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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 11.02.2018 | 12:48
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Muss das Imperium Böse sein ? Das ein Böses Imperium versucht alle zu überfallen oder zu unterdrücken ist ja nun schon ziemlich ausgelutschter Standard. Doch warum muss es Böse sein um eine Bedrohung dar zu Stellen ? Reicht es nicht das es da ist Riesig und dabei sich aus zu breiten und so die kleineren Reiche bedrohend ? Braucht man dafür wirklich einen Bösen Herrscher oder eine Finsteren Agenda ?
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Das Imperium von Trantor aus der Foundation-Trilogie Asimovs, dass mWn ein Vorbild für das Imperium bei Star Wars war, ist nicht böse. Daher: Nein, offensichtlich nicht.
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Lass es gut sein. Funktionierendes Gesundheitssystem. Bildung für alle. Sozialhilfe. Niemand muss hungern oder frieren. Alles eine liebe, ruhige, betuliche Soße. So ein bisschen wie die Republik oder wie sie hieß in Firefly. Ja klar, hier und da gibt es mal einen schwarzen Fleck. Miranda. Aber insgesamt gut. Für die meisten ein Nettoprofit.
Irgendwer fällt immer durch's Netz und rebelliert dann. Das sind deine SC. :d
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Das Imperium bei Traveller ist auch nicht böse.
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Traveller kenne ich nicht sehr Gut . versucht das dortige Imperium den alle andern Planeten an sich an zu schließen ?
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Ich hab (inspiriert von einem Thread über Regierungsformen im Fantasyrollenspiel hier im Tanelorn) mal eine Runde mit einem "gutem" Imperium geleitet. Eine quasi kommunistische, paradisische Gesellschaft in der alle die gleichen Rechte haben und dergleichen und alle zusammen am Gemeinwohl arbeiten.
Die Überlegung war eine solche Gesellschaft ist letztlich definitionsgemäß expansiv und durch die Fokussierung auf ein gemeinsames Ziel erschreckend effizient. Alle Reiche drum herum sind automatisch in Gefahr ebenfalls in dieses hineingezogen zu werden. Vorher gewachsene soziale und religiöse Strukturen drohten zerstört zu werden. Aus Sicht des Imperiums versuchten sie nur allen anderen ebenfalls die gleichen utopischen Rechte zu geben und dabei so wenig Kolleteralschäden zu verursachen wie möglich (darum arbeiteten sie mit Killern, Einsatzkommandos, Bestechung und dergleichen und so selten es ging mit offenem Krieg)
Ein Imperium kann also gut und trotzdem bedrohlich sein, man muss nur zwei Perspektiven aufbauen. Aus Sicht der Länder drum herum ist es ein aggressiver, heimtückisch agierender Staat der die legitimen Herrscher der Nachbarländer umlegen will und das Volk mit paradiesischen Versprechungen beeinflusst.
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Na ja, fast schon per Definition ist ein "richtiges" Imperium eine politische Struktur, die dadurch entstanden ist, daß die heutige Zentralautorität durch Diplomatie, Eroberung und so weiter die Macht über andere ursprünglich eigenständige Gebiete (die diversen "Provinzen" oder "Kolonien") erlangt und behalten hat und das womöglich in der Gegenwart immer noch tut. Das kann unabhängig davon, wie sich der durchschnittliche offizielle Vertreter des Imperiums konkret benimmt, von Noch-Außenstehenden immer als Bedrohung aufgefaßt werden. Und während ein Imperium daher nicht zwangsläufig "böse" sein muß, werden die meisten Leute, die gar zu nett oder zimperlich sind, auch wahrscheinlich nie erfolgreich eins aufbauen...was dann als eventuelle Konstrukteure und Verwalter eines doch mal entstehenden Imperiums eben die anderen übrig läßt.
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Traveller kenne ich nicht sehr Gut . versucht das dortige Imperium den alle andern Planeten an sich an zu schließen ?
Das 3. Imperium bei Traveller hat vor ca. tausend Jahren mit einem einzigen Planeten (Silea) angefangen. Und die Leute da haben im Laufe von tausend Jahren alle anderen Planeten, die "heute" Teil des Imperiums sind, dazu "überredet", sich dem Imperium anzuschließen. Das ging teilweise freiwillig, teilweise mit sanftem diplomatischem oder wirtschaftlichem Druck, und teilweise mit Gewalt.
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„was frage ich euch, hat das Römische Imperium je für uns getan?“
Zitat aus Leben des Brian - etwas angepasst...
Will sagen: nein, ein Imperium muß nicht böse sein.
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Ich habe auch ein Fantasy-Setting mit einem "Guten Imperium" entworfen. Vielleicht hatte ich da sogar im selben Thread von erzählt den Arldwulf genannt hat. ^^
Imperium heisst in der Praxis -- also nicht die direkte Übersetzung aus dem Lateinischen -- eigentlich nur "Vielvölkerstaat". Ob so ein VVS nun Böse ist, hängt sicher stark damit zusammen, wie die einzelnen Volksgruppen zueinander stehen (also ob ein Volk die anderen unterdrückt und ausbeutet usw).
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Das 3. Imperium bei Traveller hat vor ca. tausend Jahren mit einem einzigen Planeten (Silea) angefangen. Und die Leute da haben im Laufe von tausend Jahren alle anderen Planeten, die "heute" Teil des Imperiums sind, dazu "überredet", sich dem Imperium anzuschließen. Das ging teilweise freiwillig, teilweise mit sanftem diplomatischem oder wirtschaftlichem Druck, und teilweise mit Gewalt.
