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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: pharyon am 24.05.2018 | 20:22
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Von der interessanten Diskussion nebenan (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,106874.0.html) ausgehend möchte ich hier mit eurer Hilfe aus einem anderen Blickwinkel heraus einer überwiegend akzeptierten Definition der Definition "P&P - Rollenspiel" herausarbeiten. Diese "Art" Rollenspiel erhält von mir den "Arbeitstitel" RA-Rollenspiel. Sollte sich nach einer produktiven Diskussion ein geeignetes Label für die Definition ergeben, stehe ich einer abschließenden Umbenennung offen gegenüber. RA-Rollenspiel stehe für "Runden- & Angesicht-Rollenspiel".
Ziel des Unterfangens: Langfristig: Erkenntnisgewinn für die Spielpraxis, für Spieler, Spielleiter und/oder Spieldesigner soll sich durch die Vorarbeit ein Nutzen ergeben. Kurzfristig: Klar definierte Begriffe, mit deren Hilfe man Theorien ent- und verwerfen kann. Durch die klare Definition soll ein Diskurs zügig für ein gegenseitiges Verständnis der Diskurs-Teilnehmer sorgen. Warum nur eine begrenzte Anzahl an Merkmalen? Meiner Auffassung nach sollte eine Defintion nur so viele Aspekte, wie unbedingt nötig beinhalten (Wilhelm von Ockham lässt grüßen).
Geplanter Weg:
Phase 1: Über die Benennung einer begrenzten Anzahl (5-7 etwa, schätze ich mal) gemeinsamer notwendiger Merkmale von Rollenspielen eine Arbeitsdefinition von RA-Rollenspiel entwickeln. Hier dürft ihr gerne einzelne Merkmale kritisieren, Gegenbeispiele einbringen, Verbesserungsvorschläge machen.
Phase 2: Über einen Vergleich mit bekannten und genannten P&P-Rollenspielen schauen, ob diese aufgrund der erarbeiteten Definition als RA-Rollenspiele erfasst werden oder nicht. Dadurch könnte sich die Notwendigkeit zeigen, die Definition nochmal zu überarbeiten.
Phase 3: Die Benennung anpassen. Aufgrund der definierten Merkmale ergibt sich evtl. ein passenderes Label für die weitere Theoriediskussion.
Anschließend könnte man bzgl. der erarbeiteten Kriterien neue Modelle entwickeln oder auch bekannte Modelle dekonstruieren. Oder noch viel mehr.
Um der Definition von Spiel vorzubeugen, möchte ich als Ausgangsdefinition erst einmal Johan Huizinga zitieren (Stand 24.05.2018):
„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“
– Huizinga: 1938/1991, S. 37
Falls es eine cleverere oder modernere Definition geben sollte, die sich für mein Vorhaben besser eignet, würde ich sie auf Vorschlag in den Anfangsbeitrag reineditieren.
Soviel zur Grundlagenvorbereitung, beginnen wir mit Phase 1.
Definition von RA-Rollenspiel:
RA-Rollenspiel ist eine Spielform bei der immer
1. mindestens 2 Teilnehmende [direkte Interaktion]
2. gleichzeitig oder in zeitlich geringem Abstand [zeitliche Koinzidenz]
3. am gleichen Ort oder durch technische Mittel direkt gegenseitig wahrnehmbar und verständlich [tatsächliche/vermittelte räumliche Nähe]
4. sich in Rollen (z.B. echte oder fiktive literarische Figuren, selbst erdacht oder aus einer Vorlage erwählt) versetzen [make-believe],
5. dabei aus der Perspektive der eingenommenen Rolle Entscheidungen treffen und fiktiv handeln [conditioned creation],
6. um dadurch eine unterhaltende Handlung (Geschichte) zu erzeugen [collaborative story creation],
7. wobei sie durch Regeln kreativ beschränkt oder unterstützt werden [rule-condition].
Die Definition soll bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Einige benannte Merkmale gefallen mir besser als andere, als Anfang genügt es für mich. Nun bin ich gespannt auf euer Feedback. Fehlen euch noch bestimmte Merkmale unbedingt? Oder gibt es Merkmale, die man eurer Meinung nach zusammenfassen könnte? Zerreißt die Definition, meinetwegen auch den Ansatz - aber bitte nicht, ohne eine Alternative anzubieten. Und bitte bleibt freundlich und wohlwollend. Mit dem Diskurs soll kein Spiel verkauft, keine Person ausgegrenzt oder eine Wertung von Spielen abseits der Erkenntnis, ob sie die erarbeitete Definition erfüllen oder nicht, vorgenommen werden.
Viel Spaß!
p^^
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Finde ich schonmal gut, würde jedoch zwei Punkte neu betrachten:
- Rollen: Müssen das Figuren sein? Kann eine Rolle nicht auch etwas Abstraktes, wie eine Charaktereigenschaft sein. Zum Beispiel alle Spieler spielen einen Aspekt einer einzigen Figur ala "Inside out" oder man spielt Naturgewalten wie Götter oder wie in einem Spiel, was ich gerade entwickele, wo man eine Gruppe aus Figuren spielt.
- Warum ist der zeitliche und räumliche Aspekt wichtig? Was ist mit Brief-, Foren- und E-Mail-Rollenspiel?
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Ich finde den Ansatz gut. Ich würde allerdings die Begriffe Handlung und speziell Geschichte nicht verwenden. Es gibt definitiv Spieler, die sich nicht dafür interessieren, was da narrativ innerhalb der Fiktion gerade geschieht, auch wenn das, was beim Rollenspiel erspielt wird, retrospektiv immer eine Geschichte ergibt.
Du konkretisierst darüber hinaus nicht, was du mit Regeln meinst. Regeln im gamistischen Sinne werden für Rollenspiel nicht benötigt.
Des Weiteren würde ich anfügen wollen, dass sich die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Fiktion aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion heraus ergeben müssen. Regeln, sofern vorhanden, fungieren als Hilfsmittel zur Weiterentwicklung der Fiktion, nicht oder mindestens nicht ausschließlich als Beschränkungen der Optionsvielfalt. Dieses Fiction First-Prinzip ist meines Erachtens der zentrale Aspekt, der Rollenspiele von Brettspielen unterscheidet.
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Danke für das Feedback. Morgen kann und werde ich genauer darauf eingehen.
Nur soviel vorab: Ich halte den zeitlichen und räumlichen Aspekt für bedeutsam. Ob die Trennlinie da bleibt, wo sie jetzt liegt, ist eine andere Geschichte.
p^^
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Hm, jein. Ich würde die erzeugte Handlung nicht auf die Geschichte begrenzen. Es gibt eine ganze Reihe von Spielern, so wie meine Runde, die einen bedeutenden Anteil der Unterhaltung aus dem Crunch ziehen, also dem Anwenden der Regeln im gamistischen Sinn, d. h. Wettkampf im weitesten Sinne. Dazu gehört oft auch das "Tuning" der Spielwerte der Figur, das sein Extrem im Powergaming findet. Deshalb kann ich mich der Aussage "Fiction first" oder "Rollenspiel braucht keine Regeln" nicht anschließen. In meinen Augen ist diese Art trotzdem "RA" Rollenspiel. Das trägt dann Spielertypen wie Tactician und Buttkicker Rechnung.
Ich denke, dass der Übergang vom Brettspiel zum Rollenspiel fließend ist. Da die Grenze zu ziehen, wird immer ein Stück weit willkürlich sein, weil die Grenze von den gesetzten Kriterien abhängen wird.
Fazit: in 6. Handlung durch Erlebnis ersetzen. Erlebnis beinhaltet dabei sowohl die Fiktion als auch den Wettkampf, wobei die Anteile schwanken.
Edit: in 7. Nicht "oder" sondern "und". Regeln sind imo immer ambivalent, haben sowohl einen eingrenzenden als auch helfenden Charakter.
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Ziel des Unterfangens: Langfristig:
- Erkenntnisgewinn für die Spielpraxis, -> check
- für Spieler, Spielleiter und/oder Spieldesigner soll sich durch die Vorarbeit ein Nutzen ergeben. -> konkreter?
- Kurzfristig: Klar definierte Begriffe, -> check
- mit deren Hilfe man Theorien ent- und verwerfen kann. -> verstehe gerade nicht wie das gehen soll, wenn Begriffe geschaffen werden, die in vorhandenen Theorien nicht vorkommen, weil sie hier neu entstehen. Oder meinst Du "neue Theorien"?
- Durch die klare Definition soll ein Diskurs zügig für ein gegenseitiges Verständnis der Diskurs-Teilnehmer sorgen. -> gleich vorweg, hab's auch drüben erwähnt: Ohne strenge Verwendung von Wörtern wie "einige" und "alle" wird das wieder nix :P (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantor -> muss man nicht lesen)
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Hm, jein. Ich würde die erzeugte Handlung nicht auf die Geschichte begrenzen. Es gibt eine ganze Reihe von Spielern, so wie meine Runde, die einen bedeutenden Anteil der Unterhaltung aus dem Crunch ziehen, also dem Anwenden der Regeln im gamistischen Sinn, d. h. Wettkampf im weitesten Sinne. Dazu gehört oft auch das "Tuning" der Spielwerte der Figur, das sein Extrem im Powergaming findet. Deshalb kann ich mich der Aussage "Fiction first" oder "Rollenspiel braucht keine Regeln" nicht anschließen. In meinen Augen ist diese Art trotzdem "RA" Rollenspiel. Das trägt dann Spielertypen wie Tactician und Buttkicker Rechnung.
Aber die Anwendung der Regeln folgt doch immer noch der Fiktion. Fiction First heißt erst mal nur, dass man in seinen Entscheidungen nicht durch die Regeln, sondern durch die Fiktion beschränkt ist. Wenn die Anwendung einer Regel aus der Fiktion heraus keinen Sinn ergibt, kann man sie auch nicht anwenden, selbst wenn die Regeln wie geschrieben dies erlauben würden, und anders herum (gerade für Tactitians und Buttkicker relevant) kann ich sinnvolle Aktionen ausführen, die sich nicht notwendigerweise mit den Regeln wie geschrieben abbilden lassen. Speziell der kreative Umgang mit der Umgebung oder Gegenständen, die nicht in erster Linie zum Einsatz im Kampf gedacht sind, fällt da drunter.
Tuning der Spielwerte findet ohnehin nicht während der Spielsitzung statt und die Annahme, dass Werteoptimierung und Rollenspiel irgendwie im Widerspruch zueinander stünden, ist seit Jahren als Stormwind Fallacy bekannt, nach dem Nickname des WotC-Forenusers, der sie postuliert hat.
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@Crimson King: Aber "fiction first" ist doch überhaupt nicht bei allen Rollenspielen gesetzt? D.h. ich habe definitiv schon bei Runden mitgespielt, bei denen konkrete Regeln (meist im Kampf) wichtiger waren als die Überlegung, ob das in der Fiktion Sinn macht. D&D3 springt mich da an...
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@Crimson King: Aber "fiction first" ist doch überhaupt nicht bei allen Rollenspielen gesetzt? D.h. ich habe definitiv schon bei Runden mitgespielt, bei denen konkrete Regeln (meist im Kampf) wichtiger waren als die Überlegung, ob das in der Fiktion Sinn macht. D&D3 springt mich da an...
Die 100% Marke ist eben irgendwo ein Ideal, welches nicht immer komplett erreicht werden muss (oder eng betrachtet kann?) , um als Rollenspiel zu qualifizieren. Aber bei jeder geplanten Abweichung vom Ideal muss klar sein, dass es etwas weniger Rollenspiel wird.
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Ich würde vermuten, dass die Verwendung des Begriffes "Fiction First" sehr leicht zu Missverständnissen führen kann. Da er...
- ...im Kontext einiger Regelwerke (z.B. Fate Core, PbtA) als Forderung an das Spielverhalten in jedem Moment gestellt wird. Insbesondere auch als explizite Schilderung vor der Anwendung von Spielmechanik.
- ...auch als allgemeinere Vorstellung aufgefasst werden kann, dass im (auch RA-)Rollenspiel eine Fiktion mittelbar vor dem Anwenden von Spielmechanik etabliert werden muss. Diese mag sich dann in unmittelbarer Anwendung der Mechanik auch nur in impliziter Fiktion niederschlagen.
Wenn es nicht so unelegant wäre, würde ich den Begriff "fiktionaler Kontext" oder (so es härter gewünscht wird) "mandatorische Fiktion" vorschlagen.
EDIT:
@Crimson King: Aber "fiction first" ist doch überhaupt nicht bei allen Rollenspielen gesetzt? D.h. ich habe definitiv schon bei Runden mitgespielt, bei denen konkrete Regeln (meist im Kampf) wichtiger waren als die Überlegung, ob das in der Fiktion Sinn macht. D&D3 springt mich da an...
Dies hier als Beispiel: KhornedBeef hat recht, D&D3 proklamiert bestimmt kein "fiction first" (wie z.B. Fate). Im Kampf ist die Fiktion oft tatsächlich eher zweitrangig - aber ohne Fiktion wäre es vermutlich nicht zum Kampf gekommen. Und eben das hat eine Auswirkung daraus, dass die Fiktion den Kampf begleitet. Selbst wenn sie nur als "Nebenprodukt der Regelanwendung" wahrgenommen wird.
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DnD 3 und noch mehr die 4e verleiten einen auch extrem dazu, die Kämpfe im Brettspielmodus durchzuziehen. Wenn man das macht, d.h. wenn man jedwede Möglichkeiten zur Improvisation ignoriert und die technische Regelanwendung vor deren Sinnhaftigkeit innerhalb der Fiktion stellt, spielt man in dem Moment ziemlich genau das, was Descent-Spieler üblicherweise den ganzen Abend lang spielen, und das ist meines Erachtens kein Rollenspiel. Im Gegensatz zu den Dungeon Crawl-Brettspielern wird man aber mindestens zwischen den Kämpfen anders vorgehen.
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Aber die Anwendung der Regeln folgt doch immer noch der Fiktion. Fiction First heißt erst mal nur, dass man in seinen Entscheidungen nicht durch die Regeln, sondern durch die Fiktion beschränkt ist. Wenn die Anwendung einer Regel aus der Fiktion heraus keinen Sinn ergibt, kann man sie auch nicht anwenden, selbst wenn die Regeln wie geschrieben dies erlauben würden, und anders herum (gerade für Tactitians und Buttkicker relevant) kann ich sinnvolle Aktionen ausführen, die sich nicht notwendigerweise mit den Regeln wie geschrieben abbilden lassen. Speziell der kreative Umgang mit der Umgebung oder Gegenständen, die nicht in erster Linie zum Einsatz im Kampf gedacht sind, fällt da drunter.
Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich kann dem nicht zustimmen. Ich sehe schon, dass die Regeln ihrerseits die Fiktion einschränken können, wenn die Spieler eben Fiktion nicht zulassen, die von den Regeln nicht getragen wird. Das passiert, nicht immer, aber eben auch nicht nie. Insofern sehe ich Fiction First nicht zwingend als gesetzt.
Aber das ist auch eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, dass manche Spieler die Fiktion an ihren Spielweten ausrichten, weil sie ihre kewl Powers benutzen möchten. Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.
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DnD 3 und noch mehr die 4e verleiten einen auch extrem dazu, die Kämpfe im Brettspielmodus durchzuziehen. Wenn man das macht, d.h. wenn man jedwede Möglichkeiten zur Improvisation ignoriert und die technische Regelanwendung vor deren Sinnhaftigkeit innerhalb der Fiktion stellt, spielt man in dem Moment ziemlich genau das, was Descent-Spieler üblicherweise den ganzen Abend lang spielen, und das ist meines Erachtens kein Rollenspiel.
