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Medien & Phantastik => Andere Spiele => Brett- und Gesellschaftsspiele => Thema gestartet von: D. Athair am 23.01.2018 | 02:02
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... hier ein interessanten Interview (https://icv2.com/articles/news/view/39296/icv2-interview-asmodee-execs-counterfeiting).
Hat jemand mit Fälschungen Erfahrungen gemacht. Und: Ist das nicht auch das Ergebnis von Billigheimerei? Vielleicht auch ein Produzentenproblem? (Im Sinn von: Wenn die schon billig in China produzieren, warum soll ich dann Premium-Preise zahlen?)
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Ich nicht. Habe aber lange kein amerikanisches Brettspiel mehr gekauft.
Sehr interessantes Interview!
Zum Trend (auch in D! zB Ulisses) der Verlagerung des Druckes und der Herstellung von Spieleprodukten und Rollenspielen nach VCR habe ich auch eine starke Meinung...
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Und: Ist das nicht auch das Ergebnis von Billigheimerei? Vielleicht auch ein Produzentenproblem? (Im Sinn von: Wenn die schon billig in China produzieren, warum soll ich dann Premium-Preise zahlen?)
Naja, wie so oft: Huhn oder Ei?
Meiner Ansicht nach ist das gerade in Deutschland ein Mentalitäts-"Problem", denn das Motto "Geiz ist geil!" passt nirgendswo besser als hier. Ich habe in den letzten Jahren mehrfach die Erfahrungen gemacht (und auch Zeitungsartikel zu dem Thema gelesen, wobei ich die jetzt nicht so schnell reproduzieren kann), dass "Preisbewusstsein" (um mal das höfliche Wort zu nehmen) sehr sehr verbreitet ist. Warum sollte dies also bei Brettspielen/RPG-Produkten halt machen?
Wir hatten das Thema ja schon öfter, was man so bereit ist, für ein RPG-Produkt zu zahlen und was es eigentlich kosten "müsste". Dass ein Verlag dann natürlich guckt, wie er Kosten sparen kann, damit noch eine vernünftige Marge bei rumkommt, ist für mich verständlich.
Und Fälscher sind ja nicht auf den Kopf gefallen, wird ja im Artikel durchaus deutlich. Wenn ich mit etwas Geld verdienen kann, dann wird es kopiert. In allen Bereichen. Und vielen Kunden ist das auch egal, denn wie auch gesagt wurde: Manchmal merkt er es gar nicht bzw. es ist so trivial, dass es für ihn keinen Unterschied macht.
Selber bin ich noch nicht damit in Berührung gekommen, aber ich bin auch kein Brettspieler.
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Hat jemand das "third problem" entdeckt?
Dass ein Verlag dann natürlich guckt, wie er Kosten sparen kann, damit noch eine vernünftige Marge bei rumkommt, ist für mich verständlich.
Ähnliches haben Bäcker in Deutschland auch gemacht und gespart, in dem sie Vorgefertigtes fertig gebacken haben. Jetzt machen genau dass die Supermärkte günstiger.
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Das mit dem "Billig in China produzieren für Premium Preise" stimmt ja vielleicht auch gar nicht, wenn man den Artikel liest und glaubt. Man kann ja einen tollen Drucker in China haben und wertige Materialien verwenden, Qualitätskontrolle machen, und die Entwicklung bezahlt man ja eh. Dafür bezahlt der Kunde dann halt mehr als für einen Karton mit Sondermüll.
Schlussendlich, ich weiß auch nicht aus dem Kopf, wer wo produziert. Und wenn es keine Kinderspielzeug ist, wieviel Aufwand zur Recherche treibt man normalerweise wenn man ein Spiel unbedingt haben möchte.
Das Problem bei W40k kenne ich übrigens, die erste Auflage der 2. Edition fiel an Bindung quasi auseinander.
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Das mit dem "Billig in China produzieren für Premium Preise" stimmt ja vielleicht auch gar nicht, wenn man den Artikel liest und glaubt. Man kann ja einen tollen Drucker in China haben und wertige Materialien verwenden, Qualitätskontrolle machen, und die Entwicklung bezahlt man ja eh.
Die Gleichsetzung: "Produziert in China = minderwertig", habe ich gar nicht vorgenommen. Sondern da geht es mir auch um Löhne und Transportwege.
Das "Möglichst-Billig-Mindset" - und das ist der Hauptgrund für die Produktion in China - findet sich bei Verlagen wie FFG UND spiegelbildlich bei der Kundschaft. Auch ich kann kaufen, wo es günstiger ist. Zum Beispiel durch die Nutzung von Wechselkursen und günstigeren Preisen im Ausland. Da sind wir noch gar nicht bei Fälschungen. Aber Fälschungen sind für mich nur ein weiterer, wenn auch ziemlich krasser Schritt in der "Billig-"Spirale.
