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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: CAA am 5.02.2018 | 20:05

Titel: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: CAA am 5.02.2018 | 20:05
Vorweg: mir ist klar dass einige der Dinge die ich im folgenden Thematisieren werde, durchaus im Indibereich bereits gelöst sind / anders gemacht werden / ????.  Auch ist mir durchaus bewusst, dass es dem SL möglich ist Dinge abseits der Kaufprodukte zu machen. Das ist aber alles bei weitem nicht wie es die z.T. sehr sehr deutlichen Platzhirsche unter den Verlagen machen, welche insbesondere mit D&D5 aktuel vermutlich nen riesenerfolg (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105498.0.html) hingelegt haben.

Auch ist beispielsweise mit Schicksalspunkten/Heldenpunkten oder wie immer sie sich in dem jeweiligen System auch nennen mögen, in der ein oder anderen Form zumindest etwas "Player Empowerment" in den Mainstream gerutscht. Auch ist mit dem Splittermond Ini System etwas in den (deutschsprachigen) Mainstream gerutscht, was es so bis dato mWn. nur in Kleinstspielen wie Scion gab.

Es ist also bei weitem nicht alles 100% so schlecht wie ich es mit dem Ziel zu veranschaulichen darstelle. :headbang:

Jetzt wo das aus dem Weg ist.... Wie kommt es, dass das Hobby P&P RPG sich gefühlt seit den 80ern nicht weiterentwickelt hat?

Wir spielen im wesentlichen das selbe wie vor 30 Jahren. Leute die sich irgendwo auf einer Skala zwischen Schneeweiß und Dunkelgrau bewegen, machen Dinge bei dehnen sie am Ende des Tages die Welt (oder zumindest einen Teil davon) retten.... Es gibt die guten (bevorzugt: die SCs) und es gibt die bösen (tm). Je nach System (WH40K *hust*) ists vll schwieriger oder leichter auf der Skala einzuordnen.

Alternativ spielt man auch schonmal nen Söldner und muss irgendwo einbrechen, irgendwen beschützen, o.ä.. Wenns gen Horror geht, kommt natürlich noch eine Priese "Zur falschen Zeit am falschen Ort -> alle sterben" dazu  ;D

Und das ganze bevorzugt ab Level 1, weil man möchte ja nichts geschenkt bekommen und überhaupt. From Zero to Hero. Blos nicht mit Kompetenten Charakteren anfangen! Was je nach System auch gerne heißen mag, dass man zu Start gefühlt in etwa die Kompetenz eines Azubis hat. Siehe auch dazu Brand Aktuell die Diskussion im Drachenzwinge Forum: https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=126433.0

Wenn es richtig revolutionair wird, darf man als SC auch mal über irgendwas (bspw. ein Königreich) Herrschen. Oder noch besonderer und seltener: Jenseits des Horizonts und an fremden Gestaden unbekannte Orte erforschen. Gleichzeitig ist Wanderlust (https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderlust) eines der Worte die es geschaft haben in viele andere Sprachen übernommen zu werden....

Aber wieso ist das scheinbar alles was Rollenspiel kann? Wieso ändert sich nur die Aufbereitung der Abenteuer, aber der wesentliche Inhalt bleibt identisch? Wo sind die Kampagnen in dehnen es streng genommen weder gut noch böse gibt, sondern nur gegenläufige Ziele? Wo sich am Ende vll sogar zeigt, dass ohne es zu wollen, die SCs die bösen waren?

Wo sind bspw. die Abenteuer/Kampagnen die sich mit der Frage beschäftigen, was es eigentlich heißt Mensch zu sein? In anderen Medien ein Ding dass Genreübergreifend aus unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachtet wird und ein Thema ist. Bspw. in der Serie Humans (https://www.youtube.com/watch?v=BV8qFeZxZPE). Wenn man es weniger SciFi und mehr Fantasy mag, könnte man ja anstelle von Robotern Humunkuli nehmen ;-). Oder für einen nochmal anderen Winkel: Ajin (https://www.youtube.com/watch?v=OO21Sq_CB0A), dass sich ganz ohne Änderungen auch in einer Fäntelalter Welt ansiedeln liese.

Aber nicht nur Storytechnisch hängen wir gefühlt noch in den 80ern. Mal davon abgesehen das bis heute insbesondere in englischen Foren Seitenweise über Alignment diskutiert wird, hat sich seit den 80ern auch auf mechanischer Ebene nicht wirklich was getan. Klar, es ist mehr/umfangreicher geworden und hat z.T. eine andere "Geschmacksrichtung" bekommen. Aber es nicht anders geworden. Anstelle von den 1d6 Basisklassen gibt es 1d100. Anstelle dem Auswürfeln der Attribute gibt es Point-Buy.

Aber es läuft doch immer in der ein oder anderen Form auf {Wert} + {Würfel} vs {Wert} + {Würfel} hinaus. Beim Würfelpool ist es halt {Wert} Anzahl Würfel vs {nötige Erfolgswürfel}. Wenn ihr auf ner Con o.ä. mal die Chance haben solltet, spielt ne Runde Dread (https://en.wikipedia.org/wiki/Dread_(role-playing_game)) für ein herausragendes Beispiel dafür dass es auch anders gehen kann.

Wo ist beispielsweise das System das auf Deckbuilding aufbaut? Du legst das Schwert +3 an? -> Lege 4 Angriffskarten mit +3 Schaden in dein Deck. Du speicherst den Feuerball Zauber in denen Stab? -> Lege 2 Feuerballkarten in dein Deck. etc pp. Das könnte dem Kampf im P&P, der doch sehr schnell dazu neigt sehr zäh zu werden, einen komplett neuen Anstrich geben. Hier stößt man zwar u.U. an eine Grenze dessen was (gerade für den SL) mit Papier gut funktioniert, aber hat nicht eh jeder nen Smartphone? Eine simple Deckbuilding App wäre doch schnell entwickelt...

Wo sind die Multiparrallelen Kampagnen? Dass das im Zeitalter in dem es nur Tischrunden gab nicht passiert ist, erklärt sich wohl von alleine, aber Online P&P RPG ist seit min. 10 Jahren ein Ding. Die älteste News im Maptool Forum ist von 2006.... und Roll20 hat in der Suchfunktion mittlerweilen sogar nen Filter mit dem man auf Gruppen Filtern kann für die man bezahlen muss um mitspielen zu dürfen....  Und doch hat noch keiner der Platzhirsche die Möglichkeiten des #Neuland aufgegriffen.

Kampagnen in dehnen man mit 1d10 Gruppen anstelle nur einer los zieht. In der man dann untereinander Informationen austauschen, handeln, etc muss. Wo der große böse mit fast gottgleicher Macht am Ende nicht durch durch die 4 Auserwählten gestürzt wird, sondern durch die gemeinsame Anstrengung von ~20 "Kriegern"? Oder von mir aus auch jede Gruppe ein Drogenkartell ist, die gegeneinander um die Stadt kämpfen, mit Bündnissen, Verrat, ....

Möglicherweise ist das mehr ein Online als ein Offline Problem, aber wieso ist es bis heute noch Standard, 1d6 Charaktere auf gut Glück zusammen zu würfeln, zu hoffen dass das schon irgendwie funktionieren wird und dann ganz überrascht zu sein wenn die Gruppe doch zerfällt? Wenn man Werkzeuge haben möchte mit dehnen man das umgehen kann, muss man z.T. schon sehr tief runter ins Hasenloch der Indispiele steigen.

Wo sind die ausgefeilten Crafting Systeme die auch gut funktionieren? Mal davon abgesehen dass es im Bereich der PC Spiele sehr beliebt ist und es eine nennenswerte Schnittmenge zwischen P&P`lern und PC Spielern gibt, man hat gefühlt in jeder Gruppe min. einen dabei der in irgend einer Form Dinge herstellen möchte. Seien es nun Heiltränke, Plasmawaffen oder Schwerter. Aber irgendwie wird das auch dem Entusiastischstem irgendwie zu viel, weiß die System dazu immer müßig sind. Ein Quadratmeter Excelsheet mit dem man nichts machen kann, weil man die Materialen nicht zusammenbekommen wird, ist schlicht und ergreifend uncool.

Zitat
https://www.reddit.com/r/rpg/comments/4b17gs/which_games_have_good_crafting_systems/
If you're a barbarian hero and you're forging a magic sword using metal that fell from the sky quenched in the blood of a dragon that shit takes exactly one night, and that night features a full moon and a lightning storm and a montage of you hitting a piece of hot metal with a hammer set to screaming 80s guitar riffs.

Epic Item Recipe:
1. Epic base material
2. Epic magical body part
3. Epic crafting location
4. Epic weather event

Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel als Hobby kaum weiter?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Samael am 5.02.2018 | 20:23
Weißt du, Schach!

Immer das Gleiche....  8]
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Maarzan am 5.02.2018 | 20:24
Ich nehme mal an, weil es an und für sich schon für die Masse der Leute ganz gut läuft (oder was Bestehendes genausogut an den Eigengeschmack anpassbar ist wie da Neue dann doch noch ggf an anderer Stelle angepasst werden müsste)  und die Innovationen eben kaum jemanden vom Hocker reißen oder vielleicht auch einfach nicht genügend (in Umfang wie Überzeugungskraft)  bekannt gemacht werden.

Meine persönliche Sicht auf Entwicklung:
Innovation - Evolution - Degeneration
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: General Kong am 5.02.2018 | 20:25
Ich esse auch seit mehr als 30 Jahren mit Messer und Gabel und manchmal nehm ich einen Löffel.
Kaffee trinke ich heiß.
Cola nicht.

Die Regeln des Fußballs sind immer noch im wesentlichen dieselben.
Beim Boxen dürfen weiterhin keine Tiger oder wilden und emit in den Ring gebracht werden.

Gute Komödien sind lustig. Schon ganz lange.
In Action-Filme wird geschossen und gestorben. Meistens sind beides Männer, die das tun.

Was genau soll das Proble sein? Kein Innovation, die alles auf den Kopf stellt?

Beim Handball gab es mal so eine Idee, dass man das auch im Wasser tun könnte.
Man erfand eine neue Sportart.
Wasserball.

Leite doch einfach unter Wasser und gib dem ganzen einen coolen neuen Namen.

Ich seh kein Problem und genug Innovationen.
Aber ich bin genügsam: Eine schöne Kmapagne, verschiedene Genre ab und zu.
Und alle Monate in den Dungeon.

Ich bin zufrieden.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 5.02.2018 | 20:25
Was soll sich denn verbessern? Das Basiskonstrukt "du kannst alles sein was du möchtest, alles erleben was du dir ausdenken kannst und alles erleben was du dir vorstellen kannst" ist halt nicht mehr zu toppen.

Was soll denn mehr drinnen sein?

Übrigens: das Prinzip "herrschen" ist nicht revolutionär. Das war auch schon von Anfang an mit im D&D drinnen. Und all das andere was du als "fehlend" betrachtest hat das Spiel auch schon geliefert.

Ich kann nichts von deiner Kritik sehen: war alles schon da - es ist ein beständiges kommen und gehen. Die Grundidee bleibt freilich gleich, alles andere ist variabel. Und entsprechend gibt es halt keine Steigerung von "alles ist möglich". Wie auch?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Geoffrey de Glanville am 5.02.2018 | 20:43
Kann mich Archoangel nur aus vollem Herzen mit 34 jährigen Erfahrung anschliessen
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Deep One am 5.02.2018 | 20:45
Im Zeitalter der PDFs ist eine Lösung naheliegend: Selber schreiben.  :)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Reginleif am 5.02.2018 | 20:59
Mist, der Schach-Witz wurde schon gebracht :D Ich halte es mit Raggi: Lass dir von niemandem erzählen dass Rollenspiel sich entwickelt hat. Es hat sich verändert, klar, aber es ist nicht unbedingt eine Verbesserung.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Der Narr am 5.02.2018 | 21:01
Häh, er hat doch geschrieben, was sich verbessern ließe!

Statt Orks zu bekämpfen könnten wir doch mal Spielen, was es bedeutet, Menschen zu sein. So wie in der WoD (1991).

Oder statt Würfel zu werfen könnten wir doch mal Karten benutzen. So wie in Dragonlance SAGA Edition (1996).

Oder multiparallele Kampagnen, wie die ja bei DSA ich glaube seit der ersten Ratcon in Dortmund (1997?) bekannt sind.

Wobei ich nicht weiß, ob die Living Campaigns etc. die überall empor sprießen unter Innovation fallen (und die es früher natürlich auch schon gegeben hat).

Keine Ahnung, will jetzt nicht auf jedes Beispiel was nennen.

Zum obigen: Bitte die :Ironie: beachten.

Zum Teil klingen einige Punkte aber danach, als könne man weiter entwickeltes Rollenspiel nur als Vollzeit-Job betreiben (ganze Kampagnen parallel leiten und managen - warum zur Hölle sollte ich das tun, wenn mich niemand dafür bezahlt?).

Ich fühle mich aber auch an Boyscouts Kritiken zu fehlender Innovation im Rollenspiel erinnert, zuletzt z.B. hier: http://hochistgut.blogspot.de/2017/04/osr-vielleicht-seid-ihr-zu-alt-fur.html
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 5.02.2018 | 21:08
Wie kommt es, dass das Hobby P&P RPG sich gefühlt seit den 80ern nicht weiterentwickelt hat?

Wie schon gesagt wurde: weil es funktioniert ;)

Und du hast mit deiner Aufzählung von "es läuft doch immer auf folgende xyz hinaus" schon eine Riesenspanne an Zeug genannt, möglicherweise sogar ohne dass es dir aufgefallen ist.

Wo ist beispielsweise das System das auf Deckbuilding aufbaut? Du legst das Schwert +3 an? -> Lege 4 Angriffskarten mit +3 Schaden in dein Deck. Du speicherst den Feuerball Zauber in denen Stab? -> Lege 2 Feuerballkarten in dein Deck. etc pp. Das könnte dem Kampf im P&P, der doch sehr schnell dazu neigt sehr zäh zu werden, einen komplett neuen Anstrich geben. Hier stößt man zwar u.U. an eine Grenze dessen was (gerade für den SL) mit Papier gut funktioniert, aber hat nicht eh jeder nen Smartphone? Eine simple Deckbuilding App wäre doch schnell entwickelt...

Mechanische Experimente finde ich grundsätzlich gut.
Aber auch da hat sich das Etablierte deswegen etabliert, weil es eine mindestens brauchbare und vielseitige Lösung ist.

Wenig(er) Aufwand und flüssige(re) Abwicklung beißt sich für mich übrigens schwer mit App-Unterstützung und ähnlichem Geraffel.
Auch Ansätze mit Karten, Countern usw. gibt es durchaus einige und meistens bleiben die in der Praxis deutlich hinter dem zurück, was man sich davon erhofft.

Wo sind die Multiparrallelen Kampagnen? Dass das im Zeitalter in dem es nur Tischrunden gab nicht passiert ist, erklärt sich wohl von alleine, aber Online P&P RPG ist seit min. 10 Jahren ein Ding.

Gibts, aber das hat mit online oder nicht nur bedingt was zu tun.
So was ist und bleibt immer ein Haufen Arbeit für die Spielleiter.
Wenn man das online macht, liefert das ggf. überhaupt erst die Möglichkeit, das mal aufzuziehen, ohne sich mit 25 Mann über ein langes Wochenende irgendwo in ein Ferienhaus zu sperren.
Aber den Schuh anziehen müssen sich trotzdem mehrere Spielleiter, die das wirklich wollen - und die Spieler haben, die dabei auch mitziehen.

Das ist für mich irgendwie so, als würde man jede Woche in der Halle klettern gehen und würde dann aus heiterem Himmel fragen, warum man nicht einfach jede Woche irgendwo in Europa draußen was macht: Weil der Aufwand wesentlich größer ist. Kann man machen, aber nicht ständig.

Möglicherweise ist das mehr ein Online als ein Offline Problem, aber wieso ist es bis heute noch Standard, 1d6 Charaktere auf gut Glück zusammen zu würfeln, zu hoffen dass das schon irgendwie funktionieren wird und dann ganz überrascht zu sein wenn die Gruppe doch zerfällt? Wenn man Werkzeuge haben möchte mit dehnen man das umgehen kann, muss man z.T. schon sehr tief runter ins Hasenloch der Indispiele steigen.

Da sehe ich das Problem nicht. Es gibt jede Menge "konventionelle" Systeme, die da gute Hilfestellungen liefern, und was man in den letzten Jahrzehnten so an best practices zusammengetragen (und dabei das Rad immer wieder neu erfunden) hat, funktioniert wunderbar.

Wo sind die ausgefeilten Crafting Systeme die auch gut funktionieren?

Crafting in Computerspielen ist was für Leute, die Zeit totschlagen wollen oder die sich von einem virtuellen Zuckerle darüber hinwegtäuschen lassen, was sie grad für einen Unfug machen.
Entweder schnell und einfach oder in der Downtime abseits der Sitzungen. Computerspielartiges Crafting ist mMn der Gegenentwurf von dem, was im P&P interessant ist.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Supersöldner am 5.02.2018 | 21:16
Weiterentwickeln zu was den ?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2018 | 21:17
Was heutzutage oft übersehen wird ist, dass Weiterentwicklung kein Selbstzweck ist.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Bad Horse am 5.02.2018 | 21:19
Jetzt wo das aus dem Weg ist.... Wie kommt es, dass das Hobby P&P RPG sich gefühlt seit den 80ern nicht weiterentwickelt hat?


Hat es doch. Es gibt wirklich ganz, ganz viele Spiele, die was ganz anderes machen als "1w6 zufälliger Fantasy-Hobos wandern durch den Dungeon".

Und dann gibt es die Sachen, die den alten Kram weiter machen. Nur muss man die nicht spielen, wenn man darauf keine Lust mehr hat. Das Jane-Austen-Rollenspiel z.B. hat sich nach dem ersten Kickstarter-Tag schon mehr als finanziert, scheint also einen ausreichend großen Markt für "anderes" zu geben.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Talasha am 5.02.2018 | 21:20
Mechanische Experimente finde ich grundsätzlich gut.
Aber auch da hat sich das Etablierte deswegen etabliert, weil es eine mindestens brauchbare und vielseitige Lösung ist.

Wenig(er) Aufwand und flüssige(re) Abwicklung beißt sich für mich übrigens schwer mit App-Unterstützung und ähnlichem Geraffel.
Auch Ansätze mit Karten, Countern usw. gibt es durchaus einige und meistens bleiben die in der Praxis deutlich hinter dem zurück, was man sich davon erhofft.

Ich habe z.B. kein Schlaufon, und wenn ich mir das Gemoser der Sls beim Abbauen von Warhammer 3 in Erinnerung rufe bin ich mir bei dem Deckbuilding-Dingens nicht mehr so sicher ob das eine so gute Idee ist. Dazu kommt noch: Was wenn einer der Spieler nicht da ist und man stattdessen ein Oneshot mit neuen Chars spielen will, dann brauchst du doch wieder die alten Charbögen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Jiba am 5.02.2018 | 21:24
Tja, CAA... ich hab jetzt keine große Zeit, jetzt mehr dazu zu schreiben, aber so viel: Ich spiele heute ganz anders als als Teenager. Auch ganz andere Sachen, die ganz andere Mechaniken oder eine ganz andere Settingdynamik haben. Nimm etwa meinen aktuellen Favoriten "Bluebeard's Bride"... das hat mit dem Standard-Spiel, das du beschreibst, nicht viel gemein. Und dann glaube ich eine Tendenz zu erkennen, Rollenspiel insgesamt multimedialer aufzuziehen. Da tut sich was... man muss es nur sehen.

Das Jane-Austen-Rollenspiel z.B. hat sich nach dem ersten Kickstarter-Tag schon mehr als finanziert, scheint also einen ausreichend großen Markt für "anderes" zu geben.

Ach stimmt, da war ja was, danke... ich geh dann mal Geld ausgeben.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 5.02.2018 | 21:30
Die Regeln des Fußballs sind immer noch im wesentlichen dieselben.

Um mal das Beispiel raus zu picken: Fußball hat sich im Laufe der Zeit gigantisch weiterentwickelt, auch wenn sich das nur sehr bedingt an Regeln festmachen lässt.

Meines Erachtens hat sich auch Rollenspiel unabhängig von den Regeln entwickelt. Es gibt inzwischen eine Menge Erkenntnisse über die Prozesse am Spieltisch, unterschiedliche Spielvorlieben etc. Solange man diese Dinge nicht ignoriert, macht man sich das Leben damit erheblich leichter, wenn es darum geht, funktionierende Rollenspielrunden aufzubauen. Dieses Verständnis der sozialen Aspekte des Rollenspiels hatte im Übrigen auch einen Rückfluss in den Regelbereich. Klar findest du bei den unzähligen Rollenspielen, die Jahr für Jahr raus kommen, immer noch eine Menge dysfunktionalen Mist, aber im Gegensatz zu früher gibt es heute funktionierende Systeme für so ziemlich jeden Geschmack, und auch da gibt es immer noch Entwicklung.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: General Kong am 5.02.2018 | 22:12
Man nehme ein x-beliebiges Spiel aus den frühen 80ern (gerne von FGU), lasse die banalen Äußerlichkeiten wie schlechte Illus, Zweispaltensatz, mit ein bisschen Glück noch mit der Schreibmaschine oder einem (heute) Uralt-Textverarbeitungsprogramm geschriebenes Regelwerk beiseite und schaue nur verträumt auf die Regeln selber:

OHA! Man, haben wir uns weiterentwickelt.

Außer man steht darauf, wenn man mit Potenzen und Wurzelgleichungen mit 4 bis 5 Variabeln seine Trefferpunkte, Stärke oder auch bloß das im Spiel nie wieder relevante Körpergewicht ausrechnen muss. Mit NULL Mehrwert im Spiel!

Da. finde ich, hat das Rollenspiel abseits von allen modernen Schlagwörtern wie "Spielerermächtigung", "Geschichtenerzählen" und was weiß ich enorme Fortschritte hinsichtlich "Regeln unterstützen Spiel" gemacht. Von der Zugänglichkeit für nicht promovierten Mathematiker und Quanten-Physiker im Masterstudiengang ganz zu schweigen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Grey am 5.02.2018 | 22:50
@CAA, wenn die Frage erlaubt ist: Welche Systeme bzw. Settings hast du eigentlich schon gespielt?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Deviant am 5.02.2018 | 22:52
Never touch a running system
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: grannus am 5.02.2018 | 22:52
Mir sträuben sich die Haare wenn ich die Ansichten des TE so lese.

Demnach +1 zu den übrigen Antworten. Mehr will mir dazu nicht einfallen. Ich habe das Gefühl als hätte sich CAA nicht viel aus seinem Umfeld heraus bewegt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Pyromancer am 5.02.2018 | 23:03
Ich find's witzig, dass viele der Dinge, die CAA mit "Wo gibt es denn..." und "Warum macht man denn nicht..." anspricht, seit den späten 1970ern Teil des Hobbies sind.

Was aber bleibt ist die berechtigte Frage: Warum ist der Mainstream der Mainstream? Warum geht man in Deutschland zum Fussballspiel, und in Amerika zum Baseball? Warum ist Pop beliebter als Jazz? Warum DSA?

Ich bin mir sicher, es gibt darauf Antworten. Aber werden sie uns weiterhelfen?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Runenstahl am 5.02.2018 | 23:11
CAA, du bist dir ja durchaus bewußt das sich das P&P sehr stark weiterentwickelt hat. Du wundest dich nur warum das nicht im "Mainstream" der Systeme angekommen ist. Das ist aber halt genau der Punkt bzw die Begründung dafür. Die sind halt Mainstream. Der kleinste gemeinsame Nenner den die meisten gut finden. Abseits davon gibt es viele System in denen so einiges anders ist. RP's sind da nicht das einzige Medium. Es dauert nunmal bis Ideen von Nischenprodukten ihren Weg in den Mainstream schaffen. Auch deswegen weil diejenigen, die mit den großen Mainstreamprodukten Geld machen wollen, sich scheuen Risiken einzugehen die eventuell ihr Produkt ins Abseits kicken. Durchaus verständlich wie ich meine.

Das ist bei Filmen ja auch nicht anders. Da wird von den großen Studios erstmal nur das Produziert von dem man glaubt das die breite Masse es sehen will. Erst wenn andere mit Mut zum Risiko beweisen konnten das die Leute das Produkt XY auch wollen wagen sich die "großen" an den Stoff. Und sein wir ehrlich. Die tiefsinnigen Filme die sich schwieriger Themen annehmen sind auch heutzutage meist kein Mainstream.  Ausnahmen gibt es, aber die gibt es auch beim Rollenspiel (Cthulhu z.B. als System bei dem man nicht nennenswert Besser wird, Shadowrun oder gar Exhalted als Systeme bei denen man sehr stark anfängt, Apokalypse World / Dungeon World mit coolen Crafting Systemen etc. und ja, das Systeme die durchaus gut laufen, zumindest wenn man die Drive Thru Top 100 und die Amazon RPG-Verkaufs Top 100 zu Rate zieht).
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 5.02.2018 | 23:22
Komisch, ein halbes Dutzend Beiträge, warum diese ganzen Innovationen nicht nötig sind, bis jemand darauf hinweist, dass es das überwiegend alles schon gibt..   ::)
Ich fand übrigens auch den Hinweis gut, dass sich das Spiel an den Tisch stark verändert haben kann, auch wenn man noch mit Opa ADnD herumzockelt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Ifram am 5.02.2018 | 23:28

@TE: ganz einfach

"Früher war alles besser." :korvin:

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Thandbar am 5.02.2018 | 23:36
Klaro, der Mainstream ist immer konservativ.

Es könnte aber auch einen Grund geben, warum Rollenspiel an sich eher zum Konservatismus neigt als andere Medien wie zB Film* und Musik, die ja einfach nur konsumiert werden müssen.

Rollenspiel hingegen kann nie einfach rein konsumiert werden, es muss sich angeeignet werden. Und das ist eigentlich ein sehr anspruchsvoller Prozess für ein Hobby; meist müssen Regelwerk, Setting und der gewisse Rest - was vielleicht Flair oder Atmosphäre ist - von allen am Tisch verinnerlicht werden.
Deshalb hängen so viele Runden an den Systemen, die sie sich mit ihren Hausregeln gefügig gemacht haben, und deshalb ist es so schwer, von einer Edition zur nächsten zu gehen. Mit D&D 4E und der nWoD gibt es ja relativ junge Beispiele, wie schwierig es sein kann, Innovationen zu wagen, wenn man gleichzeitig seine Spielerschaft nicht vergraulen möchte. 

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*Wobei ja aber auch hier einige sagen: Seit Hitchcock hat die Filmsprache sich nicht weiterentwickelt, nur die Tricktechnik ist besser geworden. Aber das wäre eine andere Diskussion.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 6.02.2018 | 06:25
Deshalb hängen so viele Runden an den Systemen, die sie sich mit ihren Hausregeln gefügig gemacht haben, und deshalb ist es so schwer, von einer Edition zur nächsten zu gehen.

Das ist mMn ein anderes Thema.

Es ist doch kaum irgendwo einfacher als im Rollenspiel, den Kram anzugehen, der es nicht nur im Mainstream nicht schafft, sondern der in anderen Medien noch nicht mal wirklich als Nische auftaucht.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Infernal Teddy am 6.02.2018 | 06:40
Ich werde das Gefühl nicht los, der Ersteller hat sich seid ca. 1989 nicht wirklich mit Rollenspielen beschäftigt. Oder wenn, dann nur mit AD&D und DSA3. Also quasi der klassische autor eines heartbreakers...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Evingolis am 6.02.2018 | 07:43
Ein wesentlicher Grund, daß sich nicht mehr elektronische Helferlein entwickeln, ist immer wieder die Lizenzfrage.

Und für mich ist der wesentliche Grund, bei einem funktionierenden System (d&d 3.5) zu bleiben, der, daß unsere Gruppe das kennt, Material verfügbar ist und Erfahrung (!) verfügbar ist. Neue, gute Ideen kann man ja als Hausregel übernehmen.

Das hat nix mit Konservatismus zu tun, der Tag hat nur 24 Stunden, und mit zunehmendem Alter wird man auch weniger aufnahmefähig. Das mag dann wie Konservatismus wirken, kann aber schlichter Pragmatismus sein.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: NurgleHH am 6.02.2018 | 08:02
Ich sehe es nicht so, dass es keine Entwicklung gab. Es sind nur nicht immer die großen Sprünge gewesen. Ich bin im Laufe meiner P&P-Karriere raus aus dem Dungeon, rein in den Weltraum, habe plötzlich auch noch mit Figuren gespielt und bin zum Vampir und Werwolf geworden. Natürlich braucht es immer eines Würfels/Karten um Situationen zu regeln/führen. Und mit dem Cypher-System hat sich auch wieder etwas verändert/entwickelt. Ich sehe es daher schon, dass sich P&P entwickelt hat, nur halt nicht in riesigen Schritten.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Grubentroll am 6.02.2018 | 08:19
Also wenn es nur um die Mainstreamdiskussion geht, die finde ich schnell abgefrühstückt, weil tausendfach hier im Forum besprochen.

Und beim "Rest" (also uns) stimmt die These nicht.
Selbst im gleichen Genre (zb "5 Hobos gehen in ein Dungeon") gibt es vom Ur-D&D hin zu Dungeon World so eine Riesenspanne. Das spielt sich komplett anders, will was anderes, ist was anderes.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Moonmoth am 6.02.2018 | 08:22
Wir hatten einige entscheidende Entwicklungen:
Usw. usw. Entwicklung bedeutet nicht automatisch Revolution, es gibt auch Evolution. Das ist auch im Mainstream passiert, was man auch ganz deutlich z.B. an den verschiedenen Editionen von D&D sieht.
Nur weil Warhammer Fantasy Role Play schon in der ersten Edition Fate Points hatte, war das lange nicht dasselbe wie später in FATE. Wie nennt man das noch? Ach ja: Entwicklung.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Daheon am 6.02.2018 | 09:07
In einem Punkt muss ich dem Eingangspost allerdings zustimmen: Abseits vom experimentier- und diskussionsfreudigen Tanelorn empfinde ich zur Zeit viele Rollenspieler als frustrierend konservativ.

Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 09:10
In einem Punkt muss ich dem Eingangspost allerdings zustimmen: Abseits vom experimentier- und diskussionsfreudigen Tanelorn empfinde ich viele Rollenspieler als sehr konservativ.
Aber das ist ja ein anderes Thema...
Hörensagen, euer Ehren!
Spaß beiseite, wieviele kennst du den außerhalb deines eigenen Umfeldes? Und wie äußert sich das? Bei mir ist es eher anders, aber ich habe eine winzige Stichprobe außerhalb der Leute, mit denen ich sozialisiert worden bin.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Daheon am 6.02.2018 | 09:14
Ich habe ja geschrieben, dass ich es so zur Zeit so empfinde.  ;)

Und ich freue mich über jeden Menschen, der mich vom Gegenteil überzeugt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 09:15
Ich habe ja geschrieben, dass ich es so zur Zeit so empfinde.  ;)

Und ich freue mich über jeden Menschen, der mich vom Gegenteil überzeugt.
Darum frage ich ja gerade, woher das so kommt. Das war schon ernst gemeint :)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Issi am 6.02.2018 | 09:18
Es gibt zum einen Regeln und zum anderen das, was ich damit spiele.
Wenn ich etwas anderes spielen will, als die Klassische Abenteuer Geschichte, dann kann ich das machen.
Nur was könnte das sein?
Man könnte Figuren(auch Antihelden ) in einem beliebigen Szenario spielen, ohne bestimmtes Ziel, und einfach schauen was passiert.
Das wäre dann evtl. Sandbox ähnlich.
Gibt es schon.
Man könnte die Geschichten, die gespielt werden, auch ändern -besondere Szenarien bauen, in denen man mal nicht der klassische Held ist- und klassische Ziele hat.
Evtl. ist man Gefangener, Obdachloser, Attentäter, Monster etc.
Gibt's auch schon.

Klassische Kaufabenteuer haben halt idR. eine klassische Geschichte bzw. einen klassischen Auftrag.
Ebenso wie Kinofilme, folgen sie meist dem klassischen Aufbau mit Plot und Dramatik.(Wie auch die meisten Romane und Theaterstuecke)

Da hat sich auch seit vielen, vielen Jahren nichts geändert, weil sich das zur Unterhaltung bewährt hat.

Edit. Es gibt aber Möglichkeiten -"Klassische Abenteuer" interessanter zu gestalten  und ihnen mehr Tiefe zu verleihen. Insbesondere solche, wo "Draufhauen"mal nicht die Lösung ist, die auch Takt oder Fingerspitzengefuehl erfordern, und bestimmte Themen nicht ganz so platt abhandeln.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Daheon am 6.02.2018 | 09:42
Darum frage ich ja gerade, woher das so kommt. Das war schon ernst gemeint :)

OK, du hast es so gewollt.  ;)
Ich spiele seit einigen Jahren in einem Verein, hauptsächlich, um Systeme und Themen ausprobieren zu können, aber auch da gibt's halt eingefahrene Spuren.
Es ist das alte Problem, man kommt mit Systemen, die den Spielern Freiheiten geben und erhofft sich, dass sie sich einbringen, aber in den meisten Fällen ist das gar nicht gewollt. "Unterhalte mich!". "Kann ich das machen?" statt "Ich tue das und das!" "Ich habe Rollenspiel mit Midgard kennengelernt und kein anderes System kann da mithalten."[Rant Ende]

Liegt hauptsächlich an mir, aber danke das ich das loswerden durfte. ;-)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 09:52
Verein ist spannend, weil da ja tatsächlich so ein bisschen Treffen der Generationen sein kann, und nicht bloß eine mit sich wachsende Freundesrunde. Sind die denn sonst auch alle so konservative Knochen? "Unterhalte mich!" ist ja auch nicht direkt ein "konservatives" Merkmal...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 6.02.2018 | 09:55
Man darf nicht vergessen, dass viele große Verlage bei Editionswechseln mit großen Veränderungen auf die Nase gefallen sind. Daher sind sie mittlerweile sehr vorsichtig geworden. Ich denke schon, dass die Innovationen aus dem Indie-Bereich oder von neuen Systemen sehr genau im Auge behalten werden, aber nur reduziert und optional in neue Regelwerke eingebunden werden. Man will Editionskriege oder Abspaltungen von alternativen Regelsystemen vermeiden.

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 09:57
Kann man so nicht sagen.
Insbesondere DSA5 ist die Duldung und Förderung alternativer Regelwerke offensiv angegangen.

EDIT:
Da wird geradezu motiviert, auch eigene alternative Regeln zu veröffentlichen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Daheon am 6.02.2018 | 10:06
Verein ist spannend, weil da ja tatsächlich so ein bisschen Treffen der Generationen sein kann, und nicht bloß eine mit sich wachsende Freundesrunde. Sind die denn sonst auch alle so konservative Knochen? "Unterhalte mich!" ist ja auch nicht direkt ein "konservatives" Merkmal...

Konservativ ist vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Ich habe ja auch Runden Fate oder Sagas of the Icelanders geleitet und die Spieler waren anscheinend auch nicht wirklich unzufrieden damit, aber ich verspürte dabei deutlich eine fehlende Bereitschaft "unsafe" zu spielen, irgendwie ist eine Grundhaltung zu verspüren, die davon ausgeht, man müsse sich als Spieler "richtig" verhalten, sei es, um der Geschichte zu folgen, oder eine Lösung zu finden. Das schränkt ein und für mich als SL und als Spieler ist das langweilig.

Danke für das Nachfragen, es hilft, die eigenen Gedanken zu ordnen.  :)


PS: Falls das zu weit vom Thema weg ist, bitte auslagern.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 10:09
@Daheon
Nur, weil es heute wesentlich mehr bekannte Spielstile gibt bzw diese auch prominent kommuniziert werden,
heißt das doch längst nicht, dass sich ein Großteil der Spieler sich nicht doch bei eher klassischen Stilen einpendelt.
Früher hatten wir einzwei Ansätze, heute haben wir eine Gauß'sche Glockenkurve.

PnP hat sich also weiter entwickelt. Diese Entwicklung hat nur nicht auf jeden Spieler die gleiche Auswirkung bzw spielt uU für manche kaum eine Rolle.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Grubentroll am 6.02.2018 | 10:18
Viele Gelegenheitsspieler sind ja auch schon überfordert überhaupt mal den Mund aufzumachen während einer Runde.

Denen brauchste dann erst recht nicht mit Player Empowerment oder tollen neuen Forge-Konzepten zu kommen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Issi am 6.02.2018 | 10:25
@
Daheon
Das mit der "Angst davor unsafe zu spielen", finde ich interessant. Hat eventuell auch mit früheren Spielleitern zu tun. Wurde evtl. "bestraft", wenn man den vorgegebenen Pfad verlässt und Dinge tut, die nicht das einzige Ziel "Abenteuer-schaffen" verfolgen?
Wurde das auch von der Gruppe als unspassig empfunden, wenn jmd "Spielzeit " verschwendet?
Wurde nach dem Prinzip "Spielzeit ist gleich XP gespielt ?
Das alles kann Spieler schon konditionieren.

Bei pauschalen XP,  bzw. reinen Anwesenheits XP gibt es diesen Druck" moeglichst effizient zu spielen" z. B. nicht so.
Es kommt sicher auch darauf an, wie die Gruppe Insgesamt drauf ist. Wie kreativ und experimentierfreudig sind die Leute? Werden spontane Spielerbeitraege als Bereicherung angesehen? Wie wichtig sind die XP oder ist es evtl. wichtiger zusammen Spaß zu haben bzw. eine gute eigene Geschichte zu erzählen ?
Kann der SL mit "Planaenderungen" umgehen?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 10:29
Viele Gelegenheitsspieler sind ja auch schon überfordert überhaupt mal den Mund aufzumachen während einer Runde.

