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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Tintenteufel am 31.07.2018 | 09:17
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Weil es immer wieder zu Diskussionen am Spieltisch führt:
Sneak Attack
Es ist einem Rogue möglich anzugreifen [attack action], sich hinter bspw. eine Ecke zu bewegen [move action] (so, dass er vom angegriffenen Gegner nicht mehr zu sehen ist) und sich mit seiner Cunning Action-Fähigkeit zu verstecken [hide action]. Bekommt er in der nächsten Runde auf denselben Gegner eine Sneak Attack, obwohl er sich wieder hinter der Ecke hervorbewegt und damit wieder "sichtbar" wird? Es sind keinerlei andere Voraussetzungen erfüllt, durch die der Rogue eine Sneak Attack bekommt, wie bspw. ranged attack into melee.
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Stealth vs Perception Contest, würd ich sagen.
Wenn der Gegner schon weiß, dass der Purche da ist, kannst ja ab der 2. Wiederholung Disadvantage auf Stealth geben.
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Stealth vs Passiv Perception
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Finde es eben verdammt schwierig zu rulen. Ist er hinter der Ecke sieht der Gegner ihn 100% nicht. Bewegt sich der Rogue wieder ins Sichtfeld des Gegners, sieht dieser ihn wieder zu 100%. Er weiss, oder vermutet eben auch, dass der Rogue sich da versteckt. Vermute ein einfacher Stealth Check, später mit Disadvantage, ist kein schlechter weg, aber macht mich nicht vollkommen glücklich.
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Stealth vs Passiv Perception
Sobald der Gegner weiß, dass da jemand ist, stehen ihm auch aktive Perc-Würfe zu.
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Was ja letztlich bereits ein Quasi Advantage darstellt, da der Gegner somit 2 Möglichkeiten hat den Schurken zu erwischen (aktiv & passiv)
Insofern hätte ich gesagt bei der 1. Aktion würfelt der Schurke Stealth gegen passive Perception und bei der 2. hat der Gegner auch noch einen aktiven Perception Wurf.
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Gibt es dazu eine offizielle Aussage? Für uns funktionierte bisher am besten, das passiv Zeugs gekonnt zu ignorieren und einfach konkurierende Würfe durchzuführen. Neumodischer Schnick Schnack ~;D :P
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Ich habe mich auch schon mit unserem Schurken deswegen angelegt. Die Regel ist nun mal da, aber wenn der Schurke immer wieder hinter selben Säule verschwindet lässt sich irgendwann auch der dümmste Oger nicht mehr überraschen.
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Überrascht sein muss er ja auch nicht. Nur der Schurke Vorteil haben. Wenn man das mit der Säule (hinter der der Schurke nicht zu sehen ist und von der der Oger auch nicht weiß wann er angegriffen wird) so problematisch findet, so müsste man konsequent auch bei anderen Situationen den Vorteil verweigern. Beispielsweise: "Wenn ich weiß das dort ein unsichtbarer steht kriegt der doch keinen Vorteil oder?"
Doch kriegt er, weil es ja nicht nur um das Wissen geht ob dort jemand ist, sondern vor allem darum zu wissen wann und wie dieser angreift.
Zumal es mitten im Kampfgetümmel wohl auch schwer ist sich auf den Schurken zu konzentrieren. Wenn der Oger das wirklich tun will kann er ja eine Ready Action machen oder dergleichen
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Ich zitiere mal zwei Stellen aus dem PHB (englisch, da copy&paste von DnDBeyond):
Hide
When you take the Hide action, you make a Dexterity (Stealth) check in an attempt to hide, following the rules for hiding. If you succeed, you gain certain benefits, as described in the "Unseen Attackers and Targets" section later in this chapter.
Hiding
The DM decides when circumstances are appropriate for hiding. When you try to hide, make a Dexterity (Stealth) check. Until you are discovered or you stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence.
You can't hide from a creature that can see you clearly, and you give away your position if you make noise, such as shouting a warning or knocking over a vase. An invisible creature can always try to hide. Signs of its passage might still be noticed, and it does have to stay quiet.
In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the DM might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack roll before you are seen.
Passive Perception. When you hide, there's a chance someone will notice you even if they aren't searching. To determine whether such a creature notices you, the DM compares your Dexterity (Stealth) check with that creature's passive Wisdom (Perception) score...
What Can You See? One of the main factors in determining whether you can find a hidden creature or object is how well you can see in an area, which might be lightly or heavily obscured
Meine Interpretation:
Schritt 1 - Das Verstecken im Zug des Schurken
Der Schurke legt einen normalen Stealth-Check ab.
Wenn das Ergebnis Stealth-Check < Passive Perception des Gegners ist klappt das Verstecken schon mal nicht.
Wenn das Ergebnis Stealth-Check > Passive Perception des Gegners ist klappt das Verstecken.
Schritt 2 - Zug des Gegners.
Wenn der Gegner jetzt in seinem Zug seine Aktion fürs aktive Suchen ausgibt macht er eine Perception-Probe. Wenn diese > Stealth Check ist weiß er, dass da ein Schurke hinter der Mauer lauert. Der Schurke ist aus Sicht des Gegners nicht mehr versteckt
Schritt 3 - neuer Zug des Schurken.
Option 1 - er gilt zu Beginn seines Zuges als versteckt => Sobald er aus der Deckung läuft ist er nicht länger versteckt, es sei denn der SL sieht den Gegener situationsbedingt als abgelenkt.
Option 2 - er gilt zu Beginn seines Zuges nicht als versteckt => erst mal kein Advantage auf den Angriff, daher kein Sneakschaden möglich. Es sei denn der Schurke nutzt seine Bonusaktion für diese Runde zum Verstecken und ist dabei erfolgreich, dann gilt mMn das gleiche wie in Option 1
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Wichtig ist imho der Zusatz: "The DM decides when circumstances are appropriate for hiding."
Wenn da nur die eine Säule steht, dann kann das mit dem Verstecken vielleicht einmal funktionieren. Danach weiß der Gegner aber einfach: "Der Gegner ist weg ... also ist er hinter der Säule."
Imho "Gesunder Menschenverstand" (tm)
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Wenn da nur die eine Säule steht, dann kann das mit dem Verstecken vielleicht einmal funktionieren. Danach weiß der Gegner aber einfach: "Der Gegner ist weg ... also ist er hinter der Säule."
Klar. Aber auch nicht wirklich relevant, oder? Zu wissen wo der Gegner ist hilft ja noch nicht dabei, dass dieser keinen Vorteil erhält. (Siehe das Beispiel mit dem Unsichtbaren oder jemanden der in Dunkelheit versteckt ist)
Der Vorteil entsteht dadurch, dass der Gegner nicht weiß wann und wie er angegriffen wird (weil er dies eben erst im letztem Moment sieht)
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Jein ... ich persönlich würde als SL vermutlich so argumentieren, dass der Kollege ein paar Schritte rückwärts macht und einfach wartet, bis der Gegner links oder rechts von der Säule hervorspringt. Dafür würde ich definitiv keinen Vorteil mehr geben.
/EDIT: Das schlägt für mich in die selbe Kerbe wie
"Ich versuche das Schloss zu knacken."
"Okay, es ist ein sehr gutes Schloss. Es wird sehr schwer."
"Oh, schade. Nicht geschafft. Egal. Ich versuch es nochmal."
...
"Oh, schade. Wieder nicht geschafft. Egal. Ich versuch es nochmal."
...
usw.
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Wieder mal Zitate aus dem PHB
Invisible
An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a special sense. For the purpose of hiding, the creature is heavily obscured. The creature's location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature's attack rolls have advantage.
Unseen Attackers and Targets
When a creature can't see you, you have advantage on attack rolls against it.
Hiding
You can't hide from a creature that can see you clearly, and you give away your position if you make noise, such as shouting a warning or knocking over a vase.
Meine Interpretationen:
Invisible:
gewährt immer Advantage auf Attackrolls und zwar unabhängig davon ob die Kreatur gerade (ggf durch einen durch "heavily obscured" bevorteilten Stealth-Check) zusätzlich hidden ist oder nicht.
Ein Angriff durch eine unsichtbare Kreatur hebt nur einen ggf durch "hidden" erreichten Advantage auf aber nicht den durch Invisible.
Hidden:
Gewährt nur dann Advantage auf Attackrolls wenn der Gegner einen nicht sehen/hören kann
zusammen mit meiner vorheigen Ausführung bedeutet das für mich:
* sobald jemand mit Status Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann und dieser Gegner nach Meinung des SL nicht abgelenkt ist verliert er den Status hidden. => kein Advantage
* sobald jemand mit Status Invisible etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann bleibt er dennoch Invisible => Advantage
* sobald jemand mit Status Invisible and Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann bleibt er dennoch Invisible verliert aber Hidden => dennoch weiterhin Advantage
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* sobald jemand mit Status Invisible and Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann bleibt er dennoch Invisible verliert aber Hidden => dennoch weiterhin Advantage
Ja, das ist völlig richtig. Nur in diesem Beispiel passiert dies ja nicht - der Gegner geht ja nicht erst hinter der Säule hervor und schießt sondern schießt einfach aus der Deckung. Tut also nichts was ihn explizit aus dieser hervorbringt. Wäre sicher etwas anderes wenn der Schurke einfach nochmal aufs offene Feld oder zwischen zwei Säulen durchrennt, aber solange ein versteckter Charakter noch Cover oder Concealment hat darf er weiterhin versteckt bleiben.
Es geht ja auch explizit um den Fall, dass der Gegner den Perceptionwurf nicht geschafft hat - also auch nicht genau sagen kann wo sich der Schurke befindet. Vielleicht ist er nochmal 10 Meter hinter der Säule? Vielleicht daran hochgeklettert? Vielleicht mitten im Kampfgetümmel woanders hin gelaufen und überhaupt nicht mehr dort? Es gibt genug Möglichkeiten. Aber Würfe sollten eine Bedeutung haben, und "ok, der Gegner hat zwar seinen Wurf verpatzt aber ich sag er hat dennoch Erfolg" ist immer etwas unschön.
