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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Dirk Remmecke am 29.12.2018 | 23:15

Titel: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Dirk Remmecke am 29.12.2018 | 23:15
Tegres hat in einem Nachbarthread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109117.0.html) die letzte Ausgabe des Orkenspalter-Formats Wetten DSA (https://www.youtube.com/watch?v=A_Hewo6KBW0) zum Anlass genommen, nach den besten Sandbox-Abenteuern zu fragen, weil die Diskutanten auf Anfrage kein gutes Produkt nennen konnten.
Im Nebenthread ging es nur darum, Beispiele zu sammeln, nicht um die immerhin zweieinhalb Stunden Diskussion selbst.

Tegres und Boba fanden die Idee gut, einen eigenen Thread für eine Diskussion der Diskussion aufzumachen - was ich hiermit tue.

Ich fange mal damit an, meiner Befremdnis darüber Ausdruck zu verleihen, dass bei einer Fragestellung wie Sandbox vs. Railroad nur Vertreter einer Denkschule vor die Kamera eingeladen wurden, und somit echte Diskussion, Gegenüberstellung oder Vergleich der spielerischen Möglichkeiten ausblieb.
Ich fand das sehr schade, denn zweieinhalb Stunden hätten durchaus ausgereicht, mehrere Blickwinkel einzunehmen und einen Austausch stattfinden zu lassen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: KhornedBeef am 29.12.2018 | 23:49
Verzeihung, um was soll es jetzt hier gehen? Manöverkritik? Gruppenrant?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Eismann am 30.12.2018 | 00:21
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: KhornedBeef am 30.12.2018 | 00:32
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?
Plothooks, denke ich. Aber guter Gedanke
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Eismann am 30.12.2018 | 00:40
Aber sollte eine Hintergrundbeschreibung zumindest idealerweise nicht auch vernünftige Aufhänger für Abenteuer haben?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: KhornedBeef am 30.12.2018 | 00:44
Aber sollte eine Hintergrundbeschreibung zumindest idealerweise nicht auch vernünftige Aufhänger für Abenteuer haben?
Auch. Hm. Einen konkreten Anfang für eine Gruppe, und so etwas wie eine Agenda?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Eismann am 30.12.2018 | 00:50
Also quasi eine Regionalbeschreibung mit Startpunkt?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Undwiederda am 30.12.2018 | 00:55
Mich hat auch gestört, dass für mich railroading definitiv kein guter spielstil ist und kein abenteuer an der perlschnur, sondern das der sl dem spieler nie die möglichkeit gibt freie entscheidungen zu äussern und jede idee für einen optionalenlösungsandatz im keim erstickt wird. aber vlt verstehe ich railroading auch falsch
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.12.2018 | 01:32
Naja, Sandbox ist ja eine Art Weltbeschreibung... Abenteuer sind einfach auf einer niedrigeren Ebene. Aber einige der Abenteuer im Nachbarthread funktionieren ja wunderbar im Kontext einer Sandbox.
Was ich bei einer Sandbox immer wichtig finde, ist die Möglichkeit Abenteueraufhänger auch zu ignorieren, um stattdessen eigene Ziele zu verfolgen - was natürlich auch Konsequenzen haben kann.
Bei meiner Grautalkampagne haben die Spieler einfach den Krieg als Angebot zur Einmischung links liegen lassen, was zu einem Machtwechsel im namensgebenden Grautal führte, und sind in eine andere Richtung gezogen... Wo sie dann erst einen Bürgerkrieg verursacht haben und dann, als Abschluß der Kampagne, einen Krieg zur Befreiung einer Zwergenfeste von Riesen geführt haben...  ~;D
Edit: Rechtschreibung... :-[
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.12.2018 | 02:15
Aber sollte eine Hintergrundbeschreibung zumindest idealerweise nicht auch vernünftige Aufhänger für Abenteuer haben?
Ich gebe Punktabzug hat sie es nicht
Also quasi eine Regionalbeschreibung mit Startpunkt?
wenn die Regionalbeschreibung eine Entwicklung ohne SC Interaktion vorsieht ja
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Megavolt am 30.12.2018 | 09:20
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?

Genau hier liegt der Hund begraben.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 30.12.2018 | 09:49
Genau hier liegt der Hund begraben.

Die Struktur.

Mehr Details alleine sind es nicht, welche die Sandbox ausmachen.
Die Details müssen auch vielfältig genug sein, um eben vielfältige Handlungen zu unterstützen udn strukturiert genug, damit der SL mit ihnen eigenständig auch weitere Lücken ableitend füllen kann - aloso nicht nur irgendwelche abgefahrenen NSC, sondern gerade auch was da in der Gegend typisch und normal wäre.
Entsprechendes gilt auch für die "hooks", solange die Sandboy nicht ausdrücklich "thematisiert" ist.

Und noch ein Wort zu "Folgen". Ja, ignorierte Probleme haben Folgen. Ist die Folge aber so ungefähr "Weltuntergang", dann isit diese "Sandbox" nicht mehr wirklich so  frei.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 30.12.2018 | 09:58
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?
Der Unterschied macht die auf eine Region befindliche Generalisierung (Regions- oder Weltbeschreibung) beziehungsweise auf eine Situation konzentrierte Spezialisierung der Wiedergabe.

Ich nehme mir mal die am Ende des Videos in einer Frage erwähnte „Universelle Bruderschaft“ von Shadowrun als Beispiel.

Das Seattle-Sourcebook war damals die generalisierte, also auf keinen bestimmten Zweck ausgerichtete Regionalbeschreibung. Die war generalisiert, konnte also für jede Art von Rollenspiel im Seattle Shadowruns verwendet werden. Sogesehen ist das eine allgemeine Sandbox.
Die Beschreibung aus der Universellen Bruderschaft war hingegen eine auf die Insektengeisterplage und dort noch einmal auf die Vorfälle der universellen Bruderschaft spezialisierte Beschreibung. Sozusagen das Sandboxabenteuer.
Das im UB Paket enthaltende Abenteuer „Missing Blood“ hingegen war dann wieder das klassische Missionsgebundene Abenteuer, das eine klare Richtung verfolgte - sozusagen das Perlen-Collier. Wobei dieses noch bemerkenswert war, weil verschiedene Szenen in unterschiedlicher Reihenfolge gespielt werden konnte. Und weil der Spielleiter durch den Rest (Sandboxabenteuer) natürlich auch mit genug Hintergrund ausgestattet wurde um sehr leicht alternative Entwicklungen (meine viel beschworene Ergebnisoffenheit) zu ermöglichen.

Insofern möchte ich Tobias „Tigger“ Hamelmann da widersprechen. Das UB wurde damals von FASA ganz klar als Abenteuerband vermarktet und stellt eines der ersten Sandboxabenteuer dar.
Die braucht viel Einarbeitung, viel Vorbereitung, aber das ist doch genau das, was Sandbox-Abenteuer charakterisieren. Denn der Spielleiter muß mit den Zielen, Motivationen und Möglichkeiten der Beteiligten vertraut sein.

Zum allgemeinen „Wetten Das schwarze Auge: SB vs. RR“ möchte ich später was schreiben, weil ich jetzt zu wenig Zeit habe.
Im Vorfeld nur so viel:

Zitat von: Dirk Remmecke link=topic=109177.msg134701062#msg134701062
Ich fange mal damit an, meiner Befremdnis darüber Ausdruck zu verleihen, dass bei einer Fragestellung wie Sandbox vs. Railroad nur Vertreter einer Denkschule vor die Kamera eingeladen wurden, und somit echte Diskussion, Gegenüberstellung oder Vergleich der spielerischen Möglichkeiten ausblieb.
Dem stimme ich zu 100% zu.
Ergänzend empfand ich sehr schade, dass einer Person so viel Gesprächsanteil zugefallen ist.
Ich gebe da nicht den Orkenspaltern irgendwelche Schuld, denn Mhaire war deutlich bemüht, da gegenzusteuern, aber ich glaube als Regiekatze wäre mir da irgendwann der Kragen geplatzt und ich hätte eine „Biopause“ angeordnet, deas Mikro stillgelegt und dann mal ein „so geht das nicht“ Tacheles-Wörtchen gesprochen. Insofern Respekt an die Geduld der anderen Beteiligten.

Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Dirk Remmecke am 30.12.2018 | 10:28
Ich möchte mal viel eher einsteigen und was zu den Begriffen selbst sagen. Hadmar oder Tom hat in dem Video schon relativ früh das Wort "Kampfbegriff" verwendet, und im Sinne einer fruchtbaren Diskussion müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass beide Begriffe leicht genau so verstanden werden können. Gerade Tom kam mir eher defensiv vor, so als ob er das Gefühl hatte, sich gegen einen Vorwurf verteidigen zu müssen, den in dieser Runde aber niemand erhoben hatte.
Das erschwert eine inhaltliche Auseinandersetzung leider schon im Ansatz.

Dabei zeigen ja die Definitionsversuche im Nachbarthread, dass beide Begriffe als schwammig empfunden werden (über anklagende oder lobpreisende Konnotationen hinaus). Und leicht kann sich eine Diskussion auf die jeweils negativste Auslegung eines Begriffes einschießen, womit jede Möglichkeit etwas zu lernen im Keim erstickt wird.
Ja, es gibt lausige "Sandboxen" und lausige "Railroads" - so what? Will ich wirklich die negativste Erfahrung, die ich im Rollenspiel gemacht habe, als Maßstab verwenden und glauben, dass das schon das Ende der Fahnenstange ist?

Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.12.2018 | 10:36
Ja, es gibt lausige "Sandboxen" und lausige "Railroads" - so what? Will ich wirklich die negativste Erfahrung, die ich im Rollenspiel gemacht habe, als Maßstab verwenden und glauben, dass das schon das Ende der Fahnenstange ist?
Also, ich bin ja der Meinung das eines von beiden Dingen per definition "lausig" ist. Immer. Also kann man da schon drüber streiten.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 30.12.2018 | 10:42
Also, ich bin ja der Meinung das eines von beiden Dingen per definition "lausig" ist. Immer. Also kann man da schon drüber streiten.

Railroading ist schon der negative Typ einer Vorgehensweise, welche bei positivem, erwünschten Einsatz mit Trailblazing/ seltener benutzt Schnitzeljad ihre eigene Bezeichnung hat.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: rillenmanni am 30.12.2018 | 13:35
Der Eindruck, dass Tom den Eindruck hatte, sich verteidigen zu müssen, ist korrekt und hat freilich eine Vorgeschichte. Er und einige andere Ikonen des "dramatischen" oder "dramaturgischen" Spiels erhielten angesichts der seit mindestens 10 Jahren veränderten Diskussionslage in den Foren teils deutlichen Gegenwind auch abseits der Foren in privaten Diskussionen, was ehedem nicht der Fall gewesen war. Und Tom scheut keine Diskussion. :) Es gibt da die Vorstellung - die ich an dieser Stelle gar nicht hinterfragen möchte - dass man an einem Rollenspielen doch nicht gefallen finden könne, das nicht auf Basis einer dramaturgischen, dh vom Spielleiter in den wesentlichen Eckpunkten geplanten und im Rahmen gehaltenen Handlung stattfinde. Damit sind Tom und Co ja alles andere als allein, tatsächlich verweist Tom korrekt auf den Umstand, dass diese Vorstellung weit verbreitet ist. (Wobei er, denke ich, in der Diskussion noch weitergegangen ist.)

Alles schön und gut. Das Problematische an insbesondere Toms Argumentationsführung war, dass der Begriff "Railroading" völlig überdehnt wurde. Mit ihm wurde alles verbunden, was irgendwie mit letztlich / primär durch den Spielleiter vorgegebener Geschichte, Handlung und Dramaturgie zu tun hatte. Der Begriff wurde positiv belegt und als unabdingbar für ein gelungenes Spiel erachtet. Und dem gegenübergestellt wurde ein sehr strenger (obgleich nie exakt definierter) Sandbox-Begriff, der dann für Langeweile stand, während ein höheres Maß an Spielereinfluss ebenfalls als schädlich angesehen wurde.

Der Angelegenheit hätte es mE gut getan, wenn Mhaire vorab Definitionen vorgebenen hätte, anhand deren dann zu diskutieren gewesen wäre. Natürlich hätte das nicht jeden Zuschauer mitgenommen, wie wir anhand zahlreicher Tanelorn-Versuche wissen, "Sandbox" bzw "Railroading" zu definieren. :) Aber es wäre eine Basis gewesen. Mhaire hat ja mittendrin mal versucht, den Fokus anders zu setzen, aber da war es mE schon zu spät.

Andererseits: Hey! Es war doch unterhaltsam! :) Und warum sollte ich dem Beitrag ankreiden, den gordischen Knoten nicht durchschlagen zu haben, wenn ich das Scheitern hierzuforum schon gewohnt bin?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 30.12.2018 | 13:40
Eigentlich versucht man mot so einer Sandbox und Railroad Diskussion das eigentliche Thema zu kaschieren. Die entsprechende Aussage und die Aussage von Dirk gehen ja auch schon in die Richtung.

Also, ich bin ja der Meinung das eines von beiden Dingen per definition "lausig" ist. Immer. Also kann man da schon drüber streiten.

Ich würde es sogar noch weiter treiben und sagen, es geht um gute und schlechte Spielerlebnisse bzw. gutes/schlechtes Spiel. Da gehören viele Faktoren dazu. Die richtige Spieler/Spielleiter-Konstellation, passender Spielstil für die Gruppe, gutes Rollenspielmaterial. Und eingentlich ist die Diskussion immer wieder in die Richtung abgedriftet.

z. B. wären die drei Herren für mich wohl echt schlechte Spielleiter, da ich den Eindruck (ich hab ja nie tatsächlich bei denen gespielt) einen Spielstil bevorzugen, der meinen Beürfnissen als Spieler entgegensteht.

Es gibt zudem ein paar Aussagen, die einfach nicht gehen: z. B. ein Einstiegsabenteuer muss ein Railroad-Abenteuer sein ... so; dass in einer Sandbox die Ereignisse meist zusammenhangslos sind, es gibt kein/selten dramaturgisches Spiel in der Sandbox usw. ... krankt eben daran, dass die Teilnehmer des Beitrages eher der "Railroad-Denkschule" zuzuordnen sind ...

... mehr evtl. später ...

Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Chiarina am 30.12.2018 | 13:43
Zitat von: rillenmanni
[...]warum sollte ich dem Beitrag ankreiden, den gordischen Knoten nicht durchschlagen zu haben[...]?

Weil er mich zweieinhalb Stunden Zeit kostet? (Nach den Äußerungen hier weiß ich jetzt, worauf das Video hinausläuft. Ich werde mir das sicherlich nicht antun.)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: rillenmanni am 30.12.2018 | 13:46
Weil er mich zweieinhalb Stunden Zeit kostet? (Nach den Äußerungen hier weiß ich jetzt, worauf das Video hinausläuft. Ich werde mir das sicherlich nicht antun.)
Na gut! Das ist natürlich ein guter Grund. :)
Ich kenne ja alle drei persönlich und freue mich immer zu sehen, dass sie irgendwo mitmischen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 30.12.2018 | 13:57
ich hatte eine lange Autofahrt... da konnte man das so nebenbei hören ... sonst wäre es echte Zeitverschwendung für mich gewesen ...

Add: was ich damit sagen will ... für mich kein erkenntnisgewinn... war aber nicht zu erwarten
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Kreggen am 30.12.2018 | 14:25
Na gut! Das ist natürlich ein guter Grund. :)
Ich kenne ja alle drei persönlich und freue mich immer zu sehen, dass sie irgendwo mitmischen.

Dito. Deswegen war das für mich auch sehr unterhaltsam. Und einer der Herren hat bereits für mich gespielleitet (DSA, Paranoia und Cthulhu), daher bin ich da auf der gleichen Wellenlänge :-)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 30.12.2018 | 14:44
Der Ausdruck SANDBOX wird m.M.n. überstrapaziert und viel zu sehr glorifiziert.

Eine echte Sandbox kann es gar nicht geben, weil alles immer weiter und weiter ins Detail gehen müsste, was man als SL aber gar nicht leisten kann.

Das Wort Sandbox hat m.M.n. auch viel von Schlagwörtern wie Freiheit oder Gleichwertigkeit. Das sind überidealisierte Begrifflichkeiten, die angestrebt, aber niemals wirklich erreicht werden können. Das sind alles Utopien. Nicht realisierbare Utopien.

Eine Sandbox, die ich mir erst mühsam erarbeiten muss, weil sie jemand anders erdacht hat, das hat für mich keinen Mehrwert. Das bedeutet nur noch viel, viel mehr Arbeit. Aber um was zu erreichen?

Das ist so, als würde ich ein Telefonbuch auswendig lernen, damit ich, wenn mich mal jemand nach einer bestimmten Nummer fragt, diese sofort parat habe. Wo liegt denn da der Sinn?

Da improvisiere ich doch lieber eine vermeintliche Sandbox, mache mir Notizen und habe es dann zur Hand, wenn ich es mal wieder brauche, was vermutlich aber nie der Fall sein wird.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.12.2018 | 15:05
Frage:  Gibt es irgendwas, was es wert macht, die Aufnahme 2 h weiter im Hintergrund laufen zu lassen?

Es scheint mir als hätte keiner der 3 auch nur die geringste Vorstellung was ne Sandbox sein kann oder sollte, aber ne Menge kiesowscher Vorurteile

Nein, Anfänger müssen nicht railroaden QED
Zur Improvisation in einer Sandbox ist eine solide Grundlage, spez gut designte und entsprechend beschriebeneNPCs nützlich, sowas  haben mir weder Finn noch HvW je geliefert, mit anderen Worten die Vorbereitung ist anders.

Des weitern hat eine Sandbox Grenzen, geografische aber auch nach Spielstil

Ihre Dramaturgie ist die einer Geschichte nur dafür gehe ich ins Kino, lese Bücher... weniger Aufwand besseres Ergebnis, in einer Sandbox ist es die Dramaturgie des was passiert, wem begegne ich wie entwickelt sich das...


In einem von Tom Finns Werken will der Chef NSC den SCs ne Menge Auflagen erteilen, mein SC hat die sich angehört und ihm dann gesagt wo er die sich hinstecken kann, dann kommt da ein anderer ach so gefürchteter NSC vor dem die Gruppe zu flüchten hat, nur wäre das flüchten vor diesem NSC für unsere Gruppe exakt der Grund gewesen der "Spur" nicht zu folgen sondern erstmal zu warten - weil wir sind keine Verbrecher, das würde uns nur "verdächtig" machen(Hätte uns aber völllig egal sein können, weil Recht, Gesetz, Pflicht und Macht auf unserer Seite waren.

Von der Tatsache abgesehen das he nach Auflage der "gefürchtete" NSC der die "gefürchtete" Organisation gerade durch die Mühlen der Justiz, Politik etc. gedreht wurden und gerade so mit dem Leben davon kamen.
Nebenbei mit auf Anzeige der Gruppe

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Chiarina am 30.12.2018 | 15:09
@Läuterer: Es hat ja niemand behauptet, dass eine Sandbox ALLES abdecken muss, was in einer Abenteuerhandlung relevant werden könnte, oder?