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Aber Fälschungen sind für mich nur ein weiterer, wenn auch ziemlich krasser Schritt in der "Billig-"Spirale.
"Neu" ist es ja nicht, diese Vorgehensweise zieht sich durch sehr viele Bereiche. Und wenn man mit Brettspielen Gewinn machen kann, wird es auch Fälscher geben.
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Für Nicht-Miniaturenspiele dürften sich die Lohnkosten in Grenzen halten. Speziell bei Miniaturen, die vom Hersteller nicht an einem Stück gegossen, sondern zusammen gebaut werden, sieht das ein bisschen anders aus. Da dürfte weitgehend egal sein, wo man die produziert. Schließlich muss man die Spiele ansonsten auch von China dorthin liefern, wo sie verkauft werden, also vornehmlich die USA und Europa.
Der größte Kostenfaktor ist immer die Entwicklung des Spiels, also Regelentwurf, Testspiele, Komponentenentwurf, Artwork. Das alles muss ja effektiv durch Verkäufe mitfinanziert werden, was den Preis des Spiels über Produktionskosten + Lieferkosten + Marge hebt. Erst wenn die Verkäufe mal die Entwicklungskosten amortisiert haben, macht man erst so richtig Gewinn. Beim Fälscher fallen die Entwicklungskosten aber nicht an.
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Besonders dann fallen für die Kopierer keine zusätzlichen Kosten an, wenn einfach mehr bei den Druckereien produziert wird, als vom Auftraggeber gewünscht wurde, oder sagen wir Produkte aus schadhafter Produktion zusammen gestellt wurde.
Einfach Mal z.b. nach Konami vs Upper Deck googeln.
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@Rhylthar: Die Geiz ist geil- Mentalität ist keine typisch deutsche. Die hast Du überall und zwar in ähnlichen Mengen wie in Deutschland.
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@Rhylthar: Die Geiz ist geil- Mentalität ist keine typisch deutsche. Die hast Du überall und zwar in ähnlichen Mengen wie in Deutschland.
Aus meiner Erfahrung (und auch nach den Zeitungsartikeln) eher Nein bzw. nicht so ausgeprägt. Fängt beim Trinkgeld an und zieht sich durch sehr viele Bereiche. Insbesondere wenn selbst klassische Discounter mittlerweile um betuchte Kunden kämpfen.
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Trinkgeld ist das kleinere Problem. In Deutschland werden gemessen an der Produktivität zu niedrige Gehälter gezahlt. Das spiegelt sich vor allem in einkommensschwachen Milieus in einer Geiz-ist-Geil-Mentalität wider, weil man alles mitmachen möchte, aber nur beschränkte finanzielle Möglichkeiten hat.
In der gehobenen Mittelschicht aufwärts wird man die Mentalität eher selten finden.
Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, ob die Fälschungssache ein amerikanisches Problem ist oder ein internationales.
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Nicht, dass dies keine sehr interessante Diskussion wäre, aber SpeakersCorner in 3,2,1 ... .
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Ich persönlich kann nicht feststellen das Personen in Deutschland geiziger wären als in anderen Ländern.
Hinsichtlich Trinkgeld ist es, zumindest in Amerika, nicht so das die Leute großzügiger wären, sondern das die grundlegenden Preise für ein üppiges, gut zubereitetes Essen noch preiswerter sind als in Deutschland und es einen gewissen Druck gibt Trinkgeld zu geben.
[Weil es sich sonst mit dem Service für einen hat, oder die eigene Handlung als bewusster Betrug an respektive böswillige Ausbeutung der Person die einen bediente ausgelegt wird etc.]
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@Rhylthar:
Im Prinzip was Crimson King beschrieben hat. Ich würde jetzt noch weitere Beispiele aus anderen Ländern anbringen, aber damit driften wir dann komplett in den Speakers Corner.
Bleiben wir lieber bei den Fälschungen und deren Hauptursprung in China. :)
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Ich habe keine Erfahrung mit physischen Kopien, aber solche Programme wie der Tabletop-Simulator sind sehr populär. Da sind wohl ganz viele populäre Brettspiele drin und ich glaube nicht, dass da Lizenzen vorliegen.
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Ich habe keine Erfahrung mit physischen Kopien, aber solche Programme wie der Tabletop-Simulator sind sehr populär. Da sind wohl ganz viele populäre Brettspiele drin und ich glaube nicht, dass da Lizenzen vorliegen.
Greift da nicht der Grundsatz, dass bei uns in D keine Regeln schützbar sind, und du deshalb eigentlich nur alles reskinnen musst? Oder ab wann geht man da ins Netz?
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Ich habe noch keine direkten Erfahrungen mit Fälschungen gemacht; das ist aber eher ein Nebeneffekt anderer Faktoren.
Erstens habe ich einen recht exotischen Geschmack, zweitens kaufe ich auch davon ab sehr selektiv und drittens versuche ich, so direkt wie möglich zu kaufen, d.h. entweder direkt beim Hersteller (auf Messen/Cons oder per Bestellung) oder im Fachhandel, um nicht beim großen A oder Ähnlichem Geld zu lassen.
Im Fachhandel stehen zumindest die Chancen wesentlich besser, dass man Originale bekommt und das ist in anderen Bereichen schon länger ein ziemlich guter Grund, zum Fachhändler zu gehen - anscheinend auch bei Brettspielen.
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Auch wenn sie in dem Interview drumrumgeschlichen sind, es geht sicherlich viel um Amazon.
Das kennen wir auch aus anderen Bereichen, siehe Birkenstock.
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Ja, die Vermeidung bei der konkreten Frage in die Richtung hat schon alles gesagt.
OT:
Mein persönliches Fälschungshighlight von Amazon hatte ich letztes Jahr auf einem Seminar mit...wait for it...Schnittschutzhandschuhen.
Da haben die Leute mal schön gesehen und gespürt, dass sie an der falschen Stelle anderthalb Euro gespart haben.
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Auch wenn sie in dem Interview drumrumgeschlichen sind, es geht sicherlich viel um Amazon.
Jupp:
Rio Grande Sues Amazon Sellers Over Counterfeit Dominion games (https://playopolis.net/boardgame-news/91/rio-grande-sues-amazon-sellers-over-counterfeit-dominion-games)
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Ist ja auch die einfachste Masche...unter dem Deckmantel eines großen seriösen Unternehmens, evtl. sogar mit Prime...da wird man schon mal schwach.
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Hier (https://imgur.com/a/d05yi) ist übrigens noch ein Album mit Bildern, bei dem ein Fake 7-Wonders mit einem echten 7-Wonders abgelichtet wurde.
Finde ich ziemlich interessant.
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Hier (https://imgur.com/a/d05yi) ist übrigens noch ein Album mit Bildern, bei dem ein Fake 7-Wonders mit einem echten 7-Wonders abgelichtet wurde.
Finde ich ziemlich interessant.
Ja, finde ich deswegen interessant, denn in dem Moment, wenn die gröbsten Fehler ausgemerzt sind, wird es manchem Käufer fast egal sein, dass er eine Kopie hat (falls er dementsprechend gespart hat). Unschön. :-\
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Auch wenn sie in dem Interview drumrumgeschlichen sind, es geht sicherlich viel um Amazon.
... und wahrscheinlich genauso: Ebay.
Bei Minaturen kam vor ner Weile auch wieder ne Aufklärungskampagne von GW.
Nachdem Aufklärung viel mit Transparenz zu tun hat ... frage ich mich: Wie kann die hergestellt werden?
Und: Wenn Firmen wie Asmodee/FFG die einfordern: Geht das ohne sich selbst in die Richtung zu bewegen?
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Ich denke, dass ebay eher die kleinere Rolle spielt, zumindest im Vergleich zu amazon.
Was sollen denn Deiner Meinung nach die Unternehmen selbst "transparent" machen?
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Ja, finde ich deswegen interessant, denn in dem Moment, wenn die gröbsten Fehler ausgemerzt sind, wird es manchem Käufer fast egal sein, dass er eine Kopie hat (falls er dementsprechend gespart hat). Unschön. :-\
Wenn man dann bedenkt, dass in Südostasien und China scheinbar solche Fälschungen vollkommen normal über den Ladentisch gehen und ich erst letztens gelesen habe, dass dort jeder von den Fälschungen weiss und trotzdem viele dort zugreifen...
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Das ist auch ein gutes Stück weit ein kulturelles Problem. Wenigstens habe ich das schon aus mehreren unabhängigen Quellen gehört. Während es im Westen eher als Diebstahl wahrgenommen wird Dinge zu kopieren, ist das kopieren von Dingen im Osten und speziell in China wohl teilweise sehr positiv konotiert im Sinne einer Omage an oder einer Würdigung des Originals.
