Kannst du deine These mit Zahlen und konkreten Beispielen untermauern?
Und warum ist das so toll? Betören hat nur drei Anwendungsgebiete: Anbändeln, Aufhübschen, Liebeskünste. Aber hast Recht, netter Bonus.Ich glaube das Argument hier ist die Veränderung der Einstellung einer Person, das geht ja auch mit Betören. Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht, man muss schon die Anwendungsgebiete beachten. So kann man auch mit Überreden einfach nicht das, was man mit Überzeugen erreichen kann.
Anderer Vorschlag: Spiel doch *keuch* einen nicht ge-min-max-ten Charakter, und verwende hinterlistige Methoden, um deine Nachteile auszugleichen. Charakterisiere ihn durch die Ablehnung der hohlen Schmeichel-scharwenzel- Gesellschaft.
Ist es denn weit verbreitet, auf Fokusregeln zu verzichten?
Ist es denn weit verbreitet, auf Fokusregeln zu verzichten?
Das Ding ist, was du kompetent nennst, ist ja anscheinend die größtmögliche mechanische Wirksamkeit, die mit den vorhandenen Regeln erreicht werden kann. Also nicht bloß der Beste, sondern der Bestmögliche.
Und weil da Charaktereigenschaften dazugehören, die auch die Persönlichkeit betreffen, ist man auf diese Persönlichkeit eingeschränkt, um kompetent zu sein. Was genau die ursprüngliche Beschwerde ist. Das ist bei einem Spiel, wo man angeblich so viele Möglichkeiten hat, seinen Charakter auszugestalten, ein Mangel. Ich habe es aber so verstanden, dass das System erstmal bleibt. Also ist wohl die einzige Stellschraube, was man für kompetent hält, bzw. was man verlangt.
Wir gesagt, es ist keine Frage von "gut" sondern von "es kann nichts besseres existieren, bis ein neues Buch rauskommt".
Sollten "der Beste" und "der Bestmögliche" nicht identisch sein? :think:
Sollten "der Beste" und "der Bestmögliche" nicht identisch sein? :think:Nope. Der Beste bist du ja, wenn keiner besser ist. Der Bestmögliche heißt, dass unter den gegebenen Umständen (und hier sind das ja die Regeln, die sich im Gegensatz zur realen Welt nicht einfach so ändern) keiner besser sein kann, höchstens gleich gut.
Was ich herausarbeiten wollte war, dass DSA5 wohl einen starken Fokus auf "Betören" als Fertigkeit nimmt, während andere soziale Fertigkeiten regelseitig weniger ausgearbeitet werden, weshalb ein sozial kompetenter Charakter meachnisch zumindest sich als schlechte Parodie eines D&D Barden präsentieren muss (Hyperbel).Ansonsten, ja stimmt.
Edit: Ich halte die Beschwerde für gerechtfertigt, aber deinen Hinweis, auf "min maxing" zu verzichten nicht für sonderlich hilfreich, eben weil ich meinen sozialkompetenten Charakter mechanisch in Richtung "Betören" erstellen muss, um nicht (ausschließlich) der Gnade der Spielleiteung ausgesetzt zu sein.
@Kreggen
Wie ist denn deine Einschätzung? Lässt sich die Aussage vertreten, dass Betören mehr mechanische Einbindung aufweist als andere Formen der sozialen Interaktionen?
Grüße
Hasran
Wenn man in einem Test 100 Punkte erreichen kann, ist das das bestmögliche Ergebnis. Wenn aus allen Prüflingen der/die Beste 98 Punkte erreicht, ist er/sie zwar der/die Beste, aber nicht der/die Bestmögliche.
Das mit der Gnade des Spielleiters klingt nach Trugschluss. Warum muss ich den +10 oder whatever Bonus haben, und bin ihm dann nicht ausgeliefert, und bei +5 bin ich es?
@Kreggen
Wie ist denn deine Einschätzung? Lässt sich die Aussage vertreten, dass Betören mehr mechanische Einbindung aufweist als andere Formen der sozialen Interaktionen?
Hm? Ausgeliefert/nicht ausgeliefert ist jedenfalls binär, drum wunderte ich mich.
Drum setzte ich eins "(auschließlich)" in Klammern. Ist auch gar nicht entscheidend. Ist denn mit "Je weniger ein Regelbereich ausgearbeitet ist, desto mehr muss ich mich auf rulings statt rules verlassen." klar, was ich zu sagen versuche?Ja, das ist schon klar. Ich wusste nur nicht wo die Anknüpfung zum wahrgenommenen min-max-Zwang war.
Grüße
Hasran
Ja, das ist schon klar. Ich wusste nur nicht wo die Anknüpfung zum wahrgenommenen min-max-Zwang war.
Ja, das ist schon klar. Ich wusste nur nicht wo die Anknüpfung zum wahrgenommenen min-max-Zwang war.
Deine Annahme, ich müsste mich schützen, ist falsch, aber in einem DSA Forum über "SL Willkür111!elf" zu sprechen, liegt ohnehin nicht in meinem Interesse, sondern eben zu überlegen, was das System gut kann und warum und was das eben für Konsequenzen hat. "Ausgeliefert sein" ist hier als Metapher zu verstehen.
Wenn es danach geht würde man doch irgendwann zur Erkenntnis gelangen, dass DSA eben kein funktionales Sozial-Konfliktsystem hat. Wer dann dahingehend optimiert, dass er mit "simplen" Proben, die bis zum geht-nicht-mehr ausgemaxt werden, Gegner derart einschüchtert, überredet,verführt oder sonstwas dass jeglicher Kampf oder Magie oder Götterwirken (und das sind nunmal die Paradediszplinen von DSA) überflüssig wird, der wird über kurz oder lang auf Probleme stoßen.
Denn mal (übertrieben) weitergedacht: Was soll denn der Meister dann noch machen? Alles abnicken, bis das Sozialmonster sich bis zum Gotkaiser hochverführt hat?
Oder mit selben Waffen zurückschlagen und nur noch extrem maximierte Gift-Assassinen-Verführer auffahren...?
(...)
Mal ne Frage: worunter fällt bei DSA eigentlich Lügen / Bluffen?
Naja, welches System hat schon eine gute Sozialskill-Mechanik?Berechtigte Frage. Ein paar gibt es schon, denke ich. Die einfachen machen es sich einfach ;) (FATE oder PDQ# z. B.). Dann gibt es noch ein paar komplexere. Habe mir diesbezüglich mal Burning Wheel angeschaut und war beeindruckt. Ob das jetzt am Spieltisch funktioniert - keine Ahnung. Game of Thrones wurde mir damals auch empfohlen.
DSA offenbar nicht, und das was es tut, tut es wie gewohnt lächerlich kompliziert.Eigentlich nicht. Ich würde sogar sagen, es ist zu unkomplex. Klingt bescheuert, aber ich vergleiche es eben mit dem doch komplexen Kampfsystem. Während der Krieger in seinem Spotlight tausende Möglichkeiten hat, kann der Sozialcharakter auf Überreden würfeln und dann auf ´ner Tabelle gucken (prinzipiell gibt es ja eine Grundeinstellung zum SC, die mit Qualitätsstufen verändert wird).
Mal ne Frage: worunter fällt bei DSA eigentlich Lügen / Bluffen?
D&D ist in dem Bereich auch kacke, aber wenigstens simpel.
Oder anders gefragt: Wie würdest du denn einen Charakter bauen, der seine Probleme oft und erfolgreich mit "soft skills" statt mit "hardened iron" löst?
Kann bitte jemand versuchen, dieses abgrundtief flache Regelwerk gegen meinen Rant zu verteidigen?
Okay, nachdem mein „wechsel das System“ keinen Anklang fand, erkläre ich mich anders...
...
Und wenn ich es so überblicke, gab es noch keine gewichtigen Gegenpositionen. Die Menschen, die "Hausregeln!!" und "Anwendungsbereiche beachten!!" schreien, übergehe ich dabei mal, da eine Diskussion über die Abwägung zwischen den Anwendungsbereichen verschiedener Sozialtalente ohnehin bestenfalls in einem Patt endet. Im schlechtesten Fall sogar vielmehr dort, wo Betören eine viel größere Menge von Anwendungsfällen hat, weil man dazu nicht wie beim Überzeugen oder Einschüchtern Gründe oder Macht braucht, um das Talent sinnvoll anwenden zu können.