Man dazu allerdings auch sagen, dass das 3. Imperium diese ganzen Planeten nicht zu einem monolithischen Riesenreich assimiliert, sondern sie im Großen und Ganzen machen lässt, wie sie wollen. Die Welten müssen Steuern zahlen, das Imperium beherrscht den Weltraum (und eine kleine Enklave um den Raumhafen herum), und es ist planetaren Regierungen verboten, den interstellaren Handel zu stören. Aber ansonsten? Macht alle, was ihr wollt.
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Die Frage begänne dann wohl mit der Frage: "Was ist Böse" und im staatlichen dann insbesondere wieder: Wie sieht die Balance zwischen Staat - Gruppierungen - Individuen aus.
Gerade in einem Entwicklunsgstadium einer typischen Fantasywelt ist eine perfekte Wohlfahrtslösung für alle oft nicht möglich. Und dann bleibt die Frage: Was ist dann gerecht bzw. gut.
Und hier insbesodnere dann: Wie viel sind Traditionen und Kultur gegenüber persönlicher Freiheit und Versorgung wert.
"Gut" wäre ein Imperium wohl, wenn es dem freiwillig (inkl. der Akzeptanz der dafür notwendigen Rechte anderer) anschwörenden Individuum da den dann versprochenen Mehrwert liefert. Alteingesessenen Machtstrukturen werden das dann wohl anders sehen.
Man nehme nun ein magisch fortschrittliches Imperium, welches der Bauernbevölkerung eines nicht mehr ganz harmonischen feudalistischen Nachbarstaats sagt: So sähe euer Leben als Bauernvolk in unserem Reich aus. Ihr seit 85% der Bevölkerung eures Landes und wir würden denTeil der sich zum Übertritt bereit erklärenden unter einer angenommenen Mitgift von genau dem diesen entsprechenden Anteil an der Landesfläche des alten Landes zu genau den in Relation paradisischen Bedingungen wie geschildert bei uns aufnehmen. Ach ja und sollte es da gewaltsame Übergriffe gegen geben zu geben, helfen wir euch natürlich auch.
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Ich hab (inspiriert von einem Thread über Regierungsformen im Fantasyrollenspiel hier im Tanelorn) mal eine Runde mit einem "gutem" Imperium geleitet. Eine quasi kommunistische, paradisische Gesellschaft in der alle die gleichen Rechte haben und dergleichen und alle zusammen am Gemeinwohl arbeiten.
Nennt sich das dann nicht "Die Föderation"? ~;D
(SCNR)
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Imperium heisst in der Praxis -- also nicht die direkte Übersetzung aus dem Lateinischen -- eigentlich nur "Vielvölkerstaat".
Das passt meines Erachtens nicht. Ein Imperium definiert sich einerseits über das eigene Machtpotenzial, andererseits über den Anspruch, seinen Machtbereich zu erhalten und auszuweiten, um im eigenen Einflussbereich Dominanz auszuüben. Imperien haben dementsprechend auch Machtzentren, und innerhalb der unterschiedlichen Völker, die vom Imperium beherrscht werden, existiert auch keine Gleichheit.
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Ein weiteres Beispiel für ein relativ gutes Imperium in einem Fantasy-Rollenspiel findet sich in Desolation. Da ergibt sich die Dramatik des Settings dann daraus, dass dieses Imperium nach einem apokalyptischen Ereignis in Trümmern liegt und die Überlebenden jetzt ohne es auskommen müssen.
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Ich habe auch ein Fantasy-Setting mit einem "Guten Imperium" entworfen. Vielleicht hatte ich da sogar im selben Thread von erzählt den Arldwulf genannt hat. ^^
Grad mal nachgelesen - ja hast du. Erst ganz am Ende der Diskussion, aber es steht da. :)
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Nennt sich das dann nicht "Die Föderation"? ~;D
(SCNR)
Also ich hab es schlicht "die Gemeinschaft" genannt. Das besondere daran war halt, dass alles was von außen als "böse" definiert wurde eigentlich sehr positive und gute Motive hatte - bloß dummerweise in gewissem Sinne zu gut. Zu effizient, zu allumfassend und zu verlockend als das daneben noch andere existieren könnten. Die damit verbundenen gesellschaftlichen Umwälzungen waren automatisch eine Bedrohung für das bestehende (auf dessen Seite die Spieler standen)
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Also ich hab es schlicht "die Gemeinschaft" genannt. Das besondere daran war halt, dass alles was von außen als "böse" definiert wurde eigentlich sehr positive und gute Motive hatte - bloß dummerweise in gewissem Sinne zu gut. Zu effizient, zu allumfassend und zu verlockend als das daneben noch andere existieren könnten. Die damit verbundenen gesellschaftlichen Umwälzungen waren automatisch eine Bedrohung für das bestehende (auf dessen Seite die Spieler standen)
Interessant. Das erinnert mich an meine eigenen Probleme mit dem, was ich das "Automatisierungsdilemma" nenne: Dass ein Schlaraffenland, in dem praktisch alles von wohlmeinenden KIs und Maschinen erledigt wird, den darin lebenden Menschen jeden Antrieb und Lebenssinn nimmt.
Ich habe jahrelang versucht, ein solches Schlaraffenland als positiv besetzte Utopie zu bauen, und bin am Ende immer wieder in einer bunten, glänzenden Dystopie der humanoiden Topfpflanzen gestrandet. Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.
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Interessant. Das erinnert mich an meine eigenen Probleme mit dem, was ich das "Automatisierungsdilemma" nenne: Dass ein Schlaraffenland, in dem praktisch alles von wohlmeinenden KIs und Maschinen erledigt wird, den darin lebenden Menschen jeden Antrieb und Lebenssinn nimmt.
Ich habe jahrelang versucht, ein solches Schlaraffenland als positiv besetzte Utopie zu bauen, und bin am Ende immer wieder in einer bunten, glänzenden Dystopie der humanoiden Topfpflanzen gestrandet. Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.
