Auch finde ich es diesbezüglich eine frechheit wenn man Eigenschaften hoch setzt (am besten noch künstlich verstärkt) und dann die Fertigkeiten niedrig lässt um so viele davon wie möglich zu bekommen.
Moin,MoinSeltsam, trifft so gar nicht meine Definition der Dinge:
Der grosse Unterschied (für Mich) ist die Geisteshaltung !
Der Powergamer will allen am Tisch zeigen, das er den Längsten.....das längste Charackterblatt hat . Er kümmert sich nicht um den Spass der Mitspieler und vernünftiges Spiel , sondern will immer & Überall Siegen und der beste sein, weshalb er auch schonmal Kämpfe vom Zaun bricht, die nicht Notwendig sind.
Der Min/Maxer dagegen will "nur" einen guten Char haben , damit er die Sachen, die er machen möchte gut (so gut wie möglich) ausführen kann, er will aber nicht das Spotlight der anderen "klauen" indem er noch zusätzlich deren Aufgaben mit übernehmen will .
Also als Magier nicht noch zusätzlich dutzende von Elementaren beschwören, die besser als der Streetsam kämpfen können und sich ein superteures Deck mit aufgepimpten Agenten um den Decker Arbeitslos zu machen, etc .
Min/Maxing wird auch vom System erwartet , es gibt soviele Möglichkeiten, seinen Char zu verbessern, das es einfach D....
Suboptimal ist, das nicht zu machen .
Ja, Ich weiß ,andere definieren Powergamer und Min/Maxer anders, das ist mir aber egal
HougH!
Medizinmann
Powergaming ist gut.
Nein.Doch, je nach Defintion und Spielverständnis definitiv.
Verschiedene Welten offenbar.
felix schreibt ja weiter oben selbst, Powergaming heisst, seinen Charakter effektiv zu spielen. Wie man das nun zwar erkennen, aber schlecht finden kann, kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Verschiedene Welten offenbar.
Effizientes Charakterspiel beinhaltet die Auswertung von Meta-Informationen, die dem Charakter nicht zugänglich sind, sowie die rationale Ausrichtung der Entscheidungen des eigenen Charakters an den Zielen des Charakters. Menschliches Handeln ist aber üblicherweise nicht ausschließlich von Rationalität geprägt. Emotionen spielen da generell eine starke Rolle, und Instinkte drängeln vor allem in Drucksituationen nach vorne. Ein ausschließlich auf Effizienz ausgerichtetes Spiel ist demnach in vielen Fällen unrealistisch. Das muss einen nicht stören. Ich finde das aber nachvollziehbar.
Hm, das mit den Meta-Informationen ist ein interessanter Punkt, über den ich gerne nachdenken werde, allerdings versteh ich noch nicht so ganz, wie du das meinst.
Meinst du jetzt z.B. sowas wie, "Ich weiß dass es in der Kampagne um Vampire geht, also bau ich mir einen spezialisierten Vampirkiller"?
Und Powergaming ist natürlich eine legitime Art, Rollenspiel zu betreiben. Wenn der Rest der Gruppe anders spielt, stört der Powergamer aber.
Was ich halt nicht ok finde ist wenn dann halt Regel Lücken ausgenutzt werden um auch die letzte Möglichkeit aus dem Charakter und dem Sytem zu pressen.
Auch mag es jedem anders gehen aber ich finde eigentlich auch das Charakter einen Hintergrund haben sollten und dieser dann halt auch bitte zum Charakter und dessen werten und Fertigkeiten passen soll.
Stimme ich mit überein, aber du hast letztendlich nur zwei MöglichkeitenDoch, sicherlich. Regellücken einfach schließen z. B. durch Hausregeln. Oder die wie von Chruschtschow erwähnten Dinge gar nicht zulassen: "Ah, Du bist also voller gebrauchter Cyberware? Okay, würfel mal...".
1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten
2. Du suchst dir ein System, das deinen Vorlieben eher entspricht
Die 3. Möglichkeit, also den Munchkin-Leuten zu sagen, dass sie gefälligst keine Munchkin-Leute mehr sein sollten, führt zu nix
Auch finde ich es diesbezüglich eine frechheit wenn man Eigenschaften hoch setzt (am besten noch künstlich verstärkt) und dann die Fertigkeiten niedrig lässt um so viele davon wie möglich zu bekommen. Natürlich kann ich einen Elf so verdrahten das er Geschicklichkeit 9-10 bekommt aber macht es dann auch wirklich Sinn die dazugehörigen Fertigkeiten auf 1,2 oder maximal 3 zu setzen um so viele Fertigkeiten wie möglich abzudecken?