Vielleicht ist ja auch die Lektion daraus, dass ich mir Aventurien sexualisierter als bislang vorstellen muss!Wenn ich mich noch richtig an die ganz alten Sachen erinnere, dann äh... ja. ;)
Meine These nach reichlich Regelwerk-Lesen:Au contraire. Man kann die starke Verregelung dieses Aspektes auch anders interpretieren. Gerade für den Bereich des Betörens kann es im Rollenspiel zu "Übergriffigkeiten" zwischen Spieler- und Figuren-Ebene geben. Dass die Redaktion hier nun mehr mit "harten" Regeln arbeitet, kann auch als Hinweis verstanden werden, dass man von allen sozialen Interaktionen hier weniger "Inplay-Spiel" und mehr regelgeleitetes Handhaben möchte.
Die einzige Möglichkeit, einen kompetenten Sozial-Experten zu spielen, führt über exzessive Investitionen in Betören und entsprechende Charakterausrichtung. Jeder Charakter, zu dem das Flirty-Cutesy-Touchy-lass-mal-schnell-ins-Bett-hüpfen-Image nicht passt, wird schlichtweg von ebenjenen hochkompetenten Lustmolchen an allen Ecken und Enden übermannt und zerrissen.
Wenn ich mich noch richtig an die ganz alten Sachen erinnere, dann äh... ja. ;)
Keine Sorge, irgendwo fliegt bei mir noch das Zerbrochene Rad herum...
Grüße
Hasran
In welchem Werk wurdest du verewigt?
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Keine Sorge, irgendwo fliegt bei mir noch das Zerbrochene Rad herum...Oh Gott, dieses unsägliche Machwerk hatte ich verdrängt, aber jetzt ist alles wieder in meinem Kopf!
Keine Sorge, irgendwo fliegt bei mir noch das Zerbrochene Rad herum...
Grüße
Hasran
Guter Einwand. Meine Vermutung wäre: Passende sexuelle Orientierung. Ansonsten gibt´s da bestimmt ne Tabelle mit Aufschlägen ;)
Kann das sein, dass dieses Thema hier auf einem Missverständnis basiert, und der Themeneröffner die Fokusregeln aus Wege der Vereinigung als "Standard DSA" annimmt?!?Seiner Aussage nach hat er in WdV nicht hineingeschaut dafür.
Seiner Aussage nach hat er in WdV nicht hineingeschaut dafür.
Ich nicht.
Was hat ein Kampfhubschrauber mit der ganzen Sache zu tun?
Kann das sein, dass dieses Thema hier auf einem Missverständnis basiert, und der Themeneröffner die Fokusregeln aus Wege der Vereinigung als "Standard DSA" annimmt?!?
Ich selbst gehöre ja durchaus auch zu denen, die DSA immer vorgeworfen haben, kein (optionales) soziales Konfliktsystem anzubieten. Das finde ich - gerade bei der Komplexität des Kampfsystems auf der anderen Seite - etwas schade für die Leute, die einen Gesellschafts-SC spielen und auch nach Regeln andere im sozialen Konflikt "besiegen" wollen und nicht nur nach Handwedellei, Soziales-am-Tisch-ausspielen oder "mach ma´ Überreden".
Schade dass sich manche Dinge offensichtlich niemals ändern. Ein funktionierendes Soziales Interaktionssystem vermisse ich bei DSA seit jeher.
Ich darf mal einhaken, weil ich das öfters höre (und nicht nur in Bezug auf DSA). Wie sollte denn so ein System aussehen, was sollte es machen? Ich kann mir da schwer etwas drunter vorstellen.
Ich darf mal einhaken, weil ich das öfters höre (und nicht nur in Bezug auf DSA). Wie sollte denn so ein System aussehen, was sollte es machen? Ich kann mir da schwer etwas drunter vorstellen.
Das war vllt. eine Anspielung auf das "I identify as a attack Helicopter"-meme. Egal :btt:
Edit : ach so, das sollte ich erklären. Er meinte vermutlich, dass der Spieler ja schlicht den Charakter als weder männlich noch weiblich festlegen könnte, und sich dann nach dem mechanischen Wind dreht.
Verstehe ich trotzdem nicht.
Somit hätte Betören eine deutlich kleinere Zielgruppe [...]
Das soziale Konfliktsystem müsste ähnlich aufgebaut sein wie das Kampfsystem (da ich nicht ein "neues" System etablieren wollte). Sonderfertigkeiten, Vor- und Nachteile, Talente, Eigenschaften - all diese Dinge müssen eine Rolle spielen. Ich stelle mir das so vor, dass man mehrere Runden hat mit mehreren Würfen, ein paar Manöver o. ä. und am Ende steht ein Sieger fest. Die Umsetzung ist aber wirklich schwierig und ich kann verstehen, wenn das dann einfach weggelassen wird.
Das müsste man schon (mindestens) nach Zeitraum, Kontext, Zielsetzung und Ergebnis bzw. Konsequenzen aufschlüsseln/trennen.
Joah...der rote Faden bei meiner Rezeption von DSA5 ist, dass mir viele Ideen und Konzepte grundsätzlich zusagen und ich die konkrete Umsetzung dann bestenfalls mittelmäßig finde :-\Nur dem Inhaltsverzeichnis nach fand ich auch DSA4 schon Spitze ... .
Ich darf mal einhaken, weil ich das öfters höre (und nicht nur in Bezug auf DSA). Wie sollte denn so ein System aussehen, was sollte es machen? Ich kann mir da schwer etwas drunter vorstellen.
Reine Kampfäquivalenz sehe ich als viel zu primitiven Ansatz, der bei der im Gegensatz zu Kampf oder gar Magie doch recht weit verbreiteten praktischen Erfahrung im sozialen Umgang wohl auch nur von sehr ausgeprägten Minimalisten in dem Bereich akzeptiert werden dürfte.
Klar, gute Sozialregeln zu bauen kann wahrscheinlich ziemlich ausufern, weshalb die meisten Spiele keine haben :-)
Trotzdem fänd ich es spannend da mal einen gut gemachten Aufschlag zu sehen. Man darf ja träumen ;-)
Ja, der Aufwand ist immens und der Ertrag (= tatsächliche Verwendung im Spiel) möglicherweise eher gering.
Burning Wheel hat es vorgemacht, wie es gehen könnte, aber das spielt halt auch kaum jemand. ^^ Da ist das Kapitel zum sozialen Konflikt schon gewaltig. Es gibt verschiedene Strategien/Argumente, verschiedene Motivationen und Ausgangslagen. Ist leider schon ein paar Jahre her, dass ich es mir angeschaut habe. Aber wer mal wissen will, wie sowas gehen könnte, kann da einen Blick reinschauen.
Im Prinzip müsste man für eine soclhe Verregelung die diversen inneren Gemütszustände sowie Werte und Ansichten der Figuren mit Werten belegen, genauso wie die sozialen Beziehungen, Werte und Einschätzungen der Umwelt. Dann können diese über entsprechenden Fertigkeitseinsatz manipuliert werden - Verhaltensänderungen entsprechend folgend.
@YY:
Erstmal angucken und dann meckern bitte. Was du tust, ist reines Systembashing ohne Kenntnis der konkreten Regeln.
Verstehe ich trotzdem nicht.
Wenn ich da z.B. ein Mädel habe, welche ausschliesslich auf Frauen steht, dann steht der SC-Casanova, trotz seiner ganzen Boni, doch dumm da, weil der SL seinen Betörenversuch gleich im Ansatz abschmettert.
Somit hätte Betören eine deutlich kleinere Zielgruppe, aber bessere Chancen. Für mich eine Art Balancing. Natürlich sehr abhängig von den Erzählrechten(wer entscheidet das Geschlecht, Ausrichtung etc.).
Ansonsten bräuchter der SC noch zusätzliche Verwandlungskünste um das Geschlecht zu wechseln oder Gedankenlesen etc.
Das der Verführer deutlich mehr Boni über Vorteile und Zauber generieren kann ist schlechtes Regeldesign, meiner Meinung nach.
Ich habe DSA 5 einmal gespielt und was in den Regeln gelesen, aber wenn die Erinnerung nicht täuscht liegt der Aufschlag auf die Betörenprobe für andere Spezies bei 1 und für andere sexuelle Orientierung bei 2. Ist bei dem Bonushaufen den Rahja Hexenfluch hat immer noch ein Kinderspiel.