Denen brauchste dann erst recht nicht mit Player Empowerment oder tollen neuen Forge-Konzepten zu kommen.

Ähja...... da wird hier im Forum doch auch oft eher von einer Elfenbeinturmwarte drüber diskutiert anstatt das mal nutzbringend für den Spieltisch zu nutzen.
Klingt bissig, ist aber so.
Mir über unterschiedliche Spielertypen, über unterschiedliche Spielstile und Spielleiterstile im Klaren zu werden, insbesondere auch bzgl Railroading und Sandboxing, hat mir ja durchaus geholfen.
Das Gros an Diskussionen artete aber trotz des sehr höflichen Grundklimas im  :t: oft in Rechthaberei oder zumindest Theoretisierei aus.

Was ich damit sagen will?
Der Mehrwert ist geringer als (bzw "nicht proportional zu") die Präsenz, die Forge und Co hier eingeräumt wird.

EDIT:
Daraus wieder folgt, dass es vollkommen reicht, einzwei Dinge umzusetzen in der heimischen Runde und/oder  mal zu kommunizieren ggü den Neulingen, dass nicht alle Spieler gleich sind und das durchaus ok ist.
Es bringt aber nichts, in der heimischen Runde groß Forgetheorien o.ä. auszubreiten.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 10:31
Konservativ ist vielleicht tatsächlich das falsche Wort. Ich habe ja auch Runden Fate oder Sagas of the Icelanders geleitet und die Spieler waren anscheinend auch nicht wirklich unzufrieden damit, aber ich verspürte dabei deutlich eine fehlende Bereitschaft "unsafe" zu spielen, irgendwie ist eine Grundhaltung zu verspüren, die davon ausgeht, man müsse sich als Spieler "richtig" verhalten, sei es, um der Geschichte zu folgen, oder eine Lösung zu finden. Das schränkt ein und für mich als SL und als Spieler ist das langweilig.

Danke für das Nachfragen, es hilft, die eigenen Gedanken zu ordnen.  :)


PS: Falls das zu weit vom Thema weg ist, bitte auslagern.
Das kann ich nachvollziehen, das muss man halt erst lernen. Und "richtig" ist ja auch der richtige Spielstil für z.B. Cthulhu, man muss also auch differenzieren lernen. Danke!
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Daheon am 6.02.2018 | 10:34
Das kann ich nachvollziehen, das muss man halt erst lernen. Und "richtig" ist ja auch der richtige Spielstil für z.B. Cthulhu, man muss also auch differenzieren lernen. Danke!

Daher bin ich mittlerweile auch beim James Raggi Ansatz gelandet: Nimm etwas altbewährtes und mach damit, was DU willst. ;)

@Daheon
Nur, weil es heute wesentlich mehr bekannte Spielstile gibt bzw diese auch prominent kommuniziert werden,
heißt das doch längst nicht, dass sich ein Großteil der Spieler sich nicht doch bei eher klassischen Stilen einpendelt.
Früher hatten wir einzwei Ansätze, heute haben wir eine Gauß'sche Glockenkurve.

PnP hat sich also weiter entwickelt. Diese Entwicklung hat nur nicht auf jeden Spieler die gleiche Auswirkung bzw spielt uU für manche kaum eine Rolle.

Das war ja auch meine Anfangsaussage, das ich viele Spieler als konservativ empfinde. Das sich PnP weiterentwickelt hat, stellte ich nicht in Abrede. Tut mir leid, falls das missverständlich formuliert war.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 6.02.2018 | 10:54
Nach wie vor: ich glaube nicht, dass sich Rollenspiel "weiterentwickelt" hätte. Letztlich war alles quasi von Anfang an da. Die einzelnen Spieler mögen ihren Spielstil entwickelt haben, aber das Spiel an sich? Schon GG hatte festgestellt, dass eigentlich niemand die von ihm produzierten Bücher benötigte, da letztlich das gesammte Spiel auf der Fantasie der Mitspielenden beruht. Insofern haben auch Vampire, Fate & Co. niemals etwas neues an den Spieltisch gebracht sondern stets nur bereits dagewesenes neu verpackt.

Und was die Experimente in Vereinen und/oder mit Neuspielern angeht: da wird mitunter ein wenig viel verlangt. Überlegt doch selbst wie sich euer Spielstil entwickelt hat, was früher Spaß gemacht hat und plötzlich so gar nicht mehr geht. Wir waren auch mal reine Dungeon-Klopper und später irgendwann dann DSA-Stimmungs-Hartwürste. Wir haben die direkte Rede "erfunden" und PE betrieben, als noch kein Mensch ein Wort dafür erdacht hatte. Und wir haben schon Ende der 80er ohne Regelbuch und Charakterblatt frei gespielt. Man braucht halt eine gewisse Zeit um das Konzept "alles was denkbar ist" zu begreifen und dann eben auch umzusetzen. Und meine Neulinge sind stets froh, wenn sie sich an Regeln klammern können - mögen sie noch so bescheuert sein - weil sie ganz einfach sonst überfordert sind mit den Grenzen des Möglichen. Es brauch schon viel Rollenspielerfahrung um dauerhaft solche Konzepte wie Fate bespielen zu wollen ...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Arldwulf am 6.02.2018 | 10:57
Letztlich kommt es darauf an was sich verkauft. Im Ausgangsposting wird ja beispielsweise D&D 5 angesprochen und diesem ein riesiger Erfolg unterstellt.

Schaut man sich das Regelwerk an, so ist es in vielerlei Hinsicht ein (bewusster) Rückschritt, auch das Marketing und Design ging stark in Richtung "back to the roots" vor allem was die Spielvielfalt und Möglichkeiten angeht das Regelwerk zu nutzen. Es ist ein Ansatz das Spiel auf eine "Kernspielweise" zu fokussieren in der es funktioniert. Und den Rest rauszuschmeißen.

Wenn man dies nicht möchte muss man etwas anderes kaufen. Aber offenbar möchten durchaus viele genau das.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 11:00
Ich glaube kaum, dass man für Fate viel Rollenspielerfahrung braucht, zumindest auf Spielerseite. Ich glaube auch wir haben hier im Forum schon Schilderungen mit Grundschulkindern als Spielern..aber sei's drum.
Letztlich könnte man aber Archoangels Gedankengang genauso auf, sagen wir, Literatur anwenden. Ich wette, wenn ich mir die vielbeachteten und einflussreichen Bücher der letzten 20 Jahre angucke, dann waren die Worte darin zu fast 100% schon vor 100 Jahren da. Nur weil die einzelnen Autoren da ihren eigenen Stil hatten und die anders genutzt haben..
Du verstehst? Da muss man sich über Bedeutung des Worts "Entwicklung" unterhalten.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 6.02.2018 | 12:00
Äpfel und Birnen - aber das ist dir natürlich klar. Und zeig mir die Grundschüler, denen du einmal Fate gezeigt hast und die dann 10, 20, 30 Jahre später immer noch spielen. Und ja: die 10-jährigen die mit DSA oder D&D angefangen haben und heute noch spielen gibt es im Dutzend billiger. Oder anders herum wenns dir lieber ist: warum zum Henker verkauft sich D&D 5 wie blöde und nicht Fate? Schonmal darüber nachgedacht, oder Fan-boy-st du nur rum?

So: und jetzt gib mir mal die Liste der tollen neuen Entwicklungen im Hobby, dann zersäg ich sie dir mit beispielen wann genau das in den 70ern (spätestens frühe 80er) bereits da war.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Chiungalla am 6.02.2018 | 12:15
Oder anders herum wenns dir lieber ist: warum zum Henker verkauft sich D&D 5 wie blöde und nicht Fate?

Ich vermute der größte Faktor dürfte da Bekanntheit sein.

Vor allem da einem Rollenspiel ja wenig bringt, wenn man niemanden zum mitspielen findet. Als ich noch Tabletops spielte waren sich auch alle (und ihre Haustiere) einig, dass Games Workshop den größten Mist herstellt und die Konkurrenz viel besser sei. Aber niemand wollte als erster das System wechseln, weil man dann ja keine Mitspieler hat. Womit ich nicht sagen möchte, dass die Hürde beim Rollenspiel genau so hoch ist. Aber ich denke einen ähnlichen Effekt beobachtet man da schon. Es wird gespielt wofür man Mitspieler findet.

Die hohe Auflage macht natürlich die schönen Hochglanzbücher günstiger. Das heißt man bekommt mehr Qualität oder einen geringeren Preis. Und kann viel mehr Ressourcen in die Entwicklung investieren.

Und natürlich spielen da auch noch Faktoren wie frühkindliche Prägung eine Rolle, aber wenigstens ein Teil des Effekts wird einfach sein, dass der Teufel immer auf den größten Haufen...

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 12:23
Fanboy wovon? Nur damit ich es als Referenz nutzen kann  ;)

Fate scheint doch zu laufen. Ich sage ja nicht dass etwas der Topseller sein muss, um als Teil einer breiteren Entwicklung zu gelten. Sonst müssten offensichtlich sämtliche Entwicklungen im Rollenspielbereich in DnD zu finden sein.
Ja, Äpfel und Birnen, aber es ging um den Aspekt, dass ich den Anspruch an Entwicklung (der Rollenspiele als Werke) nicht nachvollziehen kann, sowenig wie bei meinem Beispiel. Das erste DnD hatte doch haufenweise Regelmechaniken nicht, die es heute gibt, oder? Was ist denn mit Fatepunkte als hin- und herschwappender Erzählrechtressource? Fate-Fraktal? Conspyramid und Hot Lead für NBA? die verschiedenen Sanity-Meter von Unknown Armies? Und ja, Point Buy/Professions-Hybride a la DSA4.1 , das gibt es halt auch.
Heißt das, das gab es alles von Anfang an in irgendwelchen Nischenprodukten die dir bekannt sind, und ist jetzt lediglich publik geworden?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 6.02.2018 | 12:24
Ich finde es immer und immer wieder faszinierend, wie die Fate-Fraktion sich immer und immer wieder die Welt schönredet. Stichwort: alternative Fakten. Oder Pipi Langstrumpf.

Es kann natürlich nicht sein, dass sich D&D besser verkauft als Fate, weil es einfach mehr Menschen gibt, die D&D für das bessere Rollenspiel halten; nein-nein! Es muss natürlich an einem der vielen anderen logischen gründen liegn: hätte Fate nur ein ausreichend großes Werbebudget, dann würden alle Menschen nie wieder ein klassisches RPG anfassen! Und natürlich die Verfügbarkeit der Spieler! Die darf nicht vergessen werden! Oh nein! Mikado-ball ist auch ein viel besseres Spiel als Fußball ... und es ist viel beliebter! Oh ja! Nur trauen sich viele nicht Mikado-ball zu spielen, aus Angst keine Mitspieler zu finden ... dämmert was?

Die schweigende Mehrheit sind übrigens auch vegan. Und Monarchisten, vergesst die Monarchisten nicht: überall sind Monarchisten, denn die Monarchie ist einfach das bessere System. Nur die Bakanntheit ist nicht so groß, ja ... das wird es sein. das ist der größte Faktor, die Bekanntheit, bestimmt. Und die frühkindliche Prägung, die darf man da nicht vergessen ... die ist mindestens sooooo wichtig, wenn nicht sogar! Also Obacht geben!
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 12:30
Dude.. kommt es dir wirklich so schlimm vor, hier oder sonstwo?

Ich persönlich bin da idealistisch: Ich kenne im Tanelorn keinen Fraktionszwang und fühle mich nur meinem Gewissen verpflichtet. Darum ja auch die Frage, wovon ich Fanboy sein "soll". Ich bin immer Fan von der Seite in einer Diskussion, die ich überzeugend finde.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Teylen am 6.02.2018 | 12:37
Weil Rollenspieler neue Entwicklungen konsequent wegreden respektive abstreiten in dem es auf das Grundprinzip reduziert wird und die These aufgestellt das es schon alles dagewesen sei.
Wenn das nicht funktioniert, wird halt behauptet das es entweder gar kein Rollenspiel mehr sei oder das es keinen hinreichenden Erfolg hat um wahrgenommen zu werden. Wenn etwas doch Erfolg haben sollte wird diesem mit Verweis auf die weniger erfolgreichen Einträge - die nicht zählen weil halt zu klein - der Entwicklungsschritt abgesprochen.

Damit kann man behaupten das es Trotz Rollenspielen mit unterschiedlichen Mechaniken, unterschiedlichen Spiel-Foki und dergleichen mehr seit der ersten Edition von Dungeons & Dragons keinerlei Entwicklung gegeben hat und geben wird. Nicht einmal innerhalb von Dungeons & Dragons, egal wie die erste, zweite, dritte, viere und fünfte oder fortgeschrittene Edition gestaltet ist. Alles das absolut gleiche. Wo es so wenig Entwicklung dazwischen gibt, das man es eigentlich noch nicht einmal unterscheiden kann.

Und wer diesem Neudenk nicht zustimmt bekommt halt eine Alternative-Fakten Polemik ans Bein genagelt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Infernal Teddy am 6.02.2018 | 12:39
Ich finde es immer und immer wieder faszinierend, wie die Fate-Fraktion sich immer und immer wieder die Welt schönredet. Stichwort: alternative Fakten. Oder Pipi Langstrumpf.

Es kann natürlich nicht sein, dass sich D&D besser verkauft als Fate, weil es einfach mehr Menschen gibt, die D&D für das bessere Rollenspiel halten; nein-nein! Es muss natürlich an einem der vielen anderen logischen gründen liegn: hätte Fate nur ein ausreichend großes Werbebudget, dann würden alle Menschen nie wieder ein klassisches RPG anfassen! Und natürlich die Verfügbarkeit der Spieler! Die darf nicht vergessen werden! Oh nein! Mikado-ball ist auch ein viel besseres Spiel als Fußball ... und es ist viel beliebter! Oh ja! Nur trauen sich viele nicht Mikado-ball zu spielen, aus Angst keine Mitspieler zu finden ... dämmert was?

Die schweigende Mehrheit sind übrigens auch vegan. Und Monarchisten, vergesst die Monarchisten nicht: überall sind Monarchisten, denn die Monarchie ist einfach das bessere System. Nur die Bakanntheit ist nicht so groß, ja ... das wird es sein. das ist der größte Faktor, die Bekanntheit, bestimmt. Und die frühkindliche Prägung, die darf man da nicht vergessen ... die ist mindestens sooooo wichtig, wenn nicht sogar! Also Obacht geben!

...so, und jetzt bitte tief durchatmen, und einmal um den Block gehen...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Chiungalla am 6.02.2018 | 12:41
Ich finde es immer und immer wieder faszinierend, wie die Fate-Fraktion sich immer und immer wieder die Welt schönredet.

Also ich kenne Fate kaum und mag D&D. Das es nun einmal einen Bonus für Marktführer gibt ist nun mal ein richtiger Fakt und kein alternativer.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 6.02.2018 | 12:48
@KhornedBeef:
Magira wurde schon als Rollenspiel betrieben, als es Rollenspiele noch gar nicht gab. (1966)

Runequest hat bereits 1978 ohne Stufen/Klassen/XP funktioniert.

The Fantasy Trip, der Vorläufer von Gurps, hat bereits in den späten 70ern ein Point-Buy-System zur Charaktererstellung gekannt.

Amber DRPG kam schon in den 80ern komplett ohne Würfel aus und hatte einen Schwerpunkt auf Rollenspiel und Beziehungen, Erzählrechte und alternative Konfliktsimulationen als von Fudge noch nicht einmal geträumt wurde.

Sanity wurde spätestens bei CoC 1981 als Mechanismus verwendet.


... also bisher hast du immer noch nichts neues erwähnt. War alles schon da.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 6.02.2018 | 12:53
...so, und jetzt bitte tief durchatmen, und einmal um den Block gehen...

Häh? Ich bin die Ruhe selbst. Ich versteh es nur (mal wieder) nicht. Sobald man Fate nicht als das gelobte Land auslobt setzt bei eingen Leuten automatisch der beißreflex ein. Und dann werden noch so abstruse Theorien und Erklärungsansätze herangezogen, warum es a) neu und b) beste-Erfindung-seit-geschnitten-Brot ist.

Ich behaupte:
Nach wie vor: ich glaube nicht, dass sich Rollenspiel "weiterentwickelt" hätte. Letztlich war alles quasi von Anfang an da. Die einzelnen Spieler mögen ihren Spielstil entwickelt haben, aber das Spiel an sich? Schon GG hatte festgestellt, dass eigentlich niemand die von ihm produzierten Bücher benötigte, da letztlich das gesammte Spiel auf der Fantasie der Mitspielenden beruht. Insofern haben auch Vampire, Fate & Co. niemals etwas neues an den Spieltisch gebracht sondern stets nur bereits dagewesenes neu verpackt.

Und was die Experimente in Vereinen und/oder mit Neuspielern angeht: da wird mitunter ein wenig viel verlangt. Überlegt doch selbst wie sich euer Spielstil entwickelt hat, was früher Spaß gemacht hat und plötzlich so gar nicht mehr geht. Wir waren auch mal reine Dungeon-Klopper und später irgendwann dann DSA-Stimmungs-Hartwürste. Wir haben die direkte Rede "erfunden" und PE betrieben, als noch kein Mensch ein Wort dafür erdacht hatte. Und wir haben schon Ende der 80er ohne Regelbuch und Charakterblatt frei gespielt. Man braucht halt eine gewisse Zeit um das Konzept "alles was denkbar ist" zu begreifen und dann eben auch umzusetzen. Und meine Neulinge sind stets froh, wenn sie sich an Regeln klammern können - mögen sie noch so bescheuert sein - weil sie ganz einfach sonst überfordert sind mit den Grenzen des Möglichen. Es brauch schon viel Rollenspielerfahrung um dauerhaft solche Konzepte wie Fate bespielen zu wollen ...

Und solange da keine Argumente sondern nur gebetsmühlenartige hohle Phrasen kommen sehe ich das als unwiederlegt an. Fertig.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Chiungalla am 6.02.2018 | 13:00
Aus der Phase wo es ständig the-next-big-thing innovationen innerhalb des Rollenspiels gibt sind wir ja auch schon eine Weile raus.
Das bedeutet ja nicht, dass es keine Innovationen mehr gibt, sondern nur das es keine riesigen Neuerungen mehr gibt.
Innovation passiert immer noch, nur eben im Detail und der Umsetzung der bekannten Konzepte.

Das ist aber in anderen Bereichen auch so. Alles schon mal da gewesen, und jetzt versucht man es zu optimieren. Oder mit unkreativen Neuauflagen abzusahnen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Maarzan am 6.02.2018 | 13:02
Was heißt schon konservativ, engstirnig etc.
Selbst wenn es ganz spekulativ wahr sein SOLLTE, ist es immer noch der "Hispster", der jetzt etwas anderes machen will und dafür Mitspieler sucht.

Also liegt es ganz alleine an ihm zu zeigen, warum das neue Spiel denn besser FÜR SIE sein sollte, als das alte bekannte.

