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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 27.04.2004 | 17:00
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Mich würde mal interessieren, wie ihr "Rollenspiel" als Aktivität definieren würdet. Das ganze ergibt sich daraus, dass Wawoozle die folgende Definition für unzureichend hält.
Rollenspiel
Eine soziale Aktivität, bei der es darum geht, eine gemeinsame Welt (im Sinne von Realität) und Handlung in einer Gruppe zu imaginieren. Dabei übernehmen die Teilnehmer im Laufe des Spiels zeitweise die Rollen einzelner Charaktere in der gemeinsam imaginierten Welt und binden diese in die gemeinsam imaginierte Handlung ein.
Ok, wenn diese Definition nicht brauchbar ist, wie könnte dann eine alternative Definition aussehen? Wann ist etwas "Rollenspiel" und wann nicht?
Ich bin gespannt auf Definitionen und Meinungen (besonders von Wawoozle...)!
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Also ich finde diese Definition recht brauchbar. Vielleicht noch ein Zusatz:
"Das Übernehmen von beschriebenen Handlungen und Ereignissen in die geteilte, fiktionale Realität wird innerhalb der Gruppe durch Regeln definiert, welche schriftlich festgelegt oder unausgesprochen sein können und sich von Runde zu Runde unterscheiden."
Inkludiert gleich das Lumpley-Prinzip und zeigt, das immer mit Regeln gespielt wird, und sei es nur ein unausgesprochener "social contract".
M
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"Das Übernehmen von beschriebenen Handlungen und Ereignissen in die geteilte, fiktionale Realität wird innerhalb der Gruppe durch Regeln definiert, welche schriftlich festgelegt oder unausgesprochen sein können und sich von Runde zu Runde unterscheiden."
Sehr schön, absolute Zustimmung.
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Ich bin gespannt auf Definitionen und Meinungen (besonders von Wawoozle...)
Schreibe es klar und verständlich und lass die imaginiererei raus, dass versteht keiner der nur mal schnell drüberliest.
Womit ich zu Minx komme:
Man muss nicht auf biegen und brechen pseudointellektuellen Sermon absondern wenn es auch verständlichere Wörter gibt.
"Beinhaltet" ist bspw. nicht wirklich viel länger als "inkludiert" *kopfschüttel*
(Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht warum Fremdworte für Wörter hergenommen werden müssen die genauso kurz aber um längen besser verständlich sind.)
Zurück zu deiner Definition Fredi:
Streich das "zeitweise" und integriere sinnvoll die Sonderstellung des Spielleiters und die Notwendigkeit eines Spielleiters in der Hinsicht, dass er es den Spielern ermöglicht oder ermöglichen kann, sich ganz ihren jeweiligen Rollen zu widmen. Dann bin ich zufrieden :)
Ach ja...
sorry das ich nicht mit einer fixfertigen Definition ankomme, aber wenn ich eine passende finde, dann werd ich mich nochmal melden.
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Womit ich zu Minx komme:
Man muss nicht auf biegen und brechen pseudointellektuellen Sermon absondern wenn es auch verständlichere Wörter gibt.
"Beinhaltet" ist bspw. nicht wirklich viel länger als "inkludiert" *kopfschüttel*
Häh? Ich weiß nicht, ob du andere Posts von mir kennst, aber ich rede/schreibe so wie ich auch im Alltag rede. Wenn du damit ein Problem hast, dann ist mir das ziemlich wurscht. "Inkludiert" ist, meinem Verständnis nach, nicht weniger verständlich als "Beinhaltet", von "länger" mal ganz zu schweigen. Findest du nicht, das es ein bißchen lächerlich ist, sich durch die Schreibweise eines anderen gestört zu fühlen? ( ::) )
(Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht warum Fremdworte für Wörter hergenommen werden müssen die genauso kurz aber um längen besser verständlich sind.)
Sorry, ich dachte hier verstünde man Deutsch, aber in Zukunft werde ich gerne auf dich Rücksicht nehmen. ;)
Zurück zu deiner Definition Fredi:
Streich das "zeitweise" und integriere sinnvoll die Sonderstellung des Spielleiters und die Notwendigkeit eines Spielleiters in der Hinsicht, dass er es den Spielern ermöglicht, sich ganz ihren jeweiligen Rollen zu widmen. Dann bin ich zufrieden :)
Ich bin mir nicht sicher, ob das notwendig ist. Klar, viele Spiele haben einen Spieleleiter, aber nicht alle. Wenn man, so gut es geht, alle verschiedenen Spielarten des Rollenspiels in einer Definition erfassen möchte, dann muß man das halt allgemein tun, und das macht Fredis Def. recht gut.
M
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Schreibe es klar und verständlich, lass die imaginiererei raus, das versteht keiner der nur mal schnell drüberliest.
Ok, man könnte einfach "sich vorstellen" nehmen:
Eine soziale Aktivität, bei der es darum geht, eine sich in einer Gruppe gemeinsam eine fiktive Welt (im Sinne von Realität) und eine darin stattfindende Handlung vorzustellen. Dabei übernehmen die Teilnehmer im Laufe des Spiels zeitweise die Rollen einzelner Charaktere in der gemeinsam vorgestellten Welt und binden diese in die gemeinsam vorgestellte Handlung ein.
So?
Zurück zu deiner Definition Fredi:
Streich das "zeitweise" und integriere sinnvoll die Sonderstellung mach Du eine Definition, wenn des Spielleiters und die Notwendigkeit eines Spielleiters in der Hinsicht, dass er es den Spielern ermöglicht, sich ganz ihren jeweiligen Rollen zu widmen. Dann bin ich zufrieden :)
Das werde ich schön nicht tun. Dann wäre die Definition ja Quatsch. Und ich will ja auch gar nicht, dass Du zufrieden bist! ;D Naja, irgendwie schon, aber hier bleibe ich hart... ;)
Wie gesagt: mach Du eine Definition, wenn sie Dir nicht gefällt. Du hast schließlich behauptet, sie wäre nicht gut und Du könntest es besser.
Wenn Du keine bringst, muss ich davon ausgehen, dass es einfach keine bessere gibt.
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Sorry, ich dachte hier verstünde man Deutsch, aber in Zukunft werde ich gerne auf dich Rücksicht nehmen.
Danke schön...
Du hast schließlich behauptet, sie wäre nicht gut
Ist sie auch nicht.
und Du könntest es besser.
Das hab ich nie behauptet.
Du weisst ja, meckern ist immer einfacher als selber machen ;)
Wenn Du keine bringst, muss ich davon ausgehen, dass es einfach keine bessere gibt.
Das Problem ist eher, das "Was ist Rollenspiel" mal wieder viel zu tun hat mit "Was erwarte ich von Rollenspiel" vielleicht sollte man einfach mal jemand völlig unbedarften fragen was er/sie sich darunter vorstellt und darauf aufbauend weitermachen.
Die Definition die mir persönlich gerade am besten gefällt stammt aus dem Jahre 1995 und wurde im FIDO-Netz gepostet:
Noch ganz Kurz: Rollenspiel heisst,das man eine Rolle spielt. Wuerfel sind dabei genausowenig notwendig wie Orks.
Ist ein wenig dürftig, das geb ich zu, aber ich werd sehen was ich finde ;)
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[sorry das ich nicht mit einer fixfertigen Definition ankomme, aber wenn ich eine passende finde, dann werd ich mich nochmal melden.
Ach komm schon... Gib endlich zu, dass Du keine bessere hast! Meine Güte und ich dachte schon ich gebe nicht gerne zu, einen Fehler gemacht zu haben. Aber bei Dir ist es ja furchtbar...
Also, können wir uns darauf einigen: Die Definition gefällt Dir nicht, aber es ist die Beste die wir haben?
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Ach komm schon... Gib endlich zu, dass Du keine bessere hast! Meine Güte und ich dachte schon ich gebe nicht gerne zu, einen Fehler gemacht zu haben. Aber bei Dir ist es ja furchtbar...
Was soll denn das werden ?
Ein Wettstreit der Definitionen... das hilft keinem.
Übrigens...
Du manövrierst Dich nur geschickter um mögliche Fehler rum, bist halt ein kleines Rethorik-Genie *schulterklopf*
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[Übrigens...
Du manövrierst Dich nur geschickter um mögliche Fehler rum, bist halt ein kleines Rethorik-Genie *schulterklopf*
Bitte etwas konkreