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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: eldaen am 13.03.2018 | 21:34

Titel: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 13.03.2018 | 21:34
Moinsen!

Kurze Frage: darf man beim RPGen als Spieler anderen auf die Charakterbögen glotzen gucken?

Edit: Nehmt die Antwortmöglichkeiten nicht so ganz ernst. Es sollte nur keine total trockene Umfrage werden. Letztlich ist es doch einfach eine Entscheidung zwischen ja ("istschonokay")- egal  ("öhm")- nein (die anderen Optionen)...
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Rhylthar am 13.03.2018 | 21:36
Ich mag es in der Regel nicht, es sei denn, ein Spieler bittet mich darum.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Bad Horse am 13.03.2018 | 21:39
Mir fehlt hier die eindeutige "Ja, wenn das in der Gruppe generell so okay ist"-Option.

Gibt ja durchaus Runden, da sollte man die Beschreibung der anderen gelesen haben, damit man sich vernünftig vernetzen kann.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: schneeland (N/A) am 13.03.2018 | 21:42
Unsere Charakterbögen sind normalerweise kein Geheimnis, aber unaufgefordert schaut auch niemand drauf.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sethomancer am 13.03.2018 | 21:45
Würde ich sehr stark von dem entsprechendem Spieler und seiner (vermuteten) Intention abhängig machen.
Prinzipiell finde ich es eher unhöflich anderen Leuten in die Unterlagen zu starren, es sei denn man lädt dazu ein.

Begründetes "anderen Spielern auf den Charakterbogen schauen" mit Ansage kann durchaus in Ordnung sein, wie z.B. "Ich zeig Dir wo Wert XY auf dem Charakterbogen steht" oder "Ich glaube Du hast Dich verrechnent, darf ich das mal für Dich checken".

Sich anderer Leute Charakterbogen krallen und durchsehen wärend betreffender Spieler z.B. auf die Toilette geht ist ein absolutes No-Go.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 13.03.2018 | 21:46
Abstimmen bitte nicht vergessen... ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Bad Horse am 13.03.2018 | 21:48
Abstimmen bitte nicht vergessen... ;)

Na, wenn keine deiner Optionen eindeutig pro Gucken ist, wird das für die Befürworter halt schwierig.  ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Der Nârr am 13.03.2018 | 21:49
Moinsen!

Kurze Frage: darf man beim RPGen als Spieler anderen auf die Charakterbögen glotzen gucken?
Klar.

Mache ich normalerweise nicht, aber warum nicht?

Wenn ein Spieler gerade nicht da ist oder beim Termin fehlt, nimmt sich auch einfach jemand den Charakterbogen, wenn er drauf würfeln muss.

Da haben wir keine großen Hemmungen.

Leider gibt es keine passende Antwortauswahl in der Umfrage.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Hotzenplot am 13.03.2018 | 21:57
Diese Umfrage :D Hexer, haste wieder an Muttis Eierlikör genuckelt?  ~;D

Edit: Habe übrigens für "ja klar, ist sogar erwünscht" gestimmt.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: nobody@home am 13.03.2018 | 22:01
Na, wenn keine deiner Optionen eindeutig pro Gucken ist, wird das für die Befürworter halt schwierig.  ;)

Es lebe halt die Suggestivfrage... ::)

(Ernsthaft, ich bin mir noch etwas im Zweifel, ob das hier eine echte Umfrage sein soll oder nur ein vorgezogener Aprilscherz.)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Der Nârr am 13.03.2018 | 22:03
(Ernsthaft, ich bin mir noch etwas im Zweifel, ob das hier eine echte Umfrage sein soll oder nur ein vorgezogener Aprilscherz.)
Es gibt ja Spielrunden, in denen das wirklich unerwünscht ist oder man schief angesehen wird, wenn man es tut. Oder schlicht nicht ermöglicht wird (in Roll 20 Runden etwa, wo die Bögen der anderen Spieler schlicht unsichtbar sind). Insofern ist das doch eine interessante ernste Frage?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 13.03.2018 | 22:07
Diese Umfrage :D Hexer, haste wieder an Muttis Eierlikör genuckelt?  ~;D

Edit: Habe übrigens für "ja klar, ist sogar erwünscht" gestimmt.

Hähähä... trump'scher Umfragestil. 8)

 Ich sitz hier mit Antariuk, und der macht das in unseren Runden ganz unbedarft. Ich bin so sozialisiert, dass das ganz großes Bäbä ist.

Und überhaupt - wie viele positive Optionen braucht ihr?

...und ich trink nur Grog. ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Feuersänger am 13.03.2018 | 22:09
Abstimmen bitte nicht vergessen... ;)

Ich mach nicht bei Umfragen mit, deren Antwortmöglichkeiten sich in "Nein - Nein - Nein - Nein - Wennsseinmuss" erschöpfen.

Und überhaupt - wie viele positive Optionen braucht ihr?

Meine Antwort ist "Wo ist das Problem?"
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Chruschtschow am 13.03.2018 | 22:11
Ich habe die oberen fünf Antworten für einen Scherz gehalten, aber das hat ja anscheinend wirklich jemand angeklickt. wtf?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Zarkov am 13.03.2018 | 22:26
Ich habe einmal – ein Mal, auf einem Con – einen Mitspieler gefragt, ob ich grad mal seinen Bogen anschauen könnte, der dann Nein gesagt hat. Sein Männchen hatte wohl irgendwas Geheimnisvolles am Laufen. Naja, dann wurde das halt nicht ins Spiel eingebracht. War dann auch egal.

Und, ja, bei der Umfrage finde ich auch nichts zum Ankreuzen. Anklicken. Was auch immer.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: GossenPrinz am 13.03.2018 | 22:26
Natürlich nicht.

Ich erinnere mich aber an einen Fall, wo ich einen echten und einen falschen Charbogen in einer Mappe untergebracht habe, weil ich - mit dem SL abgesprochen - ein Kainskind aus einem anderen Clan als dem "offiziell angemeldeten" gespielt habe. Sogar der Name auf dem falschen Charbogen stimmte nicht. Die Generation etc. pp. ebenfalls nicht. Die Auspunktung der Fähigkeiten und Talente passte durchaus.

Ich persönlich finde es auch eine Unsitte, so etwas tun zu wollen, denn das lädt andere Spieler dazu ein, aufgrund von OOC-Wissen auf IC-Dinge hinzuspielen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Skyrock am 13.03.2018 | 22:28
Habe ich kein Problem damit. In den meisten meiner Runden waren die Charaktere sowieso online eingestellt und für jedermann einsehbar.

Problematisch könnte es allenfalls in Geheimniskrämerrunden werden... Und solche Runden (inklusive Notizzettelgeschiebe, mit-SL-vor-die-Tür-gehen und ach so überraschenden Maulwurf-SCs) spiele ich schon lange nicht mehr.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Blizzard am 13.03.2018 | 22:31
Okay, ich bin ja zu 99,3% SL. Aber bei den Spielern in meinen Runden ist das zwar nicht an der Tagesordnung, kommt aber durchaus mal vor. Und da hat keiner der Spieler ein Problem damit. Wieso auch?
Also am ehesten noch Punkt 5), was das ankreuzen anbelangt.

Den letzten Punkt, den man ankreuzen kann, verstehe ich nicht. Aspekte? Was für Aspekte?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Antariuk am 13.03.2018 | 22:32
Ich bin da auch ziemlich unbedarft glaube ich. Ich gucke selber gerne mal aus Neugier - nicht um zu kontrollieren, aber grade wenn ich nicht sattelfest mit dem Spiel bin ist das gerne mal hilfreich, vor allem wenn man dazu fragt warum und wie grade der Besitzer des anderen Charakterbogens gewürfelt hat. Dazu kommen dann Runden wo Spieler bei Abwesenheit ihre Bögen zur Fremdverwaltung einreichen, oder man die Bögen tauscht weil die Charaktere einen unfreiwilligen (magischen/übernatürlichen) Persönlichkeitstausch gemacht haben.

Wenn das jemand nicht gut findet habe ich aber auch kein Problem das sein zu lassen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Bildpunkt am 13.03.2018 | 22:33
Und solche Runden (inklusive Notizzettelgeschiebe, mit-SL-vor-die-Tür-gehen und ach so überraschenden Maulwurf-SCs) spiele ich schon lange nicht mehr.

sic transit gloria mundi! Nunja den ein oder anderen Zettel schiebe ich noch über den Spieltisch  ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 13.03.2018 | 22:35
Meine Antwort ist "Wo ist das Problem?"

Genau.
Da stehen nur Dinge drauf, die irgendwann im Spiel mal relevant werden oder werden sollen - das ist also sowieso irgendwann "öffentlich".


Was irgendwelche Geheimnisse angeht, bin ich bei Skyrock:
Solche Konzepte habe ich noch nie wirklich rund funktionieren sehen, das Gegenteil aber schon. Also in der Form, dass alle Spieler wissen, was Sache ist und ihre Charaktere entsprechend in Bedrängnis bringen.
Geheimnisse, die geheim bleiben, könnten genau so gut nicht existieren.
Und Geheimnisse, die völlig überraschend enthüllt werden und bis dahin nur diffus hinter den Kulissen wirken, entfalten für den Großteil der Runde keinerlei Wirkung.


Um wieder vom Unterthema Geheimnisse wegzukommen:
Wie Antariuk gucke ich gerade bei komplexen Systemen gerne mal einfach aus Interesse, was andere da so gebastelt haben. Oder bei Lifepath-Generierung, was da überhaupt rausgekommen ist.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: GossenPrinz am 13.03.2018 | 22:35
<snip>

Den letzten Punkt, den man ankreuzen kann, verstehe ich nicht. Aspekte? Was für Aspekte?

Vielleicht wie bei "Werewolf: the Apocalypse" oder so? Okay. Das waren Vorzeichen, keine Aspekte.

Übrigens: ich habe kein Problem mit Zettelschreiben oder mit dem SL vor die Tür gehen. Das war bei besagtem Kainskind auch so.

Ich hätte mich eher gewundert, woher die anderen Charaktere des Klüngels gewusst haben wollen, welche Disziplinen ein Tremere hat. Das war der wahre Clan, und ich habe meinen SC damals als Kappadozianer ausgegeben.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Zarkov am 13.03.2018 | 22:36
Zitat von: Skyrock link=topic=106166.msg134605215#msg134605215
Problematisch könnte es allenfalls in Geheimniskrämerrunden werden... Und solche Runden (inklusive Notizzettelgeschiebe, mit-SL-vor-die-Tür-gehen und ach so überraschenden Maulwurf-SCs) spiele ich schon lange nicht mehr.

Wobei, für Paranoia oder sowas tät ich da natürlich eine Ausnahme machen. Aber bei Rollenspielen beginnt die Antwort auf nahezu jede Frage ja mit „Kommt drauf an …“ und nur selten mit „Grundsätzlich und in jedem Fall …“. Oder sollte zumindest.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 13.03.2018 | 22:37
Muss ja gar nichts mit Geheimniskrämerei zu tun haben. Vielleicht eher mit (klingt komisch) "Intimsphäre"? Würde ja jemand anderen auch nicht ins Tagebuch gucken...? Keine Ahnung. Ich fand den Unterschied in der Wahrnehmung halt interessant und wollte wissen, wie da das allgemeine Meinungsbild ist.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Zarkov am 13.03.2018 | 22:40

Den letzten Punkt, den man ankreuzen kann, verstehe ich nicht. Aspekte? Was für Aspekte?

Es geht natürlich um Fate & Co. – also um Flags, die man als Mitspieler kennen muß, um sie ordentlich ins Spiel zu bringen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Chruschtschow am 13.03.2018 | 22:40
Wobei, für Paranoia oder sowas tät ich da natürlich eine Ausnahme machen. Aber bei Rollenspielen beginnt die Antwort auf nahezu jede Frage ja mit „Kommt drauf an …“ und nur selten mit „Grundsätzlich und in jedem Fall …“. Oder sollte zumindest.

Beim aktuellen Paranoia haben die Spieler neben dir sogar einen maßgeblichen Teil deines Charakterblatts mit verbrochen. Dann gibt es schon das erste Mal ordentlich Beef zwischen den Leuten, weil die Troubleshooter so richtig krumm und schief werden. Wenn die sich einen guten Wert geben, bekommst du da automatisch schlechte und umgekehrt. :d
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Zarkov am 13.03.2018 | 22:44
Beim aktuellen Paranoia haben die Spieler neben dir sogar einen maßgeblichen Teil deines Charakterblatts mit verbrochen. Dann gibt es schon das erste Mal ordentlich Beef zwischen den Leuten, weil die Troubleshooter so richtig krumm und schief werden. Wenn die sich einen guten Wert geben, bekommst du da automatisch schlechte und umgekehrt. :d

Das einzige, was ich von Paranoia tatsächlich besitze, ist das uralte deutsche Regelwerk, das ich auf dem letzten Treffen ersteigert habe … Aber schön, daß es da jetzt auch funktionell dysfunktionell zugeht. ;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 13.03.2018 | 22:46
Muss ja gar nichts mit Geheimniskrämerei zu tun haben. Vielleicht eher mit (klingt komisch) "Intimsphäre"? Würde ja jemand anderen auch nicht ins Tagebuch gucken...?

Mir kommt das eher so vor, als sollten andere gefälligst nicht auf meine Schuhe oder meinen Tennisschläger schauen, während wir Tennis spielen.

