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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: KhornedBeef am 11.01.2018 | 14:12

Titel: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: KhornedBeef am 11.01.2018 | 14:12
Aendymion hatte Åsa Roos verlinkt:
http://discordia.se/?p=8884 Teil 1
http://discordia.se/?p=8917 Teil 2
http://discordia.se/?p=8948 Teil 3

Ich habe ihn beim Wort genommen und mich damit auseinandergesetzt.

Der Artikel arbeitet ganz gut heraus, wie Computer- und Rollenspiele sich zunächst vornehmlich als Spielwiese maskuliner Phantasien entwickelt haben, und sich dabei unausweichlich in eine ältere historische Tradition gestellt haben, die Männer (oder, in folgenden Zeiträumen, weiße heterosexuelle Menschen) zur Norm erklärt und alles andere anhand seiner Abweichung definiert. Er hangelt sich dazu an Zitaten aus einem anscheinend fehlgeleiteten Heftchen namens Diversity Dungeons entlang, indem der Autor erklärt, wie man Diversität in Rollenspielen richtig machen soll.
Interessant ist ebenfalls der Gedanke, dass weniger Rassismus und Diskriminierung als Element im Rollenspiel, sondern die Reproduktion realen Diskriminierungen gegen reale Minderheiten problematisch sind. Nicht nur aufgrund eines unterbewussten Übernehmens derselbigen, sondern weil am Spiel teilnehmende Betroffene die Diskrimimierung nicht in dieser Form "wiedererleiden" wollen. Für die zweite Aussage gibt es leider nur anekdotische Hinweise im Artikel.
Leider ist der Artikel kein reiner Sympathieträger. Es werden Behauptungen über Aussagen des zitierten Textes aufgestellt, die sich darin nicht wiederfinden ("not accountable") und insgesamt ist die Autorin nicht sorgfältig mit der Begründung einiger Ansprüche. Das wäre aber schon wichtig, da sie fortlaufend mit "we" für ein unterdrückte Masse spricht (überwiegend auf Frauen bezogen), auf der anderen Seite aber "assumption of auhtority" kritisiert. Auch das beiläufige Einbeziehen des "Google Memos" finde ich nicht glücklich, auch wenn es zum Aufzeigen eines wissenschaftlich-statistischen Narrativs zum Geschlechterunterschied dienen soll, der sich dann in unterschiedlichen Werten für weibliche und männliche Rollenspielcharaktere wiederfindet.

Der Artikel bestärkt mich a) in der Annahme, dass der "Diversität und Rassismus im Rollenspiel"-Thread einfach aus einem Wunsch nach Verbesserung von Misständen entstanden ist (also mit besten Absichten), und b) in meiner Überzeugung, dass der Thread nicht gut addressiert war.
Der Artikel richtet sich an Spieldesigner, und gibt mehr oder weniger deutlich zu verstehen, dass man sich in einschlägige Fachliteratur einlesen sollte, um sich den Themen zu nähern. Völlig unverständlicherweise (ich musste zweimal nachlesen weil ich dachte ich verstehe etwas falsch) enthält der Artikel auch die Aufforderung, sich nicht von Minderheitsvertretern Farbigen etwas erklären zu lassen (über ihre Situation, mutmaßlich), weil das "nicht ihr Job" wäre, sonst würden sie dafür bezahlt, sondern sie bloß zu fragen, was sie gerne in RPGs ehen wollen. Für einen Autor auflagenstarker Druckerzeugnisse ist diese Anforderung eine, für den Leiter einer Tischrund eine völlig andere Sache.

Edit: Unter Strich kann man etwas über zumindest eine Perspektive auf Unterrepräsentation von Minderheiten im Rollenspiel lernen, mir fehlt aber auch einiges an Kontext.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Swafnir am 11.01.2018 | 14:22
Interessant ist ebenfalls der Gedanke, dass weniger Rassismus und Diskriminierung als Element im Rollenspiel, sondern die Reproduktion realen Diskriminierungen gegen reale Minderheiten problematisch sind. Nicht nur aufgrund eines unterbewussten Übernehmens derselbigen, sondern weil am Spiel teilnehmende Betroffene die Diskrimimierung nicht in dieser Form "wiedererleiden" wollen.

Vor allem ist das sehr kurz gedacht. Ich denke Rollenspiele sind viel besser dafür geeignet eben im realen Leben nicht betroffenen Spielern aus Sicht ihres Charakters mal vor Augen zu führen wie es ist diskriminiert zu werden. Dadurch bewirkt man doch vielleicht eine Senibilisierung beim Spieler für sein richtiges Leben. Mein weiblicher SC wurde mal von einigen Mitspielern übel angegangen und u.a. als "Schlampe" beschimpft. Das war schon eine interessante und recht unangenehme Erfahrung. Ein männlicher SC hingegen war deutlich krasser drauf, der war aber dann ein toller Hecht. Also ich habd araus was mitgenommen. 

Wobei ich zustimme: Spielern bei denen absehbar ist, dass sie sowas im Reallife mitmachen mussten, würde ich sowas als SL natürlich nicht aufs Auge drücken.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Teylen am 11.01.2018 | 14:37
[Der Artikel enthält] auch die Aufforderung, sich nicht von Minderheitsvertretern Farbigen etwas erklären zu lassen (über ihre Situation, mutmaßlich), weil das "nicht ihr Job" wäre, sonst würden sie dafür bezahlt, sondern sie bloß zu fragen, was sie gerne in RPGs ehen wollen.
Diese Forderung ist eine die Diskussionen bezügliches dieses sowie verwandter Themen aufkommt. Sie zielt darauf ab das man vermeiden möchte das der entsprechende Personenkreis Erklärungen ihrer Situation aufgefordert wird.
Man argumentiert hierbei, dass man die entsprechende Bildung in Bezug auf das Thema nicht zu einer Aufgabe und damit Last des betroffenen Personenkreis machen sollte.
Welche die Aufklärung theoretisch Vielfach an unterschiedliche Personen geben müssen, idealerweise so das der Adressat es versteht, ungeachtet des Umstand das es ggf. belastend ist. Weshalb eine Bezahlung für die Arbeit vorgeschlagen wird. Respektive sich auf positive Aspekte konzentriert werden soll. Das heißt "Was wollt ihr gerne" nicht "Was sind Eure Probleme"-
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Luxferre am 11.01.2018 | 14:41
In der Hoffnung, dass dieser Thread zu einer weniger dogmatischen Diskussion führt:

ich finde Rollenspiel ein ganz hervorragendes Medium, dieses Thema behandeln zu können.
Aber ich sehe darin keine Verpflichtung!
Weder für mich als weißen Hetero-Mann, diese Themen sensibel in die Runde zu bringen. Noch von der lesbischen Mitspielerin, ihre sexuelle Ausrichtung zu thematisieren. Auch von dem "Schwarze Seelen Pärchen" fordere und erwarte ich keine Kampagne pro BDSM. Und von unserem übergewichtigen Krümelmonster auch keine Verständnisparolen für Adipositas.

Alles kann. Nichts muss.

Und solchen sensiblen Themen sollte man sich unbedingt langsam und behutsam nähern. In völlig fremden Gruppen -finde ich- hat das anfangs nichts zu suchen. Schließlich lernt man sich gerade in unserem Hobby schnell und tiefgehend kennen. Da hat man normalerweise ein Gespür, ab wann das in welchem Ausmaß Raum hat.

Ich selbst leite gern mit kleinen Hinweisen in solche Richtungen.
Aber das sind Bröckchen, die ich den Spielern hinwerfe, wie den Rest des Settings und Rahmenhandlung auch. Entweder sie nehmen es auf und thematisieren es von sich aus ... oder nicht. Alles gut für mich.

Einer fremdbestimmten Doktrin erwehre ich mich jedoch. Gerade bei solch sensiblen und äußerst persönlichen Themen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: KhornedBeef am 11.01.2018 | 14:42
@Teylen: Der Artikel sagt mir nicht "Wir hätten Spaß an..." sondern "Wir haben ein Problem". Der Ansatz "sich auf positive Aspekte konzentrieren" ist schön für die Repräsentation, aber unter dem Gesichtspunkt, dass davon ausgegangen wird, dass die meisten Menschen schon gar nicht merken, wen sie wie benachteiligen, aber hier mal eben beim Rumwürfeln das Problem lösen sollen, reicht das nicht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 11.01.2018 | 14:52
Wäre das nicht ein klassisches Hero against Society Theme?
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Greifenklause am 11.01.2018 | 14:55
Was auch gerne vergessen wird.
Was ist der Ausgangspunkt:
A) Eine Runde/Spiel/wahatever, wo diverse Subgruppen unterrepräsentiert sind
oder
B) wie A, aber zusätzlich wurde eine andere Subgruppe, die in der Realität schon Zucker in den Arsch geblasen wird - hier: (vermeintlich) starker, weißer Heteromann - wesentlich überrepräsentiert und bevorteilt.

Gruppe A hat nicht unbedingt ein Problem.
Gruppe B definitiv.

Das sind aber zwei verschiedene Fälle.
(EDIT: Auch wenn der Übergang fließend sein mag, EDITENDE)

---
So wie ich Luxferre beispielsweise verstehe (korrigier mich bitte) rechnet er sich allenfalls Gruppe A zu und sieht deshalb keinen Änderungsbedarf.
Stimme ich zu.

EDIT: Wohingegen Swafnir eher eine Problematik der Gruppe B beschreibt.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Tütenclown am 11.01.2018 | 15:00
Vor allem ist das sehr kurz gedacht. Ich denke Rollenspiele sind viel besser dafür geeignet eben im realen Leben nicht betroffenen Spielern aus Sicht ihres Charakters mal vor Augen zu führen wie es ist diskriminiert zu werden. Dadurch bewirkt man doch vielleicht eine Senibilisierung beim Spieler für sein richtiges Leben. Mein weiblicher SC wurde mal von einigen Mitspielern übel angegangen und u.a. als "Schlampe" beschimpft. Das war schon eine interessante und recht unangenehme Erfahrung. Ein männlicher SC hingegen war deutlich krasser drauf, der war aber dann ein toller Hecht. Also ich habd araus was mitgenommen. 

Wobei ich zustimme: Spielern bei denen absehbar ist, dass sie sowas im Reallife mitmachen mussten, würde ich sowas als SL natürlich nicht aufs Auge drücken.

Finde deinen Ansatz ganz interessant und aufgeschlossen, auch wenn man das logischerweise nicht übertreiben sollte :D
Grundsätzlich kann ich dem von dir zitierten übrigens zustimmen. Wir spielen kein "Flausch-DSA", sondern haben viele Konflikte, auch mit Diskriminierung gegenüber den üblichen Gruppen (z.B. Al'Anfanern :D), die wir als Helden natürlich auch lösen wollen.
Ich würde allerdings an Ort und Stelle den Spielabend beenden, wenn mir in meiner Gruppe die gleiche Diskriminierung wie (gottseidank nur selten) im Alltag entgegenschlagen würde (Stichwort Homophobie). Das vor allem deshalb, weil RPG mein Hobby ist und ich das in meiner Freizeit zuhause mit Freunden spiele. Wenn ich mir da dann auch noch diskriminierenden Rotz reinziehen muss (freiwillig?!), sehe ich das als Zeit- und Nervenverschwendung an  ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 11.01.2018 | 15:03
Das wäre aber schon wichtig, da sie fortlaufend mit "we" für ein unterdrückte Masse spricht (überwiegend auf Frauen bezogen), auf der anderen Seite aber "assumption of auhtority" kritisiert.

Naja, zuallervorderst setzt sich der Artikel mit Diversity Dungeons auseinander und versucht einen anderen Blick auf die verschiedene Dinge zu lenken. Und auch bei der Interpretation deinerseits wäre ich etwas vorsichtig. Das Wort "we" taucht das erste Mal auf, wenn sie sagt "[...] we who make games are designers." Das beschreibt also nicht Frauen, sondern es geht darum, wie Designer an die Erschaffung von Spielen und Welten dran gehen sollten. Klar, manchmal taucht auch ein etwas umfassenderes We auf ("[...] we do tend to divide ourselves into groups"), generell habe ich aber eigentlich den Eindruck, dass sie beschreibt, wie Spieldesigner denn Minoritäten ins Spiel einbinden. Das zeigt ja auch ihr Fazit. Das ist also nicht an die Runde am Tisch gerichtet. Auch nicht als Aufschrei unterdrückter Massen. Eher: Was können wir Spieldesigner machen, um unsere Spiele inklusiver zu machen?

Das könnte schon ein bisschen die Perspektive verrücken.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Greifenklause am 11.01.2018 | 15:10
@ Tütenclown:

Zum besseren Verständnis folgende provokante Frage:

A) "Al'Anfaner sind alle Schweine!"  aus dem Munde eines SCs wäre ok?
B) "Irdische Subgruppe XY (die auch aventurisch existiert) sind alle Schweine!" aus dem Munde eines SCs wäre aber nicht ok?
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: KhornedBeef am 11.01.2018 | 15:15
Das mit dem "we" stimmt, das ist nicht so konsistent, wie ich es dahinein lese. Ich habe das wohl hier her:
"Here’s an interesting take on the memo by a woman at Google16, by the way. We so very rarely get to say what we think about all the bullshit circulating about us, that I thought it was time."
Aber an anderer Stelle verwendet sie das tatsächlich mehr im Sinne "we designers". Danke!
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Tütenclown am 11.01.2018 | 15:41
@ Tütenclown:

Zum besseren Verständnis folgende provokante Frage:

A) "Al'Anfaner sind alle Schweine!"  aus dem Munde eines SCs wäre ok?
B) "Irdische Subgruppe XY (die auch aventurisch existiert) sind alle Schweine!" aus dem Munde eines SCs wäre aber nicht ok?

Das muss jeder für sich selbst beantworten ;)

Ich persönlich würde sagen

A) Ja. Al'Anfaner sind eine fiktive Gruppe; wenn jemand nicht damit klarkommt, dass über Al'Anfaner hergezogen wird, darf er keinen spielen, oder soll das ernsthaft (!) sagen (dann kann man sich auch da absprechen). Man kann sich aber schließlich immer noch aussuchen, welcher Rasse/Kultur man bei DSA entstammt. Das gleiche gilt übrigens auch für Thorwaler, Novadis, Andergaster, Horasier etc. pp. Wenn an einem Spielabend gegen meine Horasierin gehetzt wird, weil sie aus dem Horasreich stammt, kann ich da mit Leidenschaft den Konflikt führen und wehre mich. Fiktive Herkunft eben.

B) Kommt auf den Kontext an und den Ernst an. Ich denke es wird dann schwierig, wenn die beschimpfte Gruppe Mensch (bzw. Minderheit) am Spieltisch sitzt. Ingame mag das am Anfang ein paar Mal noch ok sein, würde mir aber bald gegen den Strich gehen (z.B. Frauenhetze eines Novadis).
Wenn jemand outgame am Tisch ernsthaft gegen Frauen, Männer, Farbige, Ausländer, etc. pp. wettern würde, wäre ich damit nicht einverstanden. Ein Kollege hat so eine Spielgruppe daraufhin auch mal verlassen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Swafnir am 11.01.2018 | 16:08
Finde deinen Ansatz ganz interessant und aufgeschlossen, auch wenn man das logischerweise nicht übertreiben sollte :D
Grundsätzlich kann ich dem von dir zitierten übrigens zustimmen. Wir spielen kein "Flausch-DSA", sondern haben viele Konflikte, auch mit Diskriminierung gegenüber den üblichen Gruppen (z.B. Al'Anfanern :D), die wir als Helden natürlich auch lösen wollen.
Ich würde allerdings an Ort und Stelle den Spielabend beenden, wenn mir in meiner Gruppe die gleiche Diskriminierung wie (gottseidank nur selten) im Alltag entgegenschlagen würde (Stichwort Homophobie). Das vor allem deshalb, weil RPG mein Hobby ist und ich das in meiner Freizeit zuhause mit Freunden spiele. Wenn ich mir da dann auch noch diskriminierenden Rotz reinziehen muss (freiwillig?!), sehe ich das als Zeit- und Nervenverschwendung an  ;)

Genau das meinte ich ja in meinem letzten Satz. Jemand der die Perspektive aus dem realen Leben schon kennt, der hat womöglich keinen Bock das nochmal im Spiel zu erleben. Es geht für mich im Rollenspiel ja auch darum etwas aus einer anderen Perspektive zu sehen. Ich denke daraus kann man viel lernen und dazu werden Rollenspiele auch außerhalb unseres Hobbys oft eingesetzt.
Bekannte und unangenehme Erlebnise im Rollenspiel zu reproduzieren möchte ich in meinen Runden natürlich nicht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Tütenclown am 11.01.2018 | 16:20
Genau das meinte ich ja in meinem letzten Satz. Jemand der die Perspektive aus dem realen Leben schon kennt, der hat womöglich keinen Bock das nochmal im Spiel zu erleben. Es geht für mich im Rollenspiel ja auch darum etwas aus einer anderen Perspektive zu sehen. Ich denke daraus kann man viel lernen und dazu werden Rollenspiele auch außerhalb unseres Hobbys oft eingesetzt.
Bekannte und unangenehme Erlebnise im Rollenspiel zu reproduzieren möchte ich in meinen Runden natürlich nicht.
+1   :)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 11.01.2018 | 16:54
Die Übertragung auf den persönlichen P&P-Bereich finde ich gerade deshalb so interessant und relevant, weil die (wie Roos es in ihrem Artikel ja auch beschreibt) impliziten Assoziationen als Motor für sich immer wieder selbst verstärkende Vorurteile fungieren. Die automatischen Assoziationen, die durch das Vorhandensein, aber auch das Nichtvorhandensein von z.B. Charaktereigenschaften oder Rollen im Zusammenspiel mit Merkmalen wie Hautfarbe oder Sexualität geprägt werden, lassen sich eben auch im kleinen Rahmen einer Rollenspielrunde beeinflussen. Und da sind die Designer ja die Spieler und Spielleiter.

Ob man das tun will oder nicht, muss aber natürlich jeder für sich entscheiden. 
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Teylen am 11.01.2018 | 17:03
@KhornedBeef: Meine Erläuterung erfolgte in Hinsicht auf die Allgemeine Verwendung respektive den Hintergrund der Forderung. Die Artikel Serie richtet sich, nach meiner Lesung, an in erster Linie an Game Designer und erst in zweiter an die Spieler.

Dementsprechend lautet der Hinweis:
"Once you have read up, talk to those who are living the situation every day, or if you are a person of color, use your own experiences. Don’t ask people to educate you. That’s not their jobs unless you pay them to. Instead, ask what would make them happy to see in an RPG. What are their power fantasies? How would they like ethnicity to be treated?"

Die Kenntnisnahme der Personengruppe als solche soll durch ein Selbst-Studium erworben werden. Hierfür setzt der Artikel voraus das die Person, der Designer welchen es betrifft, ein Interesse an dem Thema hat. Er hat nicht das Ziel Designer über die Problematik grundlegend zu informieren.
Nachdem man sich über entsprechende Gruppen umfassend nach eigenen Möglichkeiten informiert hat, soll man den Kontakt aufsuchen. Allerdings dem entsprechend, was ich zuvor schrieb nicht mit dem Anspruch sich von ihnen über die Missstände bilden zu lassen.
Der Verweis darauf das es nicht deren Beruf sei, außer man bezahlt sie, lese ich in dem Kontext nicht als zynisch sondern als eine Handlungs-Aufforderung. Wenn man eine Person als Consultant bezüglich der Situation in der sie lebt, den Missständen welche sie ausgesetzt ist, befragt sollte man dieser für die Arbeitet die sie leistet respektive den Unterricht den sie bietet bezahlen.
Hinsichtlich der positiven Aspekte nach denen sich erkundigt wird. Ich denke das diese durchaus dem Designer helfen kann wenn er sich weniger darauf konzentriert die Missstände in dem Spiel zu akkurat abzubilden, als dahingehend der Zielgruppe schlicht eine gute "power fantasy" zu bieten respektive sich zu erkundigen wie die Charaktere gerne behandelt werden sollen.

Für die normale Runde sehe ich den Übertragungs-Ansatz dahingehend das man ggf. jemand der einen weiblichen Charakter in einer Cthulhu 20-Jahre Runde spielt, fragt was er hinsichtlich der Behandlung und Handlungsmöglichkeiten seiner Figur erwartet. Anstelle einfach die 20-Jahre im Stil der Vorlage von Lovecraft umzusetzen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 17:21
Ich abe mir mal ein paar Gedanken gemacht, gerade den ersten verlinkten Beitrag.

Zitat
In some cases – old school renaissance (OSR) in particular – the absurd and slightly twisted is a common occurrence. In the book Vornheim3 snakes are bred and kept because they are books, and can be read using the right tools. The more uncommon the snake, the rarer the book. If these things are possible in an imaginary world, how come diversity, equality and/ or a complete reversal of power like that of Egalia’s Daughters is not, except as a malfunctioning, inherently evil matriarchy in the form of Drow?

Ich weiss wirklich nicht, was sie sich inwieweit angeguckt hat. Aber ein Blick über meine Schulter zu meinen RPG und den dazugehörigen Romanen kann ich ihre Einschätzung nicht teilen. Sei es D&D oder Shadowrun, diverse Fantasy-Romane ohne zugehöriges RPG...dort sind sehr viele Beispiele enthalten mit gleichgestellten bzw. überlegenen Frauen in wichtigen Positionen.

Zitat
There is something flawed in the reasoning here, and it’s something I think comes from the gaming culture in general. One is that creators who are respectful of diversity and equality aren’t doing it because they want to but because they are forced to, which is a strange assumption to make.
Sie hält die Annahme, dass Autoren (und damit natürlich auch Verlage) gezwungen werden, solche Themen aufzugreifen, für seltsam. Später im Artikel sagt sie aber:

Zitat
Maybe this isn’t so strange. Games are, after all, power fantasies. Why not experience something that is allowing the player to step outside of current reality? My response is that it’s fine. Keep doing what you’re doing. But if you do, be prepared for pushback. The gaming audience is growing, expanding, and with that expansion comes other audiences who require other fantasies.

Was drückt sie denn hier aus? "Schreib ruhig weiter (über Männer), aber sei darauf gefasst, dass Du damit in Zukunft nicht unbeding gut fahren wirst".
Gehen wir also mal davon aus, dass Autoren (und Verlage) durchaus ihren Lebensunterhalt damit verdienen wollen, wo ist das dann kein Zwang? Entweder man bezieht es mit ein...oder man steht außen vor.

