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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Issi am 29.10.2018 | 07:31
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" Mein Charakter ist halt so" wurde ja schon ausgiebig diskutiert.
Kurz - Wenn ein Spieler die Persönlichkeit seines SC so ausspielt, dass er gegen die Interessen der Gruppe agiert, oder sie gar boykottiert.
Ich behaupte mal, dass es auch " Dein Charakter ist halt so"
gibt. Nämlich dann, wenn andere Spieler besser als du wissen, wie dein Charakter so ist. (oder ihrer Ansicht nach zu sein hat)
Beispiel: Du möchtest für deine Figur etwas entscheiden, (was sie sagt oder tut) aber jmd ist damit nicht einverstanden.
"Deine Figur würde das nicht machen, weil : die Charakterklasse das nicht machen würde, weil sie dafür die falsche Gesinnung hat, weil die Persönlichkeit dann nicht mit dem übereinstimmt, was auf dem Charakterblatt steht... etc.
Während manche Vetos vielleicht dem Spieler helfen sollen, canceln manche nur seine Entscheidungen, und das kann nervig sein.
So was gibt es nicht?
So was gibt es doch?
Welche Einschränkungen sind für euch Ok?
Welche würdet ihr doof finden? :)
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Das erinnert mich an die Szene aus "The Gamers": "Vergisst du nicht etwas? Was? Dein Charakter hat paralysierende Angst vor Wasser." Solche Situationen habe ich auch schon erlebt, wo ein Spieler etwas wichtiges für seinen Char festlegt, es aber in gewissen Situationen einfach vergessen wird.
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Habe ich in der von dir beschriebenen Form so noch nicht erlebt. Zum Glück.
Was bei uns vorkommt: Wenn Spieler das Setting nicht gut kennen und Aktion X ankündigen kann es sein das SL (oder andere Spieler) etwas sagen wie: "Bevor du das tust solltest du wissen das solch ein Verhalten hier eine schwere Beleidigung ist und euch echt in Schwierigkeiten bringen könnte.". Der Spieler darf dann aber trotzdem selbst entscheiden was sein Charakter macht.
Was in der Vergangenheit bei anderen SL vorkam (und ich gehaßt habe) waren Beherrschungszauber die so ausgespielt wurden:
SL: "Spiel deinen Charakter einfach weiter, nur magst du jetzt NPC XY.".
Spieler: "Okay, egal ob ich Oberbösewicht XY nun mag oder nicht, seine Schergen greifen gerade meine Besten freunde an, da helfe ich denen. Ich ziehe mein Schwert und gege dazwischen."
SL: "Das geht nicht weil du beherrscht wirst. Du kannst aber deine Freunde bitten sich zu ergeben."
Spieler: "Ich kann das Schwert nicht gegen die Leute erheben. Rückzug !"
SL: "Nein, also du willst jetzt nicht tun. Du willst ja schon bleiben."
etc
Meine Meinung dazu: Wenn ein SC beherrscht wird dann muß der SL entweder klare Vorgaben machen was der tun darf und was nicht (und sich selbst dran halten) oder der SL muß den Charakter gleich übernehmen. Alles andere ist meiner Erfarhung nach nur frustrierend.
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Das erinnert mich an die Szene aus "The Gamers": "Vergisst du nicht etwas? Was? Dein Charakter hat paralysierende Angst vor Wasser." Solche Situationen habe ich auch schon erlebt, wo ein Spieler etwas wichtiges für seinen Char festlegt, es aber in gewissen Situationen einfach vergessen wird.
Das finde ich jetzt eine positive Erinnerung.
Aber angenommen der SC ist in Lebensgefahr, und hinter ihm stehen fünf Trolle, die ihn fressen wollen, stellt Wasser z. B. nicht mehr das größte Problem dar.
Dem Spieler dann zu sagen: "Pech gehabt", weil Wasser, wäre mMn. nicht fair.
Auch wenn er dort reinspringt um die Person seines Herzen zu retten, (würde ich jetzt ein Auge zudrücken. )
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Habe ich erlebt in (Cthulhu) One Shots mit vorgefertigten Charakteren, in denen man als Spieler danach bemessen wurde, wie gut man die einem zugedachte Rolle getroffen hat. "Ja, sowas würdest du auch machen, weil dein Charakter ist ja so und so." oder auch "Eigentlich ist dein Charakter gar nicht so und so, aber na gut."
Persönlich habe ich das als störend empfunden. Ich lese ja schließlich kein Theaterskript vor.
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In der Regel wird Spielern nicht dreingeredet, wie sie ihren Charakter zu spielen haben, schon gar nicht bei moralischen Entscheidungen mit Konsequenzen. Ich kenne das eher bei settingspezifischem, gesellschaftlichen "Fehl"verhalten - Stichwort Stände, Umgang mit der Obrigkeit ("Nein, Dein Bauer sagt das jetzt bestimmt nicht zu seinem Lehnsherren"). Aber auch dann sind es mehr Empfehlungen, denn Verbote ("Kannst Du natürlich trotzdem machen - wenn Du meinst...").
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Habe ich in der von dir beschriebenen Form so noch nicht erlebt. Zum Glück.
Was bei uns vorkommt: Wenn Spieler das Setting nicht gut kennen und Aktion X ankündigen kann es sein das SL (oder andere Spieler) etwas sagen wie: "Bevor du das tust solltest du wissen das solch ein Verhalten hier eine schwere Beleidigung ist und euch echt in Schwierigkeiten bringen könnte.". Der Spieler darf dann aber trotzdem selbst entscheiden was sein Charakter macht.
Was in der Vergangenheit bei anderen SL vorkam (und ich gehaßt habe) waren Beherrschungszauber die so ausgespielt wurden:
SL: "Spiel deinen Charakter einfach weiter, nur magst du jetzt NPC XY.".
Spieler: "Okay, egal ob ich Oberbösewicht XY nun mag oder nicht, seine Schergen greifen gerade meine Besten freunde an, da helfe ich denen. Ich ziehe mein Schwert und gege dazwischen."
SL: "Das geht nicht weil du beherrscht wirst. Du kannst aber deine Freunde bitten sich zu ergeben."
Spieler: "Ich kann das Schwert nicht gegen die Leute erheben. Rückzug !"
SL: "Nein, also du willst jetzt nicht tun. Du willst ja schon bleiben."
etc
Meine Meinung dazu: Wenn ein SC beherrscht wird dann muß der SL entweder klare Vorgaben machen was der tun darf und was nicht (und sich selbst dran halten) oder der SL muß den Charakter gleich übernehmen. Alles andere ist meiner Erfarhung nach nur frustrierend.
Das kenne ich, und es nervt mich auch.
Im Zweifelsfall finde ich es auch am besten, wenn Derjenige den SC führt, der ihn beherrscht, also der SL.
(Wenn ein Zauber die Ursache ist, dann gibt es ja auch einen Grund für die Fremdbestimmung)
Sowas geht leider auch ohne Zauber, wenn der SL einfach für dich erzählt: Deine Figur.... freut sich, ist verärgert, findet das gut, findet den/die/ das schlecht, ohne, dass es dafür einen Anlass gibt. (in geringem, harmlosen Maß sicher nicht relevant)
Was ich wiederum Ok finde, ist es begründete Sinneseindrücke zu vermitteln wie... "Unwohlsein und Kälte z. B. in der Nähe eines Geistes oder Untoten."
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In der Regel wird Spielern nicht dreingeredet, wie sie ihren Charakter zu spielen haben, schon gar nicht bei moralischen Entscheidungen mit Konsequenzen. Ich kenne das eher bei settingspezifischem, gesellschaftlichen "Fehl"verhalten - Stichwort Stände, Umgang mit der Obrigkeit ("Nein, Dein Bauer sagt das jetzt bestimmt nicht zu seinem Lehnsherren"). Aber auch dann sind es mehr Empfehlungen, denn Verbote ("Kannst Du natürlich trotzdem machen - wenn Du meinst...").
Empfehlungen sind mMn. auch Ok, falls sich jmd. mit der Zeit oder dem Setting noch nicht so gut auskennt.
Solange da nicht auch ein -"kannst du schon machen, bist dann halt (in meinen Augen)ein schlechter Rollenspieler " mitschwingt) :D
Die "Settingkeule" quasi.
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also beherrschungszauber/charms oder sowas in der Richtung sind immer schwierig. Fies ist halt, daß die Spieler das von einem NSC schon zu 100% erwarten aber selber 1001 Argumente für den freien Willen haben, warum ihr char da jetzt eher zur Gruppe hält.
@ontopic
ja sowas ist immer unschön, hatte das bei Scifi wo der SL dem RoboterChar sagte: du spielst zu menschlich. das hat er bitte abzustellen
oder D&D wo jemand permanent am Paladin gemeckert hat "Was du machst da jetzt mit, hast du da kein Problem damit..." und in 5e kann ein Paladin sehr wohl mal lügen oder einem Kampf aus dem Weg gehen.
solche Situationen sind doof, ein anderer Spieler sollte sich raushalten, was ein anderer Mitspieler macht
Wenn der SL eine Klasse/Rasse total falsch bespielt sieht (evil demon bla, der dauernd hilfsbereit ist ohne was davon zu haben oder umgekehrt) würde ich glaub ich auch sagen: bitte spiel einen anderen Char.
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Wir hatten schon Diskussionen über Nachteile. Die Spielerin hat sie auf gewisser Weise interpretiert, andere fanden das nicht einschränkend genug für die Karmapunkte/Generierungspunkte, die sie dafür bekommen hat.
Oder ein Charakter wurde nicht den Attributen entsprechend gespielt. Beispielsweise wurde als Dumpstat Klugheit oder Charisma gewählt, dass aber nicht in Kampftaktik oder Anführerfähigkeiten einbezogen.
Oder verschiedenen Spielerinnen hatten abweichende Meinungen zur Welt. In einer mittelalterlich-hierarchischen Welt kam es wegen respektlosen Verhalten und demokratischen Verteilungswünschen einer Figur zu Streit.
Dann redet man darüber und schließt Kompromisse. :)
Beherrschung ist ein heikles Feld. Ich habe wenig schlechte Erfahrung damit gemacht und weiß mittlerweile, welche Spielerin was mag. Aber bei Fremden bin ich sehr vorsichtig.
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von mir kommt dann die Antwort:
"Da hast du offensichtlich ein falsches Bild von meinem Charakter. "
Um Ehrlich zu sein muss ich aber auch sagen das ich so was seit 20 Jahren nicht mehr erlebt habe.
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Ich habe kein Problem damit Spieler auf vergessene Schwächen, Hintergrund-Aspekte, System-Elemente (VtM: Blood Bound, Menschlichkeit, D&D: Int/Charisma Dumpstat) oder vorrübergehende Einschränkungen im Rahmen der Geschichte - Gemütsverändernde Fertigkeiten wie Awe, Daunt, Entrancement, Dementation (bei VtM), Übernatürliche Fremdkontrolle wie Dominate (bei VtM) - hinzuweisen.
Wer dann meint die Diva zu machen (obwohl es normal, zivilisiert und so kommuniziert wurde), eventuell noch während er im Gegenzug mir als SL dauernd erzählt was ich machen darf oder nicht, spielt scheinbar ein anderes Spiel als meinereiner und offensichtlich als Spieler mehr gegeneinander als miteinander.
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Ich sehe das wie Teylen.
Und zwar deshalb, weil zu inkonsistent gespielte Figuren auf meinen Spielspaß drücken.
Zwar kann man das auch mal anders handhaben, zumal wenn es sonst aus anderen, schwerer wiegenden Gründen störende Auswirkungen hätte. Aber die Vorstellung nahezu vollständiger Freiheit über die Aktionen einer Figur durch den Spieler gefällt mir nicht.
Zumal der Großteil der hier beschriebenen Beispiele darauf hinausläuft, der Figur (oder dem Spieler?) durch opportunistisches Ignorieren des Hintergrunds Vorteile zu verschaffen. Das verstehe ich nicht. Wenn es darum geht, dass die Figur (der Spieler?) auf keinen Fall scheitern darf, weil das dann ganz schlimm für das Szenario (oder das Ego?) wäre, dann kann man das doch einfach offen besprechen und einen Weg aus der Patsche finden, der etwas besser mit dem Hintergrund der Figur zu vereinbaren ist. Es ist ja dann eh egal - Konsistenz soll ja eh über Bord, sobald sie dem Erfolg im Weg steht.
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Bei anderen Spielern ist mir das noch nie passiert, bei Spielleitern allerdings schon ein paar Mal und dann finde ich es eher störend - ich habe nichts gegen Erinnerungen und Hinweise, aber ich hab' ja im "normalen" Rollenspiel/Nicht-Erzählspiel nur meinen Charakter, da würd' ich dann schon gern selbst entscheiden, wie er sich verhält oder was er gerade fühlt.
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von mir kommt dann die Antwort:
"Da hast du offensichtlich ein falsches Bild von meinem Charakter. "
Um Ehrlich zu sein muss ich aber auch sagen das ich so was seit 20 Jahren nicht mehr erlebt habe.
Ich denke sowas ist immer ein Effekt von „geben und nehmen“:
Wenn ein erfahrener Spieler, der auch noch die Spielwelt in der gemeinsamen Gruppe gut kennt spielt, dann kommt man nie in die Nähe des Problems. Wenn jemand aber aus einer anderen Rollenspielgruppe mit anderen Gepflogenheiten und anderer Weltinterpretation kommt, kann das zu solchen Schwierigkeiten führen. Ich kann mich da an Dinge erinnern, die waren so blöd, daß sie den Spielspaß aller anderen stören, z.B.:
The one Ring:
Meine Elbin kennt keine Menschen, kein Geld, keine höfischen Gepflogenheiten etc. Sie kennt nur den Wald, und ist überhaupt nicht zivilisiert denn sie ist ja eine Waldelbin!
Da ist dann „mein Charakter“ soweit weg von der Settingvorgabe (als aventurischer Waldelf z.b. wäre das was ganz anderes gewesen...), daß es schon weh tut!
Systemunabhängig:
Klar kann man damit ungehen, wenn ein Spieler, dessen Char halt so ist, keinen Bock hat für den Kaiser zu arbeiten, wenn der Typ nicht anständig zahlt (der kann es sich ja leisten und unter ner Grafschaft macht mein Charakter es nicht und seine Alte will mein Charakter auch noch ne Nacht „geliehen haben“). Was will der Lappen auch machen, wenn der aufmuckt, dann haut mein Charakter dem mal ordentlich auf die Fresse, dem blöden Laffen im Kleid, der kann ja eh nix..!
Auch sowas ist mir schon untergekommen und klar kann man dann ausspielen, wie der Charakter von der kaiserlichen Leibwache überwältigt wird und man ihn später öffentlich entmannt - aber das wird dann auch kein schöner Rollenspielabend mehr..!
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Kommt auf den Kontext an.
Grundsätzlich ist es freilich eine unverschämte Anmaßung, einem anderen Spieler vorschreiben zu wollen was dessen Charakter jetzt tut oder lässt.
Ausnahme ist freilich, wenn der Spieler komplett aus der Rolle fällt. Ihr kennt die Klassiker. Wenn der "ehrenhafte Ritter" mal prophylaktisch ein Bauerndorfabschlachten will oder so. Das liegt aber dann meist an grundsätzlichen Problemen beim Spieler und lässt sich meiner Erfahrung nur durch Trennung dauerhaft lösen.
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The one Ring:
Meine Elbin kennt keine Menschen, kein Geld, keine höfischen Gepflogenheiten etc. Sie kennt nur den Wald, und ist überhaupt nicht zivilisiert denn sie ist ja eine Waldelbin!
Da ist dann „mein Charakter“ soweit weg von der Settingvorgabe (als aventurischer Waldelf z.b. wäre das was ganz anderes gewesen...), daß es schon weh tut!
Da ist doch schon vorher (bei der Charaktererschaffung) etwas schief gelaufen. Wenn man plant Intriegenspiel am menschen Königshof zu spielen dann sollte man tunlichst keinen Charakter Basteln der dem diametral entgegen steht.