Ich denke nicht.
Was ich halt nicht ok finde ist wenn dann halt Regel Lücken ausgenutzt werden um auch die letzte Möglichkeit aus dem Charakter und dem Sytem zu pressen.
1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten
Ich bin jetzt nicht mehr auf dem neusten Stand der Regeln, aber zu meiner Zeit (3.01) gab es ja die Wissensfertigkeiten, die quasi Hobbys und anderes Wissen durchaus abdeckten.
Da konnte man sich auch richtig austoben bzw. seinem Charakter passende Sachen zuweisen.
1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten
Da darf ich ehrlich sagen, ich sehe die Nutzung von Meta-Informationen auch abseits der Powergaming-Frage, aus rein storytechnischer Sicht, als nicht (so) verwerflich an. Gerade wenn wir uns auf die Fahnen geschrieben haben, eine möglichst coole Geschichte zu schaffen, ist es doch cooler wenn man - durch schamlosen Gebrauch einer Meta-Info - einen Schritt weiterkommt, als wenn man ewig auf der Stelle tritt weil man sich einredet, seine Figur könne da jetzt ja nicht draufkommen.
Gibt es auch heute noch bloß wird es meiner Meinung nach auch von Spielern zu häufig ausgenutzt um sich unterstützende Fertigkeiten für ihren Charakter zu holen und weniger um den Hintergrund abzudecken.
Ist doch gerade bei Shadowrun eine Sache der Runde. Der Lowtech-Ganger hat nichts in einer Reihe Runde hoch bezahlter Superspezialisten zu suchen. Der Sammy mit den superteuren, superfetten Reflexen wird in einer Runde auf Straßenniveau keine Heimat finden.Du vermischst hier Kampagnensetzungen und Powergaming. Man kann auch innerhalb einer auf niedrigerem Niveau angesetzten Kampagne (durch weniger Baupunkte, Fertigkeitsobergrenzen, Geldobergrenzen etc.) Powergaming betreiben, indem man das beste rausholt was im Rahmen dieser Setzungen drin ist, ohne diese zu brechen.
Powergaming ist es für mich, wenn die regeltechnische Effizienz des Charakters wichtiger ist als die Setting-Konsistenz des Charakters. Ich also nicht danach gehe: "Was mach ingame Sinn?" Sondern "Was bringt mir regeltechnisch den größten Vorteil?"Finde ich schwierig als Definition. Ich sehe mich durchaus als Powergamer (mit ganz wenigen Ausnahmen, aber selbst da bin ich je, nach Definition, unsicher...) und behaupte, dass ich es auch betreibe und es auch ingame Sinn macht. "Ingame Sinn" ist eine gesteckte Grenze, in der ich mich auch mit Powergaming bewegen kann.
Grundsätzlich gilt folgende Faustregel:
Ist der Charakter des anderen besser als meiner, ist er ein stinkender Powergamer.
Ist der Charakter des anderen schlechter als meiner, ist er ein stinkender Taschenlampenfallenlasser.
Ich würde hier gerne eine Definition von Regellücke sehen. Meiner Erfahrung nach kann man darunter ganz unterschiedliche Dinge verstehen:
Die andere Seite der Medaille ist dann ....
Der "Mich interessiern die Regeln nicht" Spieler, der einfach so einen Char macht, am besten einen Beispielschar nimmt, damit er sich nicht um die Regeln kümmern muss
Die Steigerung davon ist der Bauerngamer
der seinen Char dann mit Absicht schlecht macht, damit er im Mittelpunkt steht, weil sich jeder um Ihn kümmern muss
( genau wie der Powergamer auch im Mittelpunkt stehen will )
und die Spitze dieses Eisbergs ist dann der Taschenlampenfallenlasser .
2.) Hartholzharnische, die alle anderen Optionen deklassieren und schlichtweg genommen werden müssen, um mit der Spitze der Machtkurve Schritt zu halten (Beispiel in SR: Form-Fitted Full Body Armor unter der Hauptpanzerung. Billig, keine Nachteile, hebt den Panzerungswert.)
Warum? Weil ich nicht denke, dass es in Rollenspiel um Effizienz geht. Für mich steht eine gute Geschichte, glaubwürdige Ereignisse und deren entsprechende Lösung, Spass an der Sache im Vordergrund.