Maarzan, der auch schon mit ein paar "try-it-out" Angeboten gescheitert ist. Aber das war eben auch, weil ich das Neue selbst noch nicht kannte und dann eben den meisten Leuten die Arbeit für ein Spiel unbekannter Qualitäten zu viel war. Aber das ist dann eben immer noch nicht Schuld der Alten, sondern letztlich ein Versagen des Neuen. Etwas mehr Engagement und Neugier wäre nett gewesen, aber eben keine Pflicht. Wobei das wohl auch einfach eine Sättigung ist.
Anekdotisch: vor ~ >25 Jahren sah das anders aus um dann relativ plötzlich aus meiner Sicht zu kippen. Was war in der Zeit? - ich meine die Splatorgien haben da angefangen und damit hat jeder schon genug zu tun gehabt in seiner Nische up to date zu bleiben. Heutzutage ist der Kalender schon von Schülern schwer belastet.
Dazu gibt es eben auch noch generelle Stilrichtungen. Wenn alles Neue in eine Richtung des Stilgeschmacks wegrennt, dann ist was dort spezifisches erfunden wird für den Rest eben irrelevant. Die Veganer begeistern sich auch recht wenig für die neuste Fleischsoße.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 13:09
Erstmal, danke fürs im Detail antworten. Du wirst ja sowenig fürs Schreiben bezahlt wie ich.
Ich geh das mal schnell durch.
@KhornedBeef:
Magira wurde schon als Rollenspiel betrieben, als es Rollenspiele noch gar nicht gab. (1966)
Was ist "Magira" ? Ich weiß nicht wo ich danach gefragt hab. Oder meinst du ich soll mich nicht so an DnD aufhängen? In dem Fall bin ich sicher dass irgendeine Form von Rollenspiel schon 12.000 vor Christus gespielt wurde, aber wir müssen ja irgendwo anfangen, mit einem Prototyp.
Zitat
Runequest hat bereits 1978 ohne Stufen/Klassen/XP funktioniert.
Äh, schön, aber auf was bezieht sich das? Das mit DSA? Das ist nichtmal in der Nähe :/
Zitat
The Fantasy Trip, der Vorläufer von Gurps, hat bereits in den späten 70ern ein Point-Buy-System zur Charaktererstellung gekannt.
Cool, wie war das strukturiert? Mir ging es ja um diese verquere Mischung aus "alles frei, point bei" und "ich klebe wegen x Boni doch in meiner Profession"
Zitat
Amber DRPG kam schon in den 80ern komplett ohne Würfel aus und hatte einen Schwerpunkt auf Rollenspiel und Beziehungen, Erzählrechte und alternative Konfliktsimulationen als von Fudge noch nicht einmal geträumt wurde.
Funktionierte das mit den Fate-Punkten da ähnlich?
Zitat

Sanity wurde spätestens bei CoC 1981 als Mechanismus verwendet.
Das ist genau der Punkt, UA macht es nur oberflächlich genauso. Es zwingt noch stärker dazu, nicht bloß "Gehirn-Hitpoints" zu verwalten, sondern sich mit der massiven, traumatischen Veränderung des eigenen Charakters durch eigene Handlungen zu befassen. Gerade auch ohne Horrorfiguren mit "-x Sanity" auf dem Statblock.
Zitat


... also bisher hast du immer noch nichts neues erwähnt. War alles schon da.
Du bist sonst besser Form, finde ich. Ich kann mir doch nichts für "ohne x" kaufen, wenn ich nach "mit y" frage :/  wäre nett, wenn du nochmal nachlegst.
Edit: Sorry, das war etwas konfus von mir. Was mir noch fehlt als "Gab's schon zu Heinz Rühmanns Zeiten" : Fate-Punkt-Ökonomie, Fate-Fraktal, Hot Lead und Conspyramid (ok, muss man nicht wirklich kennen, erkläre ich gerne gleich nochmal), und die verschiedenen Sanitymeter (fünf, glaube ich?) von Unknown Armies, inklusive Abhärtungs-/Gewöhnungsmechanik

Edit2: Self, Isolation, Helplessness, Voilence, Unnatural sind es glaube ich bei UA. Fehlgeschlagene Proben dagegen geben dir eine "failed"-markierung, geschaffte eine "hardened"-Markierung auf dem jeweiligen Meter. Reize unterhalb deines "hardened"-Levels brauchst du nicht mehr Proben. Wenn du zu viele "hardened" einsammelst, verlierst du den Bezug zum jeweiligen emotionalen Aspekt und bist auf dem Weg zu einem Soziapathen, z.B.

Edit3: Die Conspyramid ist das Verschwörungs-Hierarchie-und-Gegenaktion-Strukturierungs-Konzept bei Night's Black Agents. Du bestimmst, welche Charaktere, Organisationen und Orte mit der Verschwörung verbunden sind, und legst ihre Beziehung auf einer Hierarchie (Standard: 6 Level) fest. Ganz oben die Obervampire, ganz unten unwissende Handlanger, die glauben sie arbeiten für die Mafia oder so. Es gibt Spielleitertips für Strukturierung von Szenen entlang der Zerstörung dieses Netzwerks, für Gegenaktionen der Verschwörung, und Regeln für mechanische Boni auf Proben, z.B. gegen isolierte "Knoten", wenn man Vorteile aus vorher beseitigten Knoten nutzen kann ("Der Alarmknopf, Jimmy? Dumm, dass uns Fat Tony gestern alles darüber erzählt hat und wir die Leitung vor diesem Gespräch gekappt haben [+2 Minuten Zeit bis die Wachen kommen]. Und deine Kameras angezapft haben [6 Poolpunkte für Hinterhalte oder Wegschleichen gegen die Wachen]. Kauf dir mal nen sichereren Router.")
Hot Lead ist das abstrakte System für das Katz-und-Maus-Spiel mit den Behörden, denk an Jason Bourne.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Teylen am 6.02.2018 | 13:15
Hat es eigentlich in der Automobil Industrie seit 1886 auch keine Innovation gegeben?
Weil am Konzept X Räder und bewegt sich ohne Strampeln hat sich nichts geändert.
Nun und Dinge wie Flugzeuge werden vergleichsweise weniger genutzt, sind quasi das gleiche - Autos fliegen auch wenn man sie über eine Rampe fährt - und haben sich überhaupt 1890 auch nicht nennenswert weiterentwickelt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Infernal Teddy am 6.02.2018 | 13:19
Hat es eigentlich in der Automobil Industrie seit 1886 auch keine Innovation gegeben?
Weil am Konzept X Räder und bewegt sich ohne Strampeln hat sich nichts geändert.
Nun und Dinge wie Flugzeuge werden vergleichsweise weniger genutzt, sind quasi das gleiche - Autos fliegen auch wenn man sie über eine Rampe fährt - und haben sich überhaupt 1890 auch nicht nennenswert weiterentwickelt.

Ähnlich auch COmputer, ist ja auch alles immer noch An/Aus schalter
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Teylen am 6.02.2018 | 13:25
Ähnlich auch COmputer, ist ja auch alles immer noch An/Aus schalter
:headbang:
Eigentlich alles Abaku..se/si/ses... Rechenschieberdinge.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Arldwulf am 6.02.2018 | 13:27
Was mich beim Thema Innovation immer ein wenig verwundert ist der Abstand zwischen den Problemen die identifiziert wird und der Bereitschaft diese anzugehen.

Häufig ist es so, dass über Jahre hinweg immer die gleichen Dinge an einem System bemängelt werden, auch und gerade von Spielern welche sich intensiv damit befasst haben. Aber als Lösung dafür werden selten Änderungen am Regelwerk selbst oder ein Wechsel, sondern eher Hausregeln oder Dinge die eher Symptome als Ursachen bekämpfen präferiert.

Balancing und der 5-Minutentag bei D&D ist da so ein Beispiel. Die Haltung "ach, irgendwie kann man damit schon leben" ist gegenüber "was kann mir für mein Spiel helfen" irgendwie viel häufiger anzutreffen, gleichzeitig tauchen diese Themen aber beständig erneut auf.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 13:29
Ich bin zu großen Teilen Teylens Meinung.
Ich formuliere das mal anders:
1.) Mit Scheuklappen*:
Als ehemaliger DSA-Fanboy kann ich eindeutig sagen: Ja, da hat sich ne ganze Menge verändert.
i) DSA1-1,5 "Fertigkeiten nur optional". Sklavisches klassisches Klassen und Stufensystem
ii) DSA2-3 "Fertigkeiten grundsätzlich". Klassisches Stufensystem. Klassensystem "unscharf an den Rändern".
iii) DSA4 Dito. Kaufsystem mit Rabattfunktionen. Sehr frei. Aber durch die Rabatte ein "weiches" Klassensystem durch die Hintertür
iv) DSA5. Dito. Reines Kaufsystem ohne Rabatte. Sehr frei. Balancingfokus

* Weil nur ein System betrachtend

2.) Froschperspektive
Jetzt sitze ich hier und quake seit undenklichen Zeiten. Aber hey, da ziehen ganz andere Fanboys an meinem Sichtfeld vorbei als noch vor 10 Jahren. Repräsentativ? Keine Ahnung! Aber auffällig.

3.) Adlerblick
Hmja, vieles gab es schon mal in der einen oder anderen Form. Aber es ist auffällig wie sich die Landschaft ändert. Manches, was heute als absolut neu verkauft wird, gab es in der oder einer ähnlichen Form schon, ging aber unter oder hatte nur marginalen Status.
Vieles mischt sich. Auch eine Entwicklung.

4.) Prognose
Werde ich in 10 Jahren völlig anders spielen?
Nein, sicher nicht, aber anders.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 13:30
:headbang:
Eigentlich alles Abaku..se/si/ses... Rechenschieberdinge.
Faireiweise: Computermathematik ist ein sehr eigenes Ding, und Abakustricks vermutlich auch. Ich finde hier kann man großzügig sein :)

Hab oben meinen Beitrag ergänzt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 13:30
Was mich beim Thema Innovation immer ein wenig verwundert ist der Abstand zwischen den Problemen die identifiziert wird und der Bereitschaft diese anzugehen.

Häufig ist es so, dass über Jahre hinweg immer die gleichen Dinge an einem System bemängelt werden, auch und gerade von Spielern welche sich intensiv damit befasst haben. Aber als Lösung dafür werden selten Änderungen am Regelwerk selbst oder ein Wechsel, sondern eher Hausregeln oder Dinge die eher Symptome als Ursachen bekämpfen präferiert.

Balancing und der 5-Minutentag bei D&D ist da so ein Beispiel. Die Haltung "ach, irgendwie kann man damit schon leben" ist gegenüber "was kann mir für mein Spiel helfen" irgendwie viel häufiger anzutreffen, gleichzeitig tauchen diese Themen aber beständig erneut auf.
+1, Kudos dafür.
Nicht falsch verstehen: Ich halte es für legitim an seinem "Heimsystem" herumzudoktorn, bis es gar nicht mehr geht.... bis es gar nicht mehr geht
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Issi am 6.02.2018 | 13:53
Eventuell gibt es einen Unterschied zwischen "Erfindung" und "(Weiter) Entwicklung".
Es ist schwer das Rad nochmal neu zu erfinden.
Vielleicht können die Autos irgendwann ja fliegen aber dafür brauchen sie dann keine Räder mehr (Höchstens wieder für die Landung aber nicht zum Fortbewegen)

Aber inzwischen gibt es ja alle Arten von Rädern. z.B. dünnere für Fahrräder, dickere für Autos und noch dickere für Traktoren usw..
Hauptsache das Ding rollt oder fährt irgendwie.

Wenn wir eines Tages "Beamen" können, sowie Scotty, dann kommen vermutlich schwarze Tage für die Autoindustrie.
Und wenn wir nicht mehr online oder am Tisch spielen, sondern rein telepathisch mit irgendeiner neuen "Superbrille ".
Dann braucht es sicher auch andere Dinge als heute. ~;D

"Erfindung " ist mMn. irgendetwas noch nie Dagewesenes, was z.B. die Fortbewegungung und Kommunikation (was auch immer) entscheidend verändert.
Meist muß sie eine bestimmte Funktion erfüllen um als nützlich wahrgenommen zu werden.
Und eine solche Erfindung kann sich auch im Feinbereich entwickeln bzw. verbessern (aber auch verschlechtern).
Nur komplett neu erfinden wird vermutlich schwer.

Bestimmte Dinge sind auch so genial, dass sie zeitlos gut funktionieren. "Schach" z.B.
Vielleicht ist die entscheidende Frage nicht immer unbedingt wie neu etwas ist, sondern wie funktional etwas ist.
Und wie es noch funktionaler werden kann. Und welche Funktion es überhaupt erfüllen soll.
oder im Feinbereich- was wie wann wo welche Funktion erfüllt.

 


Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: ghoul am 6.02.2018 | 13:55
Was mich ueberrascht und unheimlich beeindruckt hat, als ich den Reprint der D&D White Box geoeffnet habe, ist, dass es bereits ein unheimlich ausgereiftes Produkt war. Auf nur relativ wenigen Seiten wird ein vielseitiges Spiel beschrieben, und alle Kernelemente von dem, was D&D 45 Jahre spaeter ausmacht, sind bereits enthalten! Die Kreativitaet, die in so einem Gygax gesteckt hat, wer einfach enorm.
 :headbang:

Andere Spiele und Spielkonzepte wurden bereits viele in den ersten 10 Jahren nach Veroeffentlichung der White Box erprobt, darauf weist Archo so vehement hin. All diese Ableger hatten ihre Fangemeinde, aber D&D blieb! D&D selber hat sich in den ersten 25 Jahren ueber mehrere Editionen hinweg wenig entwickelt - alles was zu D&D in den ersten 20-25 Jahren veroeffentlicht wurde, ist im Grunde nur ein Ausmalen der Konturen, die in oD&D vorgegeben waren.
Heutige Verstaendnis- und Geschmackshindernisse fuer D&D-artiges Spiel sind die gleichen wie damals - da enstehen dann seltsame Blueten wie Dungeonworld pbtA mit Spielmechanismen nur fuer Leute die offensichtlich kein D&D moegen (https://www.tanelorn.net/index.php/board,479.0.html). So etwas ist numal mehr Nischenentwicklung als Weiterentwicklung des Rollenspiels.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: ghoul am 6.02.2018 | 13:59
Eventuell gibt es einen Unterschied zwischen "Erfindung" und "(Weiter) Entwicklung".
Tatsaechlich sind Erfindungen in den allermeisten Faellen nur Weiterentwicklungen, sogar in sehr kleinen Schritten. Auch Schach hat sich entwickelt. Auch Darwins Evolutionstheorie ist eine Weiterenticklung.
Die grossen Spruenge sind normalerweise Entdeckungen, d.h. "versehentliche" Erfindungen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 14:01
Was mich ueberrascht und unheimlich beeindruckt hat, als ich den Reprint der D&D White Box geoeffnet habe, ist, dass es bereits ein unheimlich ausgereiftes Produkt war. Auf nur relativ wenigen Seiten wird ein vielseitiges Spiel beschrieben, und alle Kernelemente von dem, was D&D 45 Jahre spaeter ausmacht, sind bereits enthalten! Die Kreativitaet, die in so einem Gygax gesteckt hat, wer einfach enorm.
 :headbang:

Andere Spiele und Spielkonzepte wurden bereits viele in den ersten 10 Jahren nach Veroeffentlichung der White Box erprobt, darauf weist Archo so vehement hin. All diese Ableger hatten ihre Fangemeinde, aber D&D blieb! D&D selber hat sich in den ersten 25 Jahren ueber mehrere Editionen hinweg wenig entwickelt - alles was zu D&D in den ersten 20-25 Jahren veroeffentlicht wurde, ist im Grunde nur ein Ausmalen der Konturen, die in oD&D vorgegeben waren.
Heutige Verstaendnis- und Geschmackshindernisse fuer D&D-artiges Spiel sind die gleichen wie damals - da enstehen dann seltsame Blueten wie Dungeonworld pbtA mit Spielmechanismen nur fuer Leute die offensichtlich kein D&D moegen (https://www.tanelorn.net/index.php/board,479.0.html). So etwas ist numal mehr Nischenentwicklung als Weiterentwicklung des Rollenspiels.

Das ist der Denkfehler in meinen Augen.
Es ist beides!
Bzw das eine geht in das andere über.

Nur weil ich ein Hybridfahrzeug fahre, hindert das meinen Nachbarn noch nicht daran, weiter seinen Oldtimer ohne Knautschzone, Anschnallgurt, Sitzheizung, Airback, dafür immer noch mit massivem Benzinverbrauch, zu fahren.
Nichtsdestotrotz gab es eine Autoentwicklung.

Und beim Rollenspiel ist das ähnlich
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: ghoul am 6.02.2018 | 14:05
Mein letzter Satz bezog sich auf DW pbtA. Ich verweise auf die vorangegange Diskussion zu Fate vs. D&D. pbtA fuellt eine Nische fuer die es offenbar Bedarf gibt, ist aber NICHT das naechste grosse Ding.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 14:08
Es ging auch niemandem um das nächste große Ding. Warum auch?
Es ging um Entwicklung. Ich habe höchstpersönlich ein Beispiel gebracht, dass ich für großen Murks halte. Aber ich kenne es von vorher nicht, Punkt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Moonmoth am 6.02.2018 | 14:10
Nur weil es etwas auf der Regelebene schon vor Jahren gab, muss es nicht auch automatisch reine Weiterentwicklung des Pen&Paper Rollenspiels als Hobby geben - die Strömung "Erzählerisches Rollenspiel" ist zwar schon sehr alt (ich denke da nur an das regelfreie Erzählspiel, das später zu M.A.R. Barkers "Empire of the Petal Throne" führte, m.E. vor dem Erscheinen von D&D, das freie Spiel das u.a. zur Entwicklung von Fafhrd und dem grauen Mausling führt etc...), aber zum Trend ist es erst in den letzten Jahren geworden.

Wir sehen die Tendenz zum erzählerischen auch ganz deutlich in D&D 5E im Mainstream ankommen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Teylen am 6.02.2018 | 14:12
Mir erscheint die These das Entwicklungen jenseits von Dungeon & Dragons Nischenentwicklung sein, aus einer tiefen Unsicherheit heraus geschaffen.
Der Angst das wenn es eine Entwicklung jenseits von Dungeon & Dragons gibt, diese das Spiel invalidiert.

Was für mich persönlich allenfalls sehr schwer nachvollziehbar ist.

Man kann doch feststellen das Fate, PbtA oder anderes eine eigenständige Entwicklung darstellt und dem Spiel respektive System dies zugestehen.
Allderweil man Fate, PbtA oder anderes immer noch für die allerletzte Scheiße hält, die einem selbst keinerlei Spaß bereitet.
Es wird niemand ankommen - nur weil es jeweils eine eigenständige Entwicklung ist - und einen zwingen D&D zu verbrennen und fortan nur noch Fate, PbtA oder anderes spielen. Genauso wie man andere durch negative Abwertung derer nicht dazu bringt das sie nun nurnoch D&D, eventuell gar 1E, spielen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Issi am 6.02.2018 | 14:12
Tatsaechlich sind Erfindungen in den allermeisten Faellen nur Weiterentwicklungen, sogar in sehr kleinen Schritten. Auch Schach hat sich entwickelt. Auch Darwins Evolutionstheorie ist eine Weiterenticklung.
Die grossen Spruenge sind normalerweise Entdeckungen, d.h. "versehentliche" Erfindungen.
Spiele sind vermutlich so alt wie die Menschheit. Und klar wird beim Schach nicht das Spiel ansich neu erfunden, sondern nur in eine bestimmte Form gebracht.
Rollenspiel ist auch eine bestimmte Form des Spiels, was allerdings die Phantasie braucht um gespielt zu werden. Die Form ist neu.