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Bei Systeme, in denen es weiche Charaktermerkmale gibt, die mit harten Boni gekoppelt sind (zBps. Charakterzüge als Nachteile für Bonuspunkte bei Charaktererschaffung) wird es nicht ausbleiben, dass es unterschiedliche Spieler am Tisch (einschließlich SL) abweichende Vorstellungen davon haben, wie diese Merkmale "richtig" dargestellt werden. Gerade (aber nicht nur) bei Merkmalen pathologischer Natur (Phobien, Ticks, Paranioa usw) ist es eigentlich unmöglich festzustellen, was da richtig oder falsche Darstellung bedeutet.
Fehlerhafte Darstellung durch Medien, "Küchenpsychologie", Halbwissen, Mythen tun ihr Übriges dafür zu sorgen, dass man darüber am Tisch vortrefflich streiten kann, wenn man es drauf anlegt.
Dadurch, dass nun harte Boni erkauft wurden hat man auch einen passablen Herd möglicher Unzufriedenheit durch gefühlte Ungerechtigkeit ("Wieso muss ich das mehr ausspielen als der?!").
Das alles kann in Gruppen, die sich nicht gut kennen und wo (Spieler-)Rollen noch ausgehandelt werden u.U. recht toxisch werden.
Eine Lösung dafür: Eigene Unzufriedenheit konstruktiv kommunizieren. Da das erfahrungsgemäß sehr wenig Menschen können bietet sich eine Ausweichlösung an: Regelmechanismen unterdrücken, die so etwas erzeugen. Streiche weiche Nachteile aus einem System oder entkoppel sie von Bonuspunkten und führe stattdessen einen Belohnungsmechanismus ein.
Sind die Spieler zu beiden nicht bereit und bestehen darauf, ein dysfunktionales System zu nutzen wird es an der Stelle irgendwann höchstwahrscheinlich Konflikte geben.
Das ist dann aber hausgemacht und eigentlich keine Überraschung.
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Das gab es in DSA3 ganz stark, so diese Gattung Meister, die die Rollenspiel-Hinweise im Mantel, Schwert & Zauberstab als heilige Schrift genommen haben. Gutes Rollenspiel war, diese Rollenspiel-Hinweise zu befolgen, und der Meister wachte und urteilte darüber, ob die Spieler gut rollenspielten. ::)
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Es gibt vermutlich einfach ganz unterschiedliche Vorstellungen, und manchmal stimmen die nicht ganz überein.
Am schwierigsten fand ich immer das Thema Gesinnungen. Wie verhält sich eine per Charakter gute/böse (rechtschaffene, neutrale,chaotische)Figur, und ab wann bricht sie mit dem Konzept?
Gerade im Rollenspiel geraten SC manchmal extra in moralische Zwickmühlen, vom fiesen SL herbei geführt >;D, so, dass sie, wie immer sie sich auch verhalten, einfach etwas falsch machen müssen.
Desweiteren habe ich gute Erfahrungen damit gemacht Ausnahmen zu zulassen.
D.h. auch Priester geraten z.B. mal in Versuchung oder Ritter tun Dinge, die nicht hundert Prozent ihrem Codex entsprechen, -aber ich finde, das gibt einer Figur auch mal Profil.
-Und man kann damit arbeiten, in späteren Abenteuern.
Umgekehrt kann eine Figur in Ausnahmesituationen auch mal über sich hinauswachsen (Beispiel- Wasserangst,Höhenangst,Menschenangst etc.).
Eine ganz wichtige Frage ist mMn. auch: Kann das Erlebte eine Figur verändern? (auch Spielwertmäßig- Sie hat Erfahrungen gemacht, also wird sie in sowas besser)
Oder zementieren die Dinge die man zu Beginn festgelegt hat, auch die Erfahrungen, die eine Figur machen kann/darf?
Nachteile, die man zum Spielstart gewählt hat, und die sich im eigentlichen Spiel, lediglich auf die Darstellung auswirken sollen (diverse Ängste, Ehrenkodex und Macken z.B:) sorgen vermutlich für mehr Diskussion, als solche Nachtteile die einen greifbaren Nachteil mitsichbringen wie konkrete Abzüge(Auf eine bestimmte Fähigkeit z.B.)
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Bei dem Thema, so wie Du es formulierst, schwingt ja gleich eine gewisse Übergriffigkeit mit. Dann ist das natürlich negativ, egal ob diese Anmaßung vonseiten SL oder den Mitspielern kommt. Dazu ist alles gesagt.
Aber es gibt auch die andere Seite, wo einem Spieler geholfen wird, auf die Sprünge zu kommen oder auch mal negative Konsequenzen mitzunehmen. Denn genau DORT sehe ich das meiste Potential von Spielern, ihre Charaktere nicht rollengerecht zu spielen: allenkönnende Übermenschen, die völlig autark von Gesellschaft, Rang und Sozialgebaren handeln und auftreten. Da finde ich solcherlei Hinweise durchaus angebracht und darauf folgend auch ingame Konsequenzen :smash:
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Das DnD Gesinnungssystem ist aber auch ein reines Fantasy-Konstrukt was mit der Art, wir als Mensch real funktionieren, gar nichts zu tun hat. Dafür gibt es aber Verhaltensweisen relativ konkret vor: In einem Setting, wo klar zwischen Klischee-Gut und Klischee-Böse unterschieden wird, sind bestimmte Aktionen als Charakter, der "rechtschaffen gut" auf seinem Charakterblatt stehen hat halt nur in Ausnahmefällen charaktergerecht.
Natürlich kann man mit Hinweise auf die echte Welt und komplexen Charaktermerkmalen quasi jede Aktion rationalisieren und rechtfertigen. Aber im Grunde sagt D&D hier: Das ist das Gesinnungssystem und Leute in der Welt funktionieren genau so.
Den Ansatz finde ich daher gar nicht mal sooo übel im Vergleich zu anderen Systemen, die einfach gar nicht darauf eingehen, wie man bestimmte Merkmale ausspielen soll und was dort erwartet wird oder einfach so wischi-waschie Beschreibungen geben, die im schlimmsten Falle dann vielleicht noch dem realen Wissensstand widersprechen.
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Das ist so einer der Gründe, aus denen ich mich von Bonus-Erfahrungspunkten und Ähnlichem für "gutes Spielerverhalten" grundsätzlich verabschiedet habe. Nicht nur, daß ich von vonheren nicht so recht einsehe, warum Kalle der Kämpfer schneller aufsteigen sollte, nur weil sein Spieler die Chips mitbringt oder das Gruppentagebuch führt -- ich bin doch allerbestenfalls selber nur die dumme SL und habe obendrein schon genug anderes zu tun, wieso soll da ausgerechnet ich auch noch für die ganze Gruppe bestimmen wollen müssen, was nun "gutes Rollenspiel (tm)" ist und was nicht? :gaga:
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Bei dem Thema, so wie Du es formulierst, schwingt ja gleich eine gewisse Übergriffigkeit mit. Dann ist das natürlich negativ, egal ob diese Anmaßung vonseiten SL oder den Mitspielern kommt. Dazu ist alles gesagt.
Aber es gibt auch die andere Seite, wo einem Spieler geholfen wird, auf die Sprünge zu kommen oder auch mal negative Konsequenzen mitzunehmen. Denn genau DORT sehe ich das meiste Potential von Spielern, ihre Charaktere nicht rollengerecht zu spielen: allenkönnende Übermenschen, die völlig autark von Gesellschaft, Rang und Sozialgebaren handeln und auftreten. Da finde ich solcherlei Hinweise durchaus angebracht und darauf folgend auch ingame Konsequenzen :smash:
Ich finde da die von Dir genannten ingame Konsequenzen oft sogar besser.
Kleiner Fall:
Ein Paladin/Ordenskrieger freut sich so sehr über die Belohnung, dass er sich eine neue Waffe kauft (die bessere Bonis hat, als seine geweihte Waffe),und sich mit neuen teuren Gewändern schmückt.
Die Spielerentscheidung wurde nicht gecancelt. - Doch als er später seinen Orden aufsucht, weil er selbst dringend Hilfe braucht, stellt man ihm erst die Bedingung, dass er nun wieder sein Ordensgewand und die geweihte Waffe führen muss. (Sein Gott steht schließlich an erster Stelle- noch vor seinem Ego)
Wurde auch akzeptiert.
Hier wurde die Spielerentscheidung nicht entwertet, sondern es gab ingame Konsequenzen.
Vielleicht gibt es sogar (Extrem)Situationen, wo ein Veto/Einwurf (dein SC würde das nicht machen!) sogar nötig sind
-aber ich vermute auch in weniger Fällen, als man meint.
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Das gab es in DSA3 ganz stark, so diese Gattung Meister, die die Rollenspiel-Hinweise im Mantel, Schwert & Zauberstab als heilige Schrift genommen haben. Gutes Rollenspiel war, diese Rollenspiel-Hinweise zu befolgen, und der Meister wachte und urteilte darüber, ob die Spieler gut rollenspielten. ::)
Ohje.. ;D
Allgem.
Manchmal werden die Beschreibungen der verschiedenen Völker und Charakterklassen auch sehr wörtlich genommen.
Dabei sind sie eigentlich nur eine grobe Orientierung für die Spieler.- Und beschreiben auch wirklich eher die Prototypen und Klischees.
....Sonst kriegt man: Genauso sind......Zwerge, Elfen, Rasse X, Y, Z........undzwar alle...immer.
Kennst du einen, kennst du sie alle
~;D
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Ich finde da die von Dir genannten ingame Konsequenzen oft sogar besser.
Kleiner Fall:
Ein Paladin/Ordenskrieger freut sich so sehr über die Belohnung, dass er sich eine neue Waffe kauft (die bessere Bonis hat, als seine geweihte Waffe),und sich mit neuen teuren Gewändern schmückt.
Die Spielerentscheidung wurde nicht gecancelt. - Doch als er später seinen Orden aufsucht, weil er selbst dringend Hilfe braucht, stellt man ihm erst die Bedingung, dass er nun wieder sein Ordensgewand und die geweihte Waffe führen muss. (Sein Gott steht schließlich an erster Stelle- noch vor seinem Ego)
Wurde auch akzeptiert.
Hier wurde die Spielerentscheidung nicht entwertet, sondern es gab ingame Konsequenzen.
Ich sehe da überhaupt keine Konsequenzen. Der Ordenskrieger kann halt machen was er will, bis er selbst Hilfe braucht.
Eine Konsequenz wäre z.B. der Verlust aller göttlicher Hilfe, oder eine richtige Strafe seitens des Ordens, eine Bußauflage oder ähnliches.
Kommt halt darauf an, wie streng man sich das vorstellt. Aber wenn es eine repressive religiöse Organisation gibt und der Spieler lässt die Figur dagegen verstoßen (was man durchaus machen kann), dann bitte angemessene Konsequenzen. Zumal es ja hier scheinbar um Optimierung der Spielwerte ging, nicht um Ausspielen von Eigenschaften der Figur. Oder?
Aber wir beide sind uns ja bezüglich der Trennung von Figur und Spieler ohnehin an vielen Stellen uneins.
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Das gab es in DSA3 ganz stark, so diese Gattung Meister, die die Rollenspiel-Hinweise im Mantel, Schwert & Zauberstab als heilige Schrift genommen haben. Gutes Rollenspiel war, diese Rollenspiel-Hinweise zu befolgen, und der Meister wachte und urteilte darüber, ob die Spieler gut rollenspielten. ::)
Woah, das klingt... nach was. Da dürfen Eingeweihte gerne mehr drüber erzählen (egal ob hier, im Blubberthread, oder sonstwo) ;)
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Ich sehe da überhaupt keine Konsequenzen. Der Ordenskrieger kann halt machen was er will, bis er selbst Hilfe braucht.
Nunja, er kann erst mal machen was er will. Das ist auch sein gutes Recht.
Eine Konsequenz wäre z.B. der Verlust aller göttlicher Hilfe, oder eine richtige Strafe seitens des Ordens, eine Bußauflage oder ähnliches.
Er sah seine schicke, neue Kleidung in Flammen aufgehen. Seine neue Waffe musste er abgeben.
Moralpredigt vom Ordensvorstand. Auch einen neuen Auftrag hat er bekommen, den er im Namen des Ordens erfüllen musste.
Das war Strafe genug, und hat die Figur nachhaltig geprägt.
:)
Zumal es ja hier scheinbar um Optimierung der Spielwerte ging, nicht um Ausspielen von Eigenschaften der Figur. Oder?
Die SC -Eigenschaften und Persönlichkeit der Figur legt der Spieler idR. selbst fest. Ist seine Figur
Wie groß das Ego einer Figur ist, lässt sich zudem mEn. selten aus den Spielwerten ablesen.
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Nunja, er kann erst mal machen was er will. Das ist auch sein gutes Recht.
In der Spielwelt ist das eben nicht das gute Recht der Figur, daher ist dann auch...
Er sah seine schicke, neue Kleidung in Flammen aufgehen. Seine neue Waffe musste er abgeben. (Geld weg, Waffe weg, Gegenstände weg)
Moralpredigt vom Ordensvorstand. Auch einen neuen Auftrag hat er bekommen, den er im Namen des Ordens erfüllen musste.
...eine gute Konsequenz. (Wobei mich ein bißchen stört, dass das erst eintritt, wenn Hilfe gebraucht wird. So locker sollte die Bindung an den Orden ja eigentlich nicht sein. Aber kommt natürlich auf die Welt und den Hintergrund an). Und wenn die Figur daraus gelernt hat, passt das ja auch.
Was genau eine gute Konsequenz ist, hängt sicher von der Welt ab. Kann man sicher nichts pauschales zu sagen.
Aber - und darum geht es mir dabei - der eigentliche Punkt ist, ob die Figur sich überhaupt plausibel so verhalten hätte. Wenn die Konsequenz antizipierbar ist, ist fraglich, ob die Figur das überhaupt machen würde. Das kann und sollte zumindest thematisiert werden und ein einfaches "ich mach das jetzt aber so" des Spielers reicht mir da nicht aus.
Man kann die Sache vielleicht dadurch ein bißchen retten, dass man ja sehr oft recht junge Figuren spielt, die vielleicht noch unerfahren und ungefestigt, vielleicht auch noch flexibel in ihrer Sozialisation sind. Aber so richtig einleuchtend finde ich das auch nicht.
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In der Spielwelt ist das eben nicht das gute Recht der Figur, daher ist dann auch...
Ich vermute wir reden aneinander vorbei.
Du könntest jetzt z.B. auch im Clownskostüm auf die Arbeit gehen (du könntest dich dazu entscheiden, wenn du wolltest), aber du müsstest vermutlich auch die Konsequenzen dafür tragen. (Weil das die Vorgesetzten stören könnte)
Im Rollenspiel meine ich "das Recht auf Entscheidungsfreiheit."
...eine gute Konsequenz. (Wobei mich ein bißchen stört, dass das erst eintritt, wenn Hilfe gebraucht wird. So locker sollte die Bindung an den Orden ja eigentlich nicht sein. Aber kommt natürlich auf die Welt und den Hintergrund an). Und wenn die Figur daraus gelernt hat, passt das ja auch.
Das war das dritte Abenteuer der Figur. Vorher war sie quasi in der Wildnis.
Aber - und darum geht es mir dabei - der eigentliche Punkt ist, ob die Figur sich überhaupt plausibel so verhalten hätte. Wenn die Konsequenz antizipierbar ist, ist fraglich, ob die Figur das überhaupt machen würde. Das kann und sollte zumindest thematisiert werden und ein einfaches "ich mach das jetzt aber so" des Spielers reicht mir da nicht aus.
Die Figur existiert ohne Spieler gar nicht. Insofern ist -plausibel- mMn. relativ, und er muss letzten Endes sagen wie sie ist, und wie nicht.
Man kann die Sache vielleicht dadurch ein bißchen retten, dass man ja sehr oft recht junge Figuren spielt, die vielleicht noch unerfahren und ungefestigt, vielleicht auch noch flexibel in ihrer Sozialisation sind. Aber so richtig einleuchtend finde ich das auch nicht.
Genau das war hier der Fall.
(Aber gut, ich würde jetzt auch einer erfahreneren Figur sowas zugestehen wollen. Ist menschlich, dass man sich auch mal
was gönnen will. - Das viele Gold immer fortgeben, ist eben nicht ganz so einfach.
Erst Recht nicht, wenn man sieht, wie manche Mitglieder der Priesterschaft sich ohne Reue bereichern, oder der Rest der Gruppe mit Freude Shoppen geht.)
Selbst wenn mir als SL jetzt etwas nicht so plausibel erscheint, oder ich ganz bestimmte Vorstellungen davon habe, wie sich jmd verhalten müsste/sollte/könnte, ist es dennoch nicht meine Figur.
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Ganz einfach, es gibt für mich einen klaren Unterschied zwischen "Tipps geben" und "reinreden". Ersteres ist ok, Letzteres nicht. Der Spieler kann erstmal machen, was er will, muss aber mit allen Konsequenzen für seinen Charakter leben. Benimmt er sich daneben (i.e. nicht charaktergerecht und macht dabei Blödsinn), nehmen es ihm die anderen in der Gruppe vielleicht übel bzw. die Spielwelt reagiert entsprechend.
In Fate gibt es dafür übrigens einen schönen Mechanismus. Jeder Spieler hat beim Reizen das Recht, nicht nur für den eigenen Charakter Nachteile im Spiel vorzuschlagen. Der betreffende Spieler bekommt dafür Gummipunkte. Hat ein Charakter den Aspekt "Manieren eines Ziegenbocks" und der Spieler will das auf einem Maskenball nicht ausspielen, was anderen Spielern sauer aufstößt, kann nicht nur der SL sagen: "Hör mal, dass du jetzt hier einen auf Diplomat machst, passt nicht wirklich." SL schiebt einen Fatepunkt rüber und es gibt ordentlich blaue Zehen.
In so einem Fall finde ich das absolut gerechtfertigt. In anderen Fällen würde ich mir aber nur ungern etwas vorschreiben lassen.
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Die Figur existiert auch mit Spieler nicht. Mein Anspruch an Plausibilität im Rollenspiel ist aber, Figuren so darzustellen, wie sie in der Welt vorkommen könnten. Und sie so handeln zu lassen, wie sie wahrscheinlich handeln würden.
Das Beispiel mit dem Clownskostüm etc. ist nur bedingt geeignet, das Problem zu illustrieren. Oder man muss es anders wenden: Wenn ich sowas mache, habe ich davon erhebliche Nachteile. Deshalb mache ich das nicht. Als Spieler habe ich da vielleicht weniger Hemmungen, weil ich halt keine Nachteile davon habe. Das steht im Gegensatz zur Figur, welche ein großes Interesse daran hat, die mit Sicherheit folgenden Nachteile zu vermeiden und entsprechend so nicht handeln würde.
Man muss sich dann überlegen, ob man einen Spielstil möchte, in dem man alles mögliche einfach mal machen kann, weil man das lustig findet oder weil man das mal probieren möchte. Oder ob man mehr Wert auf plausibel handelnde Figuren legt. Oder ob man sich auf einen Mittelweg einigt.
Alles mögliche Wege - man kann das nicht pauschal entscheiden. Man kann aber ein Geschmacksurteil dazu haben, vielleicht auch Argumente, die über bloße Geschmacksfragen hinausgehen. Oder zumindest Argumente, die dann greifen, wenn bestimmte Geschmacksentscheidungen (grundsätzliche Plausibilität ja/nein) gefällt worden sind.
Und meine Ansicht geht dahin, dass Spieler dazu angehalten werden dürfen und dazu angehalten werden sollten, ihre Figuren begründet, konsistent und nachvollziehbar zu spielen. Das lässt genug Raum für individuelle Wünsche, gibt aber eine Richtung vor, auf die man sich verständigen kann. Und wenn man was ganz anderes will, kann man darüber auch reden - das muss man dann aber auch tun.
Was uns nicht weiterbringt, ist das einseitige Insistieren auf die Autonomie von Spielerentscheidungen.
Ich bin also für die (möglichst einvernehmliche) Entwertung von Spielerentscheidungen, wenn aus Gründen der Konsistenz/Plausibilität erforderlich. (Und ja, man kann sehr unterschiedliche Vorstellungen von Plausibilität haben. Wenn sich das durch ein Gespräch nicht ausräumen lässt, spielt man vielleicht lieber was anderes oder nicht miteinander).
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Der Spieler kann erstmal machen, was er will, muss aber mit allen Konsequenzen für seinen Charakter leben.
Ich sehe es eher so das der Spieler erstmal machen kann was er will, jedoch mit allen Konsequenzen für sich selbst und seine Spielweise leben muss.
Das heißt wenn der Spieler das Charakterblatt ignoriert, den Hintergrund vergisst, die funktionsweise der Spielwelt in Frage stellt, muss er damit leben das die Mitspieler und der SL als Personen darauf entsprechend reagieren.
Das ganze im Grunde passiv-aggressiv über die Spielwelt oder das System durchdrücken zu wollen führt doch nur zu fehlender Kommunikation, Missverständnissen und sehr absehbaren Ärger weil daran kaum einer Spaß hat.
Hat ein Charakter den Aspekt "Manieren eines Ziegenbocks" und der Spieler will das auf einem Maskenball nicht ausspielen, was anderen Spielern sauer aufstößt, kann nicht nur der SL sagen: "Hör mal, dass du jetzt hier einen auf Diplomat machst, passt nicht wirklich." SL schiebt einen Fatepunkt rüber und es gibt ordentlich blaue Zehen.
Kann der Spieler in dem Fall nicht sagen:
"Pfusch mir nicht in meinen Charakter! Den Fatepunkt nehme ich nicht! Ich spiele meinen Charakter für die überaus charmante, redegewandte Reinkarnation von Herrn Knigge!"
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Die Figur existiert auch mit Spieler nicht. Mein Anspruch an Plausibilität im Rollenspiel ist aber, Figuren so darzustellen, wie sie in der Welt vorkommen könnten. Und sie so handeln zu lassen, wie sie wahrscheinlich handeln würden.
Das ist aber als SL mMn. nicht mein Bier.
Figuren können z.B. auch mal entgegen aller Erwartung handeln, weil der Spieler es so möchte.
Das Beispiel mit dem Clownskostüm etc. ist nur bedingt geeignet, das Problem zu illustrieren. Oder man muss es anders wenden: Wenn ich sowas mache, habe ich davon erhebliche Nachteile. Deshalb mache ich das nicht. Als Spieler habe ich da vielleicht weniger Hemmungen, weil ich halt keine Nachteile davon habe. Das steht im Gegensatz zur Figur, welche ein großes Interesse daran hat, die mit Sicherheit folgenden Nachteile zu vermeiden und entsprechend so nicht handeln würde.
Als Spieler nehme ich für den SC dann ja auch die Nachteile ingame in Kauf, die daraus resultieren.
Menschen tun nicht immer nur Dinge von denen sie keine Nachteile oder ausschließlich Vorteile haben.
Und manchmal handeln sie auch irrational.- Leidenschaftlich, unüberlegt und aus einer Laune heraus.
Man muss sich dann überlegen, ob man einen Spielstil möchte, in dem man alles mögliche einfach mal machen kann, weil man das lustig findet oder weil man das mal probieren möchte. Oder ob man mehr Wert auf plausibel handelnde Figuren legt. Oder ob man sich auf einen Mittelweg einigt.
Plausible Figuren sind für mich menschliche Figuren- also auch solche die Fehler und Schwächen haben dürfen.
Oder Erwartungen auch mal nicht erfüllen.
Eine Figur, die immer berechenbar handelt, oder aus Angst vor Konsequenzen wäre für mich eher weniger plausibel /lebendig.
Ich bin also für die (möglichst einvernehmliche) Entwertung von Spielerentscheidungen, wenn aus Gründen der Konsistenz/Plausibilität erforderlich. (Und ja, man kann sehr unterschiedliche Vorstellungen von Plausibilität haben. Wenn sich das durch ein Gespräch nicht ausräumen lässt, spielt man vielleicht lieber was anderes oder nicht miteinander).
Als SL habe ich sämtliche NSC und die Spielwelt, deren Plausibilität ich bestimmen darf.
Als Spieler habe ich nur eine Figur.
Es kann sein, dass die Art, wie ich sie spiele, nicht mit den Vorstellungen des SL zusammenpasst.
Und, dass er sich von der Art, wie ich sie spiele, gestört fühlt.
Aber ist es wirklich immer am Spieler sich zu rechtfertigen, warum sich seine Figur so verhält, wie sie sich verhält?
Oder braucht nicht vielmehr der SL eine wirklich gute Begründung, warum er die Entscheidungsfreit eines Spielers einschränken möchte?
Ich denke eher Letzteres :)
"leben und leben lassen"
Edit.
Bei Extremfällen würde ich auch intervieren, ganz klar.
Aber das ist mir bislang nur ein Einziges Mal passiert, (wo ich schon bei der Charaktererschaffung ein Veto einlegen musste).
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Das ganze im Grunde passiv-aggressiv über die Spielwelt oder das System durchdrücken zu wollen führt doch nur zu fehlender Kommunikation, Missverständnissen und sehr absehbaren Ärger weil daran kaum einer Spaß hat.
Ingame Konsequenzen durch plausible Handlungen der Umwelt (SL) und plausible Reaktionen der Mit-SC (Spieler) sind mitnichten passiv-aggressiv. Es ist auch kein Durchdrücken und auch keine fehlende Kommunikation.
Dass Du hier die Spielebene verlässt um das oog zu klären sei Dir unbenommen und führt bei so manchem Charakterspiel bestimmt zu einem Kompromiss oder einer Klärung.
Für mich ist aber das betreten der oog-Ebene (edit)agressiv, also das Spiel in die zwischenmenschliche Ebene zu holen, wenn mir ein Charakterspiel nicht passt. Warum sollte ich Thomas kritisieren, wenn sein Krieger Gorex Scheiße baut? Da kritisiert mein SC Farstir doch Gorex viel plausibler, als dass Luxferre den Thomas kritisiert ...
Edit: noch eine kleine Anmerkung: schieß mal nicht immer gleich mit der passiv-aggressiv-Gatlink in jedem dritten Thema um Dich. Der Begriff zeichnet eigentlich eine Persönlichkeitsstörung aus ... das wäre als Unterstellung eineiger Mitspieler-/diskutanden etwas unhöflich ;)
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@ Issi: Das hatten wir alles schonmal, teilweise wortwörtlich. Du erinnerst Dich sicher auch. Lass uns das nicht nochmal durchgehen. Wir sind unterschiedlicher Meinung - das ist ok, wir müssen ja auch nicht zusammen spielen.
Das einzige was neu hinzukommt, ist, dass wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben scheinen, was verhaltenspsychologische Plausibilität ist. Meiner Erfahrung nach ist völlig erratisches Verhalten eher selten. Sehr viel wahrscheinlicher ist das Erfüllen der jeweiligen Rolle, bzw. der Versuch, zumindest den Schein zu bewahren. Abweichungen können meist vorhergesagt werden, wenn man den Hintergrund der Person kennt. Starkes Abweichen von diesen Mustern ist dann ziemlich schnell im pathologischen Bereich.
Ich erwarte, dass das in einer Fantasy-Welt auch so ist - außer natürlich, es wird explizit anders dargestellt.
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Für mich ist aber das betreten der oog-Ebene passiv-agressiv, also das Spiel in die zwischenmenschliche Ebene zu holen, wenn mir ein Charakterspiel nicht passt. Warum sollte ich Thomas kritisieren, wenn sein Krieger Gorex Scheiße baut? Da kritisiert mein SC Farstir doch Gorex viel plausibler, als dass Luxferre den Thomas kritisiert ...
Sehe ich nicht ganz so.
Wenn das Problem ist, dass der Spieler Gorex etwas machen lässt, was Gorex aller Wahrschienlichkeit nach nicht machen würde, dann ist das ein Problem der Spieler und deren unterschiedlicher Wahrnehmung von Spielstilen oder von Plaubiliät.
Passiv-aggressiv ist die Diskussion zwischen den Spielern nur dann, wenn sie so geführt wird: Also dann nicht als Diskussion, sondern als unterschwelliger, aber manifester Konflikt.
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Kann der Spieler in dem Fall nicht sagen:
"Pfusch mir nicht in meinen Charakter! Den Fatepunkt nehme ich nicht! Ich spiele meinen Charakter für die überaus charmante, redegewandte Reinkarnation von Herrn Knigge!"
Kann er...vorausgesetzt, er hat seinerseits noch mindestens einen Fatepunkt, mit dem er für die Ablehnung des Reizens auch bezahlen kann. Dann benimmt sich der Charakter halt zu aller Überraschung in der Situation ausnahmsweise mal tatsächlich gesittet.
Wenn ihm das nicht reicht, muß man über den Aspekt halt noch mal sprechen -- schließlich war es auch gerade dieser Spieler, der ihn seinem Charakter überhaupt erst verpaßt hat, da sollte er sich eigentlich (hoffentlich) auch was dabei gedacht haben.
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Sehe ich nicht ganz so.
Wenn das Problem ist, dass der Spieler Gorex etwas machen lässt, was Gorex aller Wahrschienlichkeit nach nicht machen würde, dann ist das ein Problem der Spieler und deren unterschiedlicher Wahrnehmung von Spielstilen oder von Plaubiliät.
Passiv-aggressiv ist die Diskussion zwischen den Spielern nur dann, wenn sie so geführt wird: Also dann nicht als Diskussion, sondern als unterschwelliger, aber manifester Konflikt.
Naja, ich würde dem Spieler doch eine mündige Entscheidung absprechen ... und kann doch mit meinem SC ingame genauso gut fragen, ob das jetzt so zielführend ist. Vorausgesetzt man spielt mit mündigen und halbwegs erwachsenen Menschen ;)
Nichts gegen den SL-Joker oog nachzufragen, "ob er/sie das jetzt wirklich machen will" ...
Mein SC kann sich aber auch raushalten, weil er -wie ich im RL- nicht alles der anderen Leute um ihn herum infrage stellen muss. Hier greift das sensible Thema Übergriffigkeit, wo jedermann/-frau zu recht empfindlich reagiert. Seine plausible Reaktion ingame ist dann doch kein aggressives Verhalten.
Ich bleibe dabei, dass eine ingame Klärung weniger aggressiv ist, als die Handlung auf die persönliche Ebene zu heben.
Und ja, ich bin ein Freund davon, anderen nicht in ihren SC reinzureden ;)
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Ingame Konsequenzen durch plausible Handlungen der Umwelt (SL) und plausible Reaktionen der Mit-SC (Spieler) sind mitnichten passiv-aggressiv. Es ist auch kein Durchdrücken und auch keine fehlende Kommunikation.
Dass Du hier die Spielebene verlässt um das oog zu klären sei Dir unbenommen und führt bei so manchem Charakterspiel bestimmt zu einem Kompromiss oder einer Klärung.
Für mich ist aber das betreten der oog-Ebene passiv-agressiv, also das Spiel in die zwischenmenschliche Ebene zu holen, wenn mir ein Charakterspiel nicht passt. Warum sollte ich Thomas kritisieren, wenn sein Krieger Gorex Scheiße baut?
Weil Thomas existiert und der Krieger Gorex nicht.
Der Krieger Gorex ist eine Figur die Thomas führt.
Wenn Thomas es nicht macht, macht Gorex nichts.
Jede Handlung von Gorex besteht aus einer Entscheidung und Handlungsanweisung von Thomas.
Die Kritik daran das Thomas den Nachteil von Gorex vergessen hat, das Thomas die Charakterwerte von Gorex ignoriert, das Thomas die Funktionsweise der Spielwelt und die Wirkung der Spielwelt in Bezug auf Gorex aussetzt, ist keine "innerweltliche" Sache.
Der Charakter Mopsi von Jennifer weiß nicht das Gorex den Nachteil hat, Mopsi kennt als Handlungsperson die Charakterwerte nicht und ist sich dieser nicht bewusst, Mopsi kann als Teil der Welt keine Kritik an der Funktionsweise und Wirkung üben.
Wenn ich als Jennifer diese Wahrnehmung habe, sie auf Mopsi projeziere und damit eine Änderung von Thomas Spielweise über dessen Spielfigur herbei führen mag, ist das ein Manöver, welches einerseits vermeidet das eigentliche Problem anzusprechen - Gorex "ist nicht so" sondern Gorex wird von Thomas so gespielt - und es besteht die Chance das Thomas es nicht als Kritik am Spiel wahrnimmt, weil man aus dem Handeln der Charaktere herraus das Spiel nicht kritisieren kann.
In dieser Form ist es dementsprechend passiv, da das Problem über die Bande der Spielfiguren addressiert wird, anstelle es direkt anzusprechen, und es hat ein hohes Aggressionspotential da die Kritik nicht als solche zu erkennen ist. Gerade wenn Thomas dann versucht über Gorex die Kritik zu erwidern oder ihr zu entgegnen.
Neben dem Umstand, aus der immersiven Perspektive, das ich Mopsi als Charakter mitunter verbiegen muss um die Kritik anzuführen,
Das heißt, vielleicht freut sich mein Charakter Mopsi das Gorex auf dem Ball nicht die gesenkte Sau heraushängen läßt, das er ihr über das Wasser (wo er Todesangst vor haben sollte) zur Hilfe eilt oder das der fiese NPC den Gorex doch nicht manipulieren kann obwohl Gorex geistig und sozial nicht der hellste ist (und es ggf. noch Beherrschungsmagie gibt).
Das heißt jedoch nicht, das ich als Spieler die Sichtweise des Charakters teile. Umgekehrt heißt auch der Umstand das Mopsi mopsig wird weil Gorex auf dem Ball rumstoffelt, das ich als Spieler damit nicht einverstanden bin oder es geändert sehen will. Während mein Charakter den anderen Charakter kritisiert, kann ich das Spiel genießen.
Ich sehe demgegenüber nicht wie ein direktes Gespräch zwischen den Spielern um den Kritikpunkt des passiv-aggressiven erfüllt.
Es kann natürlich sein das es als Aggression wahrgenommen wird, es ist jedoch nicht passiv bzw. indirekt sondern aktiv und direkt.
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Mein SC kann sich aber auch raushalten, weil er -wie ich im RL- nicht alles der anderen Leute um ihn herum infrage stellen muss.
Hängt halt von der Figur ab. Wenn die so angelegt ist, klar.
Wenn aber im Hintergrund drinsteht, dass die Figur einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat, dann wird sie sich aus bestimmten Konflikten eben nicht heraushalten wollen. Noch klarer ist es, wenn jemand einen überzeugten Glaubensstreiter spielt. Oder einen geldgierigen Händler etc. Das soll sich dann bitte auch entsprechend auswirken.
Naja, ich würde dem Spieler doch eine mündige Entscheidung absprechen (...) Vorausgesetzt man spielt mit mündigen und halbwegs erwachsenen Menschen
Ich denke nicht, dass Mündigkeit oder Erwachsenheit allein hier die Lösung sind. Man macht auch als mündiger Mensch Fehler (bzw. kann eigentlich nur als mündiger Mensch überhaupt Fehler machen). "Erwachsen" zu sein würde für mich auch bedeuten, dass man Kritik (am Ausspielen einer Figur) annehmen, verarbeiten und reflektieren kann. Und dass man dann daraus Konsequenzen zieht.
Am Ende läuft es aber eh alles wieder darauf hinaus, dass man sich halt über den gewünschten Spielstil und die Regeln des Umgangs miteinander verständigen muss. Und ich würde Teylen darin zustimmen, wenn ich sie da richtig verstanden habe, dass man das schlecht auf die Ebene der Spielregeln auslagern kann. Das ist ein Teil des sozialen Miteinanders und der Kommunikation der Gruppe.
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Ausnahme ist freilich, wenn der Spieler komplett aus der Rolle fällt. Ihr kennt die Klassiker. Wenn der "ehrenhafte Ritter" mal prophylaktisch ein Bauerndorfabschlachten will oder so. Das liegt aber dann meist an grundsätzlichen Problemen beim Spieler und lässt sich meiner Erfahrung nur durch Trennung dauerhaft lösen.
ich find hier immer die Idee des "wahr ist was am Tisch passiert, nicht das was auf euren charakterbögen oder in eurer backstory steht." gut.
natürlich kann der rechtschaffende Krieger mal eben ein Gemetzel an wehrlosen Kindern verüben, die Frage ist dann nur wer außer ihm selbst ihn noch als rechtschaffend ansieht. problematisch wird's nur wenn die Konsequenzen dann mechanischer Natur sind (paladin verliert seine Kräfte o.ä.) oder der Spieler gar keine Lust auf Konsequenzen hat.
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Ich denke nicht, dass Mündigkeit oder Erwachsenheit allein hier die Lösung sind. Man macht auch als mündiger Mensch Fehler (bzw. kann eigentlich nur als mündiger Mensch überhaupt Fehler machen). "Erwachsen" zu sein würde für mich auch bedeuten, dass man Kritik (am Ausspielen einer Figur) annehmen, verarbeiten und reflektieren kann. Und dass man dann daraus Konsequenzen zieht.
Wer legt denn deiner Meinung nach fest, ob eine Figur "richtig" ausgespielt wird?
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Wer legt denn deiner Meinung nach fest, ob eine Figur "richtig" ausgespielt wird?
Das hatten wir auch schon.
Die Antwort ist immer noch, dass das natürlich Aushandlungssache ist - darüber müssen Spieler und Spielleiter diskutieren, wenn es Unstimmigkeiten geben sollte. Das bedeutet nicht, dass das völlig willkürlich und subjektiv ist. Zu diskutieren wäre, ob es die vom Spieler gewollte Handlung eine Unstimmigkeit mit dem Hintergrund erzeugen würde und wenn ja, ob das akzeptabel ist. Ersteres lässt sich recht einfach nachprüfen, zweiteres ist etwas komplizierter und erfordert irgendeine Form von Gruppenkonsens über die Spielweise.
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Bei dem Paladin-Beispiel von oben (feine Klamotten, neue Waffe) weiß ich auch nicht so recht, was ich davon halten soll. Okay, das mit der Kleidung kann ich ja noch nachvollziehen, wenn zu den Grundsätzen (Tenets) eine gewisse Frugalität gehört. Aber die Waffe? Ich will doch, dass meine Krieger mit den bestmöglichen Werkzeugen ausgestattet sind, um den Willen ihrer Gottheit zu erfüllen. Wenn die selbstgekaufte Waffe besser ist als die vom Tempel ausgegebene -- dann soll der Hohepriester da noch grad die Waffenweihe drübersprechen und ab dafür.
Klar, die Denke ist jetzt sehr D&D-geprägt. Aber wenn mir in einem D&D-Game sowas passieren würde, würde ich das nicht als Ingame-Konflikt von SC und Umwelt ansehen, sondern als Ausdruck wirrer und verschrobener Vorstellungen des SL, und diese als Spieler nicht einfach so hinnehmen.
(Die Verhaltensregeln variieren ja auch je nach Gottheit. In unserer PF-Runde spiele ich z.B. einen Paladin des Abadar, das ist unter anderem so der Gott des Kapitalismus. Da müsste ich ingame eher rechtfertigen, wenn mein Char sich _nicht_ mit dem Bling ausstatten würde, den er sich erkämpft hat. Da ecken Paladine eher an, weil ihre notorisch wohltätige Ader den calvinistischen / libertären Kirchendogmen entgegensteht.)
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Das hat aber alles für meinen Geschmack zuviel Konfliktpotential.
Leider haben manche Leute nicht genug Fingerspitzengefühl, um andere Teilnehmer auf "Fehler" oder Unzufriedenheiten hinzuweisen.
Wenn es am Ende dann nur auf Streit hinausläuft, oder die Leute enttäuscht nach Hause gehen, war es das dann wert?
Ist immer Abwägungssache, aber bei Kleinigkeiten würde ich vermutlich einfach nichts sagen und gewähren lassen.
Oder das Ganze erst hinterher ansprechen, um es für die Zukunft zu verbessern.
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Ich behaupte mal, dass es auch " Dein Charakter ist halt so"
gibt. Nämlich dann, wenn andere Spieler besser als du wissen, wie dein Charakter so ist. (oder ihrer Ansicht nach zu sein hat)
Beispiel: Du möchtest für deine Figur etwas entscheiden, (was sie sagt oder tut) aber jmd ist damit nicht einverstanden.
"Deine Figur würde das nicht machen, weil : die Charakterklasse das nicht machen würde, weil sie dafür die falsche Gesinnung hat, weil die Persönlichkeit dann nicht mit dem übereinstimmt, was auf dem Charakterblatt steht... etc.
Bist du nicht Midgard Spieler und behauptest, das steht in Midgard sogar in nem "Abenteuer" exakt so drin.
Erlebt habe ich sowas recht oft in Diskussionen in der DSA und Midgard Community, aber nicht nur dort.
Dabei rede ich jetzt nicht von Erinnerungen an Nachteile, Eigenschaften u.ä. wie Angst vor Wasser, Guter Geruchsinn der es verbietet sich dem Monster zu nähern weil dessen Geruch
Im Falle extremer Einstellungen des SCs wie z.B. eines arisischen Lensträgers wäre es wiederum was anderes, es gibt absolut nichts was diese Charaktere vom Codex des Lensträgers abweichen lässt.
Da ist dann „mein Charakter“ soweit weg von der Settingvorgabe (als aventurischer Waldelf z.b. wäre das was ganz anderes gewesen...), daß es schon weh tut!
Stimmt, der hätte mkn nicht aus der Kultur der Waldelben stammen können, und das aventurische Waldelf da gepasst hätte, hätte mich nur zum Ablehnen inspiriertWenn der "ehrenhafte Ritter" mal prophylaktisch ein Bauerndorfabschlachten will oder so.
klassische Chevauchee, gar nix unehrenhaft. (Sein Gott steht schließlich an erster Stelle- noch vor seinem Ego)
Wurde auch akzeptiert.
dIch sehe da überhaupt keine Konsequenzen. Der Ordenskrieger kann halt machen was er will, bis er selbst Hilfe braucht.
Eine Konsequenz wäre z.B. der Verlust aller göttlicher Hilfe, oder eine richtige Strafe seitens des Ordens, eine Bußauflage oder ähnliches.
ie Begründung ist an Midgardtypischer Absurdität kaum zu überbieten, nicht jede Waffe macht immer und überall Sinn und Prachtvolles Auftreten wird ggf. sogar erwartet und hat seine Vorteile, asketisches Auftreten war eine Eigenschaft christlicher Mönche nicht der klassischen Helden der Sagas
Auch ein albischer Ordenskrieger kann feststellen, das Fechten mit dem Rapier ist dem Kampf mit dem Schwert über oder das der Speer an Bord des Schiffes Zuviel Platz braucht
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Bist du nicht Midgard Spieler und behauptest, das steht in Midgard sogar in nem "Abenteuer" exakt so drin.
Du sprichst mal wieder in Rätseln... wtf?
Und nein, auch ein albischer Ordenskrieger sollte mMn. schon mit der speziellen heiligen Waffe seines Gottes kämpfen wollen, statt mit irgendeiner X-beliebigen.
Der Orden segnet auch nicht mal schnell seinen Rapier, nur weil dem Ordenskrieger gerade danach ist. _Das_ würde selbst ich inkonsistent finden. :D
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Leider haben manche Leute nicht genug Fingerspitzengefühl, um andere Teilnehmer auf "Fehler" oder Unzufriedenheiten hinzuweisen.
Wenn es am Ende dann nur auf Streit hinausläuft, oder die Leute enttäuscht nach Hause gehen, war es das dann wert?
Aber wenn Leute enttäusche nach hause gehen, weil das Spiel für sie wegen dieser Brüche keinen Spaß macht, dann ist das doch auch ein Problem. Dann ist es (für mich) nämlich den Aufwand nicht mehr wert, den Rollenspiel nun mal mit sich bringt. Dann mache ich mit meiner Zeit lieber was anderes.
Es läuft - wie immer - darauf hinaus, doch bitte miteinander zu reden.
Und natürlich kann man - wie Du vorschlägst und wie es auch schon bei Konfuzius steht - bei Kleinigkeiten etwas großzügiger sein.
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Das ganze im Grunde passiv-aggressiv über die Spielwelt oder das System durchdrücken zu wollen führt doch nur zu fehlender Kommunikation, Missverständnissen und sehr absehbaren Ärger weil daran kaum einer Spaß hat.
Kann der Spieler in dem Fall nicht sagen:
"Pfusch mir nicht in meinen Charakter! Den Fatepunkt nehme ich nicht! Ich spiele meinen Charakter für die überaus charmante, redegewandte Reinkarnation von Herrn Knigge!"
Klar kann er das sagen. Mal hat der Spieler ja vielleicht sogar recht. In dem Fall wird das Reizen abgelehnt mit dem Hinweis "passt jetzt einfach nicht". Dann kann der Spieler auch einfach selbst einen Fatepunkt bezahlen und das Reizen ablehnen, falls der Nachteil tatsächlich passen würde, er aber das gerade nicht ausspielen will.
Es geht natürlich alles über die Kommunikation, das ist ja gerade die Fage der anderen Spieler: "Äh, hast du nicht die Manieren eines Ziegenbocks?" Sagt der Spieler dann, es sei ihm schnuppe, er spiele das jetzt so aus, ist das halt für die anderen in der Gruppe nervig. Als SL würde ich dann irgendwann mal einen Wurf verlangen und die NSCs den Aspekt ausnutzen lassen und dann geht das Gespräch halt in die Hose.
Es gibt da zwei Seiten, die mitspielen müssen. Es ist zwar mein Charakter, aber die anderen Spieler sitzen auch am Tisch. Mache ich ständig Sachen, die nicht passen und entgegen der gemeinsamen Vorstellungswelt liegen, würde ich als Mitspieler irgendwann halt mal dezent fragen, was das denn jetzt für ein Charakter ist.
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Es gibt da zwei Seiten, die mitspielen müssen. Es ist zwar mein Charakter, aber die anderen Spieler sitzen auch am Tisch. Mache ich ständig Sachen, die nicht passen und entgegen der gemeinsamen Vorstellungswelt liegen, würde ich als Mitspieler irgendwann halt mal dezent fragen, was das denn jetzt für ein Charakter ist.
Offensichtlich einer den man schwer einschätzen kann und eine gemeinsame Vorstellungswelt scheint dann ja auch nicht vorzuliegen.
Wer Klischees ausspielen mag kann das gern machen. Nach 40 Jahren Rollenspiel reizt mich das null.
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Naja mal umgedreht könnte auch der SL wegen inkosistenten NSC von seinen Spielern kritisiert werden.
Nur, dass die Spieler halt viel weniger Anhaltspunkte zur Kritik haben. (Die Spielwerte der NSC idR. nicht oder kaum kennen)
Außer- "passt nicht ins Setting"- "oder passt nicht zur Figur/ zur Spielwelt" haben sie kaum Möglichkeiten, um ihr Missfallen zu begründen.
Der SL hingegen nimmt sich einfach das Charakterblatt des SC, und kann versuchen daraus eine Begründung abzuleiten.
(Die mit der Sicht des Spielers aber nicht übereinstimmen muss)
Edit. Wenn es also darum geht "Plausibilitäten "und "Konsistenz" infrage zu stellen, ist der SL klar im Vorteil.
Es gibt da ein Ungleichgewicht, was die Möglichkeiten betrifft.
Der SL hat hier automatisch eine Art Deutungshoheit.
Da zumindest die Spielwerte der Figuren ein offenes Buch für ihn sind.
Und falls er aus diesen Werten eine bestimmte SC Persönlichkeit ableitet, und von den Spielern erwartet (in der Darstellung),
kann das die Freiheit (und Darstellungsmöglichkeiten/Ideen der Spieler) uU. schon sehr einschränken.
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Hängt halt von der Figur ab. Wenn die so angelegt ist, klar.
Wenn aber im Hintergrund drinsteht, dass die Figur einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat, dann wird sie sich aus bestimmten Konflikten eben nicht heraushalten wollen. Noch klarer ist es, wenn jemand einen überzeugten Glaubensstreiter spielt. Oder einen geldgierigen Händler etc. Das soll sich dann bitte auch entsprechend auswirken.
Ja genau, mein Charakter hält sich nicht raus und wird den anderen Charakter auf dessen Verhalten ansprechen.
Ich (Luxferre) werde aber den anderen Spieler am Tisch (Thomas) nicht auf sein Charakterverhalten ansprechen, wenn ich denke, dass er gerade entgegen seinem Charakter spielt. Woher will ich denn wissen, dass er dies nicht gerade willentlich tut? Hat er es vergessen? Tut er es bewusst? Gibt es andere Gründe ... ?
Also kann ich doch ingame ein Gespräch beginnen, warum Gorex (Thomas' Charakter) etwas total entgegen seinem Kodex oder entgegen seiner Ängste tut. Vielleicht hat er seine Arachnophobie ja überwunden, oder er tut etwas unter Zwang, was durch ein ingame-Gespräch überhaupt erst aufgedeckt werden kann ... ich sehe nach wie vor keinen Grund, Thomas nach der Handlungsweise von Gorex zu fragen. Zumal sich Thomas ganz schnell in eine Rechtfertigungshaltung manövriert fühlen könnte.
Ich denke nicht, dass Mündigkeit oder Erwachsenheit allein hier die Lösung sind. Man macht auch als mündiger Mensch Fehler (bzw. kann eigentlich nur als mündiger Mensch überhaupt Fehler machen). "Erwachsen" zu sein würde für mich auch bedeuten, dass man Kritik (am Ausspielen einer Figur) annehmen, verarbeiten und reflektieren kann. Und dass man dann daraus Konsequenzen zieht.
Am Ende läuft es aber eh alles wieder darauf hinaus, dass man sich halt über den gewünschten Spielstil und die Regeln des Umgangs miteinander verständigen muss. Und ich würde Teylen darin zustimmen, wenn ich sie da richtig verstanden habe, dass man das schlecht auf die Ebene der Spielregeln auslagern kann. Das ist ein Teil des sozialen Miteinanders und der Kommunikation der Gruppe.
Teylen sagte, dass eine Klärung ingame passiv-aggressiv sei. Das sehe ich komplett anders. Also so komplett, kompletterer gehts gar nicht. Ich sehe sogar mehr Konfliktpotential für eine ooc-Klärung, weil Lux den Thomas mit einer nett formulierten Frage vielleicht in eine Ecke drängt. Zumal Lux nicht derjenige ist, der über den Spielstil von Thomas zu befinden hat, ob Gorex jetzt in einer x-beliebigen Situation korrekt ausgespielt wurde, oder nicht. Ich würde ein solches Verhalten (Lux fragt Thomas) sogar tendentiell als übergriffig empfinden.
Klar kann Lux fragen: "Sach ma, Thomas ... würde Dein Charakter das wirklich tun?"
Aber Lux kann auch spielen: Mein Charakter schaut Gorex fragend an und meint: "Meinst Du wirklich, dass dasunddas soundso richtig ist? Letztes Mal haben wir doch hastenichgesehen gemacht, erinnerste dich?"
Hier würde ich allerdings noch etwas system-technisches separat auführen wollen. Wenn man mit fixen Nachteilen spielt (DSA), dann könnte ich als Lux den Thomas schon auf ein eventuell vergessenen Nachteil hinweisen. Aber auch da würde ich die ingame Chance nutzen und mein SC fragt Gorex, ob dieser _wirklich_ zur Mitternachtsstunde auf den Boronanger will ... die Chance auf Rollenspiel würde ich mir nicht entgehen lassen. Warum auch? Und was daran latent/verdeckt-aggressiv sein soll erschließt sich mir nicht 8]
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Wenn es also darum geht "Plausibilitäten "und "Konsistenz" infrage zu stellen, ist der SL klar im Vorteil.
Welt: ja
Regeln: ja
Charaktere: nein
Er kann jederzeit fragen, wieso, weshalb, warum. Er kann es aber auch einfach sein lassen und jemanden seinen SC so spielen lassen, wie er/sie es für richtig hält ... bis wir zur Regelebene kommen. Warum sollte man nicht infrage stellen, wenn jemand mit Totenangst und Aberglauben unbedingt des Mitternachts auf einen Friedhof will? Da gibt es Mechaniken, Proben und Würfel für. So stellt SL das richtig infrage. Aber die Motivation des SC kann er nicht vorgeben.
Bleiben wir bei meinem Beispiel:
Thomas spielt Gorex: Krieger, abergläubisch und totenängstlich -> will/muss auf den Friedhof und sagt er tut das
Luxferre spielt Farstir: Schurke, neugierig und goldgierig -> will auch auf den Friedhof ... aber aus anderen Motiven
Johanna ist die SL
latent aggressiv und übergriffig:
Johanna und Luxferre fragen Thomas, warum sein Charakter das tut, das würde der niemals tun und das wäre falsches/schlechtes Charakterspiel, bzw gegen seinen Charakter, wie er ihn zuvor gespielt hat.
Rollenspiel:
Farstir: "Hey Go, biste sicher, dass wir zur Mitternachtsstunde auf den Boronsanger gehen wollen? Letztes mal hattest du gestrichen die Büxe voll *lacht*"
(->ingame Klärung, ob Thomas nicht vielleicht die Nachteile von Gorex vergessen hat)
Gorex: "Jo, was muss, das muss. Ich muss zu diesem Grabmal. Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss."
(->ingame Antwort, dass er dies nicht hat, aber eine Aufgabe verfolgt)
Farstir: "'kay, dann los. Mir nach."
Johanna: "Thomas, würfel mal bitte gegen deinen Aberglauben um 2 erleichtert und gegen deine Totenangst normal schwer."
(-> SL Handlung, den Spieler an die Werte seines Charakters zu erinnern)
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Teylen sagte, dass eine Klärung ingame passiv-aggressiv sei. Das sehe ich komplett anders. Also so komplett, kompletterer gehts gar nicht. Ich sehe sogar mehr Konfliktpotential für eine ooc-Klärung, weil Lux den Thomas mit einer nett formulierten Frage vielleicht in eine Ecke drängt. Zumal Lux nicht derjenige ist, der über den Spielstil von Thomas zu befinden hat, ob Gorex jetzt in einer x-beliebigen Situation korrekt ausgespielt wurde, oder nicht. Ich würde ein solches Verhalten (Lux fragt Thomas) sogar tendentiell als übergriffig empfinden.
Klar kann Lux fragen: "Sach ma, Thomas ... würde Dein Charakter das wirklich tun?"
Aber Lux kann auch spielen: Mein Charakter schaut Gorex fragend an und meint: "Meinst Du wirklich, dass dasunddas soundso richtig ist? Letztes Mal haben wir doch hastenichgesehen gemacht, erinnerste dich?"
Wenn man das so spielt besteht das Problem das der Charakter mitunter keinen Grund hat zu fragen.
Wenn der Gorex ignoriert das sein Char eigentlich der sozial-Stoffel ist, wird der Character kaum fragen:
"Willst du uns jetzt nicht Schwierigkeiten machen?"
Wenn der Gorex einen Nachteil ignoriert, den er bisher nicht eingebracht hat (bringen konnte), wird der Character kaum fragen:
"Ich spüre das du eigentlich panische Angst vor Wasser hast, willst du wirklich drüber?"
Wenn der Gorex ignoriert das er gerade mit Mindcontrol XY bearbeitet wurde (gar im geheimen), wird der Character kaum fragen:
"Wieso führst du jetzt nicht den Befehl des Manipulator aus?"
Selbst wenn der Character den Gorex das fragt, weil man irgendwie die Infos zusammen klaubt, woher kriegt Gorex respektive dann der Spieler mit das es nicht nur ein kollegiale Gespräch war, sondern die Bitte den eigenen Charakter Hintergrund, den Setting Hintergrund und die Welt zu beachten? (was für mich das ganze halt so latent bzw. passiv macht)
Ich seh da auch gerade das Problem bei Aspekten bzw. Elementen die im System verankert sind.
Der Charakter kann schlecht drauf hinweisen das der andere Charakter sich gerade den Würfelmali spart oder übersieht das er mit Intelligenz, Charisma und Manipulation 1 Reden schwingt wie ein sehr guter Politiker. Nun, oder das der Charakter nicht fliegen kann.
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Welt: ja
Regeln: ja
Charaktere: nein
Er kann jederzeit fragen, wieso, weshalb, warum. Er kann es aber auch einfach sein lassen und jemanden seinen SC so spielen lassen, wie er/sie es für richtig hält ... bis wir zur Regelebene kommen. Warum sollte man nicht infrage stellen, wenn jemand mit Totenangst und Aberglauben unbedingt des Mitternachts auf einen Friedhof will? Da gibt es Mechaniken, Proben und Würfel für. So stellt SL das richtig infrage. Aber die Motivation des SC kann er nicht vorgeben.
Bleiben wir bei meinem Beispiel:
Thomas spielt Gorex: Krieger, abergläubisch und totenängstlich -> will/muss auf den Friedhof und sagt er tut das
Luxferre spielt Farstir: Schurke, neugierig und goldgierig -> will auch auf den Friedhof ... aber aus anderen Motiven
Johanna ist die SL
latent aggressiv und übergriffig:
Johanna und Luxferre fragen Thomas, warum sein Charakter das tut, das würde der niemals tun und das wäre falsches/schlechtes Charakterspiel, bzw gegen seinen Charakter, wie er ihn zuvor gespielt hat.
Rollenspiel:
Farstir: "Hey Go, biste sicher, dass wir zur Mitternachtsstunde auf den Boronsanger gehen wollen? Letztes mal hattest du gestrichen die Büxe voll *lacht*"
(->ingame Klärung, ob Thomas nicht vielleicht die Nachteile von Gorex vergessen hat)
Gorex: "Jo, was muss, das muss. Ich muss zu diesem Grabmal. Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss."
(->ingame Antwort, dass er dies nicht hat, aber eine Aufgabe verfolgt)
Farstir: "'kay, dann los. Mir nach."
Johanna: "Thomas, würfel mal bitte gegen deinen Aberglauben um 2 erleichtert und gegen deine Totenangst normal schwer."
(-> SL Handlung, den Spieler an die Werte seines Charakters zu erinnern)
Da sind wir einer Meinung.
Ich sehe das ganz genauso.- Prüfwürfe ersetzen "unnötiges Diskutieren."
Und "Spieler in ihrer Entscheidungsfreiheit einschränken", noch bevor sie überhaupt würfeln dürfen.
:)
Edit.
Natürlich ist es blöd, wenn ein Spieler SC Nachteile bewusst ignoriert oder unterschlägt.
Einfach weil es unehrlich ist.
Dass es Nachteile gibt sollte dazu führen, dass auch auf sie gewürfelt wird.
Es sollte mMn. nur nicht die Entscheidungsfreiheit eines Spieler einschränken (Man kann auch mal etwas versuchen, was man nicht oder kaum kann), sondern nur (wie vom Spiel vorgesehen), seine Erfolgschancen.
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Der Charakter kann schlecht drauf hinweisen das der andere Charakter sich gerade den Würfelmali spart oder übersieht das er mit Intelligenz, Charisma und Manipulation 1 Reden schwingt wie ein sehr guter Politiker. Nun, oder das der Charakter nicht fliegen kann.
Das Gute ist doch, dass auch Charaktere auf solchen Habitus reagieren können.
Mitspieler:
"Hey Gorex, lass das Redenschwingen, Dir hört hier eh keiner zu."
SL:
"Gorex weiß sein Verhandlungsgeschick in schöne Worte zu kleiden, aber mit seinem Auftreten und seinem nicht vorhandenen Charisma sieht er schlicht keinen Stich gegen den ausgefuxten Händler."
Ich denke, dass diese Ebene locker ausreicht und eben auch nicht aggressiv ist, bzw. sein muss.
Dass ein Charakter nicht fliegen kann (keine Flügel, keine Pilotenausbildung?), das ist doch Mechanik. Da wird die SL schon sagen, warum das nicht klappt.
(Fallschaden ist zwar aggressiv, aber weder passiv, noch latent, sondern verdient >;D )
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Habe bis jetzt mitgelesen.
Diese Art von Diskussion zieht sich seit ewigen Zeiten durchs Rollenspiel, oder besser gesagt durch unser aller soziales Miteinander.
Manchen sind Grenzen einfach piep egal.
Ob das jetzt der Spieler ist, der Regeln bis zum Erbrechen ausdehnt.
Oder ob das der SL ist, der mit den Regeln ebenso bis zum Erbrechen gängelt.
Da stehen sich das 'Ich will mich austoben.' und das 'Ich will exakte Regeln einhalten.' kontrastierend gegenüber.
Dann sucht man sich eine andere Gruppe, bleibt allein oder hält es aus.
Alles Käse, ich weiss. Aber man kann niemanden ändern.
Und dennoch.
Manchmal ist es wirklich überaus hinderlich, eine gute Erziehung genossen zu haben.
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Irgendwie wird mit in dem Thread wieder so meine DSA Zeit bewusst. Ohne es zu sehr aufs System zu schieben dort gibt es einige Setzungen die Hart sind.
Die über den Hintergrund schon so fixiert sind das es schwierig wird drum rum zu Argumentieren.
Ein Ritter hat einen Ehrenkodex (oder so ähnlich), das ist kein Wert auf den man direkt würfeln kann. Ich hatte so einen Ritter als Spieler der Massiv gegen diesen Ehrenkodex verstoßen hat. Habs auch versucht außerhalb vom Spiel zu klären warum ich damit ein Problem hatte. So nach dem Motto...Ja du kannst natürlich gegen diesen Kodex verstoßen, dann überlegt dir aber wie den Charakter mit dem Wissen umgeht dagegen verstoßen zu haben.
Ich ziehe dann doch ein System vor wo die Generierung unabhängig vom Background ist. Und sich die zwei Bereche nicht ins Gehege kommen.
Ansonsten kann man auch mit einem Stielbruch spielen, wenn sich der Charakter im Spiel wunder: "Ich hatte dich immer ganz anders eingeschätzt", daraus kann auch eine Scene entstehen über die man mehr über den Charakter erfährt.
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Habe bis jetzt mitgelesen.
Diese Art von Diskussion zieht sich seit ewigen Zeiten durchs Rollenspiel, oder besser gesagt durch unser aller soziales Miteinander.
Manchen sind Grenzen einfach piep egal.
Ob das jetzt der Spieler ist, der Regeln bis zum Erbrechen ausdehnt.
Oder ob das der SL ist, der mit den Regeln ebenso bis zum Erbrechen gängelt.
Da stehen sich das 'Ich will mich austoben.' und das 'Ich will exakte Regeln einhalten.' kontrastierend gegenüber.
Ich finde es einfach schwer aufgrund von Spielwerten - exakte Richtlinien für das Ausspielen eines SC abzuleiten.
Dafür gibt es einfach zuviel Interpretationsspielraum.
Beispiel: Was macht ein neugieriger SC (Nachteil) und was nicht?
Muss er sich für jedes NSC Geheimnis interessieren, das der SL ihm vorsetzt oder hat er selbst noch Spielraum, was die Figur interessiert und was nicht?
Was bedeutet genau dieser Zahlwert auf Intelligenz ?
Ab wann darf man nicht mehr "klug" spielen, ab wann muss man sie "doof" spielen?
Was ist klug und doof überhaupt?
Was genau ist Charisma? Wie darf man das innerhalb der Spielwelt interpretieren?
Ist eine uncharismatische Figur immer uncharismatisch? Oder gibt es auch Ausnahmen, wenn sie jmd von Herzen interssiert ist z.B.?
Reicht es nicht, wenn sie überwiegend uncharismatisch ist?
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich wäre mir nicht sicher, ob ich solche Werte so exakt und allumfassend richtig interpretiere, dass ich einem Spieler genau sagen kann, wie er seine Figur "richtig" spielt.
Und eben, weil ich mir nicht ganz sicher sein kann, und mir zudem wichtig ist, wie der Spieler sie selbst sieht und spielen will, überlasse ich ihm das dann doch lieber selbst.
Edit. Es einem Spieler selbst zu überlassen, birgt natürlich auch immer die Gefahr, dass er sie sehr zu seinen Gunsten interpretiert und diverse Nachteile unter den Tisch fallen lässt.
Aber das ist mir immer noch lieber, als ihn/sie aus Angst davor beim Ausspielen zu kontrollieren, oder ihr/ihm meine Sicht/Interpretation der Figur aufzuzwingen.
Eine gewisse Kontrolle hat man als SL bereits durch die Anwendung der Fertigkeiten und Prüfwürfe. (Harte Regelmechanik)
Das reicht (für mich) aus.
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Dass ein Charakter nicht fliegen kann (keine Flügel, keine Pilotenausbildung?), das ist doch Mechanik. Da wird die SL schon sagen, warum das nicht klappt.
(Fallschaden ist zwar aggressiv, aber weder passiv, noch latent, sondern verdient >;D )
Das Beispiel fiel mir ein, weil es auf der SPIEL aufkam. ^^;
Eine Spielerin, die neu bzgl V:tM war, meinte das sie halt als Tremere auf ihrem Besen Richtung des Treffpunkts fliegt.
Wo ich meinte das es einerseits nicht ginge, andererseits dann ihr Char wohl Angst haben müßte abgeschossen zu werden XD
Was jetzt nur das wirklich auffälligste Beispiel war. ^^;
Irgendwie wird mit in dem Thread wieder so meine DSA Zeit bewusst. Ohne es zu sehr aufs System zu schieben dort gibt es einige Setzungen die Hart sind.
Ich denke nicht das es mit dem System oder DSA zu tun hat, sondern mit verschiedenen Vortstellungen.
Bezüglich des Zusammenspiel, des Setting und bzw. oder des System.
Das heißt, es kann zu Missverständnissen kommen bezüglich des System.
Wo jemand Nachteile nur wegen andersweitigen Vorteilen nimmt und nicht belangt werden mag. Eine Haltung die mitunter diese Person nicht auch ihren Mitspieler gönnt.
Wo jemand keinen Wert auf eine nachverfolgbare Moral für seinen Charakter legt und macht was er will, wohingegen andere die moralischen Implikationen im Spielen sehen mögen.
Wo jemand eine Vorstellung hat nachdem ein Ritter durchaus mal so Bauern schlachten kann zwecks Schwerttest oder langeweile und andere ein Spiel mit Rittern nach dem romantisierten Bild haben mögen, das heißt wo die Vorstellung von dem Setting und Spielweise radikal auseinander gehen.
Wo jemand seinen Charakter so gestaltet das er möglichst die physischen Konflikte überlebt, und bei den ge-dumptstat-teten Werten nicht zurück stecken mag. Eventuell noch während jemand das Überlebensrisiko für den eigenen Charakter in Kauf nimmt um die "dumpstats" auszuabuen.
Das ist ein Aspekt der bei nahezu allen Spielen aufkommen kann und der sich imho nicht durch "Ich versuche ihn es über das Spiel und meinen Charakter mitzuteilen" nicht lösen läßt.
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Das ist ein Aspekt der bei nahezu allen Spielen aufkommen kann und der sich imho nicht durch "Ich versuche ihn es über das Spiel und meinen Charakter mitzuteilen" nicht lösen läßt.
Bei den Beispielen, die Du genannt hast, würde ich dir zustimmen.
Da wären Gespräche angebracht.
Und selbst da wäre ich mir nicht sicher, ob die immer zum Erfolg führen.
Aber ein Versuch ist es wert.
Bei weniger krassen Angelegenheiten (wo es dem Spieler nicht darum geht, sich auf Kosten anderer, Vorteile zu verschaffen etc.) lässt sich das mEn ingame doch ganz gut bewältigen.
Will damit sagen.- "Die sei kein Arsch""- Regel würde ich erstmal voraussetzen, bevor ich spiele.
Mit einem gewissen Vertrauensvorschuss an die Spieler.
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Wo jemand Nachteile nur wegen andersweitigen Vorteilen nimmt und nicht belangt werden mag. Eine Haltung die mitunter diese Person nicht auch ihren Mitspieler gönnt.
Ein Klassiker damals bei Shadowrun 3.01D mit Kompendium. 4 "verantwortungsvolle" Spieler und ein Ausreisser. Grauenhaft. :-\
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Mein/Dein Charakter ist halt so, sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Das "merkwürdige" Verhalten eines Charakters fällt halt auf und wird angesprochen. Die Antwort ist die gleiche. Nicht dein Charakter handelt wie ein Arsch, weil er halt ein Arsch ist, sondern du als Spieler hast aktiv entschieden, dass der Charakter jetzt ein Arsch ist.
Don't be a dick.
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Mein/Dein Charakter ist halt so, sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Das "merkwürdige" Verhalten eines Charakters fällt halt auf und wird angesprochen. Die Antwort ist die gleiche. Nicht dein Charakter handelt wie ein Arsch, weil er halt ein Arsch ist, sondern du als Spieler hast aktiv entschieden, dass der Charakter jetzt ein Arsch ist.
Don't be a dick.
Naja, bei "Dein Charakter ist halt so..", sehe ich weniger den Spieler, als seine Mitspieler(SL) am Drücker, die ihn(ungerechtfertigter oder unnötigerweise) in seiner Entscheidungsfreiheit einschränken.
Da seine Entscheidung für die Figur hier nicht die Gruppe boykottieren möchte, sondern lediglich den Geschmack oder die Erwartung seines Spielleiters/ seiner Mitspieler nicht trifft.
Ein "Mein Charakter ist halt so" Spieler möchte seine "Möglichkeit selbst festlegen zu können wie seine Figur ist, missbrauchen, um das Spiel zu dominieren"
Bei "Dein Charakter ist halt so" wird einem Spieler diese Möglichkeit genommen, um sicher zu stellen, dass alles wie "vorgesehen" funktioniert.
In beiden Fällen ist das Ziel irgendwo Kontrolle, über das was geschieht.
Einmal durch den Spieler. Und ein anderes Mal durch den SL /Mitspieler.
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Wahrscheinlich wird aus Silents Aussagen dann ein Schuh, wenn man annimmt, dass der Kern sein soll, dass alle Beteiligten sich so verhalten sollten, dass gemeinsames Spiel möglich ist.
Dem kann man sicherlich nur zustimmen.
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Offensichtlich einer den man schwer einschätzen kann und eine gemeinsame Vorstellungswelt scheint dann ja auch nicht vorzuliegen.
Wer Klischees ausspielen mag kann das gern machen. Nach 40 Jahren Rollenspiel reizt mich das null.
Meistens ist es eben kein Charakter, den man schwer einschätzen kann, sondern der Spieler will einfach die Sau raus lassen. Und Klischees sind was Wunderbares im Rollenspiel! So ziemlich jedes arbeitet mit ihnen und ohne sie gäbe es unser Hobby nicht mal.
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Meistens ist es eben kein Charakter, den man schwer einschätzen kann, sondern der Spieler will einfach die Sau raus lassen.
Ist ja schön und gut...aber was, wenn der Rest der Gruppe einfach gar nicht erst "Schweine im Weltall" spielen will? ;)
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Ist ja schön und gut...aber was, wenn der Rest der Gruppe einfach gar nicht erst "Schweine im Weltall" spielen will? ;)
Sehr richtig. Und wo ist das Problem?
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Sehr richtig. Und wo ist das Problem?
<leichtes Schulterzucken>
Kein Problem an sich, oder jedenfalls keins, das sich nicht durch eine kurze Unterhaltung auf Spielerebene lösen lassen sollte, wenn denn alle einigermaßen guten Willens sind (wenn's an dem natürlich mangelt, dann wird wahrscheinlich das schnell zum Problem). Nur auf strikter Nur-in-der-Spielwelt-Basis wird man da nicht weit kommen, weil es gerade in so einem Fall ja recht eindeutig um einen potentiellen Interessenskonflikt zwischen den Spielern selbst geht -- eben einem oder mehreren, die "die Sau rauslassen" wollen, und den anderen, die sich beim Spiel eigentlich nicht so fühlen wollen wie im Schweinestall. :)
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Ich finde es einfach schwer aufgrund von Spielwerten - exakte Richtlinien für das Ausspielen eines SC abzuleiten.
Dafür gibt es einfach zuviel Interpretationsspielraum.
Beispiel: Was macht ein neugieriger SC (Nachteil) und was nicht?
Muss er sich für jedes NSC Geheimnis interessieren, das der SL ihm vorsetzt oder hat er selbst noch Spielraum, was die Figur interessiert und was nicht?
Was bedeutet genau dieser Zahlwert auf Intelligenz ?
Ab wann darf man nicht mehr "klug" spielen, ab wann muss man sie "doof" spielen?
Was ist klug und doof überhaupt?
Was genau ist Charisma? Wie darf man das innerhalb der Spielwelt interpretieren?
Ist eine uncharismatische Figur immer uncharismatisch? Oder gibt es auch Ausnahmen, wenn sie jmd von Herzen interssiert ist z.B.?
Reicht es nicht, wenn sie überwiegend uncharismatisch ist?
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich wäre mir nicht sicher, ob ich solche Werte so exakt und allumfassend richtig interpretiere, dass ich einem Spieler genau sagen kann, wie er seine Figur "richtig" spielt.
Und eben, weil ich mir nicht ganz sicher sein kann, und mir zudem wichtig ist, wie der Spieler sie selbst sieht und spielen will, überlasse ich ihm das dann doch lieber selbst.
Oh ja Neugier einer der Nachteile aus DSA wo ich mich immer noch frage was er sollte. Der dient doch nur dazu einen Spieler in die Scheiße zu reten...ich weiß nicht ich liebe Chaos und bringe meine Chars gerne in Situationen die das versprechen. Ich wäre also unabhängig von einem Stat sehr wahrscheinlich neugierig.
Es ist ja auch Interpretationssache. z.B. kann man einen Charakter mit niedrigem Int wert auch als Einfältig darstellen. Er ist also nicht auf den Kopf gefallen wenn es um die reine Denkleistung geht, aber trotzdem eingeschränkt.
Wobei das auch zwei Verschiedene Sachen sind. Das eine ist ein Körperliches Atribut wie Geistig effektiv jemand ist, das andere ist eine Beschreibung des Charakters. Interessant wird es beim nächsten Punkt Charisma..das kann sowohl Körperliches auftreten wie auch erlerntes Verhalten meinen. Also irgend ein Hybrid zwischen beiden.
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Bei weniger krassen Angelegenheiten (wo es dem Spieler nicht darum geht, sich auf Kosten anderer, Vorteile zu verschaffen etc.) lässt sich das mEn ingame doch ganz gut bewältigen.
Ich verstehe ganz ehrlich nicht wie es ingame funktioniert. Das heißt, angenommen ich mache als Spieler etwas was dem Mitspielern oder dem Spielleiter nicht gefällt.
Einmal als Beispiel, in einer D&D Kampagne war es verschneit und es drohte Hunger. Ich hatte die Idee mit meiner Druidin und einem entsprechenden Zauber ein Tier herbei zurufen (ein Fuchs kam), und das Tier dann zu erlegen, zu braten und zu essen (man kann auch Füchse essen, denke ich).
Was ich nicht bei der Idee nicht bemerkte, war das die Idee nicht mit dem Spielwelt-Verständnis, dem Verständnis zum handeln von Druiden, der Gruppen einherging.
Eine gute Lösung wäre, meiner Meinung nach, gewesen zu sagen: "Hey, das ist keine gute Aktion, lass das mal eher. Können wir retconnen.".
Stattdessen wurde es versucht im Spiel zu kommunizieren. Wo es einerseits erstmal nicht durch kam, da ich dachte das man es nur schwerer machen mag. Wo dann andererseits die besonders niederträchtige Art der Fuchsjagd zementiert wurde. Wo es dann letztendlich Ingame sehr lange Zeit im Spiel nachgetragen wurde. Was dann keinen so wirklich super glücklich macht.
Das heißt, bei Ingame Reaktionen ist meiner Meinung nach das Hauptproblem das es idR. nicht als Kritik erkenntlich ist.
Wenn sich der Spieler-Charakter dagegen ausspricht das der andere auf irgendeinen DSA-Berg geht, kann das nur so ein normaler Widerstand sein. Wie man auch anderen Orts verschiedene Wege bespricht ein Problem anzugehen. Ebenso wie es normales "banter" untereinander sein kann.
Wenn es dann der SL macht, wird es mitunter noch schwieriger. Weil als SL habe ich mal NPCs welche den Spielern eiskalt ins Gesicht lügen ohne rot zu werden. Respektive Informationen geben die so nicht ganz so hinkommen. Ich beschreibe auch Sachen als gefährlich ohne den Gedanken das die Charaktere da gar nicht hinsollen, oder als ungefährlich um zu gucken ob oder wie sie übermütig werden.
Ich als Spieler wäre da hilflos überfordert rauszulesen was davon normales Spiel war, und was davon ein Kommentar der Spielweise/Botschaft.
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Kein Problem an sich, oder jedenfalls keins, das sich nicht durch eine kurze Unterhaltung auf Spielerebene lösen lassen sollte, wenn denn alle einigermaßen guten Willens sind (wenn's an dem natürlich mangelt, dann wird wahrscheinlich das schnell zum Problem). Nur auf strikter Nur-in-der-Spielwelt-Basis wird man da nicht weit kommen, weil es gerade in so einem Fall ja recht eindeutig um einen potentiellen Interessenskonflikt zwischen den Spielern selbst geht -- eben einem oder mehreren, die "die Sau rauslassen" wollen, und den anderen, die sich beim Spiel eigentlich nicht so fühlen wollen wie im Schweinestall. :)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst mit deinem Schweinestall-Bild. Was hat das mit meiner Argumentation zu tun, dass
a) erstmal jeder Spieler machen kann, was er will,
b) andere Spieler oder der SL ein gewisses Mitspracherecht haben, wenn sie etwas stört und
c) das sowohl in der Spielwelt als auch am Spieltisch Konsequenzen haben kann, wenn Spieler sich daneben benehmen?
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Ich verstehe ganz ehrlich nicht wie es ingame funktioniert. Das heißt, angenommen ich mache als Spieler etwas was dem Mitspielern oder dem Spielleiter nicht gefällt.
Einmal als Beispiel, in einer D&D Kampagne war es verschneit und es drohte Hunger. Ich hatte die Idee mit meiner Druidin und einem entsprechenden Zauber ein Tier herbei zurufen (ein Fuchs kam), und das Tier dann zu erlegen, zu braten und zu essen (man kann auch Füchse essen, denke ich).
Was ich nicht bei der Idee nicht bemerkte, war das die Idee nicht mit dem Spielwelt-Verständnis, dem Verständnis zum handeln von Druiden, der Gruppen einherging.
Eine gute Lösung wäre, meiner Meinung nach, gewesen zu sagen: "Hey, das ist keine gute Aktion, lass das mal eher. Können wir retconnen.".
Stattdessen wurde es versucht im Spiel zu kommunizieren. Wo es einerseits erstmal nicht durch kam, da ich dachte das man es nur schwerer machen mag. Wo dann andererseits die besonders niederträchtige Art der Fuchsjagd zementiert wurde. Wo es dann letztendlich Ingame sehr lange Zeit im Spiel nachgetragen wurde. Was dann keinen so wirklich super glücklich macht.
Das heißt, bei Ingame Reaktionen ist meiner Meinung nach das Hauptproblem das es idR. nicht als Kritik erkenntlich ist.
Wenn sich der Spieler-Charakter dagegen ausspricht das der andere auf irgendeinen DSA-Berg geht, kann das nur so ein normaler Widerstand sein. Wie man auch anderen Orts verschiedene Wege bespricht ein Problem anzugehen. Ebenso wie es normales "banter" untereinander sein kann.
Wenn es dann der SL macht, wird es mitunter noch schwieriger. Weil als SL habe ich mal NPCs welche den Spielern eiskalt ins Gesicht lügen ohne rot zu werden. Respektive Informationen geben die so nicht ganz so hinkommen. Ich beschreibe auch Sachen als gefährlich ohne den Gedanken das die Charaktere da gar nicht hinsollen, oder als ungefährlich um zu gucken ob oder wie sie übermütig werden.
Ich als Spieler wäre da hilflos überfordert rauszulesen was davon normales Spiel war, und was davon ein Kommentar der Spielweise/Botschaft.
Ich kenne D&D leider nicht gut genug.
Aber ich hätte mir für die Fuchsszene mehrere Möglichkeiten vorstellen können.
1. Wenn es wirklich nur an der Unwissenheit des Spielers liegt. (Seine Figur macht das nur, weil ihr Spieler keine Ahnung hat, dass sie dadurch etwas Unübliches oder Verbotenes macht)
Dann kann man ihn, wie Du vorschlägst, auch darauf hinweisen. Und sagen: Vorsicht. Für deinen Druiden ist dieses Tier heilig, whatever. Bringt Dir diese oder jene Nachteile. Möchtest du das trotzdem tun?
-Dann kann der Spieler immer noch selbst entscheiden- Ja oder nein, und man hat ihn informiert.
2. Oder wenn der Spieler das eigentlich schon weiß, und trotzdem tun will, dann würde ich das nicht extra ausschlachten (das wäre ja fast Bestrafung mit dem Zaunpfahl), sondern sich einfach notieren, und für den Fall, dass es irgendwann eine Relevanz bekommt (falls nicht, ist das auch OK), wieder auf den Tisch holen.
Z.B. wenn er mit der Fuchseele oder einem anderen Tierseele in Kontakt tritt., whatever. So gut kenne ich ich mich bei D&D mit den Auflagen für Druiden nicht aus.
In Midgard gibt es Auflagen für Figuren die mit einer bestimmten Tierseele verbunden sind.
Meine Figur zum Beispiel darf keine Katzen töten. Und muss auch verhindern, wenn jmd anderes das tun will.
Wenn ich als Spieler das nicht wüsste, würde ich wollen, dass man mich darauf hinweist, weil ich das für eine wichtige Information halte, die meine Figur sicher weiß.
Wenn ich das jetzt trotzdem tun würde, oder müsste, zum Beispiel weil ich von einer Katze angriffen werde, dann würde ich auch mit bestimmten Konsequenzen rechnen.
Beziehungsweise -ich würde nicht böse sein, wenn ich irgendwann für die Tierseele irgendwas tun müsste um das wieder gut zu machen.
Edit. Kurz. Ich möchte als Spieler schon halbwegs informierte Entscheidungen treffen (Falls meine Figur diese Info sicher hat)
Aber ich möchte sie trotzdem noch selbst treffen.
Eine Warnung oder Hinweis, der noch die Möglichkeit zu einer informierten Entscheidung lässt, ist mEn, in jedem Fall besser als:
"Das macht deine Figur nicht. Punkt."
"Oder wenn das deine Figur macht, dann.....(spielst du deine Figur falsch)"
Edit 2.
Wenn der SL Konsequenz mit Bestrafung verwechselt, gibt es natürlich genauso ein Problem.
Eine Konsequenz ist bestenfalls eine erklärbare Folge, die unter bestimmten Umständen eintreten kann.
Das hat nichts mit......"du hast deine Figur mMn. falsch gespielt, dafür zeig ichs Dir aber!" zu tun. Und auch nicht mit "du blickst nicht durch, also klär ich dich nicht auf, und haue dir stattdessen ingame die Zaunpfähle um die Ohren"
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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst mit deinem Schweinestall-Bild. Was hat das mit meiner Argumentation zu tun, dass
a) erstmal jeder Spieler machen kann, was er will,
b) andere Spieler oder der SL ein gewisses Mitspracherecht haben, wenn sie etwas stört und
c) das sowohl in der Spielwelt als auch am Spieltisch Konsequenzen haben kann, wenn Spieler sich daneben benehmen?
Junge, wenn du die Schweine schon buchstäblich rausläßt (bzw. diese Absicht deinem Beispiel-Spieler mit auf den Weg gibst), dann wundere dich bitte nicht, wenn andere das Bild dann ebenfalls aufgreifen -- mit allen Assoziationen und Implikationen, die dazugehören.
Ansonsten kommt deine Argumentation im Moment hier eher so an: "Jeder Spieler kann sich daneben benehmen, wie er gerade möchte, und die anderen dürfen dann großzügigerweise auch mal zaghaft Protest anmelden." Ist wahrscheinlich so auch nicht beabsichtigt, aber die abschwächenden Formulierungen in b) und c) -- "ein gewisses Mitspracherecht", "kann Konsequenzen haben" tragen durchaus zu dem Eindruck bei.
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Du sprichst mal wieder in Rätseln... wtf?
Post ganz gelesen?
Es gibt mindestens ein Midgard "Abenteuer" wo das genau so drin steht und es war ein in der Community immer wiederkehrende Einstellung für gutes Klischeespiel.
Und nein, auch ein albischer Ordenskrieger sollte mMn. schon mit der speziellen heiligen Waffe seines Gottes kämpfen wollen, statt mit irgendeiner X-beliebigen.
Was ich exakt für Klischeesuizididiotenspiel halte.
Ein Ritter hat einen Ehrenkodex (oder so ähnlich),
kann nicht muß einen Ehrenkodex haben, mit so einem Ehrenkodex kann sich ein ordentliches Massaker Problemlos in Einklang bringen lassen oder das schändliche Behandeln von Kampfgefährten, nicht wahr Richard Coeur de Lion.
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Meiner Meinung nach kommt es hier auf die Prämissen an.
So was gibt es nicht?
So was gibt es doch?
Klar gibt es das. Hatte das zuletzt in meiner DSA-Runde, in der ein neuer Spieler dazukam. Eigentlich auch davor schon, da wir nach jedem Spiel ein kurzes Feedback abgeben und annehmen. Da werden dann auch mal Fragen, Wahrnehmungen und Erwartungen zu Charakteren angesprochen. Und Lösungen gesucht, mit denen alle am Tisch gut leben/spielen können.
Welche Einschränkungen sind für euch Ok?
Welche würdet ihr doof finden? :)
Das hängt davon ab, welche Absprachen wir vorher getroffen haben. Schließlich betreiben wir ein Hobby, in dem wir zugleich Akteur und Rezipient sind. Meinungen hat jeder und sollte sie auch äußern dürfen - beizeiten. Ein "Sicher, das du das tun willst?" kann es mMn immer geben, nicht nur vom Spielleiter. Den Mitspielern aufzuzeigen, welche Konsequenzen es geben kann, oder wie man etwas wahrnimmt, kann man (fast) immer in 2-3 eher kurzen Sätzen mitteilen. Ob ich das über den Charakter oder auf der Spielerebene kommuniziere hängt von der Situation ab. Es gibt Momente, wo das eine besser funktioniert als das andere.
Teylen hat in dem Punkt recht, dass klar auf Spielerebene kommuniziert weniger Missverständnisse ent- und bestehen. Andererseits muss der Versuch über die Ingame-Ebene nicht immer subtil (das, was Teylen mit passiv bezeichnet), indirekt (über Bande) und fruchtlos sein. Der Ton macht hier wieder mal einen Großteil der Musik. Und dann sollte ich zwischen den Spieleinheiten viele Fragen stellen (können). Wer sind meine Mitspieler? Wie ticken sie? Worauf legen sie Wert? Issi, felixs und Lichtschwerttänzer kann ich mir nicht in einer Gruppe dauerhaft vorstellen. Manchmal findet man die persönlichen Dispositionen erst über den Spielprozess heraus. Dann wird es Zeit, darüber zu reden, Entscheidungen zu treffen und einen Konsens zu finden - oder eine Alternative.
Zur Übergriffigkeit auf den Spielercharakter: das A&O ist die vorher getroffene Absprache. Wir spielen ein Spiel und haben Regeln. Manche davon nehmen wir implizit an. Mit ein wenig Erfahrung sollte man diesen Punkt am Anfang der Gruppenbildung besprechen. Wer hat das letzte Wort? Der Spieler? Die Spielleitung? Die Gruppenmehrheit? Von Fall zu Fall unterschiedlich.
p^^
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Junge, wenn du die Schweine schon buchstäblich rausläßt (bzw. diese Absicht deinem Beispiel-Spieler mit auf den Weg gibst), dann wundere dich bitte nicht, wenn andere das Bild dann ebenfalls aufgreifen -- mit allen Assoziationen und Implikationen, die dazugehören.
Ansonsten kommt deine Argumentation im Moment hier eher so an: "Jeder Spieler kann sich daneben benehmen, wie er gerade möchte, und die anderen dürfen dann großzügigerweise auch mal zaghaft Protest anmelden." Ist wahrscheinlich so auch nicht beabsichtigt, aber die abschwächenden Formulierungen in b) und c) -- "ein gewisses Mitspracherecht", "kann Konsequenzen haben" tragen durchaus zu dem Eindruck bei.
Erstmal wäre es nett, wenn du mich nicht mit "Junge" anredest. Du vergreifst dich im Ton. Ich war an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Du liest meine Beiträge anscheinend mit einem agressiven Grundton. Ich weiß nicht, woher du deine Interpretation von dem, was ich da angeblich geschrieben habe, hernimmst.
"Gewisses Mitspracherecht" soll natürlich einschränken. Niemand hat Bock, wenn ihm ständig reingeredet wird. "Die Sau raus lassen" ist für mich das Letzte, was ich im Rollenspiel haben will und wurde von mir als negatives Bild genutzt, das ich in meinen Runden nicht haben will. Daher auch meine Beispiele aus Fate, die eine praktische Regel zeigen sollten, wie man auf Regelseite damit umgehen kann, wenn Spieler ihren Charakter ignorieren und nur das machen, worauf sie Bock haben.
Ansonsten: Reden hilft natürlich, sowohl ingame als auch unter den Spielern.
Lies in Zukunft meine Beiträge bitte ein bisschen genauer und mit einer positiven Grundhaltung. Ich habe echt keine Ahnung, warum du mich hier mit "Junge" anmachst.
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Kommt drauf an, wenn es in dem Spiel irgendein Moral/Gesinnungssystem gibt, werd ich schon gerne gewarnt bevor ich dagegen verstoße, vor allem wenn das Konsequenzen haben kann. (Wobei ich pesönlich Spiele ohne so ein System bevorzuge).
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Gesinnung wird m.M.n. häufig ein Problem. Entweder geht man sehr grosszügig mit der Auslegung um, oder die Gruppe hat mehr innere, als äussere Konflikte zu lösen.
By the way, Ein Dämon auf Abwegen. Ist ein cooles Buch. Ich habe die Reihe in den 80ern verschlungen.
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Issi, felixs und Lichtschwerttänzer kann ich mir nicht in einer Gruppe dauerhaft vorstellen.
p^^
Da sind wir schon zwei ;D
Aber macht ja nichts. Verschiedene Ansichten sind ja erwünscht.
Und vermutlich sind die Schmerzpunkte wann etwas als übergriffig empfunden wird und wann nicht, sehr unterschiedlich.
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Ich verstehe ganz ehrlich nicht wie es ingame funktioniert. Das heißt, angenommen ich mache als Spieler etwas was dem Mitspielern oder dem Spielleiter nicht gefällt.
Einmal als Beispiel, in einer D&D Kampagne war es verschneit und es drohte Hunger. Ich hatte die Idee mit meiner Druidin und einem entsprechenden Zauber ein Tier herbei zurufen (ein Fuchs kam), und das Tier dann zu erlegen, zu braten und zu essen (man kann auch Füchse essen, denke ich).
Was ich nicht bei der Idee nicht bemerkte, war das die Idee nicht mit dem Spielwelt-Verständnis, dem Verständnis zum handeln von Druiden, der Gruppen einherging.
Eine gute Lösung wäre, meiner Meinung nach, gewesen zu sagen: "Hey, das ist keine gute Aktion, lass das mal eher. Können wir retconnen.".
Stattdessen wurde es versucht im Spiel zu kommunizieren. Wo es einerseits erstmal nicht durch kam, da ich dachte das man es nur schwerer machen mag. Wo dann andererseits die besonders niederträchtige Art der Fuchsjagd zementiert wurde. Wo es dann letztendlich Ingame sehr lange Zeit im Spiel nachgetragen wurde. Was dann keinen so wirklich super glücklich macht.
Guter Punkt. Es hängt stark davon ab wie die Mitspieler einen Charakter wahrnehmen. Einfach aus dem eigenen Wissen heraus, wird da angenommen das ein Druide so zu sein hat. Gerade bei DnD gibt es zu den Regeln einen Haufen Settings und in jedem kann ein Druide ganz anders Ticken. Beschäftigt man sich als Spieler nicht damit wie die Druiden im Setting sind oder wie der Spieler seinen Druiden auslegt, sollte man wenigstens die klappe halten.
1. Für mich ist ein Druide erst mal jemand der das Gleichgewicht in der Natur wahren will, wenn der Fuchs das Gleichgewicht seiner Meinung nach nicht negativ beeinflusst, sehe ich persönlich keinen Grund warum er das nicht tun sollte.
2. Der Druide ist mit seinen Kameraden schon durch die Hölle gegangen. Selbst wenn er am Anfang mal PETA auf Crack war der Natur über alles gestellt hat, hat er evtl. gelernt das das nicht alles ist.
3. Der Druide verfolgt ein höheres Ziel und eine Ameise..oder in dem Fall ein Fuchs ist für das große ganze nicht von Belang.
Worauf ich mit den 3 Punkten hinaus möchte ist: Es gibt so viele Möglichkeiten wieso jemand etwas macht das dem eigenen Bild wiederspricht. Als rücksichtsvoller Spieler ist es sinnvoll einfach mal zu sehen wohin ein Weg führt anstatt schon nach dem ersten Meter zu Maulen das der Weg blöd ist. Wie soll sich ein Charakter entwickeln wenn er sich nicht von seinem Anfangsstadium durch Änderungen weiter entwickeln kann.
Das heißt, bei Ingame Reaktionen ist meiner Meinung nach das Hauptproblem das es idR. nicht als Kritik erkenntlich ist.
Wenn sich der Spieler-Charakter dagegen ausspricht das der andere auf irgendeinen DSA-Berg geht, kann das nur so ein normaler Widerstand sein. Wie man auch anderen Orts verschiedene Wege bespricht ein Problem anzugehen. Ebenso wie es normales "banter" untereinander sein kann.
Wenn es dann der SL macht, wird es mitunter noch schwieriger. Weil als SL habe ich mal NPCs welche den Spielern eiskalt ins Gesicht lügen ohne rot zu werden. Respektive Informationen geben die so nicht ganz so hinkommen. Ich beschreibe auch Sachen als gefährlich ohne den Gedanken das die Charaktere da gar nicht hinsollen, oder als ungefährlich um zu gucken ob oder wie sie übermütig werden.
Ich als Spieler wäre da hilflos überfordert rauszulesen was davon normales Spiel war, und was davon ein Kommentar der Spielweise/Botschaft.
Ja absolut Problematisch, wir sind zu 99% keine ausgebildeten Schauspieler die eine Information nahezu unmissverständlich in Wort und Gestik transportieren können. Ich hab gemerkt das Subtilität meist nicht klappt und mehr alles ehr übertreiben sollte damit es auch der letzte mitbekommt. Lügen wird dann ganz komplex, wenn man selbst nicht gut Lügen kann wird man auch einen NPC nicht gut lügen lassen. Dann stellt sich aber die Frage ist das schlimm? Wenn die Spieler gut trennen können, wissen sie als Spieler zwar das der NPC lügt aber ihre Charaktere eben nicht, weil der Lügen-Entdecken-Wurf zu schlecht war.
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Lies in Zukunft meine Beiträge bitte ein bisschen genauer und mit einer positiven Grundhaltung. Ich habe echt keine Ahnung, warum du mich hier mit "Junge" anmachst.
Ich bin dieses Jahr fünfzig geworden, allmählich darf ich das. >;D
Ansonsten reden wir in diesem Faden ja letzten Endes gerade über Kommunikationsprobleme, nicht wahr? Da kann's nicht unbedingt schaden, im Blick zu behalten, an was für Kleinigkeiten sich die mitunter schon entzünden können.
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Zur Übergriffigkeit auf den Spielercharakter: das A&O ist die vorher getroffene Absprache. Wir spielen ein Spiel und haben Regeln. Manche davon nehmen wir implizit an. Mit ein wenig Erfahrung sollte man diesen Punkt am Anfang der Gruppenbildung besprechen. Wer hat das letzte Wort? Der Spieler? Die Spielleitung? Die Gruppenmehrheit? Von Fall zu Fall unterschiedlich.
Wobei man bei dem Begriff Regeln mMn. zwischen Spielsystem Regeln und internen Gruppenregeln (Hausregeln) unterscheiden muss.
Ein wichtiger Punkt ist vielleicht auch, dass es nur dann Railroading ist, wenn der Spieler sich auch gerailroaded fühlt.
Kann auch sein, dass Spieler zwar hin und wieder mal gerailroaded (Ihre eigenen Entscheidungen negiert) werden, durch "dein Charakter ist halt so" aber es gar nicht so wahrnehmen.
Und ich vermute, es geschieht oft nicht mal in böser Absicht, sondern weil sich der SL /die Mitspieler mit Dingen schwer tun, die z.B. unvorhergesehen, unerwartet eintreten.
Wenn der Charakter z.B. aus der ihm zugedachten Rolle fällt- aber unklar ist, wie man darauf reagieren und damit umgehen soll.
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Worauf ich mit den 3 Punkten hinaus möchte ist: Es gibt so viele Möglichkeiten wieso jemand etwas macht das dem eigenen Bild wiederspricht. Als rücksichtsvoller Spieler ist es sinnvoll einfach mal zu sehen wohin ein Weg führt anstatt schon nach dem ersten Meter zu Maulen das der Weg blöd ist. Wie soll sich ein Charakter entwickeln wenn er sich nicht von seinem Anfangsstadium durch Änderungen weiter entwickeln kann.
Das entspricht auch dem, was ich in Post #19 schon mal aufgegriffen habe:
Eine ganz wichtige Frage ist mMn. auch: Kann das Erlebte eine Figur verändern? (auch Spielwertmäßig- Sie hat Erfahrungen gemacht, also wird sie in sowas besser)
Oder zementieren die Dinge die man zu Beginn festgelegt hat, auch die Erfahrungen, die eine Figur machen kann/darf?
Nachteile, die man zum Spielstart gewählt hat, und die sich im eigentlichen Spiel, lediglich auf die Darstellung auswirken sollen (diverse Ängste, Ehrenkodex und Macken z.B:) sorgen vermutlich für mehr Diskussion, als solche Nachtteile die einen greifbaren Nachteil mitsichbringen wie konkrete Abzüge(Auf eine bestimmte Fähigkeit z.B.)
Die Figuren machen ja im Laufe der Abenteuer eine Art Entwicklung durch. - Sie werden besser durch Erfahrung.(XP)
Und sind vielleicht auch mal mit Dingen konfrontiert, die neu für sie sind, und die erfordern, dass die SC mal Dinge tun müssen, die sie (noch) nicht können.
(Ein paar Klischees: Der Barbar am Königshof, der Zwerg zu Gast bei den Elfen, der Adlige ohne Geld etc.)
So lässt sich auch plausibel eine Entwicklung erklären. Warum kann ich plötzlich etwas, was ich vorher nicht konnte?
Ansonsten habe ich halt eine Figur die etwas erst gar nicht, und dann von
Null auf Hundert kann. Ohne jede Übung, ohne jeden Versuch.
Außerdem machen sie evtl .auch Entwicklungen durch, die nicht auf dem Charakterblatt ersichtlich sind.
Z.B. von scheu- zu -weltoffen.
vom arrogant- zu -umgänglich, von Angepasst zu rebellisch
oder umgekehrt - whatever.
Von daher stellt so ein Charakterblatt am Start idR. eigentlich nur eine (sehr eingeschränkte) Momentaufnahme dar, die viele wichtige Aspekte der Persönlichkeit gar nicht erfasst.
-Falls sie das überhaupt kann,.
Und sich zwangläufig verändert.
"Dein Charakter ist halt so"- hat was von- "Der ist so, der war so, und der wird auch immer so bleiben" ~;D
Was einer eigentlichen Entwicklung uU. im Weg steht. -Und die Persönlichkeit, die ihr der Spieler verleiht, negiert.
Edit. Aber eigentlich hat der Spieler, der für sie denkt, fühlt und entscheidet jederzeit die Möglichkeit "die Richtung zu ändern."
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Lustigerweise ist bei uns mal ein Abenteuer für die SCs nicht so gut gelaufen, weil die Spieler sich in der Hinsicht zu sehr zurückgehalten haben. Der eigentliche SC wurde durch einen Doppelgänger ausgetauscht, der zwar eine vage Vorstellung vom eigentlichen SC hatte, ihn aber nicht so richtig gut kannte. Der Doppelgänger wurde vom selben Spieler dargestellt, und die Mitspieler haben dem alles durchgehen lassen - selbst eine angezündete Kirche als Ablenkung wurde bei einem sonst tiefreligiösen Charakter mit "Der ist aber heute komisch" abgetan.
Ansonsten: Wenn man sich über das Verhalten eines Charakters wundert, kann man auch einfach mal nachfragen, was da gerade los ist. Und zwar nicht aggressiv oder anklagend, sondern interessiert: "Hm, Ulgor hasst doch normalerweise Musik und hat den Aspekt "wortkarg und grimmig", und jetzt redet er eifrig mit dem Barden - was geht da in ihm vor?" Und die Antwort kann dann von "Der hat Angst, dass der Barde sonst singt" über "mir ist als Spieler langweilig, ich will auch mal mit jemandem reden" oder "der Barde ist sein lang verschollener Cousin" bis zu "Stimmt eigentlich. Hm. Vielleicht hat der Barde Ulgor verzaubert?!?"
Dafür braucht man natürlich ein grundlegendes Wohlwollen in der Gruppe, damit einem dieses Interesse nicht als "du redest mir in meinen Charakter rein" interpretiert wird.
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Und sind vielleicht auch mal mit Dingen konfrontiert, die neu für sie sind, und die erfordern, dass die SC mal Dinge tun müssen, die sie (noch) nicht können.
(Ein paar Klischees: Der Barbar am Königshof, der Zwerg zu Gast bei den Elfen, der Adlige ohne Geld etc.)
So lässt sich auch plausibel eine Entwicklung erklären. Warum kann ich plötzlich etwas, was ich vorher nicht konnte?
Natürlich.
Nur muss diese Entwicklung eben auch stattgefunden haben oder zumindest irgendwie reflektiert werden. Die Möglichkeit von Entwicklung bestreitet - denke ich - niemand.
Was komisch ist, ist, wenn plötzlich eine große Veränderung ohne Erklärung vom Himmel fällt. Noch komischer, für mich auch ärgerlich, wenn das gerade im spielmechanisch günstigsten Moment geschieht.
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Natürlich.
Nur muss diese Entwicklung eben auch stattgefunden haben oder zumindest irgendwie reflektiert werden. Die Möglichkeit von Entwicklung bestreitet - denke ich - niemand.
Was komisch ist, ist, wenn plötzlich eine große Veränderung ohne Erklärung vom Himmel fällt. Noch komischer, für mich auch ärgerlich, wenn das gerade im spielmechanisch günstigsten Moment geschieht.
An sich richtig, sowas würde mir auch säuerlich aufstoßen. Aber ich sehe auch das wir alle nur Laienschauspiel betreiben und es mag vorkommen das man für sich diese Entwicklung schon hatte. Diese aber eben nicht gut darstellen konnte, btw. es nie eine Scene gab wo man es hätte darstellen können.
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An sich richtig, sowas würde mir auch säuerlich aufstoßen. Aber ich sehe auch das wir alle nur Laienschauspiel betreiben und es mag vorkommen das man für sich diese Entwicklung schon hatte. Diese aber eben nicht gut darstellen konnte, btw. es nie eine Scene gab wo man es hätte darstellen können.
Das wäre dann der Teil mit dem "irgendwie reflektiert" gewesen. Hätte ich deutlicher machen können: Wenn man eine gute, schlüssige Erklärung für die Entwicklung hat (und wenn das nicht wiederholt gerade an der spielmechanisch gut passenden Stelle passiert), ist ja nichts dagegen einzuwenden. Und diese Erklärung muss natürlich nicht zwingend ausgespielt gewesen sein. Ein Hinweis ("das konnte ich bisher nicht ausspielen, aber...") wäre hilfreich.
Letztlich läuft es auf Problembewusstsein und Kommunikation hinaus.
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Das wäre dann der Teil mit dem "irgendwie reflektiert" gewesen. Hätte ich deutlicher machen können: Wenn man eine gute, schlüssige Erklärung für die Entwicklung hat (und wenn das nicht wiederholt gerade an der spielmechanisch gut passenden Stelle passiert), ist ja nichts dagegen einzuwenden. Und diese Erklärung muss natürlich nicht zwingend ausgespielt gewesen sein. Ein Hinweis ("das konnte ich bisher nicht ausspielen, aber...") wäre hilfreich.
Letztlich läuft es auf Problembewusstsein und Kommunikation hinaus.
Oh Wunder - das sehe ich anders. :)
(Präventiv: Ich erwarte nicht, dass du auf folgenden Kommentar eingehst)
Ein Spieler muss sich idR. nicht für seine Darstellung oder Darstellungskünste vor den anderen rechtfertigen.
Die Intentionen einer Figur legt er auch selbst fest.
Spielmechanische Vorteile sollte er dadurch auch nicht bekommen. Da sich seine Fertigkeitswerte dadurch nicht verändern.
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Ein Spieler muss sich idR. nicht für seine Darstellung oder Darstellungskünste vor den anderen rechtfertigen.
Auf die Gefahr hin, dass wir wieder aneinander vorbei kommunizieren:
Und was macht ihr dann, wenn der Rest der Gruppe sich vom (unplausiblen) Spiel eines Spielers gestört fühlt?
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Auf die Gefahr hin, dass wir wieder aneinander vorbei kommunizieren:
Und was macht ihr dann, wenn der Rest der Gruppe sich vom (unplausiblen) Spiel eines Spielers gestört fühlt?
Das könnte ich mir ehrlich gesagt nur bei einem "Slapstick -Random" SC vorstellen, den der Spieler dazu benutzt, um sich mal ohne Rücksicht auf Verluste auszutoben.
Lösung.
Das beliebte OT Gespräch
Oder eine plausible Spielwelt erledigt das Problem früher oder später von selbst.
"Du hast den König beleidigt, auf schlimme Art und Weise? -Ok, da wartet der Kerker. "
"Du hast den Anführer der Straßenbande angepöbelt, als du alleine unterwegs warst? -dann setzt es halt Prügel."
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Die von Dir angesprochenen Szenen gehen für meine Begriffe schon stark in Richtung Slapstick. Falls es nicht gute Gründe dafür gab, sich so zu verhalten. Es ist auf jeden Fall ziemlich irrational, diese Risiken einzugehen und es braucht ein starkes Motiv (Jähzornigkeit könnte aber z.B. auch reichen), um das zu rechtfertigen. Potentiell nervig ist das allemal.
Aber vielleicht etwas zugespitzter:
Was ist mit (ich glaube Du hattest das oben als Beispiel): "Auf meinem Figurenblatt steht zwar, dass meine Figur extreme Angst vor Wasser hat, aber ich finde, dass ich mich in dieser Situation einfach darüber hinwegsetze und jetzt über den Fluss schwimme"? Und sowas vielleicht eher häufiger als sehr selten.
Gesetzt ist natürlich, dass es sich um ein System handelt, welches für sowas keine Regeln aufstellt.
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Und was macht ihr dann, wenn der Rest der Gruppe sich vom (unplausiblen) Spiel eines Spielers gestört fühlt?
Ich habe mal ein Vetorecht für jeden eingeführt und als das nichts gebracht hat mit dem Spieler gesprochen und letztlich mußte ich ihm erklären das sein Spiel nicht zum Rest der Gruppe paßt und er sich doch bitte eine andere Spielwiese suchen soll. Ging übrigens sehr harmonisch da der betreffende Spieler natürlich längst gemerkt hatte das er nicht zum Rest der Gruppe paßt.
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Die von Dir angesprochenen Szenen gehen für meine Begriffe schon stark in Richtung Slapstick. Falls es nicht gute Gründe dafür gab, sich so zu verhalten. Es ist auf jeden Fall ziemlich irrational, diese Risiken einzugehen und es braucht ein starkes Motiv (Jähzornigkeit könnte aber z.B. auch reichen), um das zu rechtfertigen. Potentiell nervig ist das allemal.
Aber vielleicht etwas zugespitzter:
Was ist mit (ich glaube Du hattest das oben als Beispiel): "Auf meinem Figurenblatt steht zwar, dass meine Figur extreme Angst vor Wasser hat, aber ich finde, dass ich mich in dieser Situation einfach darüber hinwegsetze und jetzt über den Fluss schwimme"? Und sowas vielleicht eher häufiger als sehr selten.
Gesetzt ist natürlich, dass es sich um ein System handelt, welches für sowas keine Regeln aufstellt.
Ich verlange einfach einen Wurf. (Systemabhängig auf welchen Wert)
Mut? Willenskraft? whatever
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Ich habe mal ein Vetorecht für jeden eingeführt
Klingt interessant.
Würdest Du das bitte mal kurz näher erläutern?
Ich kann mir darunter sehr vieles vorstellen. Deshalb die Rückfrage.
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Habe ich erlebt in (Cthulhu) One Shots mit vorgefertigten Charakteren, in denen man als Spieler danach bemessen wurde, wie gut man die einem zugedachte Rolle getroffen hat. "Ja, sowas würdest du auch machen, weil dein Charakter ist ja so und so." oder auch "Eigentlich ist dein Charakter gar nicht so und so, aber na gut."
Persönlich habe ich das als störend empfunden. Ich lese ja schließlich kein Theaterskript vor.
Dann darfst du aber keine vorgefertigten Chars spielen. Da ist man nunmal beschraenkt.
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Ich rede (Mit)Spielern normal nicht in ihre Charaktere rein. Ich hab nur einen jungen Spieler, der es mit dem lawful stupid sehr übertreibt. Den versuche ich gerade ein wenig zu bremsen, weil es schon ein wenig in Richtung "Gruppensabotage" geht.
Als sein Paladin dann gelegen war, hab ich ihm einen wichtigen NSC gegeben damit ihm nicht langweilig wird. Den wollte er dann genauso spielen und da hab ich eingegriffen, weil der Char die Aktion die er vorhatte garantiert nicht überlebt hätte (und sie zudem völlig sinnfrei war).