Kommt darauf an
Diese Ansicht erwirbt man sich wohl am meisten wenn man eh immer SL ist oder nur Systeme spielt in denen Charaktertod und Ressourcen kein Thema sind UND/ODER die Gruppe, bei der man zockt, das ganze Spiel nicht so hart und ernst nimmt
In einer Handwedel/Erzählgruppe oder wenn man jetzt Fate spielt usw. kann man locker auf Optimierung pfeifen
Bei Spielen, die schon mehr abverlagen in dieser Hinsicht und wo dann mit harten Bandagen gespielt wird und der SL/die Gruppe auch tatsächlich Charaktertod als Konsequenz einbeziehen
wird Powergaming und Optimierung plötzlich zur Überlebensstrategie und der sinnvollsten Methode
Bei Spielen, die schon mehr abverlagen in dieser Hinsicht und wo dann mit harten Bandagen gespielt wird und der SL/die Gruppe auch tatsächlich Charaktertod als Konsequenz einbeziehen wird Powergaming und Optimierung plötzlich zur Überlebensstrategie und der sinnvollsten Methode
Gegen Willkür des SL kann man sich sowieso nicht schützen.
Und die glauben das dann anscheinend echt selber.
Ich betrachte _manche_ HHHs als ein Tool, um - relativ unauffällig - die Wahrscheinlichkeiten und insbesondere die Letalität zugunsten der Spieler zu verschieben.Das mag die Intention hinter solchen Crunchy Bits sein, aber ich finde es trotzdem vom Gamedesign her nasig. Da hätte man auch gleich den Panzerungsbonus von FFBA auf dem Bogen vordrucken können, mit dem Vermerk: "Spielercharaktere und wichtige NSCs sind härter im Nehmen weil Protagonistenbonus, schreibt ihnen +2/1 auf alle Panzerung gut gegenüber den doofen Wusel-NSCs" :P
Zur Ausgangsfrage müsste man vielleicht noch hinzufügen, ob man "Powergamer" gern neutral verstehen möchte, oder ob man sich damit abfindet, dass das halt als abwertende Bezeichnung etabliert ist. Dann wäre vielleicht die Bezeichnung "Optimierungsspieler" o. Ä. glücklicher.
Ich wehre mich gegen solche Pejorationsspiralen. Die Erfahrung lehrt, dass die Ersatzung eines negativ empfunden Begriffs durch einen neutralen lediglich binnen kurzem die negative Konnotation auf den neuen Begriff verschiebt. Das hat einfach keinen Sinn. Darum bemühe ich mich lieber, aufzuklären, damit die negative Konnotation aus den Köpfen verschwindet.
Wenn ich ein Sicherheitskonzept entwerfe (was ich durchaus schonmal berufsbedingt tun muss) gehe ich immer vom schlimmsten möglichen Szenario aus und bereite alles auf diesen Moment vor.Nein. Denn wenn der Gegner mit Kanonen schießt, ist es gut, ebenfalls Kanonen zu haben und kein Spatz zu sein.
Nun bin ich aber kein Megakonzern und genieße auch keine Immunität gegenüber dem Gesetz.
Wenn jetzt Runner anfangen Serienmäßig schwer gepanzert aufzuschlagen dann würde ich als Konzern natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen.
APDS Muni, Raketenwerfer, Sprenggranaten und Flammenwerfer sind nur ein Paar der Möglichkeiten. Klar ist es für die meisten 08/15 Runner wie als wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt aber wenn dieser Trupp Metamenschliche Panzer kommt dann bin ich vorbereitet und dann beginnt die Arschtrittzeit.
Und in diesem Augenblick ist es mit der Gleichung höhere Panzerung=höhere Überlebenschancen auch wieder Essig.
Es gibt so viele andere Möglichkeiten solche Spieler zu 'Erziehen'.
Wenn ein Charakter eben auf Kampf Optimiert wurde stecke ich ihn in Situationen wo kämpfen keine gute idee ist. Tut er es trotzdem weil er ja DIE Kampfsau ist dann lasse ich ihn eben die Konsequenzen Spüren.
Es muss nicht immer der Tod sein für viele Spieler gibt es Dinge die ihrem Char passieren können die sind schlimmer als der Tod.
Wenn ich ein Sicherheitskonzept entwerfe (was ich durchaus schonmal berufsbedingt tun muss) gehe ich immer vom schlimmsten möglichen Szenario aus und bereite alles auf diesen Moment vor.
Der Spieler hatte erkannt das er mit seinem Konzept nicht weit kommt und hat es in ein für die laufende Kampanie besser geändert.