Das "Frauen und Männer"-Thema ist ja eh im Vordergund:

Zitat
In games we are reproducing old patterns where women are subjugated and men are powerful.
Zitat
They are unfair worlds, racist worlds, black and white worlds where violence is the most common conflict resolution. Michelle Nephew in her article from Gaming as Culture says that the misogyny present in many RPGs use women to enhance or titillate the men. We’re treated as a backdrop, used when needed.
Zitat
The dominance of the male adventurers is consistently foregrounded through the game’s thinly disguised gender inequality and focus on combat and violence – the hallmarks of male fantasy – and an outlet for the male player’s erotic desires is provided by the misogyny common to role-playing
Hier wird mal eine These aufgebaut, die ich auch ein wenig befremdlich halte. Auch hier wieder: Ich kann auf Wunsch genug Beispiele nennen, in denen eben nicht Männer im Vordergrund stehen oder besser: Frauen nur als schmückendes Beiwerk dienen. Das ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge.

Allerdings kann man es sich natürlich "einfach machen", in denen man Männer (und damit auch Frauen) erstmal eine Schublade zuweist:
Zitat
In other words, we play what we know and what we’re comfortable with. Since game design has been the arena of men for a long time, at least when it comes to table-top role-playing games, the stories told are those about men and masculinity. Most role-playing games are about navigating different masculine ideals.
Zitat
Popular genres still reveal a fascination with power and domination: racing games, space battle games, fighting games and war simulations all indulge rough masculine fantasies.
So, meine lieben Forumsdamen...falls ihr eines dieser Dinge gut findet, gebt ihr euch maskulinen Fantasien hin. Ich dagegen bin safe; ich finde zum Beispiel Rennspiele todlangweilig und fahre sogar im realen Leben kein Auto, falle also raus. Glück gehabt.

Zitat
It should also be mentioned that the adventures were originally written for role-players, who sadly enough is a strictly male dominated group.
Hier sind wir doch wieder bei der Frage: Huhn oder Ei?
Liegt es daran, dass es weniger Frauen gibt, weil "maskuline Themen" im Vordergrund stehen oder gibt es mehr "maskuline Themen", weil sich mehr Männer für dieses Hobby entschieden haben?
Das "Warum spielen weniger Frauen RPG?" ist eine schöne Frage. Ist ähnlich der, warum z. B. Frauen eher den Beruf als "Kauffrau für Büromanagement" ergreifen als Männer.

"Male dominated" klingt auch ein wenig danach, als wolle man Frauen von diesem Hobby fernhalten...wäre mir allerdings neu.

Und zum Schluss wird dann noch mal die ganz große Keule rausgeholt:
Zitat
From this perspective, including the historical facts of sexual inequality and other discriminatory practices as part of the game setting allow male players to escape into a game world that validates their own sense of worth by making their characters physically and socially superior to others around them, whether those “others” happen to be monsters or women.
Zitat
Most RPGs – in short – are male power fantasies, written by men, for men. In that context as in many other contexts, women become othered, the stick that masculinity measures itself against.
Zitat
Role-playing games are vehicles for wish fulfilment. That wish fulfilment is predominantly male, and in that male fantasy world, women are subjugated.
Quintessenz:
"Wir" Männer fühlen uns nur großartig, wenn in Welten fliehen können, in denen wir unterdrücken können bzw. Macht ausüben, auch gegenüber Frauen.

Wundert sich irgendjemand, warum ich als aufgeklärter Akademiker im 21. Jahrhundert diese Thesen schon ein wenig für Bullshit halte und, wenn man es genau nehmen will, auch diskriminierend, weil man mich einem Klischee zurechnet, dem ich in keinster Weise entspreche?

Ich frage mich übrigens ernsthaft, wie Frauen dies sehen, die Spaß an dieser Sorte Spiel haben (D&D, Shadowrun, etc.).


Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Bad Horse am 11.01.2018 | 18:12
Vor zwanzig Jahren war da vielleicht noch was dran, da waren weibliche Rollenspieler wirklich eine Seltenheit. Und vor zwanzig Jahren waren die Rollenbilder bzw. die Assoziationen bezüglich bestimmter Charaktertypen noch deutlich festgefahrener.

Aber mittlerweile gibt es genug Tropes, die weibliche Krieger, Magier, Kleriker und Schurken beinhalten, die man sich als Vorbild nehmen kann. Ein Char, der ein hartgesottener Privatdetektiv sein soll, ist in der Vorstellung nicht mehr unbedingt ein Kerl.

Insofern: Ich finde es schon ganz gut, dass die Denkweise Actionheld = Mann, besorgte Sidekick-Ärztin = Frau aufgeweicht wird. Heisst ja nicht, dass es diese Chars nicht geben kann, aber mittlerweile wird (in meinem Umfeld zumindest) niemand mehr schräg angeschaut, wenn er es anders machen möchte.

Und ich habe den Eindruck, es gibt mehr Spielerinnen, aber das kann auch wieder meinem persönlichen Umfeld geschuldet sein.  :)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Swafnir am 11.01.2018 | 18:20
Wir haben im Verein aktuell 10 Frauen und 50 Männer.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Grey am 11.01.2018 | 18:24
In meiner aktuellen Runde bin ich (als SL) der einzige Kerl. Als Spieler habe ich drei Frauen: Red Baron und zwei ihrer ehemaligen Schülerinnen. Soviel also zum Männerüberschuss im Hobby Rollenspiel. ;D

Eine spielt eine Söldnerin, spezialisiert auf Späherin/Bogenschützin; die andere eine magisch begabte Priesterin. Red Baron betreibt Crossgender und spielt einen großen, kräftigen (männlichen) Paladin.

Soweit ich es beurteilen kann, kommt nichts davon irgendjemandem "komisch" oder "unpassend" vor. ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 18:30
Ein Spielleiter ist erstmal Spielleiter.
Er ist weder Lehrer noch Therapeut. Das ist mMn. sehr wichtig zu wissen.
Es gibt da kein Gefälle. Man begegnet den Spielern auf Augenhöhe. Und das beinhaltet mMn. Ehrlichkeit und Transparenz.
Der Spielleiter  ist auch nicht der, der alleine über die Inhalte des gemeinsamen Spiels bestimmt.
In der Regel wird das zusammen und durch den "Gruppenvertrag" entschieden.

Es gibt hier keinen Erziehungsauftrag gegenüber den Spielern.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 11.01.2018 | 18:31
Bei uns sind’s (wenn man alle 3 Runden zusammen nimmt):

Männer: 7
Frauen: 3
People of Color: 0
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Boba Fett am 11.01.2018 | 19:20
Meine Midgardrunde hatte lange Zeit 3 Frauen und 2 Männer als Spielleiter.
In Summe haben (durch Wechsel bedingt) 5 Frauen und 3 Männer mitgespielt.
Ich hatte 1 weibliche und 2 männliche Gastspieler(in) (oben nicht eingerechnet).

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 19:25
Bei uns ist es  50/50 %
 Quasi ausgeglichen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:29
Bei uns sind’s (wenn man alle 3 Runden zusammen nimmt):

Männer: 7
Frauen: 3
People of Color: 0

Meine aktiven Runden beinhalten:

a) drei Männlein, vier Weiblein
b) zwei Weiblein, zwei Männlein
c) ein nicht-weißes Wesen, drei Männlein, zwei Weiblein

Von obigen ist eine Person nicht heterosexuell und alle zusammen haben elf Kinder. Vier haben - nach gegenwärtiger Definition - einen Migrationshintergrund. Eine Person hat eine Beeinträchtigung. Und alle teilen - mehr oder weniger natürlich - die von mir hier immer wieder dargestellten Ansicht (genauer gesagt: ich bin der Liberale). So viel zur Statistik.

50/50 in den Geschlechtern. 8,3% nicht heterosexuelle, 8,3% nicht-weiß, 50% katholisch, 25% evangelisch, 25% atheistisch. Bis auf die Religion spiegeln wir den deutschen Schnitt wohl ziemlich ...
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 11.01.2018 | 19:30
@Rhylthar:
Wenn sie schreibt "Keep doing what you’re doing", hat sie zwei Sätze vorher gesagt: "Why not experience something that is allowing the player to step outside of current reality?" Das fasse ich so auf, dass sie den Gegenwind meint, den ein Designer zu erwarten hat, wenn er oder sie eben die herrschende Realität im Hobby verlässt.

"Male dominated" ist auch erst ein Mal eine rein quantitative Aussage. Das kann, muss aber nicht Herrschaftsverhältnisse bezeichnen. Wenn du in Deutschland auf'm Bau arbeitest, wäre das auch male dominated, als Hebamme hättest du einen Job, der female dominated ist.

Und ich verstehe nicht, wie du aus dem zitierten die Ausschließlichkeit heraus liest. Ja, das sind männliche Machtfantasien. Sie sagt nicht, dass es die einzigen Machtfantasien sind.

@Geschlechterverteilung:
Bei der Bewertung der Demoskopie empfehle ich auch, dass bedacht wird, wo die Autorin denn herkommt. Schaut euch mal Fotos von der GenCon an. Nicht unbedingt die Cosplayer, die haben tatsächlich recht viele Frauen dabei. Und sicher gibt es einzelne Fotos mit größeren Frauengruppen. Viel öfter findet ihr aber auch Szenen mit vielen Personen und sucht vergeblich nach einer offenkundig weiblichen Person. Schlicht nirgendwo zu sehen. Ich vermute, dass die demoskopische Verteilung in den USA tatsächlich deutlich von der in Deutschland oder generell Europa abweicht.

Wir haben auch mit DSA seit ehedem ein im Vergleich zu US-Verhältnissen regelrecht feministisches Rollenspiel. Als '88 die Helden des Schwarzen Auges mit je zwei weiblichen und männlichen energisch dreinschauenden Helden auf dem Cover die zweite Edition einläuteten, sah das auf D&D-Covern etwas anders aus (wahrscheinlich zückt gleich einer mit Ravagers of Time die Ausnahme von der Regel, aber hey ... ;))

Weiter oben meinte auch noch jemand, dass in dem Artikel der Spaß ein wenig kurz komme, es nur um ein Problem gehe. Ja, das ist auch richtig so. In den USA sind Spieldesigner durchaus öfters mal (schlecht) bezahlte Fachkräfte. Man kann als Game Designer in den USA tatsächlich mit Rollenspielen Geld verdienen. Dementsprechend geht es um professionelle Kräfte und deren Haltung. Und die müssen das nicht aus Spaß machen, die müssen reflektiert an ihren Job dran gehen und sich gelegentlich mal evaluieren, was sie treiben. Es geht nicht um den Spaß am Spieltisch, es geht um Dinge am Designtisch.

@Issi:
Und um Spielleiter geht es in dem Text auch nicht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:31
Ach ja ... in meinen aktuellen Runden sind die Mädels die schlimmeren Machos. In-Play, wie auch OFF-Play.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 19:36
Zitat
@Issi:
Und um Spielleiter geht es in dem Text auch nicht.
Das weiß ich.
Aber hier sind halt überwiegend Spielleiter.
Was wir aber als Spielleiter trotzdem selbst "designen" sind Abenteuer und teilweise auch das Setting.
Regelbücher eher seltener, es gibt natürlich Ausnahmen, siehe Grey.  ;)



Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:36
Viel öfter findet ihr aber auch Szenen mit vielen Personen und sucht vergeblich nach einer offenkundig weiblichen Person. Schlicht nirgendwo zu sehen.

Wenn ich dich recht verstehe hast du die Annahme in D gäbe es deutlich weniger weibliche Spieler, als in USA? Ich denke dies nicht. Vor 20 Jahren möglicherweiße, ja ; heute entspricht dies nicht mehr meiner Erfahrungsdimension. Ich kann mich an keine Runde in den letzten 15 Jahren erinnern (ah doch: die "Altherrenrunde", die genau so gegründet wurde), die nicht eine "Frauenquote" von wenigstens 1/3 enthalten hätte, meißt eher so um die 50% und selten sogar mehr.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 19:37
Zitat
Und vor zwanzig Jahren waren die Rollenbilder bzw. die Assoziationen bezüglich bestimmter Charaktertypen noch deutlich festgefahrener.
Das finde ich interessant. Ich habe mal kurz auf ein paar Veröffentlichungsdaten von Fantasy/Rollenspielenromanen geschaut und muss sagen, dass mir das in der Form nicht aufgefallen wäre (und das liegt nicht daran, weil ich ja ein Mann bin).  Nicht wenige Romane aus der Zeit (oder davor) haben Frauen als Protagonisten oder zumindest nicht nur als Klischee-Side-Kick.

Wenn ich mir das 2000 erschienene D&D Player´s Handbook angucke, haben wir folgende Verteilung bei den ikonischen Charakteren:

Barbarian: Krusk (half-orc male)
Bard: Devis (half-elf male)
Cleric: Jozan (human male cleric of Pelor)
Druid: Vadania (half-elf female)
Fighter: Tordek (Dwarf male)
Monk: Ember (human female)
Paladin: Alhandra (human female)
Ranger: Soveliss (elf male)
Rogue: Lidda (halfling female)
Sorcerer: Hennet (human male)
Wizard: Mialee (elf female)

5 weibliche, 6 männliche Charaktere. Ich sehe hier auch keine "klassische" Verteilung von Mann und Frau in den Rollen ("Frauen spielen meist nur Heiler!").

Ich könnte jetzt noch weiter zurückgehen und z. B. ikonische Charaktere der Forgotten Realms aufzeigen (oder den Pantheon) und auch da würde sich imho keine solche Verteilung zeigen. Oder sichs ehe sie einfach nicht.

Zitat
Wenn sie schreibt "Keep doing what you’re doing", hat sie zwei Sätze vorher gesagt: "Why not experience something that is allowing the player to step outside of current reality?" Das fasse ich so auf, dass sie den Gegenwind meint, den ein Designer zu erwarten hat, wenn er oder sie eben die herrschende Realität im Hobby verlässt.
Also eher so:
"Mach wie Du denkst, aber richte Dich auf Gegenwind ein. (Aber) Die Rollenspielszene wächst und es werden vom Publikum auch andere "Fantasien" verlangt werden."

Gut möglich, ist weniger hart, widerspricht aber nicht dem, was ich im Kontext sagen wollte.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 11.01.2018 | 19:43
Wenn ich dich recht verstehe hast du die Annahme in D gäbe es deutlich weniger weibliche Spieler, als in USA? Ich denke dies nicht. Vor 20 Jahren möglicherweiße, ja ; heute entspricht dies nicht mehr meiner Erfahrungsdimension. Ich kann mich an keine Runde in den letzten 15 Jahren erinnern (ah doch: die "Altherrenrunde", die genau so gegründet wurde), die nicht eine "Frauenquote" von wenigstens 1/3 enthalten hätte, meißt eher so um die 50% und selten sogar mehr.

Was? NEIN! Das Gegenteil. Die deutsche und europäische Szene hat einen deutlich höheren Frauenanteil. Die GenCon ist die größte US-Con. Und da sind Frauen außerhalb des Cosplays beim Durchzählen echt selten. Das könnte das Verhalten mit Geschlecht im Rollenspiel deutlich anders gestalten, als das bei uns der Fall ist. Das soll nicht heißen, dass bei uns auch alles Honigblütenbutterelfenland ist. Aber die USA scheinen da ein raueres Pflaster zu sein.

Echt! GenCon-Fotos! Nur Männer! Also fast. ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:43
@Rhylthar: Stichwort: vier-Ohren-Theorie, wobei das hier dann eher die vier-Augen wären. Was objektiv zu sehen ist und was subjektiv gesehen wird sind eben zwei paar Stiefel.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:44
Was? NEIN! Das Gegenteil. Die deutsche und europäische Szene hat einen deutlich höheren Frauenanteil. Die GenCon ist die größte US-Con. Und da sind Frauen außerhalb des Cosplays beim Durchzählen echt selten. Das könnte das Verhalten mit Geschlecht im Rollenspiel deutlich anders gestalten, als das bei uns der Fall ist. Das soll nicht heißen, dass bei uns auch alles Honigblütenbutterelfenland ist. Aber die USA scheinen da ein raueres Pflaster zu sein.

Sorry - dann hatte ich dich falsch verstanden.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 11.01.2018 | 19:46
Spannend wäre doch die Frage, ob sich die Frauen selbst gut und ausreichend repräsentiert fühlen oder? Ich glaube ja, dass es total schwierig ist, diese Frage als nicht-Frau zu beantworten.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 19:50
Was? NEIN! Das Gegenteil. Die deutsche und europäische Szene hat einen deutlich höheren Frauenanteil. Die GenCon ist die größte US-Con. Und da sind Frauen außerhalb des Cosplays beim Durchzählen echt selten. Das könnte das Verhalten mit Geschlecht im Rollenspiel deutlich anders gestalten, als das bei uns der Fall ist. Das soll nicht heißen, dass bei uns auch alles Honigblütenbutterelfenland ist. Aber die USA scheinen da ein raueres Pflaster zu sein.
Interessant, dass Frauen hauptsächlich männliche SC spielen, habe ich schon häufiger gehört.
Bei uns gibt es jetzt aber tatsächlich keine weiblichen oder männlichen Crossplayer. - Ob das jetzt eine große Ausnahme ist, keine Ahnung.

Mir hat auf jeden Fall schon mal ein eingefleischter Rollenspieler gesagt: "Normal ist das nicht. Die Mädels die ich sonst kenne, spielen männliche SC und wollen metzeln."  ~;D
Edit. Mir geht es jetzt nicht so.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:53
Spannend wäre doch die Frage, ob sich die Frauen selbst gut und ausreichend repräsentiert fühlen oder? Ich glaube ja, dass es total schwierig ist, diese Frage als nicht-Frau zu beantworten.

Kommt daruf an denke ich. Zum einem wie einfühlsam Mann ist, oder aber wie oft/intensiv man sich mit Frauen darüber unterhält. In einer typischen Ehe gefühlt täglich ;) . Nein, im ernst, ich denke schon, dass man auch als Mann dazu in der Lage ist dies zu beurteilen. Im Mittel. Nicht für jeden Einzelfall. Aber weder ungewöhnlich, noch unmachbar.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Grey am 11.01.2018 | 19:58
Regelbücher eher seltener, es gibt natürlich Ausnahmen, siehe Grey.  ;)
*Verbeug* Ich zeige auch jederzeit gern meine Illustrationen vor, von wegen Diversität und so. ;D
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:59
Interessant, dass Frauen hauptsächlich männliche SC spielen, habe ich schon häufiger gehört.
Bei uns gibt es jetzt aber tatsächlich keine weiblichen oder männlichen Crossplayer. - Ob das jetzt eine große Ausnahme ist, keine Ahnung.

Mir hat auf jeden Fall schon mal ein eingefleischter Rollenspieler gesagt: "Normal ist das nicht. Die Mädels die ich sonst kenne, spielen männliche SC und wollen metzeln."  ~;D

Bei uns ist gender-play die Regel, cross-play die Ausnahme. Wobei weiblich Charaktere männlicher Spieler oftmal das sind, was die entsprechenden Männer unter einer Lesbe verstehen und umgekehrt Frauen ziemlich üble Machos spielen, wenn sie zu einem männlichen Char greifen. Also - in meiner Erfahrungsdimension. Männer spielen häufiger bisexuelle Charaktere als Frauen. Deutlich häufiger. Andere Rassen sind alltäglich und - bei menschlichen Charakteren andere Hautfarben auch. So kenne ich dies zumindest. Mein homosexueller Freund spielt gerne Frauen, die keine Lesben sind. Einen schwulen Char hat er noch nie gespielt - seine männlichen Charaktere sind immer hetero.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 19:59
Spannend wäre doch die Frage, ob sich die Frauen selbst gut und ausreichend repräsentiert fühlen oder? Ich glaube ja, dass es total schwierig ist, diese Frage als nicht-Frau zu beantworten.
Was gibt es an einer 6:5-Verteilung misszuverstehen?
Und bitte, lass dieses Totschlag-Argument sein, nach dem Motto: "Wenn Du keine Frau bist, kannst Du das gar nicht beurteilen!".

Habe eben beim Abendessen mal ein kleines Experiment durchgeführt:
Meine Frau ist Anfang 30, Abitur, angefangenes Studium. Kommt also aus einer Umgebung, in der Rollenspiel als Hobby recht häufig angetroffen wird.

"Hast Du, bevor Du mich kennengelernt hast, schon mal was von RPG gehört?" "Ja, vage."
"Warum hast Du Dich damit nicht näher befasst?" "Ich hatte andere Interessen und die Spieler waren für mich Stubenhocker und Nerds".
"Waren es eher Männer oder eher Frauen, die es gespielt haben." "Definitiv Männer."
"War das der Grund (zu viele Männer), warum Du kein Interesse gezeigt hast?" "Nein, ich habe ja auch sonst viel mit Männern abgehangen. Es war nicht meine Art von Hobby, ich wollte lieber "raus"."

Repräsentativ oder nicht, ich fand es interessant. ;)

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 19:59
*Verbeug* Ich zeige auch jederzeit gern meine Illustrationen vor, von wegen Diversität und so. ;D

Du bist nicht allein. Nur zeichnen kann ich nicht. Aber regeln.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 20:02
Was gibt es an einer 6:5-Verteilung misszuverstehen?
Und bitte, lass dieses Totschlag-Argument sein, nach dem Motto: "Wenn Du keine Frau bist, kannst Du das gar nicht beurteilen!".

Habe eben beim Abendessen mal ein kleines Experiment durchgeführt:
Meine Frau ist Anfang 30, Abitur, angefangenes Studium. Kommt also aus einer Umgebung, in der Rollenspiel als Hobby recht häufig angetroffen wird.

"Hast Du, bevor Du mich kennengelernt hast, schon mal was von RPG gehört?" "Ja, vage."
"Warum hast Du Dich damit nicht näher befasst?" "Ich hatte andere Interessen und die Spieler waren für mich Stubenhocker und Nerds".
"Waren es eher Männer oder eher Frauen, die es gespielt haben." "Definitiv Männer."
"War das der Grund (zu viele Männer), warum Du kein Interesse gezeigt hast?" "Nein, ich habe ja auch sonst viel mit Männern abgehangen. Es war nicht meine Art von Hobby, ich wollte lieber "raus"."

Repräsentativ oder nicht, ich fand es interessant. ;)

Wie lustig, habe gerade meine Frau (Anfang 40, Abitur, Studium) gefragt. Die Antworten waren nahezu identisch.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 20:10
Unsere Rollenspielerinnen haben alle Abi und sind  bzw. wollen Akademiker werden.
Gehen auch gerne raus.....Aber sie sind halt idR. Fantasy -Leser bzw. Fantasy Fans.

