Aber ich möchte im Moment eher optimistische Settings bespielen (und nicht "grim and gritty"), (...)
Was ist denn ein eher optimistisches Setting?
Aventurien - pittoresk, bunte Märchenwelt
The players of Return to the Stars are a new generation of geeks — makers, genetically enhanced cosplayers, scientists, and pop culture enthusiasts setting out on an adventure of exploration and discovery.
If you enjoy tales filled with optimism and hope, where players can paint a better future in bold primary colors, then you should prepare to Return to the Stars!
[...]
The game’s themes:
- Optimism: humanity can be better in the future thanks to science, cosmopolitanism, diversity, and humanism.
- Space Opera: space battles, pulpy melodramatic adventures, romance, and risk-taking
- Pop Culture: your heroes come from a post-scarcity society of enthusiasts enjoying and thinking critically about the media they love. Imagine Worldcon, if it were an actual world.
- Hopepunk: Kindness doesn’t equal weakness, and that in the face of cynical oppression caring is a political act. An act of rebellion.
Hatte ich bei "Kitchen-Sink-Settings" auch explizit im Kopf. ;D
Was spricht gegen optimistisch und over-the-top?
Weltis und mein Geschmack ;DAaaaalso, kein Star Wars - A New Hope?
Was ist demnach ein optimistisches Setting? Ein optimistisches Setting ist eines, in dem es noch echte Helden gibt. In denen die Welt nicht nur schlecht ist, sondern Gutes und Schlechtes enthält. In dem das große kitschige Happy-End noch möglich ist. Zu einem optimistischen Setting gehört aber auch eine gewisse positive Grundstimmung: die Helden sind häufig optimistisch und trauen sich etwas zu, "der Zweck heiligt die Mittel" ist kein legitimes Vorgehen, es muss nicht an jeder Ecke zwischen Pest und Cholera gewählt werden, und Humor kommt nicht nur in Form sarkastischer Sprüche vor.Ich finde da die Abgrenzung, die du da vornimmst, gar nicht so einfach. Denn auch in dystopischen und/oder pessismistischen Settings trauen sich Helden etwas zu, sonst würde man in diesen Settings vermutlich gar nicht spielen. Und es gibt mit Sicherheit auch Settings, in denen Schwarz,Weiß und Grau "bunt" miteinander vermischt sind, bzw. in denen das nicht so klar abgegrenzt oder hervorgehoben wird wie z.B. in Aventurien (Drakensang I & II sind da echt ein gutes Beispiel für).
Ein typisches Genre, in dem diese Stimmung verbreitet ist, ist das Abenteuergenre. Die alten Sandalen-, Musketier- und Piratenfilme (Stichwort "Swashbucking") sind hier gute Beispiele, die Schatzsucher- und Entdeckerromane des 19. Jahrhunderts (Henry Rider Haggard, Karl May,...), aber auch modernere Vertreter wie Indiana Jones oder viele der bonbonbunten Space-Opera-Reihen der 60er- bis 80er-Jahre (Star Wars, Star Trek, Valerian,...). Ein weiteres Genre, in dem diese Stimmung häufig ist, sind Märchen (nicht nur Grimm, sondern auch 1001 Nacht etc.) und Sagen.Also Systeme, die auch eher Richtung Pulp gehen und in denen man LTL-Charaktere spielt?
Im Rollenspiel treffen wir diese Grundstimmung besonders häufig in Kitchen-Sink-Settings an (zumindest bieten sie meist genügend Regionen, die für solches Spiel geeignet sind). Settings mit einer starken Spezialisierung auf eine bestimmte Stimmung dagegen neigen in letzter Zeit eher zum Pessimismus und zu einer starken Thematisierung von Unterdrückung, Krieg, Horror, Weltuntergang, Technophobie etc. Dedizierte Vertreter des Optimismus fallen mir dagegen weniger ein - Hollow Earth Expedition (das Abenteuerspiel schlechthin) und Space:1889 (das die viktorianische Aufbruchsstimmung des "everything goes" umsetzt) wären hier zwei Beispiele.Wundert mich etwas, dass du an dieser Stelle nicht Splittermond bzw. Lorakis genannt hast...
Earthdawn, weil die Dämonen aktiv zurückgedrängt werden und ihre Zeit zuende geht. Es ist noch eine harte Welt, aber jetzt ist die Zeit gekommen, sie zurückzuholen, und eine neue, eine bessere Welt aufzubauen.Das ist aber eine ziemlich optimistische Sicht von ED.
Am Beispiel DSA zu bedenken die Entwicklung des Settings.
Für mich war DSA anfangs klar Schwarz-Weiß und entwicklete sich dann sehr ins Graue.
Ich sehe DSA zwar immer noch als optimistisches Setting, aber vielleicht sollte man noch so eine grau, weiß-schwarz Unterteilung in Betracht ziehen?
Wie schaut´s mit Mittelerde aus? Klare schwarz-weiß Trennung. "Echte Helden". Am Ende gewinnen immer die Guten.
Auch in optimistischeren Settings kann es durchaus ein paar Grauzonen geben. Die stechen dann aber auch deutlicher hervor weil die Charaktere nicht in zu viel (oft in Settings erzwungenen und künstlich konstruiertem) tunkel-pös untergehen.
Also Systeme, die auch eher Richtung Pulp gehen und in denen man LTL-Charaktere spielt?
Wundert mich etwas, dass du an dieser Stelle nicht Splittermond bzw. Lorakis genannt hast...
Earthdawn, weil die Dämonen aktiv zurückgedrängt werden und ihre Zeit zuende geht. Es ist noch eine harte Welt, aber jetzt ist die Zeit gekommen, sie zurückzuholen, und eine neue, eine bessere Welt aufzubauen.
Mir fallen da
Hollow Earth Expedition
und
Space 1889
auf Anhieb ein.
Das beste Beispiel für diese Diskrepanz ist übrigens Mittelerde. Das ist nämlich im Kern ein pessimistisches Setting (https://www.youtube.com/watch?v=_-sTbaH-aA0), dass aber trotzdem echte, moralische Heldenfiguren noch und nöcher hat.
also bunt, schillerndso kann dark Fantasy, Sword and sorcery auch aussehen, siehe Saphiria von Arcane Codex oder der Laird des Clans der Bauern des Clans vertreibt weil Schafe ihm mehr einbringen.
Bodenständig klingt auch immer etwas dreckigaber es kann Dreck sein der sich lohnt, harte Arbeit aber niemand leidet Not, der Herr verlangt nur faire Abgaben und wenn Orks/Banditen den Hof überfallen kommt er und die Nachbarn in der Nacht zu Hilfe, sollte jemand entführen wird er ihnen am nächsten Morgen nachsetzen(weil ihnen in der Nacht zu folgen Wahnsinn wäre) und die Nachbarjunker werden ihm Hilfe leisten ohne darüber nachzudenken wenn sie können.
Und vielleicht habt ihr ja noch Vorschläge für Rollenspielsettings, die dieses Thema besonders gut umsetzen?
Für mich ist Aventurien ja ganz wunderbar im ersten Drakensang PC-Spiel illustriert. Es schaut halt aus, als ob sich ein Ölmaler aus dem Barock verewigen durfte. Hell, freundlich, märchenhaft und dazu diese dudelige, einlullende Hintergrundmusik ... so wird das sehr positive Setting durchaus "perfekt".
Und die "dunklen Flecken"TM gibt es natürlich auch noch on top.
Weltis und mein Geschmack ;D
Was ich auch überhaupt nicht mag, sind so hair-metal-artige Anklänge á la Conan.
Was mich daran am meisten ärgert ist, dass Sword & Sorcery (und speziell Conan) von den Pösen Metallern™ gekapert wurde. Hat nämlich eigentlich nix damit zu tun. Versauts mir so aweng.
Weltis und mein Geschmack ;D
Oh weh, da habe ich was angerichtet.
Bitte ignorier meinen kleinen Nebenschauplatz. Es tut mir leid. Hätte mir den Satz sparen sollen ;)
sind so hair-metal-artige Anklänge á la Conan.Wie meinen?