Mich interessieren z.B. Regelsysteme und die Möglichkeiten, Spielsituationen damit darzustellen, durchaus. Was mich nicht (null) interessiert, ist wie man dann auf Grundlage dieses Regelwissens möglichst effektiv spielt.
Naja, gehe ich nicht mit konform, gerade mit der Aussage "Der Powergamer will im Mittelpunkt stehen.".:) gerade DAS ist für mich der grosse Unterschied zwischen Powergamer und Min/Maxer
Und genausowenig, wie ich glaube, dass ein Powergamer das macht, um im Mittelpunkt zu stehen (er freut sich vielmehr einfach an den guten Spielwerten),Da freuen sich (ImO) sowohl Min/Maxer als auch Powergamer (als auch Munchkin ) drüber ;)
Da das ganze hier im Shadowrun-Bereich steht: Ich habe allerdings bisher fast nur Shadowrun-Runden gesehen, die einen eher effizienzorientierten Spielstil pflegten. Das liegt sicherlich teilweise am Setting, teilweise an den Regeln und den Ausrüstungstabellen, die sowas nahelegen.Teilweise auch an den offiziellen Abenteuern ,gerade die US Missions !
Weil ich nicht denke, dass es in Rollenspiel um Effizienz geht. Für mich steht eine gute Geschichte, glaubwürdige Ereignisse und deren entsprechende Lösung, Spass an der Sache im Vordergrund.Du tust ja gerade so ,als ob das eine das andere ausschließt ?
das betrifft vor allem die Munchkin-Ausrüstungsteile aus den DidS-Büchern, also aus Fanpro-Feder. Ich sag nur, HK Urban Combat.Feuerbringer (du alter Schwede) DAS gibts schon lange nicht mehr.
Ja gut ein SL dem als erste und einzige Konsequenz auf ein hochgezüchtetes Kampfmonster nur einfällt den entsprechenden Charakter mit einem noch Höher gezüchteten Monster zu zerlegen sollte wirklich überlegen ob er nicht doch lieber mit dem Meistern aufhört und reiner Spieler wird.nach meiner Erfahrung ist jeder Char zu knacken und man braucht noch nichtmals das noch bösere/noch größere Monster
Es gibt so viele andere Möglichkeiten solche Spieler zu 'Erziehen'.genau das !
so mancher Powergamer gibt sich so manche Blöße ,weil er seinen Char ja ausmaxen mußte und damit Nachteile/Schwächen hat .Das ist kein Powergamer. :)
Beim tactical Gaming hingegen (frei nach Robin D Laws Rollenspielertypen-klassifizierungen) nimmt der Spieler die Spielfigur mit den Werten hin, wie er sie bekommt (dementsprechend sind auch Archetypen oder vorgefertigte Figuren akzeptiert) und versucht, im Spiel selbst durch optimales Ausnutzen von Fähigkeiten und Ressourcen möglichst Effizient zu agieren.Das wird bei Shadowrun mit einem Prioritätenerschaffungssystem aber schon schwierig, wenn man nicht mit Archetypen arbeitet. :D
Da der Begriff andauernd fällt:D&D hat dafür zwei schöne Kürzel: "RAW" und "RAI". Und in fast jedem Rollenspiel gibt es "RAW", bei denen alle außer der Munchkin genau wissen, dass das so nicht sein kann.
Was genau sollen Regellücken sein? Wer entscheidet, ab wann ein Mechanismus als "Lücke" gilt?
Was genau sollen Regellücken sein? Wer entscheidet, ab wann ein Mechanismus als "Lücke" gilt?
Das wird bei Shadowrun mit einem Prioritätenerschaffungssystem aber schon schwierig, wenn man nicht mit Archetypen arbeitet. :DHäh? Weiso wird tactical Gaming bei der Charakterschaffung schwierig? tactical hat doch damit nichts zu tun.
Häh? Weiso wird tactical Gaming bei der Charakterschaffung schwierig? tactical hat doch damit nichts zu tun.Hast Du falsch verstanden. Bei einem Prioritätensystem kann man kaum die Werte so hinnehmen, denn man legt sie selber fest (im Gegensatz zum Auswürfeln).
Tactisches Vorgehen ist „gib mir irgendeinen Charakter und ich mache (konfliktbezogen) das Beste draus, was man machen kann“.