ALLES zu wollen, ist immer ein Ausdruck von Naivität.

Es spricht aber doch gar nichts dagegen, dass man bei irgendwelchen Lücken improvisatorisch in die Bresche springt. Diese Haltung habe ich auch bei Sandbox-Befürwortern noch nicht gesehen (...und sie wäre auch dumm!)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 30.12.2018 | 15:11
Frage:  Gibt es irgendwas, was es wert macht, die Aufnahme 2 h weiter im Hintergrund laufen zu lassen?

kurz: nein ...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Kreggen am 30.12.2018 | 15:13
Naja. Ich habe damals
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
in drei Gruppen geleitet, als es rauskam, und sowohl ich als auch die Spieler hatten sehr viel Spaß daran. Man bedenke das Erscheinungsjahr. Für manche Spielertypen/Spielleitertypen ist das was, für andere nicht.

Es gibt halt Spieler, die wollen an Gleisen entlanglaufen. Ich hatte genug Spieler in den letzten 30 Jahren, die zum Spiel in einer Sandbox, egal wie gut oder schlecht oder welches Setting, entweder zu unkreativ oder zu introvertiert waren. Es war einfach nur langweilig, sowohl für mich als SL als auch für die anderen Spieler, wenn Du zwei oder drei dabei hast, die ALLES vorgekaut und eine klare Ansage bekommen wollen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Aedin Madasohn am 30.12.2018 | 15:28
Was unterscheidet eigentlich ein Sandbox-Abenteuer in seiner Reinform von einer Welt- oder Lokalbeschreibung?

in einer Reinform-Sandbox dürfen die Spieler mit ihren Entscheidungen, ihrem Scheitern oder ihrem Desinteresse die Welt/Lokation massiv/grundlegend verändern.

ihr startet einen Mafiakrieg gegen die Vory und stinkt dann im Spiel so was von ab, dass in Zukunft der Mafia-Clan Pastini Geschichte ist und die Vory unangefochten die Unterwelt beherrscht. Eure überlebenden Chars wandern aus nach...
Oder aber ihr habt dank taktischer Planung und Würfelglück einen echt geilen Lauf und die Pastini sind jetzt die Capo di Capi im Setting. Es ist viel Wert, auf der Seite der Sieger zu stehen, also, bei der nächsten Kampagne darf es einen Griff in die Ressourcenkiste geben. Schnallt euch an...

sobald ein Autor als Meister des Seetings seine AutorenPets/LokationPets zu schützen anfängt und Spielerentscheidungen entwertet, verlässt er die Reinform der Sandbox. Die Spieler "müssen" das MdS Ziel erreichen, oder die MdS-NSCs "richten" es so ein, dass alles so plottet, wie der MdS es geplant hat.
kann schöne Safaritouren abgeben, muss aber nicht

eine Weltbeschreibung mit autorengeskripteten Anschlusspublikationen (wie etwa aus einem Verlag) kann sich kaum "Freiheiten" für fulminate Siege oder krachendes Scheitern erlauben.
Wegscheiden (karmatische Kausalknoten) müssen in genau einer definierten Richtung genommen werden.

ähhh...Borbel dann doch nicht Rausch-der-Ewigkeit? wie den nun, die Schattenlandbox heißt aber Borbarads Erben, wenn es aber nichts zu erben gab...
klar, der Große Brand von Festum, dass kann man noch immer mit einschieben mit ein paar Trümmerzeilen in der Geldwechslergasse, bis "Gras über die Sache gewachsen ist" und der laufende Aufbau zum Status "Land des schwarzen Bären" wieder "passt"

kurzum, die typische DSA Lokal-Regionalbeschreibung ist ein Puppenhaus zum Anschauen und Anfassen nur zum Staubputzen, ansonsten gilt: nichts kaputtmachen oder fallenlassen oder verlieren, ansonsten braucht man die Anschlusspublikationen nicht mehr kaufen.

sobald man mit Status X an RSHen aus dem Kaufmodus aussteigt, da hat man dann auch wieder die Freiheit dazu, dass Spielerentscheidungen das Setting gestalten/verändern/umwerfen/veredeln was auch immer ihnen in den Sinn kommt.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Eismann am 30.12.2018 | 15:42
Ich frage aus der anderen Richtung. Nicht, ob alle Hintergrundbeschreibungen für Sandboxes taugen (hat glaube ich auch niemand behauptet), sondern ob idealtypische "Sandbox-Abenteuer" als kaufbares Objekt nicht eigentlich Hintergrundbeschreibungen sind.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.12.2018 | 15:55
Naja. Ich habe damalsin drei Gruppen geleitet, als es rauskam, und sowohl ich als auch die Spieler hatten sehr viel Spaß daran.
Wir auch, das "Abenteuer" hat da aber eher trotz der Meisterit Force funktioniert, als wegen.

Tom Dinn die Gruppe muss machen weil X, Gruppe sollen wird das wirklich machen oder eher nicht machen weil dasselbe X

@Eismann

Wenn der Ablauf ohne SC Eingriff und eine gute, Anpassungsunterstützende Beschreibun von Ort, Situation und NSC Hintergrund sind dann ja.

Klassiker Gruppe kommt und findet NSC bei X vs. Gruppe kommt und findet NSC je nach Umständen bei XY oderZ

Beispiel Gruppe kommt auf Bauernhof Bauer ist beim Essen in der Küche vs Gruppe kommt auf Bauernhof, je nach Jahres, Tageszeit und Tag ist der Bauer auf dem Feld pflügen, säen, ernten, Weide, im Stall, essen oder Prozession, Feier, Markt - hebt nen Schoppen...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.12.2018 | 15:58

kann schöne Safaritouren abgeben, muss aber nicht
bei einer echten Tour weiß man nicht ob man Pfau oder Leopard, beides, keinen sieht...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tartex am 30.12.2018 | 15:59
Ich frage aus der anderen Richtung. Nicht, ob alle Hintergrundbeschreibungen für Sandboxes taugen (hat glaube ich auch niemand behauptet), sondern ob idealtypische "Sandbox-Abenteuer" als kaufbares Objekt nicht eigentlich Hintergrundbeschreibungen sind.

Hängt davon ab, wieviele Mikroabenteuer eingebaut sind. Reine Plothooks wären mir für eine Sandbox eigentlich immer noch zu wenig.

Aber natürlich müsste man sich jetzt die Mühe antun "Mikroabenteuer" zu definieren.

Was mir persönlich bei Hintergrundbeschreibungen oft fehlt: wenn z.B. alles bis auf den höchsten Hochadel an NSCs weggelassen wird.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Aedin Madasohn am 30.12.2018 | 16:23
Ich frage ... ob idealtypische "Sandbox-Abenteuer" als kaufbares Objekt nicht eigentlich Hintergrundbeschreibungen sind.

wenn die kaufbare Hintergrundbeschreibung auch Dynamit in Spielerhänden zulässt, die sich "ihre Abenteuer" selber (aus)wählen dürfen, dann ja  :)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: AlucartDante am 30.12.2018 | 16:42
Grenzenlose Macht ist definitiv Railroad und nicht Sandbox.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 30.12.2018 | 16:59
Ich möchte mal viel eher einsteigen und was zu den Begriffen selbst sagen.
Okay, dazu kann man sehr viel sagen...
zwei Dinge vorweg:
Sandboxing und Railroading sind zum einen beides Kampfbegriffe und vorbelastet.
Beide sind sehr vage und ungenau. Beide definieren wenig, so daß jeder unterschiedliche Vorstellungen davon hat, was hinter den Begriffen stehen mag. Sicherlich mag es gemeinsame Schnittmengen geben, aber ebenso existieren jede Menge Differenzen.
Und natürlich schwingt im Begriff Railroading ein Vorwurf mit, immerhin muss man den während einer Spielsitzung einmal laut aussprechen und schon hat man das Spiel unterbrochen und die herrlichste Diskussion ausgelöst...
Und Railroading ist natürlich etwas subjektiv empfundenes und spiegelt die Wahrnehmung wieder, dass „man nicht die Menge an Einfluß auf die Spielwelt oder den Handlungsverlauf gehabt hat, den man erwartete“. (diesen Passus bitte nicht als Definition nehmen und nicht auf die Goldwaage legen)

Ich würde jetzt lieber von Rollenspielabenteuern mit vorgezeichneten Handlungsverlauf sprechen und von ergebnisoffenen Rollenspielabenteuern, aber die Kampfbegriffe sind nun mal gefallen und ausserdem müsste man dann schon wieder einen Definitionsmarathon durchlaufen.

Es ist auch sehr viel richtiges und gutes gesagt worden. Ich kram mal im Gedächtnis ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
- Spannungsbogen, Storywendungen, Timing und dergleichen sind in den Abenteuern mit vorgezeichnetem Handlungsverlauf natürlich wesentlich einfacher umzusetzen. (Der These, dass dies beim Sandboxen unmöglich wäre, möchte ich aber widersprechen)
- Autoren von Kaufabenteuern haben es wesentlich schwerer, wenn sie keine Abenteuer mit vorgezeichnetem Handlungsverlauf schreiben, sondern ergebnisoffene Szenarien.
- Die Vorbereitung für ein Sandboxing ist aufwändiger.
- Sandboxing benötigt wesentlich mehr Improvisation - inklusive der Fähigkeit und der Bereitschaft dazu.
- Die Menge an vorbereiteten aber ungenutzten Material ist bei Sandboxing ungleich höher, auch wenn eine Menge Spielverlauf durch Improvisation entsteht und auch wenn man Material receiclen kann.

Persönliche Anmerkung: ich kann sehr viel Spielspaß und Unterhaltung an Abenteuern mit vorgezeichnetem Handlungsverlauf haben. Es ist schlicht eine Frage des „wenn ich mich darauf einstellen kann, was mich erwartet“.
Ich bin also niemand der „Railroading“ (um es mal ganz provokativ zu sagen) per se ablehnt. Im Gegenteil - ich spiele derzeit fest in zwei Runden mit und eine davon ist halt eine, wo der Spielleiter eine wahnsinnig tolle Show liefert, wo die Post abgeht und alles abgestimmt ist - wo man aber eben auch kaum Einfluss auf den Handlungsverlauf hat und halt „mitmachen“ muß. Diese Runde möchte ich nicht missen - und ich bemühe mich, mein möglichstes zu tun, um durch mein Charakterspiel den anderen das Spiel möglichst unterhaltsam zu gestalten.
Ich sitze da bestimmt nicht mit verschränkten Armen und maule leise „verdammtes Railroading!“ in mich hinein.
Trotzdem favorisiere ich ganz klar Rollenspielsitzungen, die keinen vorgezeichneten Ablauf besitzen.

So viel zu den Pro‘s. Was ist zu den Kontras zu sagen?
Gar nichts!
Und warum? Ganz einfach: weil ich finde, dass es eben mehrere Spielweisen gibt, die alle nebeneinander existieren können und nicht nur einen Weg der zur Glückseeligkeit gibt.
Es gibt nichts GEGEN die oben genannte Art Rollenspiel zu sagen.
Ich kann nur FÜR Alternativen sprechen, weil die eben andere Dinge ermöglichen, die das Spielen eines vorgezeichneten Wegs nicht liefern kann.
Und es gibt nun mal Spieler, die wollen die Show geliefert bekommen. Und es gibt Spieler, die wollen lieber was anderes. Es gibt Spielrunden von „Explorer“, die die Spielwelt erkunden wollen und die erwarten, dass sie jederzeit nach rechts oder links abbiegen können, weil sie da ein für sie höchst interessantes Gänseblümchen gesehen haben.
Es gibt Taktiker, die erwarten, dass man ihnen eine taktische Herausforderung liefert und die sauer werden, wenn sie merken, dass sie nicht verlieren können, auch wenn sie sicht nicht angestrengt haben den raktisch klügsten Weg zu gehen. Und es gibt Leute, die haben Spaß daran, wenn sie merken, dass sie wirklich eine „umgebung“ geliefert bekommen und nicht nur einen Wanderpfad mit Kulissen am Wegesrand (das ist nicht wertend gemeint!).

Ich bin es ehrlich leid, da immer eines GEGEN das andere abwägen zu müssen.
Das ist so wie mit der Frage nach dem Lieblingsgericht. Da wird jeder auch was nennen können, vielleicht auch mehrere Gerichte. Aber niemand wird wollen, sein Lieblingsgericht an 365 Tagen im Jahr sein Leben lang essen zu müssen.

Mir wäre ein Disclaimer am Anfang jeder solchen Debatte lieb, dass dies eben kein A vs. B darstellt und in Wertungen immer eigene Vorlieben enthalten sind sehr lieb.
Denn der größte Wert im Rollenspiel ist seine Vielseitigkeit.

Zu den Pros der ergebnisoffenen Spielen komme ich bei interesse gerne später.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Camouflage am 30.12.2018 | 17:33
Ich frage aus der anderen Richtung. Nicht, ob alle Hintergrundbeschreibungen für Sandboxes taugen (hat glaube ich auch niemand behauptet), sondern ob idealtypische "Sandbox-Abenteuer" als kaufbares Objekt nicht eigentlich Hintergrundbeschreibungen sind.
Für mich wäre der Unterschied, dass eine Hintergrundbeschreibung eher eine Momentaufnahme ist, während eine Sandbox auch einen gewissen Ablauf der Form "was passiert, wenn die Spieler nicht eingreifen" enthält.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Camouflage am 30.12.2018 | 17:34
Es gibt halt Spieler, die wollen an Gleisen entlanglaufen. Ich hatte genug Spieler in den letzten 30 Jahren, die zum Spiel in einer Sandbox, egal wie gut oder schlecht oder welches Setting, entweder zu unkreativ oder zu introvertiert waren. Es war einfach nur langweilig, sowohl für mich als SL als auch für die anderen Spieler, wenn Du zwei oder drei dabei hast, die ALLES vorgekaut und eine klare Ansage bekommen wollen.
Die Umkehrung gilt aber genauso. Jeder Spielstil scheitert, wenn Spieler einfach nicht mitspielen. Jemand der "weiß", dass Sandboxen "nicht funktionieren" und "langweilig" sind, wird auch nichts dazu beitragen, es eben nicht dazu kommen zu lassen, und sogar eher dazu tendieren, das ganze bewußt oder unbewußt zu hintertreiben, damit "die anderen auch endlich einsehen, dass das Sch.. ist und wir war 'vernünftiges' spielen können".
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.12.2018 | 18:14
Ein Setting, und auch ein Abenteuerverlauf, sollte aber doch von den Spielern gestaltet werden - sonst sind die ja keine Protagonisten, sondern nur Nebenfiguren. Staffage.  wtf? Was passiert denn, wenn die einem Kampf aus dem weg gehen? Was passiert wenn die Spieler einen NSC nicht helfen wollen? Das macht doch viel mehr Arbeit, die auf den Pfad zu zwingen, als etwas mehr Weltbeschreibung? Vor allem, weil die Spieler ja gar nicht wissen können, wie sie handeln sollen - oder wird das alles klein vorgekaut?

Das sowas als Unterhaltend verstanden wird, kann ich beim besten Willen nicht verstehen.  ::)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 30.12.2018 | 18:47
Musst Du nicht verstehen, ist aber so. :)

Curse of the Azure Bonds, Horror on the Orient-Express, Strange Aeons AP...um nur mal 3 zu nennen (und ich hätte noch mehr). Macht sicher nicht jedem Spass, aber durchaus einigen. Die Spieler können ja grundsätzlich mal den Zug verlassen, aber über kurz oder lang müssen sie wieder einsteigen...und wollen das auch.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 30.12.2018 | 19:20
Ich bin klar ein Freund von Szenarien, in denen sich die Spieler mit ihren Chars entscheiden können, was sie als nächstes zu tun beabsichtigen und das auch umsetzen können.
DAS ist der Definition nach aber keine Sandbox.

Es muss jedoch auch einen klaren Entwicklungsstrang im Plot geben (selbst wenn er nur im Kopf des SLs existiert und die Spieler dies vielleicht nicht erkennen).
DAS ist der Definition nach aber kein Railroad.

Gibt es für den Mischmasch auch einen Ausdruck?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 30.12.2018 | 19:25
Modul, Abenteuer, Szenario?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 30.12.2018 | 19:29
Drei Ausdrücke für ein und dasselbe.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 30.12.2018 | 19:37
Diesen Ausdruck suche ich auch!
Es lässt sich mEn. auch beides gut miteinander vereinbaren.

Wie wäre es mit Railbox oder Sandroading? ~;D
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 30.12.2018 | 19:44
Sandrolling
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 30.12.2018 | 19:49
Sandrolling
Wie wäre es mit Desert Safari? ~;D
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 30.12.2018 | 19:55
also ein Abenteuer/Szenario kann z. B. in einer Sandbox spielen, wenn ich Railroading mich, brauch ich den Überbau einer Sandbox für ein Abenteuer halt nicht mehr ...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 30.12.2018 | 19:57
Vorschlag: Grade der Abstufungen:

Sandbox - macht was ich wollt.

Thematische Sandbox - ich habt ein allgemeines Ziel, aber könnt das im Rahmen eurer Figuren frei angehen.

"Sandboxiges" Abenteuer - ihr hab eine spezifische Aufgabe, welche jetzt und hier erledigt werden muss, wie ist eure Sache.

"Plotpoint Abenteuer" (?) . ihr habt eine spezifische Aufgabe und Knotenpunkte/Szenen müssen erreicht werden bzw. werden erzwungen. Dazwischen ist es weitgehend frei.

"Safari/Kreuzfahrt" - es läuft eigentlich alles geplant und nur ab und zu dürft ihr mal einen kurzen Ausflug machen und euch die Beine vertreten. (üblicherweise ein Kampf)

"Klassische Eisenbahnfahrt"

"Eisenbahnfahrt mit Knebel und festgebunden ..."

Wobei ein guter Teil der Unfreiheit ja nicht rein an dem Abenteuerinhalt aufzuhängen ist, sondern auch an den Maßnahmen nicht für dieses Abenteuer gedachte (weil eben nicht rechtzeitig kommunizierte oder überraschende Anforderungen) Figuren dann in dieses Abenteuer zu zwingen bzw. zu optimierte Charaktere vom Schnellösen abzuhalten. 


Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 30.12.2018 | 19:57
Nachtrag zu oben...
Hatte ich schon im Kopf, war mir entfallen und dann wurden wir mit Besuch überrascht...