Ja das dachte ich mir. Da gehe ich aber nicht mit. Nach deiner Definition von Rollenspiel hast du natürlich Recht. Aber ich dachte, genau um die Definition geht es hier. Du engst das jetzt hier ein, ganz im Gegensatz zum Eingangspost. Warum? Ist imo hier nicht zweckdienlich.
Edit:
... dass im (auch RA-)Rollenspiel eine Fiktion mittelbar vor dem Anwenden von Spielmechanik etabliert werden muss. Diese mag sich dann in unmittelbarer Anwendung der Mechanik auch nur in impliziter Fiktion niederschlagen.
Da gehe ich mit, aber Fiktion und Regeln stehen dabei nebeneinander, erstmal ohne Wertigkeit oder Vorrang.
Edit 2: nebeneinander, aber ineinander verzahnt.
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Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.
Aber (abseits des Begriffes Fiction First, der sollte vermutlich echt raus gehalten werden) besteht doch gar nicht der Zwang Fiktion und Mechanik distinkt zu betrachten. Ich würde behaupten der Witz am Rollenspiel ist, dass die Mechanik per Konvention für Fiktion steht.
Im Rollenspiel erzählt auch der Tactician was - egal wie sehr er sich dagegen wehren mag. ~;D
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D'accord! Siehe mein Edit unten.
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Edit:
Da gehe ich mit, aber Fiktion und Regeln stehen dabei nebeneinander, erstmal ohne Wertigkeit oder Vorang.
Aha - Danke! Mit dem Hinweis klärst Du für mich auf, an welcher Stelle vielleicht aneinander vorbei diskutiert wird. (Noch ein Problem des Begriffes "first".)
Eine unterschiedliche Wertigkeit (im Sinne einer Qualität oder gar Wertschätzung) besteht tatsächlich nicht. Fiktion und Mechanik können je nach Geschmack unterschiedlich bedeutsam sein oder auf Augenhöhe rangieren. Aber die Untrennbarkeit von Fiktion und Mechanik der Mechanik von der Fiktion zeichnet das Rollenspiel aus. EDIT: Wobei sich die Fiktion schön aus der Affäre zieht und manchmal ohne Mechanik rumgeistert (aber nie ohne Regel).
D'accord! Siehe mein Edit unten.
Jepp, gesehen.
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Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich kann dem nicht zustimmen. Ich sehe schon, dass die Regeln ihrerseits die Fiktion einschränken können, wenn die Spieler eben Fiktion nicht zulassen, die von den Regeln nicht getragen wird. Das passiert, nicht immer, aber eben auch nicht nie. Insofern sehe ich Fiction First nicht zwingend als gesetzt.
Aber das ist auch eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, dass manche Spieler die Fiktion an ihren Spielweten ausrichten, weil sie ihre kewl Powers benutzen möchten. Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.
Dass du improvisierte Aktionen ausführen darfst, heißt nicht, dass du sie ausführen musst. Niemand kann die Spieler zwingen, ineffiziente Aktionen auszuführen. Bei DnD 4(für 3 fehlt mir die Praxiserfahrung) kommt es aber schnell vor, dass der gedankliche Raum von Optionen komplett auf die Powers beschränkt wird. Das geschieht in den meisten Fällen gar nicht mal absichtlich, sondern weil das Spieldesign einen dazu verleitet, so zu denken. Wenn man an dem Punkt angekommen ist, an dem man nur noch regelbasiert spielt, hat man den Bereich des Rollenspiels meines Erachtens verlassen.
Genauso brauchen Regeln Verlässlichkeit. Schließlich bilden sie in den meisten Spielen Spielweltphysik ab, und dort, wo sie das nicht tun, handelt es sich üblicherweise um Metaregeln. Wenn es für eine Aktion eine Regel gibt, sollte sie also auch angewendet werden. Entscheidend ist, dass die Handlungsmöglichkeiten sich aus der Fiktion ergeben. Wenn eine Handlung aus der Fiktion heraus nach dem Verständnis der Beteiligten nicht möglich ist, sollte ihre Ausführung nicht möglich sein, auch wenn sie durch Regeln gedeckt wäre. Ansonsten bewegt man sich aus meiner Sicht auch für diesen Moment der Regelanwendung nicht auf dem Boden des Rollenspiels. Man könnte dabei noch anmerken, dass hier möglicherweise einfach eine Zusatzregel fehlt, die die Anwendung der Regel in dieser besonderen Situation einschränkt. Im Idealfall bilden die Spielregeln genau die Handlungsmöglichkeiten innerhalb der Fiktion ab, aber dieses Ideal wird ganz sicher nicht immer erreicht.
Man beachte dabei, dass das Verständnis der Beteiligten für die Fiktion sich wiederum unter anderem aus der Regelkenntnis speist, denn Regeln bilden wie gesagt an dieser Stelle Spielweltphysik, also einen wesentlichen Aspekt der Fiktion ab. Die Fälle, in denen die Vorstellungen der Spieler so stark im Kontrast zur Mechanik stehen, dass man die Mechanik überstimmt, dürften allerdings rar gesät sein.
Zusammenfassend: Handlungen, die nach dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion möglich sein müssen, müssen im Spiel möglich sein, auch wenn es keine Regel dafür gibt. Handlungen, die nach dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion nicht möglich sein können, müssen im Spiel unmöglich sein, auch wenn es eine Regel dafür gibt.
Statt Fiction First sollte man ggf. postulieren, dass die Fiktion gegenüber den Regeln den Primat über die Handlungsoptionen haben muss. Im Rollenspiel geht es zu einem guten Teil um die Gestaltung eines gemeinsamen Vorstellungsraumes mittels des Auspielens einer Rolle. Regelanwendung ist hier lediglich Mittel zum Zweck. Auf Neudeutsch hieße das Postulat dann wohl "The Primate of Fiction".
Ja das dachte ich mir. Da gehe ich aber nicht mit. Nach deiner Definition von Rollenspiel hast du natürlich Recht. Aber ich dachte, genau um die Definition geht es hier. Du engst das jetzt hier ein, ganz im Gegensatz zum Eingangspost. Warum? Ist imo hier nicht zweckdienlich.
Zum einen sage ich ganz klar, dass das meine persönliche Position ist. Wenn der Rest zu einer anderen gelangt, ist das halt so. Zum anderen schränke ich aus zwei Gründen ein, nämlich weil man meines Erachtens kein Rollenspiel mehr spielt, wenn man rein mechanische Abläufe durchführt, die Möglichkeit, alle Handlungen durchführen zu können, die aus der Fiktion heraus plausibel sind, also die Rollen im Kontext der Fiktion plausibel ausspielen zu können, aus meiner Sicht ein konstituierender Aspekt von Rollenspiel ist, aber auch, weil das aus meiner Sicht die wesentliche Abgrenzung zu Brettspielen im Allgemeinen und Dungeon Crawlern im Besonderen ist.
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Wenn man das interpretiert, dass der Kampf dann ein Minispiel neben dem Rollenspiel ist, dann funktioniert die Definition wieder. Aber ich weiß nicht, ob man dabei nicht auf das Glatteis gerät, immer mehr auszuschließen, bis am Ende kaum etwas übrig bleibt :)
Allerdings ist das Argument "Die Fiktion geht ja doch vor, sonst wäre der Kampf nicht ausgelöst worden" unzulänglich. Solange alles mit der Fiktion "Es waren mal drei Abenteurer in einer Taverne" beginnt, wäre es dann ja egal was man danach macht. Z.B. Descent spielen. Da muss etwas stärkeres her.
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Ich sehe nicht die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit, die Definition von Rollenspiel durch die scharfe Grenzziehung gegenüber verwandten Spielen wie z. B. Descent o. ä. vorzunehmen. Siehe meinen früheren Einwand der Willkür einer solchen Grenze.
Lass uns doch lieber die Definition aus dem Startpost diskutieren. Wir sprechen über Kriterium 7 denke ich. Streiten wir darüber, ob Regeln die Teilnehmer in ihrer Kreativität einschränken dürfen, wie dort postuliert? Müssen wir da vielleicht zwischen Verhaltensregeln (z. B Erzählrechte) und Auflösungsmechaniken (Crunch) unterscheiden?
Ansonsten finde ich Nordmännchens Aussage treffend.
Ich würde behaupten der Witz am Rollenspiel ist, dass die Mechanik per Konvention für Fiktion steht
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Stimmt, die Mechanik soll für Fiktion stehen. Aber das ist auch keine Abgrenzung*, wenn man nicht begründen kann, warum das bei Doktor Bibber nicht gilt ;).
*Welche ich übrigens für einen wichtigen Bestandteil von Definition im Allgemeinen halte. De - finis , ne :)
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Wenn man das interpretiert, dass der Kampf dann ein Minispiel neben dem Rollenspiel ist, dann funktioniert die Definition wieder. Aber ich weiß nicht, ob man dabei nicht auf das Glatteis gerät, immer mehr auszuschließen, bis am Ende kaum etwas übrig bleibt :)
Man kann natürlich auch immer mehr einschließen, bis am Ende kaum etwas draußen bleibt.
Der Ausschluss ergibt sich aber auch nur implizit aus der Konsequenz, Rollenspiel anhand der konstituierenden Elemente zu definieren. Das erscheint mir sinnvoll, um den Begriff nicht zu verwässern. Natürlich kann man auch andere Dinge als konstituierend ansehen, als ich das tue.
In der Praxis wird es darüber hinaus auch Mischformen geben, d.h. man wird, speziell im Kampf, aber nicht ausschließlich dort, situativ mal Rollenspiel betreiben, mal Brettspiel.
Auf der anderen Seite muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass man nix falsch macht, wenn man im Kampf einfach nur Pöppel schubst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Pöppelschubser sich daran stören, wenn das, was sie machen, nicht als Rollenspiel bezeichnet wird, so als wäre Rollenspiel irgendwie etwas besseres als taktische Skirmisher-Spiele. Dem ist natürlich nicht so.
Ich sehe nicht die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit, die Definition von Rollenspiel durch die scharfe Grenzziehung gegenüber verwandten Spielen wie z. B. Descent o. ä. vorzunehmen. Siehe meinen früheren Einwand der Willkür einer solchen Grenze.
Die Grenze ergibt sich aus der Definition, und die ist nicht willkürlich gewählt. Jede Definition wird aus- und einschließen, und wie gesagt, die Bedingungen kann man anders setzen. Davon abgesehen sind meine Einwände konkretes und vom Threadersteller gewünschtes Feedback zur Ursprungsdefinition.
Stimmt, die Mechanik soll für Fiktion stehen.
Nicht alle Mechanik, aber vermutlich alle Mechanik, die nicht Meta ist. Was aber, wenn die Gruppe nun einen weitgehenden Konsens darüber erzielt hat, dass die Regeln an dieser einen Stelle die Fiktion schlecht abbilden? Oder gar überhaupt nicht abbilden können?
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Die Grenze ergibt sich aus der Definition, und die ist nicht willkürlich gewählt. Jede Definition wird aus- und einschließen, und wie gesagt, die Bedingungen kann man anders setzen.
Ja. Aber wir versuchen hier Kriterien für die Definition offen zu diskutieren*, während du bereits mit einer fertigen Definition ankomms: "hier ist die Grenze (Dungeon Crawler) und ich definiere alles auf jener Seite als Nicht-Rollenspiel." Eine offene Diskussion ist mit dieser Prämisse imo nicht mehr möglich. Da wird aus meiner Sicht die Sache falsch herum angegangen. Nämlich indem du Dungeon Crawler als NICHT-ROLLENSPIEL festlegst und dann sagst Rollenspiel muss sich davon unterscheiden, sonst wird die Grundannahme unwahr. Das kann man so machen, ist ein typisch wissenschaftlicher Ansatz, war aber nach meinem Verständnis hier nicht der gewünschte Weg.
Edit *siehe Phase 1, die 7 zur Diskussion gestellten Kriterien.
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Ja. Aber wir versuchen hier Kriterien für die Definition offen zu diskutieren*, während du bereits mit einer fertigen Definition ankomms: "hier ist die Grenze (Dungeon Crawler) und ich definiere alles auf jener Seite als Nicht-Rollenspiel." Eine offene Diskussion ist mit dieser Prämisse imo nicht mehr möglich.
Die erste Betonung liegt auf dem *Ich*. Ich habe aber keine Hoheit über die Definition. Ich zwinge niemanden, diese Prämisse zu übernehmen. Wenn Pharyon das nicht will, ist das völlig ok. Ich habe von vorneherein klar gemacht, dass die Definition aus meiner Sicht Lücken aufweist. Über die kann man dann natürlich ergebnisoffen diskutieren. Etwas mehr als "passt mir nicht, weil das und das ausgeschlossen wird", sollte es dann aber schon sein.
Die zweite Betonung verpasst du komplett. Ich definiere nicht irgend etwas als Nicht-Rollenspiel, sondern ich definiere Rollenspiel, und da fallen halt Sachen nicht drunter. Man darf natürlich der Ansicht sein, dass Descent & Co. Rollenspiele sind. Eine Definition, die solche Spiele mitnimmt, muss dann aber anders aussehen. Dann werden auch andere Dinge unter die Definition fallen. Solange das sinnvoll begründet ist, ist das nicht willkürlich.
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Aber das ist auch eigentlich nicht der Punkt. Es geht darum, dass manche Spieler die Fiktion an ihren Spielweten ausrichten, weil sie ihre kewl Powers benutzen möchten. Oft ist es nach meiner Erfahrung taktisch vorteilhafter, in den Spielregeln abgedeckte Handlungen auszuführen (die dann in die Fiktion eingehen) als Handlungen auszuführen, die die Fiktion erlaubt, die aber mangels Regeln taktisch schwach sind. Am der Stelle hängt die Entscheidung von vielen Faktoren ab. Fiction First sehe ich da als Kriterium eines Spielstils, nicht als allgemeingültige Setzung.
Nur mal eine Theorie:
Es gibt ein ganz bestimmtes Regelgerüst, mit dem das Spiel gespielt werden kann.
Die eine Gruppe Spieler denkt sich: Toll, das ist ein bunter "Baukasten" mit dem ich einiges anfangen kann. Diese Regeln sind einerseits verlässlich andererseits auch flexibel genug, um das Spiel innerhalb der Fiktion optimal zu unterstützen. Damit kann man was anfangen.
Die andere Gruppe Spieler schaut auf genau die gleichen Regeln und denkt sich: Ok, da sind schon Sachen dabei, mit denen man verlässlich arbeiten Kann. Aber viele Sachen sind davon auch nicht genau abgedeckt.(da Baukasten)
Für die bräuchte ich dann auch ein verlässliches Regelgerüst, bei dem gesagt wird, wie unter diesen Umständen vorzugehen ist.
Ich brauche das für einen verlässlichen Taktik orientierten Spielstil. So nützt mir das nichts.
Dass man Rollenspiel auch taktisch spielen kann, steht außer Frage, auch, dass es viele taktische Situationen geben kann.
Aber ist Rollenspiel per Definition auch ein "Taktikspiel?"
Das stelle ich mal in Frage.
Oder hat es vielleicht andere Schwerpunkte, die spezifischer sein könnten?
Edit. Pure Taktik braucht mMn. absolute Verlässlichkeit und Abschätzbarkeit, sonst funktioniert sie nicht.
Kann/Soll das eine fiktive Rollenspielwelt (In der Phantasie) überhaupt bieten?
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Fehlschluss.