Ich empfehle da immer Iain M. Banks' Culture-Romane
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@Grey:
Durch die blanke Größe eignet sich ein Imperium schon nur eingeschränkt als Identifikationsgestalt. Das geschieht immer in kleineren Strukturen. Wir sind keine Europäer, sondern Deutsche. Wir sind nicht nur Deutsche, sondern Hessen, Westfalen, Bayern. Und wenn ich mir die Lipper anschaue, bleibe ich lieber Paderborner (zugezogener Hesse, Nordhesse, nicht diese Komischsprecher aus dem Süden). Und dann kann man sich so schön eine eigene Identität schaffen durch Abgrenzung zum Einheitsbrei (also die in Brüssel, Berlin, Düsseldorf ... das geht ja mal gar nicht). Und weil wir im Rollenspiel gerne überkompensieren, wird aus Genörgel Freiheitskampf. :d
Da hilft auch nicht, dass es uns eigentlich gut geht. ::)
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Hallo? Was hast Du gegen Lipper? :o
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Grad mal nachgelesen - ja hast du. Erst ganz am Ende der Diskussion, aber es steht da. :)
Kannst du den Thread mal verlinken?
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Ich empfehle da immer Iain M. Banks' Culture-Romane
Danke, aber ... zu sagen, dass ich von Banks nicht begeistert war, wäre ein geradezu episches Understatement.
@Chruschtschow: Und wo nimmt deine Aussage Bezug auf mein Post, dass du mich direkt ansprichst? wtf?
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Manche Dinge sind so offensichtlich, dass man sie nicht begründen muss. ~;D
Less Intelligent People? Die fressen einem die Haare vom Kopp! Lass was Essbares liegen, dreh dich um und wenn du wieder hin guckst, ist es weg, weg, weg ... ;)
@Grey:
Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.
Es erscheint zwangsläufig immer als grauer Einheitsbrei, weil die Identifikation fehlt. Du wirst zum immer kleineren Rädchen im Getriebe, bis die Selbstwahrnehmung die einer Topfpflanze ist. Und das große Ganze wird dann bedrohend wahrgenommen für die kleine Insel, an der du dich orientierst. Doppelt schlimm, wenn es nicht mal Menschen sind, die uns alles abnehmen.
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Es erscheint zwangsläufig immer als grauer Einheitsbrei, weil die Identifikation fehlt. Du wirst zum immer kleineren Rädchen im Getriebe, bis die Selbstwahrnehmung die einer Topfpflanze ist. Und das große Ganze wird dann bedrohend wahrgenommen für die kleine Insel, an der du dich orientierst.
Das hat nur überhaupt nichts mit dem konkreten Problem zu tun, in das ich beim Weltenbau hineingelaufen bin. Aber egal.
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Postitulieren denn die Vertreter des BGE nicht, dass danach die Masse der Leute zu sozial gesinnten Kreativitätsmonstern wird?
In einer solchen Utopie nehme ich an, dass das (SF-)Imperium (tm) dann schon für entsprechende Unterhaltung und Herausforderungen sorgen würde - ungefähr wie die Bespaßungsaktionen für manche Tiere im Zoo.
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Hallo? Was hast Du gegen Lipper? :o
Offensichtliche Antwort: Nichts, was hilft. >;D
Aber es stimmt schon: die kleinen Frotzel- und Kabbeleien mit den Leuten in der nächsten Ortschaft sind auf jeden Fall auch ein Stück weit identitätsstiftend -- egal, ob man sie nun tierisch ernst nimmt oder nicht.
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Offensichtliche Antwort: Nichts, was hilft. >;D
Aber es stimmt schon: die kleinen Frotzel- und Kabbeleien mit den Leuten in der nächsten Ortschaft sind auf jeden Fall auch ein Stück weit identitätsstiftend -- egal, ob man sie nun tierisch ernst nimmt oder nicht.
Lipper haben wenigstens noch vernünftiges Bier. Paderborner haben...ja, Paderborner halt. Ganz edles Gebräu.
Aber Ja, das mit der Kabbelei zum Nachbarort muss man mir als ehemaligen Wuppertaler und jetzt Ruhrpottler kaum erklären. Wenn man manchmal zuhört, will jeder quasi autark sein. ::)
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Postitulieren denn die Vertreter des BGE nicht, dass danach die Masse der Leute zu sozial gesinnten Kreativitätsmonstern wird?
Nö. Der Fehler, den viele Gegner des BGE machen, ist die Annahme, BGE hieße, dass keiner mehr zu arbeiten braucht. Tatsächlich geht es derzeit vor allem darum, einen Ausgleich dafür zu schaffen, dass nicht mehr die (volle) Arbeitskraft aller gebraucht wird, um alle zu versorgen.
Das BGE zeigt in Modellversuchen eine Menge möglicher Auswirkungen. Manche Leute leben tatsächlich ganz frei ihre Kreativität aus; für andere wächst die Motivation, einen schlecht bezahlten Job anzunehmen und "ein wenig aufzustocken"; in letzterem Fall aber geht es um Jobs, die erledigt werden müssen und dir das Gefühl geben, was zur Gesellschaft beizutragen.
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Manche Dinge sind so offensichtlich, dass man sie nicht begründen muss. ~;D
Less Intelligent People? Die fressen einem die Haare vom Kopp! Lass was Essbares liegen, dreh dich um und wenn du wieder hin guckst, ist es weg, weg, weg ... ;)
Ja, aber nur, weil wir so sparsam sind... :o ~;D
:btt:
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Selbst ein "böses" Imperium muss nicht wirklich böse sein, wenn es für die Unterdrückung und Gewalt historisch gesehen "gute" Gründe gibt.