Das der Verführer deutlich mehr Boni über Vorteile und Zauber generieren kann ist schlechtes Regeldesign, meiner Meinung nach.
Es gibt ja nicht ohne Grund verschiedene soziale Fertigkeiten. Die haben alle unterschiedliche Einsatzgebiete und ein guter Sozialcharakter beherrscht alle oder Mehrere, um immer das richtige Werkzeug zur Hand zu haben. Mit Betören kann ich(ohne Regeltexte zur Hand zu haben) dafür sogen das mich eine andere Person mag, weil sie sich zu mir hingezogen fühlt, eine Romanze anbahnen oder jemand einfach nur ins Bett kriegen. Wenn ich will das die Person was für mich tut fällt das trotzdem unter Überreden/Überzeugen.
Wenn Rahja Hexenfluch von einer Stadtwache beim Einbruch erwischt wird und ihr erzählen will, das sie ja hier wohnt und nur den Schlüssel vergessen hat und deshalb über das Fenster rein ist. Dann macht sie das nicht mit Betören sondern mit Lügen.
Gibt es Möglichkeiten sich gegen Betörungsversuche zu "buffen", z.B. magisch?Die Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.
Die Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?
Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?Ob wer dann damit rechnen muss, kommt ja auf die Art des "Buffs" an. Wenn es z.B. Vorteile gibt, die Mali verteilt bei einem Betören-Versuch, dann sind die ja "Always-On".
Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?
Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?
Gibt es Möglichkeiten sich gegen Betörungsversuche zu "buffen", z.B. magisch?
Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?
Hier kommen wir dann zum kleinen Problem beim Umgang mit Interaktionsfertigkeiten, es handelt sich eben nicht um Gedankenkontrolle. Eine Erfolgreiche Probe bedeutet eben nicht der NPC tut was ich will. Jeder hat irgendwo seine Grenzen.Ok, dann wird aber erst recht keiner magisch gegen Don Juan de Alrico vorsorgen ;)
Würde ich eine Frau, die mich entsprechend umgarnt hat Nachts für ein Schäferstündchen mit auf die Arbeit nehmen? Klar
Würde ich für Sex einen anderen Menschen vor einen Zug schubsen? Definitiv nein
"Mein Charakter würde so was nie tun" wäre das erste was ich hören würde, wenn ich eine Interaktionsfertigkeit so gegen einen SC anwenden würde. Unter Umständen zurecht. ;)
Das macht soziale Konfliktsysteme glaube so schwierig/komplex im Design. Eine gelungene Probe hat bei unterschiedlichen Personen unterschiedliche Effekte.
Ich neige grundsätzlich dazu, dir zuzustimmen. Aber dafür müssten wir eigentlich mal alle Regelstellen wirklich darlegen können. Ich kann das mangels Regelbuch jetzt hier gerade jedenfalls nicht. Und wenn, dann müsste man natürlich Fokusregeln mit Fokusregeln vergleichen bzw. Grundregeln mit Grundregeln.
Zur Erschwernis: Hast du bedacht, dass die Erschwernis sich in DSA 5 stärker bemerkbar macht, weil auf alle Eigenschaften der entsprechende Malus gerechnet wird?
Das ist mir schon bewusst, aber Erleichterungen arbeiten ja nach der gleichen Mechanik. Wenn Rahja Hexenfluch sich 10 Stufen Erleichterung verschaffen kann sind die 3 Stufen Erschwernis, um einen homosexuellen Elfen zu verführen doch eher zu vernachlässigen.
Ok, dann wird aber erst recht keiner magisch gegen Don Juan de Alrico vorsorgen ;)
Klar. Wir sind uns wohl einig, dass es insgesamt eine Schieflage zu geben scheint. Diese Schieflage erhält ihren Ausgleich offenbar nur durch die begrenztere Anwendungsmöglichkeit von Betören gegenüber "normalem" Überreden/Überzeugen.
Aber ist die Schieflage, dass es keine detaillierten Überreden-Regeln gibt? oder dass es detaillierte Betören-Regeln gibt. :P
Das stimmt.
Wobei Rollenspiel auch etwas mit Rolle spielen zu tun hat. Gezwungener Maßen. Das "Reden können" dabei keine Relevanz hat oder Relevanz haben darf ist deshalb vielleicht Schwierig.
.
So kenne ich das auch. Sogar Regeltechnisch.
Erst wird argumentiert, dann gewürfelt.
Wenn jetzt ein Spieler mit seinem SC einen NSC beeinflussen möchte.
Dann muss er schon ein paar Argumente liefern.( Das können Komplimente sein. Irgendwelche Angebote, Belohnungen whatever.)
Und aufgrund der Argumente kann der SL dann für seinen NSC entscheiden: 1. Klappt sicher (Weil die Argumente so gut waren, und der NSC leicht zu beeinflussen ist)-Du musst nicht mal würfeln.
Oder 2. "hat eine Chance zu klappen"-Würfel mal. -Ich gebe dir einen Bonus oder Malus auf deinen Wurf (in Abhängigkeit von den Argumenten und der Beeinflussbarkeit des NSC)
oder 3. er entscheidet- Es wird nicht gewürfelt, weil-mein NSC dafür nicht zugänglich ist. Oder zumundest nicht auf die Weise, in der du es versucht hast.
Das Gleiche gilt dann aber umgedreht genauso für die Spieler. Sie haben ebenso das Recht zu sagen- Klappt nicht, weil mein Charakter auf diese Art und Weise nicht zu beeinflussen ist.
Aber das geht natürlich nur, weil wir in unserem System ohne festgelegte Charaktermerkmale spielen: Wie "lüstern" oder "neugierig", oder oder.
Klar könnte es auch hier zu Plausiblitäts Problemen kommen, wenn Spieler dann sagen: Nö macht meine Figur nicht. Wobei es das zumindest meiner Erfahrung nach nicht tut.
Denn- Wenn jemand von sich aus einen "lüsternen" oder leicht zu betörenden Charakter spielen will. Dann tut er das idR. auch.(Egal ob das auf dem Charakterbogen steht.)
Naja wenn der SL das auch Blocken darf, ist es ausgeglichen.
Jetzt könnte man die Frage nach dem Sinn und Nutzen von Sozialen Fertigkeiten stellen.
Aber ich finde sie bilden da tatsächlich eine Ausnahme.
Der Baum, an dem meine Figur hochklettert kann sich nicht dagegen wehren.
Er steht da wo er steht.
Eine Figur die ich beeinflussen möchte dagegen schon.
Ich weiß auch nicht genau wo sie steht, wenn ich sie nicht kenne.
Insofern kann der Erfolg nicht genauso leicht garantiert werden, wie bei einem Kletter Manöver.
Fraglich, ob dann auch wirklich alle Welt ständig damit rechnet, von Sexomanten in willenlose Marionetten verwandelt zu werden. In Aventurien?
Hmmm könnte es sein, dass bei DSA es gewollt ist, dass die Leute die soziale Interaktion ausspielen und nicht mechanisch (Würfeln) abwickeln, weil das eben zum DSA wie es vom Autorenteam (und wahrscheinlich auch vom Gros der Spielerschaft) so gewollt ist?
(...)
Und alles was in den romantischen/erotischen/sexuellen zwischenmenschlichen Kommunikationsbereich gehört, wird dann doch lieber mechanisch abgewickelt, damit sich die Spieler am Tisch nicht gegenseitig die Schamesröte ins Gesicht schauspielern - und deswegen gibt es dafür dann auch explizite Regeln.
Wie passt das denn zusammen, dass man das Ausspielen nahelegt, aber keine Steuerung stattfindet? wtf?
Einerseits legt das Regelwerk nahe, Sozialgedöns auszuspielen -> eindeutiger Steuerungsversuch*
Andererseits sagt es nicht explizit, dass für Betören u.Ä. deswegen so viele Regeln vorhanden sind, damit man das weniger oder gar nicht ausspielen "muss".
Bei DSA ist es eigentlich genau wie bei Midgard: Es gibt Regeln ("Feilschen", "Betören" oder so ähnlich gibt es auch bei DSA), aber dann gibt es auch mindestens einen Passus im Regelwerk, der Ausspielen nahelegt.
Felixs: Du siehst schon, dass das hier der DSA5 Channel ist und das andere Thema in Allgemein steht?