D&D hat dafür zwei schöne Kürzel: "RAW" und "RAI". Und in fast jedem Rollenspiel gibt es "RAW", bei denen alle außer der Munchkin genau wissen, dass das so nicht sein kann.Ich kann dir in bspw. DSA problemlos mit RAI-Regeln einen Charakter bauen, über den alle Menschen, die den Begriff "Powergaming" für einen sinnvoll benutzbaren halten, urteilen würden, dass er als PG-Char durchgeht. Also das scheint mir kein hinreichend gutes Kriterium zu sein.
(RAW = Rules as written; RAI = Rules as intended)
Wenn dem SL oder einem Mitspieler auffällt, dass der Lückennutzer dadurch "zu mächtig" wirdAb wann ist denn "zu mächtig"? Sollte es nicht so sein, dass das System festlegt, wie mächtig man sein kann? Und das anhand von... nunja, Regeln?
Fällt es landesweit oder international auf und wird in sozialen Netzwerken gestreut, wird es eine offizielle Regellücke und meistens im nächsten Regelupdate geschlossen
Ich kann dir in bspw. DSA problemlos mit RAI-Regeln einen Charakter bauen, über den alle Menschen, die den Begriff "Powergaming" für einen sinnvoll benutzbaren halten, urteilen würden, dass er als PG-Char durchgeht. Also das scheint mir kein hinreichend gutes Kriterium zu sein.Ist es ja auch nicht. Nur Munchkins nutzen Regellücken aus, ein Powergamer hat dies nicht nötig.
Klar kann man Fehler erratieren, aber auch in erratierten Regelwerken wird es immer deutlich stärkere und deutlich schwächere Charakter-Builds geben.Nicht, wenn das System sich eine Balance auf die Fahne geschrieben hat.
Ab wann ist denn "zu mächtig"? Sollte es nicht so sein, dass das System festlegt, wie mächtig man sein kann? Und das anhand von... nunja, Regeln?.
Ab wann ist denn "zu mächtig"? Sollte es nicht so sein, dass das System festlegt, wie mächtig man sein kann? Und das anhand von... nunja, Regeln?
Ist es ja auch nicht. Nur Munchkins nutzen Regellücken aus, ein Powergamer hat dies nicht nötig.Aber ab wann macht mich denn dann die Anwendung einer RAI zum Powergamer?
Nicht, wenn das System sich eine Balance auf die Fahne geschrieben hat.Gibt ja durchaus (v.a. unter Videospielen) den Ansatz, durch Diversität zu balancen. Und bei sehr diversen, breitgefächerten Baukästen gibt es oft signifikante Unterschiede im Powerlevel, abhängig davon, wie gut die Spieler den Baukasten beherrschen. Und man würde die Systeme trotzdem als "balanced" bezeichnen. (Path of Exile und Guildwars 1 hier mal als prominente Vertreter, ggf sogar Diablo 2)
Wenn ich mal unmotiviert ein Stichwort in den Raum werfen darf: ungewollte Synergie.
Aber ab wann macht mich denn dann die Anwendung einer RAI zum Powergamer?Gar nicht? :o
In so einem Fall kann man nichtmehr unbedingt von ungewollten Synergien sprechen, oder? Und woher soll ich die Intention des Autoren so akkurat beurteilen können um das auszuschließen? (also in nicht-trivialen Fällen natürlich)In dem man vergleichbare Regelpassagen raussucht und abgleicht. Wenn eine Synergie die einzige ist, die over-the-top ist, kann man gut davon ausgehen, dass es übersehen wurde.
In dem man vergleichbare Regelpassagen raussucht und abgleicht. Wenn eine Synergie die einzige ist, die over-the-top ist, kann man gut davon ausgehen, dass es übersehen wurde.
Jetzt mal von der abstrakten Betrachtung weg:
Man erkennt das meist völlig problemlos, wenn man es vor sich hat.
"Mimimi-PG"-Menschen
Wohlgemerkt fechte ich im Rahmen der Diskussion aber ohnehin die Unterscheidung in PG/Non-PG an.
Warum sollten die nach dieser eindeutigen Einordnung als Maßstab gelten?
Ansonsten ging es bei meiner Aussage nicht um Powergaming, sondern um ungewollte Synergien.
Wenn alles andere in dem System irgendwo bei 200 TP pro Runde als Maximalleistung rauskommt und irgendeine obskure Kombination auf 4000 TP kommt...du verstehst das Prinzip.
Warum?
Ist die Unterscheidung nicht möglich, nicht sinnvoll oder worum gehts dir dabei?