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Es geht mir eher darum, ob der Gegner überhaupt Perception würfeln muss. Es gibt nur diese eine Säule. Wo soll der Schurke sonst sein, der mich eben schon angegriffen hat? So etwas funktioniert genau ein Mal, es sei denn, wir sind mitten im Wald oder es gibt sonst irgendwelche Sichtbehinderungen. Dann macht das Alles wieder Sinn.
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Man kann das auch so sehen wie die Szene im Hobbit als Bilbo zwischen den Trollen hin und her gelaufen ist und die ihn nicht registriert haben.
Lustigerweise hatte ich wegen Hide schon Diskussionen in 3.5, PF und jetzt auch in der 5e.
In einer Highfantasywelt mit Realismus zu kommen ist ...irgendwie komisch.
Der Schurke darf während er sich versteckt nicht gesehen werden, danach gilt er eben als versteckt, auch wenn man ihn sehen könnte. Man kann auch gegen einen Unsichtbaren nach regeln kämpfen nur eben mit Nachteil, ist auch irgendwie Käse oder? Aber da beschwert sich keiner.
Gönnt den Schurken dieses Feature, es ist halt das was ihn ausmacht. Man möchte doch jedem Char sein Rampenlicht gönnen, also gönnt es auch den Schurken, denn sonst spielt bald keiner mehr die Klasse.
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Es geht mir eher darum, ob der Gegner überhaupt Perception würfeln muss. Es gibt nur diese eine Säule. Wo soll der Schurke sonst sein, der mich eben schon angegriffen hat? So etwas funktioniert genau ein Mal, es sei denn, wir sind mitten im Wald oder es gibt sonst irgendwelche Sichtbehinderungen. Dann macht das Alles wieder Sinn.
Na z.B. hinter dem Gegner oder hinter einem seiner Freunde.
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Man kann das auch so sehen wie die Szene im Hobbit als Bilbo zwischen den Trollen hin und her gelaufen ist und die ihn nicht registriert haben.
Lustigerweise hatte ich wegen Hide schon Diskussionen in 3.5, PF und jetzt auch in der 5e.
In einer Highfantasywelt mit Realismus zu kommen ist ...irgendwie komisch.
Der Schurke darf während er sich versteckt nicht gesehen werden, danach gilt er eben als versteckt, auch wenn man ihn sehen könnte. Man kann auch gegen einen Unsichtbaren nach regeln kämpfen nur eben mit Nachteil, ist auch irgendwie Käse oder? Aber da beschwert sich keiner.
Gönnt den Schurken dieses Feature, es ist halt das was ihn ausmacht. Man möchte doch jedem Char sein Rampenlicht gönnen, also gönnt es auch den Schurken, denn sonst spielt bald keiner mehr die Klasse.
Völlig richtig. Genau das macht die Sache ja so zwiespältig. Aber mein Schurkenspieler ist mit seinen Sneak Attacks als zweiter Mann im Nahkampf auch ganz zufrieden. Das macht den Schurken auch so schon ziemlich heftig.
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Es gibt nur diese eine Säule. Wo soll der Schurke sonst sein, der mich eben schon angegriffen hat?
Zu wissen wo jemand ist, ist halt nicht das gleiche wie diesen auch sehen zu können. Ansonsten müsste man auch wenn der Schurke z.B. in einer Kugel der Dunkelheit steht sagen er bekäme keinen Hide check. Schließlich wissen die Gegner ja, dass er da drin ist.
Könnte man zumindest behaupten. Aber das stimmt nicht, denn "hinter der Säule / hinter der Kugel aus Dunkelheit" ist ja kein fixer Platz sondern ein Bereich. Eine Sichtlinie die verborgen ist. Und der Schurke könnte überall innerhalb dieser Sichtlinie sein. Die Säule hochgeklettert sein. Sich hinter der Kiste versteckt haben die 5 Meter hinter der Säule steht. Oder sonst irgendwie außer Sicht geraten sein. "Hide" ist ja nicht einfach nur etwas was man ansagt, sondern eine tatsächliche Aktion. Etwas bei dem der Schurke etwas besonderes tut, was über "außer Sicht laufen" hinaus geht.
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Das sehe ich halt anders. Und die Argumente überzeugen mich auch nicht wirklich. Bei mir gibt es das halt so nicht. Aber wir spielen ja auch nicht in einer Runde.
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Mhh...welches der Argumente überzeugt dich denn nicht? Ich meine, dass du hinter einem Hinderniss auch woanders hinlaufen kannst (und darum jemand der dich nicht sieht auch nicht sicher weiß wo du bist) dürfte doch unbestreitbar sein?
Oder fragen wir mal anders herum. Für welche Fälle würdest du deine Herangehensweise denn anwenden? Mal als Beispiele:
Gegner rennt in eine schmale Sackgasse. Kann er sich dort verstecken? Du weißt ja, dass er irgendwo dort sein muss.
Gegner steht in einer kleinen Kugel der Dunkelheit. Verstecken erlaubt, auch wenn du gesehen hast wie er dort reinlief?
Gegner springt in einen dunklen, dreckigen Tümpel durch den man nicht durch sehen kann. Du weißt er muss da irgendwo sein - kann er sich verstecken?
Rein regeltechnisch geht dies natürlich. Man sieht ihn nicht und darum ist die Hide Aktion erlaubt. Und diese ist auch nicht identisch mit dem reinen hineinbewegen in diesen Ort - nein, es ist eine eigene Aktion. Etwas das man tut um den Gegner zusätzlich zu verwirren. Beispielsweise sich in der Sackgasse hinter einer Mülltonne zu verbergen. In der Dunkelheit einen Schritt zur Seite zu treten oder im Tümpel ganz flach und ohne Luftblasen zu erzeugen sich auf den Boden zu drücken.
Das der Gegner weiß oder zu wissen glaubt: "dort ist jemand" bewirkt regeltechnisch nur, dass er nicht raten muss auf welches Feld er zielen muss. Aber eben nicht, dass er plötzlich durch die Dunkelheit, den Tümpel oder um die Ecke sehen kann. Oder durch die Säule hindurch.
Anstatt einfach zu sagen "ok, ich seh dich nicht aber du kannst dich nicht verstecken" wäre es sinnvoller den Spieler einfach zu bitten die Hide Aktion auszuspielen und selbst zu beschreiben wie genau er sich versteckt und wie sich dies davon unterscheidet einfach nur an diesen Ort zu gehen. Dann lässt sich auch viel besser entscheiden ob der Gegner darauf hinein fallen kann.
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Der Vergleich mit dem Unsichtbaren zeigt es doch recht gut: Es kommt nicht darauf an, ob ich weiß, wo der Gegner ist. Es kann sein, dass ich ganz genau weiß, wo mein unsichtbarer Gegner steht. Trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. (Weil ich nicht weiß, wann und wie genau er angreift vielleicht.) Genau so kann ich ganz genau wissen, dass er hinter der Säule steht. Und trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. Das ist genau die Absicht hinter der Regel und im Großen und Ganzen wie Schurken funktionieren sollen: Mit ein bisschen Anstrengung bekommen sie ihre Sneak Attack.
Generell: Verstecken und Entdecken ist in 5e eben nicht mehr genau verregelt, sondern in vielen Punkten Interpretationssache, also entscheidet letztlich der DM. Wenn er den selben Trick zum dritten Mal macht, kann es gut sein, dass er Nachteil, oder besser, dass ich Vorteil auf meine passive Wahrnehmung bekomme oder dass es sogar gar nicht mehr funktioniert.
Ziemlich klar ist auch, dass ich eine aktive Probe im Kampf nur durch eine (Such-)Aktion bekomme. Passive Wahrnehmung nimmt schon an, dass ich die ganze Zeit aufmerksam bin, ohne dass ich die ganze Zeit würfeln muss. Wenn ich zusätzlich eine aktive Probe will, muss ich irgend etwas tun, was mir darüber hinaus einen Vorteil gewährt. Es genügt nicht, einfach zu sagen: "Ich schaue mal, ob sich irgendwo einer versteckt hat."
Allerdings kann es auch anders gehen: Wenn ich um die Säule herumgehe und er keine Deckung mehr hat, hat er auch keine Voraussetzung mehr versteckt zu sein. Also ist er es nicht mehr, ganz ohne Probe oder Aktion! Hat er sich andererseits irgendwo im Gebüsch versteckt und ich stehe neben ihm im Gebüsch, ist er vielleicht immer noch versteckt. Interpretationssache!
Hier spricht Jeremy Crawford darüber, wie die Regeln gemeint sind: http://dnd.wizards.com/articles/features/james-haeck-dd-writing
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Der Vergleich mit dem Unsichtbaren zeigt es doch recht gut: Es kommt nicht darauf an, ob ich weiß, wo der Gegner ist. Es kann sein, dass ich ganz genau weiß, wo mein unsichtbarer Gegner steht. Trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. (Weil ich nicht weiß, wann und wie genau er angreift vielleicht.) Genau so kann ich ganz genau wissen, dass er hinter der Säule steht. Und trotzdem bekommt er Vorteil auf seinen Angriff. Das ist genau die Absicht hinter der Regel und im Großen und Ganzen wie Schurken funktionieren sollen: Mit ein bisschen Anstrengung bekommen sie ihre Sneak Attack.
Generell: Verstecken und Entdecken ist in 5e eben nicht mehr genau verregelt, sondern in vielen Punkten Interpretationssache, also entscheidet letztlich der DM. Wenn er den selben Trick zum dritten Mal macht, kann es gut sein, dass er Nachteil, oder besser, dass ich Vorteil auf meine passive Wahrnehmung bekomme oder dass es sogar gar nicht mehr funktioniert.
Ziemlich klar ist auch, dass ich eine aktive Probe im Kampf nur durch eine (Such-)Aktion bekomme. Passive Wahrnehmung nimmt schon an, dass ich die ganze Zeit aufmerksam bin, ohne dass ich die ganze Zeit würfeln muss. Wenn ich zusätzlich eine aktive Probe will, muss ich irgend etwas tun, was mir darüber hinaus einen Vorteil gewährt. Es genügt nicht, einfach zu sagen: "Ich schaue mal, ob sich irgendwo einer versteckt hat."
Zum ersten Abschnitt:
Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ein Unsichtbarer sich so positioniert, dass er mich angreifen kann und das dann auch tut, oder ob jemand hinter einer Deckung lauert, die ich beobachte, und für einen Angriff dahinter hervorkommen muss. Er schießt nicht aus dem Nichts, sondern muss einen Schritt aus der Deckung heraus machen, wodurch er sichtbar wird und nicht mehr versteckt ist, dann kann er mich anvisieren und angreifen. Bin ich alarmiert, sehe ich den Angreifer in dem Moment, in dem er seinen Angriff macht und er hat damit logischerweise keinen Vorteil, der ihm zu einem Hinterhältigen Angriff verhilft.
Zum dritten Abschnitt:
"Ich schaue mal, ob ..." ist die Ansage, die zu einer aktiven Wahrnehmungsprobe führt. Ich muss nicht beschreiben, wie ich das Gebiet ablaufe. Ich stelle mich hin und beobachte das Gelände. Vielleicht ragt ein Ellenbogen hinter der Säule hervor, vielleicht ist sein Schatten am Boden zu sehen. In beiden Fällen hat mein aktiver Wahrnehmungswurf seinen Versteckenwurf geschlagen und ich weiß nicht nur, dass da ein Gegner ist, sondern habe eine sehr genaue Vorstellung davon, wo er sich befindet. Einen gesonderten Vorteil muss ich mir da nicht herbeierzählen. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie Verstecken oder Wimmelbildspiele gespielt.
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Interessante Diskussion! Schaffe es leider heute nicht mehr ausführlicher zu schreiben, aber vielen Dank schon mal so weit.
Kleiner Nachtrag von einem unserer Spiel(leiter)er zum Thema via WhatsApp:
„Der Schurke muss nicht um die Ecke kommen, um zu schießen. Er hat Line of Sight auch von hinter der Mauer. Deshalb ist er immer im 100% Cover und kann Hide nutzen.
Das ganze wird möglich weil für die Bestimmung des Covers alle Ecken meines Feldes zu dem des Gegners genutzt werden -> Cover in diesem Beispiel
Für die Bestimmung der Line of Sight wird soweit ich weiß nur die „beste“ Ecke meines Feldes zur „besten“ Ecke des gegnerischen Feldes betrachtet -> trotzdem LoS“
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Dann hat aber auch das Ziel Cover.
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Ich gehe jetzt mal von den normalen Regeln aus, bei denen ich keine Kästchen malen muss und "line of sight" kein mathematisch exakt definierter Begriff ist.
Zum ersten Abschnitt:
Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob ein Unsichtbarer sich so positioniert, dass er mich angreifen kann und das dann auch tut, oder ob jemand hinter einer Deckung lauert, die ich beobachte, und für einen Angriff dahinter hervorkommen muss. Er schießt nicht aus dem Nichts, sondern muss einen Schritt aus der Deckung heraus machen, wodurch er sichtbar wird und nicht mehr versteckt ist, dann kann er mich anvisieren und angreifen. Bin ich alarmiert, sehe ich den Angreifer in dem Moment, in dem er seinen Angriff macht und er hat damit logischerweise keinen Vorteil, der ihm zu einem Hinterhältigen Angriff verhilft.
Das sehe ich normalerweise etwas anders und Crawford ist auch der Meinung. Er muss eben nicht heraustreten, sondern nur einen Moment um die Ecke schauen. Aber das ist schon Interpretationssache und von den genauen Umständen abhängig. Wenn da wirklich nur eine geometrisch perfekte Säule in der Landschaft steht und ich sonst nichts zu tun habe, funktioniert es vielleicht nicht. Wenn ich gleichzeitig noch gegen einen fetten Oger kämpfe und es Licht und Schatten gibt oder mehrere Stellen, wo er erscheinen könnte (links, rechts, oben, unten), dann reicht mir eben der kurze Augenblick nicht, und er hat Vorteil.
Interessant in dem Zusammenhang (p. 195): "lf you are hidden-both unseen and unheard-when you make an attack, you give away your location when the attack hits or misses." Entscheidend hier "when the attack hits or misses". Also nicht bevor, sondern nachdem er den ersten Angriffswurf gemacht hat.
Zum dritten Abschnitt:
"Ich schaue mal, ob ..." ist die Ansage, die zu einer aktiven Wahrnehmungsprobe führt. Ich muss nicht beschreiben, wie ich das Gebiet ablaufe. Ich stelle mich hin und beobachte das Gelände. Vielleicht ragt ein Ellenbogen hinter der Säule hervor, vielleicht ist sein Schatten am Boden zu sehen. In beiden Fällen hat mein aktiver Wahrnehmungswurf seinen Versteckenwurf geschlagen und ich weiß nicht nur, dass da ein Gegner ist, sondern habe eine sehr genaue Vorstellung davon, wo er sich befindet. Einen gesonderten Vorteil muss ich mir da nicht herbeierzählen. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie Verstecken oder Wimmelbildspiele gespielt.
Das kann so auch sein, aber dann muss ich eben eine Aktion dafür ausgeben. Darum geht es mir! Der Vorteil ist, dass ich mich hinstelle und nichts anderes mache. Wer mir da was anderes erzählen will, hat noch nie versucht Wimmelbildspiele zu spielen und gleichzeitig einen Oger zu verhauen. Das geht nämlich nicht (lange). :)
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Moooment! ;)
Von einem weiteren Kombattanten war bisher überhaupt nicht die Rede. Bisher ging es nur um den Schurken vs. ein Gegner und ob der Schurke bei folgenden Angriffen nach dem ersten weiterhin einen Hinterhältigen Angriff bekommt, oder ob der Gegner etwas dagegen tun kann.
Kann er, meiner Ansicht nach. Beobachten. Und zwar ohne zusätzliches Beschreiben von irgendwelchen Aktionen wie "Ich laufe um die Säule rum" oder sowas. Er steht da und beobachtet die Säule. Aktiver Wahrnehmungswurf gg. Heimlichkeit des Schurken, der Ausgang entscheidet, ob der Schurke nochmal seinen Hinterhältigen Angriff bekommt. Beim dritten Angriff würde ich dann bereits Vorteil und/oder Nachteil anwenden. So ein Trick nutzt sich dann doch recht schnell ab.
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Ich bin ziemlich genau Sashaels Meinung. Und ich glaube auch, dass die Regeln "by the Book" so gemeint sind. Schließlich wird ja auch direkt zu Anfang schon eine Linie gezogen, die dem Dungeon Master quasi die Zügel hier explizit in die Hand drückt (wie ja vorhin schon einmal gesagt). Wenn im Buch steht: "The DM decides when circumstances are appropriate for hiding." heißt das für mich ja schon, dass es durchaus von der gegebenen Situation abhängig ist, ob ein Verstecken - oder gar ein mehrmaliges Verstecken - sinnvoll und möglich ist.
Das Beispiel mit der Säule ist hier imho absolut eindeutig. Ein einmaliges Verstecken mag man noch irgendwie erklären können (und selbst da wäre ich als SL vorsichtig, wenn da weit und breit nichts anderes als die Säule ist) ... aber ein zweites Mal? Ne ... definitiv nicht. Der Gegner geht zwei, drei Schritte zurück, beobachtet die Säule, und wartet darauf, dass der Schurke hinter seinem "Versteck" herschießt um anzugreifen. Selbst ein Fernkampf wäre so imho nicht wirklich zu verstecken. Wenn ich weiß: Links oder rechts kommt gleich ein Bogen/eine Armbrust/eine Pistole hervor, könnte ich mich selbst darauf einstellen. Keine Vorteile imho.
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Aber wie oft kommen denn solche One on One Situationen zustande?
Meist kämpft eine ganze Gruppe mit und da können Monster mMn schon genug abgelenkt sein.
Halblinge können sich sogar hinter einem der anderen SC verstecken und dann wieder hervorkommen und angreifen. Wenn ihr das „hart“ regelt müsste man auch mit Sichtbereichen der Monster spielen, da eine 360 Grad Sicht auch mehr als „unrealistisch“ ist, wie ich vom Selbstverteidigungstraining gegen mehrere Gegner weiß.
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Ich finde das Argument das man ja gesehen hat wo sich der Rogue versteckt hat auch eher schwach. Verstecken bedeutet für mich gerade das man das nicht so genau mitbekommt.
Aus meiner Sicht nimmt man der Klasse damit eine seiner attraktivsten Fähigkeiten. Mal davon ab das ich da auch ein großes Entwertungspotential sehe.
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Im Grunde sind wir uns ja einig: Es hängt eben von der Situation ab. Beim ersten Mal würde ich aber immer einfach Stealth würfeln lassen. Genau dafür ist so ein Wurf da: Es könnte klappen oder vielleicht auch nicht. Der Würfel entscheidet. Und danach? Okay ich trete zurück und schaue mich um. Vielleicht ist der Schurke ja auch nicht so ganz dumm. Vielleicht wirft er ein Steinchen oder redet irgendwie auf mich ein oder täuscht links an um dann rechts hervorzukommen. Klappt das? Stealth Check!
Ganz klar ist aber: Aktive Probe ohne Aktion ist falsch, jedenfalls zusätzlich zum passiven Check. Wenn ich unbedingt aktiv Wahrnehmung würfeln lassen will, okay. Aber dann gilt halt der passive Wert nicht mehr.
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Ich finde das Argument das man ja gesehen hat wo sich der Rogue versteckt hat auch eher schwach. Verstecken bedeutet für mich gerade das man das nicht so genau mitbekommt.
Aus meiner Sicht nimmt man der Klasse damit eine seiner attraktivsten Fähigkeiten. Mal davon ab das ich da auch ein großes Entwertungspotential sehe.
Sehe ich ähnlich. Wir reden hier von einem Fantasy-Rogue, eine Heldenfigur, mit dem man allgemeinhin akrobatische Moves und Dinge wie "mit den Schatten verschmelzen" verbindet. Während der Rest der Gruppe munter Blitze und Feuerbälle wirft, sich in Tiere verwandelt, sich unsichtbar macht, muss sich dieser eines seiner Haupfeature schlechthin erkämpfen oder darüber diskutieren, was da jetzt "plausibel" ist.
Es wird sicher Situationen geben, in denen es abstrus ist. Ansonsten wäre ich da eher großzügig. Sollte die Aktion etwas gewagt sein, dann würde ich schon eine schöne Beschreibung erwarten, wie der Dieb das denn nun löst, was er genau macht.
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Ja, man muss aufpassen dass es nicht zu Alles-oder-Nichts wird. Der Rogue ist als Klasse ja bekanntlich nicht sonderlich attraktiv (vgl z.b. den Ranger-Rogue Thread). Der ist schon irgendwie drauf angewiesen, dass er regelmäßig seine Sneak Attack anbringen kann, weil er sonst im Kampf völlig nutzlos wird. Daher ist es absolut nicht sinnvoll, die Sneak Attack wieder zu den Backstab-Regeln von Anno 365 vor Kartoffelsuppe zu devolvieren, wo es nur in der ersten Runde funktioniert hat aber nur wenn der Gegner einen noch nicht bemerkt hatte und man sich von hinten angepirscht hat und Neumond war...
Andererseits soll es halt auch keinen Freifahrtschein zum unerwiderten Griefing darstellen.
Nebenbei, ich hab mein PHB nicht da, aber aktiv Perception zu würfeln kann maximal eine Move Action benötigen. Wenn "ich gucke" eine Standard Action sein soll, müsste "ich schleiche mich versteckt so weit aus meiner Deckung dass ich in Schussposition komme" aber dreimal eine Standard Action sein -- womit wiederum kein Angriff möglich wäre. :p
Was ist nochmal die regeltechnische Abwicklung, wenn man ein Ziel angreifen will, das cover hat? Disadvantage?
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Was ist nochmal die regeltechnische Abwicklung, wenn man ein Ziel angreifen will, das cover hat? Disadvantage?
AC-Bonus
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1/2 +2 auf AC
3/4 +5 auf AC
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Stimme Ginster und Feuersänger voll zu!
Außer hier:
Nebenbei, ich hab mein PHB nicht da, aber aktiv Perception zu würfeln kann maximal eine Move Action benötigen. Wenn "ich gucke" eine Standard Action sein soll, müsste "ich schleiche mich versteckt so weit aus meiner Deckung dass ich in Schussposition komme" aber dreimal eine Standard Action sein -- womit wiederum kein Angriff möglich wäre. :p
"Verstecken" ist ja eine Aktion. Sie schließt das Herauskommen so gesehen mit ein. So etwas wie eine Move Action gibt es nicht. "Ich gucke" ist keine Aktion, sondern immer an. Deshalb gibt es Passive Wahrnehmung. Man kann das ignorieren und immer aktiv Wahrnehmung würfeln und ich kenne Gruppen, die das so handhaben, aber es ist nicht das Standardvorgehen und ich finde es äußerst lästig. Stattdessen vergleiche ich immer mit passiver Wahrnehmung. Wer eine Such-Aktion aufwendet, bekommt einen zusätzlichen, aktiven Wahrnehmungswurf. Außerhalb von Kämpfen muss ich beschreiben, was ich zusätzliche zum "einfach nur gucken" tue. Zum Beispiel angestrengt lauschen oder nach Fußspuren Ausschau halten oder die Sauerstoffmoleküle im Raum zählen.
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Ich meine ja genau das: für einen Wahrnehmungswurf muss man keine Aktion aufwenden.
"Passive Perception" ist genau das: passiv. Immer an. Das was man wahrnimmt, wenn man halt gerade so seinen Stiefel macht, weil man halt nicht jede Sekunde der Überlandreise mit Argusaugen auf jedes geknickte Blatt achtet. Sobald man sagt "Ich halte Ausschau" ist es qua Wörterbuch NICHT mehr "passiv" sondern aktiv. Die Augen und Ohren sind aufgesperrt, aber auch das kostet keine Aktion.
Das "angestrengt lauschen" etc. könnte man als Aktion interpretieren -- aber dafür würde ich dann auch Advantage erwarten.
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Wie sieht das eurer Meinung nach aus, wenn der Gegner schon im Nahkampf mit einem anderen ist?
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@Feuersänger
Häh! Das würde ja dazu führen das keine der beiden Varianten eine Aktion benötigt. Dann kannst du passiv aber abschaffen. Ich könnte meinen Mitspielern nur schwer vermitteln das passiv nur dafür da ist wenn man unaufmerksam durch die Gegend stoppert.
Ich würde das eher so verstehen das passiv der Standart ist und nur wenn man aktiv sucht (Aktion) würfeln kann. Passiv ist ja immerhin der Durchschnitt.
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Häh! Das würde ja dazu führen das keine der beiden Varianten eine Aktion benötigt. Dann kannst du passiv aber abschaffen.
Selber Häh? Wie kommst du denn da vom einen zum anderen?
Der Sinn von Passive ist, dass man eben NICHT in jeder einzelnen der 14.400 Kampfrunden eines Tages für jeden SC einen Perception Check würfeln muss, sondern einen Default hat, auf den man ausweichen kann. Und dass die Spieler nicht jede Runde sagen müssen "Ich nehme wahr", damit sie nicht vom SL gefickt werden, der ihnen dann hämisch grinsend eröffnet "Du hast nicht gesagt, dass du guckst". Passiv ist dazu da, dass man keine Zeit für unnötige Würfe vergeudet, nicht mehr und nicht weniger. Darum ist dein "dann kannst dus aber abschaffen" ein absoluter Non Sequitur.
Wenn man aktiv würfelt, stehen die Chancen 50-50, dass man besser oder schlechter abschneidet. Man hat also statistisch gesehen nichtmal einen Vorteil davon -- warum sollte man dann also eine Aktion dafür ausgeben? Es macht _situational_ trotzdem Sinn, weil man so halt dann vllt wenigstens eine 25%ige Chance hat, einen Stealth Check zu schlagen, der zu hoch für die PP ist. Aber sollte das deswegen eine Aktion kosten? Ich sage: nein.
Darum mein Räsonnemang, dass man für einen Check als Aktion auch Advantage bekommen sollte -- wenn der SC eine Aktion aufwendet, soll er dafür auch einen besseren Benefit haben als eine 50%ige Chance, einen Check zu verkacken den er ohne Aktionsinvestition geschafft hätte.
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Na du schiebest Passiv ist immer an und daher keine Aktion. Und dann Aktiv
Die Augen und Ohren sind aufgesperrt, aber auch das kostet keine Aktion.
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Also kostet wohl beides keine Aktion oder habe ich dich missverstanden.
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Richtig. Einen W20 zu rollen für einen Perception Check oder 10 zu nehmen sollte beides keine Aktion kosten.
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Ich meine ja genau das: für einen Wahrnehmungswurf muss man keine Aktion aufwenden.
"Passive Perception" ist genau das: passiv. Immer an. Das was man wahrnimmt, wenn man halt gerade so seinen Stiefel macht, weil man halt nicht jede Sekunde der Überlandreise mit Argusaugen auf jedes geknickte Blatt achtet. Sobald man sagt "Ich halte Ausschau" ist es qua Wörterbuch NICHT mehr "passiv" sondern aktiv. Die Augen und Ohren sind aufgesperrt, aber auch das kostet keine Aktion.
Das "angestrengt lauschen" etc. könnte man als Aktion interpretieren -- aber dafür würde ich dann auch Advantage erwarten.
Passive Perception ist keine Aktion, das ist klar.
Aber im PHB unter "Actions in Combat" ist "Search" als Aktion aufgelistet.
When you take the Search action, you devote your attention to finding something. Depending on the nature of your search, the DM might have you make a Wisdom (Perception) check or an Intelligence (Investigation) check.
D.h. für mich: RAW ist das aktive Suchen nach einem ggf versteckten Gegner eine Action.
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Search ist aber was anderes als eine einfache Wahrnehmung. Search ist auf die Wand nach versteckten Schaltern abtasten oder den Heuhaufen nach einer Nähnadel zu durchforsten. "Ich gucke in Richtung der Säule, wann da was vorlugt" ist NICHT "Search".
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Ja, active perception ist eine search action. Geht auch aus der Beschreibung von hiding hervor.
Until you are discovered or you stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence.
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Ne, da liegst du 50% danben, Feuersänger ;)
Richtig ist: PW ist eine Abkürzung für "jede Runde Wahrnehmung würfeln". Wenn ich jetzt zusätzlich aktiv würfle, habe ich effektiv zweimal gewürfelt also (so ungefähr) schon mit Vorteil. Das darf ich aber nur, wenn es dafür einen Grund gibt, zum Beispiel weil ich (in game) 6 Sekunden nichts anderes gemacht habe oder (out of game) eine Aktion dafür aufgewendet habe. (Ein weiterer möglicher Fehlschluss hier ist, dass ich ohne aktive Probe keine Chance hätte, einen hohen Stealth Check zu schlagen. Doch, den habe ich, wenn der schlecht würfelt auch mit passiver Wahrnehmung.)
Wenn mir ein Spieler sagt "ich gucke aber aufmerksam in Richtung der Säule" würde ich im besten Fall die Augen verdrehen und sagen "Und sonst bist du nicht aufmerksam oder was? Von mir aus würfle halt." Und im schlechtesten Fall: "Du bis doch immer aufmerksam. Ich verstehe den Unterschied nicht. Du hattest deinen Wurf schon, weil ich passive Wahrnehmung benutzt habe. Wenn du mehr machen willst, kostet es dich eine Aktion."
Wie sieht das eurer Meinung nach aus, wenn der Gegner schon im Nahkampf mit einem anderen ist?
Du meinst der Wahrnehmer? Nicht wesentlich anders, aber da gibt es viel Interpretationsspielraum. Die Regeln machen erst mal keinen Unteschied, ob ich mich im Zweikampf mit jemand anderem befinde oder nicht. Es wird vorausgesetzt, dass ich immer eine gewisse Grundaufmerksamkeit habe. Deshalb gibt es auch kein "facing", also vorne und hinten. Wenn ich nicht im Nahkampf mit jemand anderem bin, könnte ich jetzt sagen: Wahrnehmung mit Vorteil. Aber in der Regel werde ich auch das nicht tun, weil es eben meist auch andere Faktoren gibt, wie Beleuchtung, allgemeine Panik, besonderes Terrain, sonstige Ablenkungen. Und eben weil ich die nicht alle exakt gegeneinander abwägen kann und will, sage ich: Würfle halt!
Ebenso könnte ich sagen: Du bist im Zweikampf, du hast Nachteil auf Wahrnehmung. Aber auch das werde ich nicht tun, weil es eben im Spiel eher der Normalfall ist.
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Ne, da liegst du 50% danben, Feuersänger ;)
Richtig ist: PW ist eine Abkürzung für "jede Runde Wahrnehmung würfeln". Wenn ich jetzt zusätzlich aktiv würfle, habe ich effektiv zweimal gewürfelt also (so ungefähr) schon mit Vorteil. Das darf ich aber nur, wenn es dafür einen Grund gibt, zum Beispiel weil ich (in game) 6 Sekunden nichts anderes gemacht habe oder (out of game) eine Aktion dafür aufgewendet habe. (Ein weiterer möglicher Fehlschluss hier ist, dass ich ohne aktive Probe keine Chance hätte, einen hohen Stealth Check zu schlagen. Doch, den habe ich, wenn der schlecht würfelt auch mit passiver Wahrnehmung.)
Wenn mir ein Spieler sagt "ich gucke aber aufmerksam in Richtung der Säule" würde ich im besten Fall die Augen verdrehen und sagen "Und sonst bist du nicht aufmerksam oder was? Von mir aus würfle halt." Und im schlechtesten Fall: "Du bis doch immer aufmerksam. Ich verstehe den Unterschied nicht. Du hattest deinen Wurf schon, weil ich passive Wahrnehmung benutzt habe. Wenn du mehr machen willst, kostet es dich eine Aktion."
Du meinst der Wahrnehmer? Nicht wesentlich anders, aber da gibt es viel Interpretationsspielraum. Die Regeln machen erst mal keinen Unteschied, ob ich mich im Zweikampf mit jemand anderem befinde oder nicht. Es wird vorausgesetzt, dass ich immer eine gewisse Grundaufmerksamkeit habe. Deshalb gibt es auch kein "facing", also vorne und hinten. Wenn ich nicht im Nahkampf mit jemand anderem bin, könnte ich jetzt sagen: Wahrnehmung mit Vorteil. Aber in der Regel werde ich auch das nicht tun, weil es eben meist auch andere Faktoren gibt, wie Beleuchtung, allgemeine Panik, besonderes Terrain, sonstige Ablenkungen. Und eben weil ich die nicht alle exakt gegeneinander abwägen kann und will, sage ich: Würfle halt!
Ebenso könnte ich sagen: Du bist im Zweikampf, du hast Nachteil auf Wahrnehmung. Aber auch das werde ich nicht tun, weil es eben im Spiel eher der Normalfall ist.
Ich meine nicht wegen der Aufmerksamkeit. Normal gibt es ja einen Vorteil wenn man einen Gegner zu zweit angreift. Von daher müsste da doch die Sneak Attack generell funktionieren, oder?
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Ach so, ja klar. Wenn ich im Nahkampf mit einem Dritten bin, bekommt der Verstecker Sneak Attack automatisch, egal ob versteckt oder nicht. Aber keinen Vorteil auf den Angriff.
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Es gibt keinen Vorteil, wenn man einfach in Überzahl angreift, sofern man nicht entweder besondere Vorteile hat (wie zum Beispiel Kobolde) oder "flankiert", was eine Optionalregel darstellt.
Schurken können in 5e aber immer Sneak Damage machen, wenn ein Verbündeter in 1,5 Meter Reichweite zum Gegner steht. Sie sind dann auf Flankieren bzw. Vorteile bein Angriff nicht angewiesen.
Interessant wird die Thematik, wenn der Schurke mit Fernkampfangriffen attackiert.
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@Wonko:
es redet ja niemand davon, dass der SC in der gleichen Runde aktiv und passiv wahrnehmen soll. Weiss nicht, wo du das rausliest.
Meinetwegen hat er eine PP von 13, dann gilt die 13 so lange, bis der Spieler sagt "Ich will Perception würfeln". Dann würfelt er und dieses Ergebnis gilt anstelle der 13.
Allerdings wäre es uU einn brauchbarer Kompromiss für die Abwicklung ALS AKTION, dass das Ergebnis nicht unterhalb der PP liegen kann.
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@Wonko:
es redet ja niemand davon, dass der SC in der gleichen Runde aktiv und passiv wahrnehmen soll. Weiss nicht, wo du das rausliest.
Meinetwegen hat er eine PP von 13, dann gilt die 13 so lange, bis der Spieler sagt "Ich will Perception würfeln". Dann würfelt er und dieses Ergebnis gilt anstelle der 13.
Allerdings wäre es uU einn brauchbarer Kompromiss für die Abwicklung ALS AKTION, dass das Ergebnis nicht unterhalb der PP liegen kann.
Würden die zwei Varianten aber eigentlich einen Unterschied machen? Normalerweise beschreibt der SL doch zuerst das Szenario und nimmt dabei Bezug zur Passive Perception: "Nachdem der Drow auf dich geschossen hat, versucht er wieder in der Dunkelheit zu verschwinden - allerdings siehst du ihn immer noch mit deinen scharfen Elfenaugen! (=genügend Passive Perception)". An der Stelle würde niemand einen Aktions-Perception Check machen, weil eh klar ist dass der Feind noch zu sehen ist. Einen Check würde der Spieler dann vll. versuchen, wenn seine Passive Perception offensichtlich versagt hat.
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Wenn mir ein Spieler sagt "ich gucke aber aufmerksam in Richtung der Säule" würde ich im besten Fall die Augen verdrehen und sagen "Und sonst bist du nicht aufmerksam oder was? Von mir aus würfle halt." Und im schlechtesten Fall: "Du bis doch immer aufmerksam. Ich verstehe den Unterschied nicht. Du hattest deinen Wurf schon, weil ich passive Wahrnehmung benutzt habe. Wenn du mehr machen willst, kostet es dich eine Aktion."
Da haben wir wohl ein sehr unterschiedliches Verständnis von "aktiver" und "passiver" Wahrnehmung.
Passive Wahrnehmung ist in meinen Augen die grundlegende Fähigkeit, etwas wahrzunehmen, ohne sich darauf zu konzentrieren.
Aktive Wahrnehmung ist ein bewusster Blick in eine Richtung oder ein Gebiet. Das hindert denjenigen nicht daran, auf das, was er da sieht, zu reagieren. Er hat keine besondere Aktion dafür aufgewendet. Würde er tatsächlich eine Aktion dafür aufwenden, wäre Vorteil auf den aktiven Wahrnehmungswurf angebracht. Und ja, er kann auch dabei schlechter abschneiden als mit passiver Wahrnehmung, weil er sich z.B. von irgendetwas ablenken lässt.
Aber einfach zu sagen "Nee, du hast ja de facto schon einmal gewürfelt, weil es ja die passive Wahrnehmung gibt", setzt einen Wurf per SL-Ansage auf 10 und lässt nur den anderen würfeln. Damit ist man ja gegen Gegner, die gut gewürfelt haben, am Arsch.
"Ja, nö, dein erster Wurf mit Vorteil geht auf jeden Fall in die Hose, guck doch mal, ob wenigstens der zweite Wurf Glück hat" klingt für mich schon ein bißchen arschig.
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Aktive Wahrnehmung ist ein bewusster Blick in eine Richtung oder ein Gebiet. Das hindert denjenigen nicht daran, auf das, was er da sieht, zu reagieren. Er hat keine besondere Aktion dafür aufgewendet.
Aus meiner Sicht habt ihr ein falsches Verständnis von Aktion im Sinne der 5e. Mit der Argumentation wäre Hide auch keine Aktion. Da muss man ja auch nur hinter Deckung treten und still sein.
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mMn ist es doch eigentlich so:
Variante A: Passive Perception >= Result Stealth Check => Du weißt, dass da ein Gegner ist, d.h. die Search Action ist für diesen Char in Bezug auf diesen Gegner nicht zwingend nötig könnte aber andere Dinge zu Tage fördern (bspw besser getarnte Gegner).
Variante B: Passive Perception < Result Stealth Check => Du weißt nicht ob/das da ein Gegner ist => Du willst dich ggf durch eine Search Action absichern
Subvariante B1: Result Perception Check < Result Stealth Check => Du weißt immer noch nicht mit Sicherheit ob da ein Gegner ist
Subvariante B2: Result Perception Check >= Result Stealth Check => Du weißt nun, dass da ein Gegner ist
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@Wonko:
es redet ja niemand davon, dass der SC in der gleichen Runde aktiv und passiv wahrnehmen soll. Weiss nicht, wo du das rausliest.
Meinetwegen hat er eine PP von 13, dann gilt die 13 so lange, bis der Spieler sagt "Ich will Perception würfeln". Dann würfelt er und dieses Ergebnis gilt anstelle der 13.
Du würfelst aber gegen den selben Wurf. Da ist es unerheblich ob das in der selben Runde ist. Ich bekomme zwei Würfe gegen die selbe Schwierigkeit. Das ist funktional das selbe wie Vorteil. Und der ist hier nicht angebracht.
Allerdings wäre es uU einn brauchbarer Kompromiss für die Abwicklung ALS AKTION, dass das Ergebnis nicht unterhalb der PP liegen kann.
Crawford erwähnt im Podcast, dass es genau so gedacht ist und ich finde das sehr sinnvoll.
Da haben wir wohl ein sehr unterschiedliches Verständnis von "aktiver" und "passiver" Wahrnehmung.
Passive Wahrnehmung ist in meinen Augen die grundlegende Fähigkeit, etwas wahrzunehmen, ohne sich darauf zu konzentrieren.
Aktive Wahrnehmung ist ein bewusster Blick in eine Richtung oder ein Gebiet. Das hindert denjenigen nicht daran, auf das, was er da sieht, zu reagieren. Er hat keine besondere Aktion dafür aufgewendet. Würde er tatsächlich eine Aktion dafür aufwenden, wäre Vorteil auf den aktiven Wahrnehmungswurf angebracht.
Die haben wir wohl. Ich weiß nicht, wo du deine hernimmst. Wahrnehmung ist alles, was ich wahrnehme. Passive Wahrnehmung ist eine Abkürzung für "ich würfle das jede Runde". Es gibt nicht so was wie ein Spiellerrecht auf einen Würfelwurf. Und schon gar nicht jede Runde einen neuen. Warum sollte es einen Vorteil geben, wenn man aktiv sucht? Das ist ein ganz normaler Wahrnehmungswurf gegen Verstecken. Vorteil gibt das erst bei besonders günstigen Umständen.
Damit ist man ja gegen Gegner, die gut gewürfelt haben, am Arsch.
Eben nicht! Warum das denn? Ich habe doch eine Million Möglichkeiten, ihn trotzdem zu finden. Nur muss ich dazu halt mehr tun als zu sagen "Ich bin unzufrieden damit, dass er sich versteckt hat. Ich will einen neuen Wurf."
"Ja, nö, dein erster Wurf mit Vorteil geht auf jeden Fall in die Hose, guck doch mal, ob wenigstens der zweite Wurf Glück hat" klingt für mich schon ein bißchen arschig.
Nichts daran ist arschig. Nochmal: Wieso sollte er denn Vorteil haben?
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Crawford erwähnt im Podcast, dass es genau so gedacht ist
Ouh, dann muss ich nochmal genau drüber nachdenken ob das nicht doch Schwachsinn ist. Ich meine, wenn Crawford was sagt, kann man doch in 90% der Fälle Gift drauf nehmen, dass es Schwachsinn ist, der den RAW im PHB diametral entgegensteht. >;D
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@Wonko
Es gibt für mich einfach einen Unterschied, ob ich zufällig (passiv) etwas wahrnehme (z.B. Legofigur neben dem Schrank auf dem Weg durch die Wohnung) oder ob ich eine Szene genau (aktiv) beobachte, um eventuelle Veränderungen sofort zu entdecken.
Wenn du diese Unterscheidung nicht machst, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren, weil wir einfach komplett anders gestrickt sind. ;)
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Lustigerweise hatte ich wegen Hide schon Diskussionen in 3.5, PF und jetzt auch in der 5e.
In einer Highfantasywelt mit Realismus zu kommen ist ...irgendwie komisch.
Die Diskussion entsteht, weil die Leute aus der falschen Richtung heran gehen.
Zuerst muss ich mir überlegen, was Sneak Attack überhaupt ist bzw. in meiner Runde sein soll. Eine quasi-magische Fähigkeit, ein Genre-Element oder "echtes", bodenständiges Schleichen auf hohem Niveau oder einfach nur ein taktisches Regelelement des Brettspiel-Anteils (oder was einem dazu jetzt sonst noch einfällt)?
Sobald ich mich für eine Linie entschieden habe, klären sich die allermeisten Fragestellungen von selbst.
Andersrum verrennt man sich ziemlich zwangsläufig, wenn man umgekehrt aus den verschiedenen Regelbrocken ein Gesamtbild herauslesen will, was Sneak Attack nun genau ist und wie das alles funktioniert.
Und angesichts der zugehörigen Zitate bin ich auch gar nicht so sicher, ob den Autoren klar ist/war, dass man da zuerst mal eine konzeptionelle Grundlage haben muss und nicht einfach bei den Details anfangen kann.
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Damit kann ich leben. Ich bin dann mal raus. Ich empfehle euch, die Regeln zu lesen (habe ich selbst mindestens viermal gemacht, während der Diskussion).
"Passiv" und "aktiv" entsprechen nicht "zufällig/beiläufig" und "genau/bewusst", sondern schlicht und einfach "gewürfelt" (weil einmalig) und "durchschnittlich" (weil andauernd oder weil ich den Spieler gerade nicht damit behelligen will). Und einen zusätzlichen Wurf (egal ob der erste aktiv oder passiv war) bekomme ich nur, wenn ich mich zusätzlich anstrenge (weil die Umstände sich ändern oder ich Zeit aufwende).
Für's Protokoll: Meine Antwort auf die ursprüngliche Frage ist: In der Regel ja, wenn sein Stealth check höher (nicht gleich!) war als die Passive Perception des Opfers. Aber es kommt auf die genauen Umstände an.
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Mal generell zu Thema "Wann kann ich einen Sneakattack machen":
Prinzipiell gilt:
* The attack must use a finesse or a ranged weapon.
* Once per turn, you can deal an extra [xd6] damage to one creature you hit with an attack
a) if you have advantage on the attack roll.
or b) if another enemy of the target is within 5 feet of it, that enemy isn’t incapacitated, and you don’t have disadvantage on the attack roll.
or c) (nur Swashbuckler): if you are within 5 feet of it, no other creatures are within 5 feet of you, and you don’t have disadvantage on the attack roll. (Rakish Audacity)
Das ist soweit mMn klar und deutlich aus den Regeln herauslesbar.
Die Unschärfe entsteht bei a): was gibt mir denn alles Advantage auf den Attack Roll?
Bislang haben wir iirc zwei Optionen betrachted (mehr fallen mir spontan nicht direkt ein muss ich zugestehen)
* Invisibile Condition (Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature's attack rolls have advantage.)
* Wenn der Gegner mich nicht sehen kann (Unseen Attackers and Targets - When a creature can't see you, you have advantage on attack rolls against it.)
der zweite Punkt ist ja scheinbar der größte Unschärfegrad in den Regeln um den sich hier der Großteil der Diskussion dreht: wann kann mich ein (nicht blinder) Gegner denn nicht sehen? Insbesondere der Teil mit "Wann werde ich als gestealther Schurke vom gewünschten Ziel gesehen und der Advantage aufgehoben?"
Gibt es unmissverstädndlich definierte Regeln? nein
Gibt es eine deutlich als offiziell bezeichnete Interpretaion? mMn nein
Gebt es genug Anhaltspunkte um als SL seinen Spieler eine für die Gruppe festegelegte Interpretation festlegen zu können? mMn ja
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Stimme btw. Wonko vollkommen zu.
Auch wenn Crawfords "Passive Perception is the floor" seltsam anmuten mag, kann ich damit leben.
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Endlich finde ich mal die Zeit wieder in die Diskussion einzusteigen.
Zunächst würde ich gerne auf Passive VS. "Active" Perception eingehen:
Ich handhabe das - so lange die Wahlmöglichkeit IG besteht - so, dass der Spieler entscheidet, ob sein SC aktiv sucht (Würfelwurf) oder einfach drauf losmarschiert (Passive Perception). Im Kampf bedeutet "Active" Perception, also ein Würfelwurf, eine Aktion (Action) und Passive Perception keine zusätzliche Aktion.
So ergibt sich nicht die Situation, dass Passive Perception als Auffangnetz für einen schlechten Würfelwurf funktioniert.
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Ich zitiere mal zwei Stellen aus dem PHB (englisch, da copy&paste von DnDBeyond):
Hide
When you take the Hide action, you make a Dexterity (Stealth) check in an attempt to hide, following the rules for hiding. If you succeed, you gain certain benefits, as described in the "Unseen Attackers and Targets" section later in this chapter.
Hiding
The DM decides when circumstances are appropriate for hiding. When you try to hide, make a Dexterity (Stealth) check. Until you are discovered or you stop hiding, that check's total is contested by the Wisdom (Perception) check of any creature that actively searches for signs of your presence.
You can't hide from a creature that can see you clearly, and you give away your position if you make noise, such as shouting a warning or knocking over a vase. An invisible creature can always try to hide. Signs of its passage might still be noticed, and it does have to stay quiet.
In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the DM might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack roll before you are seen.
Passive Perception. When you hide, there's a chance someone will notice you even if they aren't searching. To determine whether such a creature notices you, the DM compares your Dexterity (Stealth) check with that creature's passive Wisdom (Perception) score...
What Can You See? One of the main factors in determining whether you can find a hidden creature or object is how well you can see in an area, which might be lightly or heavily obscured.
Meine Interpretation:
Schritt 1 - Das Verstecken im Zug des Schurken
Der Schurke legt einen normalen Stealth-Check ab.
Wenn das Ergebnis Stealth-Check < Passive Perception des Gegners ist klappt das Verstecken schon mal nicht.
Wenn das Ergebnis Stealth-Check > Passive Perception des Gegners ist klappt das Verstecken.
Schritt 2 - Zug des Gegners.
Wenn der Gegner jetzt in seinem Zug seine Aktion fürs aktive Suchen ausgibt macht er eine Perception-Probe. Wenn diese > Stealth Check ist weiß er, dass da ein Schurke hinter der Mauer lauert. Der Schurke ist aus Sicht des Gegners nicht mehr versteckt
Schritt 3 - neuer Zug des Schurken.
Option 1 - er gilt zu Beginn seines Zuges als versteckt => Sobald er aus der Deckung läuft ist er nicht länger versteckt, es sei denn der SL sieht den Gegener situationsbedingt als abgelenkt.
Option 2 - er gilt zu Beginn seines Zuges nicht als versteckt => erst mal kein Advantage auf den Angriff, daher kein Sneakschaden möglich. Es sei denn der Schurke nutzt seine Bonusaktion für diese Runde zum Verstecken und ist dabei erfolgreich, dann gilt mMn das gleiche wie in Option 1
Danke für diese Zusammenfassung.
Zunächst ging es tatsächlich um das Abwiegen folgendes Regelpassus:
In combat, most creatures stay alert for signs of danger all around, so if you come out of hiding and approach a creature, it usually sees you. However, under certain circumstances, the DM might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack roll before you are seen.
Für mich müssen das schon außergewöhnliche Gründe sein, dass der Gegner abgelenkt ist (obwohl er sich nicht im Nahkampf befinden, denn sonst würde der Rogue die Sneak eh bekommen und die Diskussion wäre hinfällig). Vielleicht eine Illusion o. ä.
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Hidden:
Gewährt nur dann Advantage auf Attackrolls wenn der Gegner einen nicht sehen/hören kann
zusammen mit meiner vorheigen Ausführung bedeutet das für mich:
* sobald jemand mit Status Hidden etwas tut was ihn potentiell in den Sicht/Hörbereich eines Gegners (der von seiner Existenz weiß) bringen kann und dieser Gegner nach Meinung des SL nicht abgelenkt ist verliert er den Status hidden. => kein Advantage
Genau so sehe ich das auch.
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Ich denke dieser Part ist auch unstrittig, problematisch wird es eben erst wenn der Schurke nicht " come out of hiding and approach a creature" betreibt. Z.B. weil er aus einem Versteck heraus schießt.
Und eben insbesondere bei der Frage ob es auch genügt nur zu wissen das dort jemand ist - auch wenn man ihn nicht explizit sieht. Der obige Passus bezieht sich halt auf Fälle in denen man sich an einen Gegner anschleicht. Dies geht nur wenn dieser abgelenkt ist.
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Würden die zwei Varianten aber eigentlich einen Unterschied machen? Normalerweise beschreibt der SL doch zuerst das Szenario und nimmt dabei Bezug zur Passive Perception: "Nachdem der Drow auf dich geschossen hat, versucht er wieder in der Dunkelheit zu verschwinden - allerdings siehst du ihn immer noch mit deinen scharfen Elfenaugen! (=genügend Passive Perception)". An der Stelle würde niemand einen Aktions-Perception Check machen, weil eh klar ist dass der Feind noch zu sehen ist. Einen Check würde der Spieler dann vll. versuchen, wenn seine Passive Perception offensichtlich versagt hat.
Jip. Bspw. wird in Runde X klar, dass deine Passive Perception nicht ausreicht, also versuchst du es in Runde Y noch mal mit einem aktiven Würf, also einer Action, weil es im Bereich des Möglichen liegt deine PP zu überwürfeln.
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Ich denke dieser Part ist auch unstrittig, problematisch wird es eben erst wenn der Schurke nicht " come out of hiding and approach a creature" betreibt. Z.B. weil er aus einem Versteck heraus schießt.
Und eben insbesondere bei der Frage ob es auch genügt nur zu wissen das dort jemand ist - auch wenn man ihn nicht explizit sieht. Der obige Passus bezieht sich halt auf Fälle in denen man sich an einen Gegner anschleicht. Dies geht nur wenn dieser abgelenkt ist.
So klar war mir das noch nicht. Sry, musste für mich selbst die Diskussion noch mal durcharbeiten und zusammenfassen.
Aber ja, das entspricht auch dem Verhalten das mein Mitspieler via Whatsapp geteilt hat und ich auf die Schnelle hier eingestreut habe:
„Der Schurke muss nicht um die Ecke kommen, um zu schießen. Er hat Line of Sight auch von hinter der Mauer. Deshalb ist er immer im 100% Cover und kann Hide nutzen.
Das ganze wird möglich weil für die Bestimmung des Covers alle Ecken meines Feldes zu dem des Gegners genutzt werden -> Cover in diesem Beispiel
Für die Bestimmung der Line of Sight wird soweit ich weiß nur die „beste“ Ecke meines Feldes zur „besten“ Ecke des gegnerischen Feldes betrachtet -> trotzdem LoS“
Und nun verschiebt sich der Fokus darauf, ob das regeltechnisch tatsächlich so möglich ist. Kann ich ungesehen hinter einer Ecke hervorschießen?
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Ja. Hilfreich ist auch die Regelpassage oben welche klarstellt, dass man erst nach einem Angriffswurf sichtbar wird.
Was Hausregeln angeht: Eigentlich mochte ich die Regelung aus der Vorgängerversion das man für die komplette Aktion welche man macht noch unsichtbar ist. Wenn man also z.B. eine Fähigkeit hatte um sich vor einem Angriff noch ein kleines Stück zu bewegen so blieb man (bis diese Aktion abgeschlossen ist) noch versteckt.
Das war ein schöner Kompromiss aus "wenn du aus dem Versteck gehst sieht man dich" und "überraschend springt der Schurke aus seinem Versteck". Man konnte sich halt nicht so weit bewegen wie normal und auch nur wenn man etwas besonderes machte. Aber immerhin konnte man auch mal mit dem Dolch solche Aktionen machen und nicht nur mit der Armbrust.
So in der Art würde ich auch die DM Freiheiten der 5E interpretieren. Wenn mir ein Spieler erzählt was genau er tut um im Kampf sich doch anzuschleichen und sich dafür eine gute Idee ausdenkt so würd ich es ihm erlauben. Kreative Aktionen sollten immer belohnt werden.
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Die Herleitung von Mhyr ist nicht ganz richtig. Im DMG ergibt sich in dem Zusammenhang zudem maximal 3/4 cover.
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Die Herleitung von Mhyr ist nicht ganz richtig. Im DMG ergibt sich in dem Zusammenhang zudem maximal 3/4 cover.
Danke für den Hinweis. (Allerdings möchte ich noch anmerken, dass das nicht meine Herleitung, sondern die eines Mitspieler ist.)
A target with three-quarters cover has a +5 bonus to AC and Dexterity saving throws. A target has three-quarters cover if about three-quarters of it is covered by an obstacle. The obstacle might be a portcullis, an arrow slit, or a thick tree trunk.
Legitimiert für mich keinen Stealth Check und gibt auch keinen Advantage auf den Angriff und demnach auch keine Sneak Attack.
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Die Herleitung von Mhyr ist nicht ganz richtig. Im DMG ergibt sich in dem Zusammenhang zudem maximal 3/4 cover.
Was allerdings genauso wenig "in the open" entsprechen dürfte.
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Das Problem ist halt, die 5e bleibt an der Stelle schwammig (wie an vielen ähnlichen Stellen). Es gibt keine Linie of Sight wie in den Vorgänger Editionen. Hier heißt es einfach, "du kannst dich nicht verstecken, wenn dein Gegner dich sieht". Das in Verbindung mit der Aussage, dass im Kampf jeder in alle Richtungen aufmerksam ist, legt halt nahe, dass man auch bei 3/4 Cover per default gesehen wird.
Freilich kann man das auf der Ebene persönlicher Erfahrung in der Realwelt relativieren, aber die Regeln kennen "schlecht zu sehen" nur in Verbindung mit Concealment.
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Hier heißt es einfach, "du kannst dich nicht verstecken, wenn dein Gegner dich sieht". Das in Verbindung mit der Aussage, dass im Kampf jeder in alle Richtungen aufmerksam ist, legt halt nahe, dass man auch bei 3/4 Cover per default gesehen wird.
Freilich kann man das auf der Ebene persönlicher Erfahrung in der Realwelt relativieren, aber die Regeln kennen "schlecht zu sehen" nur in Verbindung mit Concealment.
Sehe ich ganz genauso.
EDIT: Concealment heisst glaube ich in der 5E obscured...
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Sehe ich ganz genauso.
Was wiederum bedeutet das der Rogue seine Bonusaktion Hide nie im Kampf einsetzen kann. Da frage ich mich wo er die dann sonst sinnvoll einsetzen soll.
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Da kommt dann wieder der Halbling ins Spiel, der sich hinter einem anderen Char verstecken kann:).
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Das Problem ist halt, die 5e bleibt an der Stelle schwammig (wie an vielen ähnlichen Stellen). Es gibt keine Linie of Sight wie in den Vorgänger Editionen. Hier heißt es einfach, "du kannst dich nicht verstecken, wenn dein Gegner dich sieht". Das in Verbindung mit der Aussage, dass im Kampf jeder in alle Richtungen aufmerksam ist, legt halt nahe, dass man auch bei 3/4 Cover per default gesehen wird.
Freilich kann man das auf der Ebene persönlicher Erfahrung in der Realwelt relativieren, aber die Regeln kennen "schlecht zu sehen" nur in Verbindung mit Concealment.
Naja, das mit der Aufmerksamkeit sagt ja nicht: Im Kampf sieht man immer alles und braucht nie Wahrnehmungswürfe machen.
Sondern nur "wenn man aus dem Versteck kommt und sich einer Kreatur nähert sieht diese einen - üblicherweise"
Diesen Teil in eine Autodetektion alles Versteckten zu interpretieren ist schon recht weit hergeholt.
Aber klar...die Regeln sind dort schwammig.
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Was wiederum bedeutet das der Rogue seine Bonusaktion Hide nie im Kampf einsetzen kann. Da frage ich mich wo er die dann sonst sinnvoll einsetzen soll.
Eigentlich nicht, nein. Obscurity bzw. Sichtverhältnisse verhelfen einem Rogue zur Versteckmöglichkeit und Lightfoot Halflings haben sogar hierfür eine Racial Ability.
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Eigentlich nicht, nein. Obscurity bzw. Sichtverhältnisse verhelfen einem Rogue zur Versteckmöglichkeit und Lightfoot Halflings haben sogar hierfür eine Racial Ability.
Es muss also Stockfinster sein oder man muss eine bestimmte Rasse wählen um die Fähigkeit einzusetzen. Wenn das eure Lösung ist na dann aml gute Nacht Herr Halbling.
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Das ist eine grundsätzliche Dysfunktionalität der 5E-Regeln: wenn du nicht wenigstens Low-Light Vision hast, giltst du nachts als Blind. Legt natürlich iwie den Verdacht nahe, dass die Autoren Couchamöben sind, die noch nie in ihrem Leben außerhalb der Stadt nachts vor der Tür waren.
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also in meinen Augen ist es RAW so, daß man sich verstecken kann (hide action), Vorraussetzung man wird nicht gesehen.
Dann gilt man als Unsichtbar, also Angriffe auf einen (falls "indirekte" Sichtline gegeben wäre z.b. mit einer heiligen Handgranate) Disadvantage haben und man selber mit Advantage gegen alle, die einen nicht sehen. Es kann ja den Fall geben, daß von 4 Leuten dich einer doch sieht.
Um ein Hide zu Durchblicken benötigt man einen höheren passive Perception Wert oder jemand sucht speziell nach dem Versteckten. Die Action Search ist eine Aktion.
Wenn jemand weiss, daß um die nächste Ecke ein Gegner steht, dann kann man trotzdem nicht auf ihn schiessen, außer man läuft um diese Ecke, hier kommt wieder RaI ins Spiel, ob man den Hide dadurch automatisch negiert, weil ja nur die Ecke die Sichtlinie behindert hat.
Welche Aktionen/Bonus Actions als Schurke man hier alles Einsetzen muss steht auf einem anderen Blatt.
somit
Weil es immer wieder zu Diskussionen am Spieltisch führt:
Sneak Attack
Es ist einem Rogue möglich anzugreifen [attack action], sich hinter bspw. eine Ecke zu bewegen [move action] (so, dass er vom angegriffenen Gegner nicht mehr zu sehen ist) und sich mit seiner Cunning Action-Fähigkeit zu verstecken [hide action]. Bekommt er in der nächsten Runde auf denselben Gegner eine Sneak Attack, obwohl er sich wieder hinter der Ecke hervorbewegt und damit wieder "sichtbar" wird? Es sind keinerlei andere Voraussetzungen erfüllt, durch die der Rogue eine Sneak Attack bekommt, wie bspw. ranged attack into melee.
ja, er bekommt aber eine Gelegenheitsattacke ab wenn er im Nahkampf war. Rest auch ja
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Warum bekommt er eine AoO?
Unabhängig davon kann ich mittlerweile meine fette Frage mit Nein beantworten, ausser der Gegner ist ausreichend abgelenkt.
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wenn man aus dem Bedrohungsbereich rausläuft, erhält man eine AoO ausser man disengaged
und RAW gibt es kein abgelenkt sein.
Hide ist Hide und die entsprechenden Boni
edit: wenn du gehided bist, dann weiss der Gegner nicht, wo deine nächste Attacke herkommt, deswegen dein Advantage.
Beispiel mit deiner Säule: wirfst jetzt ein Messer? Armbrust? garnix sondern delay? machst dich kleiner also kommt das Messer auf Beinhöhe? oder Kopfhöhe? all das weiss er nicht, weil er dich nicht sieht!
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wenn man aus dem Bedrohungsbereich rausläuft, erhält man eine AoO ausser man disengaged
... oder derjenige dessen Bedrohungsbereich verlassen wird sieht dich nicht den Bereich verlassen
You can make an opportunity attack when a hostile creature that you can see moves out of your reach.
Wobei man ja im Normalfall auch nur hoechstens einen OA (AoO is so 3.x ;D ) pro Runde austeilen kann, da man meistens nur eine Reaction hat.
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wenn man aus dem Bedrohungsbereich rausläuft, erhält man eine AoO ausser man disengaged
und RAW gibt es kein abgelenkt sein.
Hide ist Hide und die entsprechenden Boni
edit: wenn du gehided bist, dann weiss der Gegner nicht, wo deine nächste Attacke herkommt, deswegen dein Advantage.
Beispiel mit deiner Säule: wirfst jetzt ein Messer? Armbrust? garnix sondern delay? machst dich kleiner also kommt das Messer auf Beinhöhe? oder Kopfhöhe? all das weiss er nicht, weil er dich nicht sieht!
Aber es geht ums reinlaufen in einen bedrohten Bereich.
EDIT: Ach, so. Jetzt verstehe ich. Attack - Move = AoO - Hide. Nächste Runde. Move - Attack. Oder?
Die Säule kam von jemandem anderen, aber ich weiss was du meinst. Sehe ich dennoch anders. :)
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In einen bedrohten Bereich darf man so lange rein (und drin rumlaufen) wie man will, OA gibt's nur beim Rauslaufen.
BTW: Nicht vergessen, dass Disengage eine der Optionen des Rogue fuer eine Bonus-Action ist...
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In einen bedrohten Bereich darf man so lange rein (und drin rumlaufen) wie man will, OA gibt's nur beim Rauslaufen.
BTW: Nicht vergessen, dass Disengage eine der Optionen des Rogue fuer eine Bonus-Action ist...
Jau! Hast völlig recht. Habs erst nicht verstanden, was gemeint war bzw. wann die OA kommt.
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In einen bedrohten Bereich darf man so lange rein (und drin rumlaufen) wie man will, OA gibt's nur beim Rauslaufen.
BTW: Nicht vergessen, dass Disengage eine der Optionen des Rogue fuer eine Bonus-Action ist...
ja aber dann gibts keine Bonus Action für Hide mehr!
Und wenn ich vom Gegner weglaufe um mich zu verstecken, verlasse ich zwangsläufig seinen Bedrohungsbereich oder?
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Die Säule kam von jemandem anderen, aber ich weiss was du meinst. Sehe ich dennoch anders. :)
wieso? was genau siehst du anders? Daß man sich nicht hiden kann? wie man hide aufdeckt?
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ja aber dann gibts keine Bonus Action für Hide mehr!
Und wenn ich vom Gegner weglaufe um mich zu verstecken, verlasse ich zwangsläufig seinen Bedrohungsbereich oder?
Der Hide muss ja nicht unbedingt in der Runde passieren... Mit Disengage verziehen und irgendwo um eine Ecke erstmal aus der Sicht... Dann weiss der Gegner vielleicht wo ich bin, aber ob er mir dann hinter die Ecke hinterherkommt steht auf einem anderen Blatt.
Runde drauf kann man sich dann ja wieder verstecken.
Wobei Sneak Attack mit Fernkampf immer noch geschickter ist, da braucht man wenn man auf Abstand bleiben kann keinen Disengage sondern muss nur zwischen moeglichen Verstecken hin und her wechseln: Attack, Move, Hide... repeat as needed
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jep, aber die meisten Spieler wollen das maximum jede Runde rausholen
da ist natürlich attack, move wenn nötig, bonus action hide super, geht halt nur im Fernkampf
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wieso? was genau siehst du anders? Daß man sich nicht hiden kann? wie man hide aufdeckt?
Ich denke du bist nicht mehr versteckt, wenn du 4/4 cover verlässt. Auch wenn du nur teilweise um bspw. die Säule hervorragst (3/4 cover), also genug um anzugreifen, sieht dich der Gegner (zu min. 1/4). Hier kann man jetzt je nach Situation urteilen, ob er - obwohl er sich nicht im Nahkampf befindet, denn sonst bekäme er ohnehin eine sneak ab - ausreichend abgelenkt ist, dass der Schurke noch als versteckt gilt.
Wenn der Rogue aus Obscurity (Dunkelheit o.ä.), Invisibility, durch einen Busch (der full cover gibt, es aber dennoch zulässt durch ihn hindurch ohne Disadvantage anzugreifen) ist es auch wieder was anderes.
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Ich denke du bist nicht mehr versteckt, wenn du 4/4 cover verlässt.
Dann brauche ich mich ja gar nicht zu verstecken. Verstecken bedeutet doch mich zu tarnen wenn ich gesehen werden könnte. Wenn ich auf der anderen Seite einer Mauer bin ja wie soll ich denn dann gesehen werden.
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Ách und dann würde ich gern mal wissen wie ihr denn Überraschung abwickelt. Der Gegner versteckt sich hinter einer Mauer und tritt daraus hervor, wird damit sichtbar. suprise futsch?
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Dann brauche ich mich ja gar nicht zu verstecken. Verstecken bedeutet doch mich zu tarnen wenn ich gesehen werden könnte. Wenn ich auf der anderen Seite einer Mauer bin ja wie soll ich denn dann gesehen werden.
Nee. Nicht sichtbar ist etwas anderes als versteckt. Sonst würde sich ein Unsichtbarer auch nicht noch zusätzlich verstecken müssen.
Der Unterschied liegt darin, ob der Gegner weiß, wo man ist.
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Ách und dann würde ich gern mal wissen wie ihr denn Überraschung abwickelt. Der Gegner versteckt sich hinter einer Mauer und tritt daraus hervor, wird damit sichtbar. suprise futsch?
Surprise ist etwas anderes, hat ja auch ganz andere Auswirkungen. Wer überrascht wurde ist sozusagen noch nicht im Kampfmodus.
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Dann brauche ich mich ja gar nicht zu verstecken. Verstecken bedeutet doch mich zu tarnen wenn ich gesehen werden könnte. Wenn ich auf der anderen Seite einer Mauer bin ja wie soll ich denn dann gesehen werden.
Da gebe ich dir recht. Darum geht es mir aber gar nicht. ;)
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Lese gerade den Abschnitt zu Perception im Playtest von Pathfinder 2. Dort wird diese Ungenauigkeit relativ gründlich angegangen.
Man unterscheidet zwisch präzisen und unpräzisen Sinne und zwischen "gesehen", "ungesehen", "unsichtbar" "wahrgenommen" und "verschleiert".
Im hier diskutierten Beispiel wäre der Schurke "wahrgenommen", daher weiß zwar das Ziel auf welchem Feld er steht, aber es wäre trotzdem "flat-footed" für seinen Angriff und somit offen für eine Sneakattack.
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