Wenn z.B. in der Historie die große Freiheit früher oder später im Bürgerkriegschaos endete, in dem Einmarsch fremder Mächte usw., sind Menschen, Zwerge, Lunarier und Hundswesen von Rigel V möglicherweise bereit auch eine freiheitsbeschneidende und unterdrückerische und zum Konformismus zwingende Regierung mit eiserner Faust zu akzeptieren und vielleicht sogar aktiv zu verteidigen, wenn eben diese Faust auch Wohlstand, Sicherheit und Leben vieler oder aller garantiert.
Die schon angesprochene Pax Romana passt da gut: Frieden im Inneren, reichsweiter Handel, Teilhabe am Fortschritt und religiöse Toleranz, wenn man nicht gegen die römische Vorherrschaft aufbegehrt, Tribut oder Steuern zahlt und dem Kaiser im Staatskult huldigt und Menschenopfer unterlässt.
So kann man als Germane oder Brite durchaus für oder gegen Rom sein = viele Rollenspielmöglichkeiten.
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Muss das Imperium Böse sein ?
definiere Imperium und Böse!
Das böse, tyrannische alles versklavende Achämenidenreich vs die tapferen, freiheitsliebenden Spartaner - äh Moment mal, da war doch was mit Heloten, Helotenmord etc.
mkn gingen die Achämeniden erheblich besser mit unterworfenen Völkern um, als die Spartaner mit ihren Heloten
„was frage ich euch, hat das Römische Imperium je für uns getan?“
Arena, Sklaverei, Gladiatoren,
Lass es gut sein. Funktionierendes Gesundheitssystem. Bildung für alle. Sozialhilfe. Niemand muss hungern oder frieren.
in den Zentralwelten, da ist die Willkür verdeckt, draußen nicht...
War das Solare Imperium böse?
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Solares_Imperium
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Ich weiß nicht, ob das die Frage war. Ich meine, mein Steckenpferd: Warhammer40k. Das Imperium ist totalitär, brutal und xenophob, aber es sind unsere totalitäten und brutalen Xenophoben! In dem Setting ist es a) gerechtfertigt zum Überleben der Menschheit und b) ist die Mehrzahl der anderen noch schlimmer. "Gut" wäre trotzdem übertrieben.
Ich denke, es wurde schon herausgearbeitet: Das Imperium kann nach innen gut sein, aber konstant "böse", weil kriegerisch, nach außen handeln. Alles andere würde vermutlich darauf hinauslaufen, dass es kein Imperium ist. Z.B. ist die "Föderation" in Star Trek...eine Föderation (*baaaduscchh*). Theoretisch haben alle Autonomie und Mitspracherecht per Rat, keiner hat Tributspflicht oder Vasallentreue gegenüber einer Zentralmacht.*
*In der Praxis wird ja öfter mal thematisiert, dass die Föderation ein "Menschenklub" sei. Ich sage nur "Menschenrechte - schon das Wort ist rassistisch!"
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Nö. Der Fehler, den viele Gegner des BGE machen, ist die Annahme, BGE hieße, dass keiner mehr zu arbeiten braucht. Tatsächlich geht es derzeit vor allem darum, einen Ausgleich dafür zu schaffen, dass nicht mehr die (volle) Arbeitskraft aller gebraucht wird, um alle zu versorgen.
Das BGE zeigt in Modellversuchen eine Menge möglicher Auswirkungen. Manche Leute leben tatsächlich ganz frei ihre Kreativität aus; für andere wächst die Motivation, einen schlecht bezahlten Job anzunehmen und "ein wenig aufzustocken"; in letzterem Fall aber geht es um Jobs, die erledigt werden müssen und dir das Gefühl geben, was zur Gesellschaft beizutragen.
Der einzelne "braucht" in der Theorie nicht mehr, die Gesamtgesellschaft braucht trotzdem noch welche.
Dazu wäre mir kein "Modellversuch" bekannt, der nicht massive grundlegende Fehler in den Randbedingungen hat, sei es in der zeitlichen Begrenzung oder der Finanzierung desselben.
Oder um zum Thema zurück zu kommen:
Wie würde ein "gutes" Imperium echter Menschen ausgelegt, wenn es trotz allen Fortschritts noch immer sagen wir 30% an (eher hochqualifizierten und motivierten) Arbeitskräften benötigen würde und das auch nur, wenn keine weiteren Probleme, wie z.B. Bevölkerungswachstum, esterne Aggression etc. die Ausgangslage belasten.
Was darf eine gute Regierung von seinen Mitglieder verlangen?
Was muss sie diesen Mitgliedern bieten können?
Wer oder was regelt was "gut" ist, wenn es zu Kollisionen von Ansprüchen kommt, ggf. mit Leuten, die so nicht mitspielen wollen oder gar aktiv schädigen oder Gewalt anwenden?
Sind sozialistische Enteignungen böse oder ist Privatbesitz böse?
Sind die entsprechenden Mangelwirtschaften danach dann "böse"?
Ist es böse, wenn vorherigen Kulturen das schon mit entsprechenden Krisen vorgemacht haben?
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: Das Imperium kann nach innen gut sein, aber konstant "böse", weil kriegerisch, nach außen handeln.
Also wäre ein Imperium böse, das seine Grenzen, Bürger, Verbündete und Klienten in Notwehr schützt?
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Also ich würde sagen: Natürlich muss ein Imperium nicht böse sein, oder den Moralvorstellungen der Spieler / SC nicht entgegenstehen. Dann macht man es halt nicht zum Thema einer Kampagne?
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Also wäre ein Imperium böse, das seine Grenzen, Bürger, Verbündete und Klienten in Notwehr schützt?
Notwehr meinte ich nicht mit "kriegerisch". "angriffskriegerisch" halt.
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Also wäre ein Imperium böse, das seine Grenzen, Bürger, Verbündete und Klienten in Notwehr schützt?
Aus einem bestimmten Blickwinkel? Sicher! Sei einfach Bürger der Nation, die es abbekommt. Die sind so groß, wir sind der arme Underdog.
Imperien sind zwangsläufig so groß, dass sie irgendwem auf die Füße treten. Und dabei ist es einigermaßen egal, ob es intern so wahrgenommen wird, weil sich beispielsweise jemand in seiner Identität (Gleichschaltung) oder seiner sinnstiftenden Existenz (menschliche gehegte und gepflegte Topfpflanze im Maschinenimperium) bedroht sieht, oder ob die Wahrnehmung extern als Bedrohung wahrgenommen wird, weil sich der große Staat kleine Staaten einverleibt oder mit ganz anderen Mitteln für Ruhe sorgen und seine internationales / interstellares Lex Imperii durchsetzt. Imperien sind zwangsläufig ambivalent, weil sie gleichzeitig auf so vielen Feldern Einfluss nehmen, dass immer jemand einen Grund zur Gegenwehr findet.
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Apropos, ich hatte ja neulich den Vortrag über Ähnlichkeit von KI und Konzern verlinkt. Wenn du wissen willst, wie Menschen in einem Maschinenimperium leben, stell dir vor, wie sie in einem Konzernimperium leben. Mit dem Haken, dass der Konzern immer noch von menschlichen Bedürfnissen beeinflusst wird.
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Imperien sind zwangsläufig so groß, dass sie irgendwem auf die Füße treten. Und dabei ist es einigermaßen egal, ob es intern so wahrgenommen wird, weil sich beispielsweise jemand in seiner Identität (Gleichschaltung) oder seiner sinnstiftenden Existenz (menschliche gehegte und gepflegte Topfpflanze im Maschinenimperium) bedroht sieht, oder ob die Wahrnehmung extern als Bedrohung wahrgenommen wird, weil sich der große Staat kleine Staaten einverleibt oder mit ganz anderen Mitteln für Ruhe sorgen und seine internationales / interstellares Lex Imperii durchsetzt. Imperien sind zwangsläufig ambivalent, weil sie gleichzeitig auf so vielen Feldern Einfluss nehmen, dass immer jemand einen Grund zur Gegenwehr findet.
Wie schon geschrieben: Wenn ein Imperium individuelle Grundrechte (wobei, welche müssten das dann mindestens sein?) unangemessen einschränkt ist es wohl böse.
Nehmen wir aber theoretisch mal an, da wäre alles inOrdnung.
Wie "böse" wäre es dann Leuten anderer Länder diese Rechte zu verschaffen (und anteilig deren Heimat zu "integerieren"), oft genug dann gegen den Widerstand von deren alten Unterdrückern?
Es würde also gegen Anerkennung der (jetzt als individuell vorbildlich angenommenen) Gesellschaftsnorm des imperiums und der Mitgift des Anteils an der alten Heimat Schutz und gleichberechtigter Anteil an den Errungenschaften des Imperiums zugesagt.
Eine andere Frage wäre natürlich ob abseits des lokalen/theoretischen Ideals ab einer gewissen Größe dieses Ideal überhaupt flächendeckend erreicht/gewährleistet werden kann und in wie weit verbleibendes Behördenversagen als "böse" eingestuft werden kann/muss.
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@Marzaan:
Das scheitert leider grundsätzlich schon daran, wie diese Grundrechte gestaltet werden und ob sich auch jeder dran halten mag. Ich finde die Menschenrechtscharta schon nicht so verkehrt. Zwar sagt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, dass "[j]eder [...] Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand" hat, aber schon das ziehen ja nicht alle "Völker der Vereinten Nationen" durch, die das doch laut Präambel alle so sehen. Und schon fühlt sich der Despot von Nebenan auf die Füße getreten, wenn mal eine andere Nation anmerkt, dass es aber doof ist, bestimmte Volksgruppen zu vertreiben. Ist ja schließlich eine innerstaatliche Sache.
Da mag man sich in der moralisch überlegenen Position fühlen und in der militärisch überlegenen Position sein, wenn der andere seine Leute nur hinreichend mobilisiert und motiviert kriegt, dann steht man halt aus deren Sicht als der Böse da. Das ist doch das tolle an "Alignments". Die funktionieren nur aus einem bestimmten Blickwinkel. Der ganze kalte Krieg beruht darauf, dass Imperium A und Imperium B selbst jeweils die Guten und die anderen die Bösen waren.
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@Marzaan:
Das scheitert leider grundsätzlich schon daran, wie diese Grundrechte gestaltet werden und ob sich auch jeder dran halten mag. Ich finde die Menschenrechtscharta schon nicht so verkehrt. Zwar sagt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, dass "[j]eder [...] Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand" hat, aber schon das ziehen ja nicht alle "Völker der Vereinten Nationen" durch, die das doch laut Präambel alle so sehen. Und schon fühlt sich der Despot von Nebenan auf die Füße getreten, wenn mal eine andere Nation anmerkt, dass es aber doof ist, bestimmte Volksgruppen zu vertreiben. Ist ja schließlich eine innerstaatliche Sache.
Da mag man sich in der moralisch überlegenen Position fühlen und in der militärisch überlegenen Position sein, wenn der andere seine Leute nur hinreichend mobilisiert und motiviert kriegt, dann steht man halt aus deren Sicht als der Böse da. Das ist doch das tolle an "Alignments". Die funktionieren nur aus einem bestimmten Blickwinkel. Der ganze kalte Krieg beruht darauf, dass Imperium A und Imperium B selbst jeweils die Guten und die anderen die Bösen waren.