Wie meinen?
Nach der o.g. Definition von Optimismus gehören mMn auch einige D&D (3.5) Welten in diese Kategorie, allen voran die Vergessene Reiche und Eberron.
Im Rollenspiel treffen wir diese Grundstimmung besonders häufig in Kitchen-Sink-Settings an (zumindest bieten sie meist genügend Regionen, die für solches Spiel geeignet sind).
Ich muß zugeben, daß ich nicht jeden Kunstbegriff der Szene nachschlage und nicht genau wußte, was mit Kitchen-Sink gemeint war.
~;D
Mit optimistisch verbinde ich die Tendenz, die gute Seite zu spielen, sich dem Bösen entgegen zu stellen und die Welt ein wenig besser machen zu können.
Das mag eine Beschreibung für optimistische SC sein, aber für ein optimistisches Setting? Nein, das bezweifle ich. Sonst wäre Cthulhu ja ein optimistisches Genre.
Es gibt in einer solchen Welt schlimme Dinge (...), aber sie sind nicht der kennzeichnend für die Welt, sondern ein Teil davon.
Das mag eine Beschreibung für optimistische SC sein, aber für ein optimistisches Setting? Nein, das bezweifle ich. Sonst wäre Cthulhu ja ein optimistisches Genre.Stimmt, das funktioniert so noch nicht.
Cthulhu wäre dann ein optimistisches Setting, wenn:
Die Helden die großen Alten tatsächlich besiegen können.
Ihre Heldentaten dies betreffend von der Allgemeinheit gewürdigt werden können.
Sie persönlich auch nicht in den Wahnsinn getrieben werden und auch andere aus dem Wahnsinn retten können.
Sprich ziehe Cthulhu die Horrorzähne und das zahnlose Monster könnte man gut als optimistisches Setting bespielen.
Castle Falkenstein würde ich noch als optimistisch einordnen.
Hängt das nicht auch stark von der Epoche ab, in der man Cthulhu spielt?
Theoretisch sind auch Lovecrafts "Dreamlands" eher positiv. Aber das spielt niemand.
Würde mich wundern.
Ich denke, es hängt eher vom Spielstil ab. "Pulpiges" Cthulhu ist tendentiell deutlich optimistischer (und funktioniert deshalb auch für mich nicht).
Findest du? Kreuzzüge oder Mittelalter sind doch eher ein ganz anderes paar Schuhe als die Gegenwart.
Das mag eine Beschreibung für optimistische SC sein, aber für ein optimistisches Setting? Nein, das bezweifle ich. Sonst wäre Cthulhu ja ein optimistisches Genre.
Monster of the Week ! Die Spieler sind Monsterjäger die die normale Bevölkerung vor Monstern schützt. Die Spieler tun jeden Spielabend Gutes, retten selbstlos ganz direkt Menschen, es gibt jeden Spielabend ein "kitschiges" Happy End.
Ich finde übrigens, die Annahme, dass es "das eindeutig Böse" physisch gibt, und man es mit Äxten bekämpfen kann, und wenn es dann weg ist, ist die Welt gut.....das optimistischste von allen Merkmalen.
Och, das geht noch optimistischer. Beispielsweise, wenn es gar nicht mal unbedingt Äxte braucht, sondern wenn man auch das "eindeutig Böse" selbst mit genug gutem Willen und Durchhaltevermögen (ich sage ja nicht, daß es zwingend leicht sein muß...obwohl das zur Not auch mal erlaubt ist ;)) noch retten kann. :)Leider nein. Wenn das Böse einfach Böse ist, haut man es um und hat das absolut Richtige und Beste für alle getan. In deiner Welt muss man sich zumindest fragen, ob man das Böse im Stich gelassen hat.
@felixs: Davon habe ich nicht gesprochen
Ich finde übrigens, die Annahme, dass es "das eindeutig Böse" physisch gibt, und man es mit Äxten bekämpfen kann, und wenn es dann weg ist, ist die Welt gut.....das optimistischste von allen Merkmalen.
dass es "das eindeutig Böse" physisch gibtTime Bandits
Und es impliziert halt auch ganz grundlegende Dinge über die Welt ("Es GIBT das Böse und es muss besiegt werden!"), die ich schon nicht mehr als optimistisch einschätze.