Taktik dient ja gerade dazu Ordnung im Chaos zu schaffen. Jedenfalls in hinreichend vielen Situationen.
Dass Taktiken besonders gut funktionieren, wenn die Datenmenge sehr zuverlässig ist, bestreite ich nicht.
Aber das "Abschätzen des Vagen" ist bei vielen Taktikern inhärenter Bestandteil ihrer Vorgehensweise.
Dem restlichen Post stimme ich zu.
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Fehlschluss.
Was genau?
Bzw. welchen Schluß denkst Du, hätte ich wo gezogen?
meinst Du das?
Edit. Pure Taktik braucht mMn. absolute Verlässlichkeit und Abschätzbarkeit, sonst funktioniert sie nicht.
Kann/Soll das eine fiktive Rollenspielwelt (In der Phantasie) überhaupt bieten?
Mit purer Taktik, meinte ich die Taktik ansich.
Nimm Beispielsweise Schach.
Es ist genau bekannt, was welche Figur tun darf.
Es gibt keine Unabwegbarkeiten.
"Die Dame" kann zum Beispiel niemals fliegen. Darauf kann man sich fest verlassen.
Wie hoch der Taktikfaktor im Rollenspiel ist, wollte ich damit nicht beantworten.
Sondern nur sagen-je verlässlicher-desto abschätzbarer.
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Hier:
...
Edit. Pure Taktik braucht mMn. absolute Verlässlichkeit und Abschätzbarkeit, sonst funktioniert sie nicht.
Kann/Soll das eine fiktive Rollenspielwelt (In der Phantasie) überhaupt bieten?
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Hier:
Dachte ich mir.
Habe ich schon beantwortet. :)
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Danke!
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Stimmt, die Mechanik soll für Fiktion stehen. Aber das ist auch keine Abgrenzung*, wenn man nicht begründen kann, warum das bei Doktor Bibber nicht gilt ;).
Aber bei Doktor Bibber gibt es doch, von Haus aus, eben keine Konvention zu einer Fiktion symbolisierenden Mechanik.
Natürlich kann ich mit einer Runde solche Konvention individuell absprechen... ich kann ja auch Jenga "verrollenspielen". Dann heißt es aber plötzlich Dread.
Die Möglichkeit Mechaniken an Fiktion zu koppeln habe ich tendenziell immer. Es wird aber nicht immer gemacht - und noch seltener ist es inhärenter Bestandteil des ursprünglichen Spiel-Designs.
Außerdem ist diese Bindung mMn ein Kriterium für Rollenspiel, nicht das alleinige.
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Aber bei Doktor Bibber gibt es doch, von Haus aus, eben keine Konvention zu einer Fiktion symbolisierenden Mechanik.
Natürlich kann ich mit einer Runde solche Konvention individuell absprechen... ich kann ja auch Jenga "verrollenspielen". Dann heißt es aber plötzlich Dread.
Die Möglichkeit Mechaniken an Fiktion zu koppeln habe ich tendenziell immer. Es wird aber nicht immer gemacht - und noch seltener ist es inhärenter Bestandteil des ursprünglichen Spiel-Designs.
Außerdem ist diese Bindung mMn ein Kriterium für Rollenspiel, nicht das alleinige.
"Ärzte-Nachwuchs aufgepasst: Wer hat das ruhigste Händchen, wenn es bei Dr. Bibber darum geht, den armen Patienten Paul zu operieren. Pauls elektronische Stimme gibt dir sofort Bescheid, wenn du mit der Pinzette beim Entfernen seiner Wehwehchen nicht behutsam zu Werke gehst."
Das fummeln mit der Pinzette im Spiel steht für das Fummeln mit Arztbesteck in der namentlich bekannten Person Paul.
Intuitiv finde ich das etwas anderes als Rollenspiel, wo mein w6+2 für das attackieren mit dem Langschwert steht. Wenn die Definition das aber nicht schlüssig unterscheidet, habe ich halt unrecht. Ok, ja, dafür müssen noch mehr Kriterien zutreffen. Rolle und Geschichte aus dem Ausgangspost fehlen eher bzw. werden von den Regeln nicht nahegelegt. Ich wollte nur zeigen dass es alles kompliziert sein kann :)
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Das fummeln mit der Pinzette im Spiel steht für das Fummeln mit Arztbesteck in der namentlich bekannten Person Paul.
Intuitiv finde ich das etwas anderes als Rollenspiel, wo mein w6+2 für das attackieren mit dem Langschwert steht
Danke, das gibt Hoffnung! ;D
Edit: Ich sollte mal wieder DR.Bibber spielen. ~;D
ich kann ja auch Jenga "verrollenspielen". Dann heißt es aber plötzlich Dread.
Jepp
Aber welchen Sinn hätte das für das Spiel? (wenn man es auch ohne spielen kann)
"Rollenspiel" muß vom Spiel belohnt werden, damit es einen Spielanreiz hat.
Menschen tun Dinge im Spiel idR. nicht ohne "Anreiz-Belohnung."
Wenn etwas hilft das Spiel erfolgreich zu spielen, dann mache ich es.
Wenn es für den Spielerfolg irrrelevant ist, dann entfällt auch den Anreiz.
Edit 2. Und - "Wenn ihr zusätzlich Rollenspiel macht, dann ist es doch irgendwie noch stimmungsvoller"- ist mMn. kein echter Spielanreiz.
Ein Spielanreiz wäre: "Wenn Du Rollenspiel machst- schaffst Du die Aufgabe. Und wirst dafür belohnt."
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Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?
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Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?
Weil sie das begriffliche Handwerkzeug liefern soll, wenn jemand genau über eins davon sprechen will - insbesondere, wenn es darum geht auszudrücken, was er denn nun spielen will und was nicht. Je differenzierter udn klarer die Begrifflichkeiten, desto besser die Chancen Ärger am Spieltisch zu vermeiden.
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Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?
Wenn Rollenspiel -das "Spiel in Rolle" als einen Schwertpunkt definiert, dann bedeutet das ja nicht, dass es nicht trotzdem auch Überschneidungen mit Brettspiele Aspekten gibt.
Ist vielleicht eine Frage der Priorität, wie etwas gewichtet wird.
Dem einen mehr Gewicht zu geben (weil Rollenspiel ), bedeutet ja nicht das andere zu negieren.
Sondern vermutlich eher es sinnvoll zu intergrieren.
Damit es zusammen funktioniert.(mit Schwerpunkt)
Just my opinion :)
Edit. Soziale Fertigkeiten sind da mMn. ein wichtiger Punkt.
Muss ich nur würfeln um jmd. zu überzeugen. Oder muss ich vorher für die Figur auch argumentieren/Sprechen(Um Würfeln zu dürfen)?
Das ist vielleicht nur ein kleiner Punkt innerhalb der Spielmechanik, der Rollenspiel fördert/unterstützt aber mMn. mit großer Wirkung.
Wenn es reicht nur zu würfeln, warum sollte man die Figur dann spielen?
Nur für die Stimmung? Kann man sich notfalls auch sparen. ;)
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Weil sie das begriffliche Handwerkzeug liefern soll, wenn jemand genau über eins davon sprechen will - insbesondere, wenn es darum geht auszudrücken, was er denn nun spielen will und was nicht. Je differenzierter udn klarer die Begrifflichkeiten, desto besser die Chancen Ärger am Spieltisch zu vermeiden.
Nur ist das leider schwerlich möglich. Zu viele Brettspiele mit Rollenspielelementen, Rollenspiele mit Brettspielelementen, Rollenspiele, die stark als Erzählspiel daher kommen, Erzählspiele mit Brettspielelementen und Brettspiele mit Erzählspielelementen, in denen man vielleicht auch noch eine spezifische Rolle einnimmt. Das ist so ein bisschen wie mit Genres. SciFi. Welche? Hard Sci Fi? Ist das jetzt mit oder ohne FTL? Oder geht das jetzt eher in Richtung Space Opera? Oder eines der anderen Subgenres, die alle nicht scharf abgrenzbar sind?
Also ja, eine Definition ist möglich. Nur Trennschärfe halt ich für eine Illusion.
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Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?
Wer hat behauptet, dass ein Spiel nicht Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann?
Ob ein Spiel Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann, hängt von den jeweiligen Definitionen ab. Davon abgesehen definiere ich Rollenspiel nicht als Objekttyp, sondern als Tätigkeitstyp, und die Definition im Eingangspost macht das genauso.
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Finde ich gut. Ich würde eine Phase 1b (oder 2A) als Vorbereitung zu Phase 2 vorschlagen (man halte sich bildlich Cluster (am besten mehrere nebeneinander liegende Datenwolken die ineinander übergehen) vor Augen - irgendwo muss man Grenzen ziehen):
Man überlegt sich für jede Eigenschaft aus Phase 1 wo die Grenzen liegen, speziell die Grenzfälle. (Und: Was für Spiele/Dinge liegen auf der anderen Seite der jeweiligen Eigenschaftsgrenze?)
Beispiel das "in eine Rolle versetzen": Es gibt eine Reihe von Spielern, die spielen D&D wie Descent. Im Prinzip wie ein taktisches Brettpiel. Wo ist die Grenze ab wann es kein Rollenspiel mehr ist - ab wann ist die Eigenschaft nicht mehr erfüllt?
An dieser Stelle wird man schon einigen Dissens erkennen - manche Spieler werden strengere Ansprüche haben als andere. (Wiederum das Beispiel der Datenwolke - manche werden weiter außen liegende Punkte mit einbeziehen wollen, andere aber nicht.)
Was Phase 1 angeht: dazu müsste eigentlich auch das Studium von existierender Literatur gehören. Zitat Wikipedia (Ludologie): "Als prägnantes Beispiel dafür mag der Begriff „Spiel“ selbst dienen, über dessen klare Abgrenzung man sich alles andere als einig ist. Wesentliche Beiträge zur Klärung der Definitionsfrage haben 2003 Salen/Zimmerman und Jesper Juul (nicht zu verwechseln mit seinem Namensvetter) geleistet."
http://www.jesperjuul.net/text/gameplayerworld/ (http://www.jesperjuul.net/text/gameplayerworld/) (s. Game Diagram)
Ein PDF von "Rules of Play. Game Design Fundamentals." findet man auch via Google (s. Kapitel 7).
Sind natürlich keine aktuellen Beiträge, aber aufs Rollenspiel wird auch eingegangen.
Ist natürlich ein bisschen ein Problem Rollenspiel zu definieren, wenn es keine formale, allgemeingültige Definition von Spiel gibt... aber schaden kann ein Versuch nicht.
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Ist natürlich ein bisschen ein Problem Rollenspiel zu definieren, wenn es keine formale, allgemeingültige Definition von Spiel gibt... aber schaden kann ein Versuch nicht.
Definitionen sind niemals allgemeingültig. Im Eingangspost wird eine Definition von Spiel zitiert, womit klar ist, was als Basis dient.
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Wer hat behauptet, dass ein Spiel nicht Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann?
Du; dachte ich bisher jedenfalls. Wenn dem gar nicht so ist, habe ich dich missverstanden und dann sind wir vermutlich auch gar nicht weit auseinander.
Dann kann es Rollenspiel sein, wenn man Descent zusätzlich mit Fiktion spielt? Oder nicht, weil es trotzdem nicht genug Freiheitsgrade mitbringt für Handlungen außerhalb der Mechanik?
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Wie genau soll verfahren werden mit Spielen, die zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich verhalten?
Übertriebenes Beispiel:
Wenn man sich in einer Schule befindet, und dort seine sozialen Beziehungen versucht zu klären.
Dann, wenn ein Test ansteht besteht dieser aus aus Rätseln für den Spieler, das abhandeln hat ganz eigene Regeln, die nichts mit dem Spiel zuvor zu tun haben - oder nur wenig.
Zu Hause geht man durch ein Tor in die Feenwelt, wo die Regeln anders sind und man nur gereimt reden kann, man vielleicht mehr politische Gespräche führen muss.
Danach steigt man in einen Battlemech und prügelt sich die Schaltkreise raus.
Das alles an einem Abend und auch glaubwürdig verknüpft.
Zwei Teile werden sicherlich von der Mehrheit als Brettspiele.
Die Anderen werden schätzungsweise von der Mehrheit als Rollenspiele gesehen.
Offensichtliches Beispiel:
D&D startet mit dem Aufruf "Roll initiative" ein Minispiel - und das häufig -
dieses (Mini-)Spiel würde ohne die Einbettung in das drumherum und die Geschichte wohl als Brettspiel gesehen werden und unterscheidet sich fast nur, dadurch, dass man die Charaktere kennt und der Kampf auch über andere Wege als "Sieg und Niederlage" entschieden werden. (Weglaufen, Stein zerschlagen, was auch immer.)
Was ist mit dem Gesamtspiel?
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Dann kann es Rollenspiel sein, wenn man Descent zusätzlich mit Fiktion spielt? Oder nicht, weil es trotzdem nicht genug Freiheitsgrade mitbringt für Handlungen außerhalb der Mechanik?
Wenn es ginge, dass du die Monster auch durch Rollenspiel (Soziale Fertigkeiten &Co), davon überzeugen könntest, dich nicht zu töten. ~;D
Wenn Reden überhaupt eine Option wäre. (Erfolgsrelevant)
Wenn es dazu verschiedene Themen und Möglichkeiten gäbe das Spiel zu spielen: Nicht immer nur den gleichen Ablauf- "Bring alle um."
Wenn deine Figur Merkmale hätte, die auf eine Art "Charakter/ Persönlichkeit" schließen lassen könnten.
Wenn Du das Spielbrett wegschmeißt.
Dann vielleicht.
Edit. Man kann ja auch einfach mal zum Spaß so eine Descent Plastikfigur in die Hand nehmen, und sich vorstellen, wie man die darstellt und als Rolle spielt.
Wie ist die so? Was will die noch (Außer Monster töten)? :D
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Du; dachte ich bisher jedenfalls. Wenn dem gar nicht so ist, habe ich dich missverstanden und dann sind wir vermutlich auch gar nicht weit auseinander.
Dann kann es Rollenspiel sein, wenn man Descent zusätzlich mit Fiktion spielt? Oder nicht, weil es trotzdem nicht genug Freiheitsgrade mitbringt für Handlungen außerhalb der Mechanik?
Nach meinem Verständnis des Begriffs "Rollenspiel" kannst du Descent by the book nicht als Rollenspiel spielen, weil dort die Handlungsoptionen immer aus den Regeln folgen und nicht aus der Fiktion. Ich kann in Descent nun mal nur das tun, was die Regeln mir zu tun erlauben. Damit sind sowohl meine Möglichkeiten, die Fiktion zu beeinflussen, als auch die Möglichkeiten, meine Figur nach meinen Vorstellungen auszuspielen, in einer Weise eingeschränkt, die ich mit "Rollenspiel" nicht mehr vereinbaren kann.
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Ok. Das hast du (edit: schließt Antwort auf Issi mit ein) im Bezug auf Rollenspiel zuvor auch schon dargelegt. Dann verstehe ich euch so, dass die Regeln eines Rollenspiels im Gegensatz zu Nicht-Rollenspielen verändert werden können oder sogar sollen, um sie der Fiktion anzupassen. Imo wäre das dann ein wesentliches Kriterium.
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Die Spielregeln beschreiben, so weit sie die Fiktion direkt betreffen, die Änderungsmöglichkeiten der Fiktion zwangsläufig unvollständig und unpräzise. Sie sind eine Abstraktion und Vereinfachung der physikalischen und sozialen Abläufe innerhalb der Fiktion. Daraus folgt, dass man früher oder später an den Punkt gelangt, wo man eine Spielregel hinzufügen, ergänzen oder weglassen muss, um jede als sinnvoll und plausibel akzeptierte Handlung innerhalb der Fiktion zu ermöglichen.