Geerade passend zu der Charta kommt dann ja genau die Frage "Was gehört da zwingend rein". Mit der Charta wären z.B. auch Menschenopfer gedeckt - wäre ja sonst religiöse Diskriminierung. Und Menschenpflichten sich selbst anständig zu verhalten oder Rechten verlustig zu gehen sind eben auf gleicher Ebene gerade nicht vorgesehen. Damit ist genau böse eine rein persönliche Auswahl des gerade primär zu schützenden "Grundrechts" und jeder Eingriff eines anderen wegen Rechtsverletzungen nominell auch schon wieder "böse" udnnur noch eine Frage der jeweiligen Propagandahoheit.
Also: Was muss ein Imperium tatsächlich haben, um als "gut" zu gelten?
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Geerade passend zu der Charta kommt dann ja genau die Frage "Was gehört da zwingend rein". Mit der Charta wären z.B. auch Menschenopfer gedeckt - wäre ja sonst religiöse Diskriminierung. Und Menschenpflichten sich selbst anständig zu verhalten oder Rechten verlustig zu gehen sind eben auf gleicher Ebene gerade nicht vorgesehen.
Sieh dir mal Artikel 29 und 30 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an. Damit ist genau das m.E. abgedeckt.
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wenn ich Lipper als Barbaren Stamm der an der grenze Lauert nutze werde ich dann verklagt ? ^^
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@Söldner:
Gelobt! :d
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Sieh dir mal Artikel 29 und 30 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an. Damit ist genau das m.E. abgedeckt.
Das ist leider im Vergleich so schwammig, dass ich da kein echtes Gegengewicht sehe. Vor allem stehen die Pflichten offenbar gegenüber der Gemeinschaft, welche die Gesetze macht, was Missbrauch durch solche da eher noch verstärken würde.
Dazu kommt eben noch die "Paketnatur" von religiöser und politischer Weltanschauung, welche dann ja ungeachtet ihres Inhalts auf gleicher Höhe mit den anderen Grundrechte/regeln steht und diese damit zur freien interpretativen Abwiegung freigibt.
Es steht auch nichts zu einer möglichen Sanktionierung, welche aber zwangsläufig "Rechtsverletzungen" nach sich ziehen würde.
Und damit haben wir weiter die Frage: Was soll in der Praxis dann "gut" und was "böse" sein?
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wenn ich Lipper als Barbaren Stamm der an der grenze Lauert nutze werde ich dann verklagt ? ^^
Kannst Du machen. Kannst aber mal die Römer fragen, was das bedeutet.
Hinweis: Die Statue eines der größten "Barbaren" steht allerdings wo? Richtig, in Lippe.
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Kannst Du machen. Kannst aber mal die Römer fragen, was das bedeutet.
Hinweis: Die Statue eines der größten "Barbaren" steht allerdings wo? Richtig, in Lippe.
Aber der wurde doch in Rom erzogen und ausgebildet, der zählt nicht mehr als Barbar.
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Aber der wurde doch in Rom erzogen und ausgebildet, der zählt nicht mehr als Barbar.
Frag mal Herrn Varus zu dem Thema. ^-^
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War das nicht der Typ, der in der Nähe von Osnabrück auf die Omme bekommen hat? Sind ein paar Meter von Detmold aus. ;)
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War das nicht der Typ, der in der Nähe von Osnabrück auf die Omme bekommen hat? Sind ein paar Meter von Detmold aus. ;)
Geht nur um sein Denkmal. Und nicht mal das habt ihr bekommen.
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:btt:
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Aye, Sir.
Nennt sich das dann nicht "Die Föderation"? ~;D
Ja, so sprudelig fröhlich...
https://www.youtube.com/watch?v=yuuVmeaiMfE
Die Gegenfrage, die hier noch nicht gestellt wurde: Muss das Imperium böse sein, um was zu tun? Um seine Schergen ordentlich zu vertrimmen? - Besser ist das.
Wir können natürlich auch ein Rollenspiel machen, um zu erfahren wie die sprudelige Fröhlichkeit eine Gesellschaft umkrempelt. Shock: Human Contact ist so ein Kandidat dafür. Mit Kingdom geht das vielleicht auch. Da könnte man dann schauen, welche Teile der usprünglichen Gesellschaft die Transformation wie überleben.
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Aus einem bestimmten Blickwinkel? Sicher! Sei einfach Bürger der Nation, die es abbekommt. Die sind so groß, wir sind der arme Underdog.
ach so das Imperium unterdrückt dich, weil du nicht ohne Konsequenzen Murder, Pillage, Burn und Rape in seinem Einflussbereich machen kannst?wenn ich Lipper als Barbaren Stamm der an der grenze Lauert nutze werde ich dann verklagt ? ^^
Echte Barbaren gehen nicht vor Gericht, die erklären dir deinen Fehler in gutem Benehmen mit der Streitaxt
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ach so das Imperium unterdrückt dich, weil du nicht ohne Konsequenzen Murder, Pillage, Burn und Rape in seinem Einflussbereich machen kannst?
Es wird ja nicht das ganze Völkchen sein Brot mit Murder, Pillage, Burn und Rape verdienen. Manche pflügen nur Felder (und bietet damit aber die logistische Basis für die eigenen Aggressoren). Schaut man sich die Demoskopie der meisten größeren oder kleineren Staaten an, wird sogar der weitaus größte Teil nicht beim Nachbarn zündeln gehen. Und schon kann ich in der Selbstwahrnehmung recht leicht etablieren, dass da nur eine Minorität zündelt und dafür alle bestraft werden. So funktioniert doch auch der rechte Opferkult um alliierte Bombardements und Vertreibungen im Osten.