Ich weiß.Seufz ja. Wenn die Menschheit das Böse ist, dann bombt man die weg und dann ist alles gut. Das ist letztendlich das was ich gesagt habe. Das anhand der Menschheit zu zeigen finde ich nur nicht erhellend und derailt womöglich die Diskussion.
Aber das ist die zwingende Konsequenz, wenn man den Gedanken bis zum Ende führt.
Leider nein. Wenn das Böse einfach Böse ist, haut man es um und hat das absolut Richtige und Beste für alle getan. In deiner Welt muss man sich zumindest fragen, ob man das Böse im Stich gelassen hat.
Ansonsten: von allen Welten, in denen es Böses gibt, ist die mit dem verhaubaren Bösen noch eine der optimistischsten. Und die Welten ohne Böses sind wirklich unglaubwürdig ;)
Aber vielleicht mache da auch zur sehr einen Vergleich mit der Realität draus
Ein Bisschen Optimismus kann ja auch daher rühren, dass das Töten der Gegner eben nicht immer (vielleicht aber manchmal) mit moralischen Dilemmata, seelischen Zusammenbrüchen und PTBS einhergehen muss. Frag mal Soldaten, die aus Überzeugung ihr Land, ihre Familie oder andernorts Unterdrückte verteidigen, wie gut sie mit dem Töten von Menschen zurecht kommen. Ich möchte solches Leid, solche seelischen Abgründe und diese Widerwärtigkeit eines toten Menschen mit all den nachfolgenden Konsequenzen explizit _nicht_ als elementaren Bestandteil meines Rollenspiels sehen. Wie angedeutet: es kann auch _mal_ eine Rolle spielen. Aber für "Optimismus" oder auch ein "positiv gefärbtes Setting", sehe ich dafür keinen Platz. Und da macht es die etwas einfachere Schwarz-Weiß-Färbung mit einer Handvoll klar definierter Bösewichte doch deutlich einfacher. Gut und Böse mögen auf den ersten Blick platt, zweidimensional und langweilig erscheinen. Aber für mich persönlich steht da auch ein klarer Gewinn bei an.
Ein Bisschen Optimismus kann ja auch daher rühren, dass das Töten der Gegner eben nicht immer (vielleicht aber manchmal) mit moralischen Dilemmata, seelischen Zusammenbrüchen und PTBS einhergehen muss. Frag mal Soldaten, die aus Überzeugung ihr Land, ihre Familie oder andernorts Unterdrückte verteidigen, wie gut sie mit dem Töten von Menschen zurecht kommen. Ich möchte solches Leid, solche seelischen Abgründe und diese Widerwärtigkeit eines toten Menschen mit all den nachfolgenden Konsequenzen explizit _nicht_ als elementaren Bestandteil meines Rollenspiels sehen. Wie angedeutet: es kann auch _mal_ eine Rolle spielen. Aber für "Optimismus" oder auch ein "positiv gefärbtes Setting", sehe ich dafür keinen Platz. Und da macht es die etwas einfachere Schwarz-Weiß-Färbung mit einer Handvoll klar definierter Bösewichte doch deutlich einfacher. Gut und Böse mögen auf den ersten Blick platt, zweidimensional und langweilig erscheinen. Aber für mich persönlich steht da auch ein klarer Gewinn bei an.
Also zwischen „böse Gegner töten“ und „Gemetzel“ liegen schon noch einige Schritte ;)
Deshalb finde ich es komisch, von "optimistisch" (oder "pessimistisch"!) zu reden: Es ist einfach keine Weltsicht mehr, die sich auf die Grundlagen unserer Menschheit bezieht, sondern etwas völlig Eskapistisches.
Aber vielleicht mache da auch zur sehr einen Vergleich mit der Realität draus
Wenn ich Realismus möchte, dann mache ich einen Spaziergang um den Hauptbahnhof und das Viertel mit den Sozialhochhäusern.