Ein Gedanke:
Ich vermute, das vieles an Vorlieben und Einstellungen eine Frage der Sozialisierungen ist.
Sehr viele sind mit DSA großgeworden und haben dadurch natürlich auch gewisse Prägungen (keine Wertung!) erfahren. Bei DSA ist durch das hohe Angebot von Kaufabenteuer und durch die sehr häufige Struktur des vorgezeichneten „Plots“ im Abenteuer natürlich auch eine Gewöhnung dahin gegeben, dass man dies als üblich oder normal empfindet. Dazu kommt, das DSA sehr früh schon eine Vernetzung der Spielerschaft angestrebt hat und damit natürlich auch irgendwo als Nebeneffekt eine Homogenisierung der Art und Weise, wie DSA gespielt wird, durchsetzen konnte - auch das ist nicht negativ gemeint!
Ich bin beispielsweise mit anderen Systemen groß geworden. Deren Charakteristika waren vor allem dergestalt, daß man gar keine oder nur sehr wenige Kaufabenteuer hatte. Als Spielleiter war man gezwungen, das meiste selbst zu gestalten. Auch das prägt einen im Vorgehen und in der Erwartungshaltung.
Wir hatten auch nie eine Vernetzung mit anderen Spielern des gleichen Systems, sieht man vielleicht mal von den Runden in der gleichen Stadt ab, auf die man zufällig gestossen ist.
Dementsprechend haben wir aus dem was wir hatten möglichst viel gemacht, viel selbst gestaltet und irgendwo war das Sandboxen normal, schlicht, weil wir uns die Sandkiste selbst zimmern mussten.
Erst sehr viel später habe ich (und das als einziger aus unserem Rollenspielkreis) durchs Internet eine Vernetzung erfahren (und unter vielem anderen den Reiz des taktischen Spiels kennen gelernt).

Insofern - wenn meine Überlegung stimmt - könnte der große Kreis der DSA-Spieler irgendwo schon eine Stereotypisierung im deutschsprachigen Rollenspiel bewirkt haben und dafür sorgen, dass eine große Masse an Leuten dem „Railroading“ eher aufgeschlossen ist und die Sandbox eben eher die Ausnahme abbildet.

Was natürlich dann zu Befremdlichkeiten führt, wenn Rollenspieler, die von den meisten Seiten kommuniziert bekommen, dass RR der einzige „sinnvolle“ Weg ist, mit anderen Rollenspielern konfrontiert werden, die die Erfahrung gemacht haben, dass es eben durchaus eine gangbare Alternative gibt, deren Methodik und die nötige Herangehensweise für die meisten aber völlig ungewohnt ist.
(das gilt umgekehrt natürlich genauso)
Und da ist das Internet natürlich das Medium, dass plötzlich alle einsamen Inseln vernetzt...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 30.12.2018 | 20:01
Vorschlag: Grade der Abstufungen:

Sandbox - macht was ich wollt.

Thematische Sandbox - ich habt ein allgemeines Ziel, aber könnt das im Rahmen eurer Figuren frei angehen.

"Sandboxiges" Abenteuer - ihr hab eine spezifische Aufgabe, welche jetzt und hier erledigt werden muss, wie ist eure Sache.

"Plotpoint Abenteuer" (?) . ihr habt eine spezifische Aufgabe und Knotenpunkte/Szenen müssen erreicht werden bzw. werden erzwungen. Dazwischen ist es weitgehend frei.

"Safari/Kreuzfahrt" - es läuft eigentlich alles geplant und nur ab und zu dürft ihr mal einen kurzen Ausflug machen und euch die Beine vertreten. (üblicherweise ein Kampf)

"Klassische Eisenbahnfahrt"

"Eisenbahnfahrt mit Knebel und festgebunden ..."

Wobei ein guter Teil der Unfreiheit ja nicht rein an dem Abenteuerinhalt aufzuhängen ist, sondern auch an den Maßnahmen nicht für dieses Abenteuer gedachte (weil eben nicht rechtzeitig kommunizierte oder überraschende Anforderungen) Figuren dann in dieses Abenteuer zu zwingen bzw. zu optimierte Charaktere vom Schnellösen abzuhalten.
Deine Einteilung, Maarzan? Sehr gelungen möchte ich meinen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 30.12.2018 | 20:13
Deine Einteilung, Maarzan? Sehr gelungen möchte ich meinen.

Das ist halt eine Liste von begriffen, welche mir zu dem Thema unsortiert durch den Kopf schwirrten und die ich mal spontan in Reihe gebracht habe. Bie Plotpoint bin ich mir auch nicht sicher, ob ich den Begriff richtig angewendet habe, daher das (?).

Zu Railroading vs. Trailblazing:

Der relevante Unterschied und warum Railroading per Definition schlecht ist, ist dass ersteres eben nicht nur die neutrale Technik/Spielstil bschreibt wie letzteres , wozu dann der einzelne dann (insbesondere rechtzeitig informiert) sagen kann "mein Geschmack oder auch nicht", sondern eben gerade im Umgang und mitten im Spiel mit unwilligen Spielern auftritt, welche eben nicht für diesen Stil gemeldet haben und nun mit mehr oder oder auch weniger subtilen Mitteln auf Linie gebracht werden sollen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.12.2018 | 20:37
Was ist denn ein Plot in diesem Zusammenhang? Eine gerade Linie? Ich würde behaupten, das der Umgang mit Problemstellungen gar nicht zu linear sein darf, um den Spielern das Gefühl des Erfolgs zu geben...  :think:
Oh, eventueller Erkenntnisgewinn: Es ist wichtiger, das cool zu erledigen, mit möglichst vielen Stilpunkten, als sich selber Gedanken zu machen? Das würde erklären, warum das nicht so meins ist...  8)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.12.2018 | 20:57


Gibt es für den Mischmasch auch einen Ausdruck?[/size]
Kommt darauf an ob die SC ins Dorf müssen, weil es nur so weitergeht oder weil dort die Szene ist die der Meister zeigen will?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 30.12.2018 | 21:08
Man muss ja nicht das eine vom anderen trennen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 30.12.2018 | 22:26
Was ist denn ein Plot in diesem Zusammenhang? Eine gerade Linie? Ich würde behaupten, das der Umgang mit Problemstellungen gar nicht zu linear sein darf, um den Spielern das Gefühl des Erfolgs zu geben...  :think:
Oh, eventueller Erkenntnisgewinn: Es ist wichtiger, das cool zu erledigen, mit möglichst vielen Stilpunkten, als sich selber Gedanken zu machen? Das würde erklären, warum das nicht so meins ist...  8)
Ein Plot ist das, was passiert,  egal ob du mitmachst oder nicht.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 31.12.2018 | 09:59
Ein (Abenteuer)Plot hat idR. einen zeitlichen Ablaufplan, der beschreibt, was passiert, wenn die Helden in die Sache nicht eingreifen.
D. h.  die Helden müssen weder anwesend sein noch sich einmischen, damit etwas passiert.
Wenn sie es aber doch tun, können sie diesen Ablaufplan evtl. verändern.
Meist ist es ein Plan des Feindes.
Nehmen wir mal Rumpelstilzchen:
"Heute backe ich, morgen brau ich, übermorgen hole ich mir der Königin ihr Kind. "

Wenn die Helden sich für den Fall nicht interessieren, und der armen Königin nicht helfen, weil sie vielleicht lieber einem Nebenschauplatz beiwohnen, dann kann es sein, das Rumpel das genauso durchzieht.
Später haben sie dann evtl. die Chance bzw.  den Auftrag das Baby zu befreien.

Edit.
Im Unterschied dazu gibt es noch Nebenplots.Die sich die Helden mehr oder weniger selbst schaffen. Manche werden auch von den SL gesetzt.
Einfaches Beispiel:
1.Der Rattenschwanz. -Eine Figur der Gruppe wird bereits Steckbrieflich gesucht, oder sie hat bereits gute Feinde, die ihr nachjagen (egal wo sie hingeht).
2. Turteltauben.  Es gibt Figuren, die hier und da neue Eroberungen machen, und dafür diverse Auftraggeber gerne mal hinten anschieben.
3. Red Herrings.
Ob selbst gemacht oder vom SL inspiriert.
4.Andere Egotrips. Manche Figuren haben vielleicht noch das ein oder andere persönliche Ding zu klären, und stellen das über den Plot.

Edit(Wichtig):
Es gibt natürlich auch klassische Plots, bei denen die Spieler keine andere Wahl haben, als mitzumachen.
Nämlich dann, wenn das eigene Leben direkt bedroht ist:
Wenn sie Gefangene sind, Wenn sie angegriffen oder überfallen werden , wenn sie in einer Gefahrenzone sind etc.
Hier sind Nebenschauplätze auch eher unwahrscheinlich.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tartex am 31.12.2018 | 10:02
Also in DSA meint Abenteuer-Plot aber in der Regel ganz was anderes.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 31.12.2018 | 10:14
Also in DSA meint Abenteuer-Plot aber in der Regel ganz was anderes.
Ja, diesen Eindruck hatte ich beim letzten DSA Abenteuer (leider!)auch.
Aber so häufig spiele ich das nicht.
Deshalb meine Aussagen bitte eher allgemein lesen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Camouflage am 31.12.2018 | 10:15
Also in DSA meint Abenteuer-Plot aber in der Regel ganz was anderes.
Ja, aber DSA hat seine ganz eigenen Probleme. Ultradetailiert ausgearbeitete Welt, wie man es eigentlich für eine Sandbox gebrauchen könnte, gekoppelt mit einem unentwirrbaren Geflecht aus ständig fortgesetztem Metaplot, das dafür sorgt, dass man als SL nur noch davor sitzt und sich kopfschüttelnd fragt, mit was man in der Welt überhaupt spielen darf, ohne mit zukünftigen Veröffentlichungen zu kollidieren und dann kommen die Abenteuer-Autoren mit ihren Plotideen, die sie in das Ganze dann mit Vorschlaghammer und Brechstange hineinapplizieren müssen, weil eigentlich für "Abenteuer" da kein Platz mehr ist.

Kein Wunder, dass das System mich sowohl als SL als auch als Spieler in den RPG-Burnout getrieben hat.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Undwiederda am 31.12.2018 | 10:32
Ja, aber DSA hat seine ganz eigenen Probleme. Ultradetailiert ausgearbeitete Welt, wie man es eigentlich für eine Sandbox gebrauchen könnte, gekoppelt mit einem unentwirrbaren Geflecht aus ständig fortgesetztem Metaplot, das dafür sorgt, dass man als SL nur noch davor sitzt und sich kopfschüttelnd fragt, mit was man in der Welt überhaupt spielen darf, ohne mit zukünftigen Veröffentlichungen zu kollidieren und dann kommen die Abenteuer-Autoren mit ihren Plotideen, die sie in das Ganze dann mit Vorschlaghammer und Brechstange hineinapplizieren müssen, weil eigentlich für "Abenteuer" da kein Platz mehr ist.

Kein Wunder, dass das System mich sowohl als SL als auch als Spieler in den RPG-Burnout getrieben hat.

Vlt sollte man DSA mehr wie ein Baukasten sehen und weniger wie diese Detailierte Welt ohne Spielraum, dann spielt es sich viel einfacher drin. Die Mitspieler müssen das eben nur auch wollen und sich nicht durch das Setting Einschüchtern lassen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Kreggen am 31.12.2018 | 10:54
Vlt sollte man DSA mehr wie ein Baukasten sehen und weniger wie diese Detailierte Welt ohne Spielraum, dann spielt es sich viel einfacher drin. Die Mitspieler müssen das eben nur auch wollen und sich nicht durch das Setting Einschüchtern lassen.

Genauso ist das. Und das sage ich nach 30 Jahren DSA in 2019. Zur Zeit spiele ich "DSA nach Erzählregeln", wenn ich da sklavisch am Hintergrund hängen würde, könnte das nicht funktionieren. Wir bauen daher während des Spiels praktisch unser eigenes Aventurien, das zwar grob mit der Karte übereinstimmt, aber im Detail durchaus sehr stark abweicht.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Tegres am 31.12.2018 | 11:56
Ich möchte Bobas Post sehr beipflichten. Gerade deshalb sehe ich aber bestimmte Aspekte in der "Wetten DSA"-Folge kritisch.

Der Sandbox wurde Beliebigkeit vorgeworfen, aber dazu habe ich zwei Einwände. Einerseits haben Sandboxen in der Regel einen örtlichen oder thematischen Rahmen und sind deshalb gar nicht beliebig. Andererseits kann man Beliebigkeit auch als (vermeintlich?) negative Ausprägung von sehr viel Freiheit verstehen, aber genau das ist es ja, was man als Spieler von einer Sandbox erwartet. Es ist also nur aus einer gewissen Perspektive schlecht, aber nicht objektiv1.

Die andere Sache, die mich einfach verwundert hat, war die Aussage, dass man keine guten Kauf-Sandboxen kenne. Da war ich etwas baff. Deswegen habe ich das andere Thema eröffnet.

Ich hätte mir also eine ausgewogenere Diskussion gewünscht, bei der es um die Vorzüge beider Varianten geht (und am liebsten gar nicht um die negativen Seiten, da ist schon drüber geschrieben worden).

@Boba. Schreib doch noch gerne was zum ergebnisoffenen Spiel.

1Genauso wie ein Perlenschnurabenteuer nicht objektiv schlecht ist, sondern es nicht zur Geschmacksrichtung vieler Leute passt.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 31.12.2018 | 12:02
Das mit dem Metaplot ist echt Scheisse, das hat mich damals bei den Vergessenen Reichen auch ausgebrannt - aber Leben heißt lernen. Und meine Frage bezog sich auf Plot im Zusammenhang mit Railroad, oder halt "Dramaturgisches Abenteuer" oder was auch immer der PC-Name dafür ist.  >;D

Aventurien als Sandbox kann, glaube ich, super funktionieren, wenn man sich einen beliebigen Zeitpunkt auf dem Zeitstrahl aussucht, und dann den Metaplot WinkeWinkeByeBye aus dem Fenster wirft... Mit Schwung!  :)
Überhaupt, als jemand der eigentlich immer eigene Welten bespielt hat vor und nach den VR, bin ich eh daran gewöhnt, Abenteuer aus den verschiedensten Quellen und verschiedensten Systemen sowieso immer anpassen zu müssen. Das sollte man vielleicht als Spielleiter lernen...  O0
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 31.12.2018 | 12:09
Zitat
Es ist wichtiger, das cool zu erledigen, mit möglichst vielen Stilpunkten, als sich selber Gedanken zu machen? Das würde erklären, warum das nicht so meins ist...  8)
"Cool" hätte ich nicht verwendet, aber das "Wie" spielt durchaus eine Rolle. Kam zwar nicht oft vor, aber ich hatte halt schon in der Vergangenheit solche Abenteuer, die von verschiedenen Gruppen unterschiedlich angegangen/gelöst wurden.

Naja, und der Metaplot:
Da ist halt immer die Frage, inwiewiet die SC davon überhaupt berührt werden. Selbst in "Wilderlands of High Fantasy" habe ich den/die Invincible Overlords.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: CK am 31.12.2018 | 13:03
Die andere Sache, die mich einfach verwundert hat, war die Aussage, dass man keine guten Kauf-Sandboxen kenne.
Das lässt sehr tief blicken.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 31.12.2018 | 13:04
Das mit dem Metaplot ist echt Scheisse, das hat mich damals bei den Vergessenen Reichen auch ausgebrannt - aber Leben heißt lernen. Und meine Frage bezog sich auf Plot im Zusammenhang mit Railroad, oder halt "Dramaturgisches Abenteuer" oder was auch immer der PC-Name dafür ist.  >;D
Mal eine These: Der SL ist nur dann gezwungen zu railroaden, wenn der Autor seinen Job schlecht gemacht hat.  >;D

Z. B. Gutes Drama ist im Vorfeld durch Setzungen im Abenteuer idR. steuerbar / programmierbar.
Nur wenn die nicht da sind, und sich die Geschichte nur von Szene zu Szene aufbaut, wie einem Buch (großer Fehler!),
ist der SL gezwungen die Gruppe in die nächste Szene zu zwingen.
Wenn der Autor seinen Job gut gemacht hat, dann hat er die Dramasetzung für den SL erledigt. Und bietet zudem ein offenes Ende an, das in jedem Fall genug Spannung /Dramatik bietet.

Edit. Aber wenn Metabösewicht X z. B. ganz sicher überleben muss, sind offene Enden allerdings nicht wirklich möglich.
Dann dienen die Helden mehr der Geschichte als umgekehrt.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 31.12.2018 | 13:25
Naja, und der Metaplot:
Da ist halt immer die Frage, inwiewiet die SC davon überhaupt berührt werden. Selbst in "Wilderlands of High Fantasy" habe ich den/die Invincible Overlords.
Berührt werden stimmt natürlich - aber dann gibt es ja immer diese tollen Weltereignisse, Borbarad oder Time of Troubles, und du denkst, das muß du jetzt irgendwie umsetzen... (Mußt du ja gar nicht)  :P
Aber der Invincible Overlord ist ja nicht sankrosankt, weil nächstes Jahr ein Abenteuer rauskommt, wo er eine Rolle spielt. Wenn sie es schaffen, können die SC ihn ja absetzen, no problemo... Also, theoretisch.  >;D
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 31.12.2018 | 13:28
Berührt werden stimmt natürlich - aber dann gibt es ja immer diese tollen Weltereignisse, Borbarad oder Time of Troubles, und du denkst, das muß du jetzt irgendwie umsetzen... (Mußt du ja gar nicht)  :P
Aber der Invincible Overlord ist ja nicht sankrosankt, weil nächstes Jahr ein Abenteuer rauskommt, wo er eine Rolle spielt. Wenn sie es schaffen, können die SC ihn ja absetzen, no problemo... Also, theoretisch.  >;D
Eben, sowas hast Du ja auch in den Forgotten Realms (zu DSA kann ich nichts sagen). Gerade bei den FR-Abenteuern brauchte man sich kaum eine Sorgen machen; nicht viele haben irgendwelche wichtigen NSC "gefordert". Und wer es schafft, Szass Tam abzusetzen...Hut ab.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 1.01.2019 | 10:12
Für mich haben sich mittlerweile beide Begriffe schon beinahe zu Schimpfworten entwickelt.

Bei der Sandbox kann ich alles machen.
Ich weiss nur nicht wo und wie ich anfangen und weitermachen soll.

Beim Railroad kann ich alles machen.
Ich weiss, dass es kaum Einfluss hat und im nächsten Kapitel weitergeht, wie im Buch beschrieben.


Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 10:42
Sie werden gerne als "Kampfbegriffe" für die Einschätzung für Abenteuer genommen, wobei natürlich auch immer eine Wertung vorliegt.

"Railroading"--> Kein gutes Abenteuer
"Sandbox"--> Prinzipiell gutes Abenteuer

1of3 hat mal was interessantes gesagt, als er den Fokus weg vom Werk auf die Spieler gelegt hat. (Sinngemäß) sagte er, dass ein Abenteuer nicht von Anfang an "railroady" sein kann, da es stark davon abhängt, ob sich Spieler "gerailroaded" fühlen, nämlich unverhältnismäßig bzw. gegen ihren Willen in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt. Liegt dies nicht vor, liegt auch kein "Railroading" vor. Dass dann natürlich auch noch Begriffe wie "Partizipationismus" und "Illusionismus" eingeworfen werden, ist klar.

Durchaus schöner Ansatz, nur kann man dann nicht mehr so schön über bestimmte Abenteuer streiten.  ;)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 1.01.2019 | 11:51
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Ob Sandbox oder Railroad, es findet alles nur im Kopf der Spieler statt?
Hält somit ein Spieler ein Railroad Szenario für eine Sandbox, weil der SL was auf dem Kasten hat und allen ein x für ein u vormachen kann, dann ist es auch eine Sandbox und alles ist gut?

Interessant. Bei dem Ansatz erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion.

Allerdings...
Der Ansatz führt nicht vom eigentlichen Problem weg, denn ein SL, der nach dem Buch leitet, serviert bei einem Railroad Szenario seinen Spielern immer noch eine Railroad Suppe.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.01.2019 | 11:58
Was macht der Meister dann, wenn an der Kreuzung an der es nur nach links geht alle geradeaus wollen?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Infernal Teddy am 1.01.2019 | 12:04
Was macht der Meister dann, wenn an der Kreuzung an der es nur nach links geht alle geradeaus wollen?

Ich weiß nicht was der "Meister" dann macht (Wahrscheinlich einen Herzinfarkt erleiden...) aber der Spielleiter ist, wenn er eine Kreuzung platziert hat, auch auf die anderen drei Optionen vorbereitet - oder in der Lage seine pläne entsprechend abzuändern.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 1.01.2019 | 12:10
- vom "geplanten" Abenteuer/Plot verabschieden
- Entscheidung der Spieler respektieren und nicht in die "Meisterrichtung" zwingen
(anscheinend wollen die Spieler das Abenteuer nicht, warum sie drauf zwingen)
- gucken was auf der Karte in der Richtung ist, in der die Spielfiguren laufen
- Entsprechende Orte und Ereignisse bespielen (ggf. Hilfmittel, wie vorbereitete Orte mit NSCs, Machtgefüge etc, Zufallstabellen nutzen)

Sollten sie durch auch ein Unglück in die falsche Richtung laufen (sie wollen das Abenteuer, finden nur nicht den Weg dahin), hat man vermutlich als SL einen Fehler gemacht oder das Abenteuer ist fehlerhaft. Kann man jetzt natürlich viel ruminterpretieren ...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 12:10
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.

Ob Sandbox oder Railroad, es findet alles nur im Kopf der Spieler statt?
Hält somit ein Spieler ein Railroad Szenario für eine Sandbox, weil der SL was auf dem Kasten hat und allen ein x für ein u vormachen kann, dann ist es auch eine Sandbox und alles ist gut?

Interessant. Bei dem Ansatz erübrigt sich wirklich jede weitere Diskussion.

Allerdings...
Der Ansatz führt nicht vom eigentlichen Problem weg, denn ein SL, der nach dem Buch leitet, serviert bei einem Railroad Szenario seinen Spielern immer noch eine Railroad Suppe.
Nein, nicht ganz.

Der Begriff "Railroad" wird nicht proaktiv genutzt, sondern reaktiv. Nur der Spieler kann beurteilen, ob jetzt wirklich für ihn Railroading vorliegt oder nicht.

Um es am Beispiel deutlich zu machen:
Beim Abenteuer "Curse of the Azure Bonds" kriegen die SC magische Tätowierungen verpasst, die sie teilweise zu Taten zwingen. Es geht darum, die wegzukriegen und dafür gibt es nur einen Weg, nämlich die Organisationen dahinter zu zerstören. Alle anderen Versuche müssen scheitern (laut Abenteuer).

Gruppe 1 findet das Abenteuer super. Organisation für Organisation wird abgearbeitet, am Ende großer Showdown, alle zufrieden.
Gruppe 2 geht auf die Barrikaden. Die "Gängelung" durch den SL/das Abenteuer ist ihnen zuwider, gerade auch, weil keine (Handlungs-)Alternativen möglich sind. Die Spieler fühlen sich "gerailroaded".

Problem:
Jetzt haben wir hier Schrödingers Abenteuer. Ob es gefällt oder nicht, weiss ich erst, wenn ich es auf eine Gruppe loslasse. Dementsprechend würde natürlich auch jede Bewertung schwerfallen, bezogen auf diese Dinge.

Edit:
"Beim "Vormachen" durch den SL wird gerne von Illusionismus gesprochen. Führt häufig zu heftigen Reaktionen (hier). ;)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 1.01.2019 | 12:11
Ich hab Railroading als Begriff hier extra nicht neu diskutiert.
Wenn es nur dann Railroading ist, wenn sich die Spieler beschränkt fühlen, dann passt der Begriff hier sicher nicht.
Ich denke, er war hier eher als "Schienenführung" im allgemeinen gemeint.
(Unabhängig davon, ob sich die Spieler eingeschränkt fühlen)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Coltrane am 1.01.2019 | 12:15
Was macht der Meister dann, wenn an der Kreuzung an der es nur nach links geht alle geradeaus wollen?
In dem Fall lässt der geschickte SL die Charaktere dann selbst eine Straße oder zumindest einen Weg bauen und lässt sich überraschen wo er hinführt. Wichtig in der ganzen Diskussion um Railroad und Sandbox ist doch vor allem, dass die Spieler das Gefühl haben merken, dass ihre Entscheidungen etwas bedeuten und einen Unterschied ausmachen. Nichts ist ätzender, als zu merken, egal ob ich an der Kreuzung links, rechts oder geradeaus gehe, ich komme immer in Innsmouth heraus.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 12:22
Das "Wegkreuzung"-Beispiel wird gerne herangezogen, aber ich finde es gar nicht so einfach zu beantworten.

Einfach, weil hier ein Ausschnitt aus dem Spiel herangezogen wird, aber die Gesamtheit (des Abenteuers/der Kampagne) nicht betrachtet wird.
Auch hier wieder mit Beispiel: Wollen die Spieler den Adventure Path (bspw. "Rise of the Runelords") komplett verlassen oder nur punktuell an einer Stelle einen anderen Weg gehen?

Davon hängt dann evtl. auch die Entscheidung des SL ab, wie er jetzt vorgehen will/wird.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 1.01.2019 | 12:53
Ich finde man sollte sich halt einigen, ob jetzt das Spielgefühl der Spieler entscheidet,  wie frei sie ihre Entscheidungen treffen können.
Oder ob das Abenteuer auch so gestaltet ist,  dass das nicht nur theoretisch sondern auch praktisch so ist.
Sobald der SL im Spiel etwas völlig neues spontan erfinden muss,  damit das den Spielern möglich ist, und der Plot dadurch evtl. sicher scheitert,  ist das Abenteuer idR. nicht frei genug gestaltet.

Ich dachte zumindest, es geht hier tatsächlich ums Abenteuer.
Wieviel Alternativen lassen Setting und Plot laut Book zu, damit die angesetzte Handlung  noch funktioniert?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 1.01.2019 | 12:55


"Railroading"--> Kein gutes Abenteuer
"Sandbox"--> Prinzipiell gutes Abenteuer


Halte ich für ganz weit danebne, weil nicht einmal auf derselben Achse.

Ich sehe das so:

Auf der einen Seite haben wir sehr geführte und vorbestimmte Spiele, das wäre dann Trailblazing, Schnitzeljagd, ....

Auf der anderen Seite gibt es dann sehr freie, von der Eigeninititiative der Spieler lebende Spiele, das wären die Sandboxen.

Beide haben ihre Fans und Leute, die nicht damit zurecht kommen und beide gibt es in gelungeneren udn weniger gelungenen Ausführungen - auch unter der Sicht des jeweiligen Spielstils selber.

Und dann gibt es den Fall, dass ein spielleiter deutlich unfreier spielt, als es der Spieler nach der Ankündigung erwarten konnte und dessen Eigeninitiative statt dessen aktiv unterdrückt. Dann haben wir - so der Vorwurf berechtugt ist - railraoding, was nicht anderes ist als entsprechen arschiges Verhalten.

Ich nehme an es kann auch den umgekehrten Fall gebe, dass der SL erklärt hat die Spieler mit einer tollen Geschichte zu versorgen, und dann nichts passiert - scheint aber eher nicht vorzukommen.

Das liegt aber wohl auch daran, dass so der SL sein Metier versteht ein proaktiver Spieler reicht, um in einer Sandbox etwas Interessantes auf zu ziehn, aber in einer vorgefertigten Geschichte für nichts anderes Platz ist.



Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 13:01
Zitat
Sobald der SL im Spiel etwas völlig neues spontan erfinden muss,  damit das den Spielern möglich ist, ist das Abenteuer idR. nicht frei genug gestaltet.
Das mag ja sein. Aber ist es auch ein Bewertungskriterium?

Ich frage gerne noch mal bewusst provokant nach:
Die Pathfinder-AP erlauben in manchen Fällen kein großartiges Ausbrechen (Kingmaker außen vor) nach links und rechts und behandeln dies auch nicht.
Sind sie jetzt "schlecht", obwohl es sehr viele Spieler gibt, die sie mögen?

@ Maarzan:
Zitat
Ich nehme an es kann auch den umgekehrten Fall gebe, dass der SL erklärt hat die Spieler mit einer tollen Geschichte zu versorgen, und dann nichts passiert - scheint aber eher nicht vorzukommen.
Schon erlebt. Mehrmals.

Zur Einschätzung:
Das von Dir zitierte ist nicht meine Einschätzung der Dinge. Es ist eher das, wie es häufiger mal verwendet wird, wenn eben jene Begriffe als "Kampfbegriffe" genutzt werden. Wenn ich ein Abenteuer lese/rezensiere, interessiert mich das eher weniger. Ich weise nur gerne darauf hin, damit ein Leser einer Rezension weiss, ob es für ihn/seine Gruppe geeignet ist.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 1.01.2019 | 13:06
Das mag ja sein. Aber ist es auch ein Bewertungskriterium?

Ich frage gerne noch mal bewusst provokant nach:
Die Pathfinder-AP erlauben in manchen Fällen kein großartiges Ausbrechen (Kingmaker außen vor) nach links und rechts und behandeln dies auch nicht.
Sind sie jetzt "schlecht", obwohl es sehr viele Spieler gibt, die sie mögen?
Nein überhaupt nicht!
Auf eine solche Bewertung wollte ich auch gar nicht hinaus.
Denn alles was den beteiligten Spielern Spaß macht kann gar nicht schlecht sein.

Es gibt halt einfach unterschiedliche Geschmäcker. Und die könnten Autoren von Plots eben auch erfüllen.Und sie tun das zumTeil ja auch.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Coltrane am 1.01.2019 | 13:11
Zitat von: Rhylthar
Auch hier wieder mit Beispiel: Wollen die Spieler den Adventure Path (bspw. "Rise of the Runelords") komplett verlassen oder nur punktuell an einer Stelle einen anderen Weg gehen?

Das ist in der Tat eine interessante Frage, die fast schon philosophische Implikationen hat, zum Beispiel auch die Frage nach dem freien Willen. Ich spiele ja oft mit kompletten Anfängern und dabei kam es schon oft sinngemäß zu folgender Aussage: "Alter, das ist alles nur in deinem Kopf. Du kannst machen was du willst."
Dies ist übrigens für mich der besondere Reiz am Pen and Paper, der diese Spielform so anziehend und interessant macht. Im Bezug auf das Kreuzungsbeispiel bedeutet das, dass man die Spieler erstmal machen lässt. Wenn man merkt, das ist jetzt nur ein temporäres Ausbrechen aus der Determiniertheit des Szenario's oder ein Austesten dessen was geht, aber nicht eine grundsätzlicher Versuch aktiv eine komplette Open World mit ganz anderen Erlebnissen oder Abenteuern jenseits des eigentlichen Szenarios zu erschaffen, kann man eben Angebote machen, um wieder in die eigentliche Welt des Abenteuers oder Kampagne einzusteigen.

Beispiel: Die SC einer kurzen Cthulhu Kampagne kommen in Boston an. Im letztem Abenteuer haben sie ganz gut verdient und einer der SC ist sowieso Mitglied der oberen Zehntausend. Sie mieten sich im besten Hotel am Platz ein und treffen kurz ihren neuen Auftraggeber. Danach fangen sie aber nicht an zu ermitteln, sondern gehen stattdessen zurück in Hotel, beschaffen sich Prostituierte und Kokain und machen erstmal Party. Statt dann voll auf diese Schniene einzusteigen und der Dekadenz zu fröhnen, was bestimmt auch ganz spaßig gewesen wäre, schellt am nächsten Morgen das Telefon und der Auftraggeber ist dran, um sich zu erkundigen, ob es schon Fortschritte gibt. Hier ist dann ein Punkt, wo sich die Spieler halt entscheiden können, wir haben Bock, das Abenteuer weiter zu spielen oder wir machen unser eigenes Ding und geben uns Party und Drogen hin. Als Spielleiter sollte man dann die Entscheidung der Spieler akzeptieren, allerdings hat man natürlich auch das Recht zu sagen, dass man auf Party und Drogen keinen Bock habe und dann raus sei.

Ist halt alles nicht ganz einfach. Ich denke sowieso, dass wahrscheinlich die beste Form jeweils eine graduell verschiedene Mischform zwischen den beiden Extremen Railroad und Sandbox ist. Und ja, es kann durchaus Spaß machen einen vorgebenden Plot zu entwirren und nicht ständig neue Welten zu erschaffen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 1.01.2019 | 13:14
Rhylthar, jetzt bin ich noch verwirrter.

Du meinst, wenn die Spieler in der abschliessenden Lagebesprechung zu dem Schluss kommen, dass sie am Nasenring durch die Arena geführt wurden, nur dann war es Railroad?
In diesem Fall ist Schrödingers Katze mausetot. Aber ansonsten nicht?

Dann bräuchte man eigentlich gar keine Begrifflichkeiten und Definitionen mehr.
Ausser man sagt 'Das war ein gelungenes Szenario.' bzw. 'Hat mir heut' gefallen.' oder etwas ähnliches.

Ansonsten sagt man nichts bzw. streitet sich noch etwas über die Regeln?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 13:26
Rhylthar, jetzt bin ich noch verwirrter.

Du meinst, wenn die Spieler in der abschliessenden Lagebesprechung zu dem Schluss kommen, dass sie am Nasenring durch die Arena geführt wurden, nur dann war es Railroad?
In diesem Fall ist Schrödingers Katze mausetot. Aber ansonsten nicht?

Dann bräuchte man eigentlich gar keine Begrifflichkeiten und Definitionen mehr.
Ausser man sagt 'Das war ein gelungenes Szenario.' bzw. 'Hat mir heut' gefallen.' oder etwas ähnliches.

Ansonsten sagt man nichts bzw. streitet sich noch etwas über die Regeln?
Richtig, so hat es 1of3 damals gesagt (er möge mich korrigieren, wenn ich es falsch wiedergebe). Wenn sie denn den Nasenring auch blöd fanden...gibt ja Abenteuer, die genau sowas machen, aber eben auch nicht als doof empfunden werden (müssen) ("Hour of the Knife"; Ravenloft z. B.).

Begrifflichkeiten bräuchte man wohl schon noch, denn ein ergebnisoffenes Abenteuer ist ja nicht zwangsläufig eine Sandbox. Geht nur um den Begriff "Railroading".

Und, um weiter zu verwirren: Ich nutze "Railroading" für bestimmte Arten von Abenteuern/Teilen von Abenteuern, aber ohne dies zu werten.  ;)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Coltrane am 1.01.2019 | 13:34
Zitat
Dann bräuchte man eigentlich gar keine Begrifflichkeiten und Definitionen mehr.
Ausser man sagt 'Das war ein gelungenes Szenario.' bzw. 'Hat mir heut' gefallen.' oder etwas ähnliches.
Die Begriffe braucht man doch in der Tat nur, damit vorher grob abschätzen kann, das könnte etwas für uns sein oder nicht. Selbst dabei kommt es dann noch auf die Tagesform an: Ach ne,  heute nicht schon wieder so eine anstrengende Sandbox, bei der man so viel tun muss, sondern lieber mal ne beschauliche Eisenbahnfahrt mit ner Dampflock.
Im Grunde geht es doch nur darum, wie oben geschrieben, ob es Spaß gemacht hat oder nicht. Und nicht darum, ob das jetzt formal ne Eisenbahnfahrt war oder nen Sandkasten.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 1.01.2019 | 13:37
Du meinst, wenn die Spieler in der abschliessenden Lagebesprechung zu dem Schluss kommen, dass sie am Nasenring durch die Arena geführt wurden, nur dann war es Railroad?

Es ist auch dann Mord, wenn ich jemanden umbringe, es aber keiner mitbekommt.
Von Mord reden werden die Leute aber erst dann, wenn das dann doch entsprechend aufgefallen ist.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rorschachhamster am 1.01.2019 | 13:39
Richtig, so hat es 1of3 damals gesagt (er möge mich korrigieren, wenn ich es falsch wiedergebe). Wenn sie denn den Nasenring auch blöd fanden...gibt ja Abenteuer, die genau sowas machen, aber eben auch nicht als doof empfunden werden (müssen) ("Hour of the Knife"; Ravenloft z. B.).

Begrifflichkeiten bräuchte man wohl schon noch, denn ein ergebnisoffenes Abenteuer ist ja nicht zwangsläufig eine Sandbox. Geht nur um den Begriff "Railroading".

Und, um weiter zu verwirren: Ich nutze "Railroading" für bestimmte Arten von Abenteuern/Teilen von Abenteuern, aber ohne dies zu werten.  ;)
Also, falls du das alte Castle Ravenloft meinst, dann ist das kein Railroad, weil die Spieler sich selber entscheiden können wie sie mit dem Grafen umgehen können - sie müssen die Einladung nicht annehmen etc.
Das Railroadige an Curse of the Azure Bonds wie du es beschreibst, zum Beispiel, ist nicht der Zwang durch die Tatoos, sondern der kategorischer Ausschluß anderer Mittel diese loszuwerden (Was rein Regeltechnisch in jeder Version von D&D, die ich kenne mindestens mit einem Wunschzauber möglich sein sollte... nicht einfach, den zu bekommen, aber möglich).
Railroad ist es für mich dann, wenn die Spieler gar nicht die Möglichkeit haben, eigene Lösungen zu finden. Das ist auch das schlimme daran. Wozu spielste denn dann ein Rollenspiel und kein Brettspiel?  :)

EDIT: Ein Argument gegen Railroad ist noch, das um beim Beispiel CotAB zu bleiben, alle Spieler, die in der Geschichte verwurzelt sind, doch selbstständig dann auf die Urheber des Fluches losgehen - wenn sie es nicht tun, dann haben sie offensichtlich kein Interesse an dem Abenteuer...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.01.2019 | 13:42
Halte ich für ganz weit danebne, weil nicht einmal auf derselben Achse.

Ich sehe das so:

Auf der einen Seite haben wir sehr geführte und vorbestimmte Spiele, das wäre dann Trailblazing,
da hätte ich eher an ich markiere meinen eigenen Trail gedacht, aber den Weg kann man verlassen das ist eine legitime Option .


Im Bezug auf die Kreuzung, wenn aus innerweltlichen Gründen alle Wege zurück nach Innsmouth führen oder Innsmouth dort ist wo du hingehst, ist das was völlig anderes.
Nein überhaupt nicht!
Auf eine solche Bewertung wollte ich auch gar nicht hinaus.
Definition wäre da besser?

Das Problem beim RR ist für mich , das der Meister es nicht ankündigt sondern lügt und die Gruppe mit Force zwingt der Story zu folgen.

Bei Partizionism weiss ich worauf ich mich einlasse, aber warum sollte ich, und solange der SL nicht erwartet dafür meinen Charakter zu deformieren ist das fair enough.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 13:45
Es ist auch dann Mord, wenn ich jemanden umbringe, es aber keiner mitbekommt.
Von Mord reden werden die Leute aber erst dann, wenn das dann doch entsprechend aufgefallen ist.
Damit sind wir dann schon wieder am Anfang: Railroading ist von vorneherein "böse". Selbst, wenn es die Spieler nicht so sehen.

Zitat
Also, falls du das alte Castle Ravenloft meinst, dann ist das kein Railroad, weil die Spieler sich selber entscheiden können wie sie mit dem Grafen umgehen können - sie müssen die Einladung nicht annehmen etc.
Nein, ich meine schon "Hour of the Knife". ;)

Zitat
Das Railroadige an Curse of the Azure Bonds wie du es beschreibst, zum Beispiel, ist nicht der Zwang durch die Tatoos, sondern der kategorischer Ausschluß anderer Mittel diese loszuwerden (Was rein Regeltechnisch in jeder Version von D&D, die ich kenne mindestens mit einem Wunschzauber möglich sein sollte... nicht einfach, den zu bekommen, aber möglich).
Der Zwang ist nicht railroadig? Naja, sag das den Spielern, die sehr sauer gucken, wenn sie gegen ihren Willen mal eben den König von Cormyr angreifen, egal, was sie versuchen, dagegen zu tun. Das andere kommt ja on-top oben drauf.

Zitat
Railroad ist es für mich dann, wenn die Spieler gar nicht die Möglichkeit haben, eigene Lösungen zu finden. Das ist auch das schlimme daran. Wozu spielste denn dann ein Rollenspiel und kein Brettspiel?  :)
Das ist dann immer das Totschlag-Argument. Und leider auch nicht richtig, denn natürlich müssen in vielen "Schienen"-Abenteuern die Spieler/SC auf Lösungen kommen...und das dürfen auch gerne ihre eigenen sein. Nur die Schiene wird eben nicht zu sehr verlassen bzw. immer wieder zu ihr zurückgekehrt.

Zitat
EDIT: Ein Argument gegen Railroad ist noch, das um beim Beispiel CotAB zu bleiben, alle Spieler, die in der Geschichte verwurzelt sind, doch selbstständig dann auf die Urheber des Fluches losgehen - wenn sie es nicht tun, dann haben sie offensichtlich kein Interesse an dem Abenteuer...
Warum ist das ein Argument gegen Railroad? Für die, die gegen den Fluch angehen wollen, ist es dann doch ein tolles Abenteuer (bzw. kann es sein). Ist das Abenteuer also per se schlecht?
(Meine Antwort: Nein, ist es nicht. Es ist nur nicht für jede Gruppe von Spielertypen geeignet...).
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 1.01.2019 | 14:04
Damit sind wir dann schon wieder am Anfang: Railroading ist von vorneherein "böse". Selbst, wenn es die Spieler nicht so sehen.

Exakt! Wenn die Spieler den Spielstil so gewollt haben, ist erst gar kein Zwang auf die Schiene notwendig. Dann hat das Kind auch einen eigenen Namen als neutraler Spielstil.

Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 1.01.2019 | 14:06
Exakt! Wenn die Spieler den Spielstil so gewollt haben, ist erst gar kein Zwang auf die Schiene notwendig. Dann hat das Kind auch einen eigenen Namen als neutraler Spielstil.
Gehe ich nicht konform. Muss ich aber auch nicht.  :)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 1.01.2019 | 20:34
Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, Railroad sei schlecht und Sandbox sei gut, oder umgekehrt. Man kann das eine präferieren, ohne dem anderen seine Lebensberechtigung absprechen zu müssen.

Oft genug habe ich schon erlebt, dass eine Sandbox manche Spieler schlicht überfordert. Sie wissen nichts mit der Freiheit anzufangen, die ihnen damit an die Hand gegeben wird.

Das ist wie bei Kindern vor einem Schrank voller Spiele, die einen ankucken und "Mir ist so langweilig." sagen. Und selbst wenn man die unterschiedlichsten Spiele vorschlägt, kann sich das Kind nicht entscheiden. Schliesslich sucht es sich die Murmelbahn heraus.

Für einige Spieler ist das Folgen von Brotkrumen das Spiel der Wahl. Das kann man mögen, muss man aber nicht.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 1.01.2019 | 21:14
Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, Railroad sei schlecht und Sandbox sei gut, oder umgekehrt. Man kann das eine präferieren, ohne dem anderen seine Lebensberechtigung absprechen zu müssen.

Oft genug habe ich schon erlebt, dass eine Sandbox manche Spieler schlicht überfordert. Sie wissen nichts mit der Freiheit anzufangen, die ihnen damit an die Hand gegeben wird.

Das ist wie bei Kindern vor einem Schrank voller Spiele, die einen ankucken und "Mir ist so langweilig." sagen. Und selbst wenn man die unterschiedlichsten Spiele vorschlägt, kann sich das Kind nicht entscheiden. Schliesslich sucht es sich die Murmelbahn heraus.

Für einige Spieler ist das Folgen von Brotkrumen das Spiel der Wahl. Das kann man mögen, muss man aber nicht.


Es sind 2 verschiedene Kathegorien.

Und wahrscheinlich gibt es sogar mehr in sich gute Erzählonkelsafaris (und so angekündigt auch völlig OK) als entsprechend gekonnte Sandboxen.

Aber wenn ich Pizza Fungi bestellt habe, dann will ich keine noch so gute Salamipizza untergeschoben bekommen, oder wie war das mit dem Ziegenfleisch.  >;D
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 2.01.2019 | 10:13
Ich habe auch schon Plots erlebt, die sicher Railroadig geschrieben waren,  aber die der SL so geleitet hat, dass das null aufgefallen ist.
Einfach weil er gut improvisieren kann. Sobald die Helden was anderes machen wollen,  ist das jederzeit möglich. Weil er dann was aus dem Hut zaubert.
Manchen SL liegt das aber gar nicht. Die kommen dann wirklich ins Schwitzen sobald was außer Plan läuft.
Ich hab mal ein DSA Abenteuer bei einem fremden SL mitgespielt,  der war sogar richtig sauer, dass wir nicht nach Plan mitspielen.
Wir sind zum Beispiel einem Schrei, der Nachts aus einem Turm kam, begleitet von Blitzen, nicht nachgegangen, weil die Figuren nach einem Überfall auf der Reise völlig geplättet waren, und so kaum einen Kampf überstanden hätten. Die Gruppe war eben erst in dem Fremden Dorf angekommen, kannte keine Seele, und hatte sich entschieden den Turm ausgeruht am nächsten Tag anzusehen.
Der Spielleiter war dann wie gesagt sauer, dass wir nicht mehr nachts sofort aufgrund der Blitze in den Turm eingedrungen sind. Er meinte auch wir hätten durch unser Zögern den Anschluss ans Abenteuer verloren und den Plot kaputt gemacht.

Edit.
Wenn Plots wirklich so geschrieben sind, dass sie nur funktionieren, wenn die Spieler "wie erwartet reagieren", dann setzt das einen SL schon ernorm unter Druck.
Von Szene zu Szene hangeln, würde mir jetzt weder als Spieler noch als Spielleiter Freude machen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tassander am 2.01.2019 | 11:06

Und wahrscheinlich gibt es sogar mehr in sich gute Erzählonkelsafaris (und so angekündigt auch völlig OK) als entsprechend gekonnte Sandboxen.


Genau da liegt der Hund begraben. Der eine Erzählonkel hat ja auch im Video gesagt, dass er keine guten Sandboxes kennt.
Ein Format neu zu erfinden ist ja schwierig. Wenn man jetzt nur im DSA-Ökosystem lebt, in dem "Von eigenen Gnaden" teilweise als "Sandbox" beschrieben wird, dann hat man wirklich schon fast verloren.

Die Scheuklappen lassen mich halt ratlos zurück. Wenn ich Abenteuer designe, dann kann ich doch mal in die PDF zu "The Dark of Hot Springs Island" reinschauen, nachdem die einen Ennie gewonnen haben, rein interessehalber. Dann habe ich mein Vorbild.

Prinzipiell ist ja der einzige Kniff beim Design, dass ich den "Plot" zurückführen muss auf Motivationen und Mittel der NSCs und die relevanten Gegebenheiten des Settings beschreibe. Das ist ja nicht unbedingt Rocket Science. Und das kann ich mit jedem "Plot", den ich mir da ausgedacht habe machen - so lange er in sich schlüssig ist. Wo wir bei einem weiteren, benachbarten Problem wären...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 11:24
Sehe ich ähnlich. Eine Sandbox zu designen (je nach Umfang natürlich) sollte für einen erfahrenen Schreiber nicht mehr Probleme bereiten als ein plotgebundenes Abenteuer.

Die Frage bleibt allerdings: Warum sollte man dies tun, wenn andere Abenteuer eher genutzt/gekauft werden? Aber das ist auch ein anderes Thema.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 11:39
Genau da liegt der Hund begraben. Der eine Erzählonkel hat ja auch im Video gesagt, dass er keine guten Sandboxes kennt.
Ein Format neu zu erfinden ist ja schwierig. Wenn man jetzt nur im DSA-Ökosystem lebt, in dem "Von eigenen Gnaden" teilweise als "Sandbox" beschrieben wird, dann hat man wirklich schon fast verloren.
Die Scheuklappen lassen mich halt ratlos zurück. Wenn ich Abenteuer designe, dann kann ich doch mal in die PDF zu "The Dark of Hot Springs Island" reinschauen, nachdem die einen Ennie gewonnen haben, rein interessehalber. Dann habe ich mein Vorbild.
Prinzipiell ist ja der einzige Kniff beim Design, dass ich den "Plot" zurückführen muss auf Motivationen und Mittel der NSCs und die relevanten Gegebenheiten des Settings beschreibe. Das ist ja nicht unbedingt Rocket Science. Und das kann ich mit jedem "Plot", den ich mir da ausgedacht habe machen - so lange er in sich schlüssig ist. Wo wir bei einem weiteren, benachbarten Problem wären...

Sorry für die Fullquote, aber da steht zu viel drin, auf das ich mich beziehen möchte...

Also zunächst mal:
Jemanden als Erzählonkel zu titulieren trägt sicherlich nicht dazu bei, dass andere sich sachlich damit befassen, was danach im Kontext beschrieben werden. Insbesondere nicht, die, die man vielleicht erreichen möchte...

Scheuklappen lassen einen ratlos zurück... Ja, aber warum? Wenn jemand mein Essen nicht probieren möchte, obwohl er es noch nie gekostet hat, dann kann ich das Angebot höchstens aufrecht erhalten.
(oder ihn beschimpfen, was aber sicherlich keine Verbesserung bewirkt) Wer nicht will, der hat schon. Wer meint, dass er mit seiner eingeschränkten Perspektive glücklich ist, mag bitte glücklich bleiben.
Was ich nur bedauerlich finde, ist, wenn das als der einzig wahre Weg postuliert wird.

Und zuletzt:
Es schon etwas mehr als "den "Plot" zurückführen auf Motivationen und Mittel der NSCs und die relevanten Gegebenheiten des Settings beschreiben"
Denn das machen die Autoren, die Abenteuer mit vorgezeichneten Wegen ja auch. Würden sie es nicht, wären die Abenteuer schlicht von nicht besonders guter Qualität.
Das entscheidende ist doch, dass ich als Autor/Spielleiter mir im Vorfeld möglichst keine Gedanken über dessen Verlauf mache.
Der Ablauf entsteht während des Spiels und ist gewissermaßen nicht vorhersehbar - zumindestens ist er nicht vorbestimmt und es wird nicht versucht, auf einem vorgezeichneten Pfad einzuschwenken und diesen zu gehen.
Insofern existiert kein Plot. Dieser kann nur retrospektiv erfasst werden, in dem zurückblickt und sieht, wo man lang gegangen ist.
Motivationen, Mittel der NSCs, Beziehungsgeflechte unter den Beteiligten - das sind die Mittel des Spielleiters, um die Story mitzuentwickeln.
Und das erfordert viel vom Spielleiter... Allerdings, wenn man geübt ist, geht das auch genauso leicht von der Hand, wie die Einarbeitung und Vorbereitung eines Kaufabenteuers mit "vorgezeichneten Plot".

Ich hatte in den letzten Tagen ein paar echt gute Gespräche zum Thema Rollenspiel.
In einem hab ich einen netten Spruch dazu gehört:
Railroading ist, wie wenn die Spielrunde (mit SpL) sich zum Essen ins Stammlokal verabredet und einen Tisch bestellt. Jeder weiss in etwa schon, was er bestellen wird. Überraschungen gibt es da wenige, denn man kennt den Koch ja schon. Selbst wenn man das Überraschungsmenü wählt, weiss man ungefähr, was man bekommt.
Sandboxing ist, wenn die Spielrunde (mit SpL) sich spontan zum Essen ins Stammlokal verabredet und vor der Tür feststellt, dass es am Feiertag geschlossen hat. Dann beginnt die "wo gehen wir jetzt hin" Überlegung. Und nicht selten stellt man hinterher fest, dass man etwas bekommen hat, was vollkommen unerwartet aber unheimlich toll war.
Was ich daran gut finde: Ich kenne Leute, die würden eher wieder heimfahren und den Kühlschrank plündern, als sich dem unbekannten aussetzen und ein neues Lokal ausprobieren.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 11:58
Sehe ich ähnlich. Eine Sandbox zu designen (je nach Umfang natürlich) sollte für einen erfahrenen Schreiber nicht mehr Probleme bereiten als ein plotgebundenes Abenteuer.

Die Frage bleibt allerdings: Warum sollte man dies tun, wenn andere Abenteuer eher genutzt/gekauft werden? Aber das ist auch ein anderes Thema.
Dem ersten Teil stimme ich zu - es ist nur eine Frage der Gewohnheit (und bei Autoren eine Frage des Auftrages).

Zur Frage "warum": Ganz einfach: Es gibt unterschiedliche Weisen zu spielen. Und manche davon erfordern es, dass man eher in Sandbox-Modellen denkt.
Nehmen wir mal den taktischen Ansatz. Die Leute, die gerne taktisch spielen, die erwarten, dass Konflikte im Ausgang von bestimmten Elementen abhängt, zB der Klugheit in taktischen Entscheidungen, dem Zufall, ...
Der Ausgang von Konflikten (egal, ob das jetzt ein Kampf ist oder eine verbale Auseinandersetzung) darf da nicht vorbestimmt sein.
Das bedeutet, dann auch, das was nach dem Konflikt geschieht nicht vorher entschieden werden kann.
Wer hat gewonnen, was machen die Verlierer dann - über welche Möglichkeiten / Ressourcen verfügen sie noch, wie geht es weiter - das ist im Vorfeld nicht bekannt.
Der Spielleiter kann genau wie die Spieler erst während des Spiels sehen, was rausgekommen ist und daraus dann das "wie geht es weiter" überlegen.
Als Autor kann man höchstens die wahrscheinlichsten Entwicklungen wiedergeben, um da Möglichkeiten aufzuzeichnen...

Und warum wird so gespielt: Weil es sehr reizvoll für alle sein kann, wenn niemand im Voraus weiß wie es weitergehen wird. Auch der Spielleiter kann sich überraschen lassen.
Und - so zu spielen stellt natürlich auch eine ganz schön große Herausforderung dar. Das soll die Leistungen der Spielleiter mit Plot nicht herabwürdigen - deren "gut gemachte Show" kann auch echt Leistung sein!
Und - in diesem Spiel sind natürlich wirklich alle gefordert.
Geplottete Abenteuer sind immer von der Spielleiter-Leistung abhängig. Spieler die sich da qualitativ beweisen sind natürlich ein Bonus - aber kein Muß!
Wenn in der Alternativen der Spielleiter super ist, aber nur uninspirierbare Spieler dabei hat, kann das nur in die Hose gehen.

Es hängt also von Angebot und Nachfrage ab.
Und ich glaube, im deutschsprachigen Bereich ist das eben eine selbsterhaltene Spirale.
Weil die meisten Leute durch das Spielen von DSA da sozialisiert werden, existiert auch eine entsprechende Nachfrage.
Weil die Nachfrage existiert, schreiben die meisten Autoren solche Abenteuer. Und es rekrutieren sich neue Autoren natürlich aus einem Pool mit entsprechender Sozialisierung...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tassander am 2.01.2019 | 12:06

Also zunächst mal:
Jemanden als Erzählonkel zu titulieren trägt sicherlich nicht dazu bei, dass andere sich sachlich damit befassen, was danach im Kontext beschrieben werden. Insbesondere nicht, die, die man vielleicht erreichen möchte...

I'm preaching to the choir. Ich bedaure, dass es in D kaum brauchbare Sandboxes gibt und meinte mich hier mit im wesentlichen Gleichgesinnten auszutauschen.
Im Internet jemanden zu überzeugen ... wenn das so einfach wäre, gäbe es keine Flatearthler.

Scheuklappen lassen einen ratlos zurück... Ja, aber warum? Wenn jemand mein Essen nicht probieren möchte, obwohl er es noch nie gekostet hat, dann kann ich das Angebot höchstens aufrecht erhalten.
(oder ihn beschimpfen, was aber sicherlich keine Verbesserung bewirkt) Wer nicht will, der hat schon. Wer meint, dass er mit seiner eingeschränkten Perspektive glücklich ist, mag bitte glücklich bleiben.
Was ich nur bedauerlich finde, ist, wenn das als der einzig wahre Weg postuliert wird.

Naja. Wenn jemand kreativ sein will und sich nicht für sein Feld der Kreativität interessiert, dann lässt mich das eben ratlos zurück.

Und zuletzt:
Es schon etwas mehr als "den "Plot" zurückführen auf Motivationen und Mittel der NSCs und die relevanten Gegebenheiten des Settings beschreiben"
Denn das machen die Autoren, die Abenteuer mit vorgezeichneten Wegen ja auch. Würden sie es nicht, wären die Abenteuer schlicht von nicht besonders guter Qualität.
Das entscheidende ist doch, dass ich als Autor/Spielleiter mir im Vorfeld möglichst keine Gedanken über dessen Verlauf mache.
Der Ablauf entsteht während des Spiels und ist gewissermaßen nicht vorhersehbar - zumindestens ist er nicht vorbestimmt und es wird nicht versucht, auf einem vorgezeichneten Pfad einzuschwenken und diesen zu gehen.
Insofern existiert kein Plot. Dieser kann nur retrospektiv erfasst werden, in dem zurückblickt und sieht, wo man lang gegangen ist.
Motivationen, Mittel der NSCs, Beziehungsgeflechte unter den Beteiligten - das sind die Mittel des Spielleiters, um die Story mitzuentwickeln.
Und das erfordert viel vom Spielleiter... Allerdings, wenn man geübt ist, geht das auch genauso leicht von der Hand, wie die Einarbeitung und Vorbereitung eines Kaufabenteuers mit "vorgezeichneten Plot".

Tomato, tomato. Ich habe die Vermutung, wenn wir ins Konkrete gehen, sind wir uns da einig. Die alten Sachen habe ich nicht so im Kopf.

Im letzten Jahr habe ich vier Sandbox-Abenteuer gekauft: The Dark of Hot Springs Island, Kidnap the Archpriest, Pollute the Elfen Memory Water und Frostbitten and Mutilated. Bis auf das letzte fand ich die alle gut.

Ist da zufällig eines dabei, das Du kennst? Die habe ich noch präsent genug, dass ich mich darüber austauschen könnte...

Ich hatte in den letzten Tagen ein paar echt gute Gespräche zum Thema Rollenspiel.
In einem hab ich einen netten Spruch dazu gehört:
Railroading ist, wie wenn die Spielrunde (mit SpL) sich zum Essen ins Stammlokal verabredet und einen Tisch bestellt. Jeder weiss in etwa schon, was er bestellen wird. Überraschungen gibt es da wenige, denn man kennt den Koch ja schon. Selbst wenn man das Überraschungsmenü wählt, weiss man ungefähr, was man bekommt.
Sandboxing ist, wenn die Spielrunde (mit SpL) sich spontan zum Essen ins Stammlokal verabredet und vor der Tür feststellt, dass es am Feiertag geschlossen hat. Dann beginnt die "wo gehen wir jetzt hin" Überlegung. Und nicht selten stellt man hinterher fest, dass man etwas bekommen hat, was vollkommen unerwartet aber unheimlich toll war.
Was ich daran gut finde: Ich kenne Leute, die würden eher wieder heimfahren und den Kühlschrank plündern, als sich dem unbekannten aussetzen und ein neues Lokal ausprobieren.

Ich liebe Essens-Analogien.

Ein Sandbox-Abenteuer ist aber eher die Frage, ob man zum Griechen, Italiener, Inder oder in den Gasthof gehen möchte. Ein Railroad ist: wir gehen ins Stammlokal.

Eine Sandbox bietet Hooks, wie jedes Plotabenteur. Nur kann man sie unterschiedlich lösen.

Edit: Ich habe es jetzt nochmal gelesen... Boba, ich meine, wir sind in allen wesentlichen Punkten einer Meinung. Ich keinen großen Gegensatz zwischen meinen und deinen Beobachtungen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 2.01.2019 | 12:29
Wenn Railroading nur ein OFFEN gelenktes Abenteuer wäre, hätten wir die ganze Diskussion gar nicht.
Niemand könnte gerailroaded werden (und sich damit falsch behandelt fühlen), denn er hätte dann ja gewußt worauf er sich einlässt oder diese Lenkung eben gewollt.

Daws Essensbeispiel wäre eben: Vegetarisch ist bestellt und dann ist das Hack doch aus Fleisch und nicht aus Tofu.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 12:30
@ Tassander:
Es besteht ja Hoffnung. "The Dark of Hot Springs Island" gehört zu den meistverkauften Büchern bei Sphärenmeister-Spiele. Wenn ich das richtig in Erinnerung, als einziges Abenteuer unter den Top 10.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 12:35
Wenn Railroading nur ein OFFEN gelenktes Abenteuer wäre, hätten wir die ganze Diskussion gar nicht.
Niemand könnte gerailroaded werden (und sich damit falsch behandelt fühlen), denn er hätte dann ja gewußt worauf er sich einlässt oder diese Lenkung eben gewollt.

Daws Essensbeispiel wäre eben: Vegetarisch ist bestellt und dann ist das Hack doch aus Fleisch und nicht aus Tofu.
Natürlich gäbe es die Diskussion noch.  ::)

Denn es geht gerade beim Abenteuerdesign nicht um Befindlichkeiten am Spieltisch oder in Gruppen, sondern um "Perlenschnur" oder "Ergebnisoffen", um es mal vereinfacht auszudrücken. Und Sandboxes stehen eben nicht gerade hoch im Kurs bei (deutschen) Abenteuerschreibern und Käufern, sondern es wird zur Perlenschnur gegriffen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 2.01.2019 | 12:35
Vielleicht ist der Plot auch nichts anderes als ein Programm auf einer Veranstaltung.
Ein Zettel auf dem steht wer oder was wann auf den Plan tritt. Aber Programme können sich auch ändern.
Analog könnte man auch eine Menükarte nehmen,  mit Vorspeise,  Zwischengang, Hauptgang usw.
Und jetzt kommt es darauf an, wie flexibel die Küche auf eine Sonderbestellung reagiert.
Was wenn jmd. lieber was aus der Karte bestellt? Eine Allergie auf etwas hat? Oder einen Gang auslassen möchte?
Insofern sind solche Programme ansich Angebote,  mehr nicht. Und solange es auch Alternativen gibt, wird sich niemand zum Essen genötigt fühlen.

Edit. Eine Sandbox (ohne Plot) stelle ich mir eher wie Raclette vor.
Es sind möglichst viele Zutaten da. Und dann wird dann spontan am Tisch gegrillt. Und man kann dabei die ungewöhnlichsten Kreationen ausprobieren.

Beides hat seine Vor und Nachteile. Bzw. nicht alles ist für jeden Was. Ich bin und bleibe ein Fan, der Mischform.
Sandbox mit Plot. Oder sandboxiger Plot.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 2.01.2019 | 12:38
Das Problem ist, dass die drei Herren aus dem Video, prinzipiell seit Jahrzehnten in ihrer Filterblase festhängen. Da wundert es nicht, dass so viel Mist in einem Video gesagt wird (z. B. Einführungsabenteuer müssen Railroads sein, Sandboxes sind langweilig, gibt kein Drama und die Ereignisse sind zusammenhangslos). Die Jungs versuchen dann ihre Erlebnisse/Erfahrung den jeweiligen Denkschulen zuzuordnen.

Entsprechend versuchen sie im Rahmen ihres Erfahrungshorizontes ihre positiven Erfahrungen ihrer "Denkschule" zuzuordnen, da sie von der anderen "Denkschule" jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnunghaben. Führt dann auch dazu, dass die Jungs dann der Sandbox Vorurteile und schlechte Spielerlebnisse zuordnen - ohne wirklich einen Background zu haben.

So als ob reine Wrestlingfunktionäre über Wrestling vs Boxen reden würden ... wäre wohl auch einseitig ...

Ich denke der Titel des Beitrags ist einfach falsch. Hätte irgendwas in Richtung "Vorzüge von Railroading/Perlschnur Abenteuern"
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 2.01.2019 | 12:39
Natürlich gäbe es die Diskussion noch.  ::)

Denn es geht gerade beim Abenteuerdesign nicht um Befindlichkeiten am Spieltisch oder in Gruppen, sondern um "Perlenschnur" oder "Ergebnisoffen", um es mal vereinfacht auszudrücken. Und Sandboxes stehen eben nicht gerade hoch im Kurs bei (deutschen) Abenteuerschreibern und Käufern, sondern es wird zur Perlenschnur gegriffen.

Es ist eben erst gar keine Frage des reinen Abenteuerdesigns (abseits von gewissen einschlägigen Spielleitertipps).
Wenn der geplante Stil vorne klar drauf steht (und auch kommuniziert wird) was es ist, ist der Vorwurf des Railroading doch schon raus.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 12:49
Zitat
Wenn der geplante Stil vorne klar drauf steht (und auch kommuniziert wird) was es ist, ist der Vorwurf des Railroading doch schon raus.
Tja, problematisch wird es trotzdem.

a) Begriffsabgrenzung; der Begriff Railroading wird zu universell genutzt und das wird sich auch nicht ändern
b) Mischabenteuer
c) Reicht man das Abenteuer kaum an alle Spieler vorher rum
d) Grade der "Perlenschnur"

@ Viral:
Zitat
Einführungsabenteuer müssen Railroads sein
Finde ich auch seltsam. "Scourge of the Demon Wolf", "Legacy of the Crystal Shard"...bestimmt keine Railroading-Abenteuer. Ein Klassiker von mir war früher, als Einführungsabenteuer eine Detektivgeschichte a la "Murder in Cormyr" zu nehmen. Dorf-Mord-Seltsame Dinge...have fun.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 2.01.2019 | 12:52
Die Begrifflichkeiten waren den Leuten aus dem Video auch nicht so richtig klar .... am Ende ging es den Leuten ja um gute und schlechte Spielerfahrung, die man dann irgendwie auf den Titel des Beitrags gemapped hat ...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Maarzan am 2.01.2019 | 12:55
...
a) Begriffsabgrenzung; der Begriff Railroading wird zu universell genutzt und das wird sich auch nicht ändern
...

Ohne den Umweg über den Begriff Railroading.

Der SL den Spielern in seinem Spielangebot bzw. das Abenteuer erklärt (dann dem SL) welche Einschränkungen der Entscheidungsfreiheit über das primär durch die bestehenden Regeln bekannte Maß und sekundär aus dem Setting selbst heraus vorgesehen sind. Idealerweise sollten Sachen wie PvP udn FSK eh noch abgesprochen werden und man wäre 95% der Probleme los.

Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 13:08
Das Problem ist, dass die drei Herren aus dem Video, prinzipiell seit Jahrzehnten in ihrer Filterblase festhängen. Da wundert es nicht, dass so viel Mist in einem Video gesagt wird (z. B. Einführungsabenteuer müssen Railroads sein, Sandboxes sind langweilig, gibt kein Drama und die Ereignisse sind zusammenhangslos). Die Jungs versuchen dann ihre Erlebnisse/Erfahrung den jeweiligen Denkschulen zuzuordnen.

Entsprechend versuchen sie im Rahmen ihres Erfahrungshorizontes ihre positiven Erfahrungen ihrer "Denkschule" zuzuordnen, da sie von der anderen "Denkschule" jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnunghaben. Führt dann auch dazu, dass die Jungs dann der Sandbox Vorurteile und schlechte Spielerlebnisse zuordnen - ohne wirklich einen Background zu haben.

So als ob reine Wrestlingfunktionäre über Wrestling vs Boxen reden würden ... wäre wohl auch einseitig ...

Ich denke der Titel des Beitrags ist einfach falsch. Hätte irgendwas in Richtung "Vorzüge von Railroading/Perlschnur Abenteuern"

Die Begrifflichkeiten waren den Leuten aus dem Video auch nicht so richtig klar .... am Ende ging es den Leuten ja um gute und schlechte Spielerfahrung, die man dann irgendwie auf den Titel des Beitrags gemapped hat ...

Ein sowas von fettes +1 für beides.

Ich habe es nicht geschafft, dass Video zu Ende zu gucken, dafür ist mir meine Freizeit dann zu schade. Aber das, was Viral sagt, habe ich auch empfunden. Insbesondere von dem Tom Finn bin ich doch etwas enttäuscht. Ich bin allerdings auch mit der Erwartungshaltung an das Video gegangen, dass da 3 Leute sitzen, die richtig Plan von der Sache haben und ich jetzt noch was lernen kann. War aber nicht so. Da wurden Begrifflichkeiten wild durcheinander geworfen und irgendwelche Anekdoten erzählt. Klar, die kennen und schätzen sich seit Jahren, da will man sich auch nicht wehtun in so einer Show. Dennoch enttäuschend, obwohl irgendwo auch alle sympathisch sind. Wobei gerade die aus meiner Sicht verbohrte Haltung von Tom Finn schon sehr enttäuschend war. Ein Typ, der so lange im Geschäft ist und so fette Scheuklappen trägt - wie geht das bitte? "hahaha, wo kommen wir denn da hin, wenn alle machen können, was sie wollen. ICH bin hier der Meister!" So kam das rüber teilweise. Schade.
Ich hatte einen Blick der Moderatorin Mhaire (richtig geschrieben?) relativ am Anfang auch so verstanden: "Was zum Geier quatschen die da gerade?", als sie dann das Thema wieder mehr fokussierte.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.01.2019 | 13:09

Railroading ist, wie wenn die Spielrunde (mit SpL) sich zum Essen ins Stammlokal verabredet und einen Tisch bestellt. .
und der SpL  für alle ohne Absprache und Rücksicht auf persönlichen Geschmack Pizza vorbestellt hat.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Ham's the R am 2.01.2019 | 13:10
Essens Vergleiche sind immmer gut.

Ich pflege aber immer das Menü dem Büffet gegenüber zu stellen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 2.01.2019 | 13:13
Sandbox ist ja erstmal nichts anderes, als ein gut ausgearbeitetes Setting mit vielen Hooks. Das kann man auch mit einem Plot haben.
Handlung ist im Prinzip das was im Spiel passiert.
Und das, worauf die Spieler ihre Aufmerksamkeit richten, das wozu sie sich entscheiden.

Ich möchte als SL/Spieler das Gefühl haben, dass das Abenteuer den Figuren dient und nicht umgekehrt.
Wenn man das Gefühl bekommt,  man ist ein austauschbarer Dummi, in der Geschichte des Autors, dann gefällt mir das weniger gut.

Das muss natürlich nicht so sein, kann aber passieren.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 13:14
und der SpL  für alle ohne Absprache und Rücksicht auf persönlichen Geschmack Pizza vorbestellt hat.

natürlich lässt er erst alle bestellen, hat aber längst was anderes bestellt und erzählt dir dann, dass deine Salami ne Hawai ist (Illusionismus).
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.01.2019 | 13:21

Entsprechend versuchen sie im Rahmen ihres Erfahrungshorizontes ihre positiven Erfahrungen ihrer "Denkschule" zuzuordnen, da sie von der anderen "Denkschule" jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnunghaben.
Es war IIRC Tom Finn, der seine RPG Werke als freie Abenteuer betrachtet.


Das Problem dabei ist, sie gehen da mit dramatischen Szene Beschreibungen ran, ich betrachte beschriebene Szenen bestenfalls als ineffiziente Platzverschwendende Bleitextwüste eher aber als Nachteil weil bestenfalls zusätzliche Fleissarbeit eher aber mentalen Ballast.

Ich brauch eher die NSC, Bühne - Requisiten für den SL Teil der Szene

@Hotzenplot

Ich mag keine Pizza überhaupt gar keine, außer Pizzabrot mit Knobi zählt als Pizza


@Issi

Nein, ist es nicht, das ist gutes Ausgangsmaterial aber da geht auch RR
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 2.01.2019 | 13:29
@Issi

Nein, ist es nicht, das ist gutes Ausgangsmaterial aber da geht auch RR
RR in der Sandbox?
Klar geht das.
Aber ich denke, wir haben uns darauf geeinigt den Begriff hier eher im Kontext "vorgezeichnete Geschichte "  zu verwenden.
Wenn wir das jetzt generell auf "Spielleiter Eingriffe gegen die Entscheidung der Spieler" ausweiten,  dann sehen wir, glaube ich, kein Land mehr.
@
Läuterer
Büffet geht auch
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tartex am 2.01.2019 | 13:54
Das Problem dabei ist, sie gehen da mit dramatischen Szene Beschreibungen ran, ich betrachte beschriebene Szenen bestenfalls als ineffiziente Platzverschwendende Bleitextwüste eher aber als Nachteil weil bestenfalls zusätzliche Fleissarbeit eher aber mentalen Ballast.

Wir müssen allerdings auch annehmen, dass mindestens 50% (ich würde ja eher so auf 90% tippen) der gekauften Abenteuer nie gespielt werden, sondern eher so als Romanersatz für Sammler oder Settingliebhaber dienen.

Ich interessiere mich selbst eigentlich nur für offene Abenteuer, weil ich die ja auch leiten will, aber es gibt da eindeutig noch einen Markt. Und 3 Seiten Pseudo-Plot tippt man deutlich schneller runter als 3 Seiten wirklich nützliche Tools.

Tom Finn hat doch Schlacht in den Wolken geschrieben, oder? Ist da z.B. der Plot jetzt wirklich so dramatisch gut, dass Finns Aussagen Sinn machen? Muss ich auf die Eisenbahn, damit ich aus zig Sciencefiction-Filmen klauen kann? (Sage nur, Dune-Schutzschirm.) Sonst kenne ich eigentlich nur noch Über den Greifenpass von ihm. Was natürlich volkommen linear ist...
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 2.01.2019 | 13:54
Ich habe es nicht geschafft, dass Video zu Ende zu gucken, dafür ist mir meine Freizeit dann zu schade.

3h Autofahrt ... als Rauschen im Hintergrund ok ... aber es ist echt viel Mist ... Dafür direkt Zeit opfern ist echt hart (hätte nach 15 Min abgebrochen) ... mich hatte in dem Teilnehmerkreis das Thema doch interessiert ...

Ich hatte ja weiter vorne geschrieben, dass es keinen Erkenntnisgewinn gab ... da muss ich mich korrigieren ... ich weiß, dass ich von den Jungs wohl niemals ein Abenteuer spielen werde ... ich bin sowas von die falsche Zielgruppe ;)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 14:07
Das Problem ist, dass die drei Herren aus dem Video, prinzipiell seit Jahrzehnten in ihrer Filterblase festhängen.

ich schneide mal den Rest...
Frage: Hast Du das Video aufmerksam geguckt?
Denn in dem von mir betrachteten Video haben die drei durchaus unterschiedliche Positionen vertreten.

Für Tom Finn (saß rechts) trifft das von Dir geschriebene wohl zu - zumindestens erweckt das den Anschein.
Tobis Hamelmann (saß links) versucht durchaus und immer wieder zu relativieren.
Hadmar von Wieser (in der Mitte) versucht eigentlich klar zu widersprechen und aufzuzeigen, dass es auch anders geht.
Nur leider wird das Gespräch von einer Person dominiert, die die anderen auch unterbricht und nicht zu Wort kommen läßt.
Selbst die Moderatorin kommt da nicht gegenan.

Wie schon Eingangs von Dirk gesagt wurde: Es ist befremdlich und bedauerlich, dass kein Verfechter der Sandbox eingeladen wurde.
Mir stellt sich aber auch die Frage, wie die Debatte dann verlaufen wäre. Denn Tom Finn hat weder Widerspruch geduldet noch anderen Stimmen Raum gelassen.
Da hätte man sich nur noch anschreien können, was dem Ganzen auch nicht Besserung verliehen hätte.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 14:08
Tom Finn hat doch Schlacht in den Wolken geschrieben, oder? Ist da z.B. der Plot jetzt wirklich so dramatisch gut, dass Finns Aussagen Sinn machen? Muss ich auf die Eisenbahn, damit ich aus zig Sciencefiction-Filmen klauen kann? (Sage nur, Dune-Schutzschirm.) Sonst kenne ich eigentlich nur noch Über den Greifenpass von ihm. Was natürlich volkommen linear ist...

Hier eine Liste seiner Mitarbeit an Publikationen: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Thomas_Finn
Also zunächst Mal glaube ich, dass der schon viele gute Arbeit geleistet hat für unser Hobby, ob es jetzt einem gefällt oder nicht. Ich habe zuletzt intensiv nur "Grenzenlose Macht" gelesen und mich näher damit beschäftigt, seine sonstigen Werke habe ich zwar zum Teil mal geleitet (Greifenpass) oder mal gelesen und sofort in die Ecke geballert (Schlacht in den Wolken, da war er zumindest beteiligt), aber das ist lange her. Zumindest von "Grenzenlose Macht" kann ich behaupten, dass mir die Grundidee und das Konzept gefällt, allerdings ist es auch hier von Anfang an eine ziemliche "Perlenschnur" - vorsichtig ausgedrückt. Das Abenteuer ist einigermaßen beliebt - link zur Bewertung im dsaforum (https://dsaforum.de/viewtopic.php?t=20714) -, auch wegen der Hommage an Im Namen der Rose, nehme ich an, und ich finde wie gesagt die Prämisse auch ganz gut. Es ist sozusagen eine Liebesperlenschnur ;D.
Tatsächlich glaube ich, dass er gut Geschichten erzählen kann und vermutlich auch für die Spieler, die diesen Stil mögen, ein guter SL ist. Er macht halt das, was er kann. Das kann man ja keinem vorwerfen. Ich finde nur seinen für mich überraschenden Mangel an Anerkennung anderer Möglichkeiten schade.

Edit: Ich glaube, Schlacht in den Wolken wurde und wird aus ganz anderen Gründen so hart kritisiert, nicht wegen der Dramatik oder ob es für sich genommen ein gutes Abenteuer ist oder nicht. Vielen war es zu sehr high Fantasy (Schlacht in den Wolken mit Greifen gegen fliegende Festung halt), vielen hat der Dreiteiler insgesamt zu viel kaputt gemacht (geliebte NSC tot usw.) und vielen waren die Handlungsweisen der Verteidiger (also der gutenTM) so gar nicht mehr schlüssig (und das, wo sie schon bei G7 nicht schlüssig waren).

Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.01.2019 | 14:15
RR in der Sandbox?
Ich bezog mich auf gut ausgearbeitetes Setting mit Plothooks

@tartex

Er war wohl daran beteiligt

Der Plot soll einige unbedeutende Probleme mit den Regeln und Hintergrund gehabt haben akka ganze Episoden daraus waren überflüssig - dysfuntional und hielt die SCs wohl für Alriks for hire a dozen in every tavern

@Hotzenplot

Grenzenlose Macht ist eine schlechte Umsetzung von Der Name der Rose, da gibt es eine wirklich gute Sandbox für Harnmaster die Toten des Winters und ein gutes Anfänger Abenteuer für Midgard
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 14:19
@Hotzenplot

Grenzenlose Macht ist eine schlechte Umsetzung von Der Name der Rose, da gibt es eine wirklich gute Sandbox für Harnmaster die Toten des Winters und ein gutes Anfänger Abenteuer für Midgard

Ja, von Die Toten des Winters habe ich schon gehört, besitze es aber (noch) nicht.  ;) Ich persönlich empfinde Grenzenlose Macht auch nicht als gutes Abenteuer, das wollte ich nicht sagen, aber ich finde das Konzept insgesamt ganz gut. Es ist dann eben doch leider eine Schienenfahrt geworden.

Andererseits muss man dem Abenteuer (und Tom Finn) zu Gute halten, dass er als Bewerbung für die Fleischlichwerdung Borbarads geschrieben hat, die dann aber anders (mit Unsterbliche Gier) umgesetzt wurde.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: aikar am 2.01.2019 | 14:25
Selbst die Moderatorin kommt da nicht gegenan.

Wie schon Eingangs von Dirk gesagt wurde: Es ist befremdlich und bedauerlich, dass kein Verfechter der Sandbox eingeladen wurde.
Mir kommt aber auch vor, dass Mháire das gar nicht wirklich versucht hat. Ihre Mimik spricht aber z.T. (imho, kann mich natürlich auch irren) Bände, dass sie mit einigen der Aussagen gerade von Thomas gar nicht kann (Geht mir übrigens genauso. Sein Ansatz kann bei einigen Gruppen sicher gut funktionieren, aber wie er seine Spielweise und seine Abenteuer als Non-Plus-Ultra dargestellt hat, hat bei mir einiges an Kopfschütteln bewirkt).

Positiv überrascht war ich von Hadmar. Hatte den aus früheren Interviews immer eher als Extrem-Exzentriker eingeschätzt, kam aber sehr sympathisch und verständnisvoll rüber.

Grenzenlose Macht ist eine schlechte Umsetzung von Der Name der Rose, da gibt es eine wirklich gute Sandbox für Harnmaster die Toten des Winters
Ich lese immer wieder wie begeistert die Leute von Die Toten des Winters sind. Ich habe es jetzt dreimal versucht als SL vorzubereiten und habe bis jetzt jedes Mal abgebrochen, bevor es zur Spielrunde kam. Ja, es ist sicherlich ein sehr gutes Beispiel für eine Sandbox. Es ist aber auch mühsam und trocken zu lesen und eine Informations- und Namensflut für den Spielleiter, die einiges an Lernaufwand erfordert.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 14:31
Zitat
Ja, es ist sicherlich ein sehr gutes Beispiel für eine Sandbox. Es ist aber auch mühsam und trocken zu lesen und eine Informations- und Namensflut für den Spielleiter, die einiges an Lernaufwand erfordert.
Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.

Eine Sandbox wie Scourge of the Demon Wolf oder Hot Springs Island muss ich erstmal als Gesamtheit aufnehmen, verinnerlichen und entsprechend der Handlungen der SC reagieren bzw. NSC selbständig agieren lassen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 14:47
Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.

Stimmt, gutes Argument. Eine Geschichte ist vermutlich leichter zu lesen und einprägsamer. Die Frage ist also: Wie verkaufe ich eine Sandbox besser?

Eine Sandbox löst auf den ersten Blick vielleicht auch den Eindruck einer Überfrachtung aus. Ging mir so mit NBA Dracula Dossiers so.

Anderer Gedanke dazu: Eine Sandbox liefert so verdammt viel Material, dass NICHT benutzt wird. Ist auch irgendwie schade drum als Autor. Man schreibt sich nen Wolf und kein Schwein spielt es. Ein Railroad wird gespielt, weil der Meister es sagt! :gasmaskerly:
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 2.01.2019 | 14:47
Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.

Eine Sandbox wie Scourge of the Demon Wolf oder Hot Springs Island muss ich erstmal als Gesamtheit aufnehmen, verinnerlichen und entsprechend der Handlungen der SC reagieren bzw. NSC selbständig agieren lassen.
Da ist was dran.
Für mich ist da immer die Frage was alles linear ist:
Nur der Zeitplan der Gegenseite oder auch der Zeitplan der Helden?
Edit. (Mit Zweitem muss man nicht unbedingt leben)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Coltrane am 2.01.2019 | 14:48
OT: Wenn ich jetzt noch einmal Hot Springs Island lese, habe ich die Schnauze voll und kaufe es. Und ihr seid schuld.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 14:53
OT: Wenn ich jetzt noch einmal Hot Springs Island lese, habe ich die Schnauze voll und kaufe es. Und ihr seid schuld.
"The Dark of Hot Springs Island"

Sorry, ist mein Job.  :gasmaskerly:
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 2.01.2019 | 14:54
ich schneide mal den Rest...
Frage: Hast Du das Video aufmerksam geguckt?
Denn in dem von mir betrachteten Video haben die drei durchaus unterschiedliche Positionen vertreten.

ich habe es gehört ... schauen ging nicht beim Autofahren ... und proaktiv anschauen hätte ich nicht ausgehalten.

Ja es gab im Ansatz Widerspruch, mehr aber auch nicht. Ideologisch war man da insgesamt tief in der RR-Welt. Der Unterschied war, dass Hadmar zumindest offen für was neues war er sich prinzipiell damit auseinandersetzt - tief in die Sandbox-Thematik schien er aber auch nicht eingestiegen zu sein. Bei der Frage, ob jemand Sandboxen nennen kann ... war es auch eher zäh was da kam. Weder konnten "Klassiker" genannt werden, noch neuere Dinge, die auch mal Preise gewonnen haben. Von Autoren hätte ich zumindest erwartet, dass sie hier irgendwas konkretes nennen können. Stattdessen kamen doch, die bereits von mir genannten etwas wirren Aussagen ...

Es ging dann oft darum, wenn Spieler quer schießen, Sabotage durch Spieler, was da dann falsch läuft ... was ja erstmal gar nix mit RR oder Sandbox zu tun hat ...

Edit:

Und ja Tom war sehr dominant, Hadmar war der offene und versuchte etwas gegen zu halten (von Pro Sandbox etc. war der aber auch noch weit entfernt), aber weder Moderation, noch Hadmar, noch Tobias konnten Tom einbremsen. Irgendwie wollte man das auch nicht ... man kennt sich ja und wollte da wohl auch nicht wirklich auf Konfrontation gehen oder ihn mal beim Thema festnageln. Am Ende ging es dann wieder um die richtigen Leute mit denen mal spielen muss ... damit schafft man sich eben auch seine Spieler-Filter-Blase
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 15:01
@Viral: ich denke mal, der Unterschied ist wirklich, dass Du es gehört hast, denn Hadmar versuchte wirklich mehrfach sich Gehör zu verschaffen, wurde aber einfach nicht zu Wort gelassen.
Und auch bei Mhaire sprach Mimik, Gestik und Körperhaltung im Video Bände. Das kann man sogar sehen, wenn man auf Pause klickte und dann mal im Zeitrahl 20 mal hin und herspringt.
Anfangs war noch alles gut, irgendwann ändert sich die Haltung drastisch (allerdings nur Tom Finn gegenüber)...
Das kriegt man beim Hören natürlich nicht mit.
Mhaire hatte das letzte drittel auch eine LARP Schaumstoff-Waffe in der Hand, mit der sie sich Gehör schaffen wollte - hat auch nicht geklappt.

Wie gesagt - ich frage mich, ob es überhaupt etwas gebracht hätte, da einen argumentativen Kontrahent einzusetzen.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 15:03
"The Dark of Hot Springs Island"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 15:04
Puh, sieht aus, als muss ich mir das Video doch nochmal in ganzer Länge reinziehen. Vielleicht heute Abend zum Einschlafen.  8]
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: aikar am 2.01.2019 | 15:06
Ist sicherlich auch ein Grund, warum lineare Abenteuer "beliebter" sind. Als SL kann ich sie bzw. große Teile von ihnen "by the book" leiten, es ist u. U. leichter.
Jein. Manche Sandboxen bieten sehr viel Material, aber es ist kein Problem, wenn man nur denTeil davon im Kopf behält, der einem am meisten anspringt.
Gerade Kriminalabenteuer haben aber die Tendenz, dass jedes Detail wichtig sein kann.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tassander am 2.01.2019 | 15:10
Stimmt, gutes Argument. Eine Geschichte ist vermutlich leichter zu lesen und einprägsamer. Die Frage ist also: Wie verkaufe ich eine Sandbox besser?

Eine Sandbox löst auf den ersten Blick vielleicht auch den Eindruck einer Überfrachtung aus. Ging mir so mit NBA Dracula Dossiers so.

Anderer Gedanke dazu: Eine Sandbox liefert so verdammt viel Material, dass NICHT benutzt wird. Ist auch irgendwie schade drum als Autor. Man schreibt sich nen Wolf und kein Schwein spielt es. Ein Railroad wird gespielt, weil der Meister es sagt! :gasmaskerly:

Eine gute Sandbox kommt daher oft mit wenig Platz aus. Pollute the Elfen Memory Water von Michael Raston hat 19 Seiten - und ausdrucken würde ich das auf A5.

Das ist sehr schnell vorzubereiten, weil der Leseaufwand sehr gering ist und die Formatierung bereits erledigt ist (kein lästiges highlighten mit dem Stabilo Boss).

Dann hat man aber das Problem, dass der Verlag u.U. kein Interesse an so "dünnem" Material hat. Man müsste also drei derartige Produkte zu einer Anthologie zusammenfassen, mit gemeinsamem Schauplatz - nach Havena würde so was in der Art durchaus passen.

Ich glaube daher, dass tatsächlich die Tom Finns der Welt und ihre Engstirnigkeit das Problem sind.
Hallo zusammen, ich bin der Tassander, ich bin bekennender Sandboxer und ich habe die G7 als Almadines Auge durchlitten.

Ach ja, und @Coltrane: "Hot Springs"  ;)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 2.01.2019 | 15:10
@Viral: ich denke mal, der Unterschied ist wirklich, dass Du es gehört hast, denn Hadmar versuchte wirklich mehrfach sich Gehör zu verschaffen, wurde aber einfach nicht zu Wort gelassen.
Und auch bei Mhaire sprach Mimik, Gestik und Körperhaltung im Video Bände. Das kann man sogar sehen, wenn man auf Pause klickte und dann mal im Zeitrahl 20 mal hin und herspringt.
Anfangs war noch alles gut, irgendwann ändert sich die Haltung drastisch (allerdings nur Tom Finn gegenüber)...
Das kriegt man beim Hören natürlich nicht mit.
Mhaire hatte das letzte drittel auch eine LARP Schaumstoff-Waffe in der Hand, mit der sie sich Gehör schaffen wollte - hat auch nicht geklappt.

Kann sein, aber irgendwie hätte ich ja schon gehofft bei dem Thema, dass man dann mal einen kurzen Cut macht und Tom einbremst ... so war das leider eher die Tom-Show ... kam ja offenkundig auch beim Publikum so an, wenn ich mich da an so eine Publikumsfrage erinnere.

Im Ergebnis ist der Beitrag verunglückt. Ist halt schade, das Thema hätte ja wirklich interessant sein können. Man hätte wohl andere Gäste gebraucht .... oder statt Tom einen "Sandbox-Freund".



Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 15:12
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Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 15:14
Jein. Manche Sandboxen bieten sehr viel Material, aber es ist kein Problem, wenn man nur denTeil davon im Kopf behält, der einem am meisten anspringt.
Gerade Kriminalabenteuer haben aber die Tendenz, dass jedes Detail wichtig sein kann.
Kommt auf die Sandbox an. Klassische Hexploration mit einem Beziehungsgeflecht zwischen Fraktionen z. B....da wird es echt schnell haarig.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Aedin Madasohn am 2.01.2019 | 15:22
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

 ;D :d

war das jetzt der verkappte Workshop Beitrag "Spielleiterentlastung durch angewandte Auserzählungsrechte der Mitspieler in einer Sandbox"?
wollt ihr sprühendes Erotikrollenspiele mit muskulösen Highlanderbarbaren, die schmachtende Schwarzwaldkrankenschwestern...ähmmm...
oder doch lieber chtulioden Tentakelmonster-Horror?

übrigens, ich finde es sehr schön, dass Boba bei seinen Beiträgen immer allen die Rollenspiel-Nase im Gesicht lässt  :d
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 15:28
übrigens, ich finde es sehr schön, dass Boba bei seinen Beiträgen immer allen die Rollenspiel-Nase im Gesicht lässt  :d

Danke für das Lob.
Letztendlich ist das aber auch nicht so schwer, wenn man sich immer mal wieder vor Augen hält, dass wir eigentlich aller grundsätzlich mal das gleiche wollen (Rollenspiele spielen und drüber quatschen).
Und mit alle schließe ich mich ein. Ich mach das hier ja auch nur, um mich austauschen zu können und um 2x im Jahr auf dem Treffen geiles Zeug mit netten Leuten zocken zu können.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Hotzenplot am 2.01.2019 | 15:32
Eine gute Sandbox kommt daher oft mit wenig Platz aus. Pollute the Elfen Memory Water von Michael Raston hat 19 Seiten - und ausdrucken würde ich das auf A5.

Das ist sehr schnell vorzubereiten, weil der Leseaufwand sehr gering ist und die Formatierung bereits erledigt ist (kein lästiges highlighten mit dem Stabilo Boss).

Dann hat man aber das Problem, dass der Verlag u.U. kein Interesse an so "dünnem" Material hat. Man müsste also drei derartige Produkte zu einer Anthologie zusammenfassen, mit gemeinsamem Schauplatz - nach Havena würde so was in der Art durchaus passen.
Okay, danke für den Hinweis. Grundsätzlich habe ich nicht mal viel gegen eine Fülle von Material (kein Wunder, bin ja DSAler ^^), aber es muss halt ansprechend aufbereitet sein, damit es Spaß beim Lesen bringt.

Hallo zusammen, ich bin der Tassander, ich bin bekennender Sandboxer und ich habe die G7 als Almadines Auge durchlitten.
Hahaha, verstehe.  >;D Aber dir war vorher bewusst, dass du nach Strich und Faden durchgerailroadet wirst, oder?  :D


@Coltrane: Hast du es schon gekauft?
Falls nicht:
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Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Just_Flo am 2.01.2019 | 15:40
Ich kaufe es gerade und schaue mir die Beschreibung des Guides an.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tassander am 2.01.2019 | 16:00
Okay, danke für den Hinweis. Grundsätzlich habe ich nicht mal viel gegen eine Fülle von Material (kein Wunder, bin ja DSAler ^^), aber es muss halt ansprechend aufbereitet sein, damit es Spaß beim Lesen bringt.
Hahaha, verstehe.  >;D Aber dir war vorher bewusst, dass du nach Strich und Faden durchgerailroadet wirst, oder?  :D

Nein, war es nicht. Das war noch die DSA3-Version, da war überall nur "das musst Du gespielt haben" zu hören. Ich wusste ja, dass DSA kein offenes Spiel ist, aber so was hatte ich mir nicht vorstellen können. Gerade das Name der Rose-Abenteuer war eine Unverschämtheit. Wenn das von Tom Finn ist, dann weiß ich ja jetzt, auf wen ich sauer sein kann :)

Damals war ich halt der Meinung, dass RSP wie Sex ist: lieber schlecht, als gar nicht.

@Just Flo: ich persönlich würde vom Field Guide abraten. Ist mmN keine Bereicherung, kann sogar kontraproduktiv sein.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Just_Flo am 2.01.2019 | 16:20
Ich finde die Existenz des Field Guides halt ziemlich lustig. Das Werk selber kann aber trotzdem gut sein.

Hab jetzt gerade das Pollute the Elven Memory durch und naja, Ist für mich ein Dungeon mit Random Opponent Generator. Wenn das Ding ein Gradmesser ist, dann hat für mich jedes Railroading Abenteuer, dass ich bisher gelesen, gespielt und geleitet habe mehr Hilfen und Material das Ganze frei zu gestalten.

Für mich macht Sandboxartiges Spiel (ja sogar die Vorformen) aus, dass meine Handlungen Folgen haben. Wenn egal was ich mache D6 Gegner da sind, dann kann ich mich auch gleich in den Zug setzen … komischerweise sind selbst Abenteuer die ich mittlerweile 4-5 Mal gespielt/gemeistert habe jedes Mal so komplett anders zwischen Start und Ende abgelaufen, dass man hätte meinen können, dass es komplett verschiedene Abenteuer waren.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tassander am 2.01.2019 | 16:28
Hab jetzt gerade das Pollute the Elven Memory durch und naja, Ist für mich ein Dungeon mit Random Opponent Generator. Wenn das Ding ein Gradmesser ist, dann hat für mich jedes Railroading Abenteuer, dass ich bisher gelesen, gespielt und geleitet habe mehr Hilfen und Material das Ganze frei zu gestalten.

