Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 19.06.2018 | 19:30

Titel: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Lord Verminaard am 19.06.2018 | 19:30
Ich habe mal eine Frage an alle, die sowohl LARP als auch Pen & Paper aus eigener Erfahrung kennen. Hintergrund ist, dass ich immer noch um den Begriff der Immersion herumschleiche und mich frage, ob nicht bisher zu wenig darüber nachgedacht worden ist, was es bedeutet, dass dieser ursprünglich aus dem Nordic LARP kommt und von dort auf P&P übertragen wurde. Ich habe aber bei der Formulierung der Umfrage bewusst das Wort Immersion vermieden, da wir sonst wieder ewig über die Definition streiten. Ich vermute stark, dass man am Ende mehrere Definitionen brauchen wird. Ich bin da aber in meinem Denkprozess auch noch nicht fertig.

Meine Frage dreht sich darum, wie real die Spielsituation sich subjektiv anfühlt. Ich habe das von LARPern schon gehört, dass sie sagen, es ist halt was ganz anderes, ob du wirklich da stehst und es wirklich machst, oder ob du auf der Couch rumlümmelst und erzählst, dass du es machst. Meine eigene Erfahrung mit Jeepform war auch, dass ich da ganz anders Stresshormone ausgeschüttet habe in einer Konfliktsituation, was aber auch daran liegt, dass ich am Tisch da die Schärfe aus dem Konflikt durch ein kurzes Lächeln, eine kurze Bemerkung rausnehme, was andere ggf. nicht tun. Und umgekehrt sind ja auch nicht alle LARPs "du kannst nur, was du darstellen kannst", oder wie das heißt. Wenn da das, was ich sehe, und das, was ich mir vorstellen soll, stärker auseinander fällt, könnte im Einzelfall die Suspension of Disbelief vielleicht sogar eine größere Anstrengung erfordern, als im P&P? Ich kenne mich halt nicht aus. Daher meine Frage.

Also, wie real fühlt es sich an? Gibt es da Unterschiede, welche sind es, und wie groß sind sie? Schreibt gerne dazu, welche LARPs ihr spielt, ich schätze, da gibt es auch große Unterschiede.

Danke für eure Antworten! :)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: ghoul am 19.06.2018 | 20:43
Hängt vom LARP ab.
Ich bin schon heimgefahren, weil ein LARP so mega-unimmersiv war (Mittelalter-Fantasy im Innern einer assigen ambientelosen Jugenherberge - statt im Wald).
Mein intensivstes LARP war mit Zombies, die eine Techno-Party in einem Bunker stürmen, und die Bunkertür ist natürlich verriegelt. *PANIK*
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 19.06.2018 | 21:17
Es ist mEn. eine Frage wie überzeugend im P&P dargestellt wird. Gelingt das gut, ist es egal, ob die Leute am Tisch Kostüme anhaben oder nicht. 
Das" in eine Figur hinein versetzen" ist wichtig.
Gespräche ausspielen statt nur würfeln.
Für Leute, denen in Rolle sprechen zu peinlich ist, ist das schwerer. Es sollte auch keine Angst bestehen sich vor anderen lächerlich zu machen.

Je unverkrampfter desto besser. Es soll Spaß machen.
Es kann aber u.U. helfen erst LARP zu machen, damit man das im P&P leichter abrufen kann.

Zum Schauspielern. -Man sollte die Rolle die man sonst im Leben spielt vorübergehend vergessen können, damit man eine andere annehmen kann. Je mehr man an seiner "Reallife -Rolle" klebt,  desto schwieriger ist es.

Kostüme können manchen Menschen erstmal helfen zu verstehen, dass sie für den Moment ein anderer sind(eine andere Rolle haben als sonst), auch eine bestimmte Kulisse. Das ist wie eine Krücke, die die Leute dann im Idealfall später nicht mehr brauchen, weil sie wissen, wie das Ablegen und Hineinschlüpfen funktioniert.

Edit.Was nicht sichtbar/wahrnehmbar  ist, sollte der SL atmosphärisch gut beschreiben können. Hilfreich ist es, wenn er die fünf Sinne der Figuren anspricht, und den Spielern das beschreibt, was ihre Figuren in der jeweiligen Situation auch wahrnehmen können. Nicht mehr aber auch nicht weniger. (So als wäre man körperlich an Ort und Stelle anwesend, und würde die Welt durch die Augen, Ohren, Nasen seiner Figur erleben. )
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: eldaen am 19.06.2018 | 21:45
Mich lenken schon im PnP reale Dinge von meiner Vorstellung ab (Bodenpläne, Miniaturen, Gelände, Spielkarten, Bennies etc.). Im Lars wäre es noch viel schlimmer. Ich brauche visuelle Eindrücke am besten perfekt oder gar nicht. soll nicht heißen, dass das die Nonplusultra-Meinung ist und ich finds manchmal selber nicht toll, aber so isses bei mir nunmal.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Gorbag am 19.06.2018 | 23:57
Zunächst gibt es beim P&P wie beim LARP gute und schlecht Veranstaltungen und ich ziehe gutes LARP schlechtem P&P vor und umgekehrt ebenso.
Was die Immersion angeht, da finde ich hat LARP ein paar Vorteile, wenn man die richtige Veranstaltung besucht.

1) Nicht zum Spiel gehörende Dinge sind geächtet und verpönt. Die häufigste Ausnahme ist hier noch der Fotograf und die Toilettenanlage. Aber abseits davon wird sich redlich bemüht, alles was nicht ins Spiel gehört in die Zelte zu verbannen.
2) OT-Gelaber ist verpönt. Es kommt vor, gerade auf großen oder langen Veranstaltungen aber normalerweise wird 98% der Zeit nicht oder über IT-Themen geredet. Eine Quote die ich noch nie am P&P Tisch erlebt habe.
3) Telling ist verpönt. In der Regel kann ich alles was ich sehe als gegeben hinnehmen und auch anfassen. Wenn da ein Ritualkreis auf den Boden gemalt ist ist er nun mal da. Ich habe keine Probleme mir den NSC vorzustellen, weil der nun mal da vor mir steht.
4) Es geht oft über mehrere Tage. Man hat einfach Zeit anzukommen, sich auf die Stimmung einzulassen usw.

Also was reine Immersion angeht, gewinnt LARP meistens. Aber dafür hat es auch Nachteile. Es ist teuer, man braucht viel Zeit (auch verglichen P&P) und Geschichten werden unfokusierter/träger erzählt bzw. ich muss mehr Anstrengungen unternehmen um sinnvoller Teil der Geschichte zu sein, weil sonst der Plot an mit vorbeirauscht. Und man ist limitiert durch den eigenen Körper/Geist (Fette Elfen, große Zwerge usw.)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Luxferre am 20.06.2018 | 06:24
Ich war mal LARPer, so vor 15 Jahren und möchte dahin auch nicht zurückkehren. Mich hat einiges daran abgeschreckt, aber konkret im Zusammenhang zu diesem Thema bleibt da eigentlich nur ein Punkt: Menschen in für sie sehr unpassenden Rollen, die mich sofort haben aus der Immersion plumpsen lassen.
Denn an sich ist die Immersion im LARP relativ hoch, dahin kommen wir am Tisch nicht jede Spielsitzung. Aber dafür kommen wir beständiger und wenn, dann richtig in diesen Zustand. Beim LARP wird dieser Zustand immer wieder durchbrochen und ich kann für mich nicht fünfe gerade sein lassen (ohne jetzt misanthropische oder defaitistische Beispiele zu nennen).

Grundvoraussetzung im PnP ist für mich ein Charakter, mit dem ich mich verbunden fühle und eine Spielwelt, die ich mir vorstellen kann. Wenn man dann eine recht konzentrierte, kleine bis mittelgroße Gruppe hat, dann klappt das in den meisten Fällen mit der Immersion. Da verspüre ich noch immer Aufregung vor einem Kampf, einer mit Fallen gespickten Truhe oder einem Rededuell mit dem örtlichen Agitator.

Das ist im LARP unmittelbarer und in einem Rededuell stehe ich einer realen Person gegenüber. Aber selbst wenn das Gegenüber und ich in unserer Rolle waren, dann fühlte sich das trotzdem falsch an. Sehr falsch. Und das liegt ganz klar an mir und nicht an meiner Umwelt. An meiner Wahrnehmung dieser Situation.

Ergo: für mich ist etwas weniger mehr. Ich persönlich bin beizeiten stärker in meiner Rolle, wenn ich PnP spiele.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 20.06.2018 | 09:49
PnP hat den Vorteil, dass der Spielleiter jedes Setting bauen kann. "die größten Paläste, die dunkelsten Kerker, fliegende Schiffe" egal. Sie werden durch Beschreibungen kreiert. Und in der Vorstellung erlebt.
Im Kopfkino.
Auch die abstrusten Figuren und Monster können so erschaffen werden.
Es braucht also weder Setting noch Kostüme.
Es hat aber auch gleichzeitig den Nachteil, dass die Spieler das Kopfkino nur durch Hineinversetzen erleben.
Und hier braucht es zumindest mEn. einen guten Spielleiter.
Der die Welt (nachfühlbar/ begreifbar )macht.
Manche SL können ihre SPL zumindest mEn.  super abholen und entführen. Plöpp und man ist in der Welt.
Dann ist es besser als LARP.(Weil viel mehr möglich ist)
Hängt aber mEn. trotzdem sehr stark am jeweiligen SL.
Jegliche Formen der Selbst-Darstellung sind einer echten Darstellung nur im Weg.
Es geht im PnP mMn. nicht darum sich selbst oder den Spielern zu beweisen, wie gut man ist. Ehrliche Verunsicherung ist da immer noch besser als aufgesetzte Sicherheit und Überlegenheit. Zweites blockiert auch die eigenen Emotionen die nötig wären um die Spieler abzuholen.
Ziel ist ein gemeinsames Ergebnis. Es geht mMn. nicht um Ego oder Selbstbestätigung.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Faras Damion am 20.06.2018 | 10:34
Ich denke, die Antwort hängt sehr davon ab, ob man sich in einem Roman sehr reinziehen lassen kann. Oder in einen Trash-Film.


P&P hat dabei den Vor- und Nachteil, dass weniger Personen beteiligt sind. 5 Personen mit dem gleichen Spielstil zu finden, ist einfacher als 20+ Personen. Wobei man auch beim Larp nur mit dem Personenkreis interagieren kann, der einem liegt. Und beim P&P hängt auch der Stimmungsspieler manchmal aus diversen Gründen in Gruppen, die lieber strategisch oder mit OT-Witzen spielen.


Letztendlich kommt es auf die Gruppe an mit der man spielt und kann sowohl beim P&P als auch beim Larp sehr intensive Momente erleben als auch Brüche, die einen ärgern.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Tarin am 20.06.2018 | 10:36
Mein letztes LARP ist zeitbedingt ein paar Jahre her, aber ich schwarwenzle um einen Wiedereinstieg rum.

Wenn das Larp für mich passt (viel Darstellung statt Telling, eher Low oder Mid Power, Verzicht auf übertriebene und unpassende Rollen, DKWDDK Philosophie präsent), kann Larp schon sehr immersiv sein. Nicht in dem Sinne, dass ich komplett in meinen SC eintauche, aber die Szenen wirken realer, weil sie eben real stattfinden.  Das ist dann der Unterschied zwischen Erzählung und „echtem“ Angriff. Auch wenn der Typ eine Maske trägt und ein Latexschwert hat - ein zwei Meter Großer Gegner mit bedrohlichem Blick wirkt halt, wie er wirkt. Oder weil Situationen einmalig sind. Entweder handelst du, oder die Situation ist vorbei. Man kann der SL nicht sagen, dass man auch noch was machen will,  bevor die nächste Szene beginnt.

Ich will im Larp allerdings auch ganz andere Dinge als im PnP. Bei letzterem mag ich herausforderungsorientiertes Old School, beim Larp möchte ich Darstellung, „bring your own Plot“, Bauergaming und sowas. Nix gegen alles andere, aber mein Reiz liegt eher in der Daratellung als in der Plotjagd.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.06.2018 | 14:12
Vielen Dank für die Antworten so weit! Das Meinungsbild ist ja sehr ambivalent...

3) Telling ist verpönt. In der Regel kann ich alles was ich sehe als gegeben hinnehmen und auch anfassen. Wenn da ein Ritualkreis auf den Boden gemalt ist ist er nun mal da. Ich habe keine Probleme mir den NSC vorzustellen, weil der nun mal da vor mir steht.
4) Es geht oft über mehrere Tage. Man hat einfach Zeit anzukommen, sich auf die Stimmung einzulassen usw.
Oder weil Situationen einmalig sind. Entweder handelst du, oder die Situation ist vorbei. Man kann der SL nicht sagen, dass man auch noch was machen will,  bevor die nächste Szene beginnt.

Das sind so Punkte, die in die Richtung gehen, in die ich dachte. Das kann P&P einfach nicht bieten. Manche scheinen aber zu versuchen, diesem Ideal mit P&P so nahe wie möglich zu kommen. Ich kann mir das nur recht schwer vorstellen, mein Eindruck war immer, die machen sich nur unnötig das Leben schwer. Aber vielleicht liegt das auch nur daran, dass mir dafür die Affinität fehlt.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 20.06.2018 | 14:29
Vielen Dank für die Antworten so weit! Das Meinungsbild ist ja sehr ambivalent...