Allgem. Bahnbrechende "Entdeckungen /Erfindungen" entstehen tatsächlich nicht selten auch aus Versehen, im Schlaf oder aus "Zufall".
Vielleicht hat mal jemand entdeckt, dass man runde Steine nicht tragen muss sondern auch rollen kann. Und je runder die sind, desto leichter geht das... :D
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Arldwulf am 6.02.2018 | 14:16
Wir sehen die Tendenz zum erzählerischen auch ganz deutlich in D&D 5E im Mainstream ankommen.

Inwiefern? D&D 5E kappt da einige Dinge ja eher wieder weg die der Vorgänger hatte, gerade in diesem narrativem Bereich.

Und dies ist ja durchaus auch eine bewusste Entwicklung, einer der Designer benannte das mal als eine Fokussierung auf das "Core-Game", und nach den Experimenten der 4E wollte man eben stärker zurück auf jenes kommen.

D&D 5E ist eigentlich ein schönes Beispiel dafür wie Innovation bewusst zurückgefahren wurde - eben um darüber eine stärkere Akzeptanz zu erreichen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 14:18
@ Ardwulf:
Und DSA5 hat auch wieder mehr zur alten Erdigkeit zurückgefunden.
Was übrigens auch eine Entwicklung ist.
Dafür wurden andere Neuentwicklungen beibehalten oder andere jetzt erst entwickelt.
Entwicklung kann man da nicht leugnen
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Moonmoth am 6.02.2018 | 14:25
Inwiefern? D&D 5E kappt da einige Dinge ja eher wieder weg die der Vorgänger hatte, gerade in diesem narrativem Bereich.

Und dies ist ja durchaus auch eine bewusste Entwicklung, einer der Designer benannte das mal als eine Fokussierung auf das "Core-Game", und nach den Experimenten der 4E wollte man eben stärker zurück auf jenes kommen.

D&D 5E ist eigentlich ein schönes Beispiel dafür wie Innovation bewusst zurückgefahren wurde - eben um darüber eine stärkere Akzeptanz zu erreichen.

Nun, ich muss hier auch einfach mal sagen, dass ich 4E wirklich nur am Rand mitbekommen habe - diese Version habe ich vor aufgrund seiner Annäherung an Computerspielmechaniken in Erinnerung, wobei ich mir kein qualitatives Urteil erlauben will. Ich vergleiche hier also vor allem mit Pathfinder und ich sehe 5E auch als eine Reaktion auf den beachtlichen Erfolg von Paizo und als ein Versuchen, sich hier eine klare eigene Identität zu bemühen. Das System ist klar regelleichter und folgt hier einem anderen modernen Trend, es sind mit der Idealen, Bindungen, Inspiration auch klare Anreize für narratives Rollenspiel da. Klar, da ist auch die Rückbesinnung auf die eigenen Wurzeln, keine Frage.

Man kann das sicher auch als Abkehr vom innovativen 4E Regelwerk sehen, aber auch das ist definitiv eine Entwicklung, die auf den Zeitgeist reagiert. Kritischer sehe ich persönlich, wie restriktiv seitens WotC/Hasbro mit der Lizenz umgegangen wird. Da waren wir schon weiter.

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Arldwulf am 6.02.2018 | 14:36
@ Ardwulf:
Und DSA5 hat auch wieder mehr zur alten Erdigkeit zurückgefunden.
Was übrigens auch eine Entwicklung ist.

Durchaus. Aber eben eine Rückentwicklung. Was prinzipiell ok wäre - wenn es denn gleichzeitig zu den geäußerten Wünschen passen würde die man dort liest.

Doch stattdessen ist da ein Unterschied, das wollte ich in dem Kommentar weiter oben ansprechen. Bei dem Kommentar mit dem "narrativem" 5E sieht man das eigentlich sehr schön. Narratives Spiel wird als etwas positives empfunden - gleichzeitig kauft man dann eine Edition die diese Elemente eher wieder rausschmeißt und ihre Regelhilfen stark abseits dieser Mechaniken ansiedelt. Auch Dinge wie Balancing oder der 5-Minutentag oben sind Beispiele für ein ähnliches Verhalten. Egal wie oft es dazu Threads geben wird...am Ende wird sich darüber zwar beschwert aber trotzdem damit weiter gemacht.

Worauf ich hinaus wollte ist insofern dort so etwas wie: Innovation im Rollenspiel ist eine Käuferfrage. Würden mehr Spieler sich tatsächlich fragen was sie von einem Rollenspielsystem wollen und wie dieses ihnen konkret dabei hilft wäre es leichter für Designer neue Ideen und Produkte zu platzieren.

Was keine "hey die Indiewerke sind alle viel besser als der Mainstream" Aussage sein soll - ich hab das genauso schon anders herum erlebt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Moonmoth am 6.02.2018 | 14:43
Was keine "hey die Indiewerke sind alle viel besser als der Mainstream" Aussage sein soll - ich hab das genauso schon anders herum erlebt.
Ne, da bin ich schon ganz bei dir. Aber wir haben heute eben auch eine viel, viel bessere Verfügbarkeit von Systemen und Mitspielern für ganz unterschiedliche Zwecke und Zielgruppen - allein schon durch Onlinespiel und Digitalprodukte- was dann sicher seine negativen Folgen für den Einzelhandel in den Läden haben kann.

Vielfalt muss natürlich nicht nur positiv sein…

etc.

Ich sage: Wir haben gerade ein sehr vielfältiges, kreatives Hobby in dem wahnsinnig viel passiert. So viel und so schnelle Entwicklung hatten wir selten. Es kommt natürlich auch daran an, wo man hinschaut.

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: ghoul am 6.02.2018 | 14:59
Mir erscheint die These das Entwicklungen jenseits von Dungeon & Dragons Nischenentwicklung sein, aus einer tiefen Unsicherheit heraus geschaffen.

Oh, es gibt Dinge jenseits von D&D, keine Frage. Aber in einer allgemeinen Diskussion ueber die Entwicklung des Rollenspiels kommen wir einfach an D&D nicht vorbei.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 15:02
Oh, es gibt Dinge jenseits von D&D, keine Frage. Aber in einer allgemeinen Diskussion ueber die Entwicklung des Rollenspiels kommen wir einfach an D&D nicht vorbei.
(https://lifesite-cache.s3.amazonaws.com/images/made/images/remote/https_s3.amazonaws.com/lifesite/Jordan_Peterson_Jan._2018_interview_645_406_55.jpg)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 6.02.2018 | 15:13
(https://www1.wdr.de/daserste/lindenstrasse/fotos/foto-rollenportrait-penner-harry--100~_v-gseapremiumxl.jpg)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.02.2018 | 15:27
Ich wollte ausdrücken, dass er zu Unrecht impliziert hat, irgendjemand wolle an DnD "vorbeikommen" in der Diskussion, obwohl es bloß darum ging, dass nicht alles andere eine bis zur Nichtstattgefundenheit irrelevante Nische ist.
Was Penner Harry dazu sagen würde weiß ich leider nicht, bin kein Kölner
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 15:43
@ Ardwulf:
Und DSA5 hat auch wieder mehr zur alten Erdigkeit zurückgefunden.
Was übrigens auch eine Entwicklung ist.
Durchaus. Aber eben eine Rückentwicklung. Was prinzipiell ok wäre - wenn es denn gleichzeitig zu den geäußerten Wünschen passen würde die man dort liest.
...
Worauf ich hinaus wollte ist insofern dort so etwas wie: Innovation im Rollenspiel ist eine Käuferfrage. Würden mehr Spieler sich tatsächlich fragen was sie von einem Rollenspielsystem wollen und wie dieses ihnen konkret dabei hilft wäre es leichter für Designer neue Ideen und Produkte zu platzieren.

...

Bei DSA war zugegeben das Problem, dass die Hardliner "war schon immer so, also gut so" und die Hintergrund-Gralshüter und die PG-DSA4.1er relativ stark waren, so dass die Abwägung "Wieviel können wir für DSA gewinnen und wieviel können wir halten und wieviel können wir zurückgewinnen VS Wieviel verschrecken wir" recht schwer war.

Aber gerade da war die "Rückentwicklung" schlussendlich eine "Fortentwicklung" im Großen und Ganzen. Das Gute von DSA4 hatte man ja beibehalten und verfeinert. Lediglich die .... ähm, wie drücke ich es höfliche aus.... Haken und Fallstricke hat man gestrichen, die Irrungen und Wirrungen abgeschliffen uswusf.
Drei Sachen im Grunde:
1) Verfeinern, was gut ist aus der Vorgängeredition
2) Streichen, was schlecht ist in der Vorgängeredition
3) Wiederentdecken, was gut war in den Vorvorgängereditionen
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: ghoul am 6.02.2018 | 15:58
Nische = nicht Mainstream.  ::)
Bezog sich ganz speziell auf Dungeon World.

"nicht an D&D vorbeikommen" bezog sich auf Teylens allergische Reaktion.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 6.02.2018 | 16:06
Nische und Mainstream stehen nicht immer in Opposition zueinander. Manchmal bis oft beeinflussen sie sich gegenseitig positiv.
Viele Theorien wie Gruppenvertrag etc. die früher allenfalls im Elfenbeinturm diskutiert wurden und sonst - wenn überhaupt- eher intuitiv umgesetzt wurden, stehen heute prominent in gängigen Regelwerken.

Dass bei 5 Spielern in der Runde nicht zwangsweise alle den gleichen Stil pflegen, nur weil sie offizielle das gleiche System pflegen, wird auch erst neutags zentraler angesprochen. Jdfs häufiger angesprochen.
Das sind durchaus Entwicklungen, die oft ihren Ursprung in der Nische hatten.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Thandbar am 6.02.2018 | 16:19
Bei dem Kommentar mit dem "narrativem" 5E sieht man das eigentlich sehr schön. Narratives Spiel wird als etwas positives empfunden - gleichzeitig kauft man dann eine Edition die diese Elemente eher wieder rausschmeißt und ihre Regelhilfen stark abseits dieser Mechaniken ansiedelt.

WotC hat auch gar nicht versucht, ein möglichst gutes narratives Spiel zu designen. Der Playtest zeigte auch anhand der Rückfragen der Macher ganz deutlich, was sie erreichen wollen: Ein D&D, das einen an "früher" erinnert.
Diese nostalgische Schiene hat Erfolg. Sie ist aber mMn kein Indikator für eine Fortentwicklung des Hobbys, sondern im Gegenteil eher ein Beleg für den Konservatismus im Mainstream.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 16:21
WotC hat auch gar nicht versucht, ein möglichst gutes narratives Spiel zu designen. Der Playtest zeigte auch anhand der Rückfragen der Macher ganz deutlich, was sie erreichen wollen: Ein D&D, das einen an "früher" erinnert.
Diese nostalgische Schiene hat Erfolg. Sie ist aber mMn kein Indikator für eine Fortentwicklung des Hobbys, sondern im Gegenteil eher ein Beleg für den Konservatismus im Mainstream.
Und das beantwortet die Frage des Threaderstellers doch mit einem Satz, wie es Arldwulf auch schon getan hat:

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil es die Käufer so wollen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Swafnir am 6.02.2018 | 16:51
Ich finde ja die "Spezialwürfel" eine Neuerung. Ob jetzt bei Ubiquity, Fate, den neuen FFG Spielen oder Hexxen 1733. Ich mag solche Würfel sehr gerne und bin ein großer Freund vom neuen Star Wars.

Bahnbrechend ist das natürlich nicht, aber in letzter Zeit kommt es mir vor als komme das verstärkt vor.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 6.02.2018 | 17:01
Ich glaube, Entwicklungen und Neuerungen gab es in den letzten Jahrzehnten wirklich genug.
Nur hat sich eben wenig davon in den Mainstream ausgewirkt - und das ist, was der Themenersteller wohl meinte.

Ich denke, mit „die Kunden wollen es so“ kann man es vereinfacht wiedergeben.
Die Vorstellungen, wie Rollenspiel abläuft“ der meisten Rollenspielrunden wurde in den 90ern geprägt.
Auch wenn etliche vielleicht später begonnen haben mögen, wurden sie dann wiederum von Leuten (auch Rollenspielautoren) inspiriert, deren Bild aus dieser Zeit stammt.
Und das Rollenspiel aus dieser Zeit funktioniert auch sehr sehr gut.
Und viele kommen auch aus dieser zeit wieder zum Rollenspiel zurück - aus nostalgischen Gründen.
Deswegen funktioniert dieses Spiel eben auch bei den meisten Kunden.
Und die Nachfrage bestimmt irgendwo auch das Angebot.

Als Anekdote: Anfang der 2000er gab es hier einen User (Fredi, der Elch), der jetzt nur noch selten reinschaut, der damals hier das Forum (damals noch GroFaFo, statt Tanelorn) mit Rollenspieltheorie, Forge, GNS, spielleiterlosem Rollenspiel aufmischte (und wahnsinnig bereicherte!!!!). Irgendwann zog er sich dann zurück und es stellte sich dann heraus, dass er sein Glück mit D&D4 gefunden hat - was ja nun taktical Tabletop-RPG at it‘s best darstellt.
D.h. Auch Leute, die voll auf die alternativen Rollenspiele und auf Indy und sowas abfahren, sind mit dem klassischen Rollenspiel zu begeistern.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Thandbar am 6.02.2018 | 17:12
Und das beantwortet die Frage des Threaderstellers doch mit einem Satz, wie es Arldwulf auch schon getan hat:

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil es die Käufer so wollen.

Aber das warum finde ich schon sehr spannend. Ist es die 80er Jahre-Nostalgie, die auch Stranger Things so erfolgreich gemacht ist? Ist es das hohe Commitment, das von den Mainstreamsystemen eingefordert wird?
Ich weiß darüber hinaus nicht, mit welchem anderen Hobby ich Rollenspiel vergleichen soll. Mit Computerspielen? Die haben sich so sehr verändert und diversifiziert, dass sie mit ihren Ursprüngen gar nicht mehr zu verwechseln sind.   
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 17:16
Zitat
Ich weiß darüber hinaus nicht, mit welchem anderen Hobby ich Rollenspiel vergleichen soll. Mit Computerspielen? Die haben sich so sehr verändert und diversifiziert, dass sie mit ihren Ursprüngen gar nicht mehr zu verwechseln sind.
Aber auch da hast Du ja "Rückbesinnungen" (ich nenne es mal so).
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 6.02.2018 | 17:19
Computerspiele...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 6.02.2018 | 17:32
Ganz nebenbei:

Genau so funktioniert Evolution...
Es gibt kleine Weiterentwicklungen (Mutationen) und die nützlichen, die praktisch anwendbar und hilfreich sind, setzen sich durch. Der Rest stirbt nach wenigen Generationen wieder aus.
Scheinbar sind viele Variationen des Spiels zum Aussterben verdammt, weil sich die verdammte Umwelt einfach nicht für sie interessiert, egal, welchen Hype sie beim ersten Auftreten ausgelöst haben...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 17:33
Ganz nebenbei:

Genau so funktioniert Evolution...
Es gibt kleine Weiterentwicklungen (Mutationen) und die nützlichen, die praktisch anwendbar und hilfreich sind, setzen sich durch. Der Rest stirbt nach wenigen Generationen wieder aus.
Scheinbar sind viele Variationen des Spiels zum Aussterben verdammt, weil sich die verdammte Umwelt einfach nicht für sie interessiert, egal, welchen Hype sie beim ersten Auftreten ausgelöst haben...
Vielleicht nicht Aussterben, nur sehr isoliert weiterleben. Und sich nicht/kaum weiter "fortpflanzen".  ;)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Arldwulf am 6.02.2018 | 17:34
Und das beantwortet die Frage des Threaderstellers doch mit einem Satz, wie es Arldwulf auch schon getan hat:

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil es die Käufer so wollen.

Ich weiß gar nicht ob das so wirklich meine Antwort wäre. ^^

Betrachtet man die Threads welche sich mit einzelnen Systemen beschäftigen so ist das Bild ein anderes, da sind durchaus genug Dinge vorhanden welche von vielen Spielern immer wieder als Problem betrachtet werden.

Es ist nicht so als ob sonderlich viele ihr aktuelles System für perfekt halten, gerade die Foren zu den Mainstreamspielen sind voll von kritischen Anmerkungen. Und auch bei vielen Indiespielen kann man diese anbringen.

Ein gewisser Bedarf nach besseren Regelwerken, nach Innovationen die das Spiel runder machen ist meiner Meinung nach definitiv gegeben. Nur wird dieser selten gedeckt. Gar nicht mal unbedingt von Herstellerseite, heutzutage findet sich ja alles. Aber nur ein Bruchteil der Spieler überlegt überhaupt was sie gerne von einem Rollenspiel hätten und ob die verwendeten Mechaniken des Regelsystems dabei helfen.

Ich würde den Satz oben anders schreiben.

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil die Käufer zu wenig überlegen ob sie etwas anderes wollen, das sachlich analysieren und Konsequenzen daraus ziehen.

Die Entwicklung bei D&D ist ein schönes Beispiel dafür, es ist bezeichnend das jetzt auch in der 5e Probleme wieder erscheinen die eigentlich längst gelöst waren. Nicht weil die Spieler keine Lösung dafür wollen würden oder den Designern keine einfiel. Nur weil sich zu wenige damit beschäftigt haben um zu sehen: Das könnte durchaus sinnvoll sein. Schaut man abseits davon über den Tellerrand so finden sich natürlich noch viel mehr gute, hilfreiche Ideen.

Archoangels "das gab es alles schon" könnte man eigentlich fast auf alles anwenden was an Problemen mit Rollenspielsystemen so genannt wird. Eigentlich gibt es praktisch für alles dort bereits Lösungen. Mal in einer anderen Edition, mal in einem anderem System oder sonst wo.

Ob die sich durchsetzen hängt aber stärker davon ab ob sie genutzt werden als davon wie innovativ sie wirklich sind. Und letztlich auch von Mund zu Mund Propaganda oder Foren, Blogs und dergleichen. Inzwischen glaube ich viele Spieler würden sich sehr gut darüber erreichen lassen wenn man anhand von Beispielen aufzeigt wie ein System ihnen helfen kann. Und wären dann auch stärker bereit sich auf innovative Ideen einzulassen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Moonmoth am 6.02.2018 | 17:36
Aber auch da hast Du ja "Rückbesinnungen" (ich nenne es mal so).
Oh, ich würde das mal dick unterstreichen - es gibt kaum eine andere Sparte, die sich einerseits in bestimmten Bereichen so schnell weiterentwickelt und die in Teilen gleichzeitig so konservativ und rückwärtsgewandt ist wie die Computerspiele. Es gibt da immer eine Gegenbewegung zur progressiven Entwicklung - Beispiel: Wenn wir mal im Rollenspielkontext bleiben und eine eher progressive Spieleseite wie z.B. Polygon nehmen und da dann die Sicht der Szene mit der auch  insgesamt eher… konservativen CRPG-Seite RPGcodex vergleichen, dann haben wir einiges an Parallelen zur Pen&Paper Szene, von den Indie Games bis hin zu den Millionen von verkauften Mini-Nintendo Systemen.