Charakterblätter sind für mich öffentliches Spielmaterial, das hat mit Intim- oder Privatsphäre gar nichts zu tun.
Aber jeder, wie er mag.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Lord Verminaard am 13.03.2018 | 22:53
Ich bin verwirrt. Hätte jetzt "ja, klar, was denn sonst" geantwortet.^^
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: CAA am 13.03.2018 | 23:30
Ich sehe nicht wo das Problem sein soll. Die wirklich interressanten Dinge (wie dass man der Bruder vom Erzbösewicht ist) stehen eh nicht aufm Charakterbogen. Davon ab hat man bei dem was an Werten interressant ist eh ne grobe Idee. Überraschung, der Dieb hat Schlösser Knacken auf 15 und nicht auf 13 und scheinbar kann der Charakter Kochen....  wtf?

Dass da nichts interressantes zu erwarten ist, hindert natürlich nicht daran neugierig zu sein  >;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 13.03.2018 | 23:45
Ich bin verwirrt. Hätte jetzt "ja, klar, was denn sonst" geantwortet.^^
Ich genauso. Ich bin gerade ein bisschen baff, dass etwas, das ich immer als Banalität verstanden habe, für einige genauso selbstverständlich ein Unding ist.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Duck am 14.03.2018 | 00:14
Ich bin nicht nur damit einverstanden, dass andere Spieler auf meinen Charakterbogen schauen; in der Regel will ich das sogar. Denn je genauer man die anderen Charaktere kennt, desto besser kann man sie anspielen. Ich mag es beispielsweise sehr gern, wenn ein anderer Spieler meinen Charakter wegen eines Geheimnisses in die Bredouille bringt, das er als Spieler zwar kennt, sein Charakter aber keinesfalls erfahren darf.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Galiban Uthmatar am 14.03.2018 | 07:50
Generell "NEIN aber..."
Wenn der Mitspieler das System / die regeln nicht kennt, finde ich es ok, wenn man zur Unterstützung mal auf den Bogen schaut und Tipps gibt.
Ansonsten mag ich es nicht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Daheon am 14.03.2018 | 08:10
Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand auf den Charakterbogen schaut. Ich habe aber durchaus Respekt davor, wenn sich andere Spieler ihres Charakters schämen.  ~;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Hotzenplot am 14.03.2018 | 08:24
Ernsthaft darüber nachgedacht kann ich mir eigentlich nur eine Option vorstellen, bei der das Schauen auf das Charakterblatt eines Mitspielers verpönt ist:
Es handelt sich um Runden, bei denen OOC und IC sehr stark getrennt werden. Meistens wird es sich dabei um alte Systeme handeln, die storytellingmäßig betrieben werden (es aber meistens nicht sind), zum Beispiel Vampire oder DSA. Da wird mitunter viel Wert auf Atmosphäre, Method Acting und diese Dinge gelegt, nicht so sehr auf die gemeinsamen taktischen Entscheidungen bei einem Encounter mit Pöppeln auf der Battlemap. In diesem Fall gehört es sich nicht, auf das Charakterblatt des Mitspielers zu schauen, was dann auch logisch ist, denn dieser Stil macht quasi jeden Eintrag im Charakterblatt des anderen zu einem Geheimnis. Die Leute haben es auch dort hin geschrieben im Vertrauen darauf, dass die Daten nicht "ausspioniert" werden.
Ich erinnere mich an einen Fall in meiner alten DSA-Runde, wo das zum Teil auch so betrieben wurde. Da hatte sich jemand eine Hexe gebaut, sie aber aventurisch stimmig zunächst nicht offensichtlich als solche auftreten lassen. Der Spieler neben ihm schaute irgendwann einfach auf das Charakterblatt und sagte "ach, du bist ja ne Hexe". Böse Stimmung am Spieltisch.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: 1of3 am 14.03.2018 | 08:38
Ich bin verwirrt. Hätte jetzt "ja, klar, was denn sonst" geantwortet.^^

Ist das nicht toll? Wir erleben hier die Auswirkungen von Design! Ein Charatkerbogen, so wie sie meist gestaltet sind, wirken wie ein Notizblatt zum persönlichen Gebrauch. Sie sind praktisch nur für eine Person zur Zeit gut lesbar.

Die Frage lautet dann: Wie müssen spielrelevante Notizen festgehalten werden, dass eine Frage wie diese gar nicht erst aufkommt?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 08:41
Würde ich sehr stark von dem entsprechendem Spieler und seiner (vermuteten) Intention abhängig machen.
Prinzipiell finde ich es eher unhöflich anderen Leuten in die Unterlagen zu starren, es sei denn man lädt dazu ein.

Begründetes "anderen Spielern auf den Charakterbogen schauen" mit Ansage kann durchaus in Ordnung sein, wie z.B. "Ich zeig Dir wo Wert XY auf dem Charakterbogen steht" oder "Ich glaube Du hast Dich verrechnent, darf ich das mal für Dich checken".

Sich anderer Leute Charakterbogen krallen und durchsehen wärend betreffender Spieler z.B. auf die Toilette geht ist ein absolutes No-Go.

So sehe ich das auch.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Antariuk am 14.03.2018 | 08:47
Ist das nicht toll? Wir erleben hier die Auswirkungen von Design! Ein Charatkerbogen, so wie sie meist gestaltet sind, wirken wie ein Notizblatt zum persönlichen Gebrauch. Sie sind praktisch nur für eine Person zur Zeit gut lesbar.

Die Frage lautet dann: Wie müssen spielrelevante Notizen festgehalten werden, dass eine Frage wie diese gar nicht erst aufkommt?

Gegenfrage: Ist es denn sinnvoll, das so zu ändern damit es kein persönliches Notizblatt mehr ist? Immerhin guckt in den meisten Spielen die meiste Zeit ja wirklich nur der Besitzer drauf. Und da der Charakterbogen in den meisten Fällen einen sehr konkreten Bezug zum gespielten Spiel darstellt - sei es aufgrund verwendeter Regeln oder wichtiger Infos, die immer wieder eingebracht werden (müssen) - kann es ja so verkehrt nicht sein dass der jeweilige Spieler ihn zu seiner kleinen Domäne macht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: nobody@home am 14.03.2018 | 09:57
Generell: Was auf meinem Charakterbogen steht, darf erst mal jeder wissen, den das überhaupt genug interessiert, um zu fragen. Um aus jedem kleinen Charakterdetail mit kokettem Augenaufschlag ein großes Mysterium zu machen, ist mir meine Zeit zu kostbar.

Und wenn denn dann partout mal jemand meinen sollte, er müsse mit diesem Wissen oder dem physischen Charakterbogen an sich jetzt offensichtlichen Blödsinn anstellen...dann ist ohnehin diese seine Einstellung das eigentliche Problem, nicht das "verbotene" Wissen an sich, und an der kann ich mit bloßer Geheimhaltung eh nichts ändern.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Turgon am 14.03.2018 | 10:21
In inzwischen fast allen meiner Runden stehen sämtliche Charakterbögen der Spieler (und mancher NSCs) online und können von jedem nach Belieben aufgerufen werden. Die Werte und Hintergrundgeschichten sind im Normalfall eh kein Geheimnis, im Gegenteil, das alles hilft in der Regel beim Aufbau und Zusammenhalt der Gruppe.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 10:52
Als Spielleiter - auf jeden Fall!
Als Mitspieler - wuerde ich den betreffenden Spieler vorher um Erlaubnis fragen. Ich waere auch nicht beleidigt, wenn er noe sagt.
Und solange der SL weiss, was da steht, und damit einverstanden ist, muss es mich als SPL eigentlich nicht interessieren.
Ich habe trotzdem "Oehm" gewaehlt, weil es die Differenzierung SL/SPL nicht gab.

Edit. Die Gruende, warum das jemand nicht mag, koennen vielfaeltig sein. Es geht dabei nicht primaer um irgendwelche Geheimnisse, die sonst keiner wissen darf.
Es kann auch einfach nur das doofe Vergleichen von Zahlenwerten sein, das nervt.
A la "lass mich das mal machen, denn ich bin doch um einen Punkt besser als Du." ~;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: First Orko am 14.03.2018 | 11:02
Der Frage entspringt irgendwie der Geist der 90er, als man mit seinem in stundenlanger Optimierungsarbeit zu Hause im stillen Kämmerlein erstellten Charakter [inklusive mancher Werte, die nur durch Munchkin-Regelauslegungen erklärbar sind!] voller "düsterer Geheimnisse" auch erst zur ersten Runde erschien.
Dort (und auch erst dort und dann!) eröffnete sich dann dem eSeL die Gruppenzusammenstellung:

* echsischer Ritter (durch Kombination zweier obsukrer Splatbooks _nicht ausdrücklich ausgeschlossen_ ) in voller Gestechrüstung, der in Wirklichkeit weiblich ist, aber das darf um Himmelst willen niemand gar niemals nicht wissen!11!!elf! Und dass er echisch ist, ist auch VOLL DAS GEHEIMNIS!
* ein halbdrachischer Paladin vom anderen Kontinent (weil geile Uber-Werte in Moschen!)
* ein menschlicher Schuster auf Wanderschaft ohne Geheimnisse, aber dafür Pazifist (gab ordentlich Punkte für die Meisterschaft auf Lederarbeiten!)
* eine verzauberte Hexe in Schlangengestalt
* ein totaaaal geheimnisvolle, in einem Mantel verhüllte Gestallt (der garantiert kein Waldläufer mit königlichen Blut ist!!!)

Man darf aber auch nicht vergessen, dass es in der Zeit faktisch gar nicht möglich war, relevante Infos aus den Charakterblättern zu entnehmen, weil die zum einen mindestens vierseitig und mit dünnen Bleitstift eng beschrieben waren und zum anderen meist eh vorborgen hinter dem Stapel an Regel- und Splatbooks die jeder für seinen SC brauchte.

=> Der erste OT-Streit entbricht dann natürlich auch, als dem Spieler des Halbdrachen klar wird (mitte der ersten Sitzung), dass der Ritter eine Echse ist, weil ER eigentlich ein Konzept (=32seitige Hintergrundgeschichte) für einen echischsen Charakter hatte und der SL dann ausdrücklich Echsen nicht zugelassen hat - der Spieler der Ritterechse argumentiert, dass es darum ging, keine _offensichtlichen_ Echsen zu spielen und es ja wohl auch andere Gründe für einen lispelnden Ritter gäbe.
Alle drei posten daraufhin unabhängig davon im SL/Spieler-Würgen Thread.
 ~;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 11:03
Ich mag das nicht, weil es den Charakter auf die Werte reduziert und dass dann auch Auswirkungen aufs Spiel haben kann.

Extrembeispiel:
Vor Jahren war ich mal in einer DSA 3-Runde dabei. Alle waren Stufe 7+, ein Spieler aber hatte einen Stufe 1 Charakter. Das wusste zu dem Zeitpunkt aber niemand außer der SL. Und der Stufe 1 Charakter hat gerockt, die anderen rumkommandiert und richtig den Arsch raushängen lassen. Alle hochstufigen Charaktere haben gekuscht und die Spieler dachten, der Stufe 1 Charakter wäre deutlich hochstufiger. Hätten sie seinen Charakterbogen durchgeschaut, hätte das nie funktioniert.

Von daher finde ich es sehr unhöflich meinen Charakter ohne zu fragen "nackig" zu machen. Die Figur und die Sicht der Mitspieler auf sie sollen sich über das Inplay-Spiel definieren und nicht über die Werte auf einem Blatt.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Ifram am 14.03.2018 | 11:18

Viele schöne Punkte dabei, ich zitier mal drauflos weil andere meine Meinung bereits vertreten haben.

Problematisch könnte es allenfalls in Geheimniskrämerrunden werden [...](inklusive Notizzettelgeschiebe, mit-SL-vor-die-Tür-gehen und ach so überraschenden Maulwurf-SCs)
Solche Konzepte habe ich noch nie wirklich rund funktionieren sehen, das Gegenteil aber schon. Also in der Form, dass alle Spieler wissen, was Sache ist und ihre Charaktere entsprechend in Bedrängnis bringen.
Geheimnisse, die geheim bleiben, könnten genau so gut nicht existieren.
Und Geheimnisse, die völlig überraschend enthüllt werden und bis dahin nur diffus hinter den Kulissen wirken, entfalten für den Großteil der Runde keinerlei Wirkung.

das lädt andere Spieler dazu ein, aufgrund von OOC-Wissen auf IC-Dinge hinzuspielen.
Ich mag es, wenn Schwächen und Geheimnisse angespielt oder Aspekte gereizt werden können.
Außerdem ist es in den meisten Settings normal, dass SC einer Gruppe sich auch offscreen austauschen. Man weiß ja über die Schwächen und Stärken von Bekannten oder Freunden oftmals auch halbwegs Bescheid. Falls es besondere Gründe gibt, die dagegen sprechen finde ich diese Lösung gut:

echten und einen falschen Charbogen [...] Auspunktung der Fähigkeiten und Talente passte durchaus.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Suro am 14.03.2018 | 11:23
Ist das nicht toll? Wir erleben hier die Auswirkungen von Design! Ein Charatkerbogen, so wie sie meist gestaltet sind, wirken wie ein Notizblatt zum persönlichen Gebrauch. Sie sind praktisch nur für eine Person zur Zeit gut lesbar.

Die Frage lautet dann: Wie müssen spielrelevante Notizen festgehalten werden, dass eine Frage wie diese gar nicht erst aufkommt?

Irgendwer hatte doch auch mal so einen Blogartikel (http://1of3.blogspot.de/2013/09/september-karneval-wat-is-eigentlich-ne.html) zu "Tischmitte-Elementen" geschrieben, der einigermaßen gut zum Thema passt ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 11:29
Ich persönlich finde es auch eine Unsitte, so etwas tun zu wollen, denn das lädt andere Spieler dazu ein, aufgrund von OOC-Wissen auf IC-Dinge hinzuspielen.

Die Aussage finde ich interessant. Wenn nicht auf sowas hingespielt werden soll, warum braucht man es dann auf dem Characterzettel?
Insofern sollen die Mitspieler ruhig wissen, was auf meinem Zettel steht.