Das sind so Punkte, die in die Richtung gehen, in die ich dachte. Das kann P&P einfach nicht bieten. Manche scheinen aber zu versuchen, diesem Ideal mit P&P so nahe wie möglich zu kommen. Ich kann mir das nur recht schwer vorstellen, mein Eindruck war immer, die machen sich nur unnötig das Leben schwer.
Nimm mal an, an deinem Tisch sitzen lauter Leute mit Schauspielerfahrung (LARP Erfahrung ).Und die spielen wie beim LARP auch, nur ohne dass sie Kostüme anhaben.
Und mit dem Unterschied, dass sie sich ihre Umgebung nur vorstellen.

Sobald der SL und die Mehrheit der Mitspieler Bock darauf hat, dann reißt das idR. auch andere mit.
Man fordert sich ja auch beim Spielen gegenseitig zum Rollenspiel heraus( oder auch nicht ).
Es liegt mMn. mehr an den Leuten, und dem wie sie spielen wollen und weniger an LARP oder nicht.

LARP zwingt die Leute mehr dazu. Aber es reicht auch im PnP es einfach nur zu wollen.

PnP. bietet halt auch die Möglichkeit es nicht zu wollen.
Und das ist auch OK so.

Wenn man ein Buch liest, kann man seine Reallife Umgebung ja auch ausblenden und in eine imaginäre Welt eintauchen. Und im Prinzip geht es beim PnP auch darum Teil einer Geschichte zu werden.

Edit. Ich könnte mir vorstellen, dass es für eine Gruppe die lange zusammen spielt schwieriger ist, eine LARP -nahe Spielweise zu etablieren, als wenn das von Anfang an die Norm war. Da hat sich vieles sicherlich eingespielt.

Allgem. Vielleicht lohnt es sich ja mal zu experimentieren.
Mal den SL wechseln. Oder jeder kommt mal als seine Figur verkleidet. (Zum Spaß).
Titel: "D
Beitrag von: Isegrim am 20.06.2018 | 14:49
Es ist meinem Erleben nach anders real. LARP ist direkter, intensiver, aber auch eingeschränkter. Aufgrund von Sicherheitsbestimmungen und schlichtem gesundem Menschenverstand ist viel weniger möglich, man muss sich bspw bei der Planung von Aktionen viel häufer klar machen, dass das ein Spiel ist. Tore können nicht eingerammt, Türen nicht aufgebrochen werden, ohne sich OT massiv ärger einzufangen. Will man das machen, muss man das mit der SL oder Mitspielern absprechen, was natürlich immer einen Immersionsbruch mit sich bringt; auch für alle Zuschauer, wenn dann der Schaumstoff-Rammbock eingepackt und das Tor OT geöffnet wird.

Kämpfen ist realer, wenn man andere real mit Gegenständen haut. Aber man darf eben nicht auf den Kopf zielen, was man in einem realen Kampf vermutlich ständig machen würde; oder andere umreißen, ohne deren Einverständnis, und auch dann nur in einem sportlichen Sinne.

Für mich persönlich überwiegt der "LARP ist viel realer"-Aspekt, denn wenn man sich bspw an das Kämpfen nach Sicherheitsregeln gewöhnt und die Einschränkungen als i-wie zu den Naturgesetzen des LARP-Universums dazu gehörig akzeptiert hat, steht man einfach auf einem Schlachtfeld, Pfeile fliegen, Menschen schreien, und es ist der typische Klang von gedämpftem Schaumstoff auf metallenen Rüstungen zu hören... ;)

LARP ist übrigens auch in der Langeweile meiner Erfahrung nach sehr viel realer als PnP. Will sagen, viel Zeit vergeht, während nichts spannendes passiert. Ist auch in Ordnung, die Cons, die viele Tage dauerten (5-6) waren mir immer die liebsten. ist halt eine andere Art von Urlaub, und da ist als Werauchimmer Mittags faul in der Sonne zu liegen durchaus eine Option, wenn man es mit den richtigen Leuten tut; solange dann der Orkangriff am Nachmittag kommt...

EDIT & P.S.: Ein ganz wichtiger Aspekt ist auch, dass beim PnP der Kreis der Mitspieler so viel kleiner ist. Ob klassisch "Ein Mitsspieler spielt alle Personen des Universums, 1-10 Mitspieler spielen eine" oder mit anders verteilten Rollen, eine PnP-Runde ist viel kleiner als ein Wald-und-Wiesen-Durchschnittscon, von Groß-Cons mit zigtausend MItspielern ganz zu schweigen. Das bringt natürlicherweise an ganz andere Dynamik in die Sache, und die ist eben der "Jeder spielt sich selbst"-Realität näher.

Aber auch hier: Die meisten Mitspieler, mit denen man interagiert, sind Spieler, nicht NSCs, mit eigenen selbst erdachten Rollen, Vorstellungen und Anspruch an ne schöne Zeit. Entwederman spielt sehr viel rücksichtsvoller, als ich das vom PnP gewohnt bin, oder es läuft auf PvP hinaus; was nichts schlechtes sein muss, waren die grandiosesten Spielerlebenisse meinerseits, aber es bedeutet Rücksicht nehmen (=> Spieleinschränkung) auf eine andere Art, und man wird immer mal jemand OT auf die Füße treten.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Teylen am 20.06.2018 | 15:14
Ich halte die Begriffe Immersion und Realität in dem Kontext der Frage für bedeutungslose Buzzwords die meist genutzt werden um zu erklären weshalb, das in welches man sich am meisten vertiefen kann, das immersivere respektive realere ist.

Meiner Erfahrung nach gestaltet sich das abtauchen im Rahmen der Spiele PnP anhand der persönlichen Präferenzen ähnlich intensiv, wenn auch gegebenenfalls verschieden in der Ausprägung.

Das heißt, ich hatte P&P-Runden während welcher oder nach denen ich wahlweise mit Tränen zu kämpfen hatte und ggf. verlor sowie die mich im Anschluss noch intensiv beschäftigen.
Sowohl bei regel-intensiven Runden, als auch bei erzählerischen, mit der Tendenz zu den eher regel-intensiven.

Das heißt, ich hatte Larp-Runden während welcher oder nach denen ich wahlweise mit Tränen zu kämpfen hatte und ggf. verlor sowie die mich im Anschluss noch intensiv beschäftigen.
Sowohl bei Larps die mit starken Telling (lies MET) arbeiten, als auch bei unterschiedlichen Nordic Larp Erfahrungen und ein paar deutschen Larps. Unabhängig vom Kostümierungsgrad, wo die Gruppen mit Telling öfters mehr dahingehend boten. Wobei Larps bei mir idR. weniger stark nachwirken.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 20.06.2018 | 15:17
Nimm mal an, an deinem Tisch sitzen lauter Leute mit Schauspielerfahrung (LARP Erfahrung ).Und die spielen wie beim LARP auch, nur ohne dass sie Kostüme anhaben.
Und mit dem Unterschied, dass sie sich ihre Umgebung nur vorstellen.

Eine Beschreibung eines Waldes ist kein Wald. Das Bild einer Burg in einem Buch ist keine Burg, in der du herumlaufen kannst. Eine beschriebene Menschenmenge sind keine fünfzig Leute, die vor dir stehen. "An euch ziehen 2.000 gerüstete Recken und ein Dampfpanzer vorbei!", ist nicht das gleiche wie eine volle halbe Stunde in der Sonne zu liegen und zu sehen, wie 2.000 gerüstete Recken und ein Dampfpanzer an einem vorbei paradieren.

Kavallerie gibt es halt nicht (=> Einschränkung); gehört zu den erwähnten Naturgesetzen ... ;)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Luxferre am 20.06.2018 | 15:21
Wenn man diesen Thread und den DSA Blubberthread gedanklich mischt ...  ~;D

Hmmm ... kommen demnächst nicht DSA LARP Regeln raus?  8] >;D
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 20.06.2018 | 15:22
Eine Beschreibung eines Waldes ist kein Wald. Das Bild einer Burg in einem Buch ist keine Burg, in der du herumlaufen kannst. Eine beschriebene Menschenmenge sind keine fünfzig Leute, die vor dir stehen. "An euch ziehen 2.000 gerüstete Recken und ein Dampfpanzer vorbei!", ist nicht das gleiche wie eine volle halbe Stunde in der Sonne zu liegen und zu sehen, wie 2.000 gerüstete Recken und ein Dampfpanzer an einem vorbei paradieren.

Kavallerie gibt es halt nicht (=> Einschränkung); gehört zu den erwähnten Naturgesetzen ... ;)
Klar,  ist halt die Frage wie echt man sich eine Situation vorstellen kann.
Je besser das funktioniert,desto Realitäts -naher das Erleben.
LARP ist auch keine echte Situation aber die Umgebung ist real.(Man muss sie sich nicht extra vorstellen )

Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 20.06.2018 | 15:23
Wenn man diesen Thread und den DSA Blubberthread gedanklich mischt ...  ~;D

Hmmm ... kommen demnächst nicht DSA LARP Regeln raus?  8] >;D

Es gibt seit Jahren DSA-LARPs. Einer meiner PnP-Mitspieler war früher da. Wenn du Regel-Infos haben willst frag ich nach... ;)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Teylen am 20.06.2018 | 15:29
Hmmm ... kommen demnächst nicht DSA LARP Regeln raus?  8] >;D
Das Crowdfunding ist abgeschlossen worden und die Unterstützer haben das Regelwerk ebenso wie den Ergänzungsband.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 20.06.2018 | 15:34
Klar,  ist halt die Frage wie echt man sich eine Situation vorstellen kann.
Je besser das funktioniert,desto Realitäts -naher das Erleben.
LARP ist auch keine echte Situation aber die Umgebung ist real.(Man muss sie sich nicht extra vorstellen )

Ist ne Frage der Ebene. Die Vorstellung, alles tun zu können, was Imagination und Genre hergeben, ist im PnP umfangreicher umgesetzt; keine Frage.

Aber eine Situation (mit allen ihren Einschränkungen) real zu erleben ist ME realer, als sich diese Situation vorzustellen. Mag sein, dass das damit zu tun hat, was man sich unter "Immersion" vorstellt. In einen PnP-Charaktere und -Situationen kann man sich bestimmt genau so hineindenken und davon berührt werden als in einen LARP-Charakter. In manchen Fällen ob der erwähnten Einschränkungen vielleicht so gar mehr.

Aber die Bilder von den LARP-Schlachten, die ich geschlagen und im Kopf habe, sind definitv realer als die Bilder von denen im PnP.

Das Crowdfunding ist abgeschlossen worden und die Unterstützer haben das Regelwerk ebenso wie den Ergänzungsband.
Missverständnis, sry. Aber Regeln speziell für DSA-LARPs gab es schon vorher. Zumindest im I-Net.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: First Orko am 20.06.2018 | 15:36
Interessante Fragestellung! Ich überlege gerade, ob man Onlinerunden nicht noch extra abgrenzen könnte.
Meine bisherigen P&P-Onlinerunden haben bei mir durchschnittlich auf jeden Fall für deutlich mehr Kopfkino gesorgt, als die letzten Runden am Tisch. Ähnliches haben mir auch schon andere berichtet. Insbesondere wenn der Großteil des Spiels rein akustisch stattfindet (also kein Cam, wenig Battlemap) bin ich zumindest deutlich konzentrierter und male mir die Szenen eher aus als am Tisch, wo man doch noch mit Gestik und kurzen (oft nicht sonderlich hübschen) Skizzen arbeitet.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 20.06.2018 | 15:44
Gestik kenne ich aus dem PnP eigentlich nicht.
@
Isegrimm
Klar, sowas wie Kampf(Körperlich) speichert ja auch dein Körpergedächtnis ganz anders ab.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.06.2018 | 15:44
Das heißt, ich hatte P&P-Runden während welcher oder nach denen ich wahlweise mit Tränen zu kämpfen hatte und ggf. verlor sowie die mich im Anschluss noch intensiv beschäftigen.

Ja, hatte ich auch, aber das funktioniert bei mir über ganz andere Faktoren als die, die typischerweise von Immersivspielern genannt werden. Ich habe schon auf verschiedene Weisen versucht, mich dem Thema zu nähern. Einmal über Dinge, die ich selber kenne und wo ich auf wohl dokumentierte Phänomene zurückgreifen kann, das ist zum einen halt Flow, das kommt aus der Aktivität selbst und dem "in the zone" sein, zum anderen das gefesselt sein von der Fiktion, wie man es auch bei einem Film oder Buch erleben kann. Das sind alles Dinge, die ich kenne, die ich erklären und nachvollziehen kann.

Darum geht es mir aber hier nicht, sondern es geht mir explizit um das Thema, wie real fühlt es sich an, wo ist die Suspension of Disbelief absolut, wo verschwimmen die Grenzen zwischen Spieler und Charakter, werden die Emotionen des Charakters zu den eigenen, bis hin zu den entsprechenden neuro-chemischen Reaktionen. Mein Gedanke war so ein bisschen, das ist wohl eher ein LARP-Ding, kein Wunder, dass ich als Nicht-LARPer da wenig Bezug zu habe. Einige der Antworten gehen ja auch in die Richtung, andere aber auch nicht...
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 20.06.2018 | 15:50
1) Nicht zum Spiel gehörende Dinge sind geächtet und verpönt. Die häufigste Ausnahme ist hier noch der Fotograf und die Toilettenanlage. Aber abseits davon wird sich redlich bemüht, alles was nicht ins Spiel gehört in die Zelte zu verbannen.
(...)
In der Regel kann ich alles was ich sehe als gegeben hinnehmen und auch anfassen.