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Der Begriff "Imperium" ist etwas doppeldeutig, er stammt aus dem alten Rom und bedeutet ursprünglich schlichtweg Befehlsgewalt. Diese kann sowohl ein geografisches Gebiet, ein ganzes Reich aber auch einen ganz anderen Bereich umfassen. Das konnte z. B. der Oberbefehl über die Flotte zur Vernichtung der Piraten im Mittelmeer sein. Die Einschränkung auf die rein geografische Bedeutung kam erst später. Dieses Imperium wurde vom Senat an einen Imperator (Befehlshaber) verliehen, der eben das Imperium dann innehatte, und galt genau für den bestimmten Zweck. Viele ehemalige Konsuln erhielten im Anschluss an ihre Amtszeit Imperien über einzelne Provinzen, z. B. G. J. Cäsar über Gallien, das aber noch gar nicht ganz besetzt war. Er hat sich dann auch großen Ärger mit seinen Eroberungen eingehandelt. Natürlich war das römische Imperium (Reich) an sich immer expansiv und kriegerisch, aber das war in der Antike so üblich. Dann wäre noch zu bedenken, dass dieses Imperium nach der Eroberung auch die "Pax romana" mit sich brachte, unter der es sich ganz gut leben ließ.
Ein anderes Beispiel wäre das britsche Empire (englisch für Imperium...). Das hatte seine guten und schlechten Seiten, aber ich würde es nicht grundsätzlich als böse bezeichnen. Das ist natürlich Ansichtssache, aber dieses Empire hat bis heute starke Auswirkungen. In einem SF-Setting hielte ich ein Imperium der britischen Ausführung, mit Handel, einer "Weltsprache", moderner Technologie und Verwaltung, für viel wahrscheinlicher als ein Römisches. Mal ganz abgesehen von den vielen Rollenspielen mit "viktorianischem" Hintergrund.
In der Fantasy gibt es doch dieses theranische Imperium bei Earthdawn. Vielleicht weiß jemand dazu etwas Genaueres?
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Dann wäre noch zu bedenken, dass dieses Imperium nach der Eroberung auch die "Pax romana" mit sich brachte, unter der es sich ganz gut leben ließ.
Kommt darauf an für wen und wie das definiert wird.
Zählt willkürliche Versklavung auch dazu?
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Ich habe jahrelang versucht, ein solches Schlaraffenland als positiv besetzte Utopie zu bauen, und bin am Ende immer wieder in einer bunten, glänzenden Dystopie der humanoiden Topfpflanzen gestrandet. Scheint, als wäre es gar nicht so einfach, ein Imperium zu schaffen, das nicht durch seine bloße Existenz "böse" wird.
Seinerzeit hab ich mich stark an Morus Utopia orientiert. In dem Fantasykommunismusthread hab ich das mal so beschrieben:
Die Bewohner von Morus Utopia sind ganz offenbar total supi und vernunftbegabt, brauchen kein Gold und arbeiten alle für das Wohl der Gemeinschaft. Betrachtet man aber nur ihre Aussenwirkung auf die umgebenden Staaten so hat man das Bild eines mit Hinterhalt und Tücke agierenden imperialistischem Hegemon der im Kriegsfall keine Probleme damit hat auch den gegnerischen Anführer mit angeheuerten Attentätern zu töten, Staaten gegeneinander aufzuhetzen, Söldner abzuwerben und ähnliche Aktionen zu starten oder fremde als Sklaven zu nehmen. Und so sehr da auch gesagt werden kann - "ist doch besser als ellenlange Stellungskriege, besser ein Herrscher stirbt als tausende Soldaten, noch dazu unsere eigenen!" - vieles davon würde man in einer Fantasywelt schlichtweg als böse bezeichnen.
Das Stichwort ist letztlich die Effizienz. Ein positiv besetztes Imperium in dem alle für das gute und das Gemeinwohl arbeiten bedeutet in erster Linie auch: Dies wird in der Effizienz alle Staaten drum herum schlagen. Stell es dir als unsere heutige Gesellschaft direkt neben einem mittelalterlichem, feudalistischem Staat vor. Oder um es simpler zu halten: Stell dir vor was in einer mittelalterlichen Fantasy-Welt passiert wenn alle Kinder zur Schule geschickt werden und unabhängig von der Herkunft jeweils die besten dort genutzt werden wo sie dem Staat nützen.
Das ist für das Imperium toll. Für alle drum herum bedeutet es aber: Deren Armee ist größer. Unsere Leute wollen dort leben und ihren alten Platz in der Gesellschaft aufgeben, wodurch diese erschüttert wird. Unsere Wirtschaftskreisläufe gehen kaputt weil die ihre Waren billiger produzieren. Monster die früher mal dort lebten werden von Ordnungskräften außer Landes getrieben oder schlimmer noch 'zivilisiert' und in die Gemeinschaft integriert.
Und als wir unsere Armee aufgerüstet haben aus Angst vor denen kam ein Attentäter vorbei und tötete unseren Herrscher. Als wir uns gegen die verbünden wollten hatte man schon das Nachbarland gegen uns aufgehetzt anstatt ehrenvoll auf dem Schlachtfeld die Klingen zu kreuzen.
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Deren Armee ist größer. Unsere Leute wollen dort leben und ihren alten Platz in der Gesellschaft aufgeben, wodurch diese erschüttert wird. Unsere Wirtschaftskreisläufe gehen kaputt weil die ihre Waren billiger produzieren.
Warum?
Und als wir unsere Armee aufgerüstet haben aus Angst vor denen kam ein Attentäter vorbei und tötete unseren Herrscher.