Bei One-Shots mit Geheimnäskrämer-Aspekt würde ich hier aber ein Ausnahme machen, weil es da ja gerade interessant sein kann im Spiel die "Geheimnisse" der anderen erspielen zu können (ohne zu wissen, was man anspielen muss).
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 11:32
Ich mag das nicht, weil es den Charakter auf die Werte reduziert und dass dann auch Auswirkungen aufs Spiel haben kann.

Extrembeispiel:
Vor Jahren war ich mal in einer DSA 3-Runde dabei. Alle waren Stufe 7+, ein Spieler aber hatte einen Stufe 1 Charakter. Das wusste zu dem Zeitpunkt aber niemand außer der SL. Und der Stufe 1 Charakter hat gerockt, die anderen rumkommandiert und richtig den Arsch raushängen lassen. Alle hochstufigen Charaktere haben gekuscht und die Spieler dachten, der Stufe 1 Charakter wäre deutlich hochstufiger. Hätten sie seinen Charakterbogen durchgeschaut, hätte das nie funktioniert.

Von daher finde ich es sehr unhöflich meinen Charakter ohne zu fragen "nackig" zu machen. Die Figur und die Sicht der Mitspieler auf sie sollen sich über das Inplay-Spiel definieren und nicht über die Werte auf einem Blatt.


Genau meine Sichtweise.

Den „Geist der 90er“ finde ich ein bisschen arrogant. Klar, im Geist der 2010er ist das kein Problem, weil man ja statt Werte MinMaxing und harten Zahlen auf dem Charakterbogen eh beschreibende Formulierungen stehen hat.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich finde "Datenschutz" auch am Spieltisch wichtig. Da müssen ja gar keine Geheimnisse auf dem Bogen stehen und es muss auch gar nicht um infame/outgame Wissen gehen. Aber ein Spieler darf meiner Meinung nach entscheiden, ob er den Bogen (oder Teile der Infos daraus) frei geben möchte.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: First Orko am 14.03.2018 | 11:43
Den „Geist der 90er“ finde ich ein bisschen arrogant. Klar, im Geist der 2010er ist das kein Problem, weil man ja statt Werte MinMaxing und harten Zahlen auf dem Charakterbogen eh beschreibende Formulierungen stehen hat.

(Meinen Beitrag - dem Eingangspost folgend - bitte nicht zu ernst nehmen, der Smiley steht da nicht ohne Grund!  ;) )
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: am 14.03.2018 | 11:46
Ich kann beide Sichtweisen verstehen und handhabe das selbst in Abhängigkeit der Runde jeweils unterschiedlich. In vornehmlich mechanistischem Figürchengeschiebe der Marke D&D4 oder Trash-Bier&Brezel-OSR oder bei irgendwelchen Erzählspielen halte ich es einer Reihe von Gründen für vollkommen normal, dass die Charakterzettel der anderen Leute einsehbar sind. Bei den von Hotzenplot weiter oben angesprochenen Storytelling-Varianten würde ich nicht auf die Bögen der anderen Leute schauen - das gilt insbesondere für Spiele, in denen zumindest im Ansatz ein PVP-Gedanke möglich sein könnte.

Ich halte es außerdem für ebenso arrogant wie uninformiert, eine der beiden Sichtweisen pauschal abzukanzeln, und hatte gehofft, dass die Leute da schon weiter im Denken sind.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: GossenPrinz am 14.03.2018 | 11:50
Die Aussage finde ich interessant. Wenn nicht auf sowas hingespielt werden soll, warum braucht man es dann auf dem Characterzettel?
Insofern sollen die Mitspieler ruhig wissen, was auf meinem Zettel steht.

Der Charakter, das unbekannte Wesen.

Ich gebe mal ein aktuelles Beispiel.

Ich spiele in einer DSA-Runde einen Hesinde-Geweihten, der sich außerdem zum SOD zählen darf. Im Moment ist die Gruppe in Kuslik, und natürlich nutzt mein (Anti-)Held die Möglichkeit, dort sein Arsenal an Liturgien aufzustocken. Bedeutet konkret, dass er zwei zusätzliche Liturgien lernt.

OOC hat mich derweil ein anderer Mitspieler gefragt, welche zwei Liturgien das sind. Meine Antwort: "Find's IC heraus." Natürlich wird mein Draconiter seine Fähigkeiten *für* die Truppe einsetzen, aber ich möchte eben nicht hören: "Du, da könntest du jetzt mal deine XX-Liturgie einsetzen."

Verstehst du, was ich meine?

Ich finde es persönlich immer schade, wenn OOC schon alles bekannt ist. Warum nicht blind spielen und sich überraschen lassen? Und ich spiele meinen Charakter durchaus charaktergerecht.

Das ist der Grund, warum ich möchte, dass mein Charbogen bei mir und dem SL/whatever bleibt. Es gibt manchmal einige (positive) Überraschungen.

Beim Tremere war es so, dass ich den Nachteil "Dark Fate" aufgedrückt bekam. Und der musste am Ende des Abends nochmal "nach Hause telefonieren". Hätte ich ganz offiziell gesagt, was er dafür tut, wäre die Lösung des Plots inklusive des endgültigen Todes sicherlich nicht so spektakulär von sich gegangen.

So ist er in "a blaze of glory" für das Klüngel dahingegangen, und ich hatte sehr viel Spaß, den Spielern am Ende den wahren Clan präsentieren zu können, weil er dem Klüngel etwas hinterlassen hat.

Zitat
Bei One-Shots mit Geheimnäskrämer-Aspekt würde ich hier aber ein Ausnahme machen, weil es da ja gerade interessant sein kann im Spiel die "Geheimnisse" der anderen erspielen zu können (ohne zu wissen, was man anspielen muss).

Wie du siehst, klappt das auch bei ganz regulären Abenteuern/Kampagnen ganz prima.

Der Tremere hat im übrigen länger "überlebt", als es der SL am Anfang angenommen hat, weil das ursprüngliche Klüngel mit den Hexern noch eine Rechnung offen hatte. Da aber Tremere eher wenig offensiv mit ihren Gaben protzen (zumindest ich halte das so), ging das wirklich richtig gut. Dazu kam natürlich die "offizielle" Unterstützung durch den SL. Er hat auch nicht immer magisch gefunkelt. Und als Begründung dafür konnte ich sagen, dass eben auch die Kappadozianer gewisse "magische" Rituale haben, wenn ihn jemand mit Auspex II beworfen hat.

Und einmal war es sehr sehr knapp, aber es kam eben doch nicht zu einer Enttarnung.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 11:57
OOC hat mich derweil ein anderer Mitspieler gefragt, welche zwei Liturgien das sind. Meine Antwort: "Find's IC heraus." Natürlich wird mein Draconiter seine Fähigkeiten *für* die Truppe einsetzen, aber ich möchte eben nicht hören: "Du, da könntest du jetzt mal deine XX-Liturgie einsetzen."

Kann ich verstehen - aber hier würde ich halt vom Mitspieler erwarten, dass er das wenn dann geschickt anspielt (z.B. "Hast du für diese Situation bei deinene Studien in XY etwas brauchbares gelernt?") oder halt nicht, wenn er Ingame nicht weiß, dass du da fortgebildet bist.

Und bezüglich Vampire: Da habe ich keine Ahnung von.

Insgesamt hängt das mit dem Draufgucken gefühlt sehr stark davon ab, wie die anderen Spieler mit dem Wissen umgehen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Antariuk am 14.03.2018 | 11:59
Insgesamt hängt das mit dem Draufgucken gefühlt sehr stark davon ab, wie die anderen Spieler mit dem Wissen umgehen.

Das finde ich trifft es ausgezeichnet! :d
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: BobMorane am 14.03.2018 | 12:00
Der Frage entspringt irgendwie der Geist der 90er, als man mit seinem in stundenlanger Optimierungsarbeit zu Hause im stillen Kämmerlein erstellten Charakter [inklusive mancher Werte, die nur durch Munchkin-Regelauslegungen erklärbar sind!] voller "düsterer Geheimnisse" auch erst zur ersten Runde erschien.
Dort (und auch erst dort und dann!) eröffnete sich dann dem eSeL die Gruppenzusammenstellung:

* echsischer Ritter (durch Kombination zweier obsukrer Splatbooks _nicht ausdrücklich ausgeschlossen_ ) in voller Gestechrüstung, der in Wirklichkeit weiblich ist, aber das darf um Himmelst willen niemand gar niemals nicht wissen!11!!elf! Und dass er echisch ist, ist auch VOLL DAS GEHEIMNIS!
* ein halbdrachischer Paladin vom anderen Kontinent (weil geile Uber-Werte in Moschen!)
* ein menschlicher Schuster auf Wanderschaft ohne Geheimnisse, aber dafür Pazifist (gab ordentlich Punkte für die Meisterschaft auf Lederarbeiten!)
* eine verzauberte Hexe in Schlangengestalt
* ein totaaaal geheimnisvolle, in einem Mantel verhüllte Gestallt (der garantiert kein Waldläufer mit königlichen Blut ist!!!)

Man darf aber auch nicht vergessen, dass es in der Zeit faktisch gar nicht möglich war, relevante Infos aus den Charakterblättern zu entnehmen, weil die zum einen mindestens vierseitig und mit dünnen Bleitstift eng beschrieben waren und zum anderen meist eh vorborgen hinter dem Stapel an Regel- und Splatbooks die jeder für seinen SC brauchte.

=> Der erste OT-Streit entbricht dann natürlich auch, als dem Spieler des Halbdrachen klar wird (mitte der ersten Sitzung), dass der Ritter eine Echse ist, weil ER eigentlich ein Konzept (=32seitige Hintergrundgeschichte) für einen echischsen Charakter hatte und der SL dann ausdrücklich Echsen nicht zugelassen hat - der Spieler der Ritterechse argumentiert, dass es darum ging, keine _offensichtlichen_ Echsen zu spielen und es ja wohl auch andere Gründe für einen lispelnden Ritter gäbe.
Alle drei posten daraufhin unabhängig davon im SL/Spieler-Würgen Thread.
 ~;D

Made my day  ~;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 12:24
"Der glaeserene SC, " ist mMn. schlicht nicht fuer alle Arten von Spiel gleich attraktiv.
Auch wenn es sicher auf den ersten Blick nichts macht, wenn jeder die Werte und Hintergrundgeschichten des anderen jederzeit lesen kann.
Auf den zweiten Blick kann es eben fuer manche Plots (zum Beispiel Horror, Krimi etc.) eben doch einen Unterschied machen.
Selbst ein "Krimidinner" lebt davon, das jeder Teilnehmer Geheimnisse hat. Sonst wuerde das Ganze wohl weder gespielt werden, noch erfolgreich sein.

"Ich tue so, als wuesste ich es nicht", ist eben nicht das Gleiche wie "es wirklich nicht zu wissen".
Fuer die Figuren im Spiel mag das keinen Unterschied machen. Die haben ohnehin keine eigenen Gedanken und Gefuehle. Die Spieler,  die sie ihnen leihen sollen, und denen die Art von Spiel Spass machen soll, dagegen schon.
Lohnt es sich hier nicht zu differenzieren?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Skyrock am 14.03.2018 | 12:26
* echsischer Ritter (durch Kombination zweier obsukrer Splatbooks _nicht ausdrücklich ausgeschlossen_ ) in voller Gestechrüstung, der in Wirklichkeit weiblich ist, aber das darf um Himmelst willen niemand gar niemals nicht wissen!11!!elf! Und dass er echisch ist, ist auch VOLL DAS GEHEIMNIS!
* ein halbdrachischer Paladin vom anderen Kontinent (weil geile Uber-Werte in Moschen!)
* ein menschlicher Schuster auf Wanderschaft ohne Geheimnisse, aber dafür Pazifist (gab ordentlich Punkte für die Meisterschaft auf Lederarbeiten!)
* eine verzauberte Hexe in Schlangengestalt
* ein totaaaal geheimnisvolle, in einem Mantel verhüllte Gestallt (der garantiert kein Waldläufer mit königlichen Blut ist!!!)
8.5/10, es fehlt der überraschende Maulwurf-SC der überraschend für die Gegenseite arbeitet und der einsame Ninja/Scharfschütze/Dieb/Decker der sich niemals mit der Gruppe bewegt, sondern irgendwo weit abseits seine Extratouren dreht und niemanden an sich heran lässt. Halber Punkt zugeschlagen, weil der mysteriöse Waldläufer Potential zu letzterem hat.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Antariuk am 14.03.2018 | 12:31
"Der glaeserene SC, " ist mMn. schlicht nicht fuer alle Arten von Spiel gleich attraktiv.
Auch wenn es sicher auf den ersten Blick nichts macht, wenn jeder die Werte und Hintergrundgeschichten des anderen jederzeit lesen kann.
Auf den zweiten Blick kann es eben fuer manche Plots (zum Beispiel Horror, Krimi etc.) eben doch einen Unterschied machen.
Selbst ein "Krimidinner" lebt davon, das jeder Teilnehmer Geheimnisse hat. Sonst wuerde das Ganze wohl weder gespielt werden, noch erfolgreich sein.

"Ich tue so, als wuesste ich es nicht", ist eben nicht das Gleiche wie "es wirklich nicht zu wissen".
Fuer die Figuren im Spiel mag das keinen Unterschied machen. Die haben ohnehin keine eigenen Gedanken und Gefuehle. Die Spieler,  die sie ihnen leihen sollen, und denen die Art von Spiel Spass machen soll, dagegen schon.
Lohnt es sich hier nicht zu differenzieren?

Sind wir jetzt wieder auf der Schiene? Was kommt als nächstes, Zettelchen vom SL oder 5 Minuten geheimes Gespräch im Nebenzimmer? Nehmen wir Spieler jetzt doch nicht mehr ernst genug um auf derartige Kindereien zu verzichten? Wegen dem Charakterbogen und den schröööcklichen Geheimnissen darauf?

Ich geh mal eben in den Keller eine Runde schreien... :gasmaskerly:
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 14.03.2018 | 12:35
Lohnt es sich hier nicht zu differenzieren?

Meiner Erfahrung nach ganz entschieden nicht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 12:37
Sind wir jetzt wieder auf der Schiene? Was kommt als nächstes, Zettelchen vom SL oder 5 Minuten geheimes Gespräch im Nebenzimmer? Nehmen wir Spieler jetzt doch nicht mehr ernst genug um auf derartige Kindereien zu verzichten? Wegen dem Charakterbogen und den schröööcklichen Geheimnissen darauf?

Ich geh mal eben in den Keller eine Runde schreien... :gasmaskerly:
Bitte Tu das. :)
Krimidinner wird uebrigens auch und gerade gerne von Erwachsenen gespielt!
Es muss Dir persoenlich ja nicht gefallen, muss mir persoenlich auch nicht gefallen, aber musst Du deshalb auch anderen den Spass daran absprechen, oder sie wegen einem, von deinem abweichenden Geschmack als Kindisch bezeichnen?
Finde ich jetzt auch nicht erwachsen.

Edit. Geschmaecker sind verschieden. Koennen verschieden sein. Ist das jetzt ernsthaft etwas, das erschuettert?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 12:39
Sind wir jetzt wieder auf der Schiene? Was kommt als nächstes, Zettelchen vom SL oder 5 Minuten geheimes Gespräch im Nebenzimmer? Nehmen wir Spieler jetzt doch nicht mehr ernst genug um auf derartige Kindereien zu verzichten? Wegen dem Charakterbogen und den schröööcklichen Geheimnissen darauf?

Ich geh mal eben in den Keller eine Runde schreien... :gasmaskerly:

Ich finde, da überreagierst du. Auch in Rollenspielen kann man Spoilern. [Sometimes] Ignorance is a bliss. Absprachen zwischen einzelnen Teilen der Spielerschaft und/oder dem SL finde ich - in manchen Situationen - völlig in Ordnung. Sind es "Kindereien", was Agatha Christie veranstaltet? Nimmt sie den Leser nicht ernst genug, weil sie ihm wichtige Informationen vorenthält? (Jaja, ist ein anderes Medium, aber das aufdecken von Geschichte und Geheimnissen, das tatsächliche Rätseln als Spieler, ist eben auch eine valide Motivation, zu spielen. Und je nach Situation angemessen.) Selbst Fate mit seinen Aspekten hat solche, die erst von den Spielern "entdeckt" werden müssen. Und das bezieht sich nicht zwangsläufig nur auf Szenenaspekte. Beim durchschnittlichen D&D Dungeon Crawl mag das ja noch vernachlässigter sein (trotz oben ja bereits genannter Beispiele). Aber das pauschal abzukanzeln, finde ich gelinde gesagt vermessen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Wellentänzer am 14.03.2018 | 12:42
Ich finde, da überreagierst du. Auch in Rollenspielen kann man Spoilern. [Sometimes] Ignorance is a bliss. Absprachen zwischen einzelnen Teilen der Spielerschaft und/oder dem SL finde ich - in manchen Situationen - völlig in Ordnung. Sind es "Kindereien", wenn Agatha Christie uns wichtige Informationen vorenthält? (Jaja, ist ein anderes Medium, aber das aufdecken von Geschichte und Geheimnissen ist eben auch ein valide Motivation, zu spielen. Und je nach Situation angemessen.) Selbst Fate mit seinen Aspekten hat solche, die erst von den Spielern "entdeckt" werden müssen. Und das bezieht sich nicht zwangsläufig nur auf Szenenaspekte. Beim durchschnittlichen D&D Dungeon Crawl mag das ja noch vernachlässigter sein (trotz oben ja bereits genannter Beispiele). Aber das pauschal abzukanzeln, finde ich gelinde gesagt vermessen.

+1
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Infernal Teddy am 14.03.2018 | 12:47
Ich bin Spielleiter. Wenn ich den Charakterbogen sehen will bekome ich ihn auch zu gesicht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: GossenPrinz am 14.03.2018 | 12:49
Ich finde, da überreagierst du. Auch in Rollenspielen kann man Spoilern. [Sometimes] Ignorance is a bliss. Absprachen zwischen einzelnen Teilen der Spielerschaft und/oder dem SL finde ich - in manchen Situationen - völlig in Ordnung. Sind es "Kindereien", was Agatha Christie veranstaltet? Nimmt sie den Leser nicht ernst genug, weil sie ihm wichtige Informationen vorenthält? (Jaja, ist ein anderes Medium, aber das aufdecken von Geschichte und Geheimnissen, das tatsächliche Rätseln als Spieler, ist eben auch eine valide Motivation, zu spielen. Und je nach Situation angemessen.) Selbst Fate mit seinen Aspekten hat solche, die erst von den Spielern "entdeckt" werden müssen. Und das bezieht sich nicht zwangsläufig nur auf Szenenaspekte. Beim durchschnittlichen D&D Dungeon Crawl mag das ja noch vernachlässigter sein (trotz oben ja bereits genannter Beispiele). Aber das pauschal abzukanzeln, finde ich gelinde gesagt vermessen.

+1
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 12:51
Ich bin Spielleiter. Wenn ich den Charakterbogen sehen will bekome ich ihn auch zu gesicht.

darf man beim RPGen als Spieler anderen auf die Charakterbögen glotzen gucken?

Qui legere potest utilitatem habet... ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Skasi am 14.03.2018 | 12:53
"Der glaeserene SC, " ist mMn. schlicht nicht fuer alle Arten von Spiel gleich attraktiv.
Auch wenn es sicher auf den ersten Blick nichts macht, wenn jeder die Werte und Hintergrundgeschichten des anderen jederzeit lesen kann.
Auf den zweiten Blick kann es eben fuer manche Plots (zum Beispiel Horror, Krimi etc.) eben doch einen Unterschied machen.
Selbst ein "Krimidinner" lebt davon, das jeder Teilnehmer Geheimnisse hat. Sonst wuerde das Ganze wohl weder gespielt werden, noch erfolgreich sein.

"Ich tue so, als wuesste ich es nicht", ist eben nicht das Gleiche wie "es wirklich nicht zu wissen".
Fuer die Figuren im Spiel mag das keinen Unterschied machen. Die haben ohnehin keine eigenen Gedanken und Gefuehle. Die Spieler,  die sie ihnen leihen sollen, und denen die Art von Spiel Spass machen soll, dagegen schon.
Lohnt es sich hier nicht zu differenzieren?

"Gläserner SC" geht mir in diesem Kontext viel zu weit. Für mich impliziert das, daß Charakterbögen quasi ständig von allen eingesehen werden (nicht nur können, sondern tatsächlich werden) und nicht etwa nur zu wenigen bestimmten Gelegenheiten von Einzelnen.
Wenn ich so geilen Geheim-Scheiß am Start habe, dann habe ich das entweder sowieso ständig im Hinterkopf, wenn ich den SC spiele, oder ich schreibe es mir *tadaa* auf einen anderen Zettel (falls ich meinen - erwachsenen? - Mitspielern nicht über den Weg traue).

Aber ganz ehrlich (nicht speziell an Issi): Ich habe im Rollenspiel noch nie so coole Geheimnisse anderer SC erfahren, die im Nachhinein dieses oder jenes Verhalten voll total plausibel machten und für anerkennendes Nicken sorgten, welch fintenreicher Fuchs der andere Spieler doch sei.
Offenbar rollenspiele ich nur in der Altherren-Liga ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Antariuk am 14.03.2018 | 12:57
Ich finde, da überreagierst du. Auch in Rollenspielen kann man Spoilern. [Sometimes] Ignorance is a bliss. Absprachen zwischen einzelnen Teilen der Spielerschaft und/oder dem SL finde ich - in manchen Situationen - völlig in Ordnung. Sind es "Kindereien", was Agatha Christie veranstaltet? Nimmt sie den Leser nicht ernst genug, weil sie ihm wichtige Informationen vorenthält? (Jaja, ist ein anderes Medium, aber das aufdecken von Geschichte und Geheimnissen, das tatsächliche Rätseln als Spieler, ist eben auch eine valide Motivation, zu spielen. Und je nach Situation angemessen.) Selbst Fate mit seinen Aspekten hat solche, die erst von den Spielern "entdeckt" werden müssen. Und das bezieht sich nicht zwangsläufig nur auf Szenenaspekte. Beim durchschnittlichen D&D Dungeon Crawl mag das ja noch vernachlässigter sein (trotz oben ja bereits genannter Beispiele). Aber das pauschal abzukanzeln, finde ich gelinde gesagt vermessen.

Da gehe ich voll mit. Es gibt Situationen, wo geheime Vorabinfos nützlich oder nötig sind.

Aber das hat mMn nur noch wenig damit zu tun warum man andere Charakterbögen nicht angucken sollen dürfte, weil wer vielleicht vom SL was zugesteckt bekommen hat schreibt das ja wohl nicht auf die erste Seite unter die Werte für Wahrnehmung und Zaubern, oder? Zumal ein großer Schwachpunkt von diesen Geheimnissen ist dass sie für den Rest der Runde unanspielbar bleiben - wer nicht weiß dass der andere SC ein Geheimnis hat, kann auch nicht dazu beitragen dass vielleicht dramatisch ins Spiel einzubringen, das hängt dann allein am SL und dem Geheimnisträger. Und ein "echtes" Geheimnis auf Spielrebene kann man auch nur einmal bringen, während ein bekanntes Geheimnis Gegenstand mehrerer Situationen sein kann wo Spieler versuchen das zu thematisieren, um Spieler- und Charakterwissen anzugleichen.

Und wie gesagt, ich halte das insgesamt für eine sehr dünne Begründung für geheime Charakterbögen. Dann lieber sagen man mag das einfach nicht, fertig.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 13:03
"Gläserner SC" geht mir in diesem Kontext viel zu weit. Für mich impliziert das, daß Charakterbögen quasi ständig von allen eingesehen werden (nicht nur können, sondern tatsächlich werden) und nicht etwa nur zu wenigen bestimmten Gelegenheiten von Einzelnen.
Wenn ich so geilen Geheim-Scheiß am Start habe, dann habe ich das entweder sowieso ständig im Hinterkopf, wenn ich den SC spiele, oder ich schreibe es mir *tadaa* auf einen anderen Zettel (falls ich meinen - erwachsenen? - Mitspielern nicht über den Weg traue).

Aber ganz ehrlich (nicht speziell an Issi): Ich habe im Rollenspiel noch nie so coole Geheimnisse anderer SC erfahren, die im Nachhinein dieses oder jenes Verhalten voll total plausibel machten und für anerkennendes Nicken sorgten, welch fintenreicher Fuchs der andere Spieler doch sei.
Offenbar rollenspiele ich nur in der Altherren-Liga ;)
Ich sass schon in Runden, wo 1.nicht viel auf meinem Charakterblatt stand. Und 2.dass auch jederzeit jeder sehen und lesen durfte,  habe und haette ich idR. persoenlich kein Problem damit.
Es gab allerdings auch schon Abenteuer, in denen eine der Figuren von einem geheimen Fluch getroffen wurde. (Dadurch hat sich auch einiges auf dem Charakterblatt an Werten veraendert) Und ein extra Charakterblatt waere zu auffaellig gewesen.
Der SL hatte sich entschieden, das nicht offen zu machen. So war es auch vom Abenteuer vorgesehen.
Das moechte ich dann als SPL schon respektieren.

Edit. Es kann auch sein, dass der SL einem SC von Anfang an ein Geheimnis mit gibt,  mit dem er selbst im Abenteuer  arbeiten moechte. Dass es schlicht spezielle Vorabsprachen zwischen einzelnen SPL und dem SL gibt.

Wenn ich das nicht auf dem Charakterblatt festhalten kann, dann brauche ich halt ein extra Heft zum reinschreiben.(das dann nur der Spielleiter lesen darf)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Skasi am 14.03.2018 | 13:14
Äh, ja...
Wenn ein Mitspieler ansagt, daß andere Spieler seinen SC-Bogen nicht einsehen dürfen, dann ist das okay. Ein bißchen :mimimi: aber okay.
Wie gesagt: Es geht ja nicht darum, daß man ständig irgendwen/ irgendwas kontrollieren möchte...

Und das Beispiel mit dem Fluch finde ich wenig plausibel.
Wenn sich nur wenig ändert, kann das doch kein Problem sein, es öffentlich zu machen. Wenn sich viel ändert, merken es die Mitspieler sowieso. Und wenn sich etwas ändert, das sowieso nur selten zum Tragen kommt oder komplett im Hintergrund läuft, dann siehe "Läuft so mit, daß es keinen kümmert und/oder kann nicht angespielt werden, weil's niemand weiß".
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 13:21

Und das Beispiel mit dem Fluch finde ich wenig plausibel.
Wenn sich nur wenig ändert, kann das doch kein Problem sein, es öffentlich zu machen. Wenn sich viel ändert, merken es die Mitspieler sowieso. Und wenn sich etwas ändert, das sowieso nur selten zum Tragen kommt oder komplett im Hintergrund läuft, dann siehe "Läuft so mit, daß es keinen kümmert und/oder kann nicht angespielt werden, weil's niemand weiß".
Ob viel oder wenig ist irrelevant.
(Wenn die anderen deine normalen Werte kennen)
Allein,  dass sich ploetzlich etwas aendert, verlangt eine Erklaerung. Warum aendert sich bei deiner Figur ploetzlich etwas? Und bei den anderen nicht?
Und wieso kannst Du zudem laut Charakterbogen ploetzlich Dinge, die Du vorher nicht konntest?(Ob die zur Anwendung kommen ist eine ganz andere Frage)
Warum hast Du die vom SL einfach geschenkt bekommen?
Warum sind deine Werte so super? Usw.