Wenn ich Realismus möchte, dann mache ich einen Spaziergang um den Hauptbahnhof und das Viertel mit den Sozialhochhäusern.
Naja, eskapistisch ist der "Wir können alle Probleme lösen, indem wir miteinander reden"-Ansatz ja leider auch. Habgier, Rache, Machtsucht, Fanatismus usw. sind ja durchaus real, und die gehen nach meiner Erfahrung durch Reden auch nicht weg. Ebensowenig wie das Kategorisieren (und sehr unterschiedliche Behandeln) von Menschen nach empfundener Nähe. Ich persönlich empfinde es jetzt nicht als weniger eskapistisch, sich diese Probleme - die ich jeden Tag real erlebe - wegzudenken, als ab und zu jemandem einen "der ist jetzt ECHT böse, Ende der Diskussion"-Button anzustecken.
Eskapismus ist ein ganz seltsamer Vorwurf, wenn es um fantastische (= nicht realistische) Welten geht. Ich wüsste nicht, warum die eine Art zu Spielen eskapistischer sein sollte als die andere. Es gibt nur unterschiedliche Dinge, die Menschen ausblenden wollen.
[...]Ein Abenteuer mit ein paar Orkleichen ist nicht mehr das, was es noch zu DSA1-Zeiten war.Wie immer salbadere ich lange trocken rum, und drei Posts weiter packt es dann jemand in so eine zitierbare Perle :)
Wahrscheinlich bin ich nur momentan in etwas eigenwilliger Stimmung, aber spontan entsteht da vor meinem geistigen Auge in etwa folgendes:
SL: Okay, ein leicht vermummt wirkender NSC kommt zur Tür herein, steuert auf dich zu, und murmelt zur Begrüßung: "Hallo. Ich bin eine modernde Orkleiche."
Liegt vielleicht am Wetter. ;)
Gibt es einen analogen Begriff zu "Vegetarier" für Abenteurer in Fantasywelten, die keine Orks töten, sondern nur z.B. Untote?
Warum ist das jetzt wieder die olle Diskussion "Realismus vs. Eskapismus" draus geworden?
Ein Abenteuer mit ein paar Orkleichen ist nicht mehr das, was es noch zu DSA1-Zeiten war.
Ich möchte daher auch meistens keine moralischen Dilemmata beackern und fordere daher, dass die Spielwelt diesen Spielstil unterstützen soll. Das kann auf verschiedene Art gelöst sein, erfordert aber, dass Grauzonen in Richtung schwarz oder weiß aufgelöst werden können.
Also ich musste gerade aus einem anderen Grund schmunzeln. Ist es bei dir üblich, dass du "NSC" als SL sagst? Also: "Die Tribüne ist voll mit NSC"; "In der Taverne sitzen viele NSC?". Irgendwie finde ich das putzig. ~;D
Entschuldigung, ich dungeoniere ausschließlich nonorkisch!
[...]
Entschuldigung, ich dungeoniere ausschließlich nonorkisch!
Und nein, ein richtig kurzer Begriff fällt mir nicht ein. 8)
Ein Bisschen Optimismus kann ja auch daher rühren, dass das Töten der Gegner eben nicht immer (vielleicht aber manchmal) mit moralischen Dilemmata, seelischen Zusammenbrüchen und PTBS einhergehen muss. Frag mal Soldaten, die aus Überzeugung ihr Land, ihre Familie oder andernorts Unterdrückte verteidigen, wie gut sie mit dem Töten von Menschen zurecht kommen. Ich möchte solches Leid, solche seelischen Abgründe und diese Widerwärtigkeit eines toten Menschen mit all den nachfolgenden Konsequenzen explizit _nicht_ als elementaren Bestandteil meines Rollenspiels sehen. Wie angedeutet: es kann auch _mal_ eine Rolle spielen. Aber für "Optimismus" oder auch ein "positiv gefärbtes Setting", sehe ich dafür keinen Platz. Und da macht es die etwas einfachere Schwarz-Weiß-Färbung mit einer Handvoll klar definierter Bösewichte doch deutlich einfacher. Gut und Böse mögen auf den ersten Blick platt, zweidimensional und langweilig erscheinen. Aber für mich persönlich steht da auch ein klarer Gewinn bei an.