Wie gehabt, wenn plötzlich 20-30 Kombinationen auf 4000 TP kommen versagt entweder dein Argument, oder du stimmst mir zu, dass in solchen Fällen nicht notwendig von Powergaming zu sprechen ist.Natürlich ist es dann kein Powergaming, hat doch auch nie jemand behauptet? :o
Ich halte es durchaus für möglich, dem Begriff eine sinnvolle Unterscheidung zuzuordnen, aber ich finde die "übliche" Verwendung des Begriffs, die "Konflikt-Lösungs-Potenzial" am einen Ende der Achse, und "Hintergrundkompatibel" am anderen Ende der Achse ansiedelt für völlig zusammenhanglos, kurzsichtig, schlecht begründet, annoying.Und auch diese Auslegung des Wortes "Powergaming" wurde in dieser Weise von neimandem getätigt, selbst Eulenspiegel hat es anders formuliert.
Natürlich ist es dann kein Powergaming, hat doch auch nie jemand behauptet? :o
In diesem Zusammenhang sprach nie irgendjemand über Powergaming.
Und auch diese Auslegung des Wortes "Powergaming" wurde in dieser Weise von neimandem getätigt, selbst Eulenspiegel hat es anders formuliert.
Was ich halt nicht ok finde ist wenn dann halt Regel Lücken ausgenutzt werden um auch die letzte Möglichkeit aus dem Charakter und dem Sytem zu pressen.
Auch mag es jedem anders gehen aber ich finde eigentlich auch das Charakter einen Hintergrund haben sollten und dieser dann halt auch bitte zum Charakter und dessen werten und Fertigkeiten passen soll.
Stimme ich mit überein, aber du hast letztendlich nur zwei Möglichkeiten
1. Du machst es wie die Spieler und nutzt für deine NSC ebenfalls Regellücken und wirst zum Munchkin-SL. Das ist dann eine Form von Wettrüsten
2. Du suchst dir ein System, das deinen Vorlieben eher entspricht
Die 3. Möglichkeit, also den Munchkin-Leuten zu sagen, dass sie gefälligst keine Munchkin-Leute mehr sein sollten, führt zu nix
Was ist für mich Powergaming:In der Tat, Eulenspiegel schreibt von "wichtiger", aber das impliziert doch, dass sich die Dinge gegenseitig "ausstechen", dass sie "gegeneinander abgeglichen" werden müssen, und auf welcher Skala soll das denn bitte passieren? Eulenspiegels position ist, wenn ich mich nicht völlig täusche, notwendig reduzierbar, auf die von mir genannte Achse zwischen Setting-Kompatibel und Charakterstärke, auch wenn die Achse dann mehrdimensional wird, wenn beides einen Ausschlag hat.
Powergaming ist es für mich, wenn die regeltechnische Effizienz des Charakters wichtiger ist als die Setting-Konsistenz des Charakters. Ich also nicht danach gehe: "Was mach ingame Sinn?" Sondern "Was bringt mir regeltechnisch den größten Vorteil?"
"Eine Wertekombination die Ingame keinen Sinn macht", ist hier meine Lesart (ja, es gibt noch ein paar andere Kriterien, aber diese scheinen implizit zu sein.
der Min/Maxer macht seinen Char möglichst gut in seinem Bereich ,nimmt dafür Defizite in anderen Bereichen in Kauf, ist aber noch Gruppenkompatibel und macht auch Ingame Sinn .
der Powergamer ist eine Stufe Schlimmer, manchmal nur noch eine Wertekombination, geht spielerisch in Richting Regel 0
und die "Letze Stufe" ist der Munchkin
der sich...den Nachteil Querschnittsgelähmt nimmt, dazu den Nachteil "kann nicht tanzen" und für die Punkte holt er sich die Fähigkeit zu fliegen mit der Einschränkung" nur wenn er die Beine nicht bewegt" damit es weniger kostet
Stimmst du mir jetzt darin zu, dass dies eine durchaus übliche Verwendung des Begriffes ist, auch wenn (sympathischerweise), deine, und die von Crimson und Feuersänger davon abweichen?Powergaming ist seit jeher ein Kampfbegriff gewesen. Er wird gerne verwendet, um eben Negatives damit zu verbinden. Ob üblich oder nicht, kann ich nicht sagen, ich kann nur sagen, dass er in den letzten Jahren gerade hier im Tanelorn deutlich differenzierter angewendet wird.
Also ich stimme gerne zu: Wenn Menschen stur auf Regel-Missinterpretationen oder offensichtlich(!) systemvernichtenden Synergien beharren, dann darf man ihnen das durchaus ankreiden. Also mit einem derartigen Powergaming-Begriff kann ich leben.
Du vermischst hier Kampagnensetzungen und Powergaming.