Ich wuerde mich im Zweifel nicht darauf verlassen, dass meine Mitspieler nur ein sehr kurzes Kurzzeitgedaechtnis haben. Und nicht rechnen koennen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 13:28
Und da wieder die Frage: Was wäre so schlimm, wenn die Mitspieler von dem Fluch wüssten?
Könnte man dann nicht (als Gruppe) viel spannendere Szenen spielen?

Und ein "echtes" Geheimnis auf Spielrebene kann man auch nur einmal bringen, während ein bekanntes Geheimnis Gegenstand mehrerer Situationen sein kann wo Spieler versuchen das zu thematisieren, um Spieler- und Charakterwissen anzugleichen.

Genau das ist der Punkt. Weswegen ein "echtes" Geheimnis bei One-Shots durchaus mal Spaß machen kann, während es bei einer länger laufenden Runde m.E. eher störend ist - sprich: Zettel verstecken / Rechtfertigung, wenn man auf einmal andere Werte hat (wie bei dem Fluch). Warum nicht einfach sagen: XY ist von nem bösen Fluch getroffen, dadurch ändert sich A, B und C. Das wissen eure Charaktere aber nicht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 13:34
Und da wieder die Frage: Was wäre so schlimm, wenn die Mitspieler von dem Fluch wüssten?
Das entscheidet hier ja der Autor/SL.
Was Geheimnisse betrifft. -Ich mag Dinge, die ich erst herausfinden darf. Ich mag Mystery und Raetsel-
Die fuer mich als SPL auch geheim sind.
Was nuetzt es meinem Spielspass  wenn die nur fuer meine Figur geheim sind?
Dass waere ja als wuerde ich Cluedo spielen, und den Moerder mit samt der Tatwaffe bereits kennen.
Aber nachtraeglich zuschauen, ob meine Spielfigur da auch irgendwann draufkommt.
Nee, sowas interessiert mich nicht.

Edit.Bei anderen SC habe ich auch eine gewisse Toleranz.
Ich will gar nicht alles wissen, und freue mich wenn es mehr gibt, als das Offensichtliche.
(Man kann es natuerlich immer auch uebertreiben)
Edit. Mit "Hauptsache geheim" oder "Ich weiss was, was Du nicht weisst. Hihihi"(Schadenfreude/Wissen ist Macht und Ueberlegenheit-Spielchen), kann ich auch nicht.
Das wuerde mich nerven.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Infernal Teddy am 14.03.2018 | 13:43
Qui legere potest utilitatem habet... ;)

Der Spielleiter ist ebenfalls ein Spieler
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: BobMorane am 14.03.2018 | 13:48
Generell bin ich der Meinung das Charakterbögen, genau wie Regelwerke, Spielmaterial sind und daher allen zugänglich. Ich schaue auch mal auf Bögen von Mitspielern, die neben mir sitzen, weil mich einfach interessiert, wie sie ihr Konzept in Regeln gießen. Wenn ich den Bogen haben will, um genauer zu schauen, dann frage ich, weil höflich, oder ich stelle konkrete Fragen.

Bei Geheimnissen möchte ich zwischen solchen die von der Gruppe im Abenteuer entdeckt werden sollen und Geheimnissen einzelner Spieler unterscheiden. Erstere sollten natürlich Geheim bleiben. Bei letzteren ist mir in über 30 Jahren noch keins untergekommen was durch die Geheimhaltung das Spiel bereichert hätte. Als Gruppe/Mitspieler habe ich nichts davon wenn sich ein Spieler wie Bolle freut dass er ein ach so dolles Geheimnis hat, was zu Zettelschreiberei und 1on1 mit dem SL führt, wenn ich davon nichts mitkriege. Mit etwas Glück werde ich dann vielleicht Zeuge, wenn im dramatisch richtigen Zeitpunkt das Geheimnis gelüftet wird, mit Tusch und allem. GOIL NE?  >;D

Viel spannender finde ich es, wenn ich als Spieler ein Geheimnis anspielen kann oder zumindest daran Teilhaben kann weil die "Geheimaktionen" des Spielers offen ausgespielt werden können.

In einer L5R Runde hatte ich mal eine Spielerin die eine Mulan mäßige Heldin spielen wollte. Sie wollte dies vor den Mitspielern geheim halten. Im Effekt führte das dazu das die Mitspieler keine Chance hatten darauf zu kommen. Als ein NPC dann den Charakter durchschaut hat mussten wir das auch alles geheim machen.

Hätten alle gewusst was Sache ist hätte ich nicht die Mitspieler für 20 Minuten rum sitzen lassen müssen und hätte die lustige Begegnung mit der Spionin offen ausspielen können. Die Mitspieler hätten auch versuchen können das Geheimnis anzuspielen. Wir hatten z.B. einen sehr guten Detektiv in der Gruppe, dem durchaus hätte auffallen können das Körpersprache und Bewegungen des kleinen Kriegers was seltsam sind.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 14:23
Ich ueberlege mir gerade ehrlich, was mir der Blick auf ein Charakterblatt bringen soll,( das nicht mir gehoert.)
Wenn ich dem Spieler vertraue, wozu muss ich dann seine Werte kennen?
Was bringt es mir fuer Vorteile zu wissen, was da drauf steht?
Hat da irgendjemand Antworten?

Edit. Bei Anfaengern die noch Hilfe brauchen und sich nicht auskennen, macht es sicher Sinn, wenn da ab und zu mal jmd mit draufschaut. Aber sonst?
Mir fallen tatsaechlich keine Vorteile ein.
Darum mache ich es vermutlich nie.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 14.03.2018 | 14:27
Z.B.:
Wenn wir als Gruppe sehr taktisch spielen und das System keine Klassen kennt oder für seine Klassen eine große Bandbreite an verschiedenen Fähigkeitsschwerpunkten anbietet, ist es sehr nützlich, wenn ich als Mitspieler genau weiß, was da an Spielmechanik zur Verfügung steht.
Das ist allemal besser, als jedes Mal nachzufragen, wenn es relevant sein könnte.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 14:29
Bezüglich Werte auf Charakterbögen: Vielleicht kann ich so einen eher passiven Spieler mal anspielen in einer Situation, wo ich weiß, dass er glänzen kann. In der Form von "Hey, kannst du nicht mal über die Burgmauer klettern um das Tor für uns aufzumachen?" Das bringt den anderen ins Spiel und lässt ihn (bei gutem Kletternwert) gut aussehen. Wenn ich jetzt nicht weiß, dass der gut in Klettern ist, würde ich das vielleicht selbst versuchen (weil der Spieler selbst zu passiv ist zu sagen, ich mach das).

Und bei anderen Sachen als Werten: Auch im Sachen anzuspielen. Wenn da z.B. steht "Gefährte: eine Katze", die aber nie/selten erwähnt wurde, dann kann ich die auch einfach mal in ner Szene einbauen, um die Szene stimmungsvoller zu gestalten. Und sei es nur "Ich attackiere den Gegner mit schnellen Finten, damit er über Krumbein - die Katze von B - stolpert, welche gerade da rum rennt."

Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 14:32
Z.B.:
Wenn wir als Gruppe sehr taktisch spielen und das System keine Klassen kennt oder für seine Klassen eine große Bandbreite an verschiedenen Fähigkeitsschwerpunkten anbietet, ist es sehr nützlich, wenn ich als Mitspieler genau weiß, was da an Spielmechanik zur Verfügung steht.
Das ist allemal besser, als jedes Mal nachzufragen, wenn es relevant sein könnte.
Ok, dann sieht man quasi alle Faehigkeiten einer Figur als eine Art Ressourcen die der Gruppe gehoeren. Und setzt dann quasi das ein, was man zur Verfuegung hat.
Koennte man jetzt aber auch so loesen, dass die Moeglichkeiten von den SPL selbst eingebracht werden.
Beispiel: Verschlossene Tuer.
Der Spieler des Diebes bietet an das Schloss zu knacken, der SPL des Magiers sie aufzusprengen usw.
So machen wir das. Funktioniert wunderbar.
Irgendwann weiss man auch was jeder SC kann, ganz ohne rueber "glotzen. "
Im Endeffekt muss doch auch der Spieler nicht nur selbst wissen was seine Figur kann. Er muss/darf/ soll doch auch selbst entscheiden, welche Dinge seine Figur wann tut.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 14:35
Klar - aber willst du bei jeder Tür diskutieren, was jetzt besser ist?
Wenn man taktisch spielt, dann ist schnell entschieden "Dieb, du öffnest die Tür, weil wir heimlich sein müssen."

Und nen Nachteil, dass man den Wert halt kennt hat man auch nicht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 14.03.2018 | 14:36
@Issi:
Bei Einzelaktionen ist das einigermaßen praktikabel, aber wenn wir mal als Extrembeispiel einen Kampf in D&D 3.5, Pathfinder oder einem ähnlichen Schwergewicht nehmen, dann ist es a) schon sehr mühsam, wenn man den Mitspielern Runde für Runde alles aus der Nase ziehen muss und b) bereits in der Vorkampfphase für die Abstimmung des allgemeinen Vorgehens wichtig zu wissen, wer genau was kann.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 14:38
Z.B.:
Wenn wir als Gruppe sehr taktisch spielen und das System keine Klassen kennt oder für seine Klassen eine große Bandbreite an verschiedenen Fähigkeitsschwerpunkten anbietet, ist es sehr nützlich, wenn ich als Mitspieler genau weiß, was da an Spielmechanik zur Verfügung steht.
Das ist allemal besser, als jedes Mal nachzufragen, wenn es relevant sein könnte.


Bezüglich Werte auf Charakterbögen: Vielleicht kann ich so einen eher passiven Spieler mal anspielen in einer Situation, wo ich weiß, dass er glänzen kann. In der Form von "Hey, kannst du nicht mal über die Burgmauer klettern um das Tor für uns aufzumachen?" Das bringt den anderen ins Spiel und lässt ihn (bei gutem Kletternwert) gut aussehen. Wenn ich jetzt nicht weiß, dass der gut in Klettern ist, würde ich das vielleicht selbst versuchen (weil der Spieler selbst zu passiv ist zu sagen, ich mach das).

Und bei anderen Sachen als Werten: Auch im Sachen anzuspielen. Wenn da z.B. steht "Gefährte: eine Katze", die aber nie/selten erwähnt wurde, dann kann ich die auch einfach mal in ner Szene einbauen, um die Szene stimmungsvoller zu gestalten. Und sei es nur "Ich attackiere den Gegner mit schnellen Finten, damit er über Krumbein - die Katze von B - stolpert, welche gerade da rum rennt."

Ich als Spieler fände das übergriffig.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 14:42
Klar - aber willst du bei jeder Tür diskutieren, was jetzt besser ist?
Wenn man taktisch spielt, dann ist schnell entschieden "Dieb, du öffnest die Tür, weil wir heimlich sein müssen."

Und nen Nachteil, dass man den Wert halt kennt hat man auch nicht.
Klar, und wenn die Gruppe erstmal eingespielt ist,  weiss auch jeder vom anderen was er kann, weil man es oft erlebt hat.
Ich glaube an diesem Punkt ist es bereits irrelevant ob man das nach und nach erfahren hat, oder ob es jeder von anfang an wusste und einsehen konnte.
Wirklich relevant ist es vermutlich am Anfang wenn man die Figur noch nicht kennt, bzw. kennen soll.
Hier koennte es Spieler geben, die bevorzugen, das erst im Spiel zu offenbaren. Stueckchenweise.
Vermutlich eine Frage des Geschmacks.

Ich wuerde deshalb dem Spieler einfach selbst ueberlassen wollen, was er zu Beginn offenbaren moechte und was nicht.
Damit uebergeht man zumindest niemanden.

Edit. Manchmal erschafft man ja auch schon die Charakter zusammen. Und kennt bereits die wichtigsten Werte.
Wenn dann jmd. darauf besteht sowas wie Hintergrund lieber alleine mit dem SL zu besprechen, oder andere Kleinigkeiten wuerde ich mich tatsaechlich sogar gerne ueberraschen lassen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 14:46
Ich als Spieler fände das übergriffig.

Inwiefern übergriffig? Kannst du mir das ggf. etwas näher erklären, weil ich das irgendwie nicht verstehe.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: GossenPrinz am 14.03.2018 | 14:48
<snip>
Wirklich relevant ist es vermutlich am Anfang wenn man die Figur noch nicht kennt, bzw. kennen soll.
<snip>

Ich habe es auch erlebt, dass ein ehemaliger Mitspieler in der "V:DA"-Runde mir seinen Charakter bis in alle Details *vorher* vorstellte, bevor er ins Spielgeschehen eingriff.

Ich bin sicherlich kein Heiliger, aber ich fand es eigentlich eher doof, weil mein Charakter keine Chance mehr hatte, sich auf den anderen Charakter einzulassen. Auf Spielerebene wollte ich auch eigentlich nicht jedes Detail wissen. Warum auch?

Am Ende kam er mit seinem Charakter insgesamt nicht so gut an, weil er ihn nicht richtig im Griff hatte und er ihm dann doch weit weniger Spaß gemacht hat, ihn zu spielen.

Vielleicht lag es daran, dass er die Details schon vorher herausposaunt hatte. Wohlgemerkt, aus den besten Intentionen heraus, zwei Mitglieder im Klüngel zu schützen, die sich selbst gut helfen konnten.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 14.03.2018 | 14:52
Ich als Spieler fände das übergriffig.

Ich behaupte einfach mal, der Großteil der 3.5- und PF-Spieler würde sich eher wundern, wenn die Mitspieler nicht recht genau wissen wollen, was die anderen Charaktere so können.
Da ist die Einstellung zum Charakter wohl deutlich anders.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: am 14.03.2018 | 15:38
Inwiefern übergriffig? Kannst du mir das ggf. etwas näher erklären, weil ich das irgendwie nicht verstehe.

Ich bin mal so frei, das zu beantworten. Persönlich mag ich es nicht, wenn andere Spieler mir direkt oder indirekt in meinen Charakter hineinspielen. Anspielen auf Charakterebene: wunderbar. Anspielen auf Ebene von Spieler zu Spieler mit dem Zweck einer Einbindung ins Spiel: ne danke. Lieber treffe ich die Entscheidungen meines Charakters selbst und bringe mich dann ein, wenn ich es für sinnvoll halte. In den Runden, in denen ich aktuell mitspiele, muss auch definitiv niemand derartig aktiv von Dritten angespielt werden. Vielleicht würde ich es anders sehen, wenn jemand vollkommen Passives dabei wäre, der sich über derartige Aufforderungen freut.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 15:47
Inwiefern übergriffig? Kannst du mir das ggf. etwas näher erklären, weil ich das irgendwie nicht verstehe.

Ich stelle mir die Situation vor: Wir spielen, eine gegebene Szene tritt ein, in der ich überlege, was ich machen kann und vor allem auch machen möchte. Der Spieler neben mir guckt plötzlich auf meinen Charakterbogen und oktroyiert mir schon fast: "Durch hast doch ABC - mach einfach Aktion XY!" Das finde ich auf mehreren Ebenen unangenehm:

Erstens ist für mich mein Charakterbogen meine Privatsphäre und mein (geistiges) "Eigentum". Da geht man nicht ungefragt dran, auch wenn er auf dem Tisch liegt. Genauso wenig wie an meine Würfel. Beides liegt ja auch, im Gegensatz zu Bodenplänen, Chips, Pizza, dem Betrunkenen Spieler des Zwergen von letztem Abend usw. auch vor meinem Platz, nicht in der Mitte des Tisches. Mein Shice also.

Zweitens hat es auch immer eine Aussage auf anderen Ebenen. Da kann - je nach Situation und beteiligten Personen - mitschwingen: "komm ich helfe dir, wir kriegen das schon hin", aber auch "Du kannst das Spiel nicht", "Ich weiß besser, was in dieser Situation von den Regeln / der Dramaturgie angebracht ist" "Stell dich nicht so an" usw. Das ist eine Interaktion die für mich ganz klar in meinen Entscheidungsraum eingreift, auch wenn ich letztlich nicht dazu gezwungen bin, der Aufforderung Folge zu leisten. Aber es stört es mich beim Denken und bei der "Entfaltung meines Charakters" (klingt hochtrabender, als ich das meine): Nicht alles, was auf dem Charakterbogen steht, möchte ich auch zu jedem gegebenen Zeitpunkt anwenden oder preisgeben. Manchmal, weil ich es nicht für passend halte, aber manchmal auch, weil ich als Spieler grad einfach nicht in der Stimmung bin. Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann frage ich schon selbst.

Drittens hab ich da oft nicht nur Werte drauf, sondern auch Notizen, Gedankengänge, abstruse Ideen. Die zu lesen ist für mich wie in meinen Kopf einzudringen. Das mag ich nicht. Schon gar nicht ungefragt. Also gilt:

(https://i.pinimg.com/originals/8f/f4/bc/8ff4bc0d0db512a6e77adde4a1c90e43.gif)

Das muss nicht bedeuten, dass ich Geheimnisse habe. Ich gebe durchaus einen Charakterbogen auch mal weiter. Aber ob, wann und wie entscheide alleine ich.

Ich behaupte einfach mal, der Großteil der 3.5- und PF-Spieler würde sich eher wundern, wenn die Mitspieler nicht recht genau wissen wollen, was die anderen Charaktere so können.
Da ist die Einstellung zum Charakter wohl deutlich anders.

So was spiel ich nicht, da kann ich nicht mitreden. System Mastery und gewinnen wollen ödet mich an.  >;D

Nee im Ernst: In diesen Spielen mag das Sinn machen, weil es ja ein Stück weit auch um darum geht, sowohl effektiv wie auch effizient zu sein. Ich glaube aber, dass es bei Vampire Spielern™ schon anders aussieht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Skyrock am 14.03.2018 | 15:55
Ich stelle mir die Situation vor: Wir spielen, eine gegebene Szene tritt ein, in der ich überlege, was ich machen kann und vor allem auch machen möchte. Der Spieler neben mir guckt plötzlich auf meinen Charakterbogen und oktroyiert mir schon fast: "Durch hast doch ABC - mach einfach Aktion XY!"
Ich mache das öfters, wenn ich weiß dass ein anderer Charakter einen passenden Problemlösungscoupon hat, aber der Spieler übersieht dass man ihn hier einsetzen können. Wobei ich dafür praktisch nie auf den Charakterbogen schaue, sondern auf das zurückgreife was ich über den Charakter schon weiß (und gerade bei D&D u.ä. kann man mit genug Systemmeisterschaft abschätzen, was ein Charakter Klasse Y Stufe X so kann).
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 15:57
Ich mache das öfters, wenn ich weiß dass ein anderer Charakter einen passenden Problemlösungscoupon hat, aber der Spieler übersieht dass man ihn hier einsetzen können. Wobei ich dafür praktisch nie auf den Charakterbogen schaue, sondern auf das zurückgreife was ich über den Charakter schon weiß (und gerade bei D&D u.ä. kann man mit genug Systemmeisterschaft abschätzen, was ein Charakter Klasse Y Stufe X so kann).

So was spiel ich nicht, da kann ich nicht mitreden. System Mastery und gewinnen wollen ödet mich an.  >;D

Interessant aber, dass die Diskussion sogar schon bei Facebook angekommen ist! Und auch recht rege diskutiert wird. Hätte ich nicht gedacht...

https://www.facebook.com/groups/Pen.and.Paper.Rollenspiel/permalink/10156102756613076/
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: YY am 14.03.2018 | 16:01
Nee im Ernst: In diesen Spielen mag das Sinn machen, weil es ja ein Stück weit auch um darum geht, sowohl effektiv wie auch effizient zu sein. Ich glaube aber, dass es bei Vampire Spielern™ schon anders aussieht.

Keine Frage.

Und ohne die beiden Kategorien jetzt ausufernd zu definieren, habe ich angesichts des Threads das Gefühl, dass die unterschiedlichen Einstellungen zum Gucken aufs Charakterblatt zu großen Teilen deckungsgleich sind mit den entsprechenden Unterschieden im Spielstil bzw. in der Betrachtungsweise, was man da überhaupt macht, wenn man Rollenspiel spielt.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Antariuk am 14.03.2018 | 16:04
So was spiel ich nicht, da kann ich nicht mitreden. System Mastery und gewinnen wollen ödet mich an.  >;D

Ich denke ich weiß wie du das meinst - aber mal überspitzt gesagt: Ich finde es gut wenn alle am Tisch die Regeln gut beherrschen und auch gewinnen wollen - was auch immer das im Kontext des Systems und Abenteuers bedeuten mag. Das sollte nämlich mitnichten zu Lasten von einer guten Geschichte gehen, bzw. als Argument gegen das Können von Regeln und gewinnorientiertes Handeln gehen (und gewinnorientiertes Handeln kann auch bedeuten dass mein zerbrochener Charakter sich in den Selbstmord treibt, wenn das Inhalt des Spiels ist).
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Skyrock am 14.03.2018 | 16:11
Interessant aber, dass die Diskussion sogar schon bei Facebook angekommen ist! Und auch recht rege diskutiert wird. Hätte ich nicht gedacht...

https://www.facebook.com/groups/Pen.and.Paper.Rollenspiel/permalink/10156102756613076/
http://archive.is/T7vz8

Für diejenigen, die wie ich alter Aluhut Skripte und Kekse von Facebook global blockieren.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 16:14
Ich stelle mir die Situation vor: Wir spielen, eine gegebene Szene tritt ein, in der ich überlege, was ich machen kann und vor allem auch machen möchte. Der Spieler neben mir guckt plötzlich auf meinen Charakterbogen und oktroyiert mir schon fast: "Durch hast doch ABC - mach einfach Aktion XY!" Das finde ich auf mehreren Ebenen unangenehm:

Das wiederum kann ich verstehen. Das wäre aber auch OOC. Mir ging es mehr darum, dass man quasi IC eine Fertigkeit anspielen kann.
Bleiben wir bei meinem Klettern-Beispiel von oben. Ich weiß, dass ich nicht klettern kann (Wert ist einfach unterirdisch). OOC weiß ich, dass mein Mitspieler gut klettern kann, IC habe ich das aber noch nie gesehen.
Jetzt gibt es für mich die Möglichkeit ihm zu sagen "Du hast doch nen guten Klettern Wert, mach du das doch!" (finde ich doof) oder man spielt den halt IC an in der Form "Gefährte, ich bin zu schwach diese Mauer hinauszuklettern. Kannst du es nicht versuchen?". Das sind schon völlig unterschiedliche Herangehensweisen. Bei der zweiten greife ich ja nicht wirklich in den anderen Character ein, sondern spiele nur dessen stärke an, wodurch der Spieler halt "Spotlight" bekommt. Wenn ich jetzt nicht wüsste, dass der nen guten Wert da drin hat würde ich vielleicht nen anderen Spieler (mit auch nem schlechten Wert) anspielen (kann auch interessant sein) oder aber es selber versuchen.
Und dadurch dass ich halt weiß, was der andere kann, kann ich den halt viel gezielter IC anspielen.

Das mit dem "Mach du das doch, weil du XY hast" ist eher für das taktische Spiel - wo ich aber auch nicht so der Freund von bin.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 16:17
Das wiederum kann ich verstehen. Das wäre aber auch OOC. Mir ging es mehr darum, dass man quasi IC eine Fertigkeit anspielen kann.
Bleiben wir bei meinem Klettern-Beispiel von oben. Ich weiß, dass ich nicht klettern kann (Wert ist einfach unterirdisch). OOC weiß ich, dass mein Mitspieler gut klettern kann, IC habe ich das aber noch nie gesehen.
Jetzt gibt es für mich die Möglichkeit ihm zu sagen "Du hast doch nen guten Klettern Wert, mach du das doch!" (finde ich doof) oder man spielt den halt IC an in der Form "Gefährte, ich bin zu schwach diese Mauer hinauszuklettern. Kannst du es nicht versuchen?". Das sind schon völlig unterschiedliche Herangehensweisen. Bei der zweiten greife ich ja nicht wirklich in den anderen Character ein, sondern spiele nur dessen stärke an, wodurch der Spieler halt "Spotlight" bekommt. Wenn ich jetzt nicht wüsste, dass der nen guten Wert da drin hat würde ich vielleicht nen anderen Spieler (mit auch nem schlechten Wert) anspielen (kann auch interessant sein) oder aber es selber versuchen.
Und dadurch dass ich halt weiß, was der andere kann, kann ich den halt viel gezielter IC anspielen.

Das mit dem "Mach du das doch, weil du XY hast" ist eher für das taktische Spiel - wo ich aber auch nicht so der Freund von bin.

Ich seh in beiden Beispielen keinen Unterschied.

Dein Charakter könnte das immer noch genauso schlecht, wenn du die Werte der Mitspieler nicht kennen würdest und du würdest wohl genauso fragen. Nur eben in die Runde.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: skorn am 14.03.2018 | 16:19
In der Runde wäre es allerdings möglich das ein eher "passiver/schüchterner" Spieler dann dennoch nicht reagiert und sich ein "Spotlight Geier" das ganze krallt.
Bei direktem anspielen sollte auch nur die Person reagieren. ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 16:21
Ich seh in beiden Beispielen keinen Unterschied.

Dein Charakter könnte das immer noch genauso schlecht, wenn du die Werte der Mitspieler nicht kennen würdest und du würdest wohl genauso fragen. Nur eben in die Runde.

Ok, vielleicht ungünstiges Beispiel. Wenn ich jetzt darin nicht grottig wäre sonder es ein bisschen könnte passt es vielleicht besser.

Und in die Runde sorgt (nach meiner Erfahrung) dann häufig für viel OOC gelaber (ich kann das ja viel besser, lass mich das machen - ne du, ich hab da aber 2 Punkte mehr als du - etc.). Dadurch werde ich zumindest eher rausgerissen.

Und mir erschließt sich noch immer kein Nachteil, warum ich die Werte/Bögen der anderen nicht kennen sollte (außer persönliches befinden - was ich durchaus akzeptieren kann).
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 16:23
In der Runde wäre es allerdings möglich das ein eher "passiver/schüchterner" Spieler dann dennoch nicht reagiert und sich ein "Spotlight Geier" das ganze krallt.
Bei direktem anspielen sollte auch nur die Person reagieren. ;)
Das passiert doch nur, wenn der SL nicht seine Hausaufgaben gemacht hat.
Der weiss in der Regel wer was kann. Er kennt die SC, darf sie jederzeit einsehen, und kann den stillen Spieler daher am Besten erinnern.
Ein SL hat ja auch die Aufgabe das "Spotlight" gerecht zu verteilen. Das ist idR. nicht die Aufgabe der Spieler.

Edit. Also ich wuerde meine Spieler nicht mit der Aufgabe alleine lassen:" Schaut ihr mal selbst, dass jeder genug Spotlight kriegt!"
Ne,  ne, wuerde ich nicht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 16:27
Der weiss in der Regel wer was kann. Er kennt die SC, darf sie jederzeit einsehen, und kann den stillen Spieler daher am Besten erinnern.
Ein SL hat ja auch die Aufgabe das "Spotlight" gerecht zu verteilen. Das ist idR. nicht die Aufgabe der Spieler.

Das ist - zumindest nach meiner Ansicht - nicht (alleinige) Aufgabe des SL.

Mein Haus- und Hof-System ist Cthulhu (als SL). Mit 4 Spielern à ca. 60 Fertigkeiten. Meinst du, ich wüsste da für jede Fertigkeit, wer wo der Beste ist? Ich weiß bei ein paar für mich wichtigen Sachen, wer in den Sachen gut ist, aber das war es auch schon.
Ich sehe meine SL-Aufgabe dann mehr in den NSCs und der Story. Für seinen SC ist ein Spieler selbst verantwortlich - gerne auch mit Unterstützung der anderen.

Und die Spotlight-Verteilung müssen die Spieler schon mitbestimmen. Als SL versucht man natürlich schon zu steuern - aber dafür sind halt auch die Spieler da.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 16:28
Bei direktem anspielen sollte auch nur die Person reagieren. ;)

Wird dadurch aber gleichzeitig unter Druck gesetzt. Nicht jedem Spieler ist in jeder Situation Spotlight recht und angenehm.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 16:30
Wird dadurch aber gleichzeitig unter Druck gesetzt. Nicht jedem Spieler ist in jeder Situation Spotlight recht und angenehm.

Dann kann er das immer noch abblocken. Mir ging es da ja auch eher um passive Spieler, die selten von selbst ins Spotlight laufen (obwohl sie gerade in der Szene gut dran wären).
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 16:33
Das ist - zumindest nach meiner Ansicht - nicht (alleinige) Aufgabe des SL.
Natuerlich nicht. Aber es ist ganz sicher nicht die alleinige Aufgabe der Spieler. Wenn das mit dem Spotlight nicht klappt, weil immer nur die Selben im Licht stehen, sollte man sich als SL berufen fuehlen einzugreifen.
Und wenn es nur ist: "Deine Figur koennte doch auch. Willst Du? "
Ja/nein, beides OK.

Edit.  Dass es zu einer dauerhaften und zudem als ungerecht empfundenen Behandlung ueberhaupt kommen kann, liegt wenn dann am SL. (Und es ist natuerlich auch ein Stueckweit ein Durchsetzungsproblem des SPL)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Eliane am 14.03.2018 | 16:35
Das passiert doch nur, wenn der SL nicht seine Hausaufgaben gemacht hat.
Der weiss in der Regel wer was kann. Er kennt die SC, darf sie jederzeit einsehen, und kann den stillen Spieler daher am Besten erinnern.
Ein SL hat ja auch die Aufgabe das "Spotlight" gerecht zu verteilen. Das ist idR. nicht die Aufgabe der Spieler. ...
Würde ich überhaupt nicht so sehen, in allen meinen Runden (egal ob als SL oder Spieler) ist es Usus, dass jeder selber weiß, was sein Charakter kann oder nicht.
Beim Spotlight sollte der SL insgesamt drauf achten, dass es ausgeglichen ist, aber nicht bei jeder Kleinigkeit

Das ist - zumindest nach meiner Ansicht - nicht (alleinige) Aufgabe des SL.
...
Ich sehe meine SL-Aufgabe dann mehr in den NSCs und der Story. Für seinen SC ist ein Spieler selbst verantwortlich - gerne auch mit Unterstützung der anderen.

Und die Spotlight-Verteilung müssen die Spieler schon mitbestimmen. Als SL versucht man natürlich schon zu steuern - aber dafür sind halt auch die Spieler da.
+1

Natuerlich nicht. Aber es ist ganz sicher nicht die alleinige Aufgabe der Spieler. Wenn das mit dem Spotlight nicht klappt, weil immer nur die Selben im Licht stehen, sollte man sich als SL berufen fuehlen einzugreifen.
Und wenn es nur ist: "Deine Figur koennte doch auch. Willst Du? "
Ja/nein, beides OK.
In solchen Situationen können ruhig Spieler und SL den Vorschlag machen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 16:36
Dann kann er das immer noch abblocken. Mir ging es da ja auch eher um passive Spieler, die selten von selbst ins Spotlight laufen (obwohl sie gerade in der Szene gut dran wären).

Aber denk die SItuation doch mal auf sozialer Ebene durch - wenn er mitmacht und sich unwohl fühlt, ist es doof. Und wenn er abblockt, ist er die Spaßbremse und steht erst recht doof da. "Er könnte, aber er will einfach nicht"
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 16:37
Dann kann er das immer noch abblocken. Mir ging es da ja auch eher um passive Spieler, die selten von selbst ins Spotlight laufen (obwohl sie gerade in der Szene gut dran wären).

Das musst du die passiven Spieler selbst entscheiden lassen. Die sind meistens auch schon groß.
Haben sie das Inplay schon gezeigt, dann find ich das in Ordnung. Ansonsten muss ich sagen: Bei meinem Charakter steht kein Wert auf die Stirn geschrieben, und so soll er bitte auch behandelt werden.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Eliane am 14.03.2018 | 16:40
Aber denk die SItuation doch mal auf sozialer Ebene durch - wenn er mitmacht und sich unwohl fühlt, ist es doof. Und wenn er abblockt, ist er die Spaßbremse und steht erst recht doof da. "Er könnte, aber er will einfach nicht"
Zum ersten Teil: klar ist es doof, wenn er was macht und sich dabei unwohl fühlt. Aber vielleicht ist er auch einfach nicht auf die Idee gekommen und freut sich über den Hinweis.
Zum zweiten Teil: nö, wieso Spaßbremse, es ist doch nur eine Option, und da kann man sich gegen entscheiden. Wenn die anderen Spieler dann sauer sind, sollte sich die Gruppe überlegen, ob man spielerisch zusammen passt. 
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: skorn am 14.03.2018 | 16:42
Tatsächlich finde ich da eine vom PC angespielte Frage sogar angenehmer als so eine Metafrage vom SL.
Ist aber letztendlich Geschmackssache.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 16:42
Würde ich überhaupt nicht so sehen, in allen meinen Runden (egal ob als SL oder Spieler) ist es Usus, dass jeder selber weiß, was sein Charakter kann oder nicht.
Beim Spotlight sollte der SL insgesamt drauf achten, dass es ausgeglichen ist, aber nicht bei jeder Kleinigkeit
Bei jeder Kleinigkeit sicher nicht. War so auch nicht gemeint.
Sowas muss einem wiederholt und dauerhaft auffallen.
Zudem ist es fuer SL ein Leichtes einen ruhigen Spieler und dessen Figur auch extra mal anzuspielen,  deshalb halte ich die Wahrscheinlichkeit einer dauerhaften Benachteiligung (Das Argument )auch fuer sehr gering, sofern der SL die Lage einigermassen  mitkriegt.
Wenn jmd. nicht gerne im Mittelpunkt steht, ist das auch Ok.
Es ist nur ein Problem, wenn er es gerne wuerde, aber es nicht selbst durchsetzen kann.
Da muessen also schon sehr viele Faktoren zusammen kommen. 
Die Mitspieler koennen einen extrem gehemmten Spieler zwar versuchen anzuspielen, aber das koennen sie auch machen ohne seine Werte zu kennen.
Wenn sich der Spieler einbringen will, kann er es tun.
Wenn er sich nicht einbringen will, kann er das auch tun.
Wenn er sich selbst einbringen will, aber das aus Schuechternheit nicht schafft. Dann sind mMn. nicht die Mitspieler verantwortlich.
Die extra nur deshalb (nur fuer diesen besonderen Fall-: Schuechterner, leidender Spieler unter lauter Spotlightgeiern +unfaehiger SL) pauschal die Werte und Faehigkeiten aller SC kennen muessen.
  ~;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 16:55
Bei meinem Charakter steht kein Wert auf die Stirn geschrieben, und so soll er bitte auch behandelt werden.

Klar - aber wenn ich den Ingame noch nie klettern gesehen habe, wie soll ich das dann je, wenn ich es dann doch direkt selber mache?
Da kann ich doch einfach Ingame mal den Vorschlag machen, dann weiß ich das auch zukünftig ingame.
Wenn ich aber Outgame die Info nicht habe, dass du das vielleicht gut kannst, dann würde ich evtl. Ingame nicht den Vorschlag machen.

Mein Ansatz ist halt, dass - wenn ich die Werte (oder auch andere Sachen) weiß, ich Leute viel gezielter (für eine Szene oder auch die Story insgesamt) anspielen kann, als wenn ich das "einfach so ins blaue" mache und dann ggf. wieder eine Outgame-Diskussion ausbricht (welche ich persönlich nicht so mag).

Und Ziel sollte doch sein, dass man ein gemeinsames Gruppenerlebnis hat, oder nicht?
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Greifenklause am 14.03.2018 | 16:57
Ich habe da überhaupt kein Problem mit und tue selbst sehr gerne.
Solange es nicht nur deswegen ist, einen Fehler im Charakter zu finden UND es dann auch noch dauern vorkommt, bitte gerne!
(Das "UND" ist hier wichtig, bitte nicht überlesen!)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Greifenklause am 14.03.2018 | 16:59
... Bei meinem Charakter steht kein Wert auf die Stirn geschrieben, und so soll er bitte auch behandelt werden.

Und soooo stimmt das ja auch nicht.
Klar steht da kein Wert. Aber in vielen Dingen (längst nicht in allen) kann ein Gefährte (insbesondere ein längerer Gefährte) schon grob bis genau einschätzen, was sein Kamerad so drauf hat.
Die Outgame-Entsprechung der Ingame-Einschätzung ist dann halt der Wert.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 17:03
Und soooo stimmt das ja auch nicht.
Klar steht da kein Wert. Aber in vielen Dingen (längst nicht in allen) kann ein Gefährte (insbesondere ein längerer Gefährte) schon grob bis genau einschätzen, was sein Kamerad so drauf hat.
Die Outgame-Entsprechung der Ingame-Einschätzung ist dann halt der Wert.

Na wenn du jemandem ansehen kannst ob er gut klettern kann, solltest du als Mentalist arbeiten  ;) Wie gesagt: Wenn sich das aus dem Inplay ergibt, dann passt das. Dafür muss ich vorher nicht den Charakterbogen studieren.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 17:05
Dafür muss ich vorher nicht den Charakterbogen studieren.

Vielleicht reden wir hier auch einander vorbei. Nen Charakterbogen von nem anderen Spieler würde ich jetzt auch nicht vollständig studieren. Aber ich gucke schon mal drauf, wenn jemand Links- oder Rechts neben mir sitzt. Manchmal einfach nur, um Ideen zu bekommen, wie ich den Spieler mal Ingame anspielen kann. (Außerdem bin ich einfach neugierig.)

Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 17:11
Klar - aber wenn ich den Ingame noch nie klettern gesehen habe, wie soll ich das dann je, wenn ich es dann doch direkt selber mache?
Da kann ich doch einfach Ingame mal den Vorschlag machen, dann weiß ich das auch zukünftig ingame.
Wenn ich aber Outgame die Info nicht habe, dass du das vielleicht gut kannst, dann würde ich evtl. Ingame nicht den Vorschlag machen.

Mein Ansatz ist halt, dass - wenn ich die Werte (oder auch andere Sachen) weiß, ich Leute viel gezielter (für eine Szene oder auch die Story insgesamt) anspielen kann, als wenn ich das "einfach so ins blaue" mache und dann ggf. wieder eine Outgame-Diskussion ausbricht (welche ich persönlich nicht so mag).

Und Ziel sollte doch sein, dass man ein gemeinsames Gruppenerlebnis hat, oder nicht?
Klar, aber auch wenn es ein Gruppenerlebnis ist, fuehlt dennoch jeder selbstaendig.
Oder hat unterschiedliche Beduerfnisse um sich wohlzufuehlen.

Ich habe noch nie erlebt, dass es mir weh tat, einen SC anfangs noch nicht genau einschaetzen zu koennen.
(Mit der Zeit kann man das sowieso )
Wieso sollte es meinen Spielspass auch mindern?

Die Gruppe hat mMn. dann gemeinsam Spass, wenn den jeder fuer sich selbst hatte. Wenn jeder Spass hatte, hatten ihn alle.
(Und nein, ich meine damit nicht "Mein Charakter ist halt so")

Fuer andere den Spass empfinden, koennen wir bislang noch nicht.

Edit. Und Fragen kostet ja nichts. "Darf ich deinen Charakterbogen mal sehen? " Ist mMn. OK. :)

Man kann es allerdings auch mal mit: "Achtung, Charakterkontrolle!"
"Ihren Ausweis und ihre Papiere bitte!" Versuchen.  ~;D ;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 17:19
Klar - aber wenn ich den Ingame noch nie klettern gesehen habe, wie soll ich das dann je, wenn ich es dann doch direkt selber mache?
Da kann ich doch einfach Ingame mal den Vorschlag machen, dann weiß ich das auch zukünftig ingame.
Wenn ich aber Outgame die Info nicht habe, dass du das vielleicht gut kannst, dann würde ich evtl. Ingame nicht den Vorschlag machen.

Mein Ansatz ist halt, dass - wenn ich die Werte (oder auch andere Sachen) weiß, ich Leute viel gezielter (für eine Szene oder auch die Story insgesamt) anspielen kann, als wenn ich das "einfach so ins blaue" mache und dann ggf. wieder eine Outgame-Diskussion ausbricht (welche ich persönlich nicht so mag).

Und Ziel sollte doch sein, dass man ein gemeinsames Gruppenerlebnis hat, oder nicht?

Aber dann sagt doch einfach Inplay: "Ich kann nicht klettern, kann das das jemand von euch?" Damit wird niemand bedrängt und auch Leute mit schlechten Werten können versuchen was heldenhaftes zu tun. Also ich muss keine Werte kennen um jemanden anzuspielen.