Edit:Also eher *Innen*-Nerd, statt Nerd*Innen. ~;D
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 20:14
Unsere Rollenspielerinnen haben alle Abi und sind  bzw. wollen Akademiker werden.
Gehen auch gerne raus.....Aber sie sind halt idR. Fantasy -Leser bzw. Fantasy Fans.
Meine Frau hatte ein Studium der Geschichte angefangen und schwärmt heute noch für historische oder pseudo-historische Romane.
Mit Fantasy hat sie zwar nicht ganz so viel am Hut, aber Mystery, etc. mag sie. Und sie blättert gerne in meinen Cthulhu-Büchern und bestaunt die Bilder.

Aber wenn sie z. B. Shadowrun spielen würde, wäre sie wahrscheinlich in einer Go-Gang, so wie sie "Sons of Anarchy" abgefeiert hat.  ::)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 20:18
@
Rhylthar
Zitat
Und sie blättert gerne in meinen Cthulhu-Büchern und bestaunt die Bilder.
Dann ist sie schon mal anfällig für das Hobby. Das ist doch positiv.... :D
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Ludovico am 11.01.2018 | 20:20
Wie lustig, habe gerade meine Frau (Anfang 40, Abitur, Studium) gefragt. Die Antworten waren nahezu identisch.

Bei meiner Frau, ebenfalls Anfang 40, studiert und farbig, sind die Antworten ziemlich ähnlich. Für sie war das Hobby nicht greifbar genug und zu nerdig.
Zwischendurch interessierte sie sich, aber dann kam unser Kind.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 20:24
Bei meiner Frau, ebenfalls Anfang 40, studiert und farbig, sind die Antworten ziemlich ähnlich. Für sie war das Hobby nicht greifbar genug und zu nerdig.
Zwischendurch interessierte sie sich, aber dann kam unser Kind.

Oh meine Frau spielt durchaus mit. Quasi immer. Ist mittlerweile eine voll-RPG-lerin; also: seit sie mich kennt.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 20:26
Ich spreche ab und an mit meinen Schülerinnen und Schülern über solche Themen und da zeigt sich ein recht erstaunliches Bild.

Viele der Frauen haben einen Lebenspartner zu Hause, der durchaus zum erweiterten Zielpublikum gehört: WoW/LoL/DotA-Spieler, teilweise auch Rollenspieler, etc. Die machen das "mit den Jungs".
Warum sie es nicht auch machen? Weil sie lieber etwas anderes machen, mit "den Mädels".

Warum gefühlt weniger Frauen als Männer rollenspielen, kann ich nicht sagen. Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass sie es nicht spielen, weil es (zu) viele Männer spielen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 11.01.2018 | 20:26
Interessant, dass Frauen hauptsächlich männliche SC spielen, habe ich schon häufiger gehört.

Cosplayer. Ich schrieb Cosplayer. Die haben auf der GenCon eine hohe Frauenquote. Ist was anderes als Crossplayer.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 20:28
Cosplayer. Ich schrieb Cosplayer. Die haben auf der GenCon eine hohe Frauenquote. Ist was anderes als Crossplayer.
Die Düsseldorfer hier können sowas auch sicherlich bestätigen. Mal einfach beim "Japan Tag" umgucken.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 20:29
Cosplayer. Ich schrieb Cosplayer. Die haben auf der GenCon eine hohe Frauenquote. Ist was anderes als Crossplayer.
Ok, dann war das kein Schreibfehler. Und ich habe das selbst unbewusst so gelesen, sorry.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Grey am 11.01.2018 | 20:30
Du bist nicht allein. Nur zeichnen kann ich nicht. Aber regeln.
Hi Kollege! :d Woran schreibst du denn?

Und da es hier gerade um Geschlechterverteilung im Rollenspiel geht: Meine Frau und ich schreiben an dem Regelwerk gemeinsam. ;D Wir spielen auch beide ungefähr gleich lang, es werden gerade ca. 30 Jahre. Davon war meine Frau schon die ersten 20 Jahre im Hobby drin, ehe sie zum ersten Mal mit dem Vorurteil konfrontiert wurde, das sei ein "Hobby für Kerle". Ihre Runden waren immer gut durchmischt. (Geschlechtermäßig, sexuelle-Neigungs-mäßig und auch in vielerlei anderer Hinsicht.)

EDIT: Oh, und noch ein Nachtrag zu unserer "Mädelsrunde" mit mir als männlichem SL: Von den insgesamt 4 Personen ist mindestens eine bisexuell; bei einer anderen ist es nicht sicher. (Wo wir schon statistisch Diversitäten aufzählen.)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 20:41
Homo oder bisexuelle Spieler hatte ich tatsächlich noch nie am Tisch. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass das überhaupt für irgendwen ein Problem sein könnte.
Warum sollte es? Das hat doch für Freundschaft und gegenseitige Wertschätzung überhaupt keine Relevanz.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Grey am 11.01.2018 | 20:42
Was meinst du, warum es mir erst eine Bildschirmseite später als Nachtrag einfiel? ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 20:44
Was meinst du, warum es mir erst eine Bildschirmseite später als Nachtrag einfiel? ;)
Ja das macht Sinn. Würde mir vermutlich genauso gehen. :D
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Ifram am 11.01.2018 | 20:48
Homo oder bisexuelle Spieler hatte ich tatsächlich noch nie am Tisch.
Wer weiß? Viele sind sich selbst nicht sicher, outen sich nicht oder nicht anlasslos. Ich hatte immer mal mit Menschen zu tun, die homosexuell waren ohne dass ich jemals mit ihnen drüber gesprochen hätte. Liegt wohl daran, dass man Leute nicht einfach so auf ihre Sexualität anquatscht oder ihnen von der eigenen erzählt. Es ist ja auch nur wichtig, wenn man gerade amouröse Interessen am Gegenüber hat.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Grey am 11.01.2018 | 20:52
Wer weiß? Viele sind sich selbst nicht sicher, outen sich nicht oder nicht anlasslos. Ich hatte immer mal mit Menschen zu tun, die homosexuell waren ohne dass ich jemals mit ihnen drüber gesprochen hätte. Liegt wohl daran, dass man Leute nicht einfach so auf ihre Sexualität anquatscht oder ihnen von der eigenen erzählt. Es ist ja auch nur wichtig, wenn man gerade amouröse Interessen am Gegenüber hat.
Ich hatte mal eine geschäftliche Unterredung mit einem Auftraggeber, der das Gespräch praktisch mit den Worten eröffnet hat: "Ich bin übrigens schwul. Macht dir das was aus?" Meine Antwort war: "Solange du mir keine Avancen machst ..." und damit war dieser Punkt abgehakt. Es gab auch (a) nichts "Klischeehaftes" an seinem Äußeren, das auf seine Neigung hingewiesen hätte und (b) war es mir egal; wir waren geschäftlich da.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 20:53
Wer weiß? Viele sind sich selbst nicht sicher, outen sich nicht oder nicht anlasslos. Ich hatte immer mal mit Menschen zu tun, die homosexuell waren ohne dass ich jemals mit ihnen drüber gesprochen hätte. Liegt wohl daran, dass man Leute nicht einfach so auf ihre Sexualität anquatscht oder ihnen von der eigenen erzählt. Es ist ja auch nur wichtig, wenn man gerade amouröse Interessen am Gegenüber hat.
Natürlich, ist das durchaus auch möglich.
Aber bei festen Hetero- Pärchen, die man gut kennt, jetzt nicht so wahrscheinlich.

Edit. Ich finde sowieso, das ist erstmal Privatsache. Es gibt keine Auskunftspflicht für irgendwen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 20:55
Wer weiß? Viele sind sich selbst nicht sicher, outen sich nicht oder nicht anlasslos. Ich hatte immer mal mit Menschen zu tun, die homosexuell waren ohne dass ich jemals mit ihnen drüber gesprochen hätte. Liegt wohl daran, dass man Leute nicht einfach so auf ihre Sexualität anquatscht oder ihnen von der eigenen erzählt. Es ist ja auch nur wichtig, wenn man gerade amouröse Interessen am Gegenüber hat.
Eben. Ist meistens doch vollkommen belanglos, welche Ausrichtung jemand hat.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chiarina am 11.01.2018 | 21:01
Zitat von: Swafnir
Es geht für mich im Rollenspiel ja auch darum etwas aus einer anderen Perspektive zu sehen. Ich denke daraus kann man viel lernen und dazu werden Rollenspiele auch außerhalb unseres Hobbys oft eingesetzt.

Das muss ich einfach nochmal bekräftigen. Immersion im Sinne vom Einfühlen in eine andere Rolle betrachte ich deshalb als Chance, die andere Hobbies in dem Maße eigentlich kaum haben. Hat mich jedenfalls gefreut, dass dieser Satz irgendwann auftauchte.

Wenn ich Spieler bin, spiele ich oft so. Ich muss nicht ständig crossgender oder verfolgte Minderheiten spielen, aber irgendjemand mit einem Problem oder einer Weltsicht, die ich nicht habe, ist es oft. Mir macht das Spaß. Wenn ich Spielleiter bin und merke, dass ich jemanden in der Gruppe habe, für den das auch ein Thema ist, freue ich mich auch und versuche ihn entsprechend anzuspielen.

Von Zwang kann dabei keine Rede sein. Wer sich am liebsten selbst spielt oder immer wieder denselben Typ Charakter, der kann das gern auch tun.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Swafnir am 11.01.2018 | 21:05
Das muss ich einfach nochmal bekräftigen. Immersion im Sinne vom Einfühlen in eine andere Rolle betrachte ich deshalb als Chance, die andere Hobbies in dem Maße eigentlich kaum haben. Hat mich jedenfalls gefreut, dass dieser Satz irgendwann auftauchte.

Wenn ich Spieler bin, spiele ich oft so. Ich muss nicht ständig crossgender oder verfolgte Minderheiten spielen, aber irgendjemand mit einem Problem oder einer Weltsicht, die ich nicht habe, ist es oft. Mir macht das Spaß. Wenn ich Spielleiter bin und merke, dass ich jemanden in der Gruppe habe, für den das auch ein Thema ist, freue ich mich auch und versuche ihn entsprechend anzuspielen.

Von Zwang kann dabei keine Rede sein. Wer sich am liebsten selbst spielt oder immer wieder denselben Typ Charakter, der kann das gern auch tun.

 :d
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 21:20
Zitat
Wenn ich Spieler bin, spiele ich oft so. Ich muss nicht ständig crossgender oder verfolgte Minderheiten spielen, aber irgendjemand mit einem Problem oder einer Weltsicht, die ich nicht habe, ist es oft. Mir macht das Spaß. Wenn ich Spielleiter bin und merke, dass ich jemanden in der Gruppe habe, für den das auch ein Thema ist, freue ich mich auch und versuche ihn entsprechend anzuspielen.
Ich denke auch der Spieler sollte selbst Lust darauf haben.
- mal eine Minderheit, einen Ausgegrenzten etc. zu spielen.- Dann kann das echt  rocken.
Zitat
Von Zwang kann dabei keine Rede sein. Wer sich am liebsten selbst spielt oder immer wieder denselben Typ Charakter, der kann das gern auch tun.
Ich weiß jetzt nicht, ob alle die jetzt nicht so gerne mit Minderheiten experimentieren, immer nur sich selbst spielen.
Schließlich probiert man ja auch immer wieder neue Charakterklassen und auch Typen aus.
Vielleicht wollen sie einfach andere Sachen im Spiel oder haben andere Schwerpunkte- Abenteuer, Spaß, Kino, usw.
Da möchte ich persönlich jetzt nicht werten wollen.

Sonst haben wir so zwei Lager von: Die die das machen sind cool, kreativ etc.  Und die die das von sich aus nicht so wollen, sind das Gegenteil.
Das wäre doch schade.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 21:40
Ich spiele in Fantasy-Settings nie Menschen. Meistens Elfen/Halb-Elfen. Sind die nicht vorhanden, dann Furries. Oder irgendwas anderes, aber keinen Menschen.

In eher "realistischen" Settings (Cthulhu) spiele ich auch selten mich selbst. Gerne mal den älteren Menschen, gerne auch mit Gebrechen (ohne Vorteile daraus zu ziehen).
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Swafnir am 11.01.2018 | 21:42
Ich denke auch der Spieler sollte selbst Lust darauf haben.
- mal eine Minderheit, einen Ausgegrenzten etc. zu spielen.- Dann kann das echt  rocken.Ich weiß jetzt nicht, ob alle die jetzt nicht so gerne mit Minderheiten experimentieren, immer nur sich selbst spielen.
Schließlich probiert man ja auch immer wieder neue Charakterklassen und auch Typen aus.
Vielleicht wollen sie einfach andere Sachen im Spiel oder haben andere Schwerpunkte- Abenteuer, Spaß, Kino, usw.
Da möchte ich persönlich jetzt nicht werten wollen.

Sonst haben wir so zwei Lager von: Die die das machen sind cool, kreativ etc.  Und die die das von sich aus nicht so wollen, sind das Gegenteil.
Das wäre doch schade.

Das hat ja auch keiner bewertet. Es geht darum dass jeder für sich selbst schaut auf was er Bock hat - das wars auch schon.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chiarina am 11.01.2018 | 21:44
Zitat von: Issi
Ich denke auch der Spieler sollte selbst Lust darauf haben.

Ich schrieb: "Wenn ich Spielleiter bin und merke, dass ich jemanden in der Gruppe habe, für den das auch ein Thema ist..."

Logisch sollte der selbst Lust habe. Das habe ich in dem Satz vorausgesetzt.
Zitat von: Issi
Zitat von: Chiarina
Wer sich am liebsten selbst spielt oder immer wieder denselben Typ Charakter, der kann das gern auch tun.
Ich weiß jetzt nicht, ob alle die jetzt nicht so gerne mit Minderheiten experimentieren, immer nur sich selbst spielen.

Mir geht´s gar nicht zwangsläufig um Minderheiten. Irgend´ne Minderheit in irgendetwas ist doch fast jeder.

Mir geht´s aber um die Möglichkeit, Weltsichten, Kulturen und Ansichten von anderen auszuprobieren. Ich bin bei dem Satz von meiner Warte ausgegangen. Ich glaube, wer sich nicht selbst spielt und auch nicht den immer gleichen Charakter, der wird früher oder später sowieso in die Situation kommen, dass er sich in irgendwelche Personen einfühlen muss, die anders ticken, als er das gewohnt ist. Das ist ´ne schöne Sache, finde ich.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 11.01.2018 | 21:53
Denken wir bitte auch daran, dass "Rollenspiele" in etwa so homogen sind wie "Ballspiele". Golf, Tischtennis und Basketball sind alles Ballspiele. Ähnlich ist es in unserem Hobby. Dungeonhack, ARS und Storygame sind da ganz ähnlich. Im Dungeonhack ist es völlig bums welche sexuelle Präferenz dein Char hat, im ARS ist es nur relevant wenn es im gegenwärtigen Abenteuer Relevanz hat und im Storygame kann es der Inhalt der gesammten Kampagne sein (muss nicht, aber kann). Entsprechendes gilt auch für andere Persönlichkeitsmerkmale. Entsprechend wird auch gespielt und geleitet (und bei den vielen anderen Arten von Rollenspiel natürlich auch entsprechend anders). Und ebenso wie es Menschen gibt, die mehrere Ballsportarten betreiben, während andere nur eine bevorzugen ist es mit dem Rollenspiel.
Die Gruppe, die sich ab und an trifft um Gegner im Dungeon zu legen wird in der Regel vielleicht ein "Aha" von sich geben, wenn der neue Mitspieler eine lesbische Frau schwarzer Hautfarbe spielt - aber mit mehr sollte man da auch nicht rechnen; geschweige denn, dass sich bei der 2. Spielsitzung noch jemand an diese Merkmale erinnert "Ah - du hattest einen menschlichen Paladin, gell?"
Ebenso wird man in der Storygamegruppe, die zu Zeiten Martin-Luther-Kings eine Gruppe junger Menschen verkörpert, die in Louisiana eine Universität besucht eben (zu Recht) auf Unverständnis stoßen, wenn man sich bei seinem Charakter keine Gedanken jenseits der Attribute und Skills gemacht hat.

Insofern tue ich persönlich mir auch immer recht schwer, wenn nun in unserem Hobby "Allgemeingültigkeiten" postulliert werden.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 22:02
Dem möchte ich noch hinzufügen, dass der Wunsch der Gruppe eben auch nicht durch einen Einzelnen in den Hintergrund rücken sollte.

Wenn sich zu Beginn alle einig waren, dass man pulpiges Western a la "Cowboys & Aliens" spielen will, ist der homosexuelle Cowboy, der auch das angespielt haben möchte, irgendwie am Thema vorbei, weil es eben nicht "Brokeback Mountain" ist.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: nobody@home am 11.01.2018 | 22:07
Ich denke, mehr Diversität im Spiel zu präsentieren (möglichst ohne dabei den anderen Spielern auf den Geist zu gehen) ist am konkreten Tisch meist hauptsächlich Sache der SL. Eine Handvoll Spieler, die über längere Zeit jeweils nur einen einzigen Charakter am Laufen haben, kann schon rein zahlenmäßig in dieser Hinsicht nur begrenzt viel Abwechslung bieten, selbst wenn sie sich aktiv über sämtliche Ohren in das Thema reinknien wollten; eine ganze Spielwelt voller NSC andererseits bietet so ziemlich jede Möglichkeit, die man möchte.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 22:08
Zitat
Mir geht´s gar nicht zwangsläufig um Minderheiten. Irgend´ne Minderheit in irgendetwas ist doch fast jeder.

Mir geht´s aber um die Möglichkeit, Weltsichten, Kulturen und Ansichten von anderen auszuprobieren. Ich bin bei dem Satz von meiner Warte ausgegangen. Ich glaube, wer sich nicht selbst spielt und auch nicht den immer gleichen Charakter, der wird früher oder später sowieso in die Situation kommen, dass er sich in irgendwelche Personen einfühlen muss, die anders ticken, als er das gewohnt ist. Das ist ´ne schöne Sache, finde ich.
Auf jeden Fall.
Wobei jedes"einfühlen müssen", ja auch ein selbstgewählter Zwang ist, in unserem Hobby.
Und die Spielziele können halt wirklich von "reiner Zerstreuung" bis hin zu " persönlicher Weiterentwicklung/Selbsterfahrung  durch Rollenspiel" reichen.
Und für Letzteres braucht es halt auch einen Rahmen- (Mitspieler +Spielleiter), der das mittragen kann und möchte.
Ohne diesen Rahmen geht man idR.erst Mal von einer zwanglosen  Freizeitbeschäftigung aus.
Und die Teilnahme daran sagt mMn. auch erstmal nichts darüber aus, ob die Spieler eine solche Art von Selbsterfahrung als Reallife Person tatsächlich nötig haben.


Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chiarina am 11.01.2018 | 22:12
Ich find´s echt irre, wie schnell schon wieder von "lesbische(n) Frau(en) schwarzer Hautfarbe" und "schwulen Cowboys" die Rede ist. Dabei habe ich eben noch gesagt, dass es mir noch nichtmal unbedingt um Minoritäten geht.

Sieht für mich so aus, als ginge das Generve gleich wieder los. Ich versuch´s dann vielleicht in einem halben Jahr mal wieder.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 22:15
Ich denke, mehr Diversität im Spiel zu präsentieren (möglichst ohne dabei den anderen Spielern auf den Geist zu gehen) ist am konkreten Tisch meist hauptsächlich Sache der SL. Eine Handvoll Spieler, die über längere Zeit jeweils nur einen einzigen Charakter am Laufen haben, kann schon rein zahlenmäßig in dieser Hinsicht nur begrenzt viel Abwechslung bieten, selbst wenn sie sich aktiv über sämtliche Ohren in das Thema reinknien wollten; eine ganze Spielwelt voller NSC andererseits bietet so ziemlich jede Möglichkeit, die man möchte.
Das ist natürlich richtig. Da sind wir wieder durchaus zu Beginn und an meiner Kritik an dem verlinkten Text, dass die Darstellung der Welt und ihrer NSC durchaus auch schon seit Jahren von den Verlagen sehr divers (heisst das so?) durchgeführt wird.

@ Chiarina:
Ich hätte auch das Halbblut nehmen können. Oder ganz einfach: Eine Frau. Oder irgendetwas, was Du als speziell ansiehst. Die Aussage bleibt die gleiche.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chiarina am 11.01.2018 | 22:25
O.K., ein Versuch vielleicht noch.

Mir geht´s zwar auch um Minderheiten, ich kann aber verstehen, dass es Rollenspielsituationen gibt, wo man das jetzt irgendwie nicht andauernd um die Ohren gehauen bekommen muss. Um dieses Thema geht es mir hier NICHT.

Auf einer niedrigeren Ebene geht es mir aber um Grundsätzlicheres, und zwar um die bereits erwähnte Möglichkeit, Weltsichten, Kulturen und Ansichten von anderen auszuprobieren. Das muss gar nichts irgendwie "Spezielles" sein. Ich hatte beispielsweise eine Weile lang meine Freude daran, einen Zwerg mit einer sehr konservativen Weltsicht zu spielen... weitaus konservativer, als es meine eigene ist, würde ich denken. Es macht mir Spaß, mich in Leute hineinzudenken, die anders sind als ICH. Ob die damit dann auch anders sind als die MAJORITÄT, ist für mich erstmal zweitrangig. Soweit verständlich?
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 22:30
O.K., ein Versuch vielleicht noch.

Mir geht´s zwar auch um Minderheiten, ich kann aber verstehen, dass es Rollenspielsituationen gibt, wo man das jetzt irgendwie nicht andauernd um die Ohren gehauen bekommen muss. Um dieses Thema geht es mir hier NICHT.

Auf einer niedrigeren Ebene geht es mir aber um Grundsätzlicheres, und zwar um die bereits erwähnte Möglichkeit, Weltsichten, Kulturen und Ansichten von anderen auszuprobieren. Das muss gar nichts irgendwie "Spezielles" sein. Ich hatte beispielsweise eine Weile lang meine Freude daran, einen Zwerg mit einer sehr konservativen Weltsicht zu spielen... weitaus konservativer, als es meine eigene ist, würde ich denken. Es macht mir Spaß, mich in Leute hineinzudenken, die anders sind als ICH. Ob die damit dann auch anders sind als die MAJORITÄT, ist für mich erstmal zweitrangig. Soweit verständlich?
Bin ich durchaus bei Dir. In der Hinsicht ist eigentlich jeder Charakter von mir aufgebaut, einfach, weil ich keine Lust habe, mich selbst zu spielen. Ich verweigere übrigens konsequent Rollenspiele im Hier & Jetzt, das ist nicht meins.