Fairerweise muss man sagen, dass man sich immer ne Reihe Sachen wegdenken muss. Gebäude (-elemente), außer man ist mittem im Wald, Straßen, Wegmarkierungen, Autos; irgend was ist immer... ;)

2) OT-Gelaber ist verpönt. Es kommt vor, gerade auf großen oder langen Veranstaltungen aber normalerweise wird 98% der Zeit nicht oder über IT-Themen geredet. Eine Quote die ich noch nie am P&P Tisch erlebt habe.

Bin ich nicht so optimistisch, aber wenns nicht aufdringlich ist auch kein Problem. Und je mehr man selbst spielt, desto mehr spielen auch die Leute in der Umgebung, ist meine Erfahrung.

(...) und Geschichten werden unfokusierter/träger erzählt bzw. ich muss mehr Anstrengungen unternehmen um sinnvoller Teil der Geschichte zu sein, weil sonst der Plot an mit vorbeirauscht. Und man ist limitiert durch den eigenen Körper/Geist (Fette Elfen, große Zwerge usw.)

Beides +1.  :d
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: First Orko am 20.06.2018 | 15:59
Darum geht es mir aber hier nicht, sondern es geht mir explizit um das Thema, wie real fühlt es sich an, wo ist die Suspension of Disbelief absolut, wo verschwimmen die Grenzen zwischen Spieler und Charakter, werden die Emotionen des Charakters zu den eigenen, bis hin zu den entsprechenden neuro-chemischen Reaktionen.

Ach so, da kommst du her! Meine LARP-Ausflüge sind auch eher arg übersichtlich und nicht representabel.
Am Tisch gibt es allerdings doch hin und wieder mal Momente, wo die von dir geschilderten Effekt zutage treten. Rückblickend und küchenpsychologisch betrachtet waren das immer Situationen, in denen meine sozial-kommunikativen Trigger aktiviert wurden und ich unbewusst in bestimmte Reaktionen gedrückt wurde (ein gut befreundeter SL ist darin sehr gut). So wird das Ganze dann vordergründig "persönlich", ich merke den Puls, Schweiß an Händen und die Stimme wird schärfer.
Rein durch Beschreibung kenne ich Vergleichbares nicht und würde auch postulieren, dass das nicht möglich ist.
Im LARP gibt es neben der reinen Kommunkation noch die Handlungsebene, in denen man einfach "etwas tut". Wenn ich dort schleiche, dann schleiche ich WIRKLICH, muss auf meine Fußtritte achten,die Umgebung im Auge behalten usw.
NATÜRLICh ist das immersiv, was soll das denn sonst sein? Genauso wie man sich mit dem Pompfschwert gegen zwei laut brüllende Orks verteidigt und weiß, es geht jetzt um (SC) Leben oder Tod.
Wie soll man sowas an den Tisch transferieren? Ich bezweifle, dass das ohne Werkzeuge wie VR möglich ist.  (Und ich bin überzeugter Tischrollenspieler....!)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Lord Verminaard am 20.06.2018 | 16:11
Ja, genau das war mein Gedanke, "das kann man doch gar nicht übertragen, warum versuchen das die Leute dann?" Aber es gibt ja Rollenspieler, die das für sich in Anspruch nehmen, und sich dafür dann im P&P auch erhebliche Beschränkungen auferlegen, die ansonsten unnötig wären.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 20.06.2018 | 16:12
NATÜRLICh ist das immersiv, was soll das denn sonst sein?

Das ist per se intensiv, aber nicht immersiv.

Im Gegenteil fällt es dem Spieler sogar immer schwerer, noch seinen Charakter zu spielen, je stressiger und "echter" die Situation wird.
Je größer die Unterschiede zwischen Spieler und Charakter, je eher bricht das komplett zusammen - auf der reinen Handlungsebene* und noch viel mehr auf der psychologischen Ebene.

Man kann natürlich dieses intensive Erlebnis im Nachhinein dem Charakter zuordnen - aber das ist im Grunde genau das Gegenteil davon, den Spieler möglichst nah an seinen Charakter zu bringen. Mogelpackung.



*Es klappt also am Besten, wenn man sich im schwammigen Mittelfeld von Punktespiel und DKWD(D)K bewegt. Am einen Ende bricht die Immersion/SoD aufgrund der bewussten Wahrnehmung der Unterschiede zusammen und am anderen Ende hat der Spieler gar keine mentalen Kapazitäten mehr, auch noch seine Spielfigur abzubilden.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 20.06.2018 | 16:14
Darum geht es mir aber hier nicht, sondern es geht mir explizit um das Thema, wie real fühlt es sich an, wo ist die Suspension of Disbelief absolut, wo verschwimmen die Grenzen zwischen Spieler und Charakter, werden die Emotionen des Charakters zu den eigenen, bis hin zu den entsprechenden neuro-chemischen Reaktionen.
Du meinst tatsächlich empfundene Angst,  Unsicherheit, Freude, Scham, Wut etc.
die man als Spieler (in Rolle)empfindet?
Kenne ich jetzt aus dem PnP genauso.

Hängt vielleicht auch von der jeweiligen Situation ab.
Beispiel. Wenn eine Situation Intensiv ist, dann lässt sie einen idR. auch nicht kalt.

Man fühlt für seinen Charakter, ohne der Charakter zu sein.
Die Gefühle sind "echt".Aber die Figur und die Situation nicht.

Eine Figur ist an sich eine imaginäre Hülle in die man vorübergehend schlüpft. (mit seinen eigenen Gedanken und Gefühlen)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: First Orko am 20.06.2018 | 16:26
Das ist per se intensiv, aber nicht immersiv.

Im Gegenteil fällt es dem Spieler sogar immer schwerer, noch seinen Charakter zu spielen, je stressiger und "echter" die Situation wird.
Je größer die Unterschiede zwischen Spieler und Charakter, je eher bricht das komplett zusammen - auf der reinen Handlungsebene* und noch viel mehr auf der psychologischen Ebene.

Zustimmung. Aber kein Nachteil- bzw nur dann, wenn erlebte und dargestellten Gefühle auseinander liegen sollen, also wenn der Charakter so nicht ist. "Ich spiel nen harten Hund, den nix kratzt" - NSC stirbt überzeugend, Spieler zu Tränen gerührt => Konflikt.
Ich denke im PnP ist das wahrscheinlicher, weil man dort eher Charaktere zu verkörpern sucht, die doch "ganz anders" (geht eh nix 100%) als man selbst ist. Das kann man schauspielern, aber sobald es immersiv wird übernimmt der Körper dann doch. Man möge mal daran denken, wenn man ingame von jemanden angeflirtet wird, der einem real unsympathisch ist.

Gerade bei den beiden beschriebenen Actionszenen passt aber doch die Spannung / Angst zu dem, was passiert - egal wie der Charakter nun sein soll. Es mag da Grenzfälle geben, wo das kollidiert (ich vermute, dass das mehrheitlich auch kommunikative Situationen sind in denen jemand anders darstellen will, als er sich normalerweise verhällt) aber en Gros würde ich erwarten, dass im LARP beides eher und öfter übereinstimmt als beim PnP.

Das zugrunde liegende Problem könnte sein, dass sehr viele Menschen gar nicht richtig gut miteinander kommunizieren (nicht: Reden!) können und das immer wieder in aufgeladene Konflikte führt. Warum sollte das bei PnP / LARP anders sein als sonst auch?
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 20.06.2018 | 16:48
Aber es gibt ja Rollenspieler, die das für sich in Anspruch nehmen, und sich dafür dann im P&P auch erhebliche Beschränkungen auferlegen, die ansonsten unnötig wären.

Da liegt der Fehler schon im Ansatz. Wenn man LARP-Immersion haben will, sollte man hinfahren. Was immer man am PnP-Spieltisch auch veranstaltet, hat mit LARP nichts zu tun. Außer, man will einen Abend ausspielem, in der man sich in der Taverne betrinkt und IT über Unsinn redewt. Da könnte das Spielgefühl ähnlich sein, aber das ist es eigentlich nicht, was beides aussmacht (auch wenns auf die eine oder andere Art hin und wieder dazu gehören mag...).

Das ist per se intensiv, aber nicht immersiv.

Im Gegenteil fällt es dem Spieler sogar immer schwerer, noch seinen Charakter zu spielen, je stressiger und "echter" die Situation wird.

Ja, wie immer man die Wörter da hin biegt ist da was dran. Bei mir ist ganz klar, dass ich beim LARP mehr "mich selber" spiele, meine Charaktere viel näher an meinem "wahren" Ich (was immer das sein mag...) dran sind als Charaktere beim PnP. Bei anderen liegt das mE ähnlich. Liegt schon daran, dass man viel länger diese Person sein muss, und dass man immer wieder mit anderne Leuten in der gleichen Position interagiert, anstatt mit dem kleinen Kreis eines PnP-Runde.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Maarzan am 20.06.2018 | 17:03
Meine Kontakte zu Larp sind über Erzählungen und der Mithilfe bei ein paar Kleinlarps. In dem Sinne muss das nicht repräsentativ sein.

Aber was da an Eindruck hängengeblieben ist:
> Auch im LARP haben Leute massive Probleme nicht zu metagamen: (Ich traue dir nicht, ich habe gesheen, dass du beim NSC-Briefing warst ...")
> "Ich weis wer du bist. Du kommst hier nicht rein"... Ja, weil du auch beim NSC-Briefing warst: Ich bin hier aber im Auftrag eines SLs ich soll etwas für ihn nachfragen. "Ha, du (als figur) bist als Schurke bekannt, da kannst du viel erzählen". Facepalm...
> Die Beschränkungen durch Sicherheitsregeln sind schon erwähnt worden.
> und auch die kann man metagamen...
> Es bilden sich wohl regelmäßig Cliquen, die dann basierend auf RL-Freundschaften IC agieren, gerne auch zum Nachteil von Neulingen.
> So etwas beeinflusst dann wohl auch die sozialen Reaktioenn deutlich mehr als z.B. IC-Status etc.
> Körperliche Unterschiede sind doch noch viel mehr an die eigene Person bindend als es "reden" wäre.
> Die "Sozialisation" der Figur fehlt den Spielern doch trotzdem. Also ist das was da als "IC-Sprech" kommt ohne Regelunterstützung durch Wissens- oder Entscheidungswürfe noch viel schiefer als freie Rede am Tisch.
> auch die zwangsläufig begrenzte Zeit- und Raumausdehnung des events verändert massiv die "Realität".

Letztlich ist Larp meines Erachtens dann doch ICH-heute im Wald in grünen Strumpfhosen... .
Mit Rollenspiel hat es eher weniger zu tun und damit auch nicht mit Immersion in eine Rolle. 

Was nicht bedeutet, das es nicht Spaß machen kann. Tut Bloodbowl-live auch so einigen ... .
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Crimson King am 20.06.2018 | 17:28
Das ist per se intensiv, aber nicht immersiv.

Wenn ich echte Angst davor habe, von einem Freak mit Latex-Orkmaske beim Schleichen bemerkt zu werden, ist das schon extrem immersiv. Bei allen Einschränkungen, die das LARP so hat und die dazu führen, dass ich keines spiele, lässt sich die Möglichkeit, dort Immersion zu erzeugen, nicht wegleugnen.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 20.06.2018 | 18:10
Wenn ich echte Angst davor habe, von einem Freak mit Latex-Orkmaske beim Schleichen bemerkt zu werden, ist das schon extrem immersiv.

Gerade dann nicht.
Je mehr stakes, Stress und Druck im Spiel sind, um so weniger kann ich als Spielleitung den Spieler zu seiner Figur finden lassen oder gar führen - ich reduziere ihn im Gegenteil auf die Spielerebene und er muss das im Nachgang, wenn ihm wieder bewusst wird, dass die Situation fiktiv war, zu seiner Figur rüberschieben.

Man kann den Spieler nur tiefer in die Situation bringen, aber nicht den Spieler näher zur Figur. Je "echter" die Situation über das o.g. Maß hinaus empfunden wird, um so weiter ist die Figur weg.
Geht es um das Verkörpern der Figur, muss man den Mittelweg finden. Geht es um ein möglichst intensives Erlebnis, ist das weniger relevant und die Verbindung zur Figur muss der Spieler sich im Nachhinein zurechtlegen.


Im P&P habe ich diese Trennung von Situation und Figur nicht, da deckt Immersion stets beides ab.


Dazu:
Gerade bei den beiden beschriebenen Actionszenen passt aber doch die Spannung / Angst zu dem, was passiert - egal wie der Charakter nun sein soll.

Ja, Im LARP hat man dankbarerweise meist die Tendenz, eher normale Figuren zu verkörpern, die halbwegs nah an einem selbst dran sind. Dann passt das allein schon deswegen relativ gut, weil die Figur erst mal genau so Mensch ist wie der Spieler und die Unterschiede je nach Situation in den Hintergrund treten.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Tarin am 20.06.2018 | 18:25
Zu dem, was marzaan sagte:

Es gibt so viele Arten, zu larpen, wie PnP zu spielen. Sachen, die ich mit der Kneifzange nicht anfassen würde (WoD Live, High Power, aber auch Akademiespiel) über „Standardkost“ Abenteuercons, Großcons, Stadtspiele, Star Wars Cantinas und was noch.

Deine Erfahrungen decken sich in bestimmten Genres mit meinen und waren der Grund, dem Thema so ab 2009 den Rücken zu kehren. Ich würde mittlerweile wieder auf Cons fahren, dann aber auf sehr ausgewählte Veranstaltungen oder im Fall eines Großcons mit dem Wissen, den Plot fröhlich zu ignorieren und mir entweder selbst Plot mitzubringen oder einfach als Ambientecharakter dabei zu sein.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Nria am 22.06.2018 | 18:59
Ich war mal LARPer, so vor 15 Jahren und möchte dahin auch nicht zurückkehren. Mich hat einiges daran abgeschreckt, aber konkret im Zusammenhang zu diesem Thema bleibt da eigentlich nur ein Punkt: Menschen in für sie sehr unpassenden Rollen, die mich sofort haben aus der Immersion plumpsen lassen.
Wobei sich Larp in den letzten 15 Jahren auch sehr stark verändert hat - die Qualität der Kostüme usw. ist definitiv eine andere Welt als damals.

@Maarzan: Was du beschreibst, hat mit meiner Larp-Erfahrung tatsächlich nichts zu tun.

Ich finde Larp und P&P gleich immersiv, aber auf unterschiedliche Art. Ich bin da aber offenbar anders gestrickt als die meisten Larper - ich habe 2003 mit Larp angefangen (P&P vielleicht ein Jahr früher) und höre seitdem ständig, dass Leute nach dem Con "runterkommen" müssen. Muss ich nie - so tief tauche ich nicht ein. Wirkliche Immersion habe ich im Larp nur sekundenweise, dafür ist die Atmosphäre sehr viel "gewaltiger", besonders auf Cons wie dem Epic Empires, wo viel Wert auf thematisch passende Charaktere und ein ambientiges Umfeld gelegt wird. Immersion findet für mich eher beim Betrachten der anderen statt; ich "verliere" mich nicht in meiner eigenen Figur (das meine ich nicht negativ! Mir fällt nur keine bessere Beschreibung ein ;)).
Es kommt aber drauf an: Am ehesten erlebe ich Immersion in einer "perfekten" Umgebung wie in einer möglichst wenig "jugendherbergigen" Burg; auf Zeltplätzen fällt es mir schwerer. Da gab es dann aber tatsächlich Momente, bei denen ich mich wie eine Filmfigur gefühlt habe (im positiven Sinn - wie wenn man im Kino ist, aber IM Film). Die Tannenburg z.B. ist ziemlich gut.
[Das Spielelement, bei dem ich - leider! - absolut in den Charakter eintauche, ist, wenn mich jemand im Spiel zur Schnecke macht: wenn man angeschrien wird, spürt man keinen Unterschied mehr zwischen Spiel und Realität und da muss ich gut aufpassen, dass ich das dann nicht persönlich nehme, weil meinem Charakter in dem Moment exakt das gleiche widerfährt wie mir als Spielerin. Körperliche Gewalt fühlt sich für Charakter und Spieler dagegen unterschiedlich an.]
Beim P&P dagegen kann ich besser wie beim Lesen oder im Kino die Zeit vergessen, das passiert mir beim Larp eher nicht.

Und Kämpfe sind einfach "anders" - einerseits ist man direkt betroffen und nicht eine abstrakte Figur, sprich, der Gegner steht vor dir und er schaut DICH an, andererseits spürt man natürlich genau, dass der Schlag zum Glück nur simuliert ist, weil die Waffen eben gepolstert sind. Es ist also gleichzeitig immersiver und weniger immersiv.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Feuersänger am 22.06.2018 | 20:27
Verzaget nicht, denn ich bringe die definitive Antwort auf die Frage des TE:



Es kommt darauf an.



Und zwar nicht nur auf das jeweilige Spiel, sondern auch auf die jeweilige Person.

Ich persönlich spiele kein Larp (nachdem ich es in meiner Jugend mal ausprobiert habe), u.a. weil bei all der vielen Mühe, die viele Larper in ihre dann oft wirklich geniale Gewandung stecken, die Kampf-Props für mich persönlich alles unrettbar verderben. Will sagen, diese Latexwaffen; von Feuerball-Stoffsäckchen mal ganz zu schweigen. Passionierte Larper mögen Stein und Bein schwören, dass man das irgendwann gar nicht mehr wahrnimmt, aber das ist dann eben _deren_ Wahrnehmung, nicht meine. Mir fällt es wesentlich leichter, mich an einem Spieltisch zumindest szenenweise in ein schönes P&P zu versenken, als das bei einem Larp der Fall wäre.

Und für manch andere Leute ist das halt genau umgekehrt. Nicht zuletzt kennt man in der Larpszene auch den Begriff "Bleed", für das Überschwappen von Emotionen zwischen Charakter und Spieler. Ich kenne auch eine Larperin, die mir neulich erst von einem "üblen Bleed" in ihrem letzten Larp erzählt hat (vielleicht meldet sie sich ja auch noch hier zu Wort, falls sie das zufällig liest). Sie ist zwar auch im P&P sehr immersiv, aber so wie ich das verstehe, kriegt sie vom larpen den größeren "Kick".
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: JaneDoe am 22.06.2018 | 21:11

Man kann den Spieler nur tiefer in die Situation bringen, aber nicht den Spieler näher zur Figur. Je "echter" die Situation über das o.g. Maß hinaus empfunden wird, um so weiter ist die Figur weg.
Geht es um das Verkörpern der Figur, muss man den Mittelweg finden. Geht es um ein möglichst intensives Erlebnis, ist das weniger relevant und die Verbindung zur Figur muss der Spieler sich im Nachhinein zurechtlegen.
Im P&P habe ich diese Trennung von Situation und Figur nicht, da deckt Immersion stets beides ab.


Diese Aussage kann ich als langjährige PnP-Spielerin (25 Jahre) und langjärige Larperin (fast 20 Jahre) absolut nicht nachvollziehen.
Gerade in PnP habe ich immer eine "Trennung von Situation und Figur" und im LARP eben nicht...klar ist die Figur auch ich...das geht ja gar nicht anders. Ich kann als zierliche Frau keine 2m große muskelbepackte Kriegerin spielen...
Aber dafür sind eben auch das Adrenalin, die situative Spannung und die Gefühle echt. Ich würde NIEMALS einen PnP ABend als immersiv bezeichnen...als toll, spannend ja, aber Immersion erlebe ich nur im LARP. Was absolut nicht heißen soll, dass PnP doof wäre und LARP toll, nein, sie decken nur einfach ganz unterschiedlichen Ansprüche und Bedürfnisse an Rollenspiel ab.

Nachtrag: der hauptsächliche Unterschied zwischen beiden Formen liegt für mich auch nicht unbedingt an der Immersion sondern an der Darstellbarkeit. Bestimmte Dinge (ich sage nur abstürzende Städte, riesige Drachen etc.) sind im LARP (im Rahmen eines vernünftigen Aufwandes ;D ) einfach nicht darstellbar, weshalb der Rahmen zur Interaktion halt auch anders gesteckt ist, als im PnP. Das ist für mich neben dem "echten Adrenalin" tatsächlich der größte Unterschied.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Nria am 22.06.2018 | 21:32
Ich persönlich spiele kein Larp (nachdem ich es in meiner Jugend mal ausprobiert habe), u.a. weil bei all der vielen Mühe, die viele Larper in ihre dann oft wirklich geniale Gewandung stecken, die Kampf-Props für mich persönlich alles unrettbar verderben. Will sagen, diese Latexwaffen; von Feuerball-Stoffsäckchen mal ganz zu schweigen. Passionierte Larper mögen Stein und Bein schwören, dass man das irgendwann gar nicht mehr wahrnimmt, aber das ist dann eben _deren_ Wahrnehmung, nicht meine.
Kurze Anmerkung: Es gibt inzwischen schon sehr echt aussehende Waffen. Klar, 100% werden nie möglich sein, weil Larpwaffen immer zumindest etwas dicker sein müssen als das reale Pendant, aber es kommt schon recht nah ran.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Feuersänger am 22.06.2018 | 21:34
Naja. Sämtlicher Krempel, der mir bisher als "fast ganz total echt aussende Waffen" vorgeführt wurde, sieht in meinen Augen immer noch aus wie Kinderfasching.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 23.06.2018 | 06:30
Gerade in PnP habe ich immer eine "Trennung von Situation und Figur" und im LARP eben nicht

Ich kann es nur leicht anders formuliert wiederholen:

Im P&P ist eine getrennte Wahrnehmung von Situation und Figur gar nicht denkbar. Wenn das Bild vor dem geistigen Auge ausreichend "lebendig" wird, beinhaltet es immer die Figur in der Situation, nicht nur das eine oder andere. Je nach Spielertyp und -haltung ist das dann sogar vollständig auf die Charakterperspektive verengt.


Weil man im LARP aber direkt auf den Spieler einwirkt, zieht man auch nur diesen in die Situation und muss ihm den mentalen Freiraum lassen, sich den Parameter Figur selbst dazu zu denken.

Nehmen wir als kleines Gedankenexperiment mal an, dass Spielleitung und NSCs nichts über die LARP-Figur wissen, sich aber mächtig ins Zeug legen, was die Darstellung/Umsetzung einer bestimmten Spielsituation angeht.
Da wird es genug Spieler geben, die hier von (guter/tiefer) Immersion sprechen - das kann sich dann aber eben nur auf die Situation beziehen und nicht auf die Figur, weil es eben z.B. mein Adrenalin ist und nicht das der Figur. 

Im P&P gibt es das in der Form nicht, weil ständig über die Rolle der Figur in der Situation verhandelt wird (und verhandelt werden muss), sei das über Spielmechanik/Werte oder frei(er).

Ansonsten kann ich nur noch darauf verweisen, was Orko und Isegrim in diesem Kontext geschrieben haben.



Das mag wie kleinteilige Erbsenzählerei aussehen, aber man muss beim Thema "automatische" Immersion im LARP schon genau hinschauen, was von wo kommt und wer welche Leistung erbringt. Die Figur ist beim LARP eigentlich eine ziemliche Randerscheinung.

Dazu auch:
[Das Spielelement, bei dem ich - leider! - absolut in den Charakter eintauche, ist, wenn mich jemand im Spiel zur Schnecke macht: wenn man angeschrien wird, spürt man keinen Unterschied mehr zwischen Spiel und Realität

Es ist doch genau umgekehrt: Man wird aus der Rolle rausgerissen, weil die Interaktion direkt mit dem Spieler in einer Weise stattfindet, dass er die Figur nicht mehr als Puffer dazwischen bringen kann.
Das wird aber oft dadurch verschleiert, dass sich die mutmaßliche Reaktion der Figur und die tatsächliche Reaktion des Spielers so ähnlich sind (siehe Orko).



Naja. Sämtlicher Krempel, der mir bisher als "fast ganz total echt aussende Waffen" vorgeführt wurde, sieht in meinen Augen immer noch aus wie Kinderfasching.

Dabei geht es ja nicht nur ums Aussehen, sondern auch um die gesamte Handhabung und das zugehörige Regelwerk.
Wenn man das in vielerlei Hinsicht "echter" machen will, geht es ganz schnell um technische/kämpferische Kompetenzen, die zugehörige mentale Stärke, eine ausreichende Vertrauensbasis aller Beteiligten untereinander und soliden Szenarioaufbau mit entsprechend dichter Kontrolle von außen.

Da bespaßt man dann mit einem riesigen Aufwand eine so verschwindend kleine Spieler- bzw. Zielgruppe, dass es mich schon sehr überraschen würde, wenn das überhaupt irgend jemand in dieser Form macht.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: 6 am 23.06.2018 | 07:52
Nehmen wir als kleines Gedankenexperiment mal an, dass Spielleitung und NSCs nichts über die LARP-Figur wissen, sich aber mächtig ins Zeug legen, was die Darstellung/Umsetzung einer bestimmten Spielsituation angeht.
Da wird es genug Spieler geben, die hier von (guter/tiefer) Immersion sprechen - das kann sich dann aber eben nur auf die Situation beziehen und nicht auf die Figur, weil es eben z.B. mein Adrenalin ist und nicht das der Figur. 

Im P&P gibt es das in der Form nicht, weil ständig über die Rolle der Figur in der Situation verhandelt wird (und verhandelt werden muss), sei das über Spielmechanik/Werte oder frei(er).
Sorry aber da liegst Du falsch. Natürlich kannst Du auch (oder gerade?) beim PvP eine solche Verschmelzung von Figur und Spieler haben. Ist mir selber sogar (leider) schon ein paar mal passiert. Zum Beispiel Nrias Beispiel habe ich schon ein paar Mal erlebt. Also mein Charakter wurde angeschrieen bzw. gemobbt und ich war in der Figur (oder besser ich war an Stelle der Figur) in dem Moment (und habe die Situation entsprechend erlebt und reagiert).
Ich kenne auch ein paar andere Fälle in denen Spieler (durch Charakterspiel) getriggert wurden.
Dieser Puffer der Figur ist manchmal wesentlich dünner als Du glaubst.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Maarzan am 23.06.2018 | 10:19
Die Kernfrage ist dann aber doch: Wird der Spieler als Real-Ich angesprochen oder wird der Spieler als Figur angesprochen, sprich ist das dann die direkte Reaktion des Spielers selbst oder ist die Reaktion diejenige, welche von der vom Spieler abweichenden Rolle, die er da ja nominell spielen will, ausgeht?

Mitreißend wäre beides - und im LARP wahrscheinlich sogar einfacher zu generieren - aber dort dann eben auch schnell am eigentlichen Ziel der Rollendarstellung vorbei.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Feuersänger am 23.06.2018 | 10:25
@YY re Waffen:
Ja, absolut. Danke für die Anmerkung. Als ich das erste Mal bei einem Larp mitgemacht habe, hatte ich schon etwa 1 Jahr Schwertkampftraining hinter mir. (Nichtmal reines HES) Beim Larp wurde mir ein Gummiknüppel zur Verfügung gestellt. Hat sich natürlich schonmal falsch angefühlt. Und dann bei einem kleinen Sparring kam alle zwei Sekunden "Halt halt, das darfst du nicht". Keine Stöße ("Stiche"), keine Angriffe in Richtung Kopf, keine Passierschläge... Witzlos. Absolut witzlos.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Nria am 23.06.2018 | 10:59
Weil man im LARP aber direkt auf den Spieler einwirkt, zieht man auch nur diesen in die Situation und muss ihm den mentalen Freiraum lassen, sich den Parameter Figur selbst dazu zu denken.
Ich denke mir die Figur aber automatisch dazu, weil ich ohne die Rolle ja gar nicht in der betreffenden Situation wäre. Die Rolle ist der Grund für die Mitspieler, mit mir zu interagieren - der NSC hat ja überhaupt keinen Grund, mich als Person anzugreifen, sondern er als Rolle greift mich als Rolle an.

Zitat
Es ist doch genau umgekehrt: Man wird aus der Rolle rausgerissen, weil die Interaktion direkt mit dem Spieler in einer Weise stattfindet, dass er die Figur nicht mehr als Puffer dazwischen bringen kann.
Das wird aber oft dadurch verschleiert, dass sich die mutmaßliche Reaktion der Figur und die tatsächliche Reaktion des Spielers so ähnlich sind (siehe Orko).
Nein, das sehe ich anders und empfinde es auch anders (nicht als Trennen vom Charakter, sondern als Verschmelzen). In so einer Situation fühle ich mich nicht weniger, sondern mehr in den Charakter versetzt - und genau das ist meine Definition von Immersion.
Ich nehme die Situation als echter wahr, aber näher am Charakter, nicht näher an der OT-Realität.
Ich als Spielerin bin untrennbar mit der OT-Welt verbunden - IT-Erlebnisse können mich nicht aus der Rolle reißen.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 23.06.2018 | 11:11
Sorry aber da liegst Du falsch. Natürlich kannst Du auch (oder gerade?) beim PvP eine solche Verschmelzung von Figur und Spieler haben.

Ich habe geschrieben, dass es im P&P keine "richtige" Immersion an der Figur vorbei geben kann, also keine lebendige Situation ohne Beteiligung der Figur.


Natürlich kann man auch da den Spieler treffen, wo man eigentlich die Figur angespielt hat/anspielen wollte, aber das ist doch wieder gerade keine Verschmelzung von Figur und Spieler, sondern ein (versehentliches) Durchbrechen auf die Spielerebene.
Wie soll das denn Spieler und Figur näher zusammenbringen, wenn die entsprechende Reaktion beim Spieler selbst hervorgerufen wird und mit jeder anderen Figur (!) genau die selbe wäre?

Spieler in so eine emotionale Fluglage zu bringen ist doch keine Immersion - und den Spieler absichtlich ungeachtet der Figur bzw. gezielt an der Figur vorbei anzuspielen, ist im P&P ganz schlechter Stil.


In so einer Situation fühle ich mich nicht weniger, sondern mehr in den Charakter versetzt - und genau das ist meine Definition von Immersion.

Was macht denn da die größere Nähe zum Charakter konkret aus?
Bedenke: Das lässt sich sowieso nur trennen, wenn der Charakter deutlich anders reagieren würde als du (!) - ist die Reaktion die gleiche oder zumindest sehr ähnlich, weil es z.B. um grundlegende (zwischen)menschliche Dinge geht, entsteht ein Zuordnungsfehler.
Genau das meinte ich weiter oben mit dem Stichwort Mogelpackung.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Sashael am 23.06.2018 | 11:17
@YY re Waffen:
Ja, absolut. Danke für die Anmerkung. Als ich das erste Mal bei einem Larp mitgemacht habe, hatte ich schon etwa 1 Jahr Schwertkampftraining hinter mir. (Nichtmal reines HES) Beim Larp wurde mir ein Gummiknüppel zur Verfügung gestellt. Hat sich natürlich schonmal falsch angefühlt. Und dann bei einem kleinen Sparring kam alle zwei Sekunden "Halt halt, das darfst du nicht". Keine Stöße ("Stiche"), keine Angriffe in Richtung Kopf, keine Passierschläge... Witzlos. Absolut witzlos.
Einer der Gründe, warum ich LARP für mich nicht als geeignet eingeordnet habe. Ich hatte das Gefühl, die Liste der Sachen, die man NICHT im Kampf machen darf, ist länger als die Kampfmanöver von allen Waffengattungen zusammengenommen.
Mein Eindruck: 98% aller LARPer mit Kampfcharakteren wären in realen Auseinandersetzungen innerhalb von Sekunden tot, weil sie überhaupt nicht wüssten, was man gegen die meisten effektiven Kampfmanöver machen könnte/sollte.

Ich finde die Diskussion um Immersion übrigens ziemlich spannend. So weit ich das hier für mich verstehe, geht es nicht per se um "Passiert" und "Passiert nicht", sondern primär um die Definition "Was ist eigentlich Immersion?".
Ist es Immersion, wenn man als Gerd/Heike/Frank/Sandra die Emotionen zu 100% voll erlebt, oder ist Immersion, wenn man in Andralion/Rufnelda/Gronkh/Tzichlich steckt und die Rolle mit all ihren vom eigenen Ich abweichenden psychologischen Eigenarten durchexerziert und tatsächlich ein "Anderer" ist?
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Tarin am 23.06.2018 | 11:21
@YY re Waffen:
Ja, absolut. Danke für die Anmerkung. Als ich das erste Mal bei einem Larp mitgemacht habe, hatte ich schon etwa 1 Jahr Schwertkampftraining hinter mir. (Nichtmal reines HES) Beim Larp wurde mir ein Gummiknüppel zur Verfügung gestellt. Hat sich natürlich schonmal falsch angefühlt. Und dann bei einem kleinen Sparring kam alle zwei Sekunden "Halt halt, das darfst du nicht". Keine Stöße ("Stiche"), keine Angriffe in Richtung Kopf, keine Passierschläge... Witzlos. Absolut witzlos.

Larpkampf ist eben überhaupt kein Kampf. Es ist die Darstellung einer Kampfsituation mit Props und Regeln, die die Sicherheit der Darsteller gewährleisten. Im besten Fall sind die Darsteller daher auch nicht auf den Sieg, sondern auf eine gute Show aus (mit- statt gegeneinander). Larpkampf ist daher tierisch unimmersiv, wenn man eine echte Kampfsituation erwartet. Das gilt aber ebenso für alle anderen Bereiche des Spiels und deshalb poche ich so auf Darstellung und meide alles, was irgendwie nach Telling und nicht Darstellbarem riecht, wo ich kann.

Ich tauche im Larp nie in meinen Charakter ein - da bin immer ich, der eine Rolle darstellt. Insofern ist mein eigener Anteil total unimmersiv (und deshalb kann ich problemlos als Magier technische Gimmicks auffahren, in abgesprochenen Duellen kämpfen oder die Wirkung von irgendwas (Verletzung, Fluch, Verzauberung etc.) ausspielen, obwohl nichts davon da ist. Immersion im weitesten Sinne kommt dann, wenn die anderen ebenso agieren und ihre Darstellung im Blick haben. Dann kann ich bei den anderen Teilnehmern schon eher fiese Möpps, strahlende Helden, Monster usw. erkennen.

Larp ist auch für Einzelspieler ein Teamspiel. Du bist die Weltdarstellung der Anderen.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 23.06.2018 | 11:51
Ist es Immersion, wenn man als Gerd/Heike/Frank/Sandra die Emotionen zu 100% voll erlebt, oder ist Immersion, wenn man in Andralion/Rufnelda/Gronkh/Tzichlich steckt und die Rolle mit all ihren vom eigenen Ich abweichenden psychologischen Eigenarten durchexerziert und tatsächlich ein "Anderer" ist?

Für mich letzteres - wie man sich vielleicht schon denken konnte ;)
Weitgehend mit dem Spieler deckungsgleiche Charaktere bohren da halt deutlich dünnere Bretter und verzerren die Betrachtung/Bewertung.


Larpkampf ist eben überhaupt kein Kampf. Es ist die Darstellung einer Kampfsituation mit Props und Regeln, die die Sicherheit der Darsteller gewährleisten. Im besten Fall sind die Darsteller daher auch nicht auf den Sieg, sondern auf eine gute Show aus (mit- statt gegeneinander).

Z.B. im Szenariotraining muss ich als Leitender auch scharf trennen zwischen den "Spielern", sprich den Trainierenden und den Darstellern - das hat stellenweise ein kompetitives Element, aber die Darsteller müssen schon drauf achten, innerhalb ihrer Vorgaben zu bleiben, um den "Spielern" ein ordentliches Bild zu liefern.


Unterm Strich geht es mir da vor Allem und den Regler "Sicherheit vs. Darstellung". Der ist beim LARP üblicherweise ganz am Anschlag auf Sicherheit.
Das könnte man auch anders machen, ohne dass es allzu schlimm wäre - Szenariotraining ist ja gerade so ein Beispiel, wie man es auch machen könnte.

Aber wenn man da was ändert, schrumpft die Zielgruppe mit rasender Geschwindigkeit zusammen - nicht nur, weil da generell viele keinen Bock drauf haben, sondern auch, weil dann zwingend Spielerfähigkeiten immer weiter in den Vordergrund rücken und sich das schnell deutlich mit dem Grundgedanken beißt.
Da pfeifen die paar Interessierten ziemlich flott auf den kleinen Rest Charakterdarstellung und sonstiges Drumherum und gehen lieber ins HEMA-Sparring oder fahren zu Battle of Nations.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 23.06.2018 | 11:53
Zitat
Nehmen wir als kleines Gedankenexperiment mal an, dass Spielleitung und NSCs nichts über die LARP-Figur wissen, sich aber mächtig ins Zeug legen, was die Darstellung/Umsetzung einer bestimmten Spielsituation angeht.
Da wird es genug Spieler geben, die hier von (guter/tiefer) Immersion sprechen - das kann sich dann aber eben nur auf die Situation beziehen und nicht auf die Figur, weil es eben z.B. mein Adrenalin ist und nicht das der Figur.
Es ist immer dein Adrenalin.Das du empfindest.  Deine Figur kann selbst kein Adrenalin produzieren, weil sie gar nicht existiert.

Zum reinen Darstellen- Um Angst möglichst echt darzustellen, versuchst du dich an Situationen  in deinem Leben zu erinnern, in denen du Angst hattest.
Dieses Gefühl rufst Du dann quasi ab. Du holst dir das Gefühl der Angst in Erinnerung, obwohl du selbst im Moment eigentlich gerade keine Angst hast.
Aber bevor du das machst, versetzt du dich in die Situation, als wäre sie für dich real.

Kurz.- Es ist immer eine "ich tue so als wäre es real Situation."

Im Rollenspiel oder LARP befindet man sich beim immersiven Spiel die ganze Zeit in einer- "Das ist jetzt meine "Realität" Situation.
Das Reallife existiert nicht (für den Moment) und wird bewusst ausgeschaltet.
Je besser man das Reallife ausblenden kann, desto realer und authentischer werden auch Gefühle sein.
Im Traum haben Menschen auch Angst, ohne, dass die Situation real ist.
Sie haben deshalb Angst, weil sie nicht wissen, dass die Situation nicht real ist.
Im Rollenspiel weiß man das zwar irgendwo-aber man entscheidet sich dafür diesen Umstand zu vergessen.(für eine gewisse Zeit)
Beim Schauspielern weiß man das auch. Aber man kann das Reallife und seine Realliferolle ausblenden, um (zeitlich begrenzt) in einer anderen Situation und Rolle zu sein.
(Kostüme und Kulisse können natürlich helfen- aber es geht auch ohne, mit Phantasie)

Aber auch eine scheinbare lebensbedrohliche Situation kann spannend  genug sein um eigenes Adrenalin zu produzieren.
Das geht auch über das Mit- oder Nachempfinden. Wenn wir in traurigen Filmen heulen müssen, dann ja nicht, weil wir uns selbst in der Situation befinden, sondern weil uns das Schicksal einer Figur berührt.
Gefühle müssen also keine aktuellen Reallife Gefühle sein, damit man sie empfinden kann.
Man kann Gefühle auch "klauen"-(aus seiner eigenen Erinnerung oder von anderen)- und sie dadurch zu seinen eigenen machen.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Maarzan am 23.06.2018 | 11:56
Mal als Beispiel:
Du spielst einen kalt berechnenden Untoten ohne (üblicherweise) Schmerzempfinden (keine Ahnung ob Vapire damit übereinstimmt, aber mal generell gesehen)

Als Spieler kommt da bei einem Kampf natürlich Adrenalin auf - welches die Figur gar nicht mehr hat.
Die Intensität hier wäre also aus der Rolle heraus gesehen einfach falsch am Platz.

Ähnliches in sozialen Situationen, wo RL-Beziehungen und Dynamiken dann ja scheinbar nicht selten aus dem angenommenen Setting stammende soziale Beziehungen überschreiben. Oder wo Spielerwissen und Charakterwissen dann nicht getrennt werden und eben Charakterfähigkeiten/Geschichte nicht mit den Spielerfertigkeiten übereinstimmen. 
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 23.06.2018 | 12:08
Zitat
Du spielst einen kalt berechnenden Untoten ohne (üblicherweise) Schmerzempfinden (keine Ahnung ob Vapire damit übereinstimmt, aber mal generell gesehen)

Die bösen, gefühllosen Figuren spielen ja mehr die SL als die Spieler.
Auch wenn das jetzt vielleicht blöd klingt:
Man kann sich auch als SL fremdidentifizieren, mit den SC.
Böse NSC sind Spiegelungen, von denen du glaubst, dass sie der Figur in der Situation Angst manchen könnten.
Die Identifkation geschieht dann nicht über die gefühllosen Figuren sondern auch über die gefühlvollen SC, quasi als Spiegelung.

Sowohl Spielleiter als auch  Spieler denken sich: Wie würde es der Figur(mit Gefühl) in der Situation gehen?
Nur, dass der SL eiskalte NSC bringt um solche Gefühle beim SC auszulösen- Und der SPL braucht sie nur noch zu empfinden.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Maarzan am 23.06.2018 | 12:13
Die bösen, gefühllosen Figuren spielen ja mehr die SL als die Spieler.

Im Larp sind das aber immer noch reale, in der Situiation befindliche Personen. Und je nachdem wenn Vampire passt (ggf. auch nicht ohne sondern mit grundlegend von Menschen abweichenden Gefühlen und Reflexen), dann sind das ja auch regelmäßig PC. 
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 23.06.2018 | 12:19
Im Larp sind das aber immer noch reale, in der Situiation befindliche Personen. Und je nachdem wenn Vampire passt (ggf. auch nicht ohne sondern mit grundlegend von Menschen abweichenden Gefühlen und Reflexen), dann sind das ja auch regelmäßig PC.
Ja klar, die sind dann aber auch etwas vermenschlichter angelegt, sonst würde es für die meisten Spieler nicht funktionieren.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: 6 am 23.06.2018 | 12:56
Ich habe geschrieben, dass es im P&P keine "richtige" Immersion an der Figur vorbei geben kann, also keine lebendige Situation ohne Beteiligung der Figur.
Na klar. Verdammt viele Gespräche, die in echt ausgespielt werden gehen in dem Moment vom Spieler aus. Dann wenn etwas mit diesem Gespräch erreicht werden soll, will der Spieler das erreichen. Dabei sind die ganzen Zahlenwerte auf dem Charakterbogen häufig egal. Es gibt ne Menge Runden, bei deen dann der Spieler den SL (oder einen Mitspieler) in Echt überreden muss, um das zu erreichen, was er erreichen will.
Da sitzt dann die Figur selber gerne mal auf der Rückbank oder im Kofferraum mit.

Aber natürlich gehören das ganze Athmozeugs wie Kerzen, Musik, teilweise Bilder, Tischklopfen u.Ä. da auch ins Bild. Die Dinger sind da, damit Du Dich als Spieler in die Stimmung und in der Gefühlslage einfinden kannst.
Zitat
Natürlich kann man auch da den Spieler treffen, wo man eigentlich die Figur angespielt hat/anspielen wollte, aber das ist doch wieder gerade keine Verschmelzung von Figur und Spieler, sondern ein (versehentliches) Durchbrechen auf die Spielerebene.
Wie soll das denn Spieler und Figur näher zusammenbringen, wenn die entsprechende Reaktion beim Spieler selbst hervorgerufen wird und mit jeder anderen Figur (!) genau die selbe wäre?
Wieso versehentlich? Das "Durchstechen" ist von einigen Spielern sogar so gewollt und sogar selber erzeugt. Das nennt sich dann in Schauspielkreisen "Method-Acting". Also Spieler kramen Erinnerungen aus, um in der gleichen Gefühlsverfassung zu sein, wie die Figur. Der Spieler spielt dann nicht nur die Figur. Die Figur IST dann der Spieler. Ist sehr effektiv, kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, aber "not my cup of coffee".
Die Reaktionen sind dann logischerweise nicht immer die Gleichen, weil der Spieler dann je nach Figur in einer anderen Gefühlsverfassung ist. Ich habe schliesslich nicht bei jedem Anschreien gleich gefühlt.
Das "versehentlich" ist da eher ein NoGo.

Ach ja: Das Manipulieren der Spieler durch den SL oder durch andere Spieler ist für Dich sicherlich ganz schlechter Stil. Allerdings gibt es einen ganzen Haufen Runden, die genau das haben wollen, um in die Figur reinzufinden.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 23.06.2018 | 13:21
Im Prinzip geht es mMn. sowohl im PnP als auch im LARP um "scheinbar ernste Situationen".
Man weiß im Hinterkopf, dass die Gefahr, bzw. die Situation nicht echt ist, - und  gerade deshalb kann man es genießen, dass man die Situation in der Rolle trotzdem annähernd echt erlebt.- So als wäre man diese Figur.
Vielleicht auch weil man weiß, dass es nur ein Spiel ist. Und die Rolle nur eine Rolle.

Man spielt sowas als Spieler weil man dabei selbst etwas erleben möchte.
Und natürlich auch zusammen. Es geht um das "Spielerlebnis." Und das kann nur der Spieler selbst haben, nicht seine (nicht existente)Figur.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Nria am 23.06.2018 | 17:23
@YY: Okay, meine Definition von Immersion ist: Man fühlt sich dorthin versetzt, wo der Charakter ist - in die gleiche Situation, in die gleiche Umgebung. Das passiert mir nur sekundenweise, weshalb es völlig unerheblich ist, dass sich an dieser Stelle alle meine Charaktere gleich fühlen würden - im Larp kann ich sowieso keinen Charakter spielen, der extrem anders denkt/fühlt/reagiert als ich, weil ich das nicht tagelang durchgehend darstellen könnte.
Meine Definition vom Immersion ist NICHT: Man denkt als Charakter statt als Spieler. Das passiert mir nie, weder beim P&P noch beim Larp.

Was ist deine Definition von Immersion?
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 23.06.2018 | 17:46
Was ist deine Definition von Immersion?

Die zweite  weiter oben von Sashael vorgeschlagene Variante (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,107190.msg134640856.html#msg134640856).
Sprich nicht das Hineinversetzen in die bzw. das Erleben der Situation, sondern das Hineinversetzen in die Figur*.
Das erstere braucht Nähe und profitiert von ein bisschen Stress und unmittelbarem Handlungsdruck, letzteres braucht ein Mindestmaß an Distanz und muss dem Spieler "Rechenzeit" lassen.
Deswegen lässt sich das mMn auch ganz gut zuordnen, was jeweils besser zu LARP und P&P passt.

Und deswegen habe ich auch
a) weiter oben die LARP-Figur als relativ verzichtbar bezeichnet, weil es meist ja sowieso "nur" darum geht/gehen kann, den Spieler tief in die Situation zu bringen,
und
b) so darauf bestanden, gerade im Gespräch übers LARP sauber zwischen dem Erleben der Situation und dem Hineinversetzen in die Figur zu unterscheiden, wenn man von Immersion spricht.


*Da ist z.B. dann Immersion erreicht, wenn der Spieler aus der Figurenperspektive Entscheidungen trifft, die er für folgerichtig und schlüssig hält, selbst aber ganz anders entscheiden würde. Manchmal wird man dabei sogar - ähnlich wie es dem Romanautor auch mal passiert - von den selbst erstellten (!) Figuren geradezu überrascht.
Das erreicht schnell Bereiche, wo es das genaue Gegenteil der "Situationsimmersion" ist.


Dann wenn etwas mit diesem Gespräch erreicht werden soll, will der Spieler das erreichen. Dabei sind die ganzen Zahlenwerte auf dem Charakterbogen häufig egal.

Freilich trifft der Spieler die Entscheidungen - die Frage ist dann höchstens, ob er sie allein als Spieler trifft oder quasi stellvertretend für den Charakter (s.o.).
In letzterem Fall haben die Spielwerte (so es denn für die Situation relevante gibt) oder anderweitig etablierte Charaktereigenschaften ganz entschieden nicht egal zu sein.
Als Ausnahme lasse ich nur gelten, wenn es ansonsten zu einer negativen "Mein Charakter ist halt so"-Konstellation käme. Aber das ist ja auch keine binäre Geschichte und man kommt da mit etwas gutem Willen meist zu einer brauchbaren Lösung.


Das "Durchstechen" ist von einigen Spielern sogar so gewollt und sogar selber erzeugt. Das nennt sich dann in Schauspielkreisen "Method-Acting". Also Spieler kramen Erinnerungen aus, um in der gleichen Gefühlsverfassung zu sein, wie die Figur. Der Spieler spielt dann nicht nur die Figur. Die Figur IST dann der Spieler.
...
Das Manipulieren der Spieler durch den SL oder durch andere Spieler ist für Dich sicherlich ganz schlechter Stil. Allerdings gibt es einen ganzen Haufen Runden, die genau das haben wollen, um in die Figur reinzufinden.

Kann man natürlich machen, wenn man Spaß dran hat - aber dann sollen sie mir nicht erzählen, sie würden irgendwas anderes tun als Sashaels Immersionsvariante 1.
Dabei geht immer nur der Spieler zur Figur, die Figur kann aber nie zum Spieler kommen. Das wäre Variante 2 und für die kann man Method Acting und gezieltes Anspielen/Manipulieren der Spieler ziemlich komplett vergessen. Es sei denn, die Figur ist dem Spieler sehr ähnlich, aber dann lässt sich eh nicht mehr sauber unterscheiden, wer zu wem kommt.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Crimson King am 23.06.2018 | 17:47
Es gibt aktive und passive Immersion, und die beiden Formen sind praktisch sehr unterschiedlich. Das, was YY unter Immersion versteht, ist passive Immersion. Man kann das auch als Eintauchen in den Charakter bezeichnen. Sie tritt klassischerweise beim Filmkonsum auf, wenn sich der Zuschauer die Situation des Charakters emotional zu eigen macht, sich in großem Maß mit diesem identifiziert. Grundsätzlich lässt sich etwas vergleichbares auch im Rollenspiel erreichen. Allerdings ist es da nach Erfahrung vieler Spieler deutlich schwieriger, was unter anderem daran liegt, dass man im Rollenspiel nicht rein passiv ist. Es kommt aber nicht von ungefähr, dass Runden, in denen passive Immersion häufiger vorkommt, eher SL-dominiert sind und Spieler stärker als Konsumenten und weniger als Treiber der Handlung fungieren.

Aktive Immersion beschreibt das Eintauchen in die Situation, das Annehmen fiktiver Umgebungselemente als real auf einer nichtrationalen Ebene. Der Begriff wird entsprechend im Umgang mit VR verwendet. Den gibt es sicherlich auch mal im PnP, ist aber, wenn man mal die Grenzziehung zwischen praktisch machbarem und in der Fiktion machbarem verinnerlicht und die Latexschwerter als Waffen akzeptiert hat, im LARP ganz sicher einfacher und vollständiger zu erreichen. Das zwangsläufig wesentlich geringere Maß an fiktiven Umgebungselementen und echter Interaktion mit diesen dürfte beim PnP schon hinderlich sein.

Ich vermute, Sachen wie Method Acting versuchen, den Zustand passiver Immersion in einen aktiven Kontext zu bringen. Als Schauspieler will man da ja gleichzeitig möglichst auf Basis echter Erfahrungen handeln und gleichzeitig in der Rolle bleiben.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: 6 am 23.06.2018 | 18:09
Bevor ich antworte: Ich rede hier und auch vorher beim Begriff Mthod Acting von dem schauspielerischen Begriff und nicht von dem Spielertyp nach Law. (deswegen auch mein Hinweis auf die Schauspielerei)
Kann man natürlich machen, wenn man Spaß dran hat - aber dann sollen sie mir nicht erzählen, sie würden irgendwas anderes tun als Sashaels Immersionsvariante 1.
Dabei geht immer nur der Spieler zur Figur, die Figur kann aber nie zum Spieler kommen. Das wäre Variante 2 und für die kann man Method Acting und gezieltes Anspielen/Manipulieren der Spieler ziemlich komplett vergessen. Es sei denn, die Figur ist dem Spieler sehr ähnlich, aber dann lässt sich eh nicht mehr sauber unterscheiden, wer zu wem kommt.
Stell Dir Folgendes vor: Mein junger Charakter wird von seinem General zusammengestaucht. Ich brauche jetzt als Reaktion darauf eine zornige Trotzreaktion aus meiner Erinnerung. Was weiss ich. Als ich mal von meinem Vater weg irgendwas ungerechten zusammengestaucht wurde. Ich versetze mich in genau diese Gefühlslage und reagiere genau so wie mein junger, heisssporniger Charakter.
Und genau so (aber natürlich wesentlich professioneller) arbeiten einige der bekanntesten Schauspieler. Indem sie ihre eigenen Gefühlserlebnisse im Charakter wiedererleben.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 23.06.2018 | 18:31
Mein junger Charakter wird von seinem General zusammengestaucht. Ich brauche jetzt als Reaktion darauf eine zornige Trotzreaktion aus meiner Erinnerung.

Da habe ich doch die Abfahrt schon genommen:
Die Entscheidung, wie der Charakter reagiert, ist an dem Punkt bereits gefallen (auf welchem Wege auch immer) und wenn ich ausreichend ähnliche Erfahrungswerte habe, kann ich das über diese Methode nachempfinden und passend darstellen.

Um einen fremden Charakter nachzuempfinden oder ihn gar im Spiel zu "entdecken", ist das nicht geeignet - was mich aber grad auf einen Gedanken gebracht hat. PN folgt.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Nria am 23.06.2018 | 22:22
*Da ist z.B. dann Immersion erreicht, wenn der Spieler aus der Figurenperspektive Entscheidungen trifft, die er für folgerichtig und schlüssig hält, selbst aber ganz anders entscheiden würde. Manchmal wird man dabei sogar - ähnlich wie es dem Romanautor auch mal passiert - von den selbst erstellten (!) Figuren geradezu überrascht.
Das erreicht schnell Bereiche, wo es das genaue Gegenteil der "Situationsimmersion" ist.
Ähm. okay. Das bezeichne ich nicht als "Immersion" - das bezeichne ich als "Rollenspiel" :o
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: 1of3 am 23.06.2018 | 23:00
In LARP komm ich nicht rein. Alle Versuche führten dazu, dass die Leute gefühlt nichts tun. Es fühlt sich für mich nicht echter an, sondern weniger echt.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Sashael am 23.06.2018 | 23:06
Ähm. okay. Das bezeichne ich nicht als "Immersion" - das bezeichne ich als "Rollenspiel" :o
Echt? Die meisten spielen nicht so immersiv. Also nur eine Schnittmenge, aber bei weitem nicht dasselbe.

Und wie YY ja schon erläuterte, gibt es noch den Unterschied Situationsimmersion und Figurenimmersion.
Und spätestens wenn die Emotionen hochkochen, nehme ich nur sehr wenigen Leuten noch ab, dass sie in dem Moment noch in ihrer Figur stecken und nicht als Hans-Peter oder Gabi agieren.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.06.2018 | 01:15
Ich mache jetzt beides lange und relativ intensiv. LARP und P&P sind für mich da nicht so arg unterschiedlich. Also natürlich ist LARP was anderes, spielt sich anders, fühlt sich manchmal auch anders an, aber die Immersionstiefe ist für mich nicht im messbaren Bereich auseinander. Ich habe aber auch andere Ansprüche an die verschiedenen Medien. Beim P&P will ich, dass sich die Geschichte maßgeblich um meinen Charakter dreht oder er zumindest einen wichtigen Part dabei spielt. Den Anspruch habe ich beim LARP gar nicht, da geht es mir mehr um die Unmittelbarkeit des Geschehens und das ausloten dessen, was ich selber machen kann.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 24.06.2018 | 08:06
Echt? Die meisten spielen nicht so immersiv. Also nur eine Schnittmenge, aber bei weitem nicht dasselbe.

Und wie YY ja schon erläuterte, gibt es noch den Unterschied Situationsimmersion und Figurenimmersion.
Und spätestens wenn die Emotionen hochkochen, nehme ich nur sehr wenigen Leuten noch ab, dass sie in dem Moment noch in ihrer Figur stecken und nicht als Hans-Peter oder Gabi agieren.
Hans-Peter und Gabi stecken in der Figur.
Weil die Figur ohne Hans-Peter und Gabi gar keine Entscheidungen treffen könnte.
Sie müssen unter Berücksichtigung der Persönlichkeit der Figur entscheiden, wie sie über etwas denkt und fühlt.

Bei Ur- Ängsten gibt es meist Kämpfen oder Fliehen. Die sind bei allen Lebewesen identisch.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Maarzan am 24.06.2018 | 08:15
Hans-Peter und Gabi stecken in der Figur.
Weil die Figur ohne Hans-Peter und Gabi gar keine Entscheidungen treffen könnte.
Sie müssen unter Berücksichtigung der Persönlichkeit der Figur entscheiden, wie sie über etwas denkt und fühlt.

Eben, die Entscheidung ist dann nicht die Entscheidung der Figur, d.h. auf Grund der Charakteriesierung der Figur getroffen, sondern die Entscheidung aus der Psoition des Spielers. Sie haben sich quasi aus der Figur herausgezogen/sind durch die larpbedingte direkte Triggerung des Spielers herausgezogen worden und eben nicht mehr in der Figur. 
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 24.06.2018 | 08:26
Eben, die Entscheidung ist dann nicht die Entscheidung der Figur, d.h. auf Grund der Charakteriesierung der Figur getroffen, sondern die Entscheidung aus der Psoition des Spielers. Sie haben sich quasi aus der Figur herausgezogen/sind durch die larpbedingte direkte Triggerung des Spielers herausgezogen worden und eben nicht mehr in der Figur.
Wenn man "in Charakter "ist, trifft man idR. auch Entscheidungen als dieser Charakter.
Es findet während dieser Zeit eine Art Verschmelzung statt.
Die man" out of Charakter " wieder löst.
Aber doch nicht mittendrin.

Da müsste mMn. schon etwas Heftiges passieren, was einen aus der Fiktion reißt.( und damit aus dem Avatar.) Wie in :"Avatar -Aufbruch nach Pandora"-  ~;D

Edit. Eine Figur kann selbst zu keinem Zeitpunkt alleine irgendwelche Entscheidungen treffen, da sie ohne einen Spieler gar nicht lebt.
 Der Spieler kann schlimmsten Falls Entscheidungen für sie treffen, die ihrer Persönlichkeit nicht gerecht werden oder besser zu seiner eigenen Person passen würden als zum Profil der Figur.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Sashael am 24.06.2018 | 10:17
Wenn man "in Charakter "ist, trifft man idR. auch Entscheidungen als dieser Charakter.
Es findet während dieser Zeit eine Art Verschmelzung statt.
Im Idealfall. Da die Situation im LARP aber direkt am Spieler dran ist, trifft in vielen Fällen eben der Spieler die Entscheidung, ohne durch die Figur zu agieren. Im Nachhinein wird das Verhalten dann der Figur zugeschrieben. In dem Moment, wo die Figur und der Spieler sich zu ähnlich sind, verschwimmt die Grenze, wann welche Entscheidung aus wessen Gründen getroffen wurde. Auch bis zur Unkenntlichkeit und da spricht dann Hans-Peter gerne davon, wie immersiv das Spiel war und er wäre voll in seiner Rolle gewesen, wobei er eigentlich nur als Hans-Peter Entscheidungen getroffen hat. Hans-Peter hat als "Hans-Peter im Kostüm" agiert, nicht als "Drendalion", sein Charakter.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 24.06.2018 | 10:28
Im Idealfall. Da die Situation im LARP aber direkt am Spieler dran ist, trifft in vielen Fällen eben der Spieler die Entscheidung, ohne durch die Figur zu agieren. Im Nachhinein wird das Verhalten dann der Figur zugeschrieben. In dem Moment, wo die Figur und der Spieler sich zu ähnlich sind, verschwimmt die Grenze, wann welche Entscheidung aus wessen Gründen getroffen wurde. Auch bis zur Unkenntlichkeit und da spricht dann Hans-Peter gerne davon, wie immersiv das Spiel war und er wäre voll in seiner Rolle gewesen, wobei er eigentlich nur als Hans-Peter Entscheidungen getroffen hat. Hans-Peter hat als "Hans-Peter im Kostüm" agiert, nicht als "Drendalion", sein Charakter.
Ich verstehe, denke ich, was du mir sagen willst.
Aber hast du schon mal Larp gespielt? 
Oder hast du schon mal geschauspielert?

Für jmd. der in Rollen schlüpfen kann bzw. das gewohnt ist, ist es tatsächlich egal, ob er die Rolle nun im Sitzen, ohne Kostüm spielt oder mit in entsprechender Umgebung.
Man ist in beiden Fällen gleich nah an seinem Charakter.
Kostüme sind eine nette Krücke. Aber sie sind kein Muss.

Man sieht sich selbst auch nicht im Kostüm. Das Kostüm bringt mehr dem Zuschauer etwas.
Man sieht sich vorher im Spiegel im Kostüm aber beim Spiel selbst nicht mehr. Das einzige Bild das du von dir selbst hast, ist die Erinnerung an dein Spiegelbild.
Im PnP hat man auch nur das Bild seiner Figur im Kopf.
Und mit dem muss man dann auskommen.

Was den größeren Unterschied macht, ist das was du real vor dir siehst(ohne es dir vorstellen zu müssen) z. B.  die Kostüme der anderen. Aber selbst das ist nicht alles, was zu einer Rolle gehört.

Manchen hilft es sich aufgrund ihrer sichtbaren Umgebung besser oder schlechter in eine Rolle hineinzuversetzen.

Ähnlichkeit mit dem Spieler ist außerdem nichts pauschal Negatives.
Es geht um Glaubwürdigkeit.
Wenn eine Figur Merkmale besitzt, die in der eigenen Person kaum ausgeprägt sind, dann kann man die entsprechenden Gefühle bei sich selbst heraus kramen und verstärken.

Beispiel: Auch wenn man selbst kein neidischer, geiziger, aufgedrehter Mensch ist, so kennt man vielleicht trotzdem das Gefühl(aus seinen Erinnerungen) und mit denen kann man dann arbeiten. Zum Beispiel durch Verstärkung. Oder Übertreibung.

Kurz -du greifst immer auf deinen eigenen Gefühlspool oder Memory -Bau-Kasten zurück um das darzustellen.
Die Charaktereigenschaften einer Figur existieren nur auf dem Papier. Diese gilt es mit den Ressourcen des Spielers lebendig zu machen, auszufüllen, darzustellen. Dazu zählen auch Erinnerungen. Oder Verhaltensmuster, die man sich irgendwo abgeschaut hat.

Kurz ein Figur braucht immer den Spieler um sie lebendig werden zu lassen. Auch wenn sie ihm total unähnlich ist.
Ebenso wie wenn sie ähnlich ist.

Ist die Ähnlichkeit mit dem Charakter nicht vorhanden, so gilt es diese durch hervorkramen aus der Ressourcen Kiste herzustellen.
Kurz Ähnlichkeit mit dem Spieler herstellen (für die Zeit des Spiels)ist das Ziel.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Sashael am 24.06.2018 | 11:07
Ich verstehe, denke ich, was du mir sagen willst.
Aber hast du schon mal Larp gespielt? 
Oder hast du schon mal geschauspielert?
Ja, zu beidem.
Schauspielerei möchte ich aber wirklich komplett aussen vor lassen, weil dort Szene, Aktionen, Reaktionen und Gefühle bereits im Script vorgegeben und "nur" vom Schauspieler ausgearbeitet werden. Das hat mit dem Problem der Situations- und Figurenimmersion im LARP nichts zu tun. Das ist tatsächlich ein anderes Feld.

Im LARP und LIRP habe ich es auch eben oft erlebt, dass ich in einer Situation war, die ich als "Sascha" anders wahrgenommen habe als als "Charakter". Und dass ich dann den Charakter habe agieren lassen. Das fällt schwerer, je stärker die Situation "Sascha" emotional triggert. Wenn ich z.B. als ausgesprochener Stadtmensch im nassen Wald hocke, weil das Wetter doch nicht so schön wurde wie vorhergesagt, bin ich nicht so gut drauf. Das wird auf mein Spiel abfärben, es sei denn, ich unternehme einen rollenspielerischen Kraftakt, mich von meinen Gefühlen dem Wetter gegenüber zu distanzieren. Aber die Wahrscheinlichkeit ist wohl höher, dass diese (ja gar nicht so bewusst wahrgenommenen) Gefühle das Spiel der Figur beeinflussen. Dabei kommen die ja von "Sascha" und nicht vom "Charakter".

Und diese Vermischung von "Sascha" und "Charakter" findet beim LARP wesentlich häufiger statt, als sich das so mancher LARPer gerne eingestehen würde. ;)
Situationsimmersion ist im LARP total einfach. Man steckt ja per Definition schon IN der Situation. Figurenimmersion ist imho oft sogar schwieriger, eben weil man als Hans-Peter oder Gabi mittendrin statt nur dabei ist.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Tarin am 24.06.2018 | 11:07
[rage]
Wegen eurem Thread bastle ich an Charakterkonzepten und bin wieder voll drauf, ihr P*nner! Ihr könnt einen trockenen Larper doch nicht wieder in Kontakt mit dem Zeug bringen, god dammit!
[/rage]
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Issi am 24.06.2018 | 11:16
Ja, zu beidem.
Schauspielerei möchte ich aber wirklich komplett aussen vor lassen, weil dort Szene, Aktionen, Reaktionen und Gefühle bereits im Script vorgegeben und "nur" vom Schauspieler ausgearbeitet werden. Das hat mit dem Problem der Situations- und Figurenimmersion im LARP nichts zu tun. Das ist tatsächlich ein anderes Feld.