@Sir Mythos: Kann gut sein. Mal linsen ist ja kein Problem - das sehe ich unproblematisch. Mir geht es eher darum, die Bögen genau zu studieren. Ich sag meinen Mitspielern auch meistens was mein Char zu Beginn kann. Aber der Charakterbogen sollte am Spieltisch für mich nicht präsenter sein als der Ingame-Eindruck eines Charakters. Und wenn sich jemand den Charakterbogen genau anschauen will, dann soll er vorher fragen. Sich den Bogen einfach zu schnappen und durchzulesen ist für mich so ähnlich, als würde mein Mitspieler in unser Schlafzimmer laufen und schauen was wir im Schrank haben  ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: nobody@home am 14.03.2018 | 17:20
Ansonsten muss ich sagen: Bei meinem Charakter steht kein Wert auf die Stirn geschrieben, und so soll er bitte auch behandelt werden.

Na -- nach der Logik darfst du den Bogen dann aber auch nicht einsehen. Immerhin steht auf dem dein Charakter vermutlich wesentlich genauer beschrieben, als er sich jemals objektiv selber einschätzen könnte. ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Sir Mythos am 14.03.2018 | 17:21
Aber der Charakterbogen sollte am Spieltisch für mich nicht präsenter sein als der Ingame-Eindruck eines Charakters. Und wenn sich jemand den Charakterbogen genau anschauen will, dann soll er vorher fragen. Sich den Bogen einfach zu schnappen und durchzulesen ist für mich so ähnlich, als würde mein Mitspieler in unser Schlafzimmer laufen und schauen was wir im Schrank haben  ;)

Das sehe ich genauso.  ;D


Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 17:22
Das sehe ich genauso.  ;D

Perfekt  ~;D :d
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: eldaen am 14.03.2018 | 17:55
Edit. Und Fragen kostet ja nichts. "Darf ich deinen Charakterbogen mal sehen? " Ist mMn. OK. :)

Man kann es allerdings auch mal mit: "Achtung, Charakterkontrolle!"
"Ihren Ausweis und ihre Papiere bitte!" Versuchen.  ~;D ;D

(https://media.giphy.com/media/rHdwgdOfrYaVq/giphy.gif)

Perfekt  ~;D :d

Was für ein versöhnliches Ende... :)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 14.03.2018 | 17:57
(https://media.giphy.com/media/rHdwgdOfrYaVq/giphy.gif)

Kein Minmaxing!  ~;D
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 14.03.2018 | 17:58
@
Hexer
Die Szene mag ich in IJ 3 besonders! ;D
Ich glaub ich muss ihn mal wieder schauen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Greifenklause am 14.03.2018 | 18:51
@ Swafnir:
Bei Chars, die sich gerade erst kennengelernt haben, stimme ich dir zu.
Bei Chars, die sich schon länger kennen, dürfte JEDER eine zumindest GROBE und in vielen Fällen genaue Ahnung haben, was sein Kamerad kann.
Wohlgemerkt, sogar dann, wenn die entsprechende Fertigkeit nie angewürfelt wurde. Denn das, was würfelmäßig o.ä. ausgespielt wurde, ist nur ein Bruchteil der ingame Zeit.

Ja, manche Geheimnisse lassen sich ohne weiteres aufrechterhalten. Nur sind diese "Geheimnisse" ein Bruchteil dessen, was auf dem Protokoll steht.

Verstehe mich nicht falsch: Ich LIEBE es, wenn SC und NSC aufgrund von Zufällen und Vorurteilen gänzlich ander Kenntnisse in manchen Bereichen unterstellen.
Aber eben nur in manchen.

Deshalb habe ich überhaupt kein Problem mit einem Blick aufs Protokoll. Gerne öfter!
Wenn es Missverständnisse gibt, kann ich ja immer noch sagen: "Nein, dieser Teilbereich wurde wirklich NIE aufgedeckt, dein Char kann nichts davon wissen!" (Ab da kommt dann die triviale Trennung in Spieler- und Charakterwissen zum tragen)
Aber wie gesagt, dass sind Einzelfälle.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: BobMorane am 15.03.2018 | 09:55
Vielleicht reden wir hier auch einander vorbei. Nen Charakterbogen von nem anderen Spieler würde ich jetzt auch nicht vollständig studieren. Aber ich gucke schon mal drauf, wenn jemand Links- oder Rechts neben mir sitzt. Manchmal einfach nur, um Ideen zu bekommen, wie ich den Spieler mal Ingame anspielen kann. (Außerdem bin ich einfach neugierig.)

+1 geht mir auch so. Da ich schon mal gerne was komplexeres spiele kommt dann für mich auch noch der Aspekt hinzu, das ich gerne weis wie Sachen funktionieren. Wenn ein Mitspieler einen coolen Stunt abzieht, von dem ich nicht weis wie er funktioniert frage ich halt nach. Als Spieler würd ich mir jetzt nicht einfach den Bogen eines Mitspielers greifen, aber ich gebe mir jetzt auch nicht Mühe weg zu schauen.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Swafnir am 15.03.2018 | 10:23
@ Swafnir:
Bei Chars, die sich gerade erst kennengelernt haben, stimme ich dir zu.
Bei Chars, die sich schon länger kennen, dürfte JEDER eine zumindest GROBE und in vielen Fällen genaue Ahnung haben, was sein Kamerad kann.
Wohlgemerkt, sogar dann, wenn die entsprechende Fertigkeit nie angewürfelt wurde. Denn das, was würfelmäßig o.ä. ausgespielt wurde, ist nur ein Bruchteil der ingame Zeit.

Ja, manche Geheimnisse lassen sich ohne weiteres aufrechterhalten. Nur sind diese "Geheimnisse" ein Bruchteil dessen, was auf dem Protokoll steht.

Verstehe mich nicht falsch: Ich LIEBE es, wenn SC und NSC aufgrund von Zufällen und Vorurteilen gänzlich ander Kenntnisse in manchen Bereichen unterstellen.
Aber eben nur in manchen.

Deshalb habe ich überhaupt kein Problem mit einem Blick aufs Protokoll. Gerne öfter!
Wenn es Missverständnisse gibt, kann ich ja immer noch sagen: "Nein, dieser Teilbereich wurde wirklich NIE aufgedeckt, dein Char kann nichts davon wissen!" (Ab da kommt dann die triviale Trennung in Spieler- und Charakterwissen zum tragen)
Aber wie gesagt, dass sind Einzelfälle.

So ist das ja dann auch völlig in Ordnung - also für mich  ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Tante Petunia am 15.03.2018 | 15:35
Kurze Frage: darf man beim RPGen als Spieler anderen auf die Charakterbögen glotzen gucken?

Darf man nur, wenn vorher gefragt wurde, bzw. im Vorwege ein Gruppenkonsens hergestellt wurde. Bei einigen Systemen und auch in einigen Spielrunden  ist das bei mir ein No-Go!; bei andern durchaus erwünscht.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Nria am 17.03.2018 | 20:52
Klar, meinen Charakterbogen kann jeder genauestens studieren. Warum denn auch nicht? Die Charaktergeschichte gehört für mich nicht zum Charakterbogen, aber auch die darf jeder lesen, der will. Auf meinem Charakterbogen stehen nur Werte, das ist nicht "mein Charakter".
Ich mag aber auch keine Geheimniskrämerei unter den Spielern. Und: Es ist schon ein großer Unterschied, ob man beim allerersten Spiel die Charakterbögen der Mitspieler genauestens studiert (würde ich nicht machen) oder beim 50. Spiel einen kurzen Blick auf den Bogen des Nachbarn wirft (für mich absolut kein Problem, aber wie gesagt, auch komplett auswendig lernen dürfen ihn alle gerne!). Es würde mich ziemlich stören, peinlichst genau darauf achten zu müssen, nur ja keinen Blick zur Seite zu werfen während des Spiels, besonders, wenn man recht eng nebeneinander sitzt :-\
(ich hätte übrigens auch keinerlei Problem damit, wenn sich jemand ungefragt kurz meine Würfel oder einen meiner Stifte ausleiht. Mein Charakterbogen steht mit diesen Dingen auf einer Stufe, da ist für mich keinerlei Intim- oder Privatsphäre mit verbunden.)

Was Geheimnisse betrifft. -Ich mag Dinge, die ich erst herausfinden darf. Ich mag Mystery und Raetsel-
Die fuer mich als SPL auch geheim sind.
Was nuetzt es meinem Spielspass  wenn die nur fuer meine Figur geheim sind?
Für mich gilt das genaue Gegenteil: Ich habe keinen Spaß daran, wenn Geheimnisse meiner Mitspieler-Charaktere für mich geheim sind - sondern für mich macht es nur dann Spaß, wenn ich sie als Spieler kenne.

Plötzliche Enthüllungen ohne vorherige Andeutungen und Auswirkungen sind für mich einfach sinn- und spaßfrei, wie deus-ex-machina-Lösungen. Diese Andeutungen kann ich aber nur wahrnehmen und würdigen, wenn ich das Geheimnis schon kenne. (Liegt leider auch an meinem exorbitant schlechten Gedächtnis.)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Deep One am 17.03.2018 | 21:13
Charakterbogen einsehen? - Kann ja jeder kommen, haben wir noch nie gemacht.  8) Das ist für mich das gleiche wie in anderer Leute Häusern ungefragt die Schränke öffnen oder mitlesen, wenn sie was aufm Telefon tickern.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Issi am 17.03.2018 | 22:03
Plötzliche Enthüllungen ohne vorherige Andeutungen und Auswirkungen sind für mich einfach sinn- und spaßfrei, wie deus-ex-machina-Lösungen. Diese Andeutungen kann ich aber nur wahrnehmen und würdigen, wenn ich das Geheimnis schon kenne. (Liegt leider auch an meinem exorbitant schlechten Gedächtnis.)
Wie enthuellt man Geheimnisse?
Koennte mMn.  auch mal ein netter Strang werden.
Denn idR. muss das Interesse fuer etwas erst geweckt werden, dann sollte sich die Spannung durch weitere Andeutungen und Indizien immer mehr erhoehen, bevor es sich dann schliesslich auf eine Enthuellung hin zuspitzt.
Ist das Interesse nicht richtig geweckt worden, ist auch jede Enthuellung mEn. verhaeltnismaessig langweilig.
(Fast so langweilig, wie wenn es fuer die Spieler gar keine Geheimnisse mehr gibt.  >;D ~;D )
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Bad Horse am 18.03.2018 | 00:22

Koennte mMn.  auch mal ein netter Strang werden.

Mach ihn doch auf, würde mich auch interessieren, wie das im Allgemeinen so läuft und ankommt. :)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Eadee am 4.06.2018 | 16:10
Situations- und systembedingt:

Um Systemneulingen weiter zu helfen ist es okay.
Wenn man direkt dazu aufgefordert wird auch.

Ansonsten ist es nur dann tragbar auf den Sheet eines anderen Spielers zu gucken wenn das System es vorsieht.


In Spielen in denen die Charaktere und Spieler in der Regel Geheimnisse voreinander haben (zB World of Darkness oder Shadowrun), ist es ein absolutes no-go.

Ein Spielleiter darf jederzeit den Charakterbogen und alle spieltechnisch relevanten Werte(auch den Notizzettel mit der Ausrüstung oder mit den Werten eines Fahrzeugs/Reittieres etc) einsehen, reine Spielernotizen (Zukunftspläne, Erinnerungsstützen oÄ) nur mit Erlaubnis des Spielers.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 4.06.2018 | 16:24
Kommt drauf an, gerade bei sehr taktischen Spielen (D20 o.ä.) ist es oft hilfreich zu wissen was die anderen Spieler (ins besondere die Magier) können. Da man halt sonst keinen vernünftigen Plan entwickeln kann.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Yney am 4.06.2018 | 17:07
Zitat
Da man halt sonst keinen vernünftigen Plan entwickeln kann.
So lange nicht ein Alleinmanager in der Runde dabei ist ("Du machst deinen Fireball, erst dann schleicht sich Fred näher und verwendet seinen Ring of Dings …") denke ich ja. Bei Spielen mit dem Schwerpunkt auf Charakterentwicklung und Immersion sollte es tabu sein, denn man will doch, add ein Bild aus dem anderen Charakter wird und nicht eine Kolonne von Werten ;)
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 5.06.2018 | 09:05
So lange nicht ein Alleinmanager in der Runde dabei ist ("Du machst deinen Fireball, erst dann schleicht sich Fred näher und verwendet seinen Ring of Dings …") denke ich ja.
Bei D20 brauchst du manchmal so ausgefeilte Pläne (zumonedst in Runden in den ich gespielt hab, das mag bei anderen runden anders sein). Und wenn nun gerade der Spieler des Zauberers nicht so der Tacktiker ist ...
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Yney am 5.06.2018 | 15:15
Wenn der entsprechende Spieler damit klar kommt ist das ja kein Problem. Für mich persönlich wäre das vermutlich nach einigen Wiederholungen das Aus. Aber das ist Ansichtssache und hängt sicher ganz stark von der Spieler- und Spielkonstellation ab. Soll heißen: Glaube ich dir gern.
Titel: Re: Anderen Spielern auf den Charakterbogen gucken?
Beitrag von: Nodens Sohn am 5.06.2018 | 15:54
Manchmal erlebe ich, dass Spieler in Situationen in denen bestimmte Fertigkeiten benötigt werden, hektisch rechts und links gelinst wird, ob der unaufmerksame Spieler nicht doch die wichtige Fertigkeit besitzt und dies gerade nur verpennt.

Da hat sich am Spieltisch jetzt aber noch niemand darüber beschwert.
Wenn es jedoch um die verborgene Hintergrundgeschichte und noch nicht offenbarte Geheimnisse geht, sollte das Nachlesen nicht passieren. Ich finde aber auch, solche Infos gehören nicht auf die erste Seite des Cha-Bos