Wenn ich also z. B. besagten Elfen spiele, dann habe ich mich vorher eingelesen. Man kann also davon ausgehen, dass ich die kulturellen Feinheiten, Riten, etc. für diesen Charakter kenne, auch vielleicht bestimmte Charakterzüge, die meinen echten überhaupt nicht entsprechen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 22:32
@
Rhylthar

Das klingt, als könntest Du auch Elbisch...... :D
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 22:36
@
Rhylthar

Das klingt, als könntest Du auch Elbisch...... :D
Konnte. Allerdings nur faerûnsches Elbisch. Zumindest Ansätze.  ;)

Wenn ich Spaß an einem Charakter hatte und ihn länger gespielt habe, dann habe ich dementsprechend Zeit für sowas investiert. Allerdings auch nur dann, wenn die Gruppe sich auf eine Spielweise geeinigt hat, bei der Anspielen dieser Dinge auch Sinn macht, weil sonst wären es Perlen vor die Säue gewesen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 11.01.2018 | 22:39
[...], weil es eben nicht "Brokeback Mountain" ist.

...es gibt noch einiges zu tun...
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 22:44
...es gibt noch einiges zu tun...
Ja, was denn? Da bin ich mal gespannt.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 11.01.2018 | 23:02
...es gibt noch einiges zu tun...

Zugegeben, wenn ein Gruppenmitglied gerne einen homosexuellen Rinderhirten im Pulp Western spielen möchte und der Rest der Runde eigentlich nur fröhliche Ballerei gegen die bösen Aliens im Sinn hatte, dann ist der Brokeback-Mountain-Einschlag sehr schnell entweder lästig oder klischeebeladen. Cowboys vs. Aliens? Das ist ein Genre, in dem alles Ernste wahlweise lästig oder sehr schnell als seine klischeebeladene Persiflage daher kommt. Der Grat dazwischen ist nicht allzu breit.

Auf der anderen Seite ist Rollenspiel als Medium relativ flexibel. Da können durchaus mehrere Spieler in leichten Abwandlungen des jeweiligen Genres unterwegs sein, ohne dass das Spiel gleich explodiert. Immerhin machen das Runden seit Anbeginn des Rollenspiels, dass sie einigermaßen funktionale Runden aus Geschichtenerzählern und Figurenschubsern zusammen bekommen. Da wird es wohl auch möglich sein, im jeweiligen Spotlight ein bisschen andere Akzente zu setzen.

Aber wie gesagt, das kann einem auch ins Gesicht explodieren, wenn beispielsweise ein Rundenmitglied gerade sein ernstes Melodram auspackt und das andere seinen überdreht-albernen Alienplot unbedingt mit rein packen will.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 11.01.2018 | 23:12
Ich kann in einem albernen Setting keinen homosexuellen Charakter spielen, dessen homosexualität angespielt werden soll? Ist der Aliens abballernde Cowboy, der hin und wieder ein amouröses Abenteuer mit dem Barkeeper des Saloons wagt, wirklich so schwer vorstellbar?

Sagt man dann dem Spieler, der das gerne spielen möchte sowas wie: Sorry, aber in nem Cowboy-Alien-Funsetting passt Homosexualität nicht rein...

Das geht nur dann nicht, wenn das einzige, was einem einfällt, der Brokebackmountain-Vergleich ist. Da gibt es noch einiges an Horizont zu erweitern...womit der Sinn des Artikels von Frau Roos hinreichend belegt wurde...
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 23:16
Ich kann in einem albernen Setting keinen homosexuellen Charakter spielen, dessen homosexualität angespielt werden soll? Ist der Aliens abballernde Cowboy, der hin und wieder ein amouröses Abenteuer mit dem Barkeeper des Saloons wagt, wirklich so schwer vorstellbar?

Sagt man dann dem Spieler, der das gerne spielen möchte sowas wie: Sorry, aber in nem Cowboy-Alien-Funsetting passt Homosexualität nicht rein...

Das geht nur dann nicht, wenn das einzige, was einem einfällt, der Brokebackmountain-Vergleich ist. Da gibt es noch einiges an Horizont zu erweitern...womit der Sinn des Artikels von Frau Roos hinreichend belegt wurde...
Du brauchst bei mir keine Belehrung zu versuchen, wenn Du es selbst nicht verstanden hast. Chruschtschow hat es allerdings getan.

Zitat
Sagt man dann dem Spieler, der das gerne spielen möchte sowas wie: Sorry, aber in nem Cowboy-Alien-Funsetting passt Homosexualität nicht rein...
Nichts in den Mund legen, was niemand gesagt hat. Man wird ihm was sehr anderes sagen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 11.01.2018 | 23:22
Ich kann in einem albernen Setting keinen homosexuellen Charakter spielen, dessen homosexualität angespielt werden soll?

Hab ich nicht gesagt. Ich schrieb, dass das Rollenspiel als Medium hinreichend flexibel ist, es aber durchaus nicht trivial ist, eine Spielsituation zu schaffen, die nicht in die eine oder andere Richtung überzieht. Lies einfach noch mal meinen Text.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Viral am 11.01.2018 | 23:41
Interessant, dass Frauen hauptsächlich männliche SC spielen, habe ich schon häufiger gehört.
Bei uns gibt es jetzt aber tatsächlich keine weiblichen oder männlichen Crossplayer. - Ob das jetzt eine große Ausnahme ist, keine Ahnung.

Mir hat auf jeden Fall schon mal ein eingefleischter Rollenspieler gesagt: "Normal ist das nicht. Die Mädels die ich sonst kenne, spielen männliche SC und wollen metzeln."  ~;D
Edit. Mir geht es jetzt nicht so.

Also die weiblichen Rollenspieler, die ich kenne sind nicht so. Sprich weder crossplayende Machos noch Metzler.

[Edit] Ok nicht ganz korrekt - Evtl. kommt es auf das Alter der MitspielerInnen an. Vor Jahren hatte sich mal eine grad 18 Jährige als Spielerin gemeldet und wollte auf Teufel komm raus einen männlich Super-Drow spielen. WIr sind dann über den Charakterbau nicht hinaus gekommen, da ich dann gemerkt habe, dass die als Spielerin mit dem Rest der Runde aufgrund zu unterschiedlicher Spiel und Charakterstile nicht harmoniert hätte [/Edit]

@Aendymion
ich glaube du solltest versuchen dich darin zu üben, die Beiträge anderer etwas wohlwollender zu interpretieren. Evtl erstmal nachfragen wie was gemeint ist, bevor man mit dem Zeigefinger kommt ...
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 23:49
Zitat
Also die weiblichen Rollenspieler, die ich kenne sind nicht so. Sprich weder crossplayende Machos noch Metzler.
In meiner Zeit als WoW-Spieler konnte man schöne Dinge beobachten:

1. Es hat eine nicht gerade geringe Anzahl an Frauen gespielt, wobei es bei den World First-Guilds es doch eher die Ausnahme war.
2. Das Verhältnis zwischen den klischeehaften "Heilerinnen" und den "Damage Dealern (w)" war recht ausgeglichen.
3. Nicht wenige Männer haben auch durchaus freiwillig und gerne die "unmännliche" Rolle der Heiler eingenommen (mich eingeschlossen).

Nur eines war eine Männerdomäne; Tanks...
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 11.01.2018 | 23:55
@
Viral
Ich würde sagen umgekehrt
Kenne bislang keine junge Crossplayerin.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 11.01.2018 | 23:57
Und ich würde mutmaßen, dass dies nichts mit dem Alter, sondern mit der Erfahrung im Rollenspiel zu tun hat.

Um so sicherer man sich auf diesem Terrain bewegt, um so eher wird man evtl. Genderswapping betreiben.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: YY am 12.01.2018 | 00:08
Sagt man dann dem Spieler, der das gerne spielen möchte sowas wie: Sorry, aber in nem Cowboy-Alien-Funsetting passt Homosexualität nicht rein...

Das geht nur dann nicht, wenn das einzige, was einem einfällt, der Brokebackmountain-Vergleich ist. Da gibt es noch einiges an Horizont zu erweitern

Das war nicht der Einstieg für den Vergleich - einen Schritt weiter zurück wird ein Schuh draus.

Wenn es nämlich heißt "Sexualität soll nicht Thema/Inhalt sein", ist die sexuelle Ausrichtung eines Charakters bestenfalls Hintergrundrauschen und ein Spieler kann nicht darauf bestehen, das zum Thema zu machen, nur weil er irgendeine schützens- oder repräsentierenswerte Untergruppe dafür ausgewählt hat.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 12.01.2018 | 00:13
Ich kann in einem albernen Setting keinen homosexuellen Charakter spielen, dessen homosexualität angespielt werden soll? Ist der Aliens abballernde Cowboy, der hin und wieder ein amouröses Abenteuer mit dem Barkeeper des Saloons wagt, wirklich so schwer vorstellbar?

Sagt man dann dem Spieler, der das gerne spielen möchte sowas wie: Sorry, aber in nem Cowboy-Alien-Funsetting passt Homosexualität nicht rein...

Das geht nur dann nicht, wenn das einzige, was einem einfällt, der Brokebackmountain-Vergleich ist. Da gibt es noch einiges an Horizont zu erweitern...womit der Sinn des Artikels von Frau Roos hinreichend belegt wurde...

Was er sagt ist: wenn wir uns zum Basketball verabreden, kannst du zwar gerne deine Golfschläger einpacken, musst dich aber nicht wundern, wenn dich die anderen Mitspieler verständnislos anschauen und darauf bestehen, dass du die Schläger nicht im Spiel verwendest.

Es interessiert keinen Menschen welche sexuellen Präferenzen dein Char hat, wenn du Cowboys vs Aliens spielst. Darum geht es in dem Spiel nicht, also darfst du dich nicht wundern, wenn nach der Vorstellung deines Chars keiner mehr Notiz von dieser Eigenschaft nimmt.

Da gibt es dann auch nichts mehr am Horizont zu erweitern, es sei denn du möchtest generell immer lieber Calvinball spielen.

Oder noch deutlicher (bitte bitte nicht falsch verstehen, ich unterstelle nichts, ich feinde nicht an, ich bekehre nicht, ich überzeuge nicht; ich versuche nur zu verdeutlichen): bei Mensch-ärger-dich-nicht kannst du zwar deine Pöppel als "schwul" bezeichnen, dies wird sich jedoch nicht auf das Spielgeschehen auswirken.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 12.01.2018 | 00:55
[...] bei Mensch-ärger-dich-nicht kannst du zwar deine Pöppel als "schwul" bezeichnen, dies wird sich jedoch nicht auf das Spielgeschehen auswirken.

Meine Position ist da einen Hauch anders: Du kannst schon. Aber wenn das eine Rolle spielen soll, wird sich ein bisschen was am Mensch Ärger Dich Nicht ändern. Und wenn du dann mit deinen Mitspielern einen Weg gefunden hast, wie es geht, kann es vielleicht immer noch passieren, dass ein andere Spieler deine schwulen Pöppel raus schmeißt und das ganze in einer hässlichen Diskussion endet. ;)

Wesentlich weiter sollten wir den Vergleich aber besser nicht führen. Ich glaube nicht, dass die Analogie noch ein bisschen weiter taugt ... ::)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chiarina am 12.01.2018 | 01:18
Man kann ja zur Abwechslung auch mal versuchen Aendymions Frage zu beantworten.

Zitat von: Aendymion
Ich kann in einem albernen Setting keinen homosexuellen Charakter spielen, dessen homosexualität angespielt werden soll? Ist der Aliens abballernde Cowboy, der hin und wieder ein amouröses Abenteuer mit dem Barkeeper des Saloons wagt, wirklich so schwer vorstellbar?

Ich kann mir das vorstellen. Das amouröse Abenteuer hat dann eben nichts mit "Aliens abballern" zu tun. Wenn alle Mitspieler wirklich nur das wollen, gibt´s ´n Problem. Außerdem ist an den amourösen Abenteuern nicht die Gruppe beteiligt. Die sind also Solovorstellungen, die die Zeit der anderen vielleicht besser nicht über Gebühr beanspruchen sollten. Als kleiner Twist aber für die ein oder andere comical relief Szene zwischendurch... warum nicht? Kann doch sogar ein ganz hübscher Kontrast zum Aliengeballere sein!
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 12.01.2018 | 06:45
Man kann ja zur Abwechslung auch mal versuchen Aendymions Frage zu beantworten.

Ich kann mir das vorstellen. Das amouröse Abenteuer hat dann eben nichts mit "Aliens abballern" zu tun. Wenn alle Mitspieler wirklich nur das wollen, gibt´s ´n Problem. Außerdem ist an den amourösen Abenteuern nicht die Gruppe beteiligt. Die sind also Solovorstellungen, die die Zeit der anderen vielleicht besser nicht über Gebühr beanspruchen sollten. Als kleiner Twist aber für die ein oder andere comical relief Szene zwischendurch... warum nicht? Kann doch sogar ein ganz hübscher Kontrast zum Aliengeballere sein!
Natürlich ist dies nicht vollkommen unmöglich. Aber 3 Seiten sind dann zu beachten:

1. Die (Rest-)Gruppe; wurde ja schon erörtert
2. Der Spieler; "reicht" ihm das relativ belanglose Anspielen
3. Der SL; wie "gezwungen" ist er, es einzubauen

Gerade den 3. Punkt will ich noch kurz erläutern. In Shadowrun war es mittels eine alternativen Charaktererschaffungsmethode möglich, sich über Vorteile/Nachteile zusätzliche Ressourcen zur Erschaffung des Charakters zu beschaffen. Wir hatten mal einen mit "Dunkles Geheimnis (Gejagt von der Mafia)". Der SL musste dieses Thema aufgreifen und zwar nicht nur am Rande, weil der Spieler ja dadurch Vorteile erkauft hatte. Egal, ob es immer passte oder nicht, es konnte eben nicht als "belangloses Nebenbei" abgetan werden. Die Methode hat sich nicht durchgesetzt bei uns.  ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Kreggen am 12.01.2018 | 07:01
Hm. In meiner aktuellen TimeWatch-Runde haben wir eine Mitspielerin, die einen männlichen Ninja spielt. Ich konnte noch nicht erkennen, dass da jemand ein Problem mit hätte.

Vorletztes Jahr habe ich ein halbes Jahr Cthulhu 1920er geleitet und einen Mitspieler, der unbedingt eine Frau spielen wollte. Auch kein Problem. Höhepunkt war das Verhör des Mitspielers mit einer NSC-Bardame. Da haben dann zwei Jungs am Tisch gesessen, die jeweils eine Frau verkörperten, und haben sich über "Frauenprobleme" unterhalten. Das Gespräch ging fast eine halbe Stunde und schafft es in meiner fast 30jährigen ROllenspiel-"Karriere" in die TopTen der besten Spielsituationen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Viral am 12.01.2018 | 07:01
@Issi und Rhylthar
Evtl. hab ich da auch den falschen Blick drauf, aber ich würde Computerrollenspiel und Tischrollenspiel trennen. Bei Computerrollenspiele spiele ich meist auch Frauen - sofern es möglich ist. Am Tisch hab ich das nur sehr selten getan. Bei Computer-Rollenspielen stimme ich auch zu, dass (ob es nun viele sind oder nicht, weiss ich nicht) noch eine größere Anzahl von Crossplayern gibt.

Crossplaying ist wohl auch von der Persönlichkeit abhängig. Die restlichen Spielerinnen, die ich kenne, machen nur äußerst selten Crossplaying, wobei die meisten 10+ Jahre und einige 20+ Jahre Tischrollenspielerfahrung haben.

Zurück zum Topic:
Es kommt halt auf Spiel an und, ob amouröse Spotlights für Charaktere hier eine Rolle spielen.

Mach ich ein Dungeoncrawling, ist es wohl schwierig. Die Spieler wollen Monster umhauen und Schätze rauben, was sie dann in einer Downtime danach mit der Kohle machen ist irrelevant. Wenn da einer daherkommt und plötzlich anfängt - egal ob hetero oder homo - ein Solo-Erotik-Spiel durch zu ziehen, sind die anderen Spieler und evtl. der Spielleiter genervt, weil es schlicht sonst niemanden interessiert.

Hab ich ein Griechenlandsetting und hedonistische Feste die zu Ehren der SCs nach einer Heldentat gefeiert werden, passt sowas natürlich super rein - für Heteros und Homos.

Es passt halt nicht jedes beliebige Spielelement in jedes Spiel/Setting. Im Griechenlandsetting kommen ja auch keine Todessterne und X-Wings vor, nur weil vielleicht einer der Spieler ein großer Star Wars Fan ist.

Gleiches gilt beim Timing. Es kann eben sein, dass solche Spielelemente, wie die sexuelle Orientierung des Charakters, maximal in einer Downtime zwischen 2 Abenteuern relevant wird. Wenn man die Downtime jetzt nicht ausspielt, wird das Thema für das Spiel (nicht den Spieler bzw. SC) irrelevant. Spielt man die Downtime aus, kann man das Thema ja einbauen ggf. auch selber als Spieler das Thema einbringen.


Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 12.01.2018 | 07:25
@ Viral:
In meiner WoW-Anekdote ging es gar nicht um Crossplaying; das waren "echte" Frauen. Ich wollte nur auch mal zeigen, dass manche Aussagen aus dem Artikel nicht unbedingt zu meiner Lebenserfahrung gehören, was Rollenverteilung angeht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Anro am 12.01.2018 | 07:41
Geht es hier gerade um die sexuelle Orientierung, oder das ausspielen/anspielen von Sexualität?

Mir ist egal, wer mit wem flirtet. Teilweise passt es und teilweise ist es fehl am Platz.

Ich spiel eh alles und die meisten meiner npc könnten schwul sein und keiner würde es merken.
Thematisiert (da auch nur als randnotiz) wurde es in 2 Jahren ( 2mal/Woche) nur 2 mal. (wie zählt hetero-crossdresser da rein?)
Aber die anderen outer en sich als hetero meist auch nur durch eigene Kinder.
Eine Person(npc) der Gilde ist schwul und keiner weiß es.

Ich gebe mein Bestes, da keinen Comic relief draus zu machen, sondern Ziele auf ein "oh, das ist also so". Aber das ist vielleicht auch Begrifflichkeit.

Wichtig...? Nö
Akzeptiert meine Welt das? Nicht alle. Wer hat nicht gerne Enkelkinder? Wer überdenkt schon gerne seine Grundwerte?
Gibt es Toleranz? Klar, kommt aber auf die Gegend an.


Gesendet von meinem A0001 mit Tapatalk

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 12.01.2018 | 08:10
Ich denke ganz allgemein gilt: Die Gruppe(Mein Spielleiter, meine Mitspieler ) muss halt zu dem passen, was ich spielen will.
Das ist eigentlich mit sämtlichen Themen so.
Sobald jmd ein Problem mit meiner Idee hat, muss das neu verhandelt  werden. Manche Themen sind schwerer verhandelbar als andere. Bestimmte sind evtl. sogar unverhandelbar.

Die Themen und Schwerpunkte einzelner Spieler und Gruppen koennen stark variieren.
Es geht mMn.  auch deshalb nicht darum, dass alle oder zumindest viele genau das spielen wollen, was man selbst spielen will.
Sondern es geht darum für sich selbst die passenden Leute zu finden, die die eigenen Wünsche unterstützen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Luxferre am 12.01.2018 | 08:14
...es gibt noch einiges zu tun...

Wenn Du so daherkommst -->  :korvin: dann ist es schwer vorstellbar, dass Deine Motive die sind, die Du versuchst darzulegen.

Das Problem ist größtenteils nicht der Inhalt Deines Versuches für mehr Toleranz und andere Horizonte zu werben. Vielmehr ist es der vermeintliche Kreuzzug und die damit verbundene Übergriffigkeit, die Du hier an den Tag legst. Denn das ist, was hier einige Leute abschreckt. Deine Formulierungen wirken übergriffig. Sie wirken bestimmend.
Selbst mir, als jemand der tendenziell _inhaltlich_ auf Deiner Welle reitet, ist das extrem zuwider!

Und da brauchst Du Dich nicht in die Opferrolle zu begeben und  :mimimi:
... um dann Deinen Diskurs zu schließen, weil:
Zitat
So liebe Leute, nach den teilweise haarsträubenden paar Posts, die hier aufgetaucht sind und der Tatsache, dass die grundsätzlichen Sichtweisen ausgetauscht wurden, schließe ich den Beitrag. Danke an alle, die sich konstruktiv beteiligt haben.
Um dann zwei Tage später im Folgethread Deine Tour weiter zu fahren.

Glaubst Du echt, dass Du damit noch etwas bezweckst?  :q





Wie ich mir die Eröffnung eines solchen Themas gewünscht hätte wäre:

Betrachtung der aktuellen Situation anhand von Beispielen aus dem Umfeld und bekannten Gruppen, in denen man spielt.
--> offene Fragestellung in die Runde, ob das auch so erlebt wird/wurde

Kurzer Erfahrungsbericht als eventuell Betroffener. Oder von einer betroffenen Person aus dem Umfeld.

Verlinken von zwei/drei Artikeln, die das Thema beleuchten und einen persönlichen Fortschritt gebracht haben. Erläuterung dessen.
--> offene Fragestellung in die Runde

Kurzer Disclaimer des Wiesoweshalbwarum und wie man sich die Diskussion wünscht.



Schade. Chance vertan, Thema verbrannt.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 12.01.2018 | 08:35
@
Viral
Das mit den Crossplayern, habe ich aus Versehen mitreingebracht. Und es war nie meine Absicht, dass irgendwie aufzupauschen.
Es handelt sich hier ja auch nicht um eine Minderheit.

Zu weiblichen SC. Ich habe schon den Eindruck, dass es viele  weibliche Heldinnen gibt: Egal ob Khaleesi, Arya,  Bella, Rey, Tauriel etc. - es gibt in Film und Buch Charaktere mit denen der Zuschauer sich gerne identifiziert.

Fantasy gibt es aber nicht erst seit heute. Und wer jetzt den Herrn der Ringe oder den Hobbit liest, wird dort vergeblich nach einem weiblichen Hauptcharakter suchen.
Beim ersten Alien Film sollte angeblich auch ursprünglich ein Mann die Hauptrolle übernehmen. Weil weibliche Actionhelden jetzt nicht so populär waren.
Will damit sagen: Heute fällt das identifizieren mit weiblichen Hauptfiguren  evtl. leichter. Ob das jetzt eine Auswirkung auf -Crossplaying ja oder nein?- hat oder zumindest mal hatte, weiß ich nicht.
Das ist hier auch nicht Thema. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen.