Während ich da die Position der Spielehersteller sehr gut verstehen kann, und auch denke das es gerade in einer Branche mit so geringen Gewinnmargen bei recht hohem unternehmerischen Risiko ein riesiges Problem ist, kann ich doch der chinesischen Mentalität grundsätzlich eine Menge abgewinnen. Denn wenn man mal jenseits der Spieleindustrie schaut findet man sehr schnell Branchen in denen Copyright und Patente realen Schaden für Volkswirtschaften und Einzelpersonen bedeuten. Das zu diskutieren wäre aber viel zu sehr SC. Wollte ich nur mal als Gedanke in den Raum stellen.
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Amazon ist sehr schlimm geworden, was Fälschungen angeht (und generell ist es fast unmöglich, dort im Meer von falschen Bewertungen vernünftige Produkte zu finden). Man muss ja sogar aufpassen wie was, ob der Marketplace-Verkäufer jetzt wirklich die Originalfirma ist oder nur ein Account, der so tut.
Das ist auch ein gutes Stück weit ein kulturelles Problem. Wenigstens habe ich das schon aus mehreren unabhängigen Quellen gehört. Während es im Westen eher als Diebstahl wahrgenommen wird Dinge zu kopieren, ist das kopieren von Dingen im Osten und speziell in China wohl teilweise sehr positiv konotiert im Sinne einer Omage an oder einer Würdigung des Originals.
Na, das stimmt nur sehr begrenzt bei solchen Dingen wie Kalligraphie. Spiele, Autos, Schnaps, Milchpulver, das wird in China aus kommerziellen Gründen gefälscht und aus den gleichen Gründen gekauft. Bei Spielen muss man aber wenigstens nicht so sehr um seine Gesundheit bangen.
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Man muss ja sogar aufpassen wie was, ob der Marketplace-Verkäufer jetzt wirklich die Originalfirma ist oder nur ein Account, der so tut.
Wie kann man sowas bemerken?
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Während es im Westen eher als Diebstahl wahrgenommen wird Dinge zu kopieren, ist das kopieren von Dingen im Osten und speziell in China wohl teilweise sehr positiv konotiert im Sinne einer Omage an oder einer Würdigung des Originals.
Das stimmt in Bezug auf das Thema hier eigentlich überhaupt nicht.
Die Gründe sind die gleichen, wie hier: Billiger kaufen finden fast alle gut. Und natürlich hilft es dabei auch, dass das chinesische Durchschnittseinkommen (auch in der Mittelschicht) viel niedriger ist, Preise für Importwaren aber trotzdem ziemlich hoch liegen.
Das Original kauft man in China (und anderswo) gern, wenn man damit angeben kann, dass es teuer war. Oder wenn die Qualität tatsächlich eine andere ist und man es daher in der guten Qualität braucht.
Was stimmt, ist das in der Zurschaustellung von Intelligenz und Bildung die perfekte Reproduktion einen sehr hohen Wert hat und kreative Neuschöpfung eher weniger wert ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
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Das stimmt in Bezug auf das Thema hier eigentlich überhaupt nicht.
Wenn man es falsch versteht passt es natürlich nicht.
Mir ging es aber nicht um die Seite des Käufers. Sondern um denjenigen der es kopiert. Sei es als Unternehmer oder als Arbeitnehmer. Für so eine Firma zu arbeiten wäre im Westen etwas eher ehrenrühriges. Niemand würde damit hausieren gehen, dass er Plagiate erstellt. Vielmehr würde man das eher unter den Tisch fallen lassen und sich vermutlich schämen. Das ist in China wohl, meinen Informationen nach, völlig anders. Da sind die Mitarbeiter und Unternehmen stolz auf das was sie tun.
Ich gebe Dir aber gerne Recht, Käufer greifen überall aus den selben Gründen zur Kopie:
Niedrigerer Preise oder aus dem Glauben heraus das Original zu kaufen, weil sie erfolgreich getäuscht wurden.
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Ich habe Dich nicht missverstanden, ich bin allerdings völlig anderer Ansicht.
Es gibt in China keinen kulturell bedingten Stolz auf Markenplagiate. Es gibt einen sehr pragmatischen (oder auch: egoistischen) Umgang damit. Was unter anderem auf die, nicht ganz falsche, Ansicht zurückzuführen ist, dass es "dem Westen" schon nicht weh tut. Und natürlich, dass es der eigenen Brieftasche nicht so schmerzt.
Handwerklich gutes Fälschen setzt natürlich Können voraus. Denke, da gibt es dann weltweit einen gewissen Stolz, dass man das gut kann.
Ich trete entschieden dagegen ein, dass das irgendwas mit kulturellen Eigenheiten zu tun hat.
