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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Ikarus am 19.12.2018 | 19:23
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Ganz kurz und knapp, was versteht ihr unter Grim & Gritty (im Vergleich zu Standard-Fantasy und Dark Fantasy)?
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Grim & Gritty ist für mich eher regelseitig verankert (im Gegensatz zu Dark Fantasy). Das beinhaltet schnelles Ableben der Charaktere, Verstümmelungen, etc.
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- Es wird nicht mit Blut und Gedärmen gespart.
- Es gibt kein Happy End. Es wird tendeziell eher schlimmer als besser. Ziel ist das Überleben und der Erhalt des Status Quo.
- Es gibt keine Guten/Helden (meiner Meinung nach der Hauptunterschied zu Dark Fantasy, wo zwar die Umgebung sehr düster ist, aber die Charaktere dennoch heldenhaft sind). Die Charaktere sehen sich vielleicht als die Guten (Inquisitoren bei Warhammer), aber sie verbreiten in Wahrheit ebenfalls Furcht und Schrecken. Im besten Falle stellen sie das geringere Übel dar im Vergleich zu dem, was passieren würde, wenn sie nichts täten.
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Grim & Gritty = Slasher Plot
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Hauptsächlich verbinde ich damit harte und tödliche Kampfsysteme, die statt mit Lebenspunkten mit Tabellen für Verstümmelungen arbeiten. Miese Heilfähigkeiten, Krankheiten sind im Dutzend billiger zu haben usw.
Und dazu führt Heldentum auf dem schnellsten Weg zu einem ruhmlosen Ableben.
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Hauptsächlich verbinde ich damit harte und tödliche Kampfsysteme, die statt mit Lebenspunkten mit Tabellen für Verstümmelungen arbeiten. Miese Heilfähigkeiten, Krankheiten sind im Dutzend billiger zu haben usw.
Und dazu führt Heldentum auf dem schnellsten Weg zu einem ruhmlosen Ableben.
This.
Ich hätte gesagt: Sobald Kampf, Krieg und Verletzungen realistisch werden (man durch einen Messertreffer sterben kann, Verstümmelungen wahrscheinlich sind etc.) und es keine Gummipunkte, Mook-Regeln o.ä. gibt, um den Spielern ihre wohlverdienten Erfolgserlebnisse zu verabreichen, würde ich von Grim&Gritty reden.
Solche Systeme haben bei uns normalerweise den Nebeneffekt, dass Kämpfe nach Möglichkeit umgangen werden und Heldenmut durch realistisches Abwägen von Chancen und Risiken ersetzt wird. Aber das ist eine Folge der Grittiness und kein eigenständiges Kriterium.
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von den Regeln her :
Tödliche Kämpfe, Verstümmelungen ,etc sind möglich , Magische Heilung gibts nicht ( oder extremst selten)
Keine "Spasszauber".... überhaupt ist Magie selten ,Mystische Gestalten sind nicht vorhanden (Angefangen bei Elfen oder Leprechauns bis hin zu Einhörnern )
Vom Szenario :
Dystopie , keine Lichtgestalten,keine Hoffnung, nichts was wirklich Spass macht oder Heroisch ist ....(Midnight von D20 fällt mir da ein) .
Kein Swashbuckling,keine Helden .
HokaHey
Medizinmann
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habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht. Von daher schliesse ich mich vermutlich Rhyltar an
Grim & Gritty ist für mich eher regelseitig verankert
Also alles das was beim Regelwerk bzw. bei der Settingbeschreibung unter Grim&Gritty steht.
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Ich finde Grim & Gritty kannste auch mit heroischen System spielen, wenn es keine NSC mit weißer Weste gibt, und die Sc nirgendwo haben, wo sie sich sicher fühlen können... :think:
Also, es muß nicht regelseitig verankert sein, hilft sicherlich bei der Stimmung, aber die Stimmung an sich ist halt wichtiger.
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Vielen Dank für die Antworten. Wo seht ihr denn die Abgrenzung zu Dark Fantasy. in meiner Vorstellung trennt sich das in etwa so:
G&G: Tödliche Kämpfe, realitätsnahe, düstere Stimmung (muss aber nicht hoffnungslos sein), Helden haben keine weiße Weste und sind eher Opportunisten, tendenziell eher weniger Fantasy-Elemente
DF: Deutlich dystopischer als G&G, Hoffnungslosigkeit und Ausweglosigkeit sind zentrale Aspekte, enthält mehr Horrorelemente als G&G
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Da ich ein wenig falsch zitiert wurde, nochmal:
Grim&Gritty hat für mich rein gar nichts mit dem Setting zu tun. Das erwähnte Midnight d20 ist für mich nicht Grim&Gritty; das Setting ist zwar düster, aber die Regeln (d20 System) haben nichts von dem, was ich unter Grim&Gritty verstehe. Außerdem kann auch ein fröhliches Setting mit einem Grim&Gritty-System ausgestattet werden (passiert nur selten).
Das heisst für mich:
Grim&Gritty und Dark Fantasy sind nicht vergleichbar. Das sind nicht Äpfel und Birnen, sondern Artischocken und Anchovis.
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Grim&Gritty hat für mich rein gar nichts mit dem Setting zu tun. Das erwähnte Midnight d20 ist für mich nicht Grim&Gritty; das Setting ist zwar düster, aber die Regeln (d20 System) haben nichts von dem, was ich unter Grim&Gritty verstehe. Außerdem kann auch ein fröhliches Setting mit einem Grim&Gritty-System ausgestattet werden (passiert nur selten).
Same here. :d
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Da ich ein wenig falsch zitiert wurde, nochmal:
Grim&Gritty hat für mich rein gar nichts mit dem Setting zu tun. Das erwähnte Midnight d20 ist für mich nicht Grim&Gritty; das Setting ist zwar düster, aber die Regeln (d20 System) haben nichts von dem, was ich unter Grim&Gritty verstehe. Außerdem kann auch ein fröhliches Setting mit einem Grim&Gritty-System ausgestattet werden (passiert nur selten).
Das heisst für mich:
Grim&Gritty und Dark Fantasy sind nicht vergleichbar. Das sind nicht Äpfel und Birnen, sondern Artischocken und Anchovis.
Re: Midnight:
Durch die Heldenpfade der Charaktere und der fast durchweg mächtigeren Prestigeklassen ist es eher Superheldenspiel, spätestens ab den mittleren Stufen.
Wollte ich das noch mal anfangen, würde ich einen Klon nehmen.
Überhaupt, wenn man Survival Horror will, dann ist altes D&D vielleicht keine schlechte Wahl.
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Für mich gehört zu g&g zwar auch ein Regelsystem mit viel Blut, Tod, Verstümmelungen und Krankheiten, aber dazu braucht es noch ein Setting, das eine (moralisch) düstere, dreckige Welt dazu liefert. Sonst -- also rein regelseitig -- müsste man Runequest in Glorantha oder Ars Magica auch als g&g bezeichnen, und das sind sie für mein Gefühl nicht. Erst wenn zu den fiesen Regeln auch eine fiese Welt mit fiesen Themen tritt, dann ist ein Spiel für mich g&g, das Beispiel oben bezüglich Warhammer trifft es für mich ganz gut.
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Für mich gehört zu g&g zwar auch ein Regelsystem mit viel Blut, Tod, Verstümmelungen und Krankheiten, aber dazu braucht es noch ein Setting, das eine (moralisch) düstere, dreckige Welt dazu liefert. Sonst -- also rein regelseitig -- müsste man Runequest in Glorantha oder Ars Magica auch als g&g bezeichnen, und das sind sie für mein Gefühl nicht. Erst wenn zu den fiesen Regeln auch eine fiese Welt mit fiesen Themen tritt, dann ist ein Spiel für mich g&g, das Beispiel oben bezüglich Warhammer trifft es für mich ganz gut.
Dito :d
Für mich gehen mit dem Begriff "grim & gritty" das Setting und das Regelwerk Hand-in-Hand. Das Eine ist ohne das Andere für mich irgendwie nicht g&g. GEMINI zum Beispiel verflicht das sehr gut. HârnMaster mit seinem Setting zum Beispiel auch.
Neben vielen der bereits erwähnten Faktoren spielt für mich auch die Sprache als schmückendes Beiwerk eine Rolle. Die darf gern dreckig und etwas "über den Punkt" sein.
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In der Regel gehen sie Hand in Hand, aber manchmal eben auch nicht. Midnight war so ein "Problemfall" (wahrscheinlich einer der Gründe, warum wir es nicht weitergespielt haben).
Aber es geht auch andersherum. DIe Forgotten Realms würde ich jetzt nicht unbedingt als "dunkles" Setting ansetzen; erweitert man aber die Regeln aber z. B. mit Dingen aus dem DMG wie "Lingering Injuries" oder "Massive Damage", geht das Spiel durchaus schnell (für mich) in die Grim&Gritty-Richtung, insbesondere auf den Stufen, in denen Körperteile noch nicht ad hoc ersetzt werden können. ;)
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Ich finde bemerkenswert, dass ich an Weltengeists Kriterien eigentlich nichts auszusetzen habe, aber damit gleichzeitig Warhammer aus der Kategorie fallen müsste, obwohl es landläufig als Inbegriff von grim & gritty gilt :)
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Ich finde bemerkenswert, dass ich an Weltengeists Kriterien eigentlich nichts auszusetzen habe, aber damit gleichzeitig Warhammer aus der Kategorie fallen müsste, obwohl es landläufig als Inbegriff von grim & gritty gilt :)
Wobei ich Warhammer (2nd) jetzt durchaus als Spiel in Erinnerung habe, bei dem es scheißend gefährlich war, sich auf Kämpfe einzulassen...
Für mich passt das also.
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Für mich passt es auch - nur dem reinen Wortlaut nach geht es nicht zusammen.
Warhammer* hat Mook-Regeln, Gummipunkte und HP-Puffer.
Es ist aber dermaßen grim & gritty, dass das alles einfach trotzdem nichts hilft ~;D
*bei unspezifischer Nennung rede ich von 4, 2, 1 in dieser Reihenfolge :)
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"Grim & Gritty" ist für mich, wenn die SC gefühlt in etwa das Gegenstück zu neu rekrutiertem Frischfleisch sind, das in die Gräben von Verdun geschickt wird, und ergibt sich gerne aus übertriebenem Setting- und/oder Regel-"Realismus", in dem es dann meist der reine Zufall ist, der auch trotz aller Gegenmaßnahmen noch mal so eben im Vorbeigehen über Leben und Tod entscheidet, sowie einer Welt, für die beides keinen großen Unterschied macht. Ich bin sicher, daß es Spieler und SL gibt, die an so etwas tatsächlich ihren Spaß haben, und das sollen sie auch -- ich gehöre nur im Normalfall eher nicht dazu, oder zumindest müßte ich da schon wirklich sehr in einer eher speziellen passenden Stimmung sein, die mir nicht oft unterkommt.
"Dark Fantasy" geht für mich dagegen schon eher in die klassischere Richtung mit "richtigen" Hauptpersonen, die gleich von Anfang an so was wie Helden, Antihelden, oder sonst etwas Besondereres als nur einen x-beliebigen 08/15-NSC von der Straße darstellen(*). Die Welt kann für mich dann im Einzelfall immer noch entschieden zu dunkeldüster sein, als daß ich mich mit ihr anfreunden könnte, aber im Vergleich zu den schon von vornherein als ersetzbar angelegten "Wegwerffiguren" aus der vorherigen Kategorie sind die SC hier einfach schon per Definition ein deutliches Stück "bedeutender" für Spiel und Handlung.
(*) Wobei ich nicht falsch verstanden werden möchte: auch schon der relativ "normale" Charakter, der regelmäßig in irgendwelche gar nicht mehr so normalen Plots verwickelt wird und trotzdem mit einer Mischung aus Glück und Chuzpe immer wieder irgendwie durchkommt, ist schon "besonders" im Vergleich zu seinen Mitzivilisten, für die das nie im Leben lange gutgehen würde. Ausdrückliche "Superhelden" können in der DF zwar durchaus auch vorkommen (und haben dann normalerweise mit ihren eigenen dem Genre entsprechend angepaßten Schwächen und Bedrohungen zu kämpfen -- nicht wahr, Lord Elric?), sind aber nicht Bedingung. :)
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Gim & Gritty für mich:
Es gibt keine Helden, niemand hat alles im Griff, im Gegenteil. Es gibt kein Gut - Böse, kein Schwarz - Weiß.
Es werden Geschichten für Erwachsene erzählt (nicht im Sinne von Erotik, sondern von Differenziertheit und Problemstellungen), es folgt dabei keiner "Gerechtigkeitsdramaturgie", es kann durchaus auch mal unfair ausgehen.
Dazu passt natürlich nicht jedes Regelsystem.
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Gim & Gritty für mich:
Es gibt keine Helden, niemand hat alles im Griff, im Gegenteil. Es gibt kein Gut - Böse, kein Schwarz - Weiß.
Es werden Geschichten für Erwachsene erzählt (nicht im Sinne von Erotik, sondern von Differenziertheit und Problemstellungen), es folgt dabei keiner "Gerechtigkeitsdramaturgie", es kann durchaus auch mal unfair ausgehen.
Dazu passt natürlich nicht jedes Regelsystem.
Das kann man mit vielen Regelsystemen spielen. Selbst mit D&D.
Wo siehst du denn das "Grim & Gritty" in einer klassischen Krimi Noir Geschichte, die in ziemlich allen Belangen deinen Definitionen entspricht?
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Das kann man mit vielen Regelsystemen spielen. Selbst mit D&D.
Wo siehst du denn das "Grim & Gritty" in einer klassischen Krimi Noir Geschichte, die in ziemlich allen Belangen deinen Definitionen entspricht?
Bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe, ich versuche es mal:
Eine Krimi Noir Geschichte wie ich sie mir vorstelle, ich bin nicht so der Experte bei diesem Genre, ist für mich super Grim & Gritty.
Ich sehe es in den Themen die Behandelt werden (Stichwort Geschichten für Erwachsene)...
- menschliche Abgründe (Sucht, Skrupellosigkeit, Rückgradlosigkeit, Egoismus),
- niedere aber auch komplexe Beweggründe (Machtstreben, Rache, fehlgeleiteter Trieb, Menschenhass weil man selbst nie geliebt wurde),
- Kampf ums Überleben in einem korrupten, degenerierten Welt
...Sowie der Auflösung (keine Gerechtigkeitsdramaturgie):
- es kann sehr schlecht und betrüblich für die handelnden Personen ausgehen, obwohl sie es anders verdient hätten
- der Gegenspieler gewinnt, wird nicht bestraft oder alle handelnden Personen verlieren auf eine gewisse Weise, obwohl sie es anders verdient hätten
Bzgl. Regelsystem:
Ich kenne nur D&D5, wenn es möglich ist, ich würde es mir nicht antun wollen, es unterstützt zumindest auch nicht bei Grim&Gritty und ab einer bestimmten Stufe halte ich es für Untauglich dafür. Die Charaktere sind da einfach zu "larger than life". Und nach einem Tag schlafen ist man wieder voll da (Kampf hat keine Konsequenzen, ergo keine Geschichte für Erwachsene).
Das beisst sich mMn mit "es gibt keine Helden, niemand hat alles im Griff", zumindest wenn es gegen Menschen (aus dem Monsterbuch geht).
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Grim & Gritty macht für mich vor allem aus, das die Helden keinem klassischem Heldenmuster entsprechen und im Verhältnis zur Spielwelt keine herausragende Bedeutung haben und auch einer recht tödlich anmutenden Spielwelt gegenüberstehen - gleichzeitig aber "grimmig" und dabei ordentlich Prügel und Schmutz abbekommend die Herausforderungen angehen. Quasi Stirb Langsam, mit blutigen Füßen in den manchmal aussichtslos scheinenden Kampf schleppen.
Verletzungssysteme empfinde ich darum auch gar nicht wirklich als Grim&Gritty, weil sie für mich eher ein pseudosimulationistisches Gefühl erzeugen, die sind zwar Gritty aber eben nicht Grim.
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Ich habe den Eindruck, viele hier vermischen grim & gritty mit noir. Letzteres ist für mich definiert über das Auflösen moralischer Imperative und dem Loslöen klarer Gut-Böse-Konstellationen. Grim & Gritty dagegen sagt etwas über die Spielweise aus. Charaktere sind nicht larger than life, jeder bewaffnete Konflikt ist potenziell hochgefährlich, planvolles Vorgehen, das einem möglichst große Vorteile einbringt und eigene Risiken minimiert, ist Guns Blazing-Methoden in jedem Fall vorzuziehen. Eine solche Spielweise ist theoretisch vom Setting weitgehend unabhängig. Allerdings sollte das Setting grundsätzlich auf die Regeln reagieren, d.h. eine Welt ohne Helden von epischer Macht, die den Laden schmeißen und Dämonenfürsten dutzendfach wegschnetzeln, und in der man froh sein muss, irgend jemanden zu finden, der den marodierenden Orks und Plünderern irgendwie Einhalt gebietet, und der für die Übernahme dieser Risiken vermutlich fürstlich bezahlt werden wll, wird einfach anders aussehen.
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Ich habe den Eindruck, viele hier vermischen grim & gritty mit noir. Letzteres ist für mich definiert über das Auflösen moralischer Imperative und dem Loslöen klarer Gut-Böse-Konstellationen. Grim & Gritty dagegen sagt etwas über die Spielweise aus. Charaktere sind nicht larger than life, jeder bewaffnete Konflikt ist potenziell hochgefährlich, planvolles Vorgehen, das einem möglichst große Vorteile einbringt und eigene Risiken minimiert, ist Guns Blazing-Methoden in jedem Fall vorzuziehen.
Ich weiß nicht einmal ob dies ausreicht. Letztlich beschreibt dies nur eines der beiden Wörter. Eben Gritty - man könnte es mit "grob" übersetzen, oder auch in Fußballersprache mit dem Schotterplatz, denn genau vom dort verwendetem Gritt kommt das Wort. Wer hier fällt holt sich blutige Knie. Die Welt ist gefährlich.
Aber die Spielweise heißt eben nicht nur Gritty, nicht nur "die Welt ist grob und rau" sondern auch Grim. Grimmig eben, finster. Und dies bezieht sich dann nicht nur auf die Welt, sondern vor allem auch auf die Protagonisten selbst. Sie sind es die grimmig durch diese gefährliche Geschichte durchkommen.
Insofern würde ich nicht sagen "In einer Grim & Gritty Spielweise kommen die Spieler durch eine gefährliche Situation weil sie den besten Plan haben der ihr Risiko am besten minimiert"
Sondern "Sie kommen durch weil sie die stursten und grimmigsten Mistkerle dort sind."
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Ich habe den Eindruck, viele hier vermischen grim & gritty mit noir. Letzteres ist für mich definiert über das Auflösen moralischer Imperative und dem Loslöen klarer Gut-Böse-Konstellationen.
Ich weiß nicht, vielleicht habe ich einfach nur zuviel Raymond Chandler im Kopf, aber für mich hat der klassische Noir-Protagonist (und durchaus der eine oder andere Antagonist auch) durchaus noch seine Ideale und Prinzipien. Er mag in einer Welt leben, in der das für viele Gestalten, denen er begegnet, schon lange nicht mehr gilt, aber auf ihn trifft das noch zu; man könnte eventuell sogar argumentieren, daß das das Genre geradezu mit ausmacht.
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Ich habe i.d.T. noch nie einen Zusammenhang zu Noir gezogen, nobody@home.
Aber... kalt, hart und gemein passen ins Konzept.