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: KhornedBeef am 12.01.2018 | 08:36
Wenn Du so daherkommst -->  :korvin: dann ist es schwer vorstellbar, dass Deine Motive die sind, die Du versuchst darzulegen.

Das Problem ist größtenteils nicht der Inhalt Deines Versuches für mehr Toleranz und andere Horizonte zu werben. Vielmehr ist es der vermeintliche Kreuzzug und die damit verbundene Übergriffigkeit, die Du hier an den Tag legst. Denn das ist, was hier einige Leute abschreckt. Deine Formulierungen wirken übergriffig. Sie wirken bestimmend.
Selbst mir, als jemand der tendenziell _inhaltlich_ auf Deiner Welle reitet, ist das extrem zuwider!

Und da brauchst Du Dich nicht in die Opferrolle zu begeben und  :mimimi:
... um dann Deinen Diskurs zu schließen, weil:
[zitat]
Um dann zwei Tage später im Folgethread Deine Tour weiter zu fahren.

Glaubst Du echt, dass Du damit noch etwas bezweckst?  :q





Wie ich mir die Eröffnung eines solchen Themas gewünscht hätte wäre:

Betrachtung der aktuellen Situation anhand von Beispielen aus dem Umfeld und bekannten Gruppen, in denen man spielt.
--> offene Fragestellung in die Runde, ob das auch so erlebt wird/wurde

Kurzer Erfahrungsbericht als eventuell Betroffener. Oder von einer betroffenen Person aus dem Umfeld.

Verlinken von zwei/drei Artikeln, die das Thema beleuchten und einen persönlichen Fortschritt gebracht haben. Erläuterung dessen.
--> offene Fragestellung in die Runde

Kurzer Disclaimer des Wiesoweshalbwarum und wie man sich die Diskussion wünscht.



Schade. Chance vertan, Thema verbrannt.
Tjep, kommt leider tatsächlich so rüber. Mit ein Grund, warum ich den Thread hier eröffnet habe (nicht mein Rodeo hier im Tanelorn, normalerweise), war, dass mir da durchaus inhaltlich noch was gefehlt hat, also Aendymion seinen geschlossen hat. Mir reicht Perspektivübernahme manchmal eben nicht, ich will auch neue Infos haben, und ich hatte den Eindruck dass der doch eher angespannte Ton das blockiert hat.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Crimson King am 12.01.2018 | 09:39
Das war nicht der Einstieg für den Vergleich - einen Schritt weiter zurück wird ein Schuh draus.

Wenn es nämlich heißt "Sexualität soll nicht Thema/Inhalt sein", ist die sexuelle Ausrichtung eines Charakters bestenfalls Hintergrundrauschen und ein Spieler kann nicht darauf bestehen, das zum Thema zu machen, nur weil er irgendeine schützens- oder repräsentierenswerte Untergruppe dafür ausgewählt hat.

Alternativ muss man in einem pulpig-albernen Setting damit rechnen, dass die Thematisierung von Homosexualität pulpig-albern wird. Ich bin mir nicht sicher, ob das der Sache dienlich ist.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 12.01.2018 | 09:41
Vielleicht kann man das anders ausdrücken: Je nachdem, wie ihr euer Spiel spielt, hat das unterschiedliche Auswirkungen darauf, wie es von einzelnen Mitgliedern einer Minderheit aufgenommen werden könnte (am Spieltisch, aber auch z.B. auf Cons, Let‘s Plays, Blogs, Foren, etc.). Damit muss man dann leben.

Setzt ihr Settingkonformität als Priorität, macht es eventuell inhaltlich keinen Sinn oder „stört“, wenn Frauen im irdisch-europäischen Mittelalter Männern gleichberechtigt dargestellt werden. Auswirkung: Weiblichr Spieler KÖNNTEN sich unterrepräsentiert / benachteiligt fühlen. Aber da das nicht das Ziel war, nimmt man das in Kauf. Dass jemandem, dem diversität wichtig ist, sich daran stört, ist vielleicht der Preis, den man zahlt, wenn man Settingkonformität eine sehr hohe Bedeutung beimisst. Man kann’s nicht allen Recht machen.

Problematisch wird’s für mich hier in der Diskussion aber, wenn jemand behauptet, das etwas in einer kollektiven Fantasievorstellung nicht gehen soll. Klar, es mag verschiedenste Gründe geben, weshalb man sich dafür entscheidet, dass man es nicht möchte:

- Settingkonformität
- persönliches Wohlbefinden
- man empfindet es nicht als notwendig (z.B. Aus Überzeugung, es geschehe schon in ausreichendem Maße)
- man denkt, es schadet den Verkaufszahlen (im Falle eines Verlags)
-...

Und egal, aus welchen Gründen man sich so entscheidet, man wird dabei in Kauf nehmen müssen, das Gegenwind kommt. Von Leuten denen

- Settingkonformität weniger wichtig ist als Diversität
- von Vetretern einer Minderheit, die sich nicht repräsentiert fühlt
- von Menschen, die sich aus politischer Überzeugung für Diversität in Medien einsetzen
-...
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Crimson King am 12.01.2018 | 09:53
Vielleicht kann man das anders ausdrücken: Je nachdem, wie ihr euer Spiel spielt, hat das unterschiedliche Auswirkungen darauf, wie es von einzelnen Mitgliedern einer Minderheit aufgenommen werden könnte (am Spieltisch, aber auch z.B. auf Cons, Let‘s Plays, Blogs, Foren, etc.). Damit muss man dann leben.

Setzt ihr Settingkonformität als Priorität, macht es eventuell inhaltlich keinen Sinn oder „stört“, wenn Frauen im irdisch-europäischen Mittelalter Männern gleichberechtigt dargestellt werden. Auswirkung: Weiblichr Spieler KÖNNTEN sich unterrepräsentiert / benachteiligt fühlen. Aber da das nicht das Ziel war, nimmt man das in Kauf. Dass jemandem, dem diversität wichtig ist, sich daran stört, ist vielleicht der Preis, den man zahlt, wenn man Settingkonformität eine sehr hohe Bedeutung beimisst. Man kann’s nicht allen Recht machen.

Problematisch wird’s für mich hier in der Diskussion aber, wenn jemand behauptet, das etwas in einer kollektiven Fantasievorstellung nicht gehen soll. Klar, es mag verschiedenste Gründe geben, weshalb man sich dafür entscheidet, dass man es nicht möchte:

- Settingkonformität
- persönliches Wohlbefinden
- man empfindet es nicht als notwendig (z.B. Aus Überzeugung, es geschehe schon in ausreichendem Maße)
- man denkt, es schadet den Verkaufszahlen (im Falle eines Verlags)
-...

Und egal, aus welchen Gründen man sich so entscheidet, man wird dabei in Kauf nehmen müssen, das Gegenwind kommt. Von Leuten denen

- Settingkonformität weniger wichtig ist als Diversität
- von Vetretern einer Minderheit, die sich nicht repräsentiert fühlt
- von Menschen, die sich aus politischer Überzeugung für Diversität in Medien einsetzen
-...

Was ich mit meinen Mitspielern in unserer privaten Runde mache, ist unsere Privatsache. Da hat niemand außer den Mitspielern irgendwas zu kritisieren. Sobald ich Sachen veröffentliche, muss ich mit Feedback klar kommen. Das gilt aus meiner Sicht insbesondere für Regelwerke.

Die Probleme scheinen mir andererseits in der Praxis wenig Relevanz zu haben. Außer für dich. Ich kenne einige weibliche, behinderte, sexuell nicht-heteronormative Spieler und solche mit anderem kulturellem Hintergrund. Ärger darüber, einer im Rollenspiel unterrepräsentierten Gruppe anzugehören, habe ich da noch nie vernommen. Vieleicht, das kann ich nicht ausschließen, blende ich den aber auch nur gekonnt aus.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: KhornedBeef am 12.01.2018 | 10:03
@Aendymion: Ich weiß nicht was du meinst. Es ging doch jetzt gerade darum, dass man sich einig ist, z.B. krawalliges "Cowboys vs. Aliens" zu spielen, und deshalb sagt, "Kein Problem, kannst auch nen schwulen Cowboy spielen, wird aber kein Hahn nach krähen". Was ja für dich auch ok sein solltest, unter dem Gesichtspunkt, dass es nicht darum geht, "schwule Kampagnen" zu spielen, sondern nur, dass es das im Spiel irgendwo gibt und fertig.

Apropos "Gegenwind". Das ist ja paraphrasiert von so einer Ross-Aussage. Wie ist die, in deinen Augen, gemeint?
"Why not experience something that is allowing the player to step outside of current reality? My response is that it’s fine. Keep doing what you’re doing. But if you do, be prepared for pushback."
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 12.01.2018 | 10:27
Zitat
Vielleicht kann man das anders ausdrücken: Je nachdem, wie ihr euer Spiel spielt, hat das unterschiedliche Auswirkungen darauf, wie es von einzelnen Mitgliedern einer Minderheit aufgenommen werden könnte (am Spieltisch, aber auch z.B. auf Cons, Let‘s Plays, Blogs, Foren, etc.). Damit muss man dann leben.
Just a Moment please.....wie eine Runde ihr Spiel spielt ist reine Privatsache.  Da hat Crimson King Recht.
-Und alle Spieler die dieser Runde angehören, müssen selbstverständlich damit leben können.
Alle Spieler die dieser Runde nicht angehören, selbstverständlich nicht.

Nochmal- Du vermischt hier augenscheinlich (bewusst?) die Adressaten, denn :
Spielrunde =Privatsache
Regelwerk=Öffentlich

Spielleiter =Privatperson
Regelbuchautor= Person die sich der Öffentlichkeit stellt

Ein Spielleiter ist keine Person der Öffentlichkeit, und eine Spielrunde ist reine Privatsache.


Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Teylen am 12.01.2018 | 10:29
Hinsichtlich der diskutierten Geschlechterverteilung in Bezug des Unterschieds zwischen Deutschland und Amerika.
Ich hatte bezogen auf Bilder seitens der GenCon nicht den Eindruck das die Frauenquote unter jener deutscher Conventions liegt. Das heißt ich würde vermuten das sie, ähnlich wie bei deutschen Umfragen bzw. Statistiken (ich meine mich an einen Artikel zur RPC zu erinnern), irgendwo zwischen 20% bis 30% liegt.

Die Aussage des Artikels ist, nach meinem Verständnis, auch nicht das jede Gruppe eine power fantasy wahrnimmt, aufgreift und reproduziert, sondern das Designer ihre Spiele dahingehend gestalten das sie eher eine bestimmte, dominierende männliche power fantasy (aus mehreren) aufnehmen und wieder geben.
Ein Umstand auf den ich zuletzt aufmerksam wurde als, ein guter Freund, mich auf eine neue Klasse für ein Rollenspiel hinwies, das Frauen auf die Mutter-Rolle reduziert. Mit der Bekräftigung durch den Designer. Das müsste so zwischen '15-'17 gewesen sein.

In Bezug auf den Wunsch einen homosexuellen Charakter in Cowboy & Aliens zu spielen.
Dieser Wunsch dürfte in der Regel nicht darauf abzielen mit dem Genre zu brechen und aus der Pulp-Action ein sozial-politisches Drama in der Art von Brokeback Mountain zu machen. Es dürfte mehr der Wunsch sein einen homosexuellen Charakter innerhalb einer Pulp-Action power fantasy zu spielen.
Hierbei ist es, nach meinem Eindruck, nicht so das Pulp-Action Protagonisten asexuell sind. Nachdem festlichen Ballern auf Aliens oder Cowboys gehen sie schließlich zu ihrer Belohnung. Die im Fall des homosexuellen Charakter halt gleichgeschlechtlich ist.
Für das Genre ist der Umstand des Geschlechts der Belohnung irrelevant. Für die Person die mit einer unterschiedlichgeschlechtlichen Belohnung nichts wirklich etwas anfangen kann, ist es das nichts. Weil er an dieser Stelle aus dem Genre ausbrechen muss und sich kurz vorstellen weshalb sein Charakter nun auf sowas steht, sich darauf freut.

Ich persönlich finde es vergleichbar mit meinen Wunsch Rollenspielrunden mit einem "Mafia-Setting" und ggf. weiblichen Charakteren zu spielen, aber pimaldaumen der Power Fantasy wie man sie aus einschlägigen Filmen für die männlichen Figuren präsentiert bekommt. Das heißt das der Charakter - in der Szene des Paten - nicht die Tür vor der Nase zu kriegt und eine unterschiedliche Tätigkeit finden muss - mit den Mafiosi über Themen wie Ehe und Abtreibung zu interagieren - sondern das der Charakter da sitzt wo einem anderen (NSC) Familienmitglied die Tür vor der Nase zugemacht wird - wie bei Weeds.
Dahingehend gibt es dann durchaus Diskussionen mit Rollenspielern, welche "meine" gewünschte Power Fantasy ablehnen, weil das sich ja nicht mit der Rolle der Frau im Genre verträgt. Einem Genre das in dieser Ausgestaltung, meines Verständnis nach, nicht realistisch ist.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Isegrim am 12.01.2018 | 10:59
bei Mensch-ärger-dich-nicht kannst du zwar deine Pöppel als "schwul" bezeichnen, dies wird sich jedoch nicht auf das Spielgeschehen auswirken.

Macht ja auch keinen Sinn: Die Pöppel => ergo sind die wenn überhaupt lesbisch. Das ändert doch jetzt alles, oder nicht?

;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 12.01.2018 | 11:28
Hierbei ist es, nach meinem Eindruck, nicht so das Pulp-Action Protagonisten asexuell sind. Nachdem festlichen Ballern auf Aliens oder Cowboys gehen sie schließlich zu ihrer Belohnung. Die im Fall des homosexuellen Charakter halt gleichgeschlechtlich ist.
Für das Genre ist der Umstand des Geschlechts der Belohnung irrelevant. Für die Person die mit einer unterschiedlichgeschlechtlichen Belohnung nichts wirklich etwas anfangen kann, ist es das nichts. Weil er an dieser Stelle aus dem Genre ausbrechen muss und sich kurz vorstellen weshalb sein Charakter nun auf sowas steht, sich darauf freut.

Ok, legitimer Punkt. Das Reiten in den Sonnenuntergang habe ich in meiner Betrachtung von Cowboys vs. Aliens unterschlagen und mich sehr auf die Ballerei im Mittelteil versteift. Aber stimmt schon, mit Hinblick darauf macht das schon mehr Sinn, dass grundsätzlich erst ein Mal hetero / homo / anderes möglich ist.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Greifenklause am 12.01.2018 | 11:45
...
Das muss jeder für sich selbst beantworten ;)

Ich persönlich würde sagen

A) Ja. Al'Anfaner sind eine fiktive Gruppe; wenn jemand nicht damit klarkommt, dass über Al'Anfaner hergezogen wird, darf er keinen spielen, oder soll das ernsthaft (!) sagen (dann kann man sich auch da absprechen). Man kann sich aber schließlich immer noch aussuchen, welcher Rasse/Kultur man bei DSA entstammt. Das gleiche gilt übrigens auch für Thorwaler, Novadis, Andergaster, Horasier etc. pp. Wenn an einem Spielabend gegen meine Horasierin gehetzt wird, weil sie aus dem Horasreich stammt, kann ich da mit Leidenschaft den Konflikt führen und wehre mich. Fiktive Herkunft eben.

B) Kommt auf den Kontext an und den Ernst an. Ich denke es wird dann schwierig, wenn die beschimpfte Gruppe Mensch (bzw. Minderheit) am Spieltisch sitzt. Ingame mag das am Anfang ein paar Mal noch ok sein, würde mir aber bald gegen den Strich gehen (z.B. Frauenhetze eines Novadis).
Wenn jemand outgame am Tisch ernsthaft gegen Frauen, Männer, Farbige, Ausländer, etc. pp. wettern würde, wäre ich damit nicht einverstanden. Ein Kollege hat so eine Spielgruppe daraufhin auch mal verlassen.

Gelesen und verstanden. Ähnlich meiner Meinung.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.01.2018 | 12:30


Setzt ihr Settingkonformität als Priorität, macht es eventuell inhaltlich keinen [Sinn oder „stört“, wenn Frauen im irdisch-europäischen Mittelalter Männern gleichberechtigt dargestellt werden.
Mich stört es eigentlich mehr, das sie und andere dort benachteiligter dargestellt werden als es in Wirklichkeit war.

Zitat
Problematisch wird’s für mich hier in der Diskussion aber, wenn jemand behauptet, das etwas in einer kollektiven Fantasievorstellung nicht gehen soll.
du verwechselst hier ganz stark was mit Theme, Genre und Setting.
Wenn sexuelle Orientierung dort kein Thema ist, bzw. kein  Mensch gegen Gesellschaft, dann ist das so.
Das könnte auch daran liegen, das es kein Tabu Thema etc. ist, klassische Beispiele wären Sparta, Samurai  und die heilige Schar von Theben.

Andersrum, die Mehrzahl der mächtgsten Zauberer waren in den Forgotten Realms Frauen, nämlich  6 der seven Sisters.
Der  mächtigste Magier Krynns seiner Zeit spielte sowas von nicht in ihrer Liga.

Warum ich es nicht will ist einfach.

Ich habe KEINEN Erziehungsauftrag

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 12.01.2018 | 12:52
Zitat
Andersrum, die Mehrzahl der mächtgsten Zauberer waren in den Forgotten Realms Frauen, nämlich  6 der seven Sisters.
Was war denn die 7.?  ~;D

In den Forgotten Realms gibt es noch sehr viel mehr starke Frauen, gerade wenn man das Geschlecht der Götter mit einbezieht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Viral am 12.01.2018 | 13:15
Was war denn die 7.?  ~;D

In den Forgotten Realms gibt es noch sehr viel mehr starke Frauen, gerade wenn man das Geschlecht der Götter mit einbezieht.

Gürtel der Geschlechtsumwandlung ;) und dann fiel er ab :P
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.01.2018 | 13:24
Was war denn die 7.?  ~;D
Waldläuferin
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 12.01.2018 | 13:26
Waldläuferin
Und Zauberin. Aber okay, hatte was anderes verstanden.

Wie gesagt, in der Fantasy-Literatur gab es da sehr viele "starke" Frauen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 12.01.2018 | 13:55
Ich kenne einige weibliche, behinderte, sexuell nicht-heteronormative Spieler und solche mit anderem kulturellem Hintergrund. Ärger darüber, einer im Rollenspiel unterrepräsentierten Gruppe anzugehören, habe ich da noch nie vernommen.

Das ist jetzt aber auch nicht völlig unproblematisch, wenn du in dieser Weise die Meinung von Mitgliedern einer Gruppe zur Meinung der gesamten Gruppe erhebst. Bist du weiß, männlich, deutsch? Dann spreche ich da ja auch für dich, wenn ich das kritisiere. ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Ludovico am 12.01.2018 | 14:09
Das ist jetzt aber auch nicht völlig unproblematisch, wenn du in dieser Weise die Meinung von Mitgliedern einer Gruppe zur Meinung der gesamten Gruppe erhebst. Bist du weiß, männlich, deutsch? Dann spreche ich da ja auch für dich, wenn ich das kritisiere. ;)

Ist das nicht generell der große Mist?
Einige wenige stellen sich so dar, als wenn sie für alle anderen sprechen - egal, ob sie der gleichen Gruppe angehören oder einer anderen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Crimson King am 12.01.2018 | 14:12
Das ist jetzt aber auch nicht völlig unproblematisch, wenn du in dieser Weise die Meinung von Mitgliedern einer Gruppe zur Meinung der gesamten Gruppe erhebst. Bist du weiß, männlich, deutsch? Dann spreche ich da ja auch für dich, wenn ich das kritisiere. ;)

Anders herum wird ein Schuh draus. Es gibt hier ja einen einsamen Kämpfer, der den Eindruck erweckt, für alle Unterdrückten zu sprechen. Einige von denen haben da aber nach meiner Erfahrung eine andere Meinung zu. Ich habe demnach eben nicht die Meinung einiger zur Meinung der gesamten Gruppe erhoben, sondern lediglich festgestellt, dass eine andere Person ihre eigene Meinung zur Gruppenmeinung erklärt hat.

Ich habe darüber hinaus auch angemerkt, dass, während die Geschehnisse in einzelnen, privaten Rollenspielrunden eben privat sind, eine Positionierung in der Öffentlichkeit eine andere Sache ist. Gegen Diskriminierung in Regelwerken, Podcasts, youtube-Videos, Blogs oder Zeitungartikeln vorzugehen, ist etwas völlig anderes, als von privaten Runden zu erwarten, im privaten Raum und ggf. gegen die eigenen Spielvorlieben meine Agenda zu übernehmen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 12.01.2018 | 14:14
@Ludovico:
Da bin ich absolut auf deiner Seite. Ob ich das selbst immer und überall durchhalte? Schwierig. Ist ja auch angenehm, wenn man die halbe Welt auf seiner Seite weiß.  ;)

@Crimson King:
Entschuldigung, das kam sicher schärfer rüber, als ich es plante. Ich stöhne aber immer so ein bisschen auf, wenn ich das Argument höre. Das Argument - nicht deine Präsentation des Arguments, das ist eine der freundlicheren - liegt sehr nahe an dem, was ich von meinen Schülern auch durchaus schon gehört habe: "Wieso? Kanacke ist doch nichts Schlimmes. Der Mehmet findet das doch auch nicht schlimm, wenn ich den Kanacke nenne. Oder, Mehmet?" - Gequältes Nicken von Mehmet. Wobei das auch wieder eher ein unangenehmeres Beispiel ist.

Da präferiere ich, dass die Diskriminierung eher runter gefahren wird zum Nutzen des nicht genau quantifizierbaren Teils der Minorität, den es stört, als auf die Toleranz gegenüber der Diskriminierung des nicht genau quantifizierbaren Teils der Minorität zu setzen.