Kurz: Es gibt meiner bescheidenen Ansicht immer mehrere Richtungen, in der sich das Genre weiterentwickelt (ich denke, dass auch eine "Rückbesinnung auf die Wurzeln" eine Entwicklung ist).

Vielleicht wäre es interessanter zu erkunden, warum z.B. der TE ganz subjektiv das Gefühl hat, dass es eine Art Stillstand gibt. Ich habe den Eindruck nämlich nach 25+ Jahren Rollenspiel sicher nicht. Ich denke nicht, dass einer von uns nun "unrecht" hat - anektdotische Beobachtungen und persönliche Einschätzungen bringen uns hier allerdings auch nicht weiter; wir sind hier im Thread ja auch schon knieftief in Befindlichkeiten angekommen (mich mal ausdrücklich eingeschlossen).

Studien gibt es dazu nicht, oder? Vielleicht sollte das mal jemand wissenschaftlich angehen.

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Teylen am 6.02.2018 | 17:41
Wenn ich nicht etwas übersehen habe schränkt der Threadersteller, der sich jenseits des Eröffnungspost nicht weiter äußerte, es nicht auf D&D ein?

Ich mein, das sich die D&D Spieler scheinbar von der Option das etwas anderes eine Entwicklung darstellen könnten offenbar verängstigt fühlen, hin oder her, aber der Eingangspost ist nun nicht so eng gefasst?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 17:45
Zitat
Die Entwicklung bei D&D ist ein schönes Beispiel dafür, es ist bezeichnend das jetzt auch in der 5e Probleme wieder erscheinen die eigentlich längst gelöst waren. Nicht weil die Spieler keine Lösung dafür wollen würden oder den Designern keine einfiel. Nur weil sich zu wenige damit beschäftigt haben um zu sehen: Das könnte durchaus sinnvoll sein. Schaut man abseits davon über den Tellerrand so finden sich natürlich noch viel mehr gute, hilfreiche Ideen.
Das Problem ist doch viel mehr, dass Spieler zwar Lösungen wollen, aber nicht unbedingt das Grundprodukt so verändert haben wollen, dass es für sie nicht mehr das ist, was sie kennen (und wollen).

Die Antwort auf die Aussage "Mein Opel macht nur Mucken" kann also selten lauten "Dann kauf Dir einen Skoda!". Und auch nicht, dass man die Mucken zu Lasten anderer Dinge abstellt, denn dann kann sowas kommen wie "Jo, zickt nicht mehr rum. Fährt jetzt halt scheisse."  ;)

Edit:
Auch nach wohlwollendem Lesen:
Zitat
Ich mein, das sich die D&D Spieler scheinbar von der Option das etwas anderes eine Entwicklung darstellen könnten offenbar verängstigt fühlen, hin oder her, aber der Eingangspost ist nun nicht so eng gefasst?
Lass das. Sonst kommen von mir die Kommentare zu WoD-Spielern. Will keiner.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 6.02.2018 | 17:47
@Teylen: Er scheint es auf den Mainstream einzuschränken, der so gängig auf dem Markt ist.
In Deutschland würde ich sagen: Das schwarze Auge, Shadowrun, Vampire, D&D, Pathfinder, Call of Cthulhu stellt den Mainstream dar. (bei CoC bin ich mir nicht mal sicher)

Würde er den ganzen indy-Kram einbeziehen, dann wäre die These unhaltbar.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 6.02.2018 | 17:49
Edit:
Auch nach wohlwollendem Lesen:Lass das. Sonst kommen von mir die Kommentare zu WoD-Spielern. Will keiner.
Ich sekundiere das!
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: CAA am 6.02.2018 | 17:57
Herjemine, 5 Seiten....

Ich glaube, Entwicklungen und Neuerungen gab es in den letzten Jahrzehnten wirklich genug.
Nur hat sich eben wenig davon in den Mainstream ausgewirkt - und das ist, was der Themenersteller wohl meinte.

Danke. Wenigstens einer der auch nur gewillt ist zu verstehen wo der Schuh drückt, anstelle mit idiotischen vergleichen wie Messer & Gabel zu kommen, die sich ja auch nie verändert haben. Ich hatte ja gehofft dass der "Vorweg" Teil des Posts derartigem entgegengewirkt....

Ansonsten lässt sich das ganze wohl zusammen fassen mit
"Weil die Leute aus unterschiedlichen Gründen (bspw. Investment) sehr Konservativ sind."
sowie
"Hats zwar alles schon gegeben, ist aber kein Mainstream. Kannst ja ein System nehmen wo du tendentiel niemals Mitspieler für finden wirst oder besser noch selber Publishen".

Ihr könnt jetzt von mir aus weiter über Fate, Fussball und Schach diskutieren.... :q
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Supersöldner am 6.02.2018 | 18:02
um meine Frage zu wiederholen . Weiterendwickeln zu was den ? Wohin den ?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 18:03
Gerade Pathfinder ist doch ein wunderbares Beispiel.

D&D 3.0/3.5 war ziemlich sicher "ganz heisser Scheiss". Später mit Ecken und Kanten, dass sich die Balken nur so bogen, aber der Kern wurde sehr angenommen.

Was hat Paizo gemacht? Mit der Heckenschere rumgeschnitten, hier etwas rumgebastelt...und vollen Erfolg eingefahren, bis heute.
Was hat WotC gemacht? Den Baum für krank erklärt und die Kettensäge rausgeholt. Rest ist bekannt.

Rollenspiele entwickeln sich, wenn sie länger bleiben wollen, nach den Wünschen der Käufer. Die Frage ist, wieviele Käufer "reichen" mir. Was die Leute wollen, kann man an verschiedenen Statistiken wie z. B. ICv2 sehen.

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 6.02.2018 | 18:54
"Hats zwar alles schon gegeben, ist aber kein Mainstream. Kannst ja ein System nehmen wo du tendentiel niemals Mitspieler für finden wirst oder besser noch selber Publishen".

Wenn die Frage "nur" ist, warum es so viele der angesprochenen Dinge nicht in den Mainstream schaffen/geschafft haben, muss man alles einzeln betrachten - wie ich das angefangen habe.
Da gibt es offensichtlich keine globale Begründung, weil die nichts miteinander zu tun haben. 

Q: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
A: Weil die Käufer zu wenig überlegen ob sie etwas anderes wollen, das sachlich analysieren und Konsequenzen daraus ziehen.

Die Entwicklung bei D&D ist ein schönes Beispiel dafür, es ist bezeichnend das jetzt auch in der 5e Probleme wieder erscheinen die eigentlich längst gelöst waren. Nicht weil die Spieler keine Lösung dafür wollen würden oder den Designern keine einfiel. Nur weil sich zu wenige damit beschäftigt haben um zu sehen: Das könnte durchaus sinnvoll sein. Schaut man abseits davon über den Tellerrand so finden sich natürlich noch viel mehr gute, hilfreiche Ideen.

Auf das schmale Brett einer echten, objektiven spielmechanischen Weiterentwicklung sind wir hier ja glücklicherweise gar nicht erst gekommen.

Aber ja, man muss eben schon schauen, wo man andere Regeln "braucht" oder wo nur besser vermittelt werden sollte, was man mit dem Vorhandenen wie machen kann.
Für mich sieht das schwer so aus, als wäre diese Frage weniger die nach innovative(re)n Regeln, sondern nach Ratgebern u.Ä., um den Einstieg und die Selbstfindungsphase zu erleichtern.

Da bin ich aber schon wieder an dem Punkt, wo ich nur noch sagen kann: Gibts doch reichlich. Warum sich damit so viele nicht intensiver befassen (wollen), artet wieder in eine Einzelfallbetrachtung aus.

Sind aber auch zwei völlig verschiedene Baustellen - wie im OP angesprochen wird zwar wie vor zig Jahren immer noch über z.B. Alignment & Co. diskutiert, aber eben nicht von denselben Leuten ;)


OT (getroffener Hund muss bellen  ;)):
Realismus und Numbercrunching machen Computerspiele eh besser

Theoretisch ja.
Praktisch sind die meisten PC-Spiele in der Hinsicht immer noch spürbar schlechter als das, was ich mir im Rollenspiel zusammenklöppele.
Es gibt eine verschwindend kleine Zahl von PC-Spielen, die halbwegs auf dem richtigen Weg sind, aber immer noch gewaltige Macken oder auch "nur" große Lücken haben. 
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Fezzik am 6.02.2018 | 19:18
Zitat
Ihr könnt jetzt von mir aus weiter über Fate, Fussball und Schach diskutieren....

Hand aufs Herz was hast du den für Ergebnisse erwartet ? Im Endeffekt liest sich dein Beitrag FÜR MICH nur als genörgle, mehr nicht.  :q
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 6.02.2018 | 19:27
Mir ist auf der anderen Seite nicht klar, was Mainstream sein soll, wenn das Dresden Files RPG und Numenera/Cypher System trotz Millionenerträgen nicht dazu zählen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Eismann am 6.02.2018 | 19:45
Man sollte auch die Trägheit er Spielrealität nicht aus den Augen verlieren. Wenn man erstmal eine Spielgruppe zusammen hat, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass die über Jahre nur ein oder zwei Systeme bespielen und meist auch weder Interesse noch Zeit haben, sich über irgendwelche Trends zu informieren oder sich in ein neues System einzuarbeiten.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Maarzan am 6.02.2018 | 19:54
Mir ist auf der anderen Seite nicht klar, was Mainstream sein soll, wenn das Dresden Files RPG und Numenera/Cypher System trotz Millionenerträgen nicht dazu zählen.

Ich schätze die effektive und umkämpfte Währung ist und bleibt "öffentlich verfügbare" Mitspieler.

Gedankenexperiment: Gesetzt der Fall ich gewinne den Jackpot und bezahle wem einen entsprechenden Betrag um DAS Hartwurst-System zu designen. Vielelicht finde ich sogar noch eine Runde zusammen. Ist das dann wegen dem Erlös des Autors Mainstream?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 6.02.2018 | 19:59
Ich schätze die effektive und umkämpfte Währung ist und bleibt "öffentlich verfügbare" Mitspieler.

Gedankenexperiment: Gesetzt der Fall ich gewinne den Jackpot und bezahle wem einen entsprechenden Betrag um DAS Hartwurst-System zu designen. Vielelicht finde ich sogar noch eine Runde zusammen. Ist das dann wegen dem Erlös des Autors Mainstream?

Das Gedankenexperiment hat leider nichts mit der Realität zu tun.

Numenera ist glaube ich eher ein US-Phänomen, aber für das DF RPG wirst du auch in D eine Runde finden. Für FATE insgesamt sowieso.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 20:02
Das Gedankenexperiment hat leider nichts mit der Realität zu tun.

Numenera ist glaube ich eher ein US-Phänomen, aber für das DF RPG wirst du auch in D eine Runde finden. Für FATE insgesamt sowieso.
Ernstgemeinste Frage:
Wie wird FATE "drüben" angenommen?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Jiba am 6.02.2018 | 20:05
Nein, nein! Crimson King, du irrst dich. Das muss an deinem von Fanboytum ausgelöstem Beißreflex liegen.  ;)


Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 6.02.2018 | 20:18
Ernstgemeinste Frage:
Wie wird FATE "drüben" angenommen?

Das DF RPG hatte teilweise bessere Verkaufszahlen als DnD 4, wobei letzteres da auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hatte. An PF kam es wohl nicht ran. Starblazer und Legends of Anglerre basieren auf amerikanischen Comics. Die dürften drüben auch eher besser laufen als hier. Dafür gibt's da noch Spirit of the Century, Diaspora, tonnenweise kleine Implementierungen und die Einfachheit, mit denen Menschen mit DIY-Attitüde FATE Core und FATE accellerated mit wenig Mühe auf ihr Wunschsetting konvertieren können.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Sashael am 6.02.2018 | 20:29
Gerade Pathfinder ist doch ein wunderbares Beispiel.

D&D 3.0/3.5 war ziemlich sicher "ganz heisser Scheiss". Später mit Ecken und Kanten, dass sich die Balken nur so bogen, aber der Kern wurde sehr angenommen.

Was hat Paizo gemacht? Mit der Heckenschere rumgeschnitten, hier etwas rumgebastelt...und vollen Erfolg eingefahren, bis heute.
Was hat WotC gemacht? Den Baum für krank erklärt und die Kettensäge rausgeholt. Rest ist bekannt.

Rollenspiele entwickeln sich, wenn sie länger bleiben wollen, nach den Wünschen der Käufer. Die Frage ist, wieviele Käufer "reichen" mir. Was die Leute wollen, kann man an verschiedenen Statistiken wie z. B. ICv2 sehen.
Pathfinder ist mittlerweile genauso überladen und "krank" wie 3.5 in ihren Endtagen.
Der "Kern" ist in 4E der gleiche.
Die 4E ist innovativer gewesen, Pathfinder ist konservativer.
4E fiel durch, Pathfinder (Alter Wein in neuen Schläuchen) läuft wie die Wutz.
Bei Warhammer ein ähnliches Bild. Die ziemlich innovative 3rd Edition fiel beim Kunden gnadenlos durch.

Was Regelsysteme angeht, scheint die Rollenspielgemeinde zumindest im Mainstream doch ziemlich konservativ zu sein. Altes neu präsentiert wird anscheinend besser angenommen als tatsächlich neue Mechaniken.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Issi am 6.02.2018 | 20:32
Vielleicht lag das Problem ja schon in der Fragestellung?

Wäre es : "Warum sind so viele Spieler immer noch mit Mainstream Rollenspielen zufrieden, obwohl es Indies &Co gibt ? " gewesen.
Hätte es evtl. besser gepasst.

"Mainstream" bedeutet u.a. "der Geschmack der meisten Menschen in einer Gesellschaft."
Und ist somit evtl. selbsterklärend.

Edit. Kurz- vielleicht ist ein Großteil der Rollenspieler mit dem Mainstream einfach nicht unzufrieden genug um sich nach Alternativen umzusehen.

Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 20:38
Pathfinder ist mittlerweile genauso überladen und "krank" wie 3.5 in ihren Endtagen.
Der "Kern" ist in 4E der gleiche.
Die 4E ist innovativer gewesen, Pathfinder ist konservativer.
4E fiel durch, Pathfinder (Alter Wein in neuen Schläuchen) läuft wie die Wutz.
Bei Warhammer ein ähnliches Bild. Die ziemlich innovative 3rd Edition fiel beim Kunden gnadenlos durch.

Was Regelsysteme angeht, scheint die Rollenspielgemeinde zumindest im Mainstream doch ziemlich konservativ zu sein. Altes neu präsentiert wird anscheinend besser angenommen als tatsächlich neue Mechaniken.
Das Pathfinder mittlerweile genauso überladen ist, stelle ich auch nicht in Abrede. Aber die Regel-Engine gibt noch was her, auch wenn ich (noch) nicht die Zahlen zu Starfinder kenne.
Und ein Pathfinder 2.0 sollte/könnte auch nur "ge-tweaked" werden, in irgendeine Richtung, wenn sie weiter so erfolgreich bleiben wollen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 6.02.2018 | 21:15
Bei Warhammer ein ähnliches Bild. Die ziemlich innovative 3rd Edition fiel beim Kunden gnadenlos durch.

Es reicht halt nicht, wenn es neu ist, es muss dann auch noch gut sein in dem Sinne, dass es ordentlich funktioniert.
Da war WH3 vielen zu umständlich und zu überladen - den wesentlich größeren Erfolg der im Grunde gleichen Spielmechanik bei Star Wars und Genesys würde ich nicht nur auf die verknöcherten alten Warhammer-Fans zurückführen. Da hat man schon noch ein bisschen aufpoliert und verbessert.


Bei D&D 4 würde ich am Ehesten davon ausgehen, dass die Kundschaft gerade keine klare Positionierung als CaS wollte. Man erinnere sich mal an die bezeichnende DSA-Umfrage vor einiger Zeit, die im Grunde als Ergebnis hatte: Wir wollen diesen chaotischen Riesenhaufen Zeug genau so, wie er ist, damit wir uns weiter das rauspicken können, was uns gefällt. Das kann bei D&D durchaus ähnlich sein, auch wenn ich aus dem Bauch raus sagen würde, dass das meist gar nicht in dieser Weise reflektiert worden ist.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 6.02.2018 | 21:21
Bei der 4e ist das doch offensichtlich. Die Spieler wollten eine verbesserte 3.5, sie bekamen eine Edition, die ihnen vermittelte, dass alles, was sie gerade machen, kacke ist und von grundauf neu aufezogen gehört. Das war sowohl am Bedarf vorbei als auch miserable kommuniziert. Obendrein ist die 4e mit ihren hochkomplexen, sehr lang andauernden Kämpfen zwangsläufig nicht jedermanns Sache. Vorher konnte man über DnD viel Schlechtes sagen, aber einsteigerfreundlich war das Spiel immer. Bei 3.x kam ggf. ohne System Mastery kein besonders tauglicher Charakter raus, aber man konnte sich ohne viel Aufwand einen bauen, so lange es kein Caster war. Die vorangehenden Editionen waren sowies harmlos, so lange man keinen hochstufigen Sprücheklopfer hatte.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 21:28
Zitat
Bei 3.x kam ggf. ohne System Mastery kein besonders tauglicher Charakter raus, aber man konnte sich ohne viel Aufwand einen bauen, so lange es kein Caster war.
Eigentlich schon, wenn man nicht versuchte, "mit allem und scharf" zu spielen. Ich behaupte mal, dass 90 % aller publizierten Abenteuer ohne System Mastery schaffbar waren, wenn man zumindest die grundlegenden Dinge verstanden hatte (was ich noch nicht als Mastery bezeichnen würde). Nur wenn man dann auf den "Höher-Schneller-Weiter"-Zug aufgesprungen ist...konnte es unschön werden.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 6.02.2018 | 21:36
Eigentlich schon, wenn man nicht versuchte, "mit allem und scharf" zu spielen. Ich behaupte mal, dass 90 % aller publizierten Abenteuer ohne System Mastery schaffbar waren, wenn man zumindest die grundlegenden Dinge verstanden hatte (was ich noch nicht als Mastery bezeichnen würde). Nur wenn man dann auf den "Höher-Schneller-Weiter"-Zug aufgesprungen ist...konnte es unschön werden.