Gut, der erste Absatz ist sicherlich meilenweit am Thema vorbei, sollte euch aber eines verdeutlichen: Wenn ihr die Charaktere eurer Spieler kennt, gibt euch das unendliche Möglichkeiten. Und wenn ihr eure Spieler 2 oder 3 Mal effektiv ruhig gestellt habt, weil sie sich benommen haben wie der Halbgott mit der Axt im Walde, fangen sie auf einmal an, anständige Charaktere zu bauen.Ich würde Powergamer nicht bezeichnen als jemand, der sich benimmt wie die Axt im Walde.
Das ist ja das (Un-)Schöne an Regelboliden und insbesondere Shadowrun. Da sind Fiktion, Metainformationen, Aufbau von Subsystemen und so weiter so stark miteinander vertüddelt und verknotet, dass Powergamer, Munchkin und effizienter, aber rollenspielerisch total töfter SC quasi ununterscheidbar sind. Die werden sich alle drei auf die gleiche Reflexverstärkung stürzen. :)
Ich stimme dem zu, allerdings finde ich es generell nicht wünschenswert, um nicht zu sagen schlecht, wenn mehrere Spieler die gleiche Nische besetzen wollen.
du hast da etwas falsch verstanden, sie sind Profis deine Beispieöe aber auch Spezialisten.
Des weiteren handelt es sich ja durchaus um Spezialisten. Söldner und Samurai kämpfen, Decker Hacken, Unterhändler machen was sie halt so tun.
Ist es dann also Powergaming wenn ein Spieler einen Troll Samurai mit Kunstmuskeln, Dermalpanzerung usw. Baut?
Oder ein Decker der seine Logik hochschraubt?
Oder ein Magier mit Magiewert 6?
In einem anderen Forum gab es mal dieses Rechenbeispiel in dem man mit einem Zyklop (glaube ich zumindest), Ghulifizierung, und Bodyware auf eine Stärker von knapp unter 20 kam.zu welchem Preis, was kann er sonst noch bzw. damit machen
Auch finde ich es diesbezüglich eine frechheit wenn man Eigenschaften hoch setzt (am besten noch künstlich verstärkt) und dann die Fertigkeiten niedrig lässt um so viele davon wie möglich zu bekommen.Klassischer Jack of All Trades, begabter Anfänger etc. das Problem ist wohl deine Einstellung
Extrembeispiel gesehen wo einer einen Decker mit Geschicklichkeit und Stärke 1 gebaut hat und diese Werte dann mit einem Cyberarm auf 9 hoch hat.Mir fehlt jetzt gerade der Punkt wo das Maxt außer beim Armdrücken und Kartoffeln zerdrücken
zu 'du musst jede Eigenschaft, Fertigkeiten, Vor und Nachteil sowie jedes Ausrüstungs Stück erklären sonst lass ich den Charakter nicht zu'Aua dieses Patchwork Character Design MicroMeistermanagement kann ich überhaupt nicht ab
Powergamer ist ein positiver Begriff.Für Mich nicht , für Mich hat er den Negativen Touch des ....Regel 0 Spielers
@Lichtschwerttänzer:Meine Def ein Profi ist jemand der durch Fähigkeit und Einstellung Professionelle Standards erfüllt, ein Spezialist ist jemand der auf ein Fachgebiet spezialisiert ist.
Zu der Unterscheidung Profi/Spezialist:
Ich unterscheide in der Regel bei Shadowrun nicht zwischen Profis und Spezialisten sondern eher zwischen Profi/Spezialist und Fachidiot.
Zum Charakterdesign:Sowas gewinnt man beim Kartenspiel
Sowas gewinnt man beim Kartenspiel
Für Mich nicht , für Mich hat er den Negativen Touch des ....Regel 0 SpielersEs wäre schön, wenn man zum anderen einfach sagt: "Wir haben unterschiedliche Spielstile."
Ich denke, da haben wir eine fließende Skala:
Jack-of-all-Trades <--> Spezialist <--> Fachidiot
Ein Dilettant (von italienisch dilettante aus dilettarsi von lateinisch delectari „sich erfreuen“, „sich ergötzen“)[1] ist ein Liebhaber einer Kunst oder Wissenschaft, der sich ohne schulmäßige Ausbildung und nicht berufsmäßig damit beschäftigt.[2] Als Amateur oder Laie übt er eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus Interesse, Vergnügen oder Leidenschaft und unterscheidet sich somit von einem Fachmann. Dabei kann er vollendete Kenntnisse und Fertigkeiten erlangt haben; solange er die Tätigkeit nicht beruflich bzw. für seinen Lebensunterhalt ausübt oder eine anerkannte einschlägige Ausbildung absolviert hat, gilt er als Dilettant.(Quelle: Wiki)
Es wäre schön, wenn man zum anderen einfach sagt: "Wir haben unterschiedliche Spielstile."Der erste Satz dieser Aussage ist völlig korrekt , aber der 2te bezieht sich aber in keinster Weise auf das was ich geschrieben habe ;)
Ich finde es weniger schön, den anderen gleich als Regel 0 Spieler zu disqualifizieren.