Bezogen auf's Rollenspiel ist das aber mehr Aufgabe für Spieldesigner als die Runde am Tisch. Die Runde am Tisch läuft ja normalerweise unter Freunden oder solchen, die es noch werden könnten. In der Formation findet sich eh ein Weg für den Umgang miteinander. Spieldesigner müssen da schon ein bisschen weiter schauen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Suro am 12.01.2018 | 14:25

Ich habe darüber hinaus auch angemerkt, dass, während die Geschehnisse in einzelnen, privaten Rollenspielrunden eben privat sind, eine Positionierung in der Öffentlichkeit eine andere Sache ist. Gegen Diskriminierung in Regelwerken, Podcasts, youtube-Videos, Blogs oder Zeitungartikeln vorzugehen, ist etwas völlig anderes, als von privaten Runden zu erwarten, im privaten Raum und ggf. gegen die eigenen Spielvorlieben meine Agenda zu übernehmen.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich, wobei mich die Diskussion daran erinnert hat, mal zu hinterfragen, warum ich eigentlich manche Entscheidungen z.B. in meiner Rundenvorbereitungen treffe, und zu überlegen, ob ich da nicht ein paar unterbewusste Clichés im Kopf habe, mit denen ich eigentlich lieber brechen würde. Z.B. ist mir nach lesen des ersten Threads zum Thema aufgefallen, dass ich für die Dragon Age Kampagne, die ich gerade leite, bisher nur einen weiblichen NSC (von ca. 8 die auf dem Zettel standen) geplant hatte, und das auch nur deshalb, weil sie als Priesterin der orleasianischen Kirche per Settingdefinition eine Frau sein muss. Das ändere ich jetzt bzw. beachte es bei der weiteren Vorbereitung und versuche ein paar der bei mir verhafteten Clichés zu brechen. Und grundsätzlich hielte ich es auch für gut, wenn andere Leute das machen würden, ohne irgendwen per Mistgabel bedrohen zu wollen, ohne zu meinen, irgendwer müsse Diversitätsgedanken grundsätzlich über andere Prinzipien (Settingtreue bei realistischen Settings, Spaß an trashigen Settings, oder einfach nur ein Desinteresse an diesen Themen beim Feiertagshobby) stellen, usw. usf.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Luxferre am 12.01.2018 | 14:32
... ist mir nach lesen des ersten Threads zum Thema aufgefallen, dass ich für die Dragon Age Kampagne, die ich gerade leite, bisher nur einen weiblichen NSC (von ca. 8 die auf dem Zettel standen) geplant hatte, und das auch nur deshalb, weil sie als Priesterin der orleasianischen Kirche per Settingdefinition eine Frau sein muss. Das ändere ich jetzt bzw. beachte es bei der weiteren Vorbereitung und versuche ein paar der bei mir verhafteten Clichés zu brechen ...

Finde ich gut, dass das jetzt auch ein Mann wird   >;D :d
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 12.01.2018 | 14:40
Der Knackpunkt ist doch der absolutistische Normsetzungsanspruch, der aus den Beiträgen rausklingt.

Mit den völlig einseitigen und eine Masse an bestehender Diversität und Angeboten ignorierenden Aufmachung wie auch einem allein auf Opferdefinition beruhenden Generalappell ist doch wohl erkennbar worauf es da angelegt wird: Auf eine spielerische Monokultur nach den Vorgaben des Moral alleine definierenden moralisch Erleuchteten .

Wenn es spezifische Probleme gäbe, dann läßt sich da vieleicht auch der eine oder andere Kompromiss finden - wie er ja auch bei einer Rundenfindung am Tisch üblicherweise passieren muss. Aber um Argumente und konstruktive (in Form von EIN   breiter spielfreudeschaffenderes Produkt) Diskussion geht es hier ja scheinbar eben nicht, sondern um eigene Machtansprüche, wie andere zu spielen haben.

Ähnlich ja auch bei der X-Card, die in der Vollversion erhebliche Probleme durch ihre Automatismen für die anderen Spieler mit sich bringen kann, aber wo von dieser Absolutheit dann kein Stück abgewichen wird, weil das Opfer ja schon erklärt ist und allen anderen dann nur noch Unterwerfung oder die BöseBubenKarte bleibt.

Kompromisse sind undenkbar, denn es zählt nur das ideal höhere Gute - und das hat zufälligerweise ein interessierter Aktivist ja schon für alle ausformuliert. 

Und es ist ja nicht so, als wenn von der Kritikerseite keine Kompromisse vorgeschlagen worden wären, aber das arme Opfer ... .

Es ist gut, dass es Diversität gibt und zwar insbesondere unter den Spielen selbst, so dass jeder Spiele für seine Geschmack finden kann.

Und wer tatsächlich glaubt dass Kundengruppen immer noch unterrepräsentiert seien, der sollte doch wohl auch konkrete Argumente und Beispiele haben, um z.B. Anbieter von der letztlich Marktlücke zu überzeugen. neue Mitspieler zu interessieren oder bei der doch inzwischen minimalen Veröffentlichungshürde gar selber ein entsprechendes Angebot erstellen zu können, um zu zeigen, wie es dann richtig geht als nur zu kritisieren und von anderen global zu fordern.

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: 6 am 12.01.2018 | 14:43
@Luxferre: Stimmt. So ein Trans-Mann Priester birgt ne Menge Plotmoeglichkeiten. :)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Achamanian am 12.01.2018 | 15:11
Ich beziehe mich mal nach Lektüre der Artikel mit Erläuterugen und Nachfragen ausschließlich auf den Eingangsbeitrag - den Rest des Threads habe ich nicht gelesen, um nicht in Diskussionen einzusteigen.

Also:

Interessant ist ebenfalls der Gedanke, dass weniger Rassismus und Diskriminierung als Element im Rollenspiel, sondern die Reproduktion realen Diskriminierungen gegen reale Minderheiten problematisch sind. Nicht nur aufgrund eines unterbewussten Übernehmens derselbigen, sondern weil am Spiel teilnehmende Betroffene die Diskrimimierung nicht in dieser Form "wiedererleiden" wollen. Für die zweite Aussage gibt es leider nur anekdotische Hinweise im Artikel.


Den Punkt finde ich extrem wichtig - natürlich geht es nicht darum, dass Rassismus und Diskriminierung als Element im Rollenspiel prinzipiell abzulehnen sind, sondern darum, ob und wie bei Einsatz dieses Elements - meistens wahrscheinlich unbewusst - eine Reproduktion von Diskriminierung stattfindet und/oder vorhandene Diskriminierungserfahrungen getriggert wird. Das entscheidende Prinzip lautet hier "do no harm", wobei der Schaden in der Perpetuierung von Diskriminierung besteht. Entscheidend ist auch, dass, wenn Schaden angerichtet wird, die Kritik daran zulässig ist, unabhängig davon, ob die Person, die den Schaden anrichtet, es "böse gemeint" hat (das hängt eng mit einem späteren Punkt zusammen, s.u.). Wichtig ist auch, dass der geäußerte Wunsch, heikle Themen zu meiden, auf Grundlage dieses Prinzips ohne ständiges Nachbohren (Warum denn?") akzeptiert wird. Das wird in dem Artikel evtl. nicht deutlich genug.
Zu den anekdotischen Hinweisen: Dass negative Erfahrungen auch völlig unbeabsichtigt getriggert werden können und dass Menschen verdammt zusetzen kann, ist glaube ich allgemein anerkannt. Dass rassistische oder sexistische Diskriminierung starte negative Erfahrungen mit sich bringen kann, die durch eine Reproduktion ähnlicher Erlebnisse - auch im "Safe Space" des Rollenspiels - getriggert werden können, ist dann auch nur logisch. Dass man entsprechend mit solch heiklen Inhalten vorsichtig zu sein und die Reaktionen seiner Mitspielerinnen zu beachten und zu achten hat, sollte sich auch von selbst verstehen. Ich sehe hier angesichts der Breite der Debatte, um die es geht, keine "Beweislast" seitens der Autorin des Artikels zu erbringen.

Das wäre aber schon wichtig, da sie fortlaufend mit "we" für ein unterdrückte Masse spricht (überwiegend auf Frauen bezogen), auf der anderen Seite aber "assumption of auhtority" kritisiert.

Ich sehe da ehrlich gesagt nur einige spezifische Momente, wo sie eindeutig als Frau spricht und nicht als "unterdrückte Masse". Das kann man "autoritär" verstehen, aber auch einfach als Markierung einer Sprecherinnenposition und als (zu recht) wütende Parteilichkeit. Mit "assumption of authority" kritisiert sie dagegen ja eher den Stil aus Diversity Dungeons, sich objektiv und neutral zu geben und dadurch von einer möglichst unangreifbaren Position aus "Wahrheiten" zu verbreiten. Und in der Beziehung finde ich die Zitate aus Diversity Dungeons, die sie bringt, hinreichend anmaßend, um diese Kritik mehr als berechtigt zu sehen. Tatsächlich kotzt mich der Duktus, den ich im zitierten finde, nämlich immer vorzuschieben, man selbst sehe das völlig unpolitisch und sage nur, wie es sei (um einem dann extreme politische Positionen als Tatsachen unterzujubeln) enorm an. Ich hätte da glaube ich härtere Worte der Kritik gefunden.

Auch das beiläufige Einbeziehen des "Google Memos" finde ich nicht glücklich, auch wenn es zum Aufzeigen eines wissenschaftlich-statistischen Narrativs zum Geschlechterunterschied dienen soll, der sich dann in unterschiedlichen Werten für weibliche und männliche Rollenspielcharaktere wiederfindet.

Warum?

Völlig unverständlicherweise (ich musste zweimal nachlesen weil ich dachte ich verstehe etwas falsch) enthält der Artikel auch die Aufforderung, sich nicht von Minderheitsvertretern Farbigen etwas erklären zu lassen (über ihre Situation, mutmaßlich), weil das "nicht ihr Job" wäre, sonst würden sie dafür bezahlt, sondern sie bloß zu fragen, was sie gerne in RPGs ehen wollen.

Das bezieht sich wahrscheinlich auf lange leidvolle Erfahrungen mit passiv-aggressiven Diskussionsgegenübern, die wissen wollen "Was denn jetzt genau dein Problem ist", um dann die Berechtigung der Kritik abzustreiten ("Da ich kein Rassist bin, darfst du meine Aussage auch nicht rassistisch auffassen, sonst verleumdest du mich!"), anstatt einfach mal die Ansage hinzunehmen, dass man in diesem Kontext Spruch XY bitte nicht hören will, danke, und sich gefälligst selbst mal Gedanken drüber machen soll, woher diese Forderung kommt (weil jeder halbwegs kritisch denkende und empathiefähige Mensch nämlich in den meisten Fällen dazu in der Lage ist, darauf zu kommen, und die meisten Diskussionen vom Standpunkt des "Aber ich bin doch einer von den guten, ich kann nichts rassistisches/sexistisches gesagt haben, ich werde falsch beschuldigt!" geführt werden und nicht vom "okay, denke ich mal drüber nach"-Standpunkt.).

So, hoffe, das trägt zur Verdeutlichung bei.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Tütenclown am 12.01.2018 | 16:21
Rumpel hat das geschafft, was ich nicht konnte: Das, was ich denke, in sachliche Worte zu fassen  ;D
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Teylen am 12.01.2018 | 16:25
Da ich im Verlauf der Diskussionen auf Harlem Unbound verwiesen hatte, hier gibt es eine Review des Buchs:
Reviews from R'lyeh: The Horrors of Harlem (http://rlyehreviews.blogspot.de/2018/01/the-horrors-of-harlem.html)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Irian am 13.01.2018 | 22:57
Ich finde es interessant dem eigenen Gang der Assoziationen zu folgen, wie z.B. hier sehr schön bei dem Cowboy-Setting zu sehen. Man hat bestimmte Assoziationen und konzentriert sich darauf, anstatt zu sehen, was es sonst so gibt. Spontan hätte ich auch gesagt "Jo, bei Cowboys vs. Aliens ist die Sexualität ja eher außen vor" - bis mir der Gedanke kam "Ah, Cowboys gehen nie in Saloons? Cowboys treffen nie auf holde Maiden die es zu retten gilt?".

Das gilt übrigens z.B. auch für das Thema "Dunkelhäutige Menschen im Mittelalter". Klar, bei einem Mittelalter-Setting denken viele zunächst mal an Burgen, Ritter, etc. und da scheint es logisch, dass da nicht viele dunkelhäutige Typen rumliefen. Aber genauso wie beim Cowboy-Setting ist es nicht ganz so simpel... Was waren denn zentrale Orte in der mittelalterlichen Weltgeschichte? Italien. Byzanz. Spanien. Und plötzlich ist es nicht mehr so völlig selbstverständlich, dass ein dunkelhäutiger Charakter in einem Mittelalter-Setting keinen Platz hat.

Wie das andere auch schon angedeutet haben, besteht durchaus die Gefahr, ein stark vereinfachtes, laienhaftes und oftmals auch schlicht falsches Bild der Geschichte zu nehmen, egal ob es um Hautfarben, Rechte der Frauen, etc. geht, und sich dann darauf zu versteifen, dass dies nun ja mal der einzige Weg ist, das "realistisch" zu spielen, alles andere wäre ja total unpassend.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Deviant am 13.01.2018 | 23:55
Die Frage, die sich dann stellt: Will man wirklich mit allen Konsequenzen spielen.


Also machbar ist das. Ich stimme auch zu, gerade im Mittelmeerraum wird man da einiges finden. Aber in wievielen Fällen war das dann der vermutete Feind?


Auch beim Thema Wildwest: Klar,  es gibt die Saloons, die Mädels usw usf. hierbei mag ich Deadlands tatsächlich sehr gern, wo das meiste ohne Probleme auch geht, da sich das Setting eh schon nicht so ernst nimmt. Aber ein schwuler Charakter - ist hier  auch hart auf  der Kante zwischen uninteressant (in dieser Eigenschaft) oder persifliert - und ob das dann im Sinne einiger hier ist? Grundsätzlich find ich die Idee aber ganz interessant auch mal aufzugreifen.

Ich finde die Gedanken per se gar nicht so verkehrt, sich auch mal zu überlegen, ok, ich baue einen NSC, es könnte ja mal zur Abwechslung XY sein.  Wenn es denn passig ist (oder gerade genau das eben nicht- warum ist der Anführer des Söldnertrupps eine Anführerin?). Ich überlege jetzt gerade sogar ob ich das mal mache einen schwulen Char zu spielen - könnte je nach Setting interessant werden.

Aber zurück zur Frage: Will man alle Konsequenzen und ist man bereit als Spieler - vielleicht sogar Betroffener  - damit zu leben, dass der eigene Char für Eigenschaft XY angefeindet oder "gemobbt" wird - und das im Worstcase nicht nur durch NPCs sondern auch durch Chars anderer Spieler.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: D. Athair am 14.01.2018 | 02:43
Wie das andere auch schon angedeutet haben, besteht durchaus die Gefahr, ein stark vereinfachtes, laienhaftes und oftmals auch schlicht falsches Bild der Geschichte zu nehmen, egal ob es um Hautfarben, Rechte der Frauen, etc. geht, und sich dann darauf zu versteifen, dass dies nun ja mal der einzige Weg ist, das "realistisch" zu spielen, alles andere wäre ja total unpassend.
Stimmt! Allerdings gilt der Hinweis in beide Richtungen. Wenn man z.B. Sagas of the Icelanders spielt, dann kann das bloß blöd werden mit der Integration von Dunkelhäutigen. Anders rum: Slawen in Al-Andalus. Mit Ausnahmen und Co. geht natürlich durchaus was, aber dann bekommt man schnell den blöden "Drizzt-Effekt".

Es kommt am Ende drauf an welche Konflikte bespielt werden sollen und ob die Integration von heute! marginalisierten Gruppen davon ablenkt oder nicht. Heißt: Die Kontexte sind fundamental wichtig. Gerade auch bei Fäntelalter-Kram. Wenn man z.B. sowas (https://de.wikipedia.org/wiki/Barbareskenstaat) machen will, ist das WIE die alles entscheidende Frage.

Mein Maßstab ist grundsätzlich:
So divers wie die Plausibilität erlaubt.
So wenig wie möglich aktuelle politische Ideologie (es sei denn es geht entweder genau darum oder der Hintergrund beschreibt die Jetzt-Zeit, dann gehört das in die Kontexte und entsprechend integriert).
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 14.01.2018 | 10:54
Ich denke nicht, dass in "Cowboys vs. Aliens" REALISMUS die entscheidende Rolle spielt ...

Und natürlich: spielen kann man alles, wenn man das möchte. Aber nochmals: wenn ich "Dungeon of Doom" spiele, den lustigen Oneshot, bei dem es keine direkte Rede geben wird, NSCs die Typen sind, die man legen wird, es nur darum geht, dass die Spieler ihre Figuren à la Diablo in den Dungeon schicken um Monster zu legen und Schätze zu looten ... dann ist jegliche nähere Persönlichkeitsbeschreibung irrelevant. Klar kannst du dann auf deinen Charkterbogen schreiben: Veganer Frauenrechtler aus Buxtehude. Nur wird es keinerlei Relevanz haben. Und darum ging es.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 14.01.2018 | 11:02
@Archoangel: Genau, und das meint doch Roos, wenn sie schreibt, dass man das genau so machen kann (also wie dein „Dungeon of Doom“-Beispiel). Entscheidet man sich für so ein Spiel, kann es halt sein, dass manche Leute es dann zum Anlass nehmen könnten, sich aufzuregen, weil es wieder mal ne klassische Power Fantasy ist, die auf die von ihr als männlich identifizierten Stereotypien zurückgreift: Leute vermöbeln, um der Stärkste im Dungeon zu sein und Reichtümer anzuhäufen.

Geht ja gar nicht darum, dass man das nicht tun „darf“. Man blendet dabei eben einfach bestimmte Aspekte aus. Und vielleicht ist es manchmal interessant, sich zu vergegenwärtigen, wen oder was man ausblendet. Aber bevor das Argument wieder kommt: Es gibt Leute, die kein Bock auf diese Reflexion haben. Sind das dann schlechte Rollenspieler? Aus meiner Sicht nicht!
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 14.01.2018 | 11:23
Zitat
@Archoangel: Genau, und das meint doch Roos, wenn sie schreibt, dass man das genau so machen kann (also wie dein „Dungeon of Doom“-Beispiel). Entscheidet man sich für so ein Spiel, kann es halt sein, dass manche Leute es dann zum Anlass nehmen könnten, sich aufzuregen, weil es wieder mal ne klassische Power Fantasy ist, die auf die von ihr als männlich identifizierten Stereotypien zurückgreift: Leute vermöbeln, um der Stärkste im Dungeon zu sein und Reichtümer anzuhäufen.
Und wie wir unter anderem hier festgestellt haben:
Nicht alle Männer und nicht nur Männer lassen sich unter dieser Fahne vereinigen. Und genau deswegen lehne ich diese Pauschalisierung ab und widme genau dieser Aufregung keine Aufmerksamkeit.

Wenn ein Verlag Spiele rausbringt wie etwa "Bluebeard´s Bride" oder ähnliches, halte ich das für begrüßenswert, auch wenn ich keinerlei Interesse an dem Spiel habe. Sich in der Breite aufzustellen, sprich verschiedene Zielgruppen anzusprechen, ist ökonomisch sinnvoll (wenn man sich nicht auf eine Nische spezialisieren will). Sollte aber ein Verlag entscheiden, dass er es, aus welchen Gründen auch immer, nicht macht, müssen auch keine Mistgabeln herausgeholt und Scheiterhaufen aufgestellt werden. Und das gilt ebenso für jede (Spiel-)Gruppe.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 14.01.2018 | 11:28
@Aendymion:
Zurück zu den Ballspielen ... es gibt genügend Varianten von Rollenspiel in denen das, was du möchtest Sinn ergibt und auch Spaß machen kann, da es Relevanz hat. In diesen Varianten kann und soll man gerne darüber nachdenken. In allen Varianten in denen es keinen Mehrwert erzeugt bringt es auch nichts sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Meiner Meinung nach.

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass z.B. du als Betroffener dir wünschen würdest, dass all diejenigen die nicht betroffen sind sich in allen Situationen ihres Lebens Gedanken darüber machen würden, wen oder was sie gerade jetzt ausblenden.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 14.01.2018 | 11:31
Und wie wir unter anderem hier festgestellt haben:
Nicht alle Männer und nicht nur Männer lassen sich unter dieser Fahne vereinigen. Und genau deswegen lehne ich diese Pauschalisierung ab und widme genau dieser Aufregung keine Aufmerksamkeit.

Wenn ein Verlag Spiele rausbringt wie etwa "Bluebeard´s Bride" oder ähnliches, halte ich das für begrüßenswert, auch wenn ich keinerlei Interesse an dem Spiel habe. Sich in der Breite aufzustellen, sprich verschiedene Zielgruppen anzusprechen, ist ökonomisch sinnvoll (wenn man sich nicht auf eine Nische spezialisieren will). Sollte aber ein Verlag entscheiden, dass er es, aus welchen Gründen auch immer, nicht macht, müssen auch keine Mistgabeln herausgeholt und Scheiterhaufen aufgestellt werden. Und das gilt ebenso für jede (Spiel-)Gruppe.

Komisch eigentlich, dass sich bei diesem Monster-RPG in dem alle Charaktere pubertierende Teenager spielen müssen, die zumindest latent bisexuell sind, keiner darüber aufregt, dass das den Heten gegenüber diskriminierend ist ... da heißt es dann: spiel halt ein anderes Rollenspiel du Intoleranter, du.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 14.01.2018 | 11:48
Komisch eigentlich, dass sich bei diesem Monster-RPG in dem alle Charaktere pubertierende Teenager spielen müssen, die zumindest latent bisexuell sind, keiner darüber aufregt, dass das den Heten gegenüber diskriminierend ist ... da heißt es dann: spiel halt ein anderes Rollenspiel du Intoleranter, du.
So würde ich das nicht zwangsläufig sehen. Monsterhearts muss man es (glaube ich) nicht, es ist ein Kann (für den einzelnen Spieler).

Viel entscheidender ist, wie wird mit Spieler*innen umgegangen, die dieses Rollenspiel ablehnen, aus welchen Gründen auch immer. Ob da dann direkt die "Diskriminierungs"-Keule gezogen wird.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 14.01.2018 | 11:53
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass z.B. du als Betroffener dir wünschen würdest, dass all diejenigen die nicht betroffen sind sich in allen Situationen ihres Lebens Gedanken darüber machen würden, wen oder was sie gerade jetzt ausblenden.

Nee, ganz sicher nicht. Was ich mir wünsche ist, dass sich Menschen, die sich nie mit diesen Themen beschäftigen (müssen), sich kurz über ihre Position bezüglich des Themas Gedanken machen. Und das ist ja passiert, wie man an den Threads hier im Forum und den vielen Antworten darauf sehen kann.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Ifram am 14.01.2018 | 12:00
Komisch eigentlich, dass sich bei diesem Monster-RPG in dem alle Charaktere pubertierende Teenager spielen müssen, die zumindest latent bisexuell sind, keiner darüber aufregt, dass das den Heten gegenüber diskriminierend ist ... da heißt es dann: spiel halt ein anderes Rollenspiel du Intoleranter, du.
Ich kenne das Spiel nicht, darum frage ich mal nach.
Sollen erwachsene Mensch darin die sexuellen Präferenzen Minderjähriger ausspielen?
Wie wird durch das Spiel unterstützt, dass es nicht zumindest schräg wirkt?