Das vermutlich. Ggf stört man sich dann immer noch daran, dass die Sprücheklopfer später die eigene Nische besetzen. Das Problem hat man bei der 4e nicht. Dafür hat man da andere. Wer mal mit nicht optimierten Charakteren hochstufige Kämpfe gespielt hat, weiß das. Auch mit optimierten Charakteren hat das Spiel so seine Tücken, aber wer in der Lage ist, einen richtig guten 4e-Charakter zu bauen, dürfte die Tücken im Blick haben.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 6.02.2018 | 22:23
Das vermutlich. Ggf stört man sich dann immer noch daran, dass die Sprücheklopfer später die eigene Nische besetzen. Das Problem hat man bei der 4e nicht. Dafür hat man da andere. Wer mal mit nicht optimierten Charakteren hochstufige Kämpfe gespielt hat, weiß das. Auch mit optimierten Charakteren hat das Spiel so seine Tücken, aber wer in der Lage ist, einen richtig guten 4e-Charakter zu bauen, dürfte die Tücken im Blick haben.
Andersherum natürlich genauso.

Aber wollen wir uns nicht nur an D&D aufhalten. DSA und Shadowrun, als weitere Platzhirsche in Deutschland, können auch noch weitere Editionen mit minimalen Veränderungen auf den Markt bringen und werden erfolgreich sein. Sie haben sich etabliert und werden so angenommen. Und man wäre als Produzent verrückt, hier radikale Brüche vorzunehmen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Pyromancer am 6.02.2018 | 23:27
Mir ist auf der anderen Seite nicht klar, was Mainstream sein soll, wenn das Dresden Files RPG und Numenera/Cypher System trotz Millionenerträgen nicht dazu zählen.

Das Dresden Files RPG ist kein Mainstream, weil es keiner1 spielt.

--
1 Ja klar, ein paar Hansel gibt's, aber die gehen im Hintergrundrauschen unter.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Chiungalla am 7.02.2018 | 06:06
Also, wenn man das ähnlich definieren würde wie bei Musik und Film, dann wäre wohl alles Mainstream was nicht extrem Indie ist.

Mainstream beschreibt ja nicht den Erfolg, sondern die Stilrichtung. Du brauchst nicht 1.000.000 verkaufte Alben um in der Musik als Mainstream zu gelten, es reicht wenn Du nicht besonders originell bist, und es so ähnlich machst wie die großen. Wenigstens ist das mein Eindruck davon wie das Wort verwendet wird: Solange Du nicht extrem innovativ oder retro bist, und nicht einen totalen Außenseitergeschmack bedienst, gehörst Du zum Mainstream.

Und Du kannst erfolgloser Mainstream sein und bleibst trotzdem Mainstream.
Wenn Du hingegen zu erfolgreich wirst kannst Du irgendwann nicht mehr sagen, dass Du nicht dem Mainstream angehörst.

(P.S.: Bin erst einmal für 2 Tage AFK nach diesem Post.)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 7.02.2018 | 06:28
@Rhylthar:

DSA und Shadowrun sind in Deutschland aber umgekehrt auch genau die beiden Systeme, die am Breitesten aufgestellt sind und eine entsprechend gestreute Spielerschaft haben.
Die können sich gar nicht deutlich in irgendeine Richtung bewegen, ohne einem großen Teil der Zielgruppe(n!) auf die Füße zu treten.
Quasi vom eigenen Erfolg in Stasis versetzt.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 7.02.2018 | 06:44
@Rhylthar:

DSA und Shadowrun sind in Deutschland aber umgekehrt auch genau die beiden Systeme, die am Breitesten aufgestellt sind und eine entsprechend gestreute Spielerschaft haben.
Die können sich gar nicht deutlich in irgendeine Richtung bewegen, ohne einem großen Teil der Zielgruppe(n!) auf die Füße zu treten.
Quasi vom eigenen Erfolg in Stasis versetzt.
Sag ich ja. Die Symbiose zwischen Kunden und Verlag ist gewachsen und etabliert. Weiterentwicklung ist nicht gewünscht bzw. kontraproduktiv.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 7.02.2018 | 06:57
Joah...
Bei DSA gibt es ja mit den Fokusregeln immerhin ein Konzept, wie man die gegenläufigen Ansprüche in Sachen Komplexität doch halbwegs gleichberechtigt bedienen kann.
Ob das in der Praxis auch funktioniert, kann ich nicht beurteilen.

Bei SR eiert man da auf amerikanischer Seite deutlich zielloser herum, obwohl es mit Anarchy zumindest mal den Präzedenzfall einer Aufteilung gibt - nur verläuft die mMn eben nicht entlang einer Linie, mit der man irgendwas anfangen könnte. 

Für beide gilt:
Wer nicht revolutionieren will/kann/soll (jedenfalls nicht so schnell noch mal - beide hatten ja schon ihren großen Bruch nach der jeweils 3. Edition), der muss eben auf Hochglanz polieren, um besser zu werden.
Und das klappt bei DSA derzeit wesentlich besser als bei SR.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Bildpunktlanze am 7.02.2018 | 07:02
Sag ich ja. Die Symbiose zwischen Kunden und Verlag ist gewachsen und etabliert. Weiterentwicklung ist nicht gewünscht bzw. kontraproduktiv.
ist aber auch ne Frage der Marktgroesse und ob ich gemeinsam mit meinen Kunden alt werden möchte/muss wie bis vor kurzem in Deutschland (abgesehen von der PF Frischblutversorgung oder war das nur eine DnD Umleitung). technische Weiterentwicklung jenseits der Regeln: durch YouTube Videos RPG Erklärungsbedarf nicht mehr so hoch -> neue jüngere Spieler/innen (so geht jedenfalls das Mantra der aktuellen DnD Verantwortlichen)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Luxferre am 7.02.2018 | 07:08
Was ist den passiert, wenn sich ein etabliertes System weiterentwickeln wollte?


D&D 4E --> tot
weg von den Feats, neue Mechaniken, das alte D&D-Gefühl veränderte sich

Warhammer 3 --> tot
Karten  :o oh weh! weg vom klassischen Aufbau ...


Ich vermute mal, dass der moderne Ansatz über moderne Medien passiert.
CRPGs werden mehr und mehr open-world und multiplayer mit heißen Grafiken und vielschichtigen Geschichten. Das klassische Rollenspiel (EoB, Ultima, etc) hat sich sehr verändert.
Und genau dort liegt der Kasus Knackpunkt: dann ist das aber auch kein P&P mehr.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 7.02.2018 | 07:14
Was ist den passiert, wenn sich ein etabliertes System weiterentwickeln wollte?

Kann mich nur wiederholen: Es geht nicht um das ob, sondern um das wie bzw. wohin.

Andere Systeme haben sich sehr wohl erfolgreich selbst neu erfunden.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: 1of3 am 7.02.2018 | 07:16

Als Anekdote: Anfang der 2000er gab es hier einen User (Fredi, der Elch), der jetzt nur noch selten reinschaut, der damals hier das Forum (damals noch GroFaFo, statt Tanelorn) mit Rollenspieltheorie, Forge, GNS, spielleiterlosem Rollenspiel aufmischte (und wahnsinnig bereicherte!!!!). Irgendwann zog er sich dann zurück und es stellte sich dann heraus, dass er sein Glück mit D&D4 gefunden hat - was ja nun taktical Tabletop-RPG at it‘s best darstellt.
D.h. Auch Leute, die voll auf die alternativen Rollenspiele und auf Indy und sowas abfahren, sind mit dem klassischen Rollenspiel zu begeistern.

Nein. Falsch. Grobe Fehldarstellung. Das Schlagwort war immer Kohärenz: Was immer dein Spiel tun mag, es soll das wirksam tun.

Das ist ja das, was den OSRlern den Schaum vor den Mund trieb: 4e ist so forgig. Einige hier sagten: "narrativ". Das scheint mir nicht recht passend. Aber es tut eine Sache so, dass du nicht drum herum kommst.

Daran erkennt man auch eine Ansatz um die Eingangsfrage zu beantworten. Es wurde schon vorgeschlagen, dass die Käuferschaft das so wolle oder die Leute ihre Wünsche nicht recht erforscht hätten. Cleverer war jener Hinweis, dass vielleicht in einer fünfköpfigen Runde nicht alle das gleiche wollen.

Das wussten wir auch schon Anfang der 2000 und was das mit inkohärenten Spielen zu tun hat, blieb auch nicht verborgen: Die lassen sich besser driften. Oder deutsch: Mehr Regeln lassen sich eher unausgesprochen in ihrer Bedeutung verschieben, bevor das auffällt.

Noch ein Bonmot in die Richtung oder zwei: Klassische Rollenspiele sind keine Spiele. Du musst sie erst mit SL aufgießen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Jiba am 7.02.2018 | 07:43
CRPGs werden mehr und mehr open-world und multiplayer mit heißen Grafiken und vielschichtigen Geschichten.

Naja, ob Rollenspiel-Geschichten durch Open World vielschichtiger geworden sind, das zweifle ich jetzt einfach mal vehement an. Die besten, vielschichtigsten, emotional aufwühlendsten Erzählungen im Videospiel finden im linearen Singleplayer-Bereich statt, nach meiner Erfahrung. Dagegen gibt es viele Open World-Spiele, bei denen diese Weltdarstellung als Ausrede herreicht, überhaupt keine Geschichten zu erzählen. Aber das ist ein anderes Thema und so ein andermal verhandelt werden.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Alex am 7.02.2018 | 07:56
Weiterentwicklung ist nicht gewünscht bzw. kontraproduktiv.
Warum denn auch?
Ich mag Nutella, so wie sie schmeckt. Ich esse auch andere Dinge und bin immer offen für Neues, aber eine  Nutella-Geschmacksveränderung würde (wahrscheinlich) sehr viele Leute verärgern und frustrieren. Wenn ich keine Nutella mehr mag, wäre es gut eine Alternative zu haben, aber solange mir Nutella schmeckt, müssen mich die anderen Schokocremes nicht interessieren. Nur weil sich meine Essgewohnheit diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten nicht geändert hat, bin ich weder rückständig, noch unflexibel noch unwillig für Innovationen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Luxferre am 7.02.2018 | 07:58
„keine Nutella“

Steinigt ihn !!  >;D
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Alex am 7.02.2018 | 07:59
„keine Nutella“
Steinigt ihn !!  >;D
8) :)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 7.02.2018 | 08:16
Das Dresden Files RPG ist kein Mainstream, weil es keiner1 spielt.

Das ist meiner Erfahrung nach für Deutschland falsch, und dürfte für die USA ebenso falsch sein. Mindestens aber wurde es nach dem Erscheinen eine Zeitlang recht viel gespielt.


@Rhylthar:

DSA und Shadowrun sind in Deutschland aber umgekehrt auch genau die beiden Systeme, die am Breitesten aufgestellt sind und eine entsprechend gestreute Spielerschaft haben.
Die können sich gar nicht deutlich in irgendeine Richtung bewegen, ohne einem großen Teil der Zielgruppe(n!) auf die Füße zu treten.
Quasi vom eigenen Erfolg in Stasis versetzt.

Ich wundere mich über solche Aussagen immer. DSA 4 macht doch gegenüber dem Vorgänger noch mehr anders als DnD 4. Was gleich bleibt, ist die Inkohärenz.

1of3 sagt, dass Inkohärenz ein Teil des Erfolgsrezeptes des Mainstream ist, weil man damit potenziell mehr Spieler erreicht als mit spezialisierten Spielen. Eigentlich würde ich dem zustimmen, aber für SR funktioniert das Argument mal gar nicht.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Issi am 7.02.2018 | 08:25
Wie redet man Leuten denen es schmeckt, denn nun ihren Geschmack aus, damit sie sich für ein anderes,  neues Produkt interessieren?
Der Klassiker ist doch: Euer altes Produkt ist doof (Mainstream, rueckstaendig, konservativ etc. ) und ihr damit auch, wenn ihr das weiter benutzt.
Das neue Produkt ist besser (anders, innovativ, besonders, bahnbrechend) und ihr damit auch, wenn ihr das benutzt. ~;D
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Rhylthar am 7.02.2018 | 08:25
Warum denn auch?
Ich mag Nutella, so wie sie schmeckt. Ich esse auch andere Dinge und bin immer offen für Neues, aber eine  Nutella-Geschmacksveränderung würde (wahrscheinlich) sehr viele Leute verärgern und frustrieren. Wenn ich keine Nutella mehr mag, wäre es gut eine Alternative zu haben, aber solange mir Nutella schmeckt, müssen mich die anderen Schokocremes nicht interessieren. Nur weil sich meine Essgewohnheit diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten nicht geändert hat, bin ich weder rückständig, noch unflexibel noch unwillig für Innovationen.
Ich sehe da auch nichts Negatives dran (abgesehen davon, dass Nusspli besser schmeckt). :)

Ich bin Ökonom; wenn man mit etwas Geld verdient, warum es ändern?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Infernal Teddy am 7.02.2018 | 08:26
1of3 sagt, dass Inkohärenz ein Teil des Erfolgsrezeptes des Mainstream ist, weil man damit potenziell mehr Spieler erreicht als mit spezialisierten Spielen. Eigentlich würde ich dem zustimmen, aber für SR funktioniert das Argument mal gar nicht.

Shadowrun ist doch noch nie etwas anderes gewesen als eine inkohärente, disfunktionale mischung...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 7.02.2018 | 08:34
Zu DSA4:
Ein gewaltiger Sprung gegenüber DSA3, auch wenn viele Inhalte der Vorgängersysteme erkennbar waren.
Aber der Schritt weg von einem Klassen- und Stufensystem hin zu einem Kaufsystem war ein gewaltiger.
Es stimmt zwar, dass DSA4 über die Rabattfunktionen im Endeffekt doch  wieder zumindest ein "weiches" Klassensystem hat.
Und dass das auch eines der größten Probleme war. Aber Anfangs erschien mir DSA4 als die große Offenbarung.

Zu DSA5:
Ein gewaltiger Sprung gegenüber DSA4, auch wenn viele Inhalte der Vorgängersysteme erkennbar waren.
Aber die Umstellung auf ein "kostenechtes", "hinreichend gebalancedes" Kaufsystem, also der endgültige Abschied vom Klassensystem war groß (wenn auch nicht "gewaltig"). Gleichzeitig hatte man AT/PA zumindest aus DSAler-Sicht grundlegend umgestellt.
Im Hintergrund wurde mit der Historia Aventurica ein grundsätzlich anderer mythologischer Erklärungsansatz durchgeboxt.
Und der Gegenwind bei vielen Hardcorern, Gralshütern, alten Hasen und Powergamern (nicht bei allen) war gewaltig.
Man hat es billigend in Kauf genommen, dass manche Altkunden abspringen.
Und ja, ich finde das gut.
So lange unterm Strich das Pferd wieder läuft.

Gleichzeitig hat man einzwei Aspekte der Editionen bis DSA3 wieder übernommen.
PG wurde etwas zusammengestaucht und erdigere und bauerngamigere Aspekte unterstützt bzw spielbarer gemacht.
Gefiel nicht jedem, der den Status Quo gut fand....

Ergo "Entwicklung"

Zu "Splittermond"
Theoretisch kann man dieses System auch als Fortentwicklung von DSA sehen oder als komplette Neuinterpretation.
Die Wurzeln sind ja klar erkennbar.
Splittermond kennt ein "weiches" Stufensystem, das für mich als Stufophobiker erstaunlich gut funktioniert.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: HEXer am 7.02.2018 | 08:42
Shadowrun ist doch noch nie etwas anderes gewesen als eine inkohärente, disfunktionale mischung...

Das sehe ich anders. Inkohärent möglicherweise. Dysfunktional? Finde ich nicht. Das Losgelöste, teils Widersprüchliche im Setting macht m. M. den besonderen Reiz aus. Dass sich das in den Regeln widerspiegelt, kann man gut oder schlecht finden, erscheint mir aber zumindest nachvollziehbar (zum Einen eben bedingt aus der Entstehungszeit und -geschichte, zum Anderen bedingt aus dem Setting). Abgesehen davon greift aber das Setting die "Umgebungsvariablen" der realen Rollenspielrunden so gut auf, wie kaum ein anderes Rollenspiel. Von Teamzusammenstellung via Auftraggeber über die Aufgabenaufteilung, den meist klar definierten Auftrag, die Möglichkeit, Charaktere schnell raus und wieder rein zu bekommen bis hin zur Möglichkeit, epische Metaplot-Kampagnen zu spielen, ohne dass die SC zu globalen Helden werden.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: HEXer am 7.02.2018 | 08:53
Zu DSA4:
Ein gewaltiger Sprung gegenüber DSA3, auch wenn viele Inhalte der Vorgängersysteme erkennbar waren.
Aber der Schritt weg von einem Klassen- und Stufensystem hin zu einem Kaufsystem war ein gewaltiger.
Es stimmt zwar, dass DSA4 über die Rabattfunktionen im Endeffekt doch  wieder zumindest ein "weiches" Klassensystem hat.
Und dass das auch eines der größten Probleme war. Aber Anfangs erschien mir DSA4 als die große Offenbarung.

Ja - die Offenbarung des Johannes.  8]

Ich bin kein großer DSA Experte, aber meinem Eindruck nach ist DSA 3 weniger Klassensystem, als DSA 4. sicher, bei der 3er Version beginnt man mit unterschiedlichen Startwerten, aber von da an kann man sich doch relativ frei weiterentwickeln. Ich fühlte mich bei meinen DSA 4 Versuchen da deutlich mehr eingeschränkt. Mag abernauch sein, dass ich da zu wenig Erfahrung habe. Eine Entwicklung sehe ich da jedoch vorwiegend im Komplexitätsgrad. Und das hatte DSA ja zu der Zeit mit vielen anderen Systemen gemein. Vielleicht teilweise einfach Zeitgeist...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Ulli von pnprpg.de am 7.02.2018 | 09:20
Hey, sonst setz Deine Ideen dochnin was eigenem um :-)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Greifenklause am 7.02.2018 | 09:29
...

Ich bin kein großer DSA Experte, aber meinem Eindruck nach ist DSA 3 weniger Klassensystem, als DSA 4. sicher, bei der 3er Version beginnt man mit unterschiedlichen Startwerten, aber von da an kann man sich doch relativ frei weiterentwickeln. Ich fühlte mich bei meinen DSA 4 Versuchen da deutlich mehr eingeschränkt. Mag abernauch sein, dass ich da zu wenig Erfahrung habe. Eine Entwicklung sehe ich da jedoch vorwiegend im Komplexitätsgrad. Und das hatte DSA ja zu der Zeit mit vielen anderen Systemen gemein. Vielleicht teilweise einfach Zeitgeist...

Das kommt kurioserweise auf die "Klassen" an.
Tatsache war, dass man bei DSA3 durch die teilweise niedrigen bis negativen Talentwerte UND die stufenabhängigen Steigerungen, die dazu noch begrenzt waren, eben seinen Charakter nicht so modellieren konnte, wie man es für richtig hielt.
Da hatte man bei DSA4 wesentlich mehr Möglichkeiten der Individualisierung.... theoretisch.... praktisch wurde man durch Rabatte und Verteuerungen schon in eine Richtung gedrängt.
So oder so war es eine Entwicklung.... wenn auch hier und da eine ungute... . Bei DSA4 wollte es der Redachs ja mehr Leuten recht machen, was gut ist. Fütterte aber eher der PG-Fraktion zu, was schlecht ist.