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Ok. Das hast du (edit: schließt Antwort auf Issi mit ein) im Bezug auf Rollenspiel zuvor auch schon dargelegt. Dann verstehe ich euch so, dass die Regeln eines Rollenspiels im Gegensatz zu Nicht-Rollenspielen verändert werden können oder sogar sollen, um sie der Fiktion anzupassen. Imo wäre das dann ein wesentliches Kriterium.
Umgekehrt: die Regeln eines Rollenspiels sollten auf der Funktionsweise der Spielwelt beruhen. Praktisch wird man immer irgendwo abstrahieren müssen, aber spätestens vorsätzliche Abweichungen zeigen auf, dass man sich vom Rollenspiel wegbewegt.
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Das fummeln mit der Pinzette im Spiel steht für das Fummeln mit Arztbesteck in der namentlich bekannten Person Paul.
Tatsächlich hast du recht, da habe ich nicht ausreichend recherchiert/überlegt. Mein (durch dich geschärfte) Wahrnehmung ist jetzt allerdings, dass sich Brettspiele (insbesondere für Kinder) tatsächlich Elementen des (kindlichen) Rollenspiels bedienen können. Das ist prinzipiell auch nahe liegend, um die spezifische Zielgruppe anzusprechen. Dies sind Elemente, die ebenfalls von "unserem Hobby" benutzt werden - nur dann anders kontextualisiert. Damit wäre das Kriterium zwar notwendig aber nicht hinreichend. So hätte ich dich jetzt auch verstanden (?).
Die folgerichtige Schlussfolgerung wäre dann erst Rollenspiel allgemein abzugrenzen, um dann im Folgenden z.B. RA-Rollenspiel (oderwieauchimmer) als Untergattung der gleichen Familie davon abzugrenzen heraus zu arbeiten.
Mir leuchtet nicht ein, warum die Definition von Rollenspiel exklusiv sein muss. Warum soll es keine Überschneidungen geben? Warum kann ein Spiel nicht Brett- und Rollenspiel zugleich sein?
EDIT: und auch...
Ob ein Spiel Rollen- und Brettspiel zugleich sein kann, hängt von den jeweiligen Definitionen ab. Davon abgesehen definiere ich Rollenspiel nicht als Objekttyp, sondern als Tätigkeitstyp, und die Definition im Eingangspost macht das genauso.
Eben das wird hier deutlich. Der Begriff Rollenspiel umfasst zu viele Spielformen (wurde im anderen Thread ähnlich festgestellt). Daher braucht es einen präziseren Begriff - und ich habe eigentlich nichts anderes getan, als der Intention des Ausgangsthreads (auf verschwafelte Weise) zuzustimmen.
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Ich frage mich, quasi als Gegenprobe, ob es nicht auch Rollenspiel sein kann, wenn die Fiktion den Regeln untergeordnet wird. Ist zugegeben fast zwingend eine schräge Welt, die da entsteht. Aber es wird ja auch in die Rolle von Mäusen oder Spielzeug begeben, was ebenfalls schräg wirkt.
Computer-Rollenspiel am Tisch. So als Gedankenexperiment... Immerhin definieren wir in phantastischen Welten die Gesetzmäßigkeiten auch selbst.
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Das klingt nach einer großartigen Design-Challenge. :d
Hat irgendwer Zeit dafür? ~;D
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Der im Internet bekannte GM Adam Koebel merkt häufig eine Situation an, wo Geoff "inControl" Robinson mit einer Shotgun einen ungerüsteten Typen aus <1 Meter Entfernung von hinten in den Kopf schießen wollte. Nach den Regeln von Warhammer(Dark Heresy) ging das dann schief und das... war etwas kontrovers.
Hier wurden die Regeln ÜBER die Fiktion gestellt.
EDIT: Ich glaube, ich habe da ein wenig durcheinander geschmissen. Ich bin mir recht sicher mit Geoff, aber Dark Heresy war von Steven Lumpkin, die Story hatte Adam Koebel in seinem Office Hours (und an anderen Stellen) erzählt.
Also irgendwas stimmt nicht, aber spielt ja auch keine Rolle.
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Die Spielregeln beschreiben, so weit sie die Fiktion direkt betreffen, die Änderungsmöglichkeiten der Fiktion zwangsläufig unvollständig und unpräzise. Sie sind eine Abstraktion und Vereinfachung der physikalischen und sozialen Abläufe innerhalb der Fiktion. Daraus folgt, dass man früher oder später an den Punkt gelangt, wo man eine Spielregel hinzufügen, ergänzen oder weglassen muss, um jede als sinnvoll und plausibel akzeptierte Handlung innerhalb der Fiktion zu ermöglichen.
Verständnisfrage:
Reicht es Dir wenn diese Fiktionssimulation Dir alle möglichen Aktionen zur Verfügung stellt, die Deine Figur oder Charakter in dieser Fiktion machen kann oder bedarf es da mehr Eingriffsmöglichkeiten der Fiktion in die Regeln oder Mechanismen?
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Ich frage mich, quasi als Gegenprobe, ob es nicht auch Rollenspiel sein kann, wenn die Fiktion den Regeln untergeordnet wird.
Hier sind doch schon einige Beispiele aufgekommen, wo das von Designer- oder Spielerseite so gehalten wird - und da wird angemerkt, dass der Rollenspielbegriff dann zumindest wackelt.
Da würde ich übrigens nicht mitgehen; Rollenspiel kann auch "nur" in der Wahl unter den verregelten Optionen bestehen.
Dazu:
Der im Internet bekannte GM Adam Koebel merkt häufig eine Situation an, wo Geoff "inControl" Robinson mit einer Shotgun einen ungerüsteten Typen aus <1 Meter Entfernung von hinten in den Kopf schießen wollte. Nach den Regeln von Warhammer(Dark Heresy) ging das dann schief und das... war etwas kontrovers.
Hier wurden die Regeln ÜBER die Fiktion gestellt.
Die klassischen Fragestellungen sterben halt nie aus...
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Verständnisfrage:
Reicht es Dir wenn diese Fiktionssimulation Dir alle möglichen Aktionen zur Verfügung stellt, die Deine Figur oder Charakter in dieser Fiktion machen kann oder bedarf es da mehr Eingriffsmöglichkeiten der Fiktion in die Regeln oder Mechanismen?
Was meinst du mit Fiktionssimulation?
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Was meinst du mit Fiktionssimulation?
Stell Dir vor es gäbe einen superschnellen Quantencomputer mit angeschlossenen Anzug, der alle Deine Sinne bedienen könnte und alle Aktionen, die Deine Figur oder Charakter machen kann in einer virtuellen Welt ausführen lässt. Die virtuelle Welt, wird vom Computer mittels des Anzuges an alle Deine Sinne weitergegeben. Wäre diese Konfiguration für Dich ausreichend, um das komplette Gegenstück zu der Fiktion darzustellen oder sollte diese Fiktion mehr können?
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Wow, da ist ja schon mal Einiges zusammengekommen. Der Reihe nach...
... Rollen: Müssen das Figuren sein? ...
Meinetwegen nicht. Auch Abstrakte Konzepte kann ich mir vorstellen. "Rollen" bezeichne ich unter 4. nur zurzeit mangels eines mir passender erscheinenden Begriffs als "das [Objekt], in das ich mich hineinversetze".
@ Crimson King:
a) würde dir bei 6. passen, wenn dort statt "Handlung" "fiktionales Erlebnis" stünde?
b) bzgl.
Des Weiteren würde ich anfügen wollen, dass sich die Möglichkeiten der Weiterentwicklung der Fiktion aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion heraus ergeben müssen.
Diesen Aspekt könnte man mit 5. verbinden (oder separat benennen).
c) 7. ist mir auch noch nicht konkret genug formuliert. Da fehlt mir noch der Aspekt, dass die ständige Interaktion zwischen Fiktion und Regeln eine besondere Rolle spielt. Allerdings weiß ich auch noch nicht, ob ich Fiktion->Fiktion oder Regel->Regel - Interaktionen drin oder draußen haben will oder wo ich eine verständliche Trennlinie ziehen kann.
@ Derjayger:
Die strengere Formulierung wird, meine ich, noch kommen. Um die Diskussion anzustoßen, hat mir dir schwammige Formulierung erst einmal genügt. Den Nutzen einer klaren Definition sehe ich z.B. in einer Verbesserung der Kommunikation zwischen den Beteiligten. Beispielsweise auf Cons, wenn man dann sagen kann/könnte. Ich mag Rollenspiele mehr blirb*, aber weniger dulb*, ein wenig gink* kann ich aber ab.
*wofür das dann auch immer stehen mag.
@ Alexander Kalinowski:
Ich habe auch Überlegungen in diese Richtung. Eventuell ergibt sich aber auch nach 2 eine Verteilung nach der man Clustern könnte und würde von diesem Ergebnis aus nochmal (analog zu Phase 1) die einzelnen Kriterien anpassen.
@ 6:
Deine Frage "irritiert" mich etwas. Ich verstehe, glaube ich, nicht, worauf du hinaus willst.
Bzgl. dem Verhältnis von Regeln und Fiktion:
Meiner Erfahrung nach haben die meisten Rollenspieler ein intuitives Verständnis von dem, was für die Mehrheit "Rollenspiel ist". Gerade am Verhältnis von Regeln und Fiktion (sowohl vorgegebener als auch gestalteter) gibt es aber oft Streit über "richtig und falsch". Mit der Definition möchte ich da auch nicht alle abholen. Vielleicht hilft es aber - wenn die Definition steht - auch gerade in diesem Bereich eher gegenseitiges Verständnis darüber zu schaffen, was man meint. Momentan bin ich unschlüssig, auf welche "Grenze" es hinausläuft. Dass an einem Rollenspielabend - und sei es auch nur eine Szene lang - Fiktion ohne (zumindest implizite) Regeln oder Regeln ohne Fiktion "stattfinden", habe ich so aber noch nicht wahrgenommen. Allerdings gab es immer mal bereiche eines Spiels, die sich weniger "rollenspielig" anfühlten - ich würde dem Spiel aber dann auch nicht zwangsläufig den "Status" Rollenspiel absprechen. Rollenspiele können ja auch Aspekte anderer Spielformen beinhalten. Nur - um auf die Defintion zurückzukommen - wüsste ich momentan auch nicht, wo ich die Grenze ziehen möchte. Daher auch die Diskussion, die mir derzeit sehr gut gefällt.
Bzgl. der derzeit 7 Merkmale/Kriterien: Lasst euch bitte nicht verleiten. Es können gerne auch weitere Kriterien hinzugefügt oder zusammengefasst werden. Kürze wäre mir lieber, aber Distinktheit schlägt hier wohl Kürze.
Ich hoffe ich habe kein Feedback übersehen ... weitermachen.
p^^
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Stell Dir vor es gäbe einen superschnellen Quantencomputer mit angeschlossenen Anzug, der alle Deine Sinne bedienen könnte und alle Aktionen, die Deine Figur oder Charakter machen kann in einer virtuellen Welt ausführen lässt. Die virtuelle Welt, wird vom Computer mittels des Anzuges an alle Deine Sinne weitergegeben. Wäre diese Konfiguration für Dich ausreichend, um das komplette Gegenstück zu der Fiktion darzustellen oder sollte diese Fiktion mehr können?
Mal abgesehen davon, dass die Frage rein philosophischer Natur ist, dürften unsere Vorstellungen von Gesellschaftsspielen (oder Gesellschaft im Allgemeinen) keine Gültigkeit mehr haben, wenn es KIs auf derart hohem Level gäbe. Ansonsten muss man sich nur die Fragen stellen, ob ich weiterhin gemeinsam mit anderen Fiktion erschaffe, meine Rolle verkörpere und meine Handlungsoptionen sich aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion ergeben. Wenn das Medium zur Kommunikation nicht mehr aus Stift, Papier und Würfeln besteht, sondern aus einer Super-KI, die direkt mit dem Nervensystem verbunden ist, ansonsten aber alles gleich bleibt, ist das wohl immer noch Rollenspiel.
Wow, da ist ja schon mal Einiges zusammengekommen. Der Reihe nach...
a) würde dir bei 6. passen, wenn dort statt "Handlung" "fiktionales Erlebnis" stünde?
Ich störe mich weniger am Begriff der Handlung, als vielmehr daran, dass die unterhaltsame Story zwangsläufig das Ziel der Tätigkeit sein soll. Rollenspiel hat immer eine Story als Ergebnis. Das heißt noch nicht, dass sie das Ziel ist. Die kann auch einfach nur ein Nebenprodukt des Prozesses sein.
b) bzgl.Diesen Aspekt könnte man mit 5. verbinden (oder separat benennen).
c) 7. ist mir auch noch nicht konkret genug formuliert. Da fehlt mir noch der Aspekt, dass die ständige Interaktion zwischen Fiktion und Regeln eine besondere Rolle spielt. Allerdings weiß ich auch noch nicht, ob ich Fiktion->Fiktion oder Regel->Regel - Interaktionen drin oder draußen haben will oder wo ich eine verständliche Trennlinie ziehen kann.
[/quote]
Ich tue mich mit den kreativen Beschränkungen aus den Regeln schwer. Die Frage ist, was damit gemeint ist. Wenn damit gemeint ist, dass nicht alles geht, weil Charaktere in ihren Kompetenzen durch ihre Werte beschränkt sind, gehe ich da mit. Diese Beschränkung ist aber de facto eine, die sich aus der Fiktion ergibt und durch die Werte lediglich formalisiert wird. Dort, wo Regeln einschränken, sollten sie das also aus meiner Sicht nicht in ihrer Funktion als Spielmechanik tun, sondern in ihrer Funktion als Beschreibung der Wirkweise der Spielwelt, auf der die Fiktion basiert. Die eigentliche Einschränkung sollte immer in der Fiktion verankert sein.
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Jetzt mal einfach so:
Es gibt im Rollenspiel Szenen wo keine Regelanpassung nötig sind. Wahrscheinlich sogar viele Szenen.
Es gibt Szenen, wo die Spieler einfach nur sagen, was ihre Figuren tun. Es gibt Szenen wo die Figuren dargestellt und gesprochen werden.
Sobald Figuren auch in ihrer Persönlichkeit entsprechend handeln und dargestellt werden, (z. B in dem man sie spricht, oder für sie argumentiert)
Dann werden Rollen dargestellt.
Das muss nicht ständig so sein.
Es sollte mMn. nur überhaupt Teil des Spiels sein.
(Für den Spielerfolg notwendig)
Wenn es nicht für den Spielerfolg notwendig ist, ist es rein optional, ob die Spieler Rollen spielen.
(Das System selbst fokusiert es nur nicht)
Man macht das dann halt aus Stimmungsgründen-rein freiwillig oder auch eben nicht.
Auch hier könnte das Gefühl des "Rollenspiels" entstehen.
Obwohl das Spiel sagt-"egal"
Genauso gut könnte es aber auch ausgeblendet werden.
Ob "Fiktion First" gilt, ist vermutlich sogar häufig Spieler-abhängig. Wie werden die Regeln verstanden?
Manchmal wird das was an Regeln vorhanden ist, vielleicht ähnlich feststehend wie beim "Brettspiel" verstanden.
Ist aber vielleicht vom System gar nicht so gedacht.
Man kann ja sein Regelwerk mal anschauen.
Wenn man da liest. "Wenn es nicht passt, dann macht es passend!" oder "Das sind Regelvorschläge, die nicht in Stein gemeiselt sind. " -Dann hat man es idR. mit "Fiktion First" zu tun. (Etwas, das Rollenspiel vom Brettspiel unterscheidet. )
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Woran machen wir eigentlich ein Rollenspiel fest: Den Regeln, den individuellen Abenteuern, dem was die Spieler machen, dem was jeder einzelner Spieler macht, der Intention des Autors?
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Woran machen wir eigentlich ein Rollenspiel fest: Den Regeln, den individuellen Abenteuern, dem was die Spieler machen, dem was jeder einzelner Spieler macht, der Intention des Autors?
Das ist mMn. eine sehr interessante Frage.
Wenn man nur das Design betrachtet, dann betrifft das vermutlich nur das System selbst.
Ist das "Fiktion First"?
Braucht man auch "Rollen-Spiel" um das Spiel erfolgreich zu spielen?
Dann würde ich sagen-Ja
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Woran machen wir eigentlich ein Rollenspiel fest: Den Regeln, den individuellen Abenteuern, dem was die Spieler machen, dem was jeder einzelner Spieler macht, der Intention des Autors?
Zählen tut letztlich die Aausführung am Tisch (o.ä.), aber Regelwerke und Abenteuer sind eben weit verbreitete Vorlagen/Rahmenrichtlinien für das was dann am Spieltisch passiert und haben umgekehrt den Vorteil auch frei und repräsentativ zur Analyse zur Verfügung zu stehen.
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Mal abgesehen davon, dass die Frage rein philosophischer Natur ist, dürften unsere Vorstellungen von Gesellschaftsspielen (oder Gesellschaft im Allgemeinen) keine Gültigkeit mehr haben, wenn es KIs auf derart hohem Level gäbe. Ansonsten muss man sich nur die Fragen stellen, ob ich weiterhin gemeinsam mit anderen Fiktion erschaffe, meine Rolle verkörpere und meine Handlungsoptionen sich aus dem gemeinsamen Verständnis der Fiktion ergeben. Wenn das Medium zur Kommunikation nicht mehr aus Stift, Papier und Würfeln besteht, sondern aus einer Super-KI, die direkt mit dem Nervensystem verbunden ist, ansonsten aber alles gleich bleibt, ist das wohl immer noch Rollenspiel.
Du denkst zu weit. Ich will eigentlich nur verstehen, was Fiction bei Fiction First eigentlich genau bedeutet. Ich will daraus keine Schlussfolgerungen ziehen oder Argumente für oder gegen Irgendwas daraus produzieren. Da ist reine Neugier drin (und ein leichtes Bauchgefühl, dass da in der Fiction mehr als "nur" eine Modellierung der Welt und der Umgebung drin hängen könnte).
Ich interpretiere die Antwort jetzt als für Dich ist Fiction die Modellierung der Welt und der aktuellen Umgebung (EDIT: Mit dem Zusatz, dass die eigene Einbildungsfähigkeit und Kreativität in Verbindung mit dem Gesunden Menschenverstand wesentlich mehr Handlungen und Konsequenzen der Handlungen abschätzen kann.).
Danke für die Info, :)
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@ 6:
Deine Frage "irritiert" mich etwas. Ich verstehe, glaube ich, nicht, worauf du hinaus willst.
Auf garnichts. Der Begriff schien für mich nicht eindeutig und wollte nur von Crimson King wissen, was er für ihn bedeutet.
Mehr nicht. :)
EDIT:
Dann noch als eher Aussenstehender meine Einschätzung der Kriterien aus meiner eigenen Spassmotivation:
4. kann ich wenn ich beide Augen zudrücke noch unterstützen (Ich kann meinen Charakter verstehen und weiss wie er tickt, würde mich aber nur unter Zwang in meinen Charakter hineinversetzen. Ich will definitiv NICHT die Emotionen des Charakters spüren)
5. ist für mich definitiv nicht gegeben. Beim meinem Rollenspiel geht es um meine Ziele und nicht die Ziele meines Charakters. Die können zwar durchaus übereinstimmen, aber das machen sie meistens nicht. Charaktere ruinieren macht Spass! :D
6. kann ich für mich auch nicht unterstützen. Die Geschichte, die dabei raus kommt, ist mir eigentlich ziemlich egal. Mich interessiert der Weg dahin und vor allem, ob und wie ich meine Ziele am Ende des Abends erfüllen kann.
Aber vorsicht dabei: Wie ich sagte, dass sind Antworten eines Spielers, der komisch rollenspielt.
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Fiction first bedeutet für mich, dass ich letztendlich durch die Regeln nicht in meiner Handlungsfreiheit eingeschränkt bin (sondern nur bei der Frage, ob Handlungen zum Erfolg führen). Wenn ich es für sinnvoll halte, dass mein SC in einer bestimmten Situation X macht, und X nicht durch die Fiktion eingeschränkt ist (bspw zaubern in einem Setting ohne Magie), kann ich es zumindest probieren.
Bei anderen Spielen geht das oft nicht, weil die Regeln genau definierte Handlungsoptionen vorschreiben. Wenn ich beim Monopoly-Spielen auf dem Haus eines Mitspielers lande, muss ich blechen. Ich kann nicht auf Mietnomade machen und abwarten, wie die Gerichtsverhandlung läuft. Das sehen die Regeln nicht vor, daher geht es nicht. In einer PnP-Kampagne kann ich die Mietzahlungen für meine Wohnung einstellen, da das fiktiv möglich ist; wenn auch vielleicht nicht klug...
Diese Handlungsfreiheit, die die Fiktion an erste Stelle setzt, ist für mich schon sehr mit Rollenspielen verbunden. Ich muss allerdings sagen, dass es Rollenspiel gibt, die zumindest in manchen Spielabschnitten solche Einschränkungen kennen; Mouseguard wäre ein Beispiel. Ist trotzdem immer noch ein PnP-Rollenspiel. Vielleicht gibt es andere Spiele, die (mE) keine Rollenspiele sind, aber zumindest in manchen Spielabschnitten völlige Handlungsfreiheit geben. Auch dieses Kriterium führt also noch nicht zu einer wirklichen Trennschärfe.
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Eine weitere Unterscheidung finde ich auch:
Die Regeln im Brettspiele sagen Dir wie das Spiel abläuft. Die Regeln beim Rollenspiel sagen dir nur, wie du bestimmte Situationen abhandeln(solltest).
Z B Kampf, Magie, Soziale Fertigkeiten, Fertigkeiten etc.
Ein Brettspiel dagegen hat relativ genau getaktet, was wann wie passiert. (Spielphasen)
Erst wird gezogen, dann wird gehandelt, dann wird gebaut, dann wird gekämpft, whatever.
Und das läuft dann immer wieder genauso ab.
Beim Rollenspiel hat man sowas höchstens für bestimmte Situationen. Bsp. " Erst wird der Zauber vorbereitet, ab dann beginnt er zu wirken" oder" erst wird Initiative gewürfelt, dann wird gekämpft" whatever.
Doch abseits von solchen Szenen, ist der "Handlungsablauf"
nicht festgelegt (Vom Regelwerk )
Und eigentlich hat man idR. auch im Abenteuer Freiheiten wie man es lösen will und was man zuerst macht.
Bei Sandbox sowieso.
Auf die Frage:" Was passiert als Nächstes?"
Könnte der Spieler der "Siedler von Catan" spielt, relativ genau antworten: "Erst wird gewürfelt, dann hol ich mir meine Ressourcen,dann wird evtl. gehandelt, dann wird gebaut.... usw. "
Ein Rollenspieler sagt auf die gleiche Frage vielleicht: "Keine Ahnung." (Vielleicht mache ich dies oder das, oder was ganz anderes. Ob es funktioniert?-Keine Ahnung, Was dann passiert? Keine Ahnung)
Edit.
Mouseguard kenne ich nicht.
Was da an Handlung festgelegt ist, würde mich interessieren.
Rollenspiel hat mMn. die Kombi:
"Ich mach was zusammen mit Menschen. Wir sind dabei aber jmd. anderes. Unterhalten uns als jmd. anderes. Verhalten uns als jmd. anderes. Tun so, als wären wir woanders- In einer fiktiven Welt."
Kurz. Es werden Rollen gespielt.
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Die Frage ist halt, ob das zwingende Aspekte sind oder einfach nur Dinge, die halt oft gemacht werden. Nicht jeder Shoter muss mit Munition spielen, jedoch viele tun es. Auch gibt es ja durchaus Rollenspiele, die in eher festem Korsett daherkommen. Habe leider keine Ahnung wie das Spiel hieß, jedoch würde mich mal interessieren, wie ihr das einordnen würdet. Hab mal auf einer Con ein Spiel gespielt, dass sich als Heavy-metal-Rollenspiel präsentierte. Letztendlich spielte jeder Spieler eine Band, man war Reihum dran, gab gewisse Aspekte und Handlungen seiner Band preis, und zog dann Karten für ein Auskommen, je nach Typus der Handlung. Man hat nicht wirklich auf Gewinnen gespielt (k.a. was das Ziel überhaupt sein sollte) und der Meister war eigentlich auch nur zum Erklären der Regeln da und hat hier und da Ereignisse eingeworfen.
Wäre sowas noch als Rollenspiel zu klassifizieren?
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Die Frage ist halt, ob das zwingende Aspekte sind oder einfach nur Dinge, die halt oft gemacht werden. Nicht jeder Shoter muss mit Munition spielen, jedoch viele tun es. Auch gibt es ja durchaus Rollenspiele, die in eher festem Korsett daherkommen. Habe leider keine Ahnung wie das Spiel hieß, jedoch würde mich mal interessieren, wie ihr das einordnen würdet. Hab mal auf einer Con ein Spiel gespielt, dass sich als Heavy-metal-Rollenspiel präsentierte. Letztendlich spielte jeder Spieler eine Band, man war Reihum dran, gab gewisse Aspekte und Handlungen seiner Band preis, und zog dann Karten für ein Auskommen, je nach Typus der Handlung. Man hat nicht wirklich auf Gewinnen gespielt (k.a. was das Ziel überhaupt sein sollte) und der Meister war eigentlich auch nur zum Erklären der Regeln da und hat hier und da Ereignisse eingeworfen.
Wäre sowas noch als Rollenspiel zu klassifizieren?
Ich kenne das Spiel nicht.
Liest sich aber bislang nicht so an.
Haben die Spieler in Rollen gespielt?Haben sie Figuren dargestellt und mit anderen Spielerfiguren interagiert?
Hat sich Rollen spielen auf den Spielerfolg ausgewirkt?
Musste man Rollen spielen um die Aufgabe erfolgreich zu lösen?
Falls nicht, war es vermutlich kein Rollenspiel.
Sondern sowas wie "Boardgame- Plus "~;D
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Auf die Frage:" Was passiert als Nächstes?"
Könnte der Spieler der "Siedler von Catan" spielt, relativ genau antworten: "Erst wird gewürfelt, dann hol ich mir meine Ressourcen,dann wird evtl. gehandelt, dann wird gebaut.... usw. "
Ein Rollenspieler sagt auf die gleiche Frage vielleicht: "Keine Ahnung." (Vielleicht mache ich dies oder das, oder was ganz anderes. Ob es funktioniert?-Keine Ahnung, Was dann passiert? Keine Ahnung)
Ich finde du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Der Rollenspieler hat zwar mehr Freiheiten aber normalerweise läuft auch Rollenspiel in Phasen ab. Die sind nur nicht so stark fixiert.
Typischerweise läuft es imo so:
Erst erschafft der SL durch Beschreibung eine Kulisse und ggf.eine Szene.
Dann untersuchen die Spieler meist durch Nachfragen und eigene Beschreibung das Beschriebene.
Dann lassen sie ihre Figur mit dem Beschriebenen interagieren.
Die Interaktionen wird erzählerisch meist durch den SL oder mechanisch durch Regel Anwendungen aufgelöst und der SL beschreibt die Auswirkungen und erschafft damit die nächste Szene...
Das geht von der klassischen SL Rolle aus. Mit Playerempowerment können sich z. B. Erzählrechte verschieben.
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Man hat halt eine Band gespielt und konnte schon mit anderen Bands interagieren, dabei konnte man entweder aus der Perspektive eines einzelnen Mitglieds sprechen oder allgemein die Handlung der Band beschreiben. Spielerfolg war halt etwas schwierig für mich zu bestimmen. Ich glaube man wollte den größten Erfolg haben mit seiner Band, also es war schon kompetetiv, aber dazu musste man interagieren. Es war recht merkwürdig und meine Erinnerungen daran sind etwas vernebelt.
Edit: Ich glaube es war das hier: https://www.startnext.com/umlautdasheavymetalrollenspiel
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Ich finde du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Der Rollenspieler hat zwar mehr Freiheiten aber normalerweise läuft auch Rollenspiel in Phasen ab. Die sind nur nicht so stark fixiert.
Typischerweise läuft es imo so:
Erst erschafft der SL durch Beschreibung eine Kulisse und ggf.eine Szene.
Dann untersuchen die Spieler meist durch Nachfragen und eigene Beschreibung das Beschriebene.
Dann lassen sie ihre Figur mit dem Beschriebenen interagieren.
Die Interaktionen wird erzählerisch meist durch den SL oder mechanisch durch Regel Anwendungen aufgelöst und der SL beschreibt die Auswirkungen und erschafft damit die nächste Szene...
Das geht von der klassischen SL Rolle aus. Mit Playerempowerment können sich z. B. Erzählrechte verschieben.
Hier setzt Du mMn. zuspät an.
Die Spieler können in einer fiktiven Welt hingehen wohin sie wollen. Sie können sagen. -"Ich verlasse die Szene und gehe woanders hin"- Die Szenen sind ihnen damit nicht aufgezwungen. Es sei denn, der SL railroaded sie dorthin.
Mit "Ihr könnt nicht fliehen", "Ihr habt keine Wahl" whatever.
Im Prinzip muss der Spielleiter eher die Szene beschreiben, die die Spieler selbst wählen.
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Hier setzt Du mMn. zuspät an.
Die Spieler können in einer fiktiven Welt hingehen wohin sie wollen. Sie können sagen. -"Ich verlasse die Szene und gehe woanders hin"- Die Szenen sind ihnen damit nicht aufgezwungen. Es sei denn, der SL railroaded sie dorthin.
Mit "Ihr könnt nicht fliehen", "Ihr habt keine Wahl" whatever.
Ist halt die Frage, ob das ein zwingendes Merkmal von Rollenspielen sein muss, dass absolute Freiheit existiert. Was ist mit Bluebeards bride? Da ist man ja auch sehr eingeschränkt.
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Hier setzt Du mMn. zuspät an.
Die Spieler können in einer fiktiven Welt hingehen wohin sie wollen. Sie können sagen. -"Ich verlasse die Szene und gehe woanders hin"- Die Szenen sind ihnen damit nicht aufgezwungen. Es sei denn, der SL railroaded sie dorthin.
Mit "Ihr könnt nicht fliehen", "Ihr habt keine Wahl" whatever.
Nein. Ich denke, du betrachtest es zu sehr aus der Figurenperspektive. Du musst schon bei der Spielerhandlung bleiben und diese beiden Dinge auch strikt trennen.
Die Spielerhandlung bleibt dieselbe. Er lässt seine Figur handeln und die Szene verlassen. Allein das muss entweder erzählerisch oder mechanisch aufgelöst werden. Anschließend entsteht eine neue Szene, die der SL beschreiben muss.
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Ist halt die Frage, ob das ein zwingendes Merkmal von Rollenspielen sein muss, dass absolute Freiheit existiert. Was ist mit Bluebeards bride? Da ist man ja auch sehr eingeschränkt.
Ich würde sagen -Ja
Nicht umsonst wird Railroading innerhalb der Fiktion, sofern es wahrgenommen wird,oft als negative Einschränkung empfunden.
Für ein positives Spielgefühl wünscht sich die Mehrheit der Spieler denke ich schon Entscheidungsfreiheit. Oder zumindest die Illusion von dieser.
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Nein. Ich denke, du betrachtest es zu sehr aus der Figurenperspektive. Du musst schon bei der Spielerhandlung bleiben und diese beiden Dinge auch strikt trennen.
Die Spielerhandlung bleibt dieselbe. Er lässt seine Figur handeln und die Szene verlassen. Allein das muss entweder erzählerisch oder mechanisch aufgelöst werden. Anschließend entsteht eine neue Szene, die der SL beschreiben muss.
Wie kann man beim Rollenspiel etwas zu sehr aus Figurenperspektive betrachten?
Genau darum geht es doch beim Rollenspiel.
Man erkundet die fiktive Welt aus Perspektive einer fiktiven Figur.
Man trifft an ihrer Stelle und aus ihrer Sicht Entscheidungen.
Wenn ich das nicht wollte, müsste ich vermutlich ein anderes Spiel spielen.
Edit. Beim Brettspiel kann ich mir meine Szenen nur begrenzt wählen. Falls ich sie überhaupt wählen kann.
Im Rollenspiel kann ich auch sagen:Meine Figur trennt sich von der Gruppe und macht mal kurz ne Einzelaktion, während der Rest was ganz anderes macht.
Das: Ich sage wo ich hingehe -der Spielleiter beschreibt eine Szene, sagt ja noch nichts über meine Handlungsoptionen aus. Beim Brettspiel sind die idR. auf wenige Handlung begrenzt. Im Rollenspiel habe ich wesentlich mehr Handlungsmoeglichkeiten.
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Wie kann man beim Rollenspiel etwas zu sehr aus Figurenperspektive betrachten?
Genau darum geht es doch beim Rollenspiel.
Man erkundet die fiktive Welt aus Perspektive einer fiktiven Figur.
Man trifft an ihrer Stelle und aus ihrer Sicht Entscheidungen.
Wenn ich das nicht wollte, müsste ich vermutlich ein anderes Spiel spielen.
Nein. Die Spieler spielen das Spiel. Nicht die Figuren. Die Figuren SIND das Spiel.
Edit. Abgesehen davon spiele ICH nicht so wie du es beschreibst. Ich spiele mehr aus einer Art Vogelperspektive oder Schulterperspektive.
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Nein. Die Spieler spielen das Spiel. Nicht die Figuren. Die Figuren SIND das Spiel.
Edit. Abgesehen davon spiele ICH nicht so wie du es beschreibst. Ich spiele mehr aus einer Art Vogelperspektive oder Schulterperspektive.
Ich weiß, das liegt ja auch nahe.
Aber Ziel eines Rollenspiels ist es mMn. in Rollen zu "schlüpfen".
D. h. ihre Position einnehmen zu können, statt sie nur von außen zu betrachten.
Ziehe ich eine Figur (Außenbetrachtung) Habe ich auch in Brettspielen
Oder nehme ich auch ihre Perspektive ein(Innenbetrachtung)
Habe ich in Rollenspielen.
Um Fragen zu beantworten wie:Was würde die Figur (so wie sie vom Charakter her ist,( Motivationen, Ziele, Fähigkeiten, Persönlichkeit ) an dieser Stelle und in dieser Situation tun?
Um das entscheiden zu können sollte ich mich in sie" hinversetzen" können.
"Was würde ich tun, würde ich in ihrer Haut stecken?"
Oder auch "was tut sie?Jetzt nachdem ich ihre Absichten und Motivationen geprüft und mit der Situation abgeglichen habe?"
Beispiel:Wenn der besonnene Elf plötzlich ohne Anlass Amok läuft, weil der Spieler das gerade lustig findet, dann hat er das Spiel falsch gespielt.
Die Spieler spielen die Figuren.
Das Spiel besteht darin Figuren zu spielen.
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Um Fragen zu beantworten wie:Was würde die Figur (so wie sie vom Charakter her ist,( Motivationen, Ziele, Fähigkeiten, Persönlichkeit ) an dieser Stelle und in dieser Situation tun?
Um das entscheiden zu können sollte ich mich in sie" hinversetzen" können.
"Was würde ich tun, würde ich in ihrer Haut stecken?"
Das ist die Immersion. Ich würde sagen ein gewisser Grad von Immersion ist für Rollenspiel durchaus charakteristisch, aber die Tiefe kann schwanken. Ich will mich gar nicht so tief in meine Figur versenken. Ich bin Buttkicker, meine Figuren haben die Tiefe von Actionhelden. Emotionen, persönliche Entwicklung, Drama... interessiert mich alles nicht. Ich denke aber trotzdem, dass ich ein Rollenspiel spiele.
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Ich muss allerdings sagen, dass es Rollenspiel gibt, die zumindest in manchen Spielabschnitten solche Einschränkungen kennen; Mouseguard wäre ein Beispiel.
Kannst du da ein Beispiel nennen? Ich kenne das Spiel nur dem Namen nach.
Ist halt die Frage, ob das ein zwingendes Merkmal von Rollenspielen sein muss, dass absolute Freiheit existiert.
Zwischen absoluter Freiheit und "Tue eines aus a), b) und c)" bestehen ja noch Zwischenräume. Die für mich entscheidende Frage ist, ob die Freiheit durch die Fiktion oder durch die Regeln beschränkt wird. Issi hat das schon passend formuliert. Es ist ein Unterschied, ob die Mechanik den gesamten Handlungsraum vorgibt oder ob sie im Bedarfsfall zur Resolution einer Situation heran gezogen wird.
Bei stark thematischen Spielen wie Umläut oder Bluebeard's Bride schränkt natürlich das Thema als Grundlage der Fiktion sehr stark ein. Innerhalb des Themas sollte ich mich aber immer noch frei bewegen können.
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Das ist die Immersion. Ich würde sagen ein gewisser Grad von Immersion ist für Rollenspiel durchaus charakteristisch, aber die Tiefe kann schwanken. Ich will mich gar nicht so tief in meine Figur versenken. Ich bin Buttkicker, meine Figuren haben die Tiefe von Actionhelden. Emotionen, persönliche Entwicklung, Drama... interessiert mich alles nicht. Ich denke aber trotzdem, dass ich ein Rollenspiel spiele.
Die Tiefe kann klar variieren.
Wenn man als SL z. B. fiese NSC spielt, wird man ihre Emotionen klar nicht so nachempfinden. Bzw. ist das zum Beispiel eher auf nachempfinden ihrer persönlichen Motivation begrenzt.
Wenn etwas nicht so läuft, wie die wollen, werden sie böse.
Wenn man ihre Großartigkeit in Frage stellt, sind sie gekränkt.
Dennoch trifft man ja Entscheidungen für sie.
Und hier muss man halt situationsbedingt ihre Perspektive einnehmen. Für sie sprechen, für sie handeln etc.
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Zwischen absoluter Freiheit und "Tue eines aus a), b) und c)" bestehen ja noch Zwischenräume. Die für mich entscheidende Frage ist, ob die Freiheit durch die Fiktion oder durch die Regeln beschränkt wird. Issi hat das schon passend formuliert. Es ist ein Unterschied, ob die Mechanik den gesamten Handlungsraum vorgibt oder ob sie im Bedarfsfall zur Resolution einer Situation heran gezogen wird.
Bei stark thematischen Spielen wie Umläut oder Bluebeard's Bride schränkt natürlich das Thema als Grundlage der Fiktion sehr stark ein. Innerhalb des Themas sollte ich mich aber immer noch frei bewegen können.
Oder vielleicht zusätzlich noch in andere Worte gepackt:
Priorisierung eines extrem hohen Detailgrad der Simulation der Welt oder des Settings bedeutet nicht die absolute Freiheit der eigenen Handlungen.
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Ich würde auch eher von einer relativen Freiheit sprechen.
Aber die ist idealerweise groß genug, dass sie an "realistische Situationen" möglichst nahe heran reicht.
Wenn meine Figur jetzt z. B. im Gasthaus sitzt, und da beleidigen sich zwei NSC, kann sie evtl. einschreiten, als Streitschlichter, sie kann sich raushalten und hoffen, dass die Situation nicht eskaliert, sie kann die Situation noch weiter anstacheln in der Hoffnung "es gibt endlich mal wieder eine ordentliche Wirtshausschlägerei. ",Sie kann sich auf die Seite einer bestimmten Figur schlagen, Sie kann sich verstecken, sie kann fliehen, sie kann dem Wirt beim rausschmeißen helfen oder hinterher beim Saubermachen, sie kann evtl. einen Zauber wirken usw.
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Ich denke, dass die "Freiheit" hier automatisch aus der Erwartung resultiert, dass das Setting im Wesentlichen ähnliche Freiheitsgrade aufweist wie unser "reales Leben" (philosophische Fragestellungen außer Acht gelassen).
Diesen Automatismus stelle ich aber in Frage. Ich persönlich kann durchaus soweit abstrahieren, dass ich mir eine virtuelle Realität vorstellen kann, die hinsichtlich ihrer Freiheitsgrade eingeschränkt ist.
Das ist bei Magie z. B. auch der Fall. Mangels Realweltbezug resultiert da die Freiheit in der Fiktion im Wesentlichen aus der Mechanik und den Festlegungen der Gruppe.
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Ich denke, dass die "Freiheit" hier automatisch aus der Erwartung resultiert, dass das Setting im Wesentlichen ähnliche Freiheitsgrade aufweist wie unser "reales Leben" (philosophische Fragestellungen außer Acht gelassen).
Diesen Automatismus stelle ich aber in Frage. Ich persönlich kann durchaus soweit abstrahieren, dass ich mir eine virtuelle Realität vorstellen kann, die hinsichtlich ihrer Freiheitsgrade eingeschränkt ist.
Was hätte eine solche einschränkte Welt denn für einen Vorteil und für Wen?
Oder anders formuliert :Woraus ziehst Du hier einen Nutzen?
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Ich denke, dass die "Freiheit" hier automatisch aus der Erwartung resultiert, dass das Setting im Wesentlichen ähnliche Freiheitsgrade aufweist wie unser "reales Leben" (philosophische Fragestellungen außer Acht gelassen).
Diesen Automatismus stelle ich aber in Frage. Ich persönlich kann durchaus soweit abstrahieren, dass ich mir eine virtuelle Realität vorstellen kann, die hinsichtlich ihrer Freiheitsgrade eingeschränkt ist.
Auch unsere Realität ist hinsichtlich ihrer Freiheitsgrade eingeschränkt. Man muss sich im Umgang mit fiktionalen Welten einfach wieder die Frage stellen, ob Beschränkungen aus der Fiktion resultieren oder aus der verwendeten Spielmechanik. Um eine Realität zu konstruieren, in der man tatsächlich auf eine endliche Anzahl von Handlungsoptionen kommt, die potenzielle Auswirkungen haben, muss man schon extrem konstruieren.
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@ 6 (und bzgl. Punkt 6 auch Crimson King):
EDIT:
Dann noch als eher Aussenstehender meine Einschätzung der Kriterien aus meiner eigenen Spassmotivation:
4. kann ich wenn ich beide Augen zudrücke noch unterstützen (Ich kann meinen Charakter verstehen und weiss wie er tickt, würde mich aber nur unter Zwang in meinen Charakter hineinversetzen. Ich will definitiv NICHT die Emotionen des Charakters spüren)
Das Argument verstehe ich. Allerdings würde ich mal annehmen, dass du, wenn du einen SC für dein Spiel "erstellst/auswählst/etc." dich da gewisse Aspekte des Charakters reizen, um diese im Spiel dann zu demontieren, konfrontieren oder ähnliches. Für mich wäre das, dann ein gewisser Grad an "Hineinversetzen" mit einer bewussten Zielsetzung. Hier (unter Punkt 4) kämen vielleicht die Stances als Hilfsmittel gut unter. Was meinst du?
5. ist für mich definitiv nicht gegeben. Beim meinem Rollenspiel geht es um meine Ziele und nicht die Ziele meines Charakters. Die können zwar durchaus übereinstimmen, aber das machen sie meistens nicht. Charaktere ruinieren macht Spass! :D
Guter Punkt. Das ließe sich durch eine Umformulierung evtl. integrieren. Diesen Aspekt zu integrieren halte ich für wertvoll, weill man sich hierunter dann darüber austauschen kann, wie sehr man als Spieler mit oder gegen die Interessen des eigenen SCs agieren will/kann. Ich überlege mal, wie ich das präzise formulieren könnte (Vorschläge sind willkommen ;D).
6. kann ich für mich auch nicht unterstützen. Die Geschichte, die dabei raus kommt, ist mir eigentlich ziemlich egal. Mich interessiert der Weg dahin und vor allem, ob und wie ich meine Ziele am Ende des Abends erfüllen kann.
Okay. Ich bin jetzt auch nicht unbedingt dahinter, eine "Geschichte" durchzudrücken. Wie ich euch verstehe, wollt ihr durch die Spielhandlungen aber ein fiktives oder imaginiertes Erlebnis erzeugen - das kann rückwirkend wie eine gute Geschichte wirken, hat aber nicht das Ziel dies zu tun. Allgemeiner ausgedrückt: Ihr spielt (Rollenspiel), damit ihr mit eurer Handlung etwas imaginiertes erlebt. Oder befinde ich mch noch auf dem Holzweg?
Bzgl. Fiktion und Regeln: Die "Fiktion" verstehe ich als die Summe dessen, in das ich mich hineinversetzen will. Beispiel: Wenn ich einen Jedi spielen will, gehe ich meist davon aus, dass ich einen Jedi im Star Wars-Universum spielen will (man könnte ja auch "crossovern/overcrossen/wasauchimmer"). Wenn die ganze Gruppe entsprechend mitmacht. Versetzen wir uns - oftmals vielleicht auch in unterschiedlicher Tiefe - in das Star Wars - Universum unserer Interpretation hinein. Ein Teil der Regeln (ich nenn sie mal mechanik-nah), sollte mir im Idealfall helfen, dass ich all das was in meiner SW-Interpretation möglich sein könnte ggf. mit den Regeln umsetzen kann. Umgekehrt, wenn die Regeln so gestaltet sind, kann es dann auch passieren, dass ich von den Regeln ausgehend eine Fiktionsentwicklung anstoßen kann (weil die Überlappung einfach so gut designed/hergestellt wurde). Ich möchte jedoch auch nicht nur die mechanik-nahen Regeln, sondern auch die impliziten Regeln (wie verhält man sich am Tisch, ist würfeln mit Fremd-Würfeln tabu, und solche Geschichten) betrachten können. Wichtig wäre halt, zu schauen, ob man an diesem Aspekt dann zu schwammig wird und dadurch ggf. ein zu großer Anteil an Spielen mit der Defintion nicht "prüfbar" wird.
p^^
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Das Argument verstehe ich. Allerdings würde ich mal annehmen, dass du, wenn du einen SC für dein Spiel "erstellst/auswählst/etc." dich da gewisse Aspekte des Charakters reizen, um diese im Spiel dann zu demontieren, konfrontieren oder ähnliches. Für mich wäre das, dann ein gewisser Grad an "Hineinversetzen" mit einer bewussten Zielsetzung. Hier (unter Punkt 4) kämen vielleicht die Stances als Hilfsmittel gut unter. Was meinst du?
Deswegen drücke ich ja beide Augen zu. :)
Guter Punkt. Das ließe sich durch eine Umformulierung evtl. integrieren. Diesen Aspekt zu integrieren halte ich für wertvoll, weill man sich hierunter dann darüber austauschen kann, wie sehr man als Spieler mit oder gegen die Interessen des eigenen SCs agieren will/kann. Ich überlege mal, wie ich das präzise formulieren könnte (Vorschläge sind willkommen ;D).
Ich denke mal drüber nach...
Okay. Ich bin jetzt auch nicht unbedingt dahinter, eine "Geschichte" durchzudrücken. Wie ich euch verstehe, wollt ihr durch die Spielhandlungen aber ein fiktives oder imaginiertes Erlebnis erzeugen - das kann rückwirkend wie eine gute Geschichte wirken, hat aber nicht das Ziel dies zu tun. Allgemeiner ausgedrückt: Ihr spielt (Rollenspiel), damit ihr mit eurer Handlung etwas imaginiertes erlebt. Oder befinde ich mch noch auf dem Holzweg?
Kommt drauf an. Wenn Du zulässt, dass dieses "imaginiertes Erleben" auch für z.B. eine Schachpartie (in Form, dass ich dabei auch versuche meine Ziele zu erreichen. Also im Normalfall den Gegner zu besiegen oder ihn zur Aufgabe zu bewegen) gilt, dann ja. Sonst bist Du von meiner Seite aus auf dem Holzweg.
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Mir geht es um eine Grenzfall-Betrachtung. Ist dieser Fall extrem konstruiert? Ja
Hat er einen Nutzen? Das lässt sich nicht einfach beantworten. Er hat erstmal den Nutzen, die Grenzziehung zu bewerten.
Wenn der mehrheitliche Konsens ist, dass ein Spiel in einem solchen "Setting" kein Rollenspiel mehr wäre, wäre die Grenzziehung anhand der Freiheit für mich ein akzeptables Kriterium. Für mich persönlich ist das aber durchaus noch ein Rollenspiel, wenn auch, wie schon gesagt, sicherlich sehr speziell.
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Kannst du da ein Beispiel nennen? Ich kenne das Spiel nur dem Namen nach.
Es gibt Spielabschnitte ("Spielerzug"), in denen die SCs zwar frei handeln können (Informationen suchen, negative Konditionen auskurieren uä), aber nur, wenn sie Punkte ausgeben, die sie im "Spielleiterzug" durch die Hinnahme von Nachteilen errungen haben. In diesem müssen sich die SCs mit von der SL präsentierten Gefahren auseinandersetzen.
Diese Unterscheidung in Züge und die Begrenzung der Aktionsfreiheit während des "Spielerzuges" sind für mich definitiv nicht "fiction first". Trotzdem ist Mouseguard natürlich ein Rollenspiel (und kein schlechtes, mE).
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Es gibt Spielabschnitte ("Spielerzug"), in denen die SCs zwar frei handeln können (Informationen suchen, negative Konditionen auskurieren uä), aber nur, wenn sie Punkte ausgeben, die sie im "Spielleiterzug" durch die Hinnahme von Nachteilen errungen haben. In diesem müssen sich die SCs mit von der SL präsentierten Gefahren auseinandersetzen.
Diese Unterscheidung in Züge und die Begrenzung der Aktionsfreiheit während des "Spielerzuges" sind für mich definitiv nicht "fiction first". Trotzdem ist Mouseguard natürlich ein Rollenspiel (und kein schlechtes, mE).
Mal ne Frage: Sind das besondere Situationen? Bzw. Extremsituationen?
Oder ist das grundsätzlich so?
Bei besonderen Situationen wie : "Eigentlich keine Kraft mehr" (Eigentlich keine Aktionen mehr möglich) fände ich das sogar plausibel.
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Das ist grundsätzlich so (bzw mir von der SL so vorgestellt, die Regeln habe ich nicht vollständig selber gelesen). Im Spielleiterzug gibts Abenteuer & Gefahren, im Spielerzug können sich die SCs erholen und selber Aktionen starten, um an Infos oder auch Ausrüstung zu kommen (wobei der Aspekt "Ausrüstung" in Mouseguard allgemein sehr niedrig hängt). Aber dafür braucht es halt besagte Punkte...
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Das ist grundsätzlich so (bzw mir von der SL so vorgestellt, die Regeln habe ich nicht vollständig selber gelesen). Im Spielleiterzug gibts Abenteuer & Gefahren, im Spielerzug können sich die SCs erholen und selber Aktionen starten, um an Infos oder auch Ausrüstung zu kommen (wobei der Aspekt "Ausrüstung" in Mouseguard allgemein sehr niedrig hängt). Aber dafür braucht es halt besagte Punkte...
Ah Ok, vielen Dank, das ist interessant.
Kenne ich so aus Rollenspielen tatsächlich nicht.
Wird da auch "Rolle spielen" verlangt? (Gefordert(belohnt) Oder ist das eher optional?
Bzw. liegt der Fokus hier eher auf Exploration, Heimlich Aktionen etc. ?
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Sicher wird da auch "Rolle gespielt". Ich erinnere mich an eine Aktion, die ich als Spieler im Spielerzug gemacht (und bezahlt) habe: Ein Gespräch mit einem alten Freund meiner Eltern, um an Informationen zu kommen. Weiß gar nicht mehr, ob da überhaupt gewürfelt wurde, es war va ein ausgespieltes Gespräch. Andere (zB Heilungs-) Aktionen sind wie in anderen ROllenspielen: Ein Wurf, kein großes Spiel.
Da man in Mouseguard idR eine Patrouille eben dieser spielt, mit unterschiedlichen Rängen vom patrol leader bis zum neuen Rekruten, ist auch eine spezifische Rollenkonstruktion bzw -dynamik angelegt, im Gegensatz zu dem (meiner Erfahrung nach) Standard-PnP-Vorgehen "Wir entscheiden allles gleichberechtigt per Debatte".
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Da man in Mouseguard idR eine Patrouille eben dieser spielt, mit unterschiedlichen Rängen vom patrol leader bis zum neuen Rekruten, ist auch eine spezifische Rollenkonstruktion bzw -dynamik angelegt, im Gegensatz zu dem (meiner Erfahrung nach) Standard-PnP-Vorgehen "Wir entscheiden allles gleichberechtigt per Debatte".
Ich schmeiß mich weg! ;D
Das klingt auf jeden Fall witzig.
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@pharyon:
Achtung! Ich habe eine Formulierung für Punkt 5:
5. dabei liegt ein zentrierter und intradiegesischer Point of Action vor.[conditioned creation]
- Point of Action bezeichnet in den Computerspielwissenschaften die Position von der aus der Spieler das Spielgeschehen beeinflussen kann.
- Diegese betrachtet in der Erzähltheorie, ob sich etwas innerhalb oder ausserhalb einer erzählten Welt befindet. (Musik in Filmen ist meistens ausserhalb der eigentlichen Filmwelt aus der erzählt wird. Sie ist also meistens extradiegesisch). intradiegesisch bedeutet, dass die Handlungen direkt innerhalb der Spielwelt durchgeführt werden.
- zentriert bedeutet in diesem Fall, dass die Handlungen direkt durch eine Art Avartar durchgeführt werden.
Vielleicht kannst Du was damit anfangen.
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Das ist grundsätzlich so (bzw mir von der SL so vorgestellt, die Regeln habe ich nicht vollständig selber gelesen). Im Spielleiterzug gibts Abenteuer & Gefahren, im Spielerzug können sich die SCs erholen und selber Aktionen starten, um an Infos oder auch Ausrüstung zu kommen (wobei der Aspekt "Ausrüstung" in Mouseguard allgemein sehr niedrig hängt). Aber dafür braucht es halt besagte Punkte...
Ja, Metaregeln sind ein spezieller Fall. Aus meiner Sicht sind Metaregeln, d.h. Regeln, die nicht Zusammenhänge innerhalb der Fiktion definieren, sondern Erzählrechte, Plotstrukturen und ähnliches verregeln, gesondert zu betrachten. Sie beinhalten keine Einschränkung der Entscheidungsmöglichkeiten innerhalb der Fiktion, sondern strukturieren die Fiktion von außen. Derartige äußere Beschränkungen der Fiktion hat man in vielen Erzählspielen.
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Aus meiner Sicht sind Metaregeln, d.h. Regeln, die nicht Zusammenhänge innerhalb der Fiktion definieren, sondern Erzählrechte, Plotstrukturen und ähnliches verregeln, gesondert zu betrachten.
Ich wollte 6 erklären, was fiction first bedeutet, bzw was ich darunter verstehe. Dem können solche Metaregeln halt widersprechen. Wenn die Antwort des SLs auf eine Spieleraktion ist "Nein, das kannst du jetzt ncht machen, weil die Regeln es nicht vorsehen", ist das mE ein Bruch des PnP-Spielgefühls "Mach, was immer du in deiner Vorstellung auch machen könntest".Muss jetzt keine Katastrophe sein, ich hab ja ganz gerne Mouseguard gespielt, aber fiction first sieht halt anders aus.
BTW, das empfand ich immer als einen der großen Flaws des Liverollenspiels. Aus Sicherheitsgründen kann man eine ganze Menge Sachen nicht tuen, die in der Fiktion einer Abenteuergeschichte jederzeit möglich wären (Burgmauern erklettern, Tore einrammen und Türen aufbrechen, Leute umchargen etc pp).
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Ich wollte 6 erklären, was fiction first bedeutet, bzw was ich darunter verstehe. Dem können solche Metaregeln halt widersprechen. Wenn die Antwort des SLs auf eine Spieleraktion ist "Nein, das kannst du jetzt ncht machen, weil die Regeln es nicht vorsehen", ist das mE ein Bruch des PnP-Spielgefühls "Mach, was immer du in deiner Vorstellung auch machen könntest".Muss jetzt keine Katastrophe sein, ich hab ja ganz gerne Mouseguard gespielt, aber fiction first sieht halt anders aus.
Wahrscheinlich verstehen wir den Begriff unterschiedlich.
Im Rollenspiel kann man normalerweise aber auch nicht alles machen.
Wenn der Spieler mit seiner Figur Dinge tun will, die innerhalb der Fiktion unplausibel sind, dann sagt der Spielleiter auch: Nö
Fiction First ist mMn. kein Freibrief.
Es bedeutet für mich eigentlich nur, dass man sich Regeln anpasst oder passend macht für Situation die auch möglich sind, aber für die es gerade keine genau passende Regel gibt.
Ein klassisches Beispiel sind für mich "Improvisierte Waffen."
Angenommen ein Figur hat gerade keine Waffe parat, will sich aber trotzdem gegen einen Gegner nicht mit bloßen Händen verteidigen.
Der Spieler sagt: OK dann nimmt meine Figur halt einen Stuhl, oder einen Besen whatever.
Und da man das nicht als Waffe lernt oder lernen kann, muß man sich halt spontan Angriffswerte aus den Fingern saugen bzw. Improvieren.
Ohne Fiktion First müsster Der SL sagen: Nö tut mir Leid. Egal was Du Dir auch greifst. Du kriegst keine Chance auf eine Improvisierte Waffe.
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Wahrscheinlich verstehen wir den Begriff unterschiedlich.
Im Rollenspiel kann man normalerweise aber auch nicht alles machen.
Wenn der Spieler mit seiner Figur Dinge tun will, die innerhalb der Fiktion unplausibel sind, dann sagt der Spielleiter auch: Nö
Fiction First ist mMn. kein Freibrief.
Ja. Weil sie der Fiktion widersprechen. Es ist der Freibrief, das zu tun, was die Fiktion hergibt. Fiction first, remember? ;)
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Ja. Weil sie der Fiktion widersprechen. Es ist der Freibrief, das zu tun, was die Fiktion hergibt. Fiction first, remember? ;)
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch. Aber wenn die Gegenstände in der Fiktion da sind, dann sind sie ja da.
Und widersprechen ihr nicht.
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Aber sie widersprechen vielleicht dem, was einzelne Spielende neu in die Fiktion einbringen wollen.
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Aber sie widersprechen vielleicht dem, was einzelne Spielende neu in die Fiktion einbringen wollen.
Das ergibt für mich gerade noch weniger Sinn.
Bring mal ein Beispiel bitte.
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Wenn der Spieler mit seiner Figur Dinge tun will, die innerhalb der Fiktion unplausibel sind, dann sagt der Spielleiter auch: Nö
Die SL sagt "nein", weil es der Fiktion widerspricht. Das entspricht mE fiction first. Sagt die SL "nein", weil es dafür keine Regelung gibt, obwohl die Aktion in der Fiktion denkbar ist, widerspricht das mE fiction first.
Natürlich setze ich grade eine gemeinsame Fiktion aller Mitspieler voraus. Wenn ein Spieler der Meinung ist, X entspreche natürlich der Fiktion, während die SL das anders sieht => Problem. Aber das hat ja nichts mit Handlungseinschränkungen zu tun, die überhaupt nicht in den Fktionsvorstellungen der Mitspieler, sondern alleine durch die Regeln begründet sind.
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Die SL sagt "nein", weil es der Fiktion widerspricht. Das entspricht mE fiction first. Sagt die SL "nein", weil es dafür keine Regelung gibt, obwohl die Aktion in der Fiktion denkbar ist, widerspricht das mE fiction first.
Natürlich setze ich grade eine gemeinsame Fiktion aller Mitspieler voraus. Wenn ein Spieler der Meinung ist, X entspreche natürlich der Fiktion, während die SL das anders sieht => Problem. Aber das hat ja nichts mit Handlungseinschränkungen zu tun, die überhaupt nicht in den Fktionsvorstellungen der Mitspieler, sondern alleine durch die Regeln begründet sind.
Ich denke mal zur Fiktion gehört alles, was der SL mit OK absegnet.
(Inklusive dem was er bereits beschrieben hat)
Wenn sich die Helden in einem Gasthaus voller Menschen befinden.
Dann gehören Stühle zum Inventar.
Wenn eine Figur sich in einem bestimmten Raum befindet, und der SPL den SL fragt: Gibt es dort einen Stuhl?
Und er sagt-Ja-Ist dieser Stuhl auch Teil der Fiktion.
Er ist dann nicht Teil der Fiktion, wenn der Spieler sagt-Ich greif mir einen Stuhl-Und der SL sagt :Nö, ist keiner da.
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Worauf willst du hinaus?
In den meisten Szenarien wird die Fiktion einer Bar Stühle behinhalten. In einem SF-Szenario, wo alle auf Kraftfeldner sitzen, vielleicht nicht. So what?
Um auf dein Bsp mit den improvisierten Waffen zurückzukommen: Von besagtem SF-Setting abgesehen sollte es möglich sein, sich aus einem Stuhlbein eine Waffe zu fertigen. Fiction first. Sagt die SL "Ne, geht nicht, da hab ich keine Regeln für" isses nicht mehr fiction first.
Dass das System evtl so gestrickt ist, dass es für die regeltechnische Kampfabwicklung völlig egal ist, ob mein SC ein Stuhlbein oder seine Fäuste verwendet: Geschenkt.
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Worauf willst du hinaus?
Ich war mir gerade nicht sicher, ob wir das Gleiche darunter verstehen.
Aber es scheint doch ähnlich zu sein.
That's all
:)
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Aber sie widersprechen vielleicht dem, was einzelne Spielende neu in die Fiktion einbringen wollen.
Na, das kann dir auch ohne Mechanik passieren, ob Meta oder nicht. Da muss dann halt ausgehandelt werden.
Ja. Weil sie der Fiktion widersprechen. Es ist der Freibrief, das zu tun, was die Fiktion hergibt. Fiction first, remember? ;)
Du kannst natürlich vorab aushandeln, dass die Fiktion bestimmten Kriterien folgen soll. Dazu gehört beispielsweise das Thema, aber auch bestimmte Erzählstrukturen.
Ich finde den Einwand aber zunächst mal berechtigt. Die Zusammenhänge von Metaregeln und Fiktion müsste man sich noch mal genauer betrachten. Im Gegensatz zu klassischen Regeln beschreiben Metaregeln ja nichts innerhalb der Fiktion.
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Auch hier wieder die Frage, ob das ein zwingender Aspekt sein muss. DnD1 zum Beispiel macht es ja nem Kleriker unmöglich ein Schwert in die Hand zu nehmen und damit gegen nen Typen zu schwingen. Ein Mage kann einfach kein Kettenhemd anziehen, etc. Disqualifiziert das automatisch oder ist das einfach nur schlechtes simulationistisches Design?
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Auch hier wieder die Frage, ob das ein zwingender Aspekt sein muss. DnD1 zum Beispiel macht es ja nem Kleriker unmöglich ein Schwert in die Hand zu nehmen und damit gegen nen Typen zu schwingen. Ein Mage kann einfach kein Kettenhemd anziehen, etc. Disqualifiziert das automatisch oder ist das einfach nur schlechtes simulationistisches Design?
Historisch ist das ganz sicher nicht aus einem simulationistischen Gedanken heraus gewachsen, wobei man bei DnD mit seinen sehr speziellen Regeln mit hohem Abstraktionsgrad immer sagen kann, dass die Spielweltphysik halt so seltsam ist. Ich selbst hefte solche Sonderregeln immer unter Kröten, die ich schlucken muss, wenn ich mitspielen will, ab. Singuläre Einschränkungen der Handlungsfreiheit innerhalb der Fiktion sind Fehler im System, aber aufgrund ihrer Singularität kann man mit dem Rest immer noch Rollenspiel betreiben.
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@pharyon:
Achtung! Ich habe eine Formulierung für Punkt 5:
5. dabei liegt ein zentrierter und intradiegesischer Point of Action vor.[conditioned creation]
- Point of Action bezeichnet in den Computerspielwissenschaften die Position von der aus der Spieler das Spielgeschehen beeinflussen kann.
- Diegese betrachtet in der Erzähltheorie, ob sich etwas innerhalb oder ausserhalb einer erzählten Welt befindet. (Musik in Filmen ist meistens ausserhalb der eigentlichen Filmwelt aus der erzählt wird. Sie ist also meistens extradiegesisch). intradiegesisch bedeutet, dass die Handlungen direkt innerhalb der Spielwelt durchgeführt werden.
- zentriert bedeutet in diesem Fall, dass die Handlungen direkt durch eine Art Avartar durchgeführt werden.
Vielleicht kannst Du was damit anfangen.
Danke dafür. Mir gefällt, wie sehr der Satz auf den Punkt kommt, was du meinst. Allerdings möchte ich eine Nacht darüber schlafen, ob ich den Satz nicht auch mit geläufigeren Begriffen verwenden kann, ohne dass er viel/überhaupt an Aussagekraft verliert. Bei intradiegesisch war ich nämlich kurz vom Hocker...
Zu deinem Schachbeispiel: Ich sag mal so, wenn alle quasi "Tactician"-mäßig (um Laws zu Hilfe zu ziehen) in ihrer Rolle / durch ihren Avatar agieren, ist das für mich absolut im Rahmen der Definition. Quasi solange durch die Spielerentscheidungen (SL inbegriffen) spielintern etwas getan wird, was die Spielbedürfnisse der Beteiligten bedient, würde ich sagen: Ja, das gehört zu Rollenspiel. Auf der anderen Seite trifft es doch auch auf die anderen Spiele zu, wenn ich diese "ernsthaft" (also im Sinne, dass ich das Spiel wie vorgesehen) spielen will. Oder nicht?
p^^
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Danke dafür. Mir gefällt, wie sehr der Satz auf den Punkt kommt, was du meinst. Allerdings möchte ich eine Nacht darüber schlafen, ob ich den Satz nicht auch mit geläufigeren Begriffen verwenden kann, ohne dass er viel/überhaupt an Aussagekraft verliert. Bei intradiegesisch war ich nämlich kurz vom Hocker...
Mach das. :)
Ich habe übrigens die Präzisierung aus diesem Paper geklaut:
Point of View und Point of Action – Eine Perspektive auf die Perspektive in Computerspielen (https://d-nb.info/1045296538/34) (PDF, 20 Seiten)
Da könnte der andere Begriff (Point of View) auch interessant sein. :)
Zu deinem Schachbeispiel: Ich sag mal so, wenn alle quasi "Tactician"-mäßig (um Laws zu Hilfe zu ziehen) in ihrer Rolle / durch ihren Avatar agieren, ist das für mich absolut im Rahmen der Definition. Quasi solange durch die Spielerentscheidungen (SL inbegriffen) spielintern etwas getan wird, was die Spielbedürfnisse der Beteiligten bedient, würde ich sagen: Ja, das gehört zu Rollenspiel. Auf der anderen Seite trifft es doch auch auf die anderen Spiele zu, wenn ich diese "ernsthaft" (also im Sinne, dass ich das Spiel wie vorgesehen) spielen will. Oder nicht?
Da muss ich noch drüber nachdenken. Heute morgen bin ich da noch zu dösig für.
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Nur mal meine 5 Cent.
Ich würde sagen der Tactician ist ein Spieler, der taktische Sequencen mag. Z. B im Kampf. Hier kann er gezielt taktisch handeln. In vielen anderen Szenen, kann er das nicht, weil er nicht weiß was als nächstes passiert.
Rollenspiel, hat einige taktische Sequencen. Knobeln, Rätsel lösen, Gegner plätten, usw. aber gleichzeitig jede Menge Unabwegbarkeiten.
Mehr als jedes Brettspiel . Eine direkte Gleichsetzung ist deshalb nicht möglich.
Edit. Der Unterschied zwischen dem Tactician und anderen Spielltypen ist mMn. der, dass der T. diese Szenen besonders geniest oder sich stört wenn sie fehlen.
Man muß nicht ein völlig neues Taktikspiel daraus machen, damit er zufrieden ist.
Darüber hinaus würde auch ein Tactician kein "Rollenspiel " mehr machen, wenn er seine Figur verrät, und sie z. B. Dinge tun lässt, die sie eigentlich nicht tun würde, nur weil es taktisch sinnvoll ist.
Rollenspiel deckt gleichzeitig sehr verschiedene Dinge ab.
Geselligkeit, Schauspielern,Taktieren, Geschichten erzählen, usw.
Je stärker ein bestimmter Spieltyp nach Laws in einem ausgeprägt ist, desto mehr wird man vielleicht eine bestimmte "Zutat" vermissen, falls sie fehlt.
Aber würde das Spiel nur noch aus dieser einen Zutat bestehen, dann wäre es vermutlich kein Rollenspiel mehr.
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Zu deinem Schachbeispiel: Ich sag mal so, wenn alle quasi "Tactician"-mäßig (um Laws zu Hilfe zu ziehen) in ihrer Rolle / durch ihren Avatar agieren, ist das für mich absolut im Rahmen der Definition. Quasi solange durch die Spielerentscheidungen (SL inbegriffen) spielintern etwas getan wird, was die Spielbedürfnisse der Beteiligten bedient, würde ich sagen: Ja, das gehört zu Rollenspiel. Auf der anderen Seite trifft es doch auch auf die anderen Spiele zu, wenn ich diese "ernsthaft" (also im Sinne, dass ich das Spiel wie vorgesehen) spielen will. Oder nicht?
Ach ja: Ich fürchte der Begriff Tactitan ist doof. Ja, ich mache etwas, dass man ungefähr in den Tactitian packen könnte, aber eigentlich wollte Laws sicherlich eine etwas andere Art von Spiel ausdrücken. Ich löse selten intradiegesische (jetzt wo ich den Begriff habe, nutze ich ihn auch 8)) Konflikte. Ich suche mir eine Zielsituation (die mir meistens aus ich sag mal ästhetischen Gründen gefällt) und versuche diese über die spielerischen Mittel zu erreichen. Also sowas wie "Wie kann ich meinen Charakter von seiner hochnaiven Vorstellung von Rittern zu einem zynischen Söldner umwandeln?" oder aber auch "Wie kann ich dafür sorgen, dass meine beiden Charaktere, die ich in einer Runde spiele, keine Worte mehr miteinander wechseln?" oder auch "Wie kann ich dafür sorgen, dass die "clevere" Idee meines Charakters eine Feenprinzessin aus Eigennutz und ohne Liebe zu heiraten, hochgradig schief geht?"
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[OT]
@Issi:
Weil Du davon ausgehst, dass für Tactitians Unwägbarkeiten ein Graus wären:
Lass Dir von einem "Semitactitian" sagen, dass Improvisation ein wichtiges Hilfsmittel ist. Du musst viel "out of the box" denken.
[/OT]
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Unwägbarkeiten udn unvollständige Informationen gehören zum Tacticangeschäft.
Der Graus ist, wenn sich diese dann auch noch willkürlich und nach Geschmacklage ändern.
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Der Tactician ist definiert als Spieler, der gerne möglichst effizient Aufgaben löst. Im Fokus steht damit effizienter Resourceneinsatz und kreativer Umgang mit der Fiktion. Das bedeutet zum einen, dass der Tactitian Kämpfe gerne meidet, wenn eine andere Vorgehensweise resourceneffizienter und/oder erfolgversprechender ist. Zum anderen bedeutet das, dass Unwägbarkeiten als Teil der Problemstellung wahrgenommen werden. Dann braucht es halt Absicherungen der eigenen Pläne gegen unvorhergesehene Komplikationen, Fluchtpläne etc. Ansonsten wird der Taktiker natürlich viel improvisieren.
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Im Fokus steht damit effizienter Resourceneinsatz und kreativer Umgang mit der Fiktion.
Jepp.
Das bedeutet zum einen, dass der Tactitian Kämpfe gerne meidet, wenn eine andere Vorgehensweise resourceneffizienter und/oder erfolgversprechender ist. Zum anderen bedeutet das, dass Unwägbarkeiten als Teil der Problemstellung wahrgenommen werden. Dann braucht es halt Absicherungen der eigenen Pläne gegen unvorhergesehene Komplikationen, Fluchtpläne etc. Ansonsten wird der Taktiker natürlich viel improvisieren.
Der berühmte Plan B?
Ja, gehe ich auch mit.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Ein Taktiker im Rollenspiel kann/muß sollte eigentlich sehr gut mit Unabwägbarkeiten zurecht kommen.
Oder anders gesagt: Er braucht nicht die gleiche "Verläßlichkeit, Planbarkeit" wie z.B. ein Schachspieler. (Grundsätzlich in allen Situationen)
Und wenn ein Taktiker gut Rollen spielt, dann wählt er für seine Figuren nur Handlungen, die auch für die Rolle vertretbar sind.
Würde man jetzt wirklich rein taktisch spielen (als Spieler),- "was ist am effizientesten (Egal was die Rolle sagt)?", dann würde man vermutlich das Rollenspiel verlassen.
Beim Schach muß man sich halt über die Motivation seiner Figuren keine großen Gedanken machen. Sie dienen dem Spieler und seinem Ziel.
Im Rollenspiel ist es halt mMn. nicht immer so einfach. Vielleicht denkt sich der Spieler: Das würde ich als Person zwar (nicht) machen- aber meine Figur würde es.
Edit. Während beim Schach Taktiken "existieren".
Werden sie im Rollenspiel eher "verkauft."
Kann ich dem Spielleiter "verkaufen" dass das funktioniert?
Wenn er sagt :Vorgehen/Idee "gekauft", dann kommt es idR. erst zur Anwendung einer Fertigkeit/Zauber whatever.
Aber falls es nicht "abgekauft" wird, teilweise eben nicht.
Natürlich sind bestimmte Dinge auch gesetzt. Wenn der Spiel weiß, der Raum ist so und so groß, und sein Zauber hat die und die Reichweite.
Dann muß er seinen SL nicht extra fragen, ob die Reichweite ausreicht.
Aber bei weniger klar definierten Szenen, ohne genaue Beschreibung oder Bodenplan, wird mEn. schon recht viel auch "verhandelt."
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@6:
Danke dafür. Jetzt habe ich auch noch interessante Literatur. Werde voraussichtlich jedoch nicht so schnell dazu kommen, es zu lesen (vielleicht nächstes Wochende erst?). Dau hast die "Fachbegriffe" ja aber für mich auch verständlich erklärt.
Wenn ich dich richtig verstehe, bevorzugst du dein Rollenspiel mit einem Charakter, den du demontiert (Ritter, der zum Zyniker wird, "clevere" Idee vereiteln klingt für mich danach). Mit den vorhandenen Begrifflichkeiten würde ich behaupten, du versetzt dich nur wenig in deine Rolle - nur soweit, um verstehen zu können, wie du sie "demontieren/umwandeln" kannst - und versuchst dann im Spiel darauf hinzuwirken, dass dein erwünschtes Ziel erreicht wird. Ob dabei eine Story herauskommt, oder die Ziellerreichung "sprunghaft" erreicht wird, ist zweitrangig (oder noch nachrangiger). Siehst du dich in der Beschreibung wieder?
@ Issi:
Den Begriff "Tactician" habe ich nur behelfsweise benutzt. Ein Tactician-Spielertyp sucht sich meiner Erfahrung nach auch direkt SCe aus, die ihm eine Vielzahl Optionen bieten, taktisch "in character" agieren zu können. Der Spieler des Chefingenieurs Bob Miller in meiner Star Trek-Runde hat da sehr große Anteile. Der beamt auch Felsen über Panzer oder Raptoren in romulanische Militärstützpunkte. Kämpfe vermeidet er dafür, wo er kann - also ist er gerade nicht auf Kampftaktik aus, abseits der Vermeidungsmöglichkeiten, versteht sich.
@ alle:
Ich möchte euch mal ein großes Lob aussprechen. Der Faden ist ja bereits auf der 5. Seite und ich habe den Eindruck, dass ihr sehr nah am gewünschten Thema mitargumentiert. Auch der Umgangston gefällt mir soweit sehr gut. Danke dafür. :)
Grüße
p^^
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@6:
Danke dafür. Jetzt habe ich auch noch interessante Literatur. Werde voraussichtlich jedoch nicht so schnell dazu kommen, es zu lesen (vielleicht nächstes Wochende erst?). Dau hast die "Fachbegriffe" ja aber für mich auch verständlich erklärt.
Wenn ich dich richtig verstehe, bevorzugst du dein Rollenspiel mit einem Charakter, den du demontiert (Ritter, der zum Zyniker wird, "clevere" Idee vereiteln klingt für mich danach). Mit den vorhandenen Begrifflichkeiten würde ich behaupten, du versetzt dich nur wenig in deine Rolle - nur soweit, um verstehen zu können, wie du sie "demontieren/umwandeln" kannst - und versuchst dann im Spiel darauf hinzuwirken, dass dein erwünschtes Ziel erreicht wird. Ob dabei eine Story herauskommt, oder die Ziellerreichung "sprunghaft" erreicht wird, ist zweitrangig (oder noch nachrangiger). Siehst du dich in der Beschreibung wieder?
Jupp. So ziemlich. :d