@Aendymion: Wären deine bisherigen Beiträge nur so beschaffen wie die letzten, hättest du sicher mehr Leute positiv erreicht. Insbesondere im folgenden Zitat kommst du nicht mehr zwingend, drängelnd und quengelnd sondern als viel sympathischerer Botschafter rüber und wirkst so um Längen einladender, was der Sache weit besser dient. Danke!

Geht ja gar nicht darum, dass man das nicht tun „darf“. Man blendet dabei eben einfach bestimmte Aspekte aus. Und vielleicht ist es manchmal interessant, sich zu vergegenwärtigen, wen oder was man ausblendet. Aber bevor das Argument wieder kommt: Es gibt Leute, die kein Bock auf diese Reflexion haben. Sind das dann schlechte Rollenspieler? Aus meiner Sicht nicht!
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: JollyOrc am 14.01.2018 | 12:07
Ich kenne das Spiel nicht, darum frage ich mal nach.
Sollen erwachsene Mensch darin die sexuellen Präferenzen Minderjähriger ausspielen?
Wie wird durch das Spiel unterstützt, dass es nicht zumindest schräg wirkt?
Das Spiel setzt den Charakteren explizit keine sexuelle Präferenz. Allerdings ist es Teil des Spielfokus, dass man eben gerade heranwächst und sich finden muss, dass man unsicher ist, dass man maximal eine Ahnung hat, was und wenn man toll findet.

Dazu legt einem das Spiel dann Steine und Hindernisse in den Weg, einer davon ist, dass es den "Turn someone on" move gibt. Ist der erfolgreich, ist das Gegenüber eben Heiss auf Dich. Ob sie daraus etwas machen wollen, können und müssen sie selbst entscheiden. Und die Entscheidung kann auch sein: "das verwirrt mich jetzt und ich will eigentlich nichts von Leuten dieses Geschlechts, also err.. ciao!"
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Irian am 14.01.2018 | 12:36
Komisch eigentlich, dass sich bei diesem Monster-RPG in dem alle Charaktere pubertierende Teenager spielen müssen, die zumindest latent bisexuell sind, keiner darüber aufregt, dass das den Heten gegenüber diskriminierend ist ... da heißt es dann: spiel halt ein anderes Rollenspiel du Intoleranter, du.

Vergleich das doch mal mit Hollywood: Ein Film mit einem harten, männlichen, hetereosexuellen, weißen Hauptdarsteller, kaum Frauen in Sprechrollen und natürlich kriegt der Held die Frau am Ende, muß kein Problem sein. Für sich selbst, völlig neutral betrachtet, also z.B. wenn ansonsten alle Filme rund herum gut ausgeglichen wären, wäre so ein Film überhaupt kein Streß. Zum Problem wird es erst, wenn solche Filme der Normalfall werden und weiße männliche heterosexuelle Helden, betrachtet über alle Filme, überproportional oft auftreten, während andere Gruppen - auch weit über ihre Verteilung in der Bevölkerung hinaus - ausgeblendet werden. Das ist eben das systematische daran.

Dementsprechend, nein, ein Setting wo das mal umgedreht wird, ist nicht diskriminierend.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: trendyhanky am 14.01.2018 | 12:42
Zitat
Dementsprechend, nein, ein Setting wo das mal umgedreht wird, ist nicht diskriminierend.

Vor allem, habt ihr jemals in ner Runde gesessen, plötzlich die Würfel beiseite gelegt und gesagt "Hey Leute, ist das eigentlich für eine Minderheit diskriminierend was wir hier machen? Verstößt es gegen irgendwelche Diversity-Richtlinien?"

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2018 | 12:43
Es gibt Settings/Bücher/Filme, die "undivers" sind. Das ist denke ich keinProblem, solange es andere, ausgelichenere oder andere Ausschnitte beleuchtende Werke gibt.

Und dann gibt es Werke, die über das darstellende Maß hinausgehen und auch bei neutraler Betrachtung den Eindruck erwecken der Zielgruppe aktiv einen reinwürgen zu wollen bzw. den Inhalt zusätzlich einschlägig bewerten. Und das ist ganz unabhängig von den Ausweichalternativen deutlich zweifelhaft.

Vor allem, habt ihr jemals in ner Runde gesessen, plötzlich die Würfel beiseite gelegt und gesagt "Hey Leute, ist das eigentlich für eine Minderheit diskriminierend was wir hier machen? Verstößt es gegen irgendwelche Diversity-Richtlinien?"

Macht das dann typischerweise nicht ein Beteiligter, der sich für so eine Minderheit hält?
In einer rein einheitsfarbenen Gruppe wird z.B. es wohl trotz aller Diversität schwer werden Andersfarbigen das Leben zu erleichtern - alleine weil schon keine da sind, die das schätzen könnten.
Wie anderswo schon gesagt: der Inhalt ist doch eigentlich zweitrangig. Die praktischen Probleme wären doch wohl wenn auf der Spielerebene zu lokalisieren, oder?

Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 14.01.2018 | 12:59
@Monster Hearts:
Wobei die Sexualität nach meinem Eindruck eher das Niveau von "O.C. California", " One Tree Hill", "Dawson's Creek", " Gossip Girl" etc. haben. Halt typische Coming-of-age-Sachen, in der schöne 20-Jährige verstörte 16-Jährige am Übergang vom jugendlichen zum junge Erwachsenen spielen. Monster Hearts schnappt sich ein Genre, das das auch klassischerweise als zentrales Thema hat (Coming of Age) und stopft Monster mit rein, die eben in ihrer Monströsität mit Genre-Archetypen korrelieren (z.B. Banshee und Emo). Sexuelle Orientierungslosigkeit ist dann halt Thema.

Wenn ich mir das Feld mit dem Alter bei vielen anderen Rollenspielen anschauen, sind die jungen, frischen Schwert- und Zauberstabschwinger oft davon auch nicht so weit weg. Die werden wieder mit recht hoher Frequenz nach durchstandenem Abenteuer zum Verprassen der Beute ins nächste Hurenhaus zu Wein, Weib und Gesang geschickt werden. Zumindest so oft, dass es ein Standardklischee ist. Sexuelle Freizügigkeit recht junger Menschen ist also eh schon ein Ding im Rollenspiel. Monster Hearts thematisiert dann eben die Sexualität junger Menschen deutlich zentraler. Klar kann die einzelne Gruppe das als Anlass zum fiktiven Rudelbumsen nehmen, wahrscheinlicher - und systemseitig eher unterstützt - ist aber ein bisschen reflektierterer Umgang mit Sexualität.

Und Sexszenen kann man auch in Monster Hearts wunderbar mit Fade Out behandeln. Für das Spiel interessanter ist das Seelenleben der Figur am Tag danach.

Dass alle Figuren bi sind, ist Unfug. Das ist so, als würde man den Standard-Klischee-Kuss aus so vielen Serien und Filmen zwischen dem heterosexuellen Jungen und dem homosexuellen Jungen, den zweiterer ersterem gibt und der ersteren verwirrt zurück lässt, als Anlass nehmen zu behaupten, die Serien-/Filmautoren würden propagieren, dass alle BI sind. ::)

@Archoangel:
Und nein, das muss nicht jeder spielen. Ich zwinge auch nicht alle dazu Fate zu spielen. Sehr wohl rege ich mich aber auf wenn sich Leute hinstellen und sagen: "Das brauchen wir nicht." Das ist halt der Unterschied dazwischen eine Wahlmöglichkeiten anzubieten oder Wahlmöglichkeiten zu verwehren, weil sie dem eigenen Geschmack nicht entsprechen. Das Anbieten einer weiteren Wahlmöglichkeit kann ich nur schwer als Diskriminierung einordnen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 14.01.2018 | 13:06
Es gibt Settings/Bücher/Filme, die "undivers" sind. Das ist denke ich keinProblem, solange es andere, ausgelichenere oder andere Ausschnitte beleuchtende Werke gibt.

Und dann gibt es Werke, die über das darstellende Maß hinausgehen und auch bei neutraler Betrachtung den Eindruck erwecken der Zielgruppe aktiv einen reinwürgen zu wollen bzw. den Inhalt zusätzlich einschlägig bewerten. Und das ist ganz unabhängig von den Ausweichalternativen deutlich zweifelhaft.

Ich frage mich, ob es nicht sozusagen manchmal des "Übertreibens" bedarf, um sich für Gleichberechtigung einzusetzen. Das geht jetzt tatsächlich sehr weit in die gesellschaftskritische Ecke, aber ich hab das Gefühl, dass es manchmal eines lauten Protests z.B. in Form von Demonstrationen kommen muss, damit sich gesamtgesellschaftlich am Ende was bewegt. Der Feminismus und dessen Vertreter haben ja auch nicht höflich und mit viel Rücksicht auf die Männer um mehr Gleichberechtigung gebeten. Der Christopher-Street-Day ist auch kein leises Gartenfest mit seriös gekleideten und unauffälligen Menschen. Ob es ohne diese lauten Aktivisten gesellschaftlich so weit gekommen wären?

Aus diesem Grund ist es mir lieber, es gibt auf dem inzwischen großen breiten Markt ein Spiel, das ein Thema deutlich und ohne Kompromisse ins Rampenlicht rückt. Bluebeard's Bride fällt mir dazu ein. Hat man Bock, ein Spiel zu spielen, in dem man sich ausschließlich mit (vorgeblich) weiblichen Horrorthemen auseinandersetzt? Man wird vom Spiel gezwungen, einen Teil einer weiblichen Persönlichkeit zu spielen. Und man hat nichtmal die Möglichkeit, es den "Kerlen" am Ende zu zeigen. Das ist alles extrem bevormundend und einschränkend. Aber die Existenz des Spiels führt vielleicht dazu, dass jemand eben jenen Macht-Konflikt, der in dem Spiel thematisiert wird, für sich persönlich reflektiert. Deshalb halte ich die Existenz solcher Spiele für gesellschaftspolitisch relevant.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2018 | 13:23
"Laut" oder gar nur "focusiert" ist ja noch einmal etwas anderes als "aggressiv" oder gar "bösartig".

Letztlich ist es ja auch eine Frage der Intention.

Will ich erst einmal nur allgemeine Aufmerksamkeit? Dann reicht erst einmal "laut" oder eiennbestimmten Fokus setzen. (wobei es dann halt immer noch abgewogen werden, muss gar schon bei neutralen Personen unangemessen rüber zu kommen, die man ggf noch für sich gewinnen will)

Oder will ich schon wen überzeugen? Dann muss man den auch da abholen, wo er gerade ist und Vorwürfe, ggf gar überzogene Vorwürfe führen üblicherwiese zu verfestigten Verweigerungshaltungen. So kann man nicht jeden abholen, aber zumindest bei denen, wo man es versuchen will, kommt es auf saubere Methodik und Authentizität an. Verarscht werden will so ziemlcih keiner.

Bliebe noch die letzte, unlautere Variante:
Man schreit laut genug und mit entsprechend sozial gedeckten Schlagworten und versucht alle Andersdenkenden dann mit sozialem Druck aus der Diskussion zu verbannen und so zumindest die öffentliche Meinungshoheit zu erlangen.
Dann ist die nächste Frage: Was passiert dann in den Nischen abseits der öffentlichen Wortkontrolle?
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 14.01.2018 | 13:30
Relativ oft redet wird "Laut" oder "focusiert" dann halt auch "aggressiv" oder "bösartig" gehört. Es hängt ja nicht nur am Sender. Da will die eine Seite endlich mal auch gesehen und beachtet werden und die andere sieht das dann als Bedrohung und Ablehnung des Alten, obwohl es ersteren eigentlich nur darum geht, auch mal wahrgenommen zu werden. Die eine Seite will natürlich hören, dass sie nicht einfach jetzt nur noch als das Alte verworfen wird, während die anderen noch den Eindruck haben sich abzustrampeln, um endlich mal auf Augenhöhe zu kommen.

Es können halt beide Seiten kräftig überdrehen. Wer den Feminismus mit einer Schwanz-ab-Kampagne vorantreiben will, ist wahrscheinlich nicht so weit weg von jemandem, der jedes feministische Modell im Computerspiel zu verhindern versucht, weil es ja seine Spiele kaputt macht. Beide übertreiben. Gleichzeitig ist auch nachvollziehbar, dass eine Seite irgendwann lauter wird, wenn die andere dauernd die Finger im Ohr und hat und singt: "Lalala, ich kann dich nicht hören." Mal völlig unabhängig davon, welche Seite in welcher gesellschaftlichen Frage das gerade macht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2018 | 13:53
Die Aktivisten der Gegenseite wird man eh seltenst ereichen können.
Aber mit einem entsprechen harten oder auch unglaubwürdigen Auftritt kann man auch diejenigen verprellen, die man eigentlich noch zu erreichen hoffte.

Wobei da vielleicht schon ein Punkt ist, der vor der Kampagne genauer geklärt werden müsste, bzw. woran die Rezeption hapert:
Was und wen will man nun eigentlich wirklich erreichen?

Klar hier ginges zunächst au die Designer, aber die sind ja nur Mittel zum Zweck. Am Ende zählt ja doch der Spieler/Spieltisch oder? Und da sehe ich keine klare Zielgruppe. Spontane Vermutungen:

1) Soll es der Minderheitsspieler sein, der in seiner Gruppe unterstützt werden saoll? (So wie die Fäden: Wie bekomme ich meine Gruppe mehr zu Stil X hin?)

2) Sollen mehr Nichtspieler gewonnenn werden durch entsprechende Berücksichtigung von Minderheitswünschen?

3) Sollen bestehende Spieler/Runden erzogen werden, ganz unabhängig von der akuten Spielbeteiligung von Minderheiten?
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 14.01.2018 | 14:28
Zum Thema Zielgruppe zitiere ich mal Asa Roos:

We get bombarded with media that play on the stereotypes, the assertive and risk taking man. The agreeable and empathetic woman. This is also yet another reason why representation is so very important. As marginalized groups within gaming – be it persons of color, women, LGBTQAI-persons or those with alternative functionality – we continuously see the same stereotypes repeated over and over. For us to feel and be empowered, those stereotypes must be altered, or at least diluted. Playing the same oppression over and over isn’t fun. But it will – as Cordelia Fine points out – make those implicit associations even stronger. [...] Because we live in societies that tell us – through commercials, through conversations, yes – even through role-playing games – what we are supposed to be, expected to be, we’re not really free at all. If we are continuously told that women are less assertive then yes, it will become a self fulfilling prophecy. Again, this is why representation is so important.

Ich würde daher eine weitere Zielgruppe zu den von Maarzan aufgeführten hinzufügen:

4) Menschen, die aktiv etwas tun wollen gegen die Aufrechterhaltung von Stereotypen, Klischees und Vorurteilen gegenüber Benachteiligten. Und folgt man der o.g. Argumentation, kann auch bereits eine SL innerhalb einer Spielerrunde zuhause Einfluss darauf nehmen, dass "implicit associations" nicht bestätigt und dadurch weiter verbreitet werden. Man fügt seinem "unbewussten Kreativitätspool", aus dem unser Hirn automatisch Urteile über Dinge, die wir wahrnehmen, bildet, ein paar Aspekte hinzu.

Auch hier wieder: Das muss niemand in seiner Spielrunde tun. Wer nach einem Weg sucht, um etwas für Akzeptanz und Gleichberechtigung zu tun, kann auch gegen Rassismus auf die Straße gehen, sich in Initiativen für Lohngleichheit von Frauen und Männern engagieren oder mit seinen Kindern zum CSD gehen.

Wer nichts aktiv für diese Themen tun möchte, ist schlicht und einfach vielleicht nicht die Zielgruppe dieser Artikel bzw. meines Threads.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 14.01.2018 | 14:32
....und was passiert wenn ich in der Zeit  einfach nur "Mensch Ärgere Dich nicht "spiele ?
Das Spiel hat sicherlich auch eine Art Lerneffekt- Nämlich verlieren lernen.
Aber ansonsten kratzt es keine Gesellschaftlichen oder Politischen Themen.

Viele Spiele tun das bewusst nicht. Auch Rollenspiel ist erst Mal vor Allem eines- Ein Spiel. Eine zwanglose Freizeitbeschäftigung.
Dafür muß der Spielleiter die vorhandenen Regeln kennen und das Spiel in erster Linie gut moderieren können.
Er nimmt für die Dauer des Spiels zwar eine bestimmte Rolle ein, aber er ist nicht derjenige, der ein bestimmtes Experiment durchführt.
Ziel ist in Erster Linie- Gute Unterhaltung und Spaß. Lerneffekte für das Reallife sind bestenfalls ein Nebeneffekt.


Natürlich werden Rollenspiele auch in der Pädagogik oder Therapie eingesetzt, um Sichtweisen zu verändern oder bewusst einen besonderen Lerneffekt zu erzielen.
Das ist dann aber auch  ein anderer Kontext als Freizeitspiel. Es braucht dafür auch einen "Spielleiter" oder Therapeut, der die Erlebnisse des Spiels mit den Teilnehmern gemeinsam verabeiten kann und ihnen hilft ihre Erlebnisse zu sortieren bzw. zu reflektieren. Kurz geschulte Personen.
Das Ziel ist hier auch ganz klar der Lerneffekt (Für das Reallife), und nicht die Unterhaltung wie im Freizeitspiel.


Dass Rollenspiele  mehr können, als gut unterhalten, ist, denke ich, unumstritten. Es gibt allerdings keinerlei Anspruch darauf, dass sie das müssen. Gerade dann nicht, wenn es sich um Freizeit-Rollenspiele handelt.
Daher gibt es hier  erst Mal weder ein Muß noch ein schlechtes Gewissen für Runden die beschließen- "Wir wollen halt einfach - "Popkorn-Rollenspiel."
"Ob wir jetzt lieber Siedler spielen, Pokern, oder ein paar Monster klopfen ist unsere Privatsache. Und hat auch nichts damit zu tun, ob wir uns sonst  im Reallife mit ernsten Themen beschäftigen wollen oder nicht. Denn Reallife ist Reallife. Und Spiel ist Spiel."

Diversitäten mehr im Freizeitspiel einzubauen, passiert also wenn dann nur, auf freiwilliger Basis der Spiel- Teilnehmer. Das fängt schon bei der Wahl des Systems und dessen Umsetzung an. Und spiegelt sich auch in den Themen der gekauften oder selbstgeschriebenen Abenteuer wieder.
Ein konstruktiver Aufruf, kann wenn dann nur  sein : Hey, ich habe folgendes probiert und damit gute Erfahrungen gemacht. Wie geht es euch damit? Was habt ihr für Erfahrungen?
Wollt ihr das auch mal mehr beherzigen und einbauen?
 -Ja?-Finde ich toll.  Würde mich sehr freuen.
Nein? -Das ist für mich auch OK. (Ohne versteckten Vorwurf oder Unterstellungen)

Was Verlage betrifft im Allgemeinen- Egal ob Buch oder Spiel- Das wichtigste ist die Zielgruppe, zu wählen. Das Produkt wird dann auf die entsprechende Zielgruppe zugeschnitten.
Und diese Zielgruppen sind teilweise recht unterschiedlich.
Bei den meisten Spielen gibt es bsp. extra keine Vorgaben bzgl. Sexuelle Orientierungen. Ich vermute einfach deshalb, weil man das den Spielern wenn dann selbst überlassen will. Und nicht weil man das Thema bewusst ausblendet.
Je weniger Vorgaben man macht, desto mehr Spieler (egal welcher Orientierung) werden sich angesprochen fühlen. Und desto einfacher lässt sich ein System mMn. auch auf die persönlichen Vorlieben anpassen.



Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: D. Athair am 14.01.2018 | 14:39
Ich frage mich, ob es nicht sozusagen manchmal des "Übertreibens" bedarf, um sich für Gleichberechtigung einzusetzen. Das geht jetzt tatsächlich sehr weit in die gesellschaftskritische Ecke, aber ich hab das Gefühl, dass es manchmal eines lauten Protests z.B. in Form von Demonstrationen kommen muss, damit sich gesamtgesellschaftlich am Ende was bewegt. Der Feminismus und dessen Vertreter haben ja auch nicht höflich und mit viel Rücksicht auf die Männer um mehr Gleichberechtigung gebeten. Der Christopher-Street-Day ist auch kein leises Gartenfest mit seriös gekleideten und unauffälligen Menschen. Ob es ohne diese lauten Aktivisten gesellschaftlich so weit gekommen wären?
Das ist ne ganz wichtige Frage. Denn damit verbunden ist, ob die Übertreibung nicht ihrerseits diskriminierend wirkt (z.B. indem chronisch Kranke, Opfer weiblicher Gewalt, ... auf ihr Privileg als weißer, heterosexueller Mann reduziert werden) ... und damit direkt den Backlash mitproduziert.
Dazu kommt: Übertreibung ist nicht ehrlich - und wenn das andere Menschen merken?

Die Frage, ob der Einsatz für die eigene Sache, der Kampf für und das Durchsetzen der eigenen Rechte besser oder schlechter gelingt, wenn er gegen Personen und Gruppen (und nicht bloß gegen Strukturen, ...), ist mMn ne ganz wichtige.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: trendyhanky am 14.01.2018 | 14:46
Zitat
Ich frage mich, ob es nicht sozusagen manchmal des "Übertreibens" bedarf, um sich für Gleichberechtigung einzusetzen.

Bitte nicht falsch verstehen, aber...

Ich frage mich eher, ob man diese "gesellschaftspolitische" Energie unbedingt in ein individualistisches, privates Hobby wie RPG schießen muss. Ein Hobby, das von Eskapismus, Spaß, (Spiel-)Freundschaften lebt und wo nur die eigene Fantasie die Grenze setzt

Ist irgendwie das falsche Feld. Solche Debatten sind eher was für die "echte" Welt, die Straße, die Welt da draußen
Aber mir ist schon bewusst, dass es "einfacher" is sich das harmlose Freizeit-Eskapisten-Hobby RPG rauszusuchen als die Debatte dort zu führen, wo es wirklich not tut
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 14.01.2018 | 14:46
Das ist ne ganz wichtige Frage. Denn damit verbunden ist, ob die Übertreibung nicht ihrerseits diskriminierend wirkt (z.B. indem chronisch Kranke, Opfer weiblicher Gewalt, ... auf ihr Privileg als weißer, heterosexueller Mann reduziert werden) ... und damit direkt den Backlash mitproduziert.
Dazu kommt: Übertreibung ist nicht ehrlich - und wenn das andere Menschen merken?

Die Frage, ob der Einsatz für die eigene Sache, der Kampf für und das Durchsetzen der eigenen Rechte besser oder schlechter gelingt, wenn er gegen Personen und Gruppen (und nicht bloß gegen Strukturen, ...), ist mMn ne ganz wichtige.

Die Fragen hören da nicht auf. Ergänze solche Dinge wie: Ist Einsatz für die Sache anderer denn tatsächlich der Angriff auf meine Sache, den ich wahrnehme? Vieler dieser Dinge sind ja kein Nullsummenspiel. Nur weil ich plötzlich schwarze Menschen in meinem Spiel drin habe, sind nicht alle weißen weg. Nur weil Frauen Schwerter schwingen, dürfen Männer nur noch in knapper Kleidung auf Tischen tanzen oder Bierkrüge umher tragen. ;)

Und ob das freundliche Nachfragen weiterhilft, können dir die Aufsichtsräte und Vorstände deutscher DAX-Unternehmen sicher besser erzählen. ::)

@Hanky-panky:
Für Designer? Klar. Warum nicht? Das sind wichtige Multiplikatoren. Und übrigens wird die Debatte auch da geführt, wo es not tut. Dass manche Menschen anscheinend die Energie in dieses Spartenhobby schießen, könnte auch darauf hindeuten, dass man die Energie reinschießen kann. Muss? Nur weil man nicht muss, heißt das ja nicht, dass man nicht kann.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Rhylthar am 14.01.2018 | 14:49
Zitat
Und ob das freundliche Nachfragen weiterhilft, können dir die Aufsichtsräte und Vorstände deutscher DAX-Unternehmen sicher besser erzählen. ::)
Andersherum kann man natürlich auch fragen, warum ein Mann kein Gleichstellungsbeauftragter werden darf.  ;)

Edit:
Bzw. noch nicht mal mitwählen darf.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: D. Athair am 14.01.2018 | 14:51
@  Chruschtschow: Ich finde die Bezüge zwischen meinem und deinem Beitrag nicht.
Kannst du sie erklären?
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Ifram am 14.01.2018 | 14:51
Oder will ich schon wen überzeugen? Dann muss man den auch da abholen, wo er gerade ist
Denn merke: "Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler."
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2018 | 14:53
Ich würde daher eine weitere Zielgruppe zu den von Maarzan aufgeführten hinzufügen:

4) Menschen, die aktiv etwas tun wollen gegen die Aufrechterhaltung von Stereotypen, Klischees und Vorurteilen gegenüber Benachteiligten. Und folgt man der o.g. Argumentation, kann auch bereits eine SL innerhalb einer Spielerrunde zuhause Einfluss darauf nehmen, dass "implicit associations" nicht bestätigt und dadurch weiter verbreitet werden. Man fügt seinem "unbewussten Kreativitätspool", aus dem unser Hirn automatisch Urteile über Dinge, die wir wahrnehmen, bildet, ein paar Aspekte hinzu.

Die können keine "Zielgruppe" mehr sein, denn die wären ja bereits überzeugt ... preaching to the choir, mit reichhaltigen Möglichkeiten sowohl aus bestehendem Material wie auch insbesondere aus eigener Kreativität in ihrem Kreis zu schöpfen.
Da wäre höchstens die Frage wie und wo man die bestehenden Produkte oder auch Runden dann am besten finden könnte, z.B. die Frage nach eine Datensammlung mit zielgruppenspezifischen Werken oder lokalen Gruppen mit Interesse. Aber die müsste man dann primär innerhalb der Szene stellen.

Oder es gibt da doch noch ein paar Unüberzeugte und damit würde es wieder irgendwo in Fall 1-3 fallen.



Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 14.01.2018 | 14:59
Bitte nicht falsch verstehen, aber...

Ich frage mich eher, ob man diese "gesellschaftspolitische" Energie unbedingt in ein individualistisches, privates Hobby wie RPG schießen muss. Ein Hobby, das von Eskapismus, Spaß, (Spiel-)Freundschaften lebt und wo nur die eigene Fantasie die Grenze setzt

Ist irgendwie das falsche Feld. Solche Debatten sind eher was für die "echte" Welt, die Straße, die Welt da draußen
Aber mir ist schon bewusst, dass es "einfacher" is sich das harmlose Freizeit-Eskapisten-Hobby RPG rauszusuchen als die Debatte dort zu führen, wo es wirklich not tut

Deshalb habe ich ja gerade eben versucht darzustellen, dass es EIN mögliches Feld sein KANN, um sich aktiv zu betätigen. Wenn für dich Rollenspiel eben nicht der Ort für sowas ist, dann lass es doch einfach. Dein Spielspaß wird doch nicht dadurch getrübt, wenn andere meinen, ihre "gesellschaftspolitische Energie" ins Rollenspiel einfließen zu lassen. Kaufe und spiele keine Spiele, die eine solche Agenda propagieren. Es gibt ja genug Alternativen. Und die "Gefahr", dass Rollenspiel in naher Zukunft ein mit politischen Forderungen durchzogenes Hobby wird, sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Was mich stört, ist das, was Cruschtschow schreibt:

Die Fragen hören da nicht auf. Ergänze solche Dinge wie: Ist Einsatz für die Sache anderer denn tatsächlich der Angriff auf meine Sache, den ich wahrnehme? Vieler dieser Dinge sind ja kein Nullsummenspiel. Nur weil ich plötzlich schwarze Menschen in meinem Spiel drin habe, sind nicht alle weißen weg. Nur weil Frauen Schwerter schwingen, dürfen Männer nur noch in knapper Kleidung auf Tischen tanzen oder Bierkrüge umher tragen. ;)

Es geht doch nicht um "Alles-oder-nichts". Nicht um "Euer Rollenspiel muss von jetzt an immer politisch sein! Schließlich habt ihr eine Verantwortung für diese Gesellschaft! Wenn nicht in jedem Abenteuer mindestens eine Schwarze Transsexuelle auftaucht, seid ihr keine guten Rollenspieler mehr!"
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 14.01.2018 | 15:05
@  Chruschtschow: Ich finde die Bezüge zwischen meinem und deinem Beitrag nicht.
Kannst du sie erklären?

Ich verstehe dich so, dass du die Übertreibung kritisierst. Ich sage, dass es oft aber auch nicht ohne geht. Freundliches Fragen wird halt auch oft nicht gehört.

Und zu Die Frage, ob der Einsatz für die eigene Sache, der Kampf für und das Durchsetzen der eigenen Rechte besser oder schlechter gelingt, wenn er gegen Personen und Gruppen (und nicht bloß gegen Strukturen, ...), ist mMn ne ganz wichtige. sage ich, dass da oft auch eine Frage der Wahrnehmung hinter steht. Dass ein bestimmter Kampf für etwas gegen eine andere Gruppe gerichtet ist, ist oft nicht der Fall. Da kommt der freundliche Hinweis, die freundliche Nachfrage von der einen Seite und auf der anderen wird das je nach Position zur Wagenburg des Patriarchats oder zum Untergang des Abendlandes hochgejubelt. Dabei war es eigentlich nur ein kleines "Ich möchte auch mitspielen." ;)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: nobody@home am 14.01.2018 | 15:07
Offen gestanden, geht mir die ganze Politisierung des Themas ein wenig am A...llerwertesten vorbei (und stellt sich mir nebenbei auch die Frage, wie viele Poster mit frühkindlichen Schultraumata wir hier eigentlich haben, wenn der Gedanke an "Erziehung" immer gleich mit solchem Argwohn beäugt wird ~;D). Aus meiner Sicht ist der rein praktische Vorteil von mehr Diversität im Spiel erst mal einfach das dazugehörige Mehr an Abwechslungspotential -- eine besondere gesellschaftspolitische Agenda muß ich damit genausowenig verfolgen, wie ein "bastelt euch für diese Kampagne bitte durchgehend europäisch-männliche Charaktere, die passen am besten" im Umkehrschluß zwangsläufig impliziert, daß ich heimlich für das weiße Patriarchat Werbung machen will.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 14.01.2018 | 15:10
Was mich stört, ist das, was Cruschtschow schreibt:
[...]
Es geht doch nicht um "Alles-oder-nichts". Nicht um "Euer Rollenspiel muss von jetzt an immer politisch sein! Schließlich habt ihr eine Verantwortung für diese Gesellschaft! Wenn nicht in jedem Abenteuer mindestens eine Schwarze Transsexuelle auftaucht, seid ihr keine guten Rollenspieler mehr!"

Dir ist aber schon klar, dass ich genau das gleiche gesagt habe, dass eben die Bereicherung des Rollenspiels um einen Aspekt nicht plötzlich das Unterbuttern der bisherigen bedeutet? Es ist eben kein Nullsummenspiel. Das wollte ich damit illustrieren. Wenn ich eben die schwertschwingenden Damen reinnehme, müssen die schwertschwingenden Herren eben NICHT verschwinden. Hm, ironische Überspitzung im Internet? Nicht gut ... Muss ich mir selber ankreiden.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Aendymion am 14.01.2018 | 15:22
Dir ist aber schon klar, dass ich genau das gleiche gesagt habe, dass eben die Bereicherung des Rollenspiels um einen Aspekt nicht plötzlich das Unterbuttern der bisherigen bedeutet? Es ist eben kein Nullsummenspiel. Das wollte ich damit illustrieren. Wenn ich eben die schwertschwingenden Damen reinnehme, müssen die schwertschwingenden Herren eben NICHT verschwinden. Hm, ironische Überspitzung im Internet? Nicht gut ... Muss ich mir selber ankreiden.

Oh sorry, das sollte nicht so klingen, dass mich dein Beitrag stört! War missverständlich formuliert. Wollte eigentlich aufzeigen, dass uns dasselbe stört :)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2018 | 15:24
... Aus meiner Sicht ist der rein praktische Vorteil von mehr Diversität im Spiel erst mal einfach das dazugehörige Mehr an Abwechslungspotential -- ...

Das wäre mein persönlicher Punkt4 für Diversität, aber der will so gar nicht zum Ton des bisherigen Appells passen - eher zu Hartwurst und "Realismus"... - und habe ich deshalb mal außen vor gelassen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Chruschtschow am 14.01.2018 | 15:27
Oh sorry, das sollte nicht so klingen, dass mich dein Beitrag stört! War missverständlich formuliert. Wollte eigentlich aufzeigen, dass uns dasselbe stört :)

Ah, ok. Jetzt habe ich es auch geschnallt. :d
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Issi am 14.01.2018 | 15:28
Dir ist aber schon klar, dass ich genau das gleiche gesagt habe, dass eben die Bereicherung des Rollenspiels um einen Aspekt nicht plötzlich das Unterbuttern der bisherigen bedeutet? Es ist kein Nullsummenspiel. Wenn ich eben die schwertschwingenden Damen reinnehme, müssen die schwertschwingenden Herren eben NICHT verschwinden. Hm, ironische Überspitzung im Internet? Nicht gut ...
Sehe ich auch so. -Klischees sind mMn. auch nicht perse "böse." Es gibt sie halt. Es gab sie schon immer.
Und sie können sehr gut parallel zu Antiklischees existieren.

Eine Abenteuer -Gruppe kann auch ein bunter  Mix aus "Klassikern" und "Klischeebrechern" sein.
Die Welt ist bunt. Rollenspiel auch. Alles andere wäre ja auch fade.  :)
(Sofern die Gruppe Lust dazu hat  ;) )


Viele Klischees sind schon als Archetypen in Sagen und Märchen zu finden- Der starke tapfere Held zum Beispiel. Oder die schöne Prinzessin.
Man kann auch mit Klischees spielen.
Man  kann sie voll erfüllen-  Der coole Held aus dem Kino, der die schöne Prinzessin befreit.
Man kann sie aber auch karikieren.- z.B. durch Übertreibung- Der Krieger kann vor lauter Muskeln kaum noch laufen. (Und er hat jede Menge Prinzessinen)
Oder durch Klischee brechen- der Krieger ist sehr schmal und schmächtig. Oder aber eine Kriegerin wie Xena, die man nie mit Kleid sieht und die  ihre männlichen Gegner in die Tasche steckt.

Edit. Wobei ich finde, dass gerade im Rollenspiel oft die unterschiedlichsten Völker und Charakterklassen gespielt werden:  z.B. Halborks, Elfen, Gnome, Außerirrdische verschiedenster Rassen, Tiermenschen,Vampire, Werwölfe,  etc.
Ich erlebe jetzt eigentlich gerade Rollenspieler als besonders Diversitäts-freundlich.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: trendyhanky am 14.01.2018 | 16:01
Zitat
Edit. Wobei ich finde, dass gerade im Rollenspiel oft die unterschiedlichsten Völker und Charakterklassen gespielt werden:  z.B. Halborks, Elfen, Gnome, Außerirrdische verschiedenster Rassen, Tiermenschen,Vampire, Werwölfe,  etc.
Ich erlebe jetzt eigentlich gerade Rollenspieler als besonders Diversitäts-freundlich.

Kenne mindestens einen Spieler, der in egal welchem System oder Gruppenkonstellation IMMER "den Fremden" spielt, also das, was eigentlich nicht in der Masse jeweils vorkommt
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 14.01.2018 | 16:44
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Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Jiyu am 14.01.2018 | 16:55
oder mit seinen Kindern zum CSD gehen

Äh ... WTF? Ich soll mit meinen 9 und 12 Jahre alten Kindern wohin gehen? Um WAS zu sehen? Fast nackte Menschen die sich befummeln, begrabschen, rumknutschen und sexuelle Handlungen nachahmen? Um dann anschließend was? 10 Jahre Psychotheraphie zu besuchen?

Das geht dann doch bitte ein wenig zu weit.

Wieso liegt hier eigentlich Stroh Wieso steht hier eigentlich ein Strohmann?  ::) Meine Güte, das ist jetzt aber echt böswillig verfälschend verkürzt zitiert. Das Original lautet wie folgt:

Wer nach einem Weg sucht, um etwas für Akzeptanz und Gleichberechtigung zu tun, kann auch gegen Rassismus auf die Straße gehen, sich in Initiativen für Lohngleichheit von Frauen und Männern engagieren oder mit seinen Kindern zum CSD gehen.

Hervorhebung von mir. Bitte schlage den Bedeutungsunterschied zwischen "kann" und "soll" selbstständig nach.

(Edit: Das Zitat aus Archoangels Beitrag in mein Zitat seines Beitrags reineditiert, die normale Zitierfunktion killt anscheinend alle Zitier-Ebenen)
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Pyromancer am 14.01.2018 | 17:00
Rollenspiel als Hobby hat einen großen Vorteil: Wenn man eine Lücke sieht, etwas, was es nicht oder zu wenig gibt, oder etwas, was man selbst cool findet, dann kann man sich hinsetzen und SELBST (im Extremfall noch gemeinsam mit Gleichgesinnten) diese Lücke füllen. Die Produktionsmittel sind hier (für alle praktischen Betrachtungen) in der Hand des Proletariats. Einstiegshürde: Null. Nötige Anfangs-Investitionen: Null. Und wenn man doch ein bisschen Geld dafür will, dann macht man halt einen Kickstarter. Thema durch.

Die Leute, die sich aktiv und kreativ einbringen - und davon gibt es eine Menge - haben meinen Respekt.
Die Leute, die nur von anderen fordern, die haben ihn nicht.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Archoangel am 14.01.2018 | 17:05
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Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Bad Horse am 14.01.2018 | 20:42
Bitte unterlasst diese Off-Topic-Diskussion. Das ist eindeutig Speaker's-Corner-Material.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Luxferre am 14.01.2018 | 21:15
Der Thread entgleist doch schon seit einiger Zeit in Richtung SC.

Hilft nichts, außer schließen
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Suro am 15.01.2018 | 10:44
Die können keine "Zielgruppe" mehr sein, denn die wären ja bereits überzeugt ... preaching to the choir, mit reichhaltigen Möglichkeiten sowohl aus bestehendem Material wie auch insbesondere aus eigener Kreativität in ihrem Kreis zu schöpfen.
Da wäre höchstens die Frage wie und wo man die bestehenden Produkte oder auch Runden dann am besten finden könnte, z.B. die Frage nach eine Datensammlung mit zielgruppenspezifischen Werken oder lokalen Gruppen mit Interesse. Aber die müsste man dann primär innerhalb der Szene stellen.

Oder es gibt da doch noch ein paar Unüberzeugte und damit würde es wieder irgendwo in Fall 1-3 fallen.

Hm, sehe ich etwas anders: Von einer gewissen Meinung überzeugt zu sein ist etwas anderes, als sie in die Tat umzusetzen. Ich bin etwa von vielen Ansichten aus dem "Diversitätslager" überzeugt, stelle aber immer wieder fest, dass ich unterbewusst doch noch viele Vorurteile mit mir rumtrage, und wie weiter oben geschrieben, hat mich Aendymions Aufruf auf eine bestimmte Baustelle - mein "kreatives Werken" im Bereich RPG - aufmerksam gemacht, die mir jetzt als verbesserungswürdig erscheint. Außerdem besteht noch eine Kluft zwischen "Klischeebehaftetheit bei sich erkennen" und sie abbauen.

Und darum geht es mir hier auch hauptsächlich - Selbstbildung statt paternalistische Erziehung meiner Mitspieler, schon gar nicht ungefragt.

Edit: Da fehlte ein "auf".
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Greifenklause am 15.01.2018 | 10:49
Hm, sehe ich etwas anders: Von einer gewissen Meinung überzeugt zu sein ist etwas anderes, als sie in die Tat umzusetzen. Ich bin etwa von vielen Ansichten aus dem "Diversitätslager" überzeugt, stelle aber immer wieder fest, dass ich unterbewusst doch noch viele Vorurteile mit mir rumtrage, und wie weiter oben geschrieben, hat mich Aendymions Aufruf eine bestimmte Baustelle - mein "kreatives Werken" im Bereich RPG - aufmerksam gemacht, die mir jetzt als verbesserungswürdig erscheint. Außerdem besteht noch eine Kluft zwischen "Klischeebehaftetheit bei sich erkennen" und sie abbauen.

Und darum geht es mir hier auch hauptsächlich - Selbstbildung statt paternalistische Erziehung meiner Mitspieler, schon gar nicht ungefragt.

+1, Katsching, Kudos für Suro.
Spricht mir aus dem Herzen.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.01.2018 | 21:20
Oder aber eine Kriegerin wie Xena, die man nie mit Kleid sieht und die  ihre männlichen Gegner in die Tasche steckt.
https://www.youtube.com/watch?v=RWL3H9bQ7A8



Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: trendyhanky am 15.01.2018 | 21:23
Zitat
https://www.youtube.com/watch?v=RWL3H9bQ7A8

lol, Trashgranate
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: Maarzan am 15.01.2018 | 21:25
Hm, sehe ich etwas anders: Von einer gewissen Meinung überzeugt zu sein ist etwas anderes, als sie in die Tat umzusetzen. Ich bin etwa von vielen Ansichten aus dem "Diversitätslager" überzeugt, stelle aber immer wieder fest, dass ich unterbewusst doch noch viele Vorurteile mit mir rumtrage, und wie weiter oben geschrieben, hat mich Aendymions Aufruf auf eine bestimmte Baustelle - mein "kreatives Werken" im Bereich RPG - aufmerksam gemacht, die mir jetzt als verbesserungswürdig erscheint. Außerdem besteht noch eine Kluft zwischen "Klischeebehaftetheit bei sich erkennen" und sie abbauen.

Und darum geht es mir hier auch hauptsächlich - Selbstbildung statt paternalistische Erziehung meiner Mitspieler, schon gar nicht ungefragt.

Edit: Da fehlte ein "auf".

Guter Beitrag, das kann ich nachvollziehen:

4. Hilfestellung für noch unsichere Willige.
Titel: Re: Artikel zu Diversität in Rollenspielen
Beitrag von: ArneBab am 15.01.2018 | 21:54
Hm, sehe ich etwas anders: Von einer gewissen Meinung überzeugt zu sein ist etwas anderes, als sie in die Tat umzusetzen. Ich bin etwa von vielen Ansichten aus dem "Diversitätslager" überzeugt, stelle aber immer wieder fest, dass ich unterbewusst doch noch viele Vorurteile mit mir rumtrage, und wie weiter oben geschrieben, hat mich Aendymions Aufruf auf eine bestimmte Baustelle - mein "kreatives Werken" im Bereich RPG - aufmerksam gemacht, die mir jetzt als verbesserungswürdig erscheint. Außerdem besteht noch eine Kluft zwischen "Klischeebehaftetheit bei sich erkennen" und sie abbauen.
Das geht mir auch so. Ich habe durch den Aufruf etwas geschrieben, das mir gefehlt hatte: Ein Werkzeug, das mir selbst hilft, meinen Bias abzubauen. Das Ergebnis ist eine Zufallstabelle, die in etwa der wirklichen Verteilung der Sexuellen Orientierung folgt:

Wenn ihr Beziehungen und Sexualität zu einem Teil eures Spiels machen wollt, ist die reine Wahl der verbreitetsten biologischen Geschlechter vermutlich zu wenig. Um etwas Aussagekräftigeres zu erhalten, könnt ihr auch die sexuelle Orientierung angeben. Um beides dem Zufall zu überlassen, bietet sich Tabelle 2.10 an (Seite 76).

Fußnote: Näherung. In dieser Tabelle wird die Verteilung der Sexuellen Orientierung in der EU angenähert (wie 2016 von Dalia Research abgeschätzt (https://daliaresearch.com/counting-the-lgbt-population-6-of-europeans-identify-as-lgbt/)), allerdings mit stärkerer Vielfalt (für Spiele in denen sexuelle Orientierung ein Thema sein soll): 5.6% rein homosexuelle statt etwa 3%, 66% heterosexuelle statt 80-90%, 11% asexuelle statt 1-2%.

(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=105273.0;attach=24723)

(Quelldatei: https://bitbucket.org/ArneBab/1w6/src/16297b32bce7fe728d9dd1b73d99dee7cc15573e/Hauptdokument/ews30/ews.org#ews.org-950 )

(wobei mir jetzt, wo ich das hier schreibe, auffällt, dass bei 4-11% LGBT die Vielfalt der sexuellen Bedürfnisse der 89% nicht abgedeckt ist; sie werden alle in die Kategorie hetero gepackt -- eine realistischere Verteilung hätte streng homosexuelle in den beiden äußeren Spalten, dazu ganz unten links und rechts asexuelle, und die Vielfalt der sexuellen Orientierung von Heterosexuellen und Bisexuellen beider Geschlechter in den inneren 14 Feldern, statt nur in den inneren 4 Feldern)

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