Disclaimer: Nicht PG ist schlecht, sehr wohl aber die einseitige Zufütterung. Zumal...... ließ man sich auf PG ein, wurde die vermeintlich riesige Auswahl an Professionen und Konzepten auf ein Minimum zusammengeschrumpft. Schade, gute Absichten, die scheiterten.

Nichtsdestotrotz eine Entwicklung.

Und bei DSA5 hat man dann aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt.
Das Gute aus DSA4 wurde beibehalten und das Schlechte rausgeschmissen (jedenfalls nach meiner subjektiven Sichtweise)
Eine Entwicklung.

Wo ich dir zustimme, ist dass DSA4 zu einer Zeit kam, als "Komplex ist immer besser" ad moda war. Pfff. Dumm nur, dass damit Kompliziertheit ebenfalls einherging. DSA5 ist auch nicht unkomplex, es ist aber eindeutiger, gleichmäßiger, mit weniger echten Subsubregelwerken und deshalb weniger "kompliziert".
Und natürlich ginge es noch einfacher... wollte man aber nicht (finde ich ok).
"Heute" scheint eine starke Tendenz hin zu einfachen Systemen und oneshotgeeigneten Systemen zu existieren. Ich weiß noch nicht, ob mir das gefällt, kann dem aber hier und da was abgewinnen.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Crimson King am 7.02.2018 | 10:26
Shadowrun ist doch noch nie etwas anderes gewesen als eine inkohärente, disfunktionale mischung...

Meines Erachtens ist SR sehr kohärent auf Powergamer, Buttkicker und Problemlöser hin konzipiert.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 7.02.2018 | 10:35
Ich glaube, um das Shadowrunthema abzuschließen (bei Interesse gern Thread im SR Channel), dass Shadowrun das Problem hat, dass es viele Tacticans (Spielertyp) anzieht, aber leider genau da extrem schwächelt.
Ansonsten stimme ich dem Crimson King zu!
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 7.02.2018 | 17:57
Ich wundere mich über solche Aussagen immer. DSA 4 macht doch gegenüber dem Vorgänger noch mehr anders als DnD 4. Was gleich bleibt, ist die Inkohärenz.

Spielmechanisch vielleicht, aber konzeptionell hat sich nicht viel geändert.
"Wir machen alles wie früher, nur mit anderen Regeln" vs. "Wir schmeißen das ganze Spielkonzept um".
Und trotzdem war das kein leichter Übergang, weder bei DSA noch bei SR.

Das SR-Spezifische schmeiße ich dort in den Smalltalk-Thread.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 7.02.2018 | 18:56
Ich denke, mit „die Kunden wollen es so“ kann man es vereinfacht wiedergeben.
Die Vorstellungen, wie Rollenspiel abläuft“ der meisten Rollenspielrunden wurde in den 90ern geprägt.
Auch wenn etliche vielleicht später begonnen haben mögen, wurden sie dann wiederum von Leuten (auch Rollenspielautoren) inspiriert, deren Bild aus dieser Zeit stammt.
Und das Rollenspiel aus dieser Zeit funktioniert auch sehr sehr gut.
Und viele kommen auch aus dieser zeit wieder zum Rollenspiel zurück - aus nostalgischen Gründen.
Deswegen funktioniert dieses Spiel eben auch bei den meisten Kunden.
Und die Nachfrage bestimmt irgendwo auch das Angebot.

Was Du beschreibst, trifft sicherlich auf den deutschsprachigen Raum zu. In den USA gibt es mit Numenera und Fate durchaus Neuerungswellen, die wiederum Konzepte aus der Forge Mainstream-tauglich gemacht haben. Dazu kommt auch noch die Neo-OSR, die ironischerweise aus der Rückbesinnung auf D&D neues hervorbringt. Zwar nicht so innovativ wie im Eingangspost gefordert, aber immerhin.

Ich habe das Gefühl, die neueren Spielkonzepte aus den USA dringen in Deutschland nicht durch, da die heutigen Autoren tatsächlich in den 1990ern mit den damaligen Rollenspielen erwachsen wurden. Und ja, die Designs von damals haben damals funktioniert (wie sage ich es gern: "Wir waren jung, und wussten es nicht besser."). Heute graut es mir, wenn ich mich mit den Spielen von damals auseinandersetzen muss. Und ja, das tue ich sogar freiwillig, weil ich immer noch Designs aus den 1990ern leite. Aber schönes, rundes Spiel ist echt anders. Sei es AD&D 2nd, bei dem die Klasse und die Anfangsfähigkeiten alles waren (und THACO heute noch keiner versteht) oder WoD mit dem unglaublich sinnlosen Kampfsystem.

Heute ginge das runder. Aber der deutschsprachige Raum wirkt auf mich durch die DSA-Mauer wie abgeschnitten von der modernen Rollenspielpraxis. Würde sich DSA6 grundrevolutionieren, könnte man tatsächlich was bewegen. Aber was da rauskommt, wäre wohl weitweg vom gewohnten. So dass ein kommerzieller Erfolg fraglich wäre. Also bleibt es bei behutsamen Änderungen wie Schips, eindampfen der Sonderregeln etc wie DSA5 es geliefert hat. Und der wirtschaftliche Erfolg gibt Ulisses ja recht.

Genauso D&D5. Auch hier sehr konservative Rückschritte Richtung 1990er. Trotz "Inspiration" und verringerter Sterblichkeit. Aber auch hier: der kommerzielle Erfolg gibt WotC recht.

Ich bin gespannt, wie es mit dem anderen Platzhirsch aus den 1990ern läuft: Vampire 5. Da fürchte ich nämlich Dank Kenneth Hite riesige Innovationen, die das Spiel am Ende floppen lassen. (Übrigens: Vampire hat bereits in den 90er Jahren gefragt: was bedeutet es ein Mensch zu sein? Dazu brauche ich keine Roboter oder KI. Da reichen gute alte Vampire).
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 7.02.2018 | 19:09
Ich bin gespannt, was sich "Warhammer 40k Wrath and Glory" traut.  :)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 7.02.2018 | 20:44
Ich bin gespannt, was sich "Warhammer 40k Wrath and Glory" traut.  :)
Nicht viel, wette ich, weil ich die Zielgruppe so einschätze, dass sie sich nicht für hippe Mechaniken interessieren, sonderm mehr dafür, dass die Regeln beim grimdarken nicht im Weg sind und es ordentlich Chaos. Bei Warhammer werd ja sogar ich zum Konservativen; )
Von Hite verspreche ich mir mehr, weil er ein Überzeuger ist. Wenn er selbst eine klare Vision hat, nimmt er dich mit.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 7.02.2018 | 21:03
Ich habe das Gefühl, die neueren Spielkonzepte aus den USA dringen in Deutschland nicht durch

Fate hat sich doch gefühlt ganz gut etabliert.

Ansonsten kann ich den Tenor "Amerika ist da viel weiter" nicht so recht nachvollziehen.
Amerika spielt D&D und alles andere ist leises Nebengeräusch.
Da dürfte die Gesamtverteilung in Sachen Mainstream und Indie auch nicht viel anders aussehen als bei uns.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 8.02.2018 | 08:42
Nicht viel, wette ich, weil ich die Zielgruppe so einschätze, dass sie sich nicht für hippe Mechaniken interessieren, sonderm mehr dafür, dass die Regeln beim grimdarken nicht im Weg sind und es ordentlich Chaos. Bei Warhammer werd ja sogar ich zum Konservativen; )
Von Hite verspreche ich mir mehr, weil er ein Überzeuger ist. Wenn er selbst eine klare Vision hat, nimmt er dich mit.

Sie ändern das Würfelsystem! Von D100 auf D6-Pool. Mir fällt im Augenblick kein anders Rollenspiel ein, dass kommerziell erfolgreich die Würfelmechanik so krass geändert hat.

Mmh, welche haben das überhaupt getan?
WHF2 auf 3: D100 auf diese Symbolwürfel (war nicht erfolgreich (auch aus anderen Gründen), aber geholfen hat es wohl nicht)
DSA1 auf DSA2: D20 auf 3D20 (ist ewig her)
Star Wars: D6 auf D20 auf die Sonderwürfel (aber das waren verschiedenen Firmen)
Sonst welche?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 8.02.2018 | 08:46
Fate hat sich doch gefühlt ganz gut etabliert.
(...)

Als vorsichtigen Indikator, was tatsächlich in Deutschland gespielt wird, schaue ich mir gerne die aktiven Runden auf der Drachenzwinge an.
https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=119513.0 (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=119513.0)

Da ist Fate gut dabei. :)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: CAA am 8.02.2018 | 08:51
Als vorsichtigen Indikator, was tatsächlich in Deutschland gespielt wird, schaue ich mir gerne die aktiven Runden auf der Drachenzwinge an.
https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=119513.0 (https://www.drachenzwinge.de/forum/index.php?topic=119513.0)

Da ist Fate gut dabei. :)

Wenn du gut dabei defenierst als "4 aktive Gruppen aus insgesamt 500"...
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 8.02.2018 | 08:52
Sie ändern das Würfelsystem! Von D100 auf D6-Pool. Mir fällt im Augenblick kein anders Rollenspiel ein, dass kommerziell erfolgreich die Würfelmechanik so krass geändert hat.

Mmh, welche haben das überhaupt getan?
WHF2 auf 3: D100 auf diese Symbolwürfel (war nicht erfolgreich (auch aus anderen Gründen), aber geholfen hat es wohl nicht)
DSA1 auf DSA2: D20 auf 3D20 (ist ewig her)
Star Wars: D6 auf D20 auf die Sonderwürfel (aber das waren verschiedenen Firmen)
Sonst welche?
Um...du meinst so wie jetzt bei 40k...verschiedene Firmen halt?   >;D
Der Einwand ist nicht falsch, aber die Situation ist speziell. Zum einen gibt es keinen laufendes Produkt (wie übrigens bei Star Wars), und es heißt auch nicht Dark Heresy 3. Es als neues Produkt zu platzieren nimmt einem Edition War etwas die Schärfe, und "überhaupt irgendein Spiel" zu haben ist auch gut.
Zum anderen war das Würfelsystem ein Überbleibsel aus WFRP2, und hat immer unter den Anforderung der titanengeschüttelten Zukunft geächzt, und alle wissen das. Das System ist reif für einen Wechsel.

Wenn du gut dabei defenierst als "4 aktive Gruppen aus insgesamt 500"...
Wo sind denn da 500 aktive Gruppen? Ich hab DSA4.1 kurz gezählt, knapp über 60, der Rest ist grob nochmal soviel, aber unter 100, würde ich schätzen (da kommt viel Luft in der Liste).
tsk tsk
Klar, 4 zu 60 spricht Bände, aberes läuft schonmal besser als alles andere, was kein Altsystem ist (so gut wie SaWo, GoT und AC zusammen  ;D  )
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 8.02.2018 | 08:55
Wenn du gut dabei defenierst als "4 aktive Gruppen aus insgesamt 500"...

Fate schlägt damit D&D4 locker. ;)

Das es nicht in der DSA Liga spielt, ist klar. :)
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Archoangel am 8.02.2018 | 09:15
Um...du meinst so wie jetzt bei 40k...verschiedene Firmen halt?   >;D
Der Einwand ist nicht falsch, aber die Situation ist speziell. Zum einen gibt es keinen laufendes Produkt (wie übrigens bei Star Wars), und es heißt auch nicht Dark Heresy 3. Es als neues Produkt zu platzieren nimmt einem Edition War etwas die Schärfe, und "überhaupt irgendein Spiel" zu haben ist auch gut.
Zum anderen war das Würfelsystem ein Überbleibsel aus WFRP2, und hat immer unter den Anforderung der titanengeschüttelten Zukunft geächzt, und alle wissen das. Das System ist reif für einen Wechsel.
Wo sind denn da 500 aktive Gruppen? Ich hab DSA4.1 kurz gezählt, knapp über 60, der Rest ist grob nochmal soviel, aber unter 100, würde ich schätzen (da kommt viel Luft in der Liste).
tsk tsk
Klar, 4 zu 60 spricht Bände, aberes läuft schonmal besser als alles andere, was kein Altsystem ist (so gut wie SaWo, GoT und AC zusammen  ;D  )

Da ich krank bin und nichts besseres zu tun habe ... aktive Gruppen:

DSA 4.1    65
DSA 5       10
PF            18
D&D         12
SpliMo      10
SR 4           5
SR 5         13
WoD         11
CoC           2
FATE           4
WH            5
AC             1
SW            1
GoT           1
SW            3
M&M          2
Ubi            1
Div.            3
Sonst.       22


Total        189

davon 4 FATE, also 4/189 = 2,1%.

Edit: zählt man die ???-Gruppe hinzu, die ja noch nicht ausgewertet sind (also ob ihrer Aktivität), so kommt man auf 6/412 = 1,4%.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 8.02.2018 | 09:20
(...) Das System ist reif für einen Wechsel.

Das behaupte ich ja auch immer für 3W20 und niemand hört auf mich. ^^'

Ich wüsste nicht, wie eine Abstimmung D100 gegen Pool bei den WH40k Leuten ausgegangen wäre. :)

Übrigens hat Star Wars D6 noch viele Fans in meinem Umfeld. Ist das tatsächlich so oder Filterblase?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: KhornedBeef am 8.02.2018 | 09:28
Das behaupte ich ja auch immer für 3W20 und niemand hört auf mich. ^^'

Ich wüsste nicht, wie eine Abstimmung D100 gegen Pool bei den WH40k Leuten ausgegangen wäre. :)

Übrigens hat Star Wars D6 noch viele Fans in meinem Umfeld. Ist das tatsächlich so oder Filterblase?
Ne, ich habe hier im Forum auch den diffusen Eindruck, dass das beste System ever sein muss.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Faras Damion am 8.02.2018 | 09:40
Ich habe SW D6 nur einmal gespielt und fand es nicht so überzeugend.  wtf?

Wie auch immer, ich hoffe wirklich, dass KhornedBeef recht hat und "Wrath and Glory" erfolgreich wird, funktionierende Regelmechaniken hat und viele tolle Produkte herauskommen. :)

Ganz anderes Thema, aber zum Threadtitel passend:
Wie erfolgreich ist eigentlich Shadowrun Anarchy?
Das ist der krasseste Bruch mit den bisherigen Käufer, den ich wahrgenommen habe. SR spielen doch viele Taktiker und Buttkicker. Und dann haben sie Erzählregeln rausgebracht. Das ist ganz schön krass.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Isegrim am 8.02.2018 | 10:47
Wie erfolgreich ist eigentlich Shadowrun Anarchy?
Das ist der krasseste Bruch mit den bisherigen Käufer, den ich wahrgenommen habe. SR spielen doch viele Taktiker und Buttkicker. Und dann haben sie Erzählregeln rausgebracht. Das ist ganz schön krass.

Wie viele Spieler sind denn vom Original-SR zu SR Anarchy gewechselt? Liegt das nicht i-wo im Promille-Bereich?
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 8.02.2018 | 14:18
Es als neues Produkt zu platzieren nimmt einem Edition War etwas die Schärfe, und "überhaupt irgendein Spiel" zu haben ist auch gut.

Das ist ja nun kein geschickter Schachzug, sondern einfach den Umständen geschuldet - für den "Editionswechsel" aber natürlich sehr günstig.

Wie erfolgreich ist eigentlich Shadowrun Anarchy?
Das ist der krasseste Bruch mit den bisherigen Käufer, den ich wahrgenommen habe. SR spielen doch viele Taktiker und Buttkicker. Und dann haben sie Erzählregeln rausgebracht. Das ist ganz schön krass.

Das ist keine neue Edition oder ein sonstiger Totalersatz, sondern ein paralleles Angebot. Es wird also mit nichts gebrochen und nichts über den Haufen geworfen.
Und es ist auch deswegen recht erfolgreich, weil es viele SR-Spieler gibt, die das Setting mögen, aber mit den Regeln nichts anfangen können; sei das, weil sie gar nicht die Zielgruppe sind oder "nur", weil das System nicht so wirklich rund läuft.

Ansonsten dürfte SR eines der meistkonvertierten Settings sein - und zwar in alle Richtungen. Sprich: viele der Unzufriedenen sind eh schon (halb) abgewandert, da ist der relativ große Erfolg von Anarchy um so beachtlicher.

Übrigens hat Star Wars D6 noch viele Fans in meinem Umfeld. Ist das tatsächlich so oder Filterblase?

Angesichts der spielmechanisch recht eigenwilligen Alternativen (FFG, SAGA) ist das für viele eben das beste "offizielle" Star Wars-Rollenspiel.
Bei den involvierten Zeiträumen aber sicher eine der großen Ausnahmen - jenseits von Teilen der OSR ist das einer der Spitzenreiter.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.02.2018 | 18:08
Ansonsten kann ich den Tenor "Amerika ist da viel weiter" nicht so recht nachvollziehen.
Amerika spielt D&D und alles andere ist leises Nebengeräusch.
Da dürfte die Gesamtverteilung in Sachen Mainstream und Indie auch nicht viel anders aussehen als bei uns.

In USA wird aktiver über alternative Wege rollenzuspielen diskutiert. Das mag auch daran liegen, dass 2% einfach absolut mehr Leute in USA als in  D sind. Und klar, Mainstream ist dort D&D und Pathfinder und OSR und dann kommt wohl Numenera. In der Indie Szene gab es viele Ideen, die in den letzten 5-8 Jahren in den Mainstream gewandert sind. Die Transportmittel dafür sind PbtA, Fate und Numenera. Klar, die teilweise radikalen Ideen sind verwässert worden, aber das ist eigentlich natürlich.

Was mir eher auffällt: während im deutschsprachigen Raum schwere Regelwerke wie DSA, Splittermond und Shadowrun beliebt sind, ist D&D (und OSR) im Kern deutlich leichtgewichtiger. Die einzigen Ausreißer waren da D&D 3 (und damit Pathfinder) und D&D 4.
Titel: Re: Warum entwickelt sich P&P Rollenspiel kaum weiter?
Beitrag von: YY am 9.02.2018 | 18:26
Aktiver diskutiert wird da möglicherweise, unterm Strich kommt aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr viel (Neues) dabei rum.
Viele von den Spielen, die damals aus dem Forge-Umfeld kamen, waren mehr oder weniger das Abfallprodukt von Betrachtungen, die dann auch nur im Rahmen ihrer begrenzten praktischen Nützlichkeit in den Mainstream einfließen konnten/mussten. Ein Spiel tragen konnte das meiste davon nicht.

Aber mal so gefragt:
Welche radikalen Ideen siehst du denn in den letzten, sagen wir mal 10 Jahren?
Und was davon ist in welcher Form in den Mainstream eingesickert?
Vielleicht bin ich da zu betriebsblind, aber so richtig was Substantielles fällt mir da nicht ein.

Das einzig halbwegs Relevante wären die Gedanken hinter Fate, aber das hat nun auch schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel.