Oje sind die Leut dünnhäutig geworden. ::)
Sicher war das Thema ein wenig daneben aber das wr eine Mücke und kein Dinosaurier.
Vielleicht führt es ja zu einem Ende von V5 und der ganzen damit einhergenden Edgelord-Geschichte. Ein Neubeginn mit V6, mit Kenneth Hite als Designer und einem komplett neuen Team, wäre cool. Also so richtig cool. Denke nur nicht, dass sich das eine Firma wird antun wollen.Das habe ich mir auch gedacht.
Gab wohl mittlerweile offizielle Proteste seitens der Regierung und RusslandQuelle?
Quelle?
Das habe ich mir auch gedacht.
Vielleicht bekommen meine Jünger des Seht, dann doch ihr Serpentis zurück :d
Kurze Zusammenfassung und durch Gespräche mit ein paar Leuten aus dem Team Zwischen den Zeilen-Lesen: Da fliegen Leute. Reihenweise.
Und in Zukunft wird klar aufgepasst, was und wer da schreibt. Ist das eine gerechtfertigte Reaktion? Oder ein Problem für die gesamte Branche, wenn selbst eine so große Marke so heftig stolpern kann? Ich bin da selber sehr unschlüssig und beobachte erst mal :/
Vielleicht bin ich blind, aber das PDF zur Camarilla gibt's jedenfalls nicht bei Drive Thru RPG, obwohl ich dachte, es da mal gesehen zu haben.
Naja, auch gut, ich war ja kurz in Versuchung, mir WoD 5 zu kaufen.
Da es derzeit tatsächlich Konzentrationslager und vor allem brutale Verfolgung von LGBTQIA+-Menschen in der Region gibt, fand das nicht jeder so richtig geschmackvoll. Angeblich sind die Texte dazu aber von jemandem, der aus der Region stammt und einfach nur wollte, dass das Thema international bekannter wird. Ich denke, damit hat man sich aber wohl einen Bärendienst erwiesen :(In der Entschuldigung schreiben sie, dass sie das Thema schlecht umgesetzt haben, und nicht dass es ein Fehler war, das Thema aufzugreifen. Was ich gut finde: Mythische Verarbeitung von schrecklichen Ereignissen ist eine effektive Möglichkeit, mit ihnen umzugehen. Zum Beispiel um überhaupt darüber sprechen zu können.
Außerdem noch ein Hinweis: White Wolf und Vampire ist nicht mehr "groß". Da sind inzwischen einige Spiele mit ununterbrochener Veröffentlichungskette dran vorbeigezogen. Es ging drum, Vampire als Flagschiff wieder bekannter zu machen und ähnlich wie D&D das Rollenspiel als Nebenbetrieb zu fahren, und aus der IP richtig Geld zu machen mit anderen Produkten.Ich fürchte, dass die WoD/Vampire dafür als IP nicht groß genug ist.
Was ich gut finde: Mythische Verarbeitung von schrecklichen Ereignissen ist eine effektive Möglichkeit, mit ihnen umzugehen. Zum Beispiel um überhaupt darüber sprechen zu können.+1
In erster Linie sieht mir das nach:Ich verstehe einerseits den Aufschrei der Betroffenen in Tschetschenien und auch das Verhalten des Unternehmens angesichts der Situation.
1) "Großunternehmen fürchtet um sein Image" und
2) "bloß keine politischen Komplikationen, die dem Geschäft abträglich sein könnten" aus.
Ich verstehe einerseits den Aufschrei der Betroffenen in Tschetschenien und auch das Verhalten des Unternehmens angesichts der Situation.
Was ich nicht verstehe ist, dass ein Unternehmen glaubt, eine Marke die eben wegen seiner provokativen Art groß geworden ist, politisch-korrekt gleichschalten zu können und dann damit erfolgreich zu sein.
D&D war immer das große System für den "Mainstream-Rollenspieler", WoD für das Ausloten der Grenzbereiche. Wenn man die WoD jetzt "unverfänglich" aufbaut, vergrault man damit nicht die Zielgruppe? Hätte das nicht von Anfang an auf einen unlösbaren Konflikt hindeuten müssen? Auch das das Aufgreifen aktueller realler Themen im Zeitalter sozialer Netzwerke zwangsläufig negative Emotionen von irgendeiner Seite provozieren muss?
Ja, das Tschetschenien-Thema war (gelinde gesagt) unglücklich aufgebaut. Aber lässt sich die WoD heute überhaupt noch so präsentieren, dass sich nicht jemand persönlich angegriffen fühlt und dabei noch WoD bleiben?
Was bedeutet das dann für extreme Clans wie die Tzimisce oder allgemein den Sabbatt (oder was noch davon übrig ist)? Ich war nie ein großer Fan dieser dunkelsten Bereiche der WoD, aber sie gehörten irgendwie dazu.
Oder wird Vampire dann einfach Underworld 2.0 (Womit sich der Kreis dann schließen würde)? Hätte das überhaupt noch Zugkraft?
Naja, mal abgesehen davon, dass wir potentiellen Käufer heute 20 - 30 Jahre älter sind und vielleicht die ein oder andere Einstellung zur Coolness von Schock und Provokation geändert haben, leben wir auch in einer anderen Zeit als den 1990ern. Soviel Realweltbezüge und Verschwörungstheorien die WoD auch enthielt, irgendwie war in den 90ern den meisten Leuten wohl klar, dass das ganze eine Kunstwelt ist und Verschwörungstheorien unterhaltsame Hirngespinste sind. Heutzutage sind Verschwörungstheorien vielleicht zu weit in den Mainstream eingesickert, um daraus locker-flockige Spiele zu basteln.
Außerdem ist natürlich die Kommunikation über große Entfernungen hinweg einfacher. Die meisten Spieler, die ich in den 90ern kannte, haben sich über Berlin by night geärgert, aber die Möglichkeiten eines Internetaufschreis waren noch nicht gegeben.
Das stimmt schon. Aber politische Themen zu triggern, ohne dass es gleich einen Aufschrei gibt, ist doch auf jeden Fall möglich. Einfach indem man sich in Hollywood-esken Nebenwelten bewegt. Es gibt Polit-Thriller in Film und Serie, Dramen über soziale Ungerechtigkeiten... heck, es gibt Teenie-Serien über satanistische Hexen. Also ich würde sogar sagen, der Mainstream ist weniger empfindlich als früher bei harten Themen. Schwierig wird es dann, wenn das unreflektiert geschieht. Und die Schicksale von Opfern entwertet werden.Hast du dir das Buch angeschaut um das es geht? Da werden schon ziemlich unreflektiert und unkommentiert rechte Thesen verbreitet. Das muss echt nicht sein.
Die WoD ist ja nicht das einzige Rollenspiel, dass in menschliche Abgründe führt. Cthulhu tut das auch. Unknown Armies tut das. Kult tut das. In diesem Fall hat White Wolf das eben sehr plump und unüberlegt getan.
Und ja, man kann über Verfremdungseffekte schreckliche Gegebenheiten unserer Welt wie Rassismus, Sexismus, Folter etc. thematisieren. Das geschieht aber doch in aller Regel dadurch, dass man diese Dinge metaphorisch in einen ganz anderen Kontext setzt und sie nur auf den zweiten Blick, gleichsam als Allegorie, überhaupt erkennbar sind. In der V5 ist das Vampir-Tscheteschien aber kein anderer Kontext... der Autor hat das reale Leid stattdessen zur Verschwörung uminterpretiert, bei der es den Opfern ja eigentlich gut geht, IIRC.Die Hervorhebung ist von mir, weil ich da ein tieferes Problem sehe. Wir haben auch schon Werwolf-Runden gespielt, in denen wir im Amazonas gegen Black Spiral Dancer geführte Ölkonzerne gekämpft haben. Da war das Leid allerdings real, aus bösen Taten von Menschen wurden böse Taten durch Werwölfe und Menschen, so dass Schrecken, Verderbtheit und Macht physisch sichtbar (bzw. vorstellbar) waren.
Was ich nicht verstehe ist, dass ein Unternehmen glaubt, eine Marke die eben wegen seiner provokativen Art groß geworden ist, politisch-korrekt gleichschalten zu können und dann damit erfolgreich zu sein.
D&D war immer das große System für den "Mainstream-Rollenspieler", WoD für das Ausloten der Grenzbereiche. Wenn man die WoD jetzt "unverfänglich" aufbaut, vergrault man damit nicht die Zielgruppe?
Zu Deiner Frage: nein, WW vergrault die Zielgruppe nicht dadurch, dass die WoD "unverfänglicher" wird. Denn ein Teil der Zielgruppe waren immer Minderheiten aus dem LGTBQI+ Umfeld. Insofern hat sich der Abschnitt wie ein Schlag in die Magengrube angefühlt. Eine Firma, die immer Verbündeter war, lässt einen im Stich. Das ist als ob ein Freund ohne Grund vorbeikommt und Dich schlägt. Mit dem einzigen Grund, dass es Dich schockieren wird.
...aber dafür gabs zum Ausgleich das Dark Colony-Regionalbuch.
Dass menschliche Verbrechen in WW-Produkten oft übernatürlichen Übeltätern in die Schuhe geschoben wurden, war schon in den 90ern ein Problem.
Ich empfinde es als überraschend und besorgniserregend, dass man über derartige Verhältnisse in Tschetschenien erst durch ein Rollenspiel erfährt, während das Thema in den Tagesnachrichten verschwiegen wird.
Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.
Was ist denn jetzt hier anders, moralisch betrachtet? Ist es nur der Zeitpunkt (aktueller Konflikt vs. Konflikt aus der Vergangenheit)?
Vielleicht hätte der Verlag das Thema gleich weglassen sollen.
Das erinnert mich an die BADD Aktionen aus den 80ern und frühen 90ern.
"Rollenspieler sind böse." "Sie beschwören Dämonen." "Die Spieler werden in den Selbstmord getrieben."
Als ob es auf der Welt nichts schlimmeres gäbe, als eine unglückliche Veröffentlichung eines RPG Verlags.
Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.Soweit ich es verstanden habe ist anders, dass sie das Geschehen als reines Ablenkungsmanöver beschrieben und verharmlost haben. Das ist aber jetzt wirklich nur noch aus dritter Hand, weil ich über das Buch nur Texte von mir Unbekannten und Berichte von Leuten hier über Texte zum Buch gelesen habe.
Was ist denn jetzt hier anders, moralisch betrachtet? Ist es nur der Zeitpunkt (aktueller Konflikt vs. Konflikt aus der Vergangenheit)?
Damit kannst Du fast alles im Hobbybereich wegbagatellisieren.Das sehe ich jetzt dezent anders.
Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.
Das sehe ich jetzt dezent anders.
Und ich glaube nicht, dass ich etwas wegbagatellisiere.
Ich will eigentlich nur aufzeigen, dass es weder um Tschetschenien gehen sollte, noch um Schwule, sondern um die Diskriminierung und Verfolgung von Menschen, die 'anders' sind.[/font]
Wobei das 'anders sein' ja bereits von Orwell adäquat literarisch auf den Punkt gebracht wurde.
Es macht für mich keinen Unterschied, ob die Vampire, wenn sie eine Diät machen, dann nur Juden, katholische Nonnen, oder blonde Agnostikerinnen aussaugen.
Aber nur im ersteren Fall, würde der Aufschei gross sein. Ansonsten nicht.
Rofl
Versteh ich das richtig, dass Menschen sich drüber empören, dass in einer Fantasywelt ein Konzentrationslager als strategisches Ablenkungsmanöver betrieben wird? Wie affig ist das denn? Also da fehlt doch offensichtlich die kognitive Kapazität, um zwischen einer Fantasywelt und einem historischen/politischen Statement differenzieren zu können.
Okay, Lachen ist vielleicht jetzt nicht die erwartbarste Reaktion auf ein solches Thema.
Die "Welt der Dunkelheit" ist ja eben keine "Fantasywelt". Sie entspricht exakt der Realität, angereichert mit phantastischen (Horror-)Elementen.QED. ROFL.
Und man kann sich, selbst wenn sie zu 100% "Fantasy" wäre, über die Darstellung bestimmter Themen in diesen Kunstwerken empören.Manche Empörung ist halt gerechtfertigt und andere nicht. GMV und so. Warum empört sich wohl niemand darüber, dass Caesar in Asterix und Obelix nicht tausende Menschen aus den eigenen Reihen für konstruktiv angebrachte Kritik hinrichten lässt? Stattdessen ist er ein bedachter, ruhiger, ja quasi freundlich-verständnisvoller Zeitgenosse. Eine furchtbare Verherrlichung, oder?
Nämlich dann, wenn die Darstellung gedankenlos mit realen Geschehnissen umgeht. Ein Beispiel – und Vorsicht, das ist ein heftiges – gehen wir davon aus, nur rein hyptothetisch, ein naher Verwandter oder Freund erkrankt an Krebs und stirbt daran. Und dann seht ihr einen Spielfilm, in dem es darum geht, dass Krebserkrankungen eine Verschwörung sind: Krebs wird als eine reine Erfindung dargestellt.Wo ist das Problem? Ich kann damit leben, dass das als Prämisse in einem Spielfilm gesetzt wird. Das ist doch wie mit den klassischen Witzen über Lepra und Totgeburten.
Niemand stirbt wirklich daran. Stattdessen stellt die Regierung falsche Krebsleichen her, die angeblichen Krebsopfer leben vollkommen gesund woanders. Würdest du diesen Film schauen können ohne unweigerlich an deinen an Krebs gestorbenen Angehörigen zu denken?Nein, aber ist es die Schuld des Filmemachers, dass ich assoziative Erinnerungen damit verbinde? Dürfen keine Actionfilme mehr produziert werden, weil sie Menschen mit Kriegstrauma an ihre Vergangenheit erinnern?
Würdest du den Plot dieses Films nicht als dümmlich, aufgesetzt und pietätlos empfinden?Ich kann mir vorstellen, dass man mit der Prämisse nen guten Plot bauen kann. Selbst Iron Sky hat es geschafft mit "Nazis hinter dem Mond" einen unterhaltsamen Plot zu konstruieren. Und was "dümmlich" angeht: Ich halte Transformers für den Gipfel an Dümmlichkeit, aber das bedeutet nicht, dass ich mich moralisch drüber empöre, sondern nur, dass ich den Film ziemlich flach finde. Das rechtfertigt noch lange nicht den Rauswurf von Michael Bay.
Genau darum geht es bei dieser Empörung: Es wird ein respektvoller Umgang mit den Opfern realer Verfolgung eingefordert.Und wie sich anhand der obigen Argumentation ergibt: Diese Erwartung ist eine, die mir anmaßend oder überheblich scheint, denn sonst müsste hier auch die Empörung über Asterix und Obelix triggern.
Menschen, die selbst Opfer von Diskriminierung wurden, Angehörige von solchen sind oder einfach nur ein gutes Maß an Empathie besitzen, können sich da rein versetzen, in diese Opfer. Und die können eben darauf aufmerksam machen, dass man doch bitte deren Schicksale nicht in bräsiger Vampirfiktion verarbeitet.
Folgt man deinem Argument, dann könnte man ja gleich sagen, wenn man "The Man in the High Castle" guckt, darf man von den Methoden der nationalsozialistischen und japanisch-imperialen Besatzer (Gaskammern, öffentliche Erschießungen, Krematorien für Behinderte) nicht abgestoßen sein. Sind ja nur "fiktive Nazis". :q
Deshalb: Da geht es bei den meisten Kritikern von White Wolf in dieser Sache auch gar nicht um die Unterstellung einer politischen Agenda. Da geht es einfach darum, dass man doch Rücksicht auf die Befindlichkeit seiner Mitmenschen nehmen soll, die reales Leid erfahren haben. Darf man ja auch. Ist freie Meinungsäußerung.
Insofern ist es vielleicht auch nicht die beste Idee, nur so als Tipp, wenn man Leute dafür kritisiert, dass sie sich beleidigt fühlen und im selben Atemzug... Leute beleidigt.
Also ihnen bestimmte kognitive Fähigkeiten abspricht. Und dann selbst noch "Feminismus" oder "Postkolonialismus" ins Spiel bringt, die mit dieser Sache überhaupt nichts zu tun haben... schließlich geht es hier um Hassverbrechen aus Homophobie.Nein, es geht nicht um Hassverbrechen, es geht um die DARSTELLUNG VON HASSVERBRECHEN in UNTERHALTUNGSMEDIEN. (Man möge das bitte als Zornhau'schen Ausfall verstehen)
Ich verstehe dich da doch richtig, oder, Berta Broken?Ich weiss nicht, also ich hab das Gefühl, dass du verstehst was ich schreibe, aber echt komische Schlüsse draus ziehst.
Vergessen wir mal kurz "Empörung" und "Zensur" als Thema.
Was bleibt übrig?
Da gibt es eine kleine Firma, die einer großen gehört.
Die kleine Firma bringt eine Produktreihe auf den Markt.
Auch wenn diese gewissen Anklang findet, ist die damit verbundene PR sehr negativ und könnte den Erfolg von wichtigeren Produkten der großen Firma schädigen.
Die große Firma sieht sich das eine Zeit lang an. Das Problem veschärft sich.
Als Konsequenz stellt die große Firma das Produkt ein bzw. heuert von nun an externe an, um weitere potentielle PR damit auch auszulagern.
Wer genau ist hier über was verwirrt? Das sind ganz normale Abläufe. Paradox hat vernünftig reagiert.
Wie konnte ich nur. Sorry, ich werde nacher zum Ausgleich nach Buchenwald fahren, um mich mal wieder so richtig schuldig zu fühlen.Den halten wir mal fest, damit keiner behaupten kann, er hätte sowas nicht gesagt.
Den halten wir mal fest, damit keiner behaupten kann, er hätte sowas nicht gesagt.
Ansonsten endlich mal wieder jemand auf meiner Ignore-Liste.
Kannst du bitte aufhören, auf mich im maskulinen Genus zu referieren? Ich identifiziere mich weder als Mann noch als Kampfhubschrauber und das verletzt meine Befindlichkeiten.
Wer genau ist hier über was verwirrt? Das sind ganz normale Abläufe. Paradox hat vernünftig reagiert.
Wenn ich den Holocaust leugnete könnte ich verstehen dass man mich feuert. Wenn ich ihn Vampire in die Schuhe schöbe, ....maybe, kommt auf den Kontext an? Reflexe sind da jedenfalls schlecht.
Ich persönlich bin gegen Zensur. Auch hat jeder sein Recht auf schlechten oder obskuren Geschmack.
Das ist keine Zensur. Niemand hat irgendwem verboten, irgendwas zu schreiben. Man muss dafür halt einen Verlag finden oder selbst gründen, in dessen Agenda die Inhalte rein passen.
warum Grade dort ?
Mit Verlaub - mein russisch ist etwas dürftig.
Mit Verlaub - mein russisch ist etwas dürftig.
naja über "Künstlerische Freiheit" ist ja so gut wie alles irgendwie erlaubt und legal, da werden die rechtlich wenig machen können, aber daß das gleich so hohe Wellen schlägt? krass
Krass? WW hat Grenzen überschritten und sich nicht um die Konsequenzen gekümmert. Das ist das Ergebnis davon.
Genau darum geht es bei dieser Empörung: Es wird ein respektvoller Umgang mit den Opfern realer Verfolgung eingefordert.
Als WW Mitarbeiter würde ich zumindest Tschetschenien/Russland in nächster Zeit lieber meiden...
Nunja, wie man an einigen Beiträgen auch hier im Forum, wo man eine gewisse Intelligenz eigentlich erwarten sollte, sieht, würden so einige doch gerne aufgrund ihrer Befindlichkeiten diese Art von "künstlerischer Freiheit" den Flammen übergeben.wtf?
Garnicht damit zusammenhängend:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_auf_Charlie_Hebdo
Hm, ich hab irgendwo einen Kommentar gelesen, dass der Autor des Abschnitts wohl jemand ist, der aus der Region stammt (und eine etwas unglückliche Form gewählt hat, auf das Thema aufmerksam zu machen). Ist aber reines Hörensagen.Hab ich auch schon gehört - ob das stimmt - kA.
Wie konnte ich nur. Sorry, ich werde nacher zum Ausgleich nach Buchenwald fahren, um mich mal wieder so richtig schuldig zu fühlen.
“The recurring international controversy over the persecution of homosexuals is a clever media manipulation designed to keep the focus on Sharia law, away from the true inner workings of the republic. While homosexuals are indeed held in detention facilities for days, and humiliated, starved, tortured, and eventually fed upon and killed, this is not the point. The point is to distract from the truth of what Chechnya has become. That said, even among the Kindred any kind of ‚homosexual behavior‘ is punished harshly.“
Quelle: https://rainbo.co.uk/article/169
Ist das nun geschmackloser Voyeurismus oder subversiver Feueralarm? Darüber kann man sicherlich gespaltener Meinung sein, aber mehr Sachlichkeit würde der Diskussion gut tun.Was findest du an der Diskussion hier im Tanelorn unsachlich?
Nur dass es die fiktiven Vampire nicht gibt [...]Mir scheint das auch ein Stein des Anstoßes zu sein: Der Vampir als Symbol und Metapher.
Was findest du an der Diskussion hier im Tanelorn unsachlich?
Es stand drin, dass in der Region eine vampirische Splittergruppe unterwegs ist, die gerne wieder offen unter Menschen unterwegs sein und eine Terrorherrschaft herstellen will. Dabei nutzen sie als Ablenkung Berichte darüber, dass Homosexuelle verfolgt würden, um die wahren Geschehnisse zu verschleiern. Die Homosexuellen würden aber nur immer mal verhaftet und dann ein paar Tage festgehalten.
Da es derzeit tatsächlich Konzentrationslager und vor allem brutale Verfolgung von LGBTQIA+-Menschen in der Region gibt, fand das nicht jeder so richtig geschmackvoll. Angeblich sind die Texte dazu aber von jemandem, der aus der Region stammt und einfach nur wollte, dass das Thema international bekannter wird. Ich denke, damit hat man sich aber wohl einen Bärendienst erwiesen :(
Ich kenne die beanstandete Textpassage nur als folgendes Sekundärzitat. Dem Vernehmen nach handelt es sich um Rollenrede, d.h. die Schilderung erfolgt aus der Perspektive eines Vampirs:Das klingt wirklich harmloser als was ich bisher hier im Thread gelesen habe.
<snip>
Es wird dabei doch keineswegs geleugnet, dass die internierten Homosexuellen über Tage hinweg gedemütigt, ausgehungert, gefoltert und schließlich getötet werden. Statt realen homophoben Menschen, die die Angelegenheit unter den Teppich kehren wollen (Dementi aus Russland), sind die Hintermänner in obiger Version fiktive homophobe Vampire, die es an die Öffentlichkeit durchsickern lassen, um damit von anderen Dingen abzulenken.
Und hier ist der originale Textabschnitt (https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/45642392_10156065148718379_3595455030586507264_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_ht=scontent-frx5-1.xx&oh=a92a1b430278488fc4746fa8327f731f&oe=5C751698), um den es wohl geht.
Mir scheint das auch ein Stein des Anstoßes zu sein: Der Vampir als Symbol und Metapher.
Die Art und Weise der Darstellung von Vampiren - gerade in dem Abschnitt - ist für die WoD unüblich.
Vielleicht wird hier der Sonderweg der WoD deutlich, weil die übernatürlichen Kreaturen bisher kaum als Metaphern für die finstere Natur des Menschen gesehen wurden.
Hier (https://psychcentral.com/blog/how-to-avoid-being-drained-by-energy-vampires/) findet sich was zur Vampir-Metapher als Bild für emotionalen Missbrauch.
Wieder sehr geil, wie die Textstelle mal wieder viel harmloser ist als alles andere. Aber weil das Thema ja so schlimm ist, muss überall mit der größtmöglichen Kelle zugelangt werden.
Können wir das jetzt als SC abtrennen?
Pass auf, mich stellt man für eine inhaltlich sehr ähnliche Position schon seit Stunden an den Pranger :D
Vielen Dank für den Link! Die Passage endet mit dem Hinweis, dass gerettete Vampire (oder Menschen) wertvolle Verbündete sein könnten. Scheint mir ein impliziter Aufruf für Asyl zu sein. Dies bestärkt meiner Meinung nach die These, dass eine eigentlich wohlmeinende Autorenintention von den Rezipienten gehörig missverstanden wurde.
[...]
Die individuelle Schmerzgrenze ist da recht unterschiedlich; genauso wie die Sicht auf Vampire, wo das Spektrum bekanntlich von „Superheroes with Fangs“ bis zu „Date-Rape-Blutegeln“ reicht.
Das klingt wirklich harmloser als was ich bisher hier im Thread gelesen habe.
Wobei es für mich trotzdem immer noch nach einem bewussten starken Spiel mit dem Feuer klingt. Und dabei hat man sich schlichtweg einfach die Finger verbrannt. Warum? Weil man das Gespür für die vielfältigen Schattierungen und die Entsprechenden Kontexte verloren oder der Autor / Redakteur sie nicht erlernt hat.Und weil sich die Welt geändert hat. Es gibt heute lautstarke Gruppen, die sich viel, viel früher über irgendwas aufregen, aber völlig unterschiedliche Standpunkte vertreten. Da kann man nicht mehr so einfach sagen, dass man die blöden 80% halt ignoriert, weil die eigene Szene irgendwie nicht mehr so stark in sich selbst verankert ist.¹
Da gibt es noch einen ziemlich interessanten Blogpost, der für mich zustimmenswürdig ist:Nachdem ich durch den Blog aufmerksam gemacht wurde, dass WW mit V5 eigentlich das macht, was wir als Neulinge bereits eh machen, so finde ich es Schade, dass sie auf die Schnauze gefallen sind. Denn meiner Meinung nach ist diese Welt schon die Welt der Dunkelheit da ich mir selbst mit W20 wirklich die upgefucktheit vorstellen kann, wie es bitte noch schlimmer sein kann ohne das die Apokalypse bereits anklopft. Das einzige System wo ich es mir vorstellen kann ist Cyberpunk 2.0.2.0. und auch das sehe ich zum Teil bereits als Endzeit an da es meiner Meinung nach genau die Stimmung zeigt, die W20 fehlt um es fassen zu können nämlich Machen wir nochmal vor dem Ableben noch eine letzte große Party! V5 ermöglicht einen Wirklich meiner Meinung nach alles zu spielen. Vom Anti-Helden mit Fangzähnen zum leibhaftigen Monster.
https://motherboard.vice.com/de/article/3kyaev/vampire-the-masquerade-v5-review-worum-es-geht (https://motherboard.vice.com/de/article/3kyaev/vampire-the-masquerade-v5-review-worum-es-geht)
Dagegen:
https://rakshazarer.wordpress.com/2018/07/28/bei-der-neuen-vampire-masquerade-edition-v5-gibt-es-viel-groessere-probleme-als-rassismus-und-sexismus/ (https://rakshazarer.wordpress.com/2018/07/28/bei-der-neuen-vampire-masquerade-edition-v5-gibt-es-viel-groessere-probleme-als-rassismus-und-sexismus/)
Fazit:
Ich sehe meine Vermutung bestätigt, dass sich hierbei auch um einen Glaubenskrieg, der davon handelt, was Vampire denn nun eigentlich sei. Den Coup von Vampire Anfang der 90er in Bezug auf "Für jeden ist etwas dabei", kann man kaum wiederholen. Nicht zuletzt, weil politische Themen im Internet-Zeitalter ganz anders funktionieren.
Wie lange war es denn schon auf dem Markt bevor es zurückgezogen wurde?Die Mail von Modiphius kam am 5. November. Sowohl die mit dem Link für die Vorbesteller als auch der Newsletter mit der Ankündigung für den Shop.
Wochen? Monate?
(Weiß das zufällig jemand?)
Hi there,
To those of you who have been eagerly awaiting your Vampire: The Masquerade preorder shipments: we're writing to you today to inform you of the latest shipping estimates, and to apologise to you for the delays that you have been experiencing.
You may have seen that White Wolf released a statement last week concerning the Camarilla book. They have decided to pause production whilst a more detailed review of the material in both this and the Anarch supplement is conducted. We already know this will involve editing or removing some material and as a result will delay production of these two books and the slipcase (as it contains both books).
Previously the Anarch, Camarilla and slipcases were planned to ship in December but they will now ship late January. We are receiving the Vampire dice, notebook and Story Teller Screens this month, then Luxury editions in December and any shipments just waiting on these like the Neonate bundle will still ship in December.
The PDF’s of Camarilla and Anarch have been temporarily removed from sale until White Wolf conducts their review and once edited will be provided to customers and made available again.
Once again, our apologies for the delay, and thanks for your patience. We’ll keep you informed when shipping starts.
Chris Birch, Modiphius
Die Absicht mag eine gute gewesen sein, aber:
- is a clever media manipulation (also gar nicht richtig wahr - oder zumindest nicht in dem Ausmaß)
- that's not the point. The point is... ( also eigentlich total nebensächlich, wichtig ist nur...)
- mal ohne Zitat: Vampires are in charge and the guilty - ( Also fiktive Täter - keine Echten - ja wenn das schon eine Erfindung ist...)
- Das ist tatsächlich nicht der Punkt und total nebensächlich, weil es sich um die Sicht einen Vampirs handelt und laut ihm sind die Homosexuellen eben nur Mittel zum Zweck. Der Punkt ist die Frage, ob es der Autor auch so sieht und allgemeiner, ob reales Leid für fiktionalen Nervenkitzel herhalten darf und wenn ja, wie man das umsetzt. Darauf wird es keine allgemeingültige Antwort geben, weil Geschmäcker und individuelle Schmerzgrenzen eben verschieden sind.Das war halt nicht das einzige Mal bei dem in diesem Buch unreflektiert und unkommentiert fragwürdige Inhalte wiedergegeben wurden. Da sind noch ein paar dicke Brocken drin deren Gedankengut eindeutig in die rechte Szene gehört. Natürlich kann man nun sagen "der NSC ist halt so" aber dahinter steht ja immer eine bewusste Entscheidung des Autors, das jetzt genau so zu schreiben und man kann da durchaus fragen was damit beabsichtigt wurde. Notwendig ist das ganze nämlich definitiv nicht.
Die Absicht mag eine gute gewesen sein, aber:
- is a clever media manipulation (also gar nicht richtig wahr - oder zumindest nicht in dem Ausmaß)
- that's not the point. The point is... ( also eigentlich total nebensächlich, wichtig ist nur...)
- mal ohne Zitat: Vampires are in charge and the guilty - ( Also fiktive Täter - keine Echten - ja wenn das schon eine Erfindung ist...)
Mal ehrlich, mir tut das im Herzen weh. Bei den vorherigen Fehltritten die da aktuel liefen hab ich noch WW verteidigt. Aber es hört irgendwo auf. Ich bin ein echter Vampirefan. Ich spiele jetzt seit 15 Jahren VtM, es ist das bis heute bei mir meist gespielte und geleitete System. Ich habe ich weiß nicht wieviele Stunden beim Life verbracht, mit Spielabenden bei Freunden etc. Ich müsste lügen wenn ich sagen soll wieviele Euros ich für Bücher ausgegeben habe - nach Möglichkeit original, sonst drivethru... Ich habe mich gefreut wie blöde auf V5. War klar auch skeptisch, aber gefreut hab ich mich. Und jetzt sowas.
Darauf wird es keine allgemeingültige Antwort geben, weil Geschmäcker und individuelle Schmerzgrenzen eben verschieden sind.
[...]
Wenn man im Rahmen von Fiktion für reale Geschehnisse Fabelwesen verantwortlich macht, wird dann Realität aufgeweicht oder das Übernatürliche glaubhafter? Beginnt wirklich jemand, an der Verfolgung von Homosexuellen zu zweifeln, weil in einem Gesellschaftsspiel Vampire dafür verantwortlich sein sollen? Oder beginnt er im Umkehrschluss vielleicht sogar an Vampire zu glauben, weil es die Verfolgung ja tatsächlich gibt? Verführt „Harry Potter“ die Kinder zum Okkultismus? Machen „Killerspiele“ aggressiv? Wie also wirkt Fiktion auf die Realität zurück?
An irgendwelche plumpen Wirkmechanismen glaube zumindest ich nicht.
Mich wundert einfach die Heftigkeit der Reaktionen (weniger hier als andernorts im Netz), aber vielleicht bin ich da einfach zu abgestumpft oder habe zu wenig Bezug zur "Welt der Dunkelheit".
Ja, das gibt in etwa wieder, wie ich mich auch fühle. Und ich bin seit 22 Jahren an Bord und bisher jeden Schritt zu jeder neuen Auflage mitgegangen. Auch nWoD/CofD. Meine längste Rollenspielkampagne war Requiem mit 10 Jahren. Derzeit habe ich schon wieder 4-5 Jahre Dark Ages geleitet. Und gerade trotz Bedenken V5 angefangen - und jetzt eingestellt. Ich fand das einfach grenzüberschreitend und für mich nicht akzeptabel. Ich habe daraufhin mit dem Geldbeutel abgestimmt. Vorbestellungen nach EU Recht sind was tolles. ;)
- Bei "Vampires are in charge" kommt das Vampirbild massiv ins Spiel. Ob der Vampir als idealisierte und/oder dämonisierte Metapher für den Menschen verstanden wird oder als Bild für das vom Menschen abgetrennte Übernatürliche, macht einen Unterschied wie Tag und Nacht. Kurz: Das eigene Vampirbild entscheidet darüber ob und zu welcher von zwei völlig gegensätzlichen Bewertungen man kommt.
In der M20 Gabe es ziemlich deutliche Andeutungen das die Technokraten Hinter Hitler stecken oder zumindest der Grund sind das er Raketen und so hatte. Damit er die Welt reinigt. Das hat auch keinen gestört daher finde ich diese Aufregung jetzt etwas ...... Künstlich.
Dein leseverständnis ist... interessant.
Es geht einfach nur um die Vorstellung, wie eine solche Textstelle auf Betroffene wirken mag, und da kommt dann eben die Schmerzgrenze ins Spiel. [...] Aber es wird auch welche geben, die der Text verletzen kann. Man kann den Betroffenen ja nicht vorschreiben, welche Schmerzgrenzen sie gefälligst haben sollen. Und der Text ist tatsächlich nicht sonderlich eindeutig. Man kann den -- vor allem mit einigem Abstand -- ganz harmlos lesen. Aber Leute, die aufgrund schlechter Erfahrungen sensibilisiert sind, lesen den nun einmal anders, und für die müsste der Text eben eindeutiger formuliert sein. [...] Okay, wir passen lieber ein bisschen mehr auf, als dass wir von den Betroffenen verlangen, doch gefälligst nicht so empfindlich zu sein, denn das Mitgefühl mit denen ist uns im Zweifel wichtiger als künstlerische Freiheit/Provokation/Rechthaben -- selbst wenn wir deren Empfindlichkeit vielleicht nicht ganz nachvollziehen können.Kann ich sehr gut nachvollziehen und würde ich auch unterschreiben.
In diesem Sinne finde ich das jenseits aller Geschmacksfragen eine sehr schöne Entscheidung der Verantwortlichen.Das dagegen kann und will ich keineswegs unterschreiben. Gleichzeitig ist festzuhalten, dass in Bezug auf den Umgang mit der Textstelle unterschiedliche Infos im Spiel sind.
Aber gerade, wenn ich hier mit einer metaphorische Lesart der Marke "Vampire stehen hier für (bestimmte) Menschen in der wirklichen Welt“ herangehe, wie du es vorschlägst, wird es für meine Begriffe richtig unangenehm.
Die Lösung die Textstellen zu streichen sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.
Die Lösung die Textstellen zu streichen sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.
Das dagegen kann und will ich keineswegs unterschreiben. Gleichzeitig ist festzuhalten, dass in Bezug auf den Umgang mit der Textstelle unterschiedliche Infos im Spiel sind.
Den Ansatz, Vampire wieder wie traditionell als "Nutznießer" und nicht als Initiatoren und Hintermänner darzustellen, finde ich in der verfahrenen Situation da noch am vernünftigsten. Dann bleibt auch die Lesart der Vampire als Metapher für "das Dunkle im Menschen" zugänglich, wird für mein Gefühl sogar verständlicher, weil man eben nicht so sehr einer Externalisierung Vorschub leistet.Ja ... und nein. Ich glaube eben nicht, dass man sich zu politischen Entwicklungen und historischen Ereignissen verhalten kann wie in den 90ern. Im Heute ist alles viel unmittelbarer miteinander vernetzt, verbunden und aufeinander bezogen. (Urban Shadows bringt das ganz schön zum Ausdruck.) Leben findet in Netzwerken statt und nicht mehr so sehr in Gruppen.
Ich stimme mittlerweile zu, dass die Textpassagen so nicht gelassen werden können. Dafür sind sie einfach zu schlecht gemacht und laden zu - biographisch bedingten, völlig unterschiedlichen und gegensätzlichen Deutungen ein.
Die Lösung, die Textstellen zu streichen, sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.
Und bevor das losgeht: Nein, ich verteidige nicht, stelle nur fest das dieser Shitstorm auch mit dem Zeitgeist zusammenhängt. Vor allem wenn ich mir so rpg.net und Konsorten angucke.Ja, da musste ich auch viel dran denken als diese James-Gunn-Diskussionen getobt haben vor einigen Monaten.
- Die Vorgänge werden als geschickte Medienmanipulation, aber nicht als Fake-News dargestellt. Wenn ein Bühnenmagier mit einer Hand wedelt, um davon abzulenken, wie er mit der anderen Hand seine Taschenspielereien vollführt, dann bleibt das Handwedeln ja auch vollumfänglich real.Ein Punkt, der mir so langsam klar wird: Die bekommen Internationalen Ärger™ von den Leuten, die nicht wollen, dass über die Gräueltaten gesprochen wird. Irgendwas hat WW also richtig gemacht — bei allen handwerklichen Schwächen, die der Text zu haben scheint (ich habe ihn noch immer nicht gelesen).
Paradox schrieb von "Streichung der Textpassagen". Wenn das passiert, dann bedeutet das, das Rausradieren von LGBT-Leiden. Das mag für konkret Betroffene eine Lösung sein, weil sie ihr Leid nicht "ausgestellt" sehen. Für alle anderen LGBTQIA+ bedeutet es aber das Herausradieren von Leiden, das sie/wir erlebt haben bzw.
Der PC Games Bericht erzählt doch nur die Pressemeldung nach?Der Bericht behauptet das White Wolf als eigenständiges Studio von CCP gekauft und jetzt von Paradox zerschlagen wurde.
Aktuell habe ich vier Quellen auf dem Schirm:
Gamestar: https://www.gamestar.de/artikel/paradox-nach-kontroversem-handbuch-eintrag-pp-entwickler-white-wolf-wird-die-unabhaengigkeit-entzogen,3337278.html
Riesländer: https://rakshazarer.wordpress.com/2018/11/17/white-wolf-skandale-paradox-zieht-die-notbremse/
Teilzeithelden: https://www.teilzeithelden.de/2018/11/17/verkaufsstopp-und-umstrukturierungen-bei-white-wolf/
PC Games: http://www.pcgames.de/Paradox-Interactive-Firma-236209/News/vampire-the-masquerade-white-wolf-unabhaengigkeit-1269555/
A MESSAGE TO THE READER
This version of this book is different from the the first PDF preview version.
What Did We Change?
■ Fixed some spelling, grammar, typos, and syntax for accuracy
■ Modified and improved parts of the layout, to make the book easier to read
■ Added new content about more cities to use in your chronicles
■ Added a “How To Use This Book” section for better context
■ Removed content that described a vampire-controlled state (Chechnya)
It’s unusual to remove content from a book like this, so why did we choose to
do so?
The “How To Use This Book” section discusses our intentions for this book,
and how it can fit into your Vampire: The Masquerade chronicle. The Camarilla
is a secret organization of immoral monsters, and its goals are to maintain this
secrecy while exploiting the dangers and problems of the mortal world – for
power, for blood, for survival. The contents of this book depict many examples
of how vampires leverage terrible situations for their own benefit, described
from their points of view and in their own words.
The World of Darkness has always been about horror, and horror is about
exploring the darkest parts of our society, our culture, and ourselves. Horror
should not be afraid to explore difficult or sensitive topics, but it should never
do so without understanding who those topics are about and what it means
to them. The removed content didn’t meet these goals, and made use of real
suffering with insufficient respect or context. Real evil does exist in the world,
and we can’t ever excuse its real perpetrators or cheapen the suffering of its
real victims.
In the chapter we removed, we lost sight of this, and dealt with a realworld,
ongoing tragedy in a crude and disrespectful way – a step that clearly
didn’t live up to our standards. We are grateful to the fans who helped remind
us of how it should be done, and we appreciate the dialogue this has created
between White Wolf and the community.