Also wie e.g. bei den Merowingern, im Hundertjährigen Krieg und Rosenkrieg
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Warum?
In diesem Szenario? Schlichtweg aufgrund höhere Effizienz. Sie investieren mehr darin ihre Leute auszubilden, haben dadurch mehr Magier, mehr Krieger aber auch schlichtweg mehr Leute die sich mit weitergehender Forschung beschäftigen.
Man kann sich da ganz gut an unserer Gesellschaft orientieren. Auch wir haben ja nicht (nur) deshalb ein allgemeines Schulsystem weil es unseren Werten entspricht und sich positiver anhört als "mehr als das was du brauchst um den Job deines Vaters zu machen musst du nicht lernen, und deine Schwester muss bloß kochen und nähen können".
Sondern weil es effizienter ist, die Fähigkeiten der Menschen besser nutzt.
Also wie e.g. bei den Merowingern, im Hundertjährigen Krieg und Rosenkrieg
Da würd ich jetzt keine großen Vergleiche ziehen wollen. Aber die Grundüberlegung ist: Je weniger Krieg wir führen müssen umso weniger Menschen müssen leiden. Also killen wir lieber nur die einzelnen, und wenn es nötig ist sollen lieber die anderen gegeneinander kämpfen als unsere eigenen, aufgeklärten und "guten" Leute.
Für das "gute" Imperium ist es halt völlig nachvollziehbar so zu handeln. Für alle anderen kann es aber auch bedeuten: der gute König Roland wurde vom Attentäter erdolcht weil sein Land drohte zu stark zu werden und es besser ist wenn sein Vetter - seines Zeichens bestechlich und leichter zu beeinflussen - herrscht.
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Nein, warum wollen und gehen die anderen dorthin?
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Nein, warum wollen und gehen die anderen dorthin?
Ah, darauf beziehst du dich. Ist aber eine ähnliche Antwort: Schlichtweg weil das gute Imperium tatsächlich gut ist. Es gibt für sie mehr Freiheit, sie müssen weniger arbeiten und so weiter. Ihre Kinder bekommen Schulbildung, um die Monster im Wald wird sich gekümmert und der einzelne hat Rechtssicherheit und darf an der Gesellschaft mitwirken.
Je "besser" man das Imperium dabei darstellt umso größer ist die Sogwirkung auf alle drum herum.
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. Es gibt für sie mehr Freiheit,
dir ist schon klar das Leibeigenschaft auch "freiwillig "gewählt wurde.
Wieso wurde das Risiko eingegangen und qiw passte das ins Weltbild
Was hat die Gesellschaft verlangt
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es sollte eigentlich weder Gut noch Böse sein . sondern einfach nur da und Groß und so . Auf der andern Seite des Meeres so das die kleinen Königreiche einen gemeinsamen Feind haben können der sie zusammen schweißt.
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es könnte für die kleineren Königreiche vorteilhaft sein, sich mit dem Imperium zusammenzutun
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ne das mag es nicht so die soll lieber bei treten .
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Momentan leite ich u.a. 13th Age in der Welt aus dem GRW, dem Drachenimperium an dessen Spitze der Imperator steht. So, wie ich leite und die (recht offene) Spielwelt interpretiere, ist das Drachenimperium weder sonderlich gut, noch sonderlich böse, aber besser als einige Alternativen, die mit ihm verfeindet sind oder zu denen Spannungen bestehen.
Dein Imperium kann so gut oder böse sein, wie du willst, solange es für dein Spiel nützlich ist. Sollen die Charaktere sorgenfrei das Imperium beschützen und verteidigen? Dann mach es so strahlend wie du willst. Geht es dir um die Suche nach dem geringeren Übel? Dann gib ihm einige Schandflecken und den Feinden ein paar gute Gründe. Sollen die Charaktere es zu Fall bringen? Dann mach daraus ein Reich des Bösen.
Allerdings machst du es dir wirklich einfacher, wenn du eine gute politische Einheit anders nennst, z.B. Republik oder Föderation. Das Evil Empire ist eigentlich ein sehr gängiger TV Trope (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheEmpire).
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dir ist schon klar das Leibeigenschaft auch "freiwillig "gewählt wurde.
Wieso wurde das Risiko eingegangen und qiw passte das ins Weltbild
Was hat die Gesellschaft verlangt
Ich bin nicht ganz sicher ob ich deine Fragen richtig verstehe. Von welchem Risiko sprichst du?
Was die Leibeigenschaft angeht: Natürlich ist mir dies klar. Aber den Spruch "Stadtluft macht frei" kennst du wahrscheinlich auch, oder?
In dem beschriebenem Szenario ging es eben darum, dass das Nachbarland eine große Anziehungskraft hat und die Folgen daraus. Eine davon ist halt: Es gibt viele Leute die sich davon angezogen fühlen.
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Das Risiko das es schief geht, gefangen zu werden, Fremder zu sein, auf dem Weg überfallen zu werden etc.
Ja, ist mir bekannt
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Das Risiko das es schief geht, gefangen zu werden, Fremder zu sein, auf dem Weg überfallen zu werden etc.
Hatten wir damals nicht in dem Detail ausdefiniert - am Ende war das ja auch keine Gesellschaftsanalyse, sondern nur der Hintergrund für eine Fantasyrunde. Allerdings hatte ich seinerzeit gesagt es seien vor allem diejenigen welche wenig zu verlieren haben die von solch einer Gesellschaft angezogen wurden.
Ich denke dies ist auch eine gute Erklärung warum manche solch ein Risiko auf sich nehmen und andere nicht.
In dem "gutem" Imperium selbst drohte ihnen dann wenig Gefahr laut Setting, dort wurden Flüchtlinge aus den Nachbarländern gern aufgenommen.
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Danke