Ich sehe das nicht als Gradmesser. Es ist eins von drei Abenteuern, die ich dieses Jahr gekauft habe und gut fand - und sandboxig. Da wären wir im übrigen wieder bei der Definitionsfrage. Ich würde das AB auch anders beschreiben als Du.  *schulterzuck*

"Pollute" ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel dafür, dass ein AB platzsparend, übersichtlich, kurz UND offen gestaltet werden kann - und dass auch das Schreiben eines solchen Abenteuers kein Hexenwerk ist. Darum ging es mir.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tassander am 2.01.2019 | 16:59
Exkurs: Pollute the elven memory water

Warum ist das für mich eine Sandbox?

Der Auftrag ist genau definiert und bietet 2 Erfolgskonditionen. Der Weg dahin ist frei:

"For the mission to be successful the pooling Memory Water Jars in Room 4 on the ground floor need to be poisoned, or 4 outgoing Memory Water Jars being transported to building 24 on the suburb map (without detection by Deyn Rei)."

Die NSCs haben klar erkennbare, einfache Ziele: "Wants: The heads of recently deceased, interesting beings."

Ein lebendiges Setting mit Massen von interessanten Interaktionsmöglichkeiten wird geboten:

4) Oam Mu, Black eyes, wears cloak of birds, untold cages of catlike animals available for purchase. Convinced Jzzkk the scrabmen running the eatery (22) is stealing, cooking and eating his cats. Willing to pay for him to be killed. (1 storey.)
5) Buid Bor, Elf, sells attractive charms imbued with some elfin witchery. Sips crystal clear water luxuriously. Has trained birds that flitter about the store. Is terrified of next door Oam Mu taking them for his coat (4). (3 Storey.)

Und, natürlich, eine genau ausgestaltete Location. Da das AB Location-based ist, herrscht keine Railroad-Gefahr.

Es ist alles da: die SC können auskundschaften, können so tun, als ob sie Aufträge erledigen wollen, können Hilfe oder sogar Henchmen gewinnen, einen Betrug versuchen, können kleine Nebenquests erledigen oder können mit gezogenem Schwert reinstürmen.

Zusätzlich ist das Abenteuer voller kleiner, cooler Ideen - die Auftraggeber, z.B. : "Equis Jud is composed entirely of eymen, brittle, fragile people - vaguely humanoid but having heads of pure round eyeball orbs. They are always heavily armoured, wearing long full body chain suits and thick ornate helmets to cover their delicate all seeing heads. Communication is conducted through lip shaped amulets that speak on behalf of the eymen."

Für mich ist die Präsentation beinahe perfekt. Superschnell durchgelesen - durch bereits vorgenommenes highlighten - super strukturiert, und die richtige Balance zwischen Inspiration und Ausgestaltung.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Just_Flo am 2.01.2019 | 17:10
Klar darf dir das Abenteuer gefallen. Eventuell fehlen mir da viele Hintergründe vom Setting her, aber auf mich wirkt es halt sehr beliebig und um echte Interaktion zu ermöglichen hätte ich doch gerne 1-4 Seiten insgesamt mehr in die wichtigsten NPC gesteckt.

Ob es an der "Übersichtlichkeit" oder meinem schnellen drüber lesen liegt ist vielleicht im Auge des Betrachters, aber die beiden Intaeraktionsmöglichkeiten die du aufzählst gehen für mich in dem rumgewürfel wer und was wo ist unter.


Dafür sehen die Hot Spring Islands tatsächlich sehr gut aus. Die Tabellen scheinen intelligent kombiniert und können auch einfach als Inspiration statt als Generator genutzt werden. Die Zusammenhänge zwischen den Gruppen kommen gut raus und es gibt  gute und vielfälltige Verknüpfungen.


Natürlich ist beides erstmal ein erster Eindruck, der auf je ca. 15 Minuten drüber und querlesen beruht.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 2.01.2019 | 17:14
Bei vielen Abenteuern ist erstmal das Problem da:
Wie bekomme ich die Helden in die Box? (Ins Dungeon, auf das Schiff, in die Burg, in den Wald,  in den Zug whatever )
Sie erstmal dorthin zu "railroaden" zählt nicht zum klassischen RR, sondern zum Abenteuer Einstieg.

Dann heißt es: Macht in der Box was ihr wollt, aber wenn ihr Aufgabe X nicht löst passiert irgendwann etwas, das ihr nicht wollt. (Zeitdruck ).
RR ist dann quasi nicht mehr nötig.

Es gibt eine Box. Es gibt eine Aufgabe. Und es gibt Druck.
Wie und ob die Helden es schaffen, bleibt ihnen überlassen.

Alternativ zum Zeitdruck könnte auch eine fette Belohnung warten. Ein Gewinn.
IdR. gibt es deshalb  als Motivation Zuckerbrot oder Peitsche. Nicht selten auch Beides.

Edit.
Was sorgt jetzt dabei für die Dramatik?
A. Der Zeitdruck
B. Gegenspieler in der Box, die versuchen die Helden am Lösen der Aufgabe zu hindern.

Optional: C. Emotionale Zwickmühlen in die die Helden evtl. geraten. Durch mehrere Parteien. Keine klare Trennung zwischen Gut und Böse  usw.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 17:17
@ Tassander/Just_Flo:

Ich empfehle wirklich, als Zwischending zwischen "Dark of Hot Springs Island" und "Pollute the Elven Memory Water" "Scourge of the Demon Wolf". Kurzes Abenteuer, plus ganz viel "Box".
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tartex am 2.01.2019 | 17:52
Es wäre sehr lieb, wenn ihr eure Sandbox-Abenteuer-Empfehlungen auch hier erwähnen könntet: Die besten Kauf-Sandboxen (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109117.50.html)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Coltrane am 2.01.2019 | 17:59
Zitat von: Just_Flo
Dafür sehen die Hot Spring Islands tatsächlich sehr gut aus. Die Tabellen scheinen intelligent kombiniert und können auch einfach als Inspiration statt als Generator genutzt werden. Die Zusammenhänge zwischen den Gruppen kommen gut raus und es gibt  gute und vielfälltige Verknüpfungen.

Das kann ich vom ersten Eindruck beim Lesen her nur bestätigen. Es werden auch genug, gut strukturierte Informationen zu Fraktionen, NSC usw geboten. Ich finde darüberhinaus auch die Gestaltung sehr gelungen. Der erste Eindruck ist also rundum positiv. Kleines Schmankerl am Rande: Selbst die Designpolizei(meine Freundin), die normalerweise alle RSP Produkte hässlich findet, meinte spontan das sehe aber mal gut aus.

@Rhylthar: Du und deine Empfehlungen sind noch mein Ruin, da ich jetzt überlege, ob ich " Scourge of the Demon Wolf" auch noch brauche.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 2.01.2019 | 18:13
Scourge of the Demon Wolf ist nicht sooo teuer. Und eine schöne Social Sandbox. :)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Coltrane am 2.01.2019 | 18:15
Hehe, Auftrag verstanden.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2019 | 20:36
Um mal was konstruktives einzubringen...

Sollten wir mal wieder eine Challenge ausrufen?
Thema dieses mal: Schreibt uns ein Fantasy-Sandbox-Abenteuer...
(Oder sollen wir sogar „Aventurien“ als Spezifikation nehmen?)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Sir Markfest am 3.01.2019 | 09:15
Sollten wir mal wieder eine Challenge ausrufen?
Thema dieses mal: Schreibt uns ein Fantasy-Sandbox-Abenteuer...
(Oder sollen wir sogar „Aventurien“ als Spezifikation nehmen?)

Gute Idee. Gerade Aventurien eignet sich gut als Sandbox, man hat ja genügend Beschreibungen der Welt und viele NSCs. Man muss lediglich den Metaplot weglassen, was sich halt viele DSAler nicht trauen :)
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 3.01.2019 | 09:45
Gute Idee. Gerade Aventurien eignet sich gut als Sandbox, man hat ja genügend Beschreibungen der Welt und viele NSCs. Man muss lediglich den Metaplot weglassen, was sich halt viele DSAler nicht trauen :)

Äh ja, nein.
Also grundsätzlich erstmal: Zustimmung - Aventurien eignet sich.

Aber bei "Man muss lediglich den Metaplot weglassen" stoße ich mich an dem Wort "lediglich".
Man muß den Metaplot weglassen. Natürlich! Aber damit wird ein Abenteuer trotzdem noch nicht zu einem Sandboxigen Abenteuer.
Oder nennen wir es mal "Abenteuer ohne vorgezeichnetem Handlungsverlauf".

Will sagen:
Ich vermute, dass DSA Spieler (insbesondere, die die mit den typischen DSA Kaufabenteuern im Rollenspiel sozialisiert wurden (enthält keine negative Wertung!) auch ohne Metaplot sind ein Abenteuer eher erst einmal wieder mit vorgezeichneter Handlung (nennen wir es mal "Plot") konstruieren würden. Schlicht, weil man es eben so gewohnt ist.

Das "Abenteuer ohne vorgezeichnetem Handlungsverlauf" folgt aber ja einer anderen Prämisse.
Es läuft ja so ab: Lieber Spielleiter, arbeite Dich wirklich gut in die im Abenteuer beschriebene Umgebung und die Personen mit ihren Motivationen, Beziehungen und Möglichkeiten ein,
beachte die "was bisher geschehen ist" Vorgeschichte, konfrontiere die Figuren der Rollenspieler mit dieser Situation, lass sie handeln und lass die Spielleiter-Personen (NSC) entsprechend ihrer Figuren plausibel agieren.
Der Unterschied ist:
Ich (Spielleiter) reagiere auf das was die Spieler machen (und die Situationen, die entstehen) anstatt zu versuchen, die Spieler dahin gehend zu beeinflussen, dass sie das machen, was ich (oder das Abenteuer) für richtig halte.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Sir Markfest am 3.01.2019 | 10:15
Es läuft ja so ab: Lieber Spielleiter, arbeite Dich wirklich gut in die im Abenteuer beschriebene Umgebung und die Personen mit ihren Motivationen, Beziehungen und Möglichkeiten ein, beachte die "was bisher geschehen ist" Vorgeschichte, konfrontiere die Figuren der Rollenspieler mit dieser Situation, lass sie handeln und lass die Spielleiter-Personen (NSC) entsprechend ihrer Figuren plausibel agieren.
Der Unterschied ist:
Ich (Spielleiter) reagiere auf das was die Spieler machen (und die Situationen, die entstehen) anstatt zu versuchen, die Spieler dahin gehend zu beeinflussen, dass sie das machen, was ich (oder das Abenteuer) für richtig halte.

Ja, klar. So meinte ich es auch. Nimm kein Abenteuerheft von DSA, sondern nur einen Regionenband und mach das was du oben geschrieben hast.
Btw: die alten MERS-Abenteuermodule folgen ja auch zum Grßteil dieser Vorgehensweise: da hast du auch nur Schauplätze, NSCs, deren Motive und da in diese Bühne werden die SCs dann hineingesetzt.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Boba Fett am 3.01.2019 | 10:34
Ja, klar. So meinte ich es auch. Nimm kein Abenteuerheft von DSA, sondern nur einen Regionenband und mach das was du oben geschrieben hast.

In einer Challenge (sofern wir eine machen) setzt sich eine Jury zusammen (die von den Leuten selbst irgendwie bestimmt wird und die nicht zwangsweise irgendwas mit der Tanelorn-Orga zu tun hat)
und bestimmt die Rahmenbedingungen. Da halten wir uns grundsätzlich raus.
Insofern muss es nicht zwangsweise auf eine Region begrenzt sein, könnte aber.

Zitat
Btw: die alten MERS-Abenteuermodule folgen ja auch zum Grßteil dieser Vorgehensweise: da hast du auch nur Schauplätze, NSCs, deren Motive und da in diese Bühne werden die SCs dann hineingesetzt.

Ja, aber ich kenne einige alte MERS Abenteuerbände, die dann von Spielleitern als Regionalband fehlinterpretiert wurden und wo sich der SpL dann rangesetzt und ein klassisches Abenteuer mit vorgezeichnetem Handlungsverlauf aufgebaut hat.
Was ich damit sagen möchte: Man (also die, die "plot" gewöhnt sind) muss sich erstmal von einer Denke befreien, wie man sich an sowas annähert.
Das fällt sehr schwer, insbesondere, wenn man vorher mit dem gewohnten System sehr erfolgreich war und es einem sehr leicht gefallen ist.
Und die Vorteile einer Alternativen zu anzuerkennen, fällt dann auch nicht immer leicht.

[kurze Anmerkung: Ich kenne das aus den 90ern aus der Softwareentwicklung, wo alle aufgestöhnt haben, als sie plötzlich objektorientiert Programmieren "lernen" mussten. Auch da war Umdenken notwendig.
Und auch, dass solche Projekte von Anfang an ganz unterschiedlich angegangen werden. Und auch da haben sich viele schwergetan, die alten Gewohnheiten abzulegen. Und nicht wenige haben sich geweigert. Inzwischen ist das gar kein Thema mehr, weil OO Programmierung ab einer gewissen Komplexität einfach nur sinnvoll ist. Ich hab mich damals übrigens auch eher schwer damit getan - was aber auch am Dozenten gelegen haben könnte. ;) ]
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: tartex am 3.01.2019 | 11:25
Ja, klar. So meinte ich es auch. Nimm kein Abenteuerheft von DSA, sondern nur einen Regionenband und mach das was du oben geschrieben hast.

Also die DSA-Regionalbände sind meiner Ansicht nach viel zu weitmaschig um als Sandbox zu dienen. Und es fehlt auch die entsprechende Anzahl von Hooks.

Da ist man bei den guten Abenteuerbänden, die eine Dorf- oder Stadtbeschreibung beinhalten besser aufgehoben - zumindest wenn man den Plot ignoriert.

Havena geht natürlich schon gut als Sandbox, wenn man Elemente der DSA1-Box (Zufallstabellen) mitverwendet.

Die frühen Kiesow-Sachen wie die Orkland-Trilogie oder Ein Streuner Muss Sterben sind auch eine brauchbare Grundlage für eine Sandbox. Man müsste da nur noch ein paar alternative Mini-Abenteuer-Aufhänger dazufügen. Dann wäre man schon da.

Im Spinnenwald ist z.B. ein abschreckendes Beispiel, wie man Sandbox mit Spielergängelung verbindet, aber da kann man leicht viel draus machen. Super Idee!
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Issi am 3.01.2019 | 13:19
Für ein Abenteuer müsste man sich in Aventurien halt richtig gut auskennen. Sonst kommt die Setting Polizei.  ~;D
Oder man schreibt halt ein Universal Sandbox Abenteuer.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Just_Flo am 3.01.2019 | 14:29
Ich und meine Kollegen wurden gerufen. Was ist ihr Begehr? Wer soll gegen den Kanon verstoßen haben?

Ernsthaft geschrieben macht es schon Sinn wenn man DSA Sandboxing als Thema ausruft das wenigstens an den Regionalband oder an ein Abenteuer anzuhängen.

Für mehr Freiraum empfiehlt sich da eventuell der neue Kontinent.


Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Mhaire am 3.01.2019 | 18:41
Hiho! Kurz nur zu dem Thema: "Da hätte man wen anders zu einladen sollen/der Titel passt nicht."

Jo. Wenn es so gelaufen wäre, dass wir das Thema besprechen wollten, und dann Leute dafür gesucht hätten. Daher kurz die Entstehungsgeschichte: Wir haben Tom und Hadmar wegen was ganz anderem in Hamburg gemeinsam interviewt und festgestellt, dass die eine gute Chemie haben (was Wunder, wenn man schon so lange zusammen spielt und zusammen gearbeitet hat). Sie meinte daraufhin, man könnte noch Tigger dazu holen und was Cooles gemeinsam machen. Deal!

Nach dem üblichen langen Hin und Her mit wo, wie und wann haben wir alle drei an einen Ort mit gutem Internet gelotst (danke Tim) und wollten einfach mit denen einen Abend plaudern. Das Thema hat tatsächlich Tom (!) mit Unterstützung von Hadmar recht kurzfristig vorgeschlagen. Es ist keineswegs eine ergiebige Diskussion zu dem Thema, weil es so sicher auch nie gedacht war XD. Und ja, Tom - so sehr ich ihn mag - kann etwas schwer einzubremsen sein und überbordend. Das war auch vorher schon klar und ich hatte die Erlaubnis, Leute anzuschreien und notfalls zu hauen. Bin halt eher friedliebend :P

Aber dass am Ende meineeine fast noch am ehesten versucht hat, für den Sinn und die teils großartige spielleiterische Herausforderung einer guten Sandbox zu streiten, war tatsächlich etwas schräg angesichts der Tatsache, dass z.B. meine aaaaallerallererste und nie vergessene Erfahrung mit diesem Forum hier der Vorwurf schlimmen Railroadings für mein erstes Abenteuer war ;). Naja. Wir lernen alle stetig weiter, hoffentlich. Nächstes Mal lasse ich Tigger das Thema entscheiden oder würfle es aus? :P Persönlich fand ich den Abend aber tatsächlich unterhaltsam, wenn auch nicht für das spezielle Thema lehrreich außer in dem Sinne, wie eben die Prägung von Leuten aussieht, die schon so lange in der deutschen Szene aktiv und selber prägend sind. Wie Hadmar sagt: Wir wussten ja gar nicht, wie das funktioniert und dass ein Abenteuer auch was anderes als ein Dungeon sein kann.

"Etwas wirre historische Aufarbeitung von der Entwicklung des klassischen Plotabenteuers im deutschen Mainstream-Rollenspielmarkt mit lauten Beispielen von Tom Finn" wäre ein passenderer Titel. Aber aus Gründen ungeeignet.

P.S.: Wie war das? The Dark of Hot Spring Island?
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Kreggen am 3.01.2019 | 18:52
Ich spiele DSA nach Erzählregeln (also, spielen um zu sehen was passiert), wir spielen im aktuellen Albernia. Außer der Karte und ein paar generellen DSA-Elementen wie zB Götter betrachte ich das als große Sandbox. Nach jedem Abend stricke ich meinen "Plot" um und reagiere als SL auf das, was mir die Spieler geliefert haben. Aventurien wird nach dem Abend nicht das sein, was es vor dem Abend war  >;D
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Fezzik am 3.01.2019 | 19:01
Zitat
die alten MERS-Abenteuermodule folgen ja auch zum Grßteil dieser Vorgehensweise: da hast du auch nur Schauplätze, NSCs, deren Motive und da in diese Bühne werden die SCs dann hineingesetzt.
DIE haben mir die Augen geöffnet. Ich bin ja mit DSA sozialisiert worden. Aber die alten MERS Module haben mir gezeigt wie man Abenteuer präsentieren kann und die Freiheit hat auf alles zu reagieren.
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Rhylthar am 3.01.2019 | 19:08
Zitat
Wie war das? The Dark of Hot Spring Island?
Eben dieses. Spielt das und macht ein Video!  ~;D
Titel: Re: Wetten DSA: Sandbox vs. Railroad
Beitrag von: Viral am 23.01.2019 | 18:31
Eben dieses. Spielt das und macht ein Video!  ~;D

am besten mit den Leuten aus dem Video