Im LARP und LIRP habe ich es auch eben oft erlebt, dass ich in einer Situation war, die ich als "Sascha" anders wahrgenommen habe als als "Charakter". Und dass ich dann den Charakter habe agieren lassen. Das fällt schwerer, je stärker die Situation "Sascha" emotional triggert. Wenn ich z.B. als ausgesprochener Stadtmensch im nassen Wald hocke, weil das Wetter doch nicht so schön wurde wie vorhergesagt, bin ich nicht so gut drauf. Das wird auf mein Spiel abfärben, es sei denn, ich unternehme einen rollenspielerischen Kraftakt, mich von meinen Gefühlen dem Wetter gegenüber zu distanzieren. Aber die Wahrscheinlichkeit ist wohl höher, dass diese (ja gar nicht so bewusst wahrgenommenen) Gefühle das Spiel der Figur beeinflussen. Dabei kommen die ja von "Sascha" und nicht vom "Charakter".

Und diese Vermischung von "Sascha" und "Charakter" findet beim LARP wesentlich häufiger statt, als sich das so mancher LARPer gerne eingestehen würde. ;)
Situationsimmersion ist im LARP total einfach. Man steckt ja per Definition schon IN der Situation. Figurenimmersion ist imho oft sogar schwieriger, eben weil man als Hans-Peter oder Gabi mittendrin statt nur dabei ist.
Ich kenne die von dir beschriebenen Probleme jetzt nicht von mir. Man kann mEn. sowohl im PnP als auch im LARP eine Figur punktuell darstellen und abliefern.
Das ist auf der Bühne oder beim Film nichts anderes.
Man ist ja nicht in jeder Sekunde permanent "in Charakter ". Sondern nur dann wenn es darauf ankommt.
Aber wenn man es ist, dann lassen sich Reallife Rollen und Probleme mEn. recht konsequent ausblenden.
Die haben da auch wirklich nichts verloren.

Edit. In LARP spielt man ja quasi auch häufig Szenen und hat zwischendrinn viel Leerlauf. Z. B. wenn man stundenlang irgendwo im feuchten Wald hockt.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 24.06.2018 | 17:37
[rage]
Wegen eurem Thread bastle ich an Charakterkonzepten und bin wieder voll drauf, ihr P*nner! Ihr könnt einen trockenen Larper doch nicht wieder in Kontakt mit dem Zeug bringen, god dammit!
[/rage]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

 ~;D
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.06.2018 | 18:11
Finde ich ja interessant. Ich hab da so eine kleine Herausforderung mit meinem primären LARP-Charakter: er mag Regen. Also stiefele ich gelegentlich bei Regen durch den Wald, bin selber total genervt, aber der Charakter, den ich spiele, freut sich wie ein Schneekönig, weil das Wetter ihn an seine Heimat erinnert.  :P
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Feuersänger am 24.06.2018 | 19:12
Tja, Augen auf bei der Charaktererstellung. xD
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.06.2018 | 20:51
Eigentlich macht das ziemlich großen Spaß, es ist nur ... dämlich. Mir fällt kein besseres Wort dafür ein. Die in unregelmäßigen Abständen auftauchende Frage: "Was zum Henker mache ich hier eigentlich?" gehört halt irgendwie zum LARPen dazu. Wenigstens für mich. ;D
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 25.06.2018 | 09:36
Ich persönlich spiele kein Larp (nachdem ich es in meiner Jugend mal ausprobiert habe), u.a. weil bei all der vielen Mühe, die viele Larper in ihre dann oft wirklich geniale Gewandung stecken, die Kampf-Props für mich persönlich alles unrettbar verderben. Will sagen, diese Latexwaffen; von Feuerball-Stoffsäckchen mal ganz zu schweigen. Passionierte Larper mögen Stein und Bein schwören, dass man das irgendwann gar nicht mehr wahrnimmt, aber das ist dann eben _deren_ Wahrnehmung, nicht meine.

Oh, ich denke, dass das eine sehr allgemeine Tendenz mit "nur" individuellen Ausprägungen ist, was "gar nicht mehr geht". Du ziehst deine Grenzen da eher enger als sehr viele Fantasy-LARPer, aber es gibt schon einen Grund, warum bspw SF-LARP sehr viel weniger betrieben wird: Die optische Umsetzung ist schwieriger (bzw teurer...), und daher die Zahl der Leute, die ihre Anspräche nicht erfüllt sehen bzw dies befürchten, ist schlicht größer.

Ich konnte mir das im Fantasy-Bereich immer "zurecht denken", bin aber nie auf ein Star Wars- oder Star Trek-LARP gefahren, da ich vermutlich da meine Ansprüche (bes an die Umgebung)  enttäuscht gesehen hätte.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: KhornedBeef am 25.06.2018 | 09:40
Ehrlich gesagt glaube ich, dass das Budget für ein ordentliches Mittelalteroutfit mit Kettenhemd weit, weit über dem Budget der Garderobe und Kostüme für TOS und die erste Staffel TNG liegt ;)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: 6 am 25.06.2018 | 10:06
Ehrlich gesagt glaube ich, dass das Budget für ein ordentliches Mittelalteroutfit mit Kettenhemd weit, weit über dem Budget der Garderobe und Kostüme für TOS und die erste Staffel TNG liegt ;)
Ja. Sicher. Die Einstiegskosten sind aber wesentlich günstiger. ;)
Das man dann später extrem viel Geld reinpulvert, ist ne andere Sache.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Feuersänger am 25.06.2018 | 10:16
Wieso? Was soll an SF Larp so viel teurer sein, wenn wir schon Einstiegskosten vergleichen?
Statt Kinderfasching-Gummischwert gibt's dann halt Kinderfasching-Pistole mit Lichtblitzen und Pew-Pew-Soundeffekt.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 25.06.2018 | 10:17
Ehrlich gesagt glaube ich, dass das Budget für ein ordentliches Mittelalteroutfit mit Kettenhemd weit, weit über dem Budget der Garderobe und Kostüme für TOS und die erste Staffel TNG liegt ;)

Daher der Hinweis auf die Umgebung. Eine Burg kann man sich mieten, auch wenn man da an ein paar Ecken Modernes ignorieren muss (bspw Steckdosen). Wenn man probiert, die USS Wieauchimmer in einer Jugendherberge nachzubauen, muss man größere Kompromisse machen. Selbst wenn die Brücke so genial ist wie beim in der Hinsicht besten Star Trek-LARP in Deutschland (und damit besser, als die Filmkulissen in echt aussehen), spätestens auf den Gängen kommts halt zum massiven Bruch. Vom beamen will ich gar nicht erst anfangen... (Beim Fantasy kann man Zauber a la Teleportation einfach weglassen, sonst wird's genau so schlimm, aber Star Trek ohne Beamen ist nicht Star Trek).

P.S.: Auch beim Fantasy-LARP ist es praktisch unmöglich, Städte zu bespielen, weils nicht umsetzbar ist. Also bespielt man "Das Feldlager im Wald", oder "Burg Soundso". Im SF-LARP wird aber auch jeder Planet zum Problem, wenn der nicht "Waldmond Endor" sein soll. Coruscant einen Besuch abzustatten wird halte erst möglich sein, wenns Holodecks gibt...
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Feuersänger am 25.06.2018 | 10:59
Also was jetzt, reden wir nun von Science Fiction oder von Space Fantasy? :p

(Ich verstehe natürlich das Problem. Ein Raumschiff oder eine Raumstation etc. ist ungleich schwieriger zu simulieren als eine mehr-oder-weniger Mittelalter-Umgebung.)
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Blechpirat am 25.06.2018 | 11:29
Gab es da nicht mal dieses Larp auf einem ausgemusterten(?) Kriegsschiff? Da hat man doch zumindest für Military-SciFi schon mal viel gewonnen...
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 25.06.2018 | 12:02
Also was jetzt, reden wir nun von Science Fiction oder von Space Fantasy? :p

(Ich verstehe natürlich das Problem. Ein Raumschiff oder eine Raumstation etc. ist ungleich schwieriger zu simulieren als eine mehr-oder-weniger Mittelalter-Umgebung.)

Shadowrun-/Cyberpunk-LARP hat ähnliche Probleme, auch ohne Raumschiffe. Gut aussehende Charaktere/Kostüme sind nicht das aller größte Problem, aber jede Location, die über eine Low-Budget-Kneipe (oder eben ne Stelle im Wald) hinaus geht ist einfach schwierig bis gar nicht umzusetzen: Es fehlt schlicht der "Zukunfts-Aspekt".
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Nria am 25.06.2018 | 12:41
Man sieht sich selbst auch nicht im Kostüm. Das Kostüm bringt mehr dem Zuschauer etwas.
Man sieht sich vorher im Spiegel im Kostüm aber beim Spiel selbst nicht mehr. Das einzige Bild das du von dir selbst hast, ist die Erinnerung an dein Spiegelbild.
Das sehe ich völlig anders. Erstens sehe ich, was ich anhabe - jedes Mal, wenn ich an mir herunterschaue und vor allem jedes Mal, wenn ich irgendwas mit den Händen mache und das kommt ständig vor. Zweitens fühlt sich mein Kostüm vollkommen anders an als meine Alltagskleidung (ich trage diverse Schichten und jedwede Larpkleidung von mir ist weit entfernt von Jeans+T-Shirt). Drittens trage ich oft Perücken und quasi immer Hüte beim Larp, ersteres habe ich wirklich immer im Blickfeld und zweiteres spüre ich immer.

Mein Kostüm ist also fast noch mehr für mich als für den Zuschauer. So sehr, dass ich mich schon beim Anziehen mehr in die Rolle versetze. Ich glaube, dass mir ein Kostüm auch das Rollenspiel beim P&P erleichtern würde (aktuell spiele ich aber quasi nur ein SciFi-Setting und da ein Alien, das würde die Kostümierung sehr umständlich machen ;)).
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 25.06.2018 | 13:03
Noch ein P.S.:

Das einzige, was i-wie unter "SF" laufen kann und recht oft bespielt wird, sind Endzeit-Settings. Hierfür passende Locations zu finden ist sehr viel einfacher (alte Sowjet-Kasernen in den Neuen Bundesländern bspw), auch Ausrüstung bis hin zum umgebauten "Mad Max"-Kfz sind machbar, und folgerichtig ist an Endzeit-Cons kaum ein Mangel, auch wenns noch nicht so Standard ist wie Fantasy-LARP.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: YY am 25.06.2018 | 13:19
Shadowrun-/Cyberpunk-LARP hat ähnliche Probleme, auch ohne Raumschiffe. Gut aussehende Charaktere/Kostüme sind nicht das aller größte Problem, aber jede Location, die über eine Low-Budget-Kneipe (oder eben ne Stelle im Wald) hinaus geht ist einfach schwierig bis gar nicht umzusetzen: Es fehlt schlicht der "Zukunfts-Aspekt".

Ich habe den Eindruck, bei Fantasy ist da schlicht der Anspruch bzw. die Erwartungshaltung anders.

Unterm Strich stößt alles jenseits von Closed-Room-Szenarien und ganz bestimmten Locations schnell an die Grenzen.
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Faras Damion am 25.06.2018 | 13:36
Hat jemand hier schon einmal Lasertag-Larp ausprobiert?
Titel: Re: Wie real fühlt sich LARP im Vergleich zu P&P an?
Beitrag von: Isegrim am 25.06.2018 | 13:43
Ich habe den Eindruck, bei Fantasy ist da schlicht der Anspruch bzw. die Erwartungshaltung anders.

Unterm Strich stößt alles jenseits von Closed-Room-Szenarien und ganz bestimmten Locations schnell an die Grenzen.

Im Fantasy-Bereich ist halt mehr möglich, was zur Vorstellung von "normaler" Fantasy gehört. Ne Bretterbude im nem modernen Wald kommt zumindest in der Vorstellung der Taverne im Märchenwald recht nahe, trotz der Steckdose in und Wasserleitung an besagter Bude und den Markierungen an den Bäumen; neue Pflanzung mit Bäumen in Reih & Glied strapazieren das aber für die meisten über Gebühr und werden eher gemieden. Dass man keine Städte, Paläste, Schiffe, Zwergenminen ohne risiege Einschränkungen bespielen kann ist richtig, aber für die meisten halt auch nicht Bedingungen. Fantasy geht auch ohne das.

Shadowrun ohne Straße geht nicht, und ne Straße 2018 sieht einfach nicht wie eine 2050+ aus. (Von dem Aspekt, dass man dann auf der Straße mit unzähligen Nicht-Mitspielern spielt, ganz zu schweigen; in nem Wald sieht das mit Passanten wesentlich besser aus...). Das gilt für alle SF-Settings: Entweder es sind reine in-door-Locations, oder langweilige Plätze, die mit dem Setting "Zukunft" nichts zu tun haben, oder es geht nicht ohne massive Einschränkungen bzw telling.

Lasertag-LARP: Gleiches Problem, gesteigert um das Equipment, das versteckt oder als "zur IT-Welt gehörig" definiert sein muss. Wird mE mit Lasertag viel, mit LARP wenig zu tun haben.