Was man allerdings feststellen kann, ist, dass die Strafverfolgung in China bezüglich Fälschungen und Raubkopien nicht funktioniert und dass das wohl auch mit Absicht recht lax gehandhabt wird. Und Brettspiele sind sicherlich ein Segment, dass die ermittelnden Behörden nicht interessiert. Bei Lebensmitteln und (teuren) Luxuskonsumgütern sieht das inzwischen schon etwas anders aus.
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Mal wieder sind viele Meinungen vertreten, aber wer von euch hat wirklich schon mal ein gefälschtes Spiel gekauft (und hat es hinterher bemerkt)?
Ist mir und ich denke ich kaufe sehr viele Spiele, bisher noch nicht aufgefallen.
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Ich glaube auch, dass ich bisher kein gefälschtes Spiel hatte.
Ich glaube aber auch, dass man das bei halbwegs ordentlicher Qualität gar nicht merken würde.
Und ich hatte schon Spiele, von denen ich nicht glaube, dass sie gefälscht waren, die rein qualitativ auch qualitativ minderwertige Fälschungen hätten sein können.
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Mal wieder sind viele Meinungen vertreten, aber wer von euch hat wirklich schon mal ein gefälschtes Spiel gekauft (und hat es hinterher bemerkt)?
Ist mir und ich denke ich kaufe sehr viele Spiele, bisher noch nicht aufgefallen.
Gefälschte Spiele nicht, aber gefälschte Karten (MtG).
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Naja wer in China herstellen lässt und sich dann über Fälschungen wundert ist selbst schuld. Da braucht man dann keine Scans, da nimmt man die Originaldateien - produziert dann halt ne andere Firma, nicht die, die die Datein ursprünglich bekommen haben. Ansonsten sind scans natürlich auch kein Problem mehr. Ist aber schon ein ziemlicher Mehraufwand, und ich frage mich wieviel Profit die Fälscher da eigentlich noch machen, wenn sie die Qualität nicht völlig aussen vor lassen wollen.
Ich glaub nicht, dass mir je ein gefälschtes Spiel untergekommen ist, was wir nicht selbst gefälscht haben (wir haben diverses nachgebaut, weil uns die sogenannte Kunst nicht gefallen hat oder es einfach zu teuer war).
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Geoff Engelstein hat dazu einen ziemlich ausführlichen Twitter-Thread geschrieben, der aufzeigt, dass das Problem einzig am Konzept von Amazon liegt.
https://twitter.com/gengelstein/status/955159096143089664 (https://twitter.com/gengelstein/status/955159096143089664)
Kurz zusammengefasst: Amazon kippt alle Produkte verschiedener Anbieter auf einen Haufen und greift in der Bestellung zufällig zu. Also kann es auch sein, dass man eine Fälschung bekommt. Wenn man bei einem seriösen Händler bestellt, da dessen Wäre im gleichen Stapel liegt, wie die von Hanno, der in seinem Keller Fälschungen erstellt.
So kann der Fälschende sein handeln eben auch super vertuschen.
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Interessant! Heißt das, dass ich auch bei Bestellungen direkt bei Amazon (also nicht nur "geliefert durch Amazon") nicht weiß, ob ich ein Originalprodukt erhalte?
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Interessant! Heißt das, dass ich auch bei Bestellungen direkt bei Amazon (also nicht nur "geliefert durch Amazon") nicht weiß, ob ich ein Originalprodukt erhalte?
Nein. Da Ware die nicht von Amazon geliefert wird, auch nicht deren Lager liegt sondern vom entsprechenden Verkäufer versendet wird.
Wenn du allerdings bei einem anderen Verkäufer als Amazon selbst bestellst und die Lieferung durch Amazon erfolgt, wird in den Lagern nicht nach Verkäufer, sondern nur nach Produkt sortiert. Das bedeutet du könntest bei einem seriösen Anbieter bestellen, erhältst aber trotzdem eine Fälschung von einem unseriösen Anbieter.
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Ich hab bisher nur von nachgegossenen GW-Miniaturen gehört.
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Die finden sich immer mal wieder bei ebay.
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Ich habe von einigen GW Spielern gehört, die nur noch die Fälschungen der GW Minis aus China ordern, da die Qualität der (im Original Forgeworld) Modelle wohl zusätzlich noch besser ist als das Zeug was GW liefert. Kann ich aber jetzt nicht verifizieren. (Außer, dass die Qualität der Forgeworld Resinmodelle vor ein paar Jahren echt Scheisse war mit gigantischen Gußgraten und Verformungen)