Ein Dilettant (von italienisch dilettante aus dilettarsi von lateinisch delectari „sich erfreuen“, „sich ergötzen“)[1] ist ein Liebhaber einer Kunst oder Wissenschaft, der sich ohne schulmäßige Ausbildung und nicht berufsmäßig damit beschäftigt.[2] Als Amateur oder Laie übt er eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus Interesse, Vergnügen oder Leidenschaft und unterscheidet sich somit von einem Fachmann. Dabei kann er vollendete Kenntnisse und Fertigkeiten erlangt haben; solange er die Tätigkeit nicht beruflich bzw. für seinen Lebensunterhalt ausübt oder eine anerkannte einschlägige Ausbildung absolviert hat, gilt er als Dilettant.
(Quelle: Wiki)
Hm. Merkwürdige Definition. Ich behaupte mal, nach landläufigem Verständnis ist ein Dilettant jemand, der keine Ahnung hat was er tut, inkompetent ist, Mist baut usw. Also quasi verskillt.
Die gepostete Definition da, das ist für mich ein Amateur.
Ich bezeichne nicht solche Menschen als Regel 0 spieler, die eine anderen Spielstil haben, sondern solche die den anderen ihren Spielspas stören/nehmen wollen, die sich in den Mittelpunkt rücken wollen, etc .Aber Powergamer wollen anderen Leuten ja nicht ihren Spielspaß nehmen oder sich in den Mittelpunkt rücken. Sie wollen einfach nur verdammt effektive SCs bauen.
Aber Powergamer wollen anderen Leuten ja nicht ihren Spielspaß nehmen oder sich in den Mittelpunkt rücken. Sie wollen einfach nur verdammt effektive SCs bauen.Sorry, aber wenn Du meine Post nicht liest und mir deine Definition aufdrücken willst , brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, dann macht das keinen Sinn mehr .
Stelle dir einfach mal eine Runde vor, die nur aus Powergamern besteht. Diese Runde kann ungeheuer viel Spaß machen! Dort wird auch offensichtlich, dass niemanden der Spielspaß geraubt wird. Und dass auch niemand im Mittelpunkt steht.
In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß (was zugegebenermaßen aber auch für Taschenlanpenfallenlasser gilt was ich jetzt mal dazu sagen will).Das haben inkompatible Spielstile an sich:
Ja aber eben nur in runden die nur aus Powergamern besteht.
In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß (was zugegebenermaßen aber auch für Taschenlanpenfallenlasser gilt was ich jetzt mal dazu sagen will).
Der Powergamern will gar keinen anderen Spielstil zulassen.Wie ist es mit dir? Willst du einen anderen Spielstil (den Spielstil des Powergamers) zulassen?
Natürlich interessiert es mich weder als Dieb noch als Face ob der Barbar Monster im Minuten oder Sekunden Takt niedermacht aber wenn ich den ganzen abend nix anderes mache als dem Barbar dabei zuzusehen weil er nichts anderes kann (bestenfalls) oder die anderen Spieler in ihren Aktionen sogar soweit 'sabotiert' das man unweigerlich in kämpfe verwickelt wird anstatt sich einfach mal am Gegner vorbei zu schleichen oder vorbeizureden dann nimmt mir das als Spieler des Diebs oder des Face schon den Spielspaß.Das klingt mir eher nach einem Butt-Kicker. (Siehe hierzu Player Types from Robin D. Laws (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html).)
Kurz gesagt, ich würde mal versuchen es so zusammenzufassen: was eine Spielrunde gedeihen oder verderben lässt, ist nicht so sehr die mitgebrachte Grundeinstellung der einzelnen Spieler, sondern vielmehr die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen und sich abzustimmen.
Ja aber eben nur in runden die nur aus Powergamern besteht.was unterscheidet sie da von anderen SLDs?
In anderen runden nehmen sie den Restlichen Spielern sowohl Spotlight als auch Spielspaß