Naja, eskapistisch ist der "Wir können alle Probleme lösen, indem wir miteinander reden"-Ansatz ja leider auch. Habgier, Rache, Machtsucht, Fanatismus usw. sind ja durchaus real, und die gehen nach meiner Erfahrung durch Reden auch nicht weg. Ebensowenig wie das Kategorisieren (und sehr unterschiedliche Behandeln) von Menschen nach empfundener Nähe. Ich persönlich empfinde es jetzt nicht als weniger eskapistisch, sich diese Probleme - die ich jeden Tag real erlebe - wegzudenken, als ab und zu jemandem einen "der ist jetzt ECHT böse, Ende der Diskussion"-Button anzustecken.
Finde ich nachvollziehbar - ich finde allerdings nicht, dass moralische Dilemmata einem optimistischen Setting im Wege stehen. Optimistisch bedeutet für mich erst mal, dass die Grundannahme im Hintergrund steht, dass solche Dilemmata überwunden werden können, indem man eine für alle angemessene Lösung auf einer anderen Ebene findet. Dazu gehört natürlich auch die Grundannahme, dass die Charaktere sich überhaupt um die moralischen Implikationen ihres Handelns scheren, was ich wiederum sehr gut mit einem optimistischen Setting zusammenbringe.
Insofern kann ich da keine 1:1 Beziehung feststellen - viel eher noch gehört es bei mir zu einem optimistischen Grundgefühl, dass die Charaktere sich dann und wann mit moralischen Fragen auseinandersetzen und ethische Lösungen finden; und dafür muss halt erst mal ein Problem auf der Ebene her.
Gibt es einen analogen Begriff zu "Vegetarier" für Abenteurer in Fantasywelten, die keine Orks töten, sondern nur z.B. Untote?
Oh Ja ersetzen wir Rassismus gegen Orks doch durch welchen gegen Untote. Wäre eine Untote Widerstands Gruppe die den Tod überwindet und den Rassismus der Abenteuer nicht viel Optimistischer ?kommt auf die Untoten an. In deinem Setting wären sie ja tatsächlich einfach nur eine andere Rasse, zufällig ohne Puls. Standard ist aber eher, dass sie einfach nur die Lebenden vernichten wollen, ohne dass da die Willensbildung eines lebenden Wesens eine Rolle spielt. Aber gibt so und so (Twilight, Anne Rice, der kleine Vampir,etc.)
Shadowrun (theoretisch...)
Shadowrun (theoretisch...)Ja, habe ich auch schon gehört, aber noch nicht gespielt.
Oh Ja ersetzen wir Rassismus gegen Orks doch durch welchen gegen Untote.
Unter einem "pessimistischen Setting" stelle ich mir irgendwie dunkle Bilder vor. Das Böse regiert , die Lage ist recht aussichtslos, es geht größtenteils nur ums eigene Überleben, jeder denkt an sich. Töten oder getötet werden. Die Ressourcen sind knapp.Also du beschreibst da z.b. Warhammer. Gut, das Böse regiert noch nicht wortwörtlich, aber es ist permanent kurz davor, wenn sich keine Helden in den Fleischwolf werfen
Es gibt keine Mittelschicht. Nur Reich oder Arm, Gewinner oder Verlierer.
Die Armen krepieren und werden ausgebeutet. Ein Rechtssystem gibt es nicht, und wenn, dann ist es korrupt, Meinung wird von der bösen Obrigkeit gemacht, und wer eine andere hat, wird zum Schweigen gebracht. Usw.
Welche Rollenspiel Welt bietet sowas überhaupt?
Edit.
Mir würde dazu Tribute von Panem einfallen. Oder Blade Runner
Midgard 1880Dem mag ich mich anschließen. :d
Ist zwar nicht ganz so pulpig wie andere Vertreter, die zu dieser Zeit spielen, aber für mich auch noch klar optimistisch.