welche für die Charaktere so nicht einhaltbar sind, sie aber trotzdem für sanktioniert werden.
Die Spieler reagieren mit der Forderung diesen Widerspruch mit einer ebenso Von-oben-Regelung von "Böse" und damit legitimen Handlung(sanweisung)en aufzulösen.
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Muss zugeben, du hast mich mit deinem Schachtelsatz abgehängt. xD
Ursprünglich wurden Gesinnungen wohl tatsächlich als simple Freund-Feind-Kennung eingeführt. Seitdem hat sich da aber einiges getan. Heutzutage wird das Gesinnungsmodell eigentlich eher dazu verwendet, eine Dimension zum Spiel hinzuzufügen statt eine wegzunehmen.
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Was ist mit einem Guten Magier der weiter Gutes Tun will oder einem Berühmten Monsterjäger der nicht sterben will und sie werden (denkende) Untote ? In den meisten Objektiv Gut/böse Welten wehre das Böse weil Untote dort als Böse diskriminiert werden .
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Je nach Setting?
Beispielsweise gibt es in den Forgotten Realms auch Elfen-Liche, die heissen dann Baelnorn oder so und sind iirc meistens Chaotisch-Gut.
Außerdem wurde im Lauf der 3E die neue Kategorie (iirc) "Deathless" eingeführt, die quasi als "Gute Untote" subsummiert werden kann.
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Ausnahmen. Die Meisten solchen setting s setzen untot noch stärker mit Böse gleich als Ork .
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Was mal eine Gute Setting Idee wehre. Paladine Guter Götter unterdrücken zusammen mit den Adel alles aber es bildet sich eine Untote Widerstands Bewegung . Die Kämpfte am Anfang nur für ihre rechte aber später auch dafür das die Bauern lesen lernen dürfen,Frauen rechte, Wahlen ,. So was in der Art. Und verübt dafür halt Anschläge auf die herrschende Klasse und deren Unterstützer. (aber das führt langsam zu weit weg vom Thema ?)
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Ausnahmen. Die Meisten solchen setting s setzen untot noch stärker mit Böse gleich als Ork .
Weil Ork als humanoide Kreatur in den meisten Settings eben auch nicht nur als "Böse" angesehen wird (Ausnahme: Middle-earth). Und wenn in einem Setting der Tod etwas natürliches ist, dann ist untot genau was? Widernatürlich und in den meisten Fällen durch "Böses" überhaupt erst möglich.
Für ein reines Untoten-Setting empfehle ich nochmal "Ghostwalk"; da hat man dann seine "guten" Untoten, wie man sie will.
Nun, wohin führt eine Philosophie von "wir müssen die Gegenseite komplett ausrotten, weil die sind ja pöhse und kommen sonst nur wieder!" denn sonst? An dem Punkt transportiert das Spiel solche Ideologien nun mal...was dann genau mein Problem damit ist.
Wer kommt denn auf die irrige Idee, dass dies das Hauptelement eines Settings sein soll? "Wo kein Licht, da kein Schatten."
Gut und Böse haben ihre Daseinsberechtigung. In den meisten Schwarz-Weiss-Settings gibt es die bösen und die guten Götter, die sich nicht permanent versuchen, auszurotten. Ao (und sein Chef) erkennen in den Forgotten Realms ja ohne Probleme die bösen Götter mit ihren entsprechenden Portfolios an.
Bei D&D hatte man mit dem "Blood War" eher "Böse vs. Böse", bzw. Chaos vs. Ordnung. In Sigil leben Gut und Böse nebeneinander, meistens ohne Probleme (und wenn es Probleme gibt, werden diese sehr schnell von 3. Seite aus gelöst).
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Habe mit ja gestimmt. Ich mag es, wenn es Das Böse gibt. Deshalb habe ich auch kein Orkstamm Dilemma. Orks sind böse. Punkt. Orkfrauen und Kinder, so es diese überhaupt gibt, sind auch böse. Es sind Monster; da irgendwie etwas Menschliches anzulegen, weil es vielleicht Parallelen in der Reproduktionsweise gibt, führt in meinen Augen die gesamte Idee des Orks an sich ad absurdum.
Wenn ein Wesen per Kategorie böse ist, dann ist das nicht nur ein Label, sondern ein fundamentaler Wesenszug. Heißt, Orkbabies sind aggressive kleine Monster, die halt noch nicht ausgewachsen sind (ich muss gerade an die Alien Larven denken...). Wer als Guter zum Untoten wird, dessen inneres Wesen wird um 180 Grad umgekrempelt, sodass nur die moralisch unabhängigen Wesenszüge bleiben. Das hat nix mit Denken oder Willen zu tun. Wenn Untote per Definition böse sind, dann muss sich entweder die Denkweise dem grundsätzlich anpassen oder aber das Denken ist vom Handeln entkoppelt und der Untote tut böses als Gefangener im Untod ohne es zu wollen und ohne dagegen anzukommen.
Wenn ich das alles relativiere in Richtung Orks sind auch nur missverstandene Wilde, dann frage ich mich, warum das dann "Ork" nennen? Das hat für mich mit dem Ork als Monströsität nichts mehr zu tun (im Ursprung nach dem HdR ja afaik pervertierte Elben). Dafür nehme ich dann doch einfach Menschen, da kann ich grau malen, wie ich will.
Btw deshalb sind Menschen bei mir auch selten wirklich böse im Sinne der Gesinnung. Dafür muss die Seele wirklich ziemlich schwarz sein.
Und dann zieht auch was Feuersänger schrob: die Gesinnung beschreibt eine Gesamtheit. Einzelne Bereiche können ohne Probleme abweichen. Der böse Nekromant kann auch einzelne Personen lieben und gut behandeln. In allem anderen ist er eben skrupellos. Das ist doch sogar ein häufiges Motiv in Film und Literatur, der geliebte Mensch kommt in Konflikt mit den bösen Zielen des Schurken. Meist opfert der Schurke dann durchaus unter Tränen den geliebten Menschen... Da zeigt sich eben seine böse Gesinnung.
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Wer kommt denn auf die irrige Idee, dass dies das Hauptelement eines Settings sein soll? "Wo kein Licht, da kein Schatten."
Siehe die speziellen Posts, auf die ich geantwortet habe.
Gut und Böse haben ihre Daseinsberechtigung. In den meisten Schwarz-Weiss-Settings gibt es die bösen und die guten Götter, die sich nicht permanent versuchen, auszurotten. Ao (und sein Chef) erkennen in den Forgotten Realms ja ohne Probleme die bösen Götter mit ihren entsprechenden Portfolios an.
Also...daß es das Böse gibt, ist gut? Was ist an ihm dann noch mal gleich böse? ;)
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Und dann zieht auch was Feuersänger schrob: die Gesinnung beschreibt eine Gesamtheit. Einzelne Bereiche können ohne Probleme abweichen. Der böse Nekromant kann auch einzelne Personen lieben und gut behandeln. In allem anderen ist er eben skrupellos. Das ist doch sogar ein häufiges Motiv in Film und Literatur, der geliebte Mensch kommt in Konflikt mit den bösen Zielen des Schurken. Meist opfert der Schurke dann durchaus unter Tränen den geliebten Menschen... Da zeigt sich eben seine böse Gesinnung.
Eines der bemerkenswertesten Beispiele (für mich) für diese Konstellation habe ich in einem Roman von David Eddings gelesen:
Da war der skrupellose Assassine, leicht verrückt, da er noch beim Versenken seiner schon toten Opfern im See, noch mit ihnen sprach. Es war sein Beruf, Menschen gegen Bezahlung zu töten...und abends ging er zur Familie nach Hause, umarmte seine Frau und spielte mit seinen Kindern.
Orks behandel ich anders in meinen Settings, trotzdem kann ich die von Tudor aufgeführte Logik nachvollziehen.
@nobody@home:
Sollen wir auf englisch weiterdiskutieren? Da habe ich dann nämlich die Begriffe "evil", "good", "bad". ;)
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Also...daß es das Böse gibt, ist gut? Was ist an ihm dann noch mal gleich böse? ;)
An der Frage haben sich dutzende Theologen & Philosophen die Köpfe zerbrochen, die einen allmächtigen, gütigen Gott mit wahlweise einer bösen Enität wie dem Teufel oder der Erkenntnis, dass die Welt nun mal nicht gut ist, unter einen Hut bekommen wollten... Spoiler: Die Antwort steht noch aus...
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An der Frage haben sich dutzende Theologen & Philosophen die Köpfe zerbrochen, die einen allmächtigen, gütigen Gott mit wahlweise einer bösen Enität wie dem Teufel oder der Erkenntnis, dass die Welt nun mal nicht gut ist, unter einen Hut bekommen wollten... Spoiler: Die Antwort steht noch aus...
Tja, das ist dann wohl der Knackpunkt: solange wir nicht mal im "richtigen Leben" klar definieren können, was nun eigentlich "objektiv" gut und böse ist(*), wie soll das dann in einem von einem oder mehreren von uns nur erfundenen und daher zwangsläufig schon subjektiv eingefärbten Setting funktionieren?
(*) Wobei man noch argumentieren könnte, daß "gut" und "böse", da inhärent Werturteile, zwangsläufig subjektiv sind und damit das ganze Konzept wenig Sinn macht -- um da Objektivität reinzubringen, bräuchte ich erst mal einen garantiert 100% objektiven und vertrauenswürdigen Schiedsrichter, den's aber in der Praxis so nie gibt.
Am praktischsten lassen sich "Gut" und "Böse" wohl wirklich noch, wie schon verschiedentlich angesprochen, mit Anführungszeichen und allem als hauptsächliche "Teamfarben" verwenden. Ob dann "Team Gut" wirklich so gut und "Team Böse" auch tatsächlich so fies sind, darf man dann halt nicht zu sehr vertiefen wollen...oder man nimmt von Anfang an schlicht andere Namen für die jeweiligen Seiten, da stellt sich das Problem dann auch nicht.
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Also so stelle ich mir ein Setting vor, in dem es Gut und Böse (neben Chaos und Ordnung) als "absolute Kräfte" gibt.
Zuallerst sind da mal die fünf Prinzipien oder Ur-Gewalten: GUT, BÖSE, ORDNUNG, CHAOS, GLEICHGEWICHT. Gleichgewicht ist die schwächste der fünf Ur-Gewalten, aber immer noch eine Ur-Gewalt. Die fünf Ur-Gewalten sind quasi der Anfang und das Ende. Sie sind fast jenseits aller Vorstellungskraft und nur sehr begrenzt dem Verstand zugänglich. Ungefähr gilt, das GUT erschaffen und gedeihen lassen will, vor Leben und vor allem denkendes, fühlendes , komplexes Leben, während BÖSE zerstören und vernichten will, möglichst schmerzhaft und besonders gerne schmerzempfindliches Leben. ORDNUNG will herrschen und stabilisieren, CHAOS will unterscheiden, verändern und auch zerstören und neu erschaffen. GLEICHGEWICHT will im Wettkampf der Ur-Gewalten überleben.
Wollen und Tun ist hier ziemlich identisch. Die Ur-Gewalten sind nicht in irgendeiner Form frei, denkend oder selbstreflektierend, sondern versuchen einfach, ihr Prinzip durchzusetzen. Das ist natürlich alles bekannt von Moorcock, D&D und oWoD und wahrscheinlich noch 100 000 anderen Werken der Fantasy. Für die Spieler und ihre Charaktere in der Begegnung mit dem Setting eher irrelevant.
Dann kommt die erste Ableitung der Ur-Kräfte, das sind von ihnen nach ihren Prinzipien geschaffene Manifestationen im Multiversum, die aber schon erste Abweichungen enthalten. Diese Manifestationen sind immer noch reine Maschinen oder Programme, nichtmal KIs, sondern Arbeitsinstrumente. Dazu gehört Beispielsweise das Abyss (der Abgrund), das (der) aus einem Aufeinanderprallen zwischen CHAOS und BÖSE entstanden ist und Wesenheiten (2. oder 3. Ableitung) produziert, die von diesen Prinzipien angetrieben werden, oder die verschiedenen Himmel, die das GUTE hervorgebracht hat. D&D-Spieler erkennen die Ebenen. Bei mir sind das die gesinnungs-Ebenen.
Die zweite Ableitung sind die tendenziell denkenden Personifizierungen, kurz: die Götter und mächtigen Geister. Die sind immer noch nicht sonderlich frei, sondern folgen Direktiven aus den Ur-Gewalten, die sie geformt haben. Sie sind sowas wie die KIs, aber weil sie schon etwas raffinierter sind, sind ihre Verhaltensweisen, Handlungsoptionen und Verhaltenskodexe etwas von den Ur-Gewalten abgewichen und bereits vielfältiger. Hieraus ergeben sich die verschiedenen Ausprägungen des Guten, Bösen, Chaotischen und Rechtschaffenen in ihrer für die Sterblichen (4. + 5. Ableitung) zugänglichsten Form.
Die dritte Ableitung sind die Wesenheiten, die von den Göttern aus dem Material der Gesinnungs-Ebenen direkt geschaffen wurden, vielleicht auch die niedrigen Produkte der Gesinnungsebenen. Das sind Engel, Teufel und Dämonen, vielleicht auch Drachen und Feen oder ähnliche, magische Wesenheiten, die ihre Gesinnung angeboren haben.
Die 4. Ableitung sind dann Völker, die von den Göttern speziell auf der materiellen Ebene (wo kommt die her? Wahrscheinlich Abfallmaterial der Gesinnungsebenen, die vom Gleichgewicht verarbeitet wurden!) geschaffen wurden, um ihre Zwecke durchzusetzen oder ihnen (den Göttern) die Arbeit zu erleichtern bzw. sie (mit gebeten, Opfern usw.) zu nähren. Diese Ableitung ist aber schon ziemlich korrumpiert und teilweise aus Material des Gleichgewichts geschaffen, sie haben schon sowas wie einen freien Willen, durch den sie von den Gesinnungen abweichen können, sodass eher eine Disposition zu einer Gesinnung besteht, die vielleicht, aber nicht notwendigerweise von der Kultur des Volkes gefördert wird. Das könnten die Orcs/Goblinoiden sein, oder die Elfen, wahrscheinlich die Yuan-Ti oder andere sogenannte "böse" Gruppierungen.
Die 5. und möglicherweise 6. Ableitung sind dann denkende Völker, die keiner Gesinnungsbestimmung mehr unterliegen, sondern eventuell vom Gleichgewicht geschaffen wurden, oder sich von ihrer Bindung gelöst haben (ehemalige 4. Ableitung), Nachfahren oder Geschöpfe der 4. Ableitung sind usw. Da würde ich die Menschen, aber eventuell auch die Elfen, Zwerge und Orcs unterbringen. Unterschied zwischend er 5. und der 6. Ableitung ist, dass die 5. in Kulturen und Staatsformen/Organisationformen (so möglich) lebt, in denen einzelne Prinzipien der Ur-Kräfte stark durchschimmern, also z.B. Lawful evil Staaten oder brutalen, chaotischen Orcstämmen, wodurch eine gewisse kulturbedingte Sozialisierung erfolgt, wohingegen die 6. Ableitung in Staatsformen mit schwacher Gesinnungsprägung aufwächst.
Was besonderes sind dann ausgesprochen mächtige Individuen, die die Prinzipien "anzapfen", um sich ihre Kraft zunutze zu machen. Die kommen oft aus einer der unteren Ableitungen, sind aber so nah an die Ur-Kräfte herangerückt, dass sie vielleicht auf der Ebene der 2. oder 3. Ableitung stehen. Momentan bespiele ich das Setting von 13th Age, und das sind für mich die meisten Ikonen, speziell im bösen Bereich der Eroberer, die Dämonenanbeterin, der Leichnamfürst und der Orclord, vielleicht der Herr der Schatten - die drei (chromatischen) Ur-Drachen gehören für mich eher in den Bereich der dritten Ableitung. Diese spielen aber keineswegs in einem einzigen Team Evil, sondern jeder für sich hat seine Agenda. Ob die sich dabei selbst als Evil wahrnehmen, ist so eine Sache. Handlanger des Eroberers haben das bei mir entweder geleugnet oder bestenfalls eingeräumt, dass sie ein notwendiges Übel (necessary evil) sind, um die Dämonenanbeterin aufzuhalten und nur den finsteren Blutgöttern dienen, weil diese die Welt davor beschützen, vom Abgrund verschlungen zu werden.
Was bedeutet das praktisch für die Spieler? Es bedeutet, dass gesinnungsgebundene Kräfte tatsächlich langfristig gesinnungsgebundenes Verhalten erfordern bzw. die Ikonen niemanden unterstützen, der völlig häufig die von ihnen anerkannten Prinzipien mit den Füßen tritt. Es bedeutet auch, dass wir von irgendwelchen historischen Moralvorstellungen oder solchen, die eine gering technisierte, landwirtschaftlich geprägte und von einer oft religiösen und magisch begabten Aristokratie beherrschte Gesellschaft haben könnte, einfach absehen und moderne (zeitgenössische, bekannte) Menschenrechtsstandards als das Gute ansehen können, das sich eben nicht überall in der Praxis durchgesetzt hat und Helden braucht, die ihm zur Durchsetzung verhelfen.
Und sollten wir mal auf ein Problem stoßen, wo es Differenzen gibt zwischen dem, was ein Spieler als gut empfindet und dem, was der Spielleiter als gut empfindet, dann kann man das am konkreten Problem klären und notfalls sich darauf einigen, das die Frage von unterschiedlichen Ableitungen (Göttern, Ikonen oder ihren Auslegern, Interpreten, Propheten) unterschiedlich beantwortet wird.
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Hm, den Aufsatz muss ich mir nachher in Ruhe durchlesen. ^^ Jetzt wollt ich nur eben was zu Orks sagen:
Gibt halt verschiedene Möglichkeiten, wie die definiert sind.
Bei Tolkien sind sie immer und 100% (Chaotisch-) Böse. Sie sind überhaupt nur durch einen übergeordneten Willen (Sauron) fähig, koordiniert und planvoll zu agieren. Nach Saurons Vernichtung geht die Rasse unter, weil sie nicht fähig ist, sich selber überlebensfähig zu organisieren.
Ihre Biologie ist unklar. Tolkien redet davon, dass sie "gezüchtet" werden, aber er geht nicht ins Detail. Hier fand ich die Interpretation aus Film und Computerspielen (Battle for Middle Earth) sehr passend, dass sie nicht geboren und aufgezogen werden, sondern quasi in Bottichen "gekocht" oder in Gruben gezogen werden und da fix und fertig "geerntet" werden. Ist son bißchen wie Insektenstaaten, wo die frischgeschlüpften Arbeiter auch sofort ran an die Buletten können (und müssen). (Vielleicht gibt es eine Ork-Königin, die Eier legt? Wäre doch mal eine interessante Interpretation...)
Das ist aber in der heutigen Fantasy sehr unüblich. In den meisten mir bekannten Settings sind Orks einfach eine humanoide Rasse wie jede andere auch, nur eben i.d.R. mit einem Hang zum Bösen, der aber nicht 100% fix ist. Je nachdem wird ihre Bosheit beispielsweise dadurch erklärt, dass sie einen Ork-Gott verehren, der entsprechendes Verhalten wünscht und fördert. Es könnte also beispielsweise durchaus vorkommen, dass einzelne Orks als Neutral oder gar Gut geboren werden, diese aber dem harten Konkurrenzkampf nicht gewachsen sind, weil jeweils nur die stärksten und aggressivsten Welpen eines Wurfs überleben.
Wenn Orks also nicht qua Geburt, sondern nur qua Indoktrination und (a-)sozialem Umfeld Böse sind, bedeutet das für das Orkstamm-Dilemma (und den Umgang mit Orks im Allgemeinen) entsprechend ganz andere Implikationen als wenn die Bosheit genetisch programmiert ist.
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Hm, den Aufsatz muss ich mir nachher in Ruhe durchlesen. ^^ Jetzt wollt ich nur eben was zu Orks sagen:
Gibt halt verschiedene Möglichkeiten, wie die definiert sind.
Bei Tolkien sind sie immer und 100% (Chaotisch-) Böse. Sie sind überhaupt nur durch einen übergeordneten Willen (Sauron) fähig, koordiniert und planvoll zu agieren. Nach Saurons Vernichtung geht die Rasse unter, weil sie nicht fähig ist, sich selber überlebensfähig zu organisieren.
Ihre Biologie ist unklar. Tolkien redet davon, dass sie "gezüchtet" werden, aber er geht nicht ins Detail. Hier fand ich die Interpretation aus Film und Computerspielen (Battle for Middle Earth) sehr passend, dass sie nicht geboren und aufgezogen werden, sondern quasi in Bottichen "gekocht" oder in Gruben gezogen werden und da fix und fertig "geerntet" werden. Ist son bißchen wie Insektenstaaten, wo die frischgeschlüpften Arbeiter auch sofort ran an die Buletten können (und müssen). (Vielleicht gibt es eine Ork-Königin, die Eier legt? Wäre doch mal eine interessante Interpretation...)
Das ist aber in der heutigen Fantasy sehr unüblich. In den meisten mir bekannten Settings sind Orks einfach eine humanoide Rasse wie jede andere auch, nur eben i.d.R. mit einem Hang zum Bösen, der aber nicht 100% fix ist. Je nachdem wird ihre Bosheit beispielsweise dadurch erklärt, dass sie einen Ork-Gott verehren, der entsprechendes Verhalten wünscht und fördert. Es könnte also beispielsweise durchaus vorkommen, dass einzelne Orks als Neutral oder gar Gut geboren werden, diese aber dem harten Konkurrenzkampf nicht gewachsen sind, weil jeweils nur die stärksten und aggressivsten Welpen eines Wurfs überleben.
Wenn Orks also nicht qua Geburt, sondern nur qua Indoktrination und (a-)sozialem Umfeld Böse sind, bedeutet das für das Orkstamm-Dilemma (und den Umgang mit Orks im Allgemeinen) entsprechend ganz andere Implikationen als wenn die Bosheit genetisch programmiert ist.
Sehr schön, genau meine Sichtweise.
D&D (read: Forgotten Realms) hat dies ja immer mehr "aufgeweicht", sowohl durch Romane als auch Settingelemente. Du hast gute Orks, Du hast gute Goblins, etc. Deswegen ist das Orkstamm-Dilemma da unter Umständen einfacher...oder viel schwerer zu lösen, je nach Sichtweise. Trotzdem bleiben ja Eckpfeiler, wie die angesprochenen Teufel/Dämonen.
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Allgemein:
Ich denke, der offensichtlichste Unterschied zwischen gut und böse ist, wie die Leute untereinander umgehen:
- Bei einer guten Gesellschaft vertrauen sich die Leute untereinander. (Erst Recht, wenn man weiß, dass der andere auch gut ist.) Das heißt, der gute König kann darauf vertrauen, dass sein guter Minister nicht versucht, ihn durch eine Intrige zu stürzen und selber König zu werden.
- Bei einer bösen Gesellschaft intrigieren die Leute auch untereinander: Das heißt, der böse König muss darauf achten, dass sein böser Minister nicht zu viel Macht anhäuft, damit er nicht gestürzt wird.
Oder auch:
- Dem guten Herrscher ist wichtig, dass es seinen guten Bauern auch gut geht.
- Dem bösen Herrscher ist es egal, wie es seinen bösen Bauern geht. Diese können gerne ausgenutzt werden.
TLDR:
Eventuell gibt es keinen Unterschied bei der Interaktion "gut vs. böse" und "böse vs. gut". Aber es gibt definitiv einen Unterschied bei der Interaktion "gut vs. gut" und "böse vs. böse".
Klassische Orks:
Wer sich für die Gesellschaft von klassischen Orks interessiert, dem empfehle ich das Computerspiel "Middle-Earth: Shadow of Mordor". Innerhalb des Computerspiels wird auch die Gesellschaft der Orks von Mittelerde näher beleuchtet. Obwohl das Computerspiel komplett ohne offizielles Gesinnungssystem auskommt, bin ich der Überzeugung, dass die meisten Leser die Orks und deren Gesellschaft dort als "böse" einstufen würden.
Sehr gute Frage. Was ist eigentlich der Unterschied in der Praxis, ob man eine Welt spielt, wo eben die typische Kultur aus der die SCs kommen, eine bestimmte Moral haben - oder ob diese Moral noch dazu nach irgendeinem mystischen objektivem Gesichtspunkt korrekt ist? Wird das irgendwas am Verhalten groß ändern? Sehe ich nicht so wirklich.
Also wenn man einigen Leuten hier glauben schenken darf, würde eine objektive Moral angeblich zu einem "Team gut" vs. "Team böse" führen, wo sich die beiden Teams angeblich nicht wirklich unterscheiden. Das würde ich durchaus als großen Unterschied sehen.
Ob es etwas am Verhalten ändert, hängt weniger am "Gibt es objektives gut/böse?" ab, sondern eher am "Gibt es einen Detect-Evil-Zauber/Messgerät?"
Das Mystische wird dann relevant, wenn die Mystik nicht nur irgendein Hintergrundelement ist, sondern zentraler Bestandteil des Settings wird. Ein Beispiel für ein solches Setting hatte ich in #60 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105181.msg134574724.html#msg134574724) und #62 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105181.msg134574731.html#msg134574731)angesprochen.
Immer mal wieder genieße ich allerdings auch die klassischen D&D Tropes z.B. bei TOR, wo Orks ja nun einfach Böse sind und die Fragen der Ethik einfach nicht aufkommen wollen/sollen.
Wenn die Frage der Ethik nicht aufkommt, ist es egal, ob es eine objektive Ethik gibt oder nur subjektive Ethiken.
Der Unterschied zwischen objektiver Ethik und subjektiver Ethik wird doch erst dann relevant, wenn Fragen der Ethik aufkommen.
Okay, wenn der einzige Vorteil des kosmischen Gut/Böse-Schemas darin liegt, daß es die "Guten" dazu befähigen soll, mit "objektiv" reinem Gewissen die Endlösung der Gesinnungsfrage zu beschließen...dann will ich damit tatsächlich nicht mal im Spiel zu tun haben. Interessante Konflikte, solche mit klaren Frontlinien eingeschlossen, lassen sich auch weniger problematisch begründen.
Ein einzelner Poster hat diesen Vorteil geschrieben. Und du schließt sofort daraus, dass dies der einzige Vorteil ist. Sehr gewagt...
Ein anderer Vorteil ist, dass man den Schwerpunkt in Richtung Mystizismus legen kann. (Das Beispiel für mein Setting hatte ich schon mehrmals verlinkt, ich werde diesmal darauf verzichten.)
Tja, das ist dann wohl der Knackpunkt: solange wir nicht mal im "richtigen Leben" klar definieren können, was nun eigentlich "objektiv" gut und böse ist(*), wie soll das dann in einem von einem oder mehreren von uns nur erfundenen und daher zwangsläufig schon subjektiv eingefärbten Setting funktionieren?
Natrülich lässt sich im RL und in der Fiktion gleichermaßen etwas definieren.
Die Frage ist nicht, ob sich was definieren lässt. Die Frage ist, ob es etwas gibt.
So lassen sich im RL zwar Dutzende Ethiken definieren. Aber keine dieser Ethiken ist "objektiv". - Was "objektiv" heißt, ist wiederum definiert.
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Ein einzelner Poster hat diesen Vorteil geschrieben. Und du schließt sofort daraus, dass dies der einzige Vorteil ist. Sehr gewagt...
Tja, und auf höchst merkwürdige und unerklärliche Weise war das auch gerade der Poster, dem ich geantwortet habe. Auf diesem Forum in den letzten Tagen anscheinend wirklich ein Wagnis, wenn ich mir so ein paar andere Fäden ansehe...
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Da du der einzige bist, der diesen Satz kritisiert: Es ist doch super, dass du dem Poster geantwortet hast. Trotzdem ist es ziemlich gewagt, dass du vom einzigen Vorteil sprichst.
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Da du der einzige bist, der diesen Satz kritisiert: Es ist doch super, dass du dem Poster geantwortet hast. Trotzdem ist es ziemlich gewagt, dass du vom einzigen Vorteil sprichst.
Ach so, du meinst, wegen all der anderen Vorteile, die speziell General Kong angeführt hat? Welche waren das noch gleich mal?
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Nein, ich meine nicht die anderen Vorteile, die General Kong angeführt hat. Aber es gibt auch Vorteile, die General Kong nicht angeführt hat.
Es gibt einen Unterschied zwischen:
- "General Kong hat nur einen Vorteil angeführt."
- "Es gibt nur einen Vorteil."
Und ja, du hast General Kong geantwortet. Das ändert aber nichts daran, dass es einen Unterschied gibt zwischen:
- "Du (General Kong) hast nur einen Vorteil angeführt."
- "Es gibt nur einen Vorteil."
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Der Witz liegt ja gerade darin, dass "objektiv" gut und böse nicht von subjektiven Definitionen abhängig sind.
Und ich mag Welten, in denen das, zumindest meist, so ist. Warum? Weil mir moralische Dilemmata im Rollenspiel meist zu anstrengend sind - ich möchte es da etwas einfacher. Und weil ich als Spieler gern eine Figur der guten Seite spiele.
Für Graustufen, schwierige Fälle, etc. habe ich die Realität.
Genau so geht es mir auch.
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Absolutismen sind immer kacke, und böse ist ausserdem nicht gleich böse. Graustufen sind wichtig, sollten aber nicht dauernd vorkommen. Teufel und Dämonen sind halt böse, und jemand, der ihnen folgt, in der Regel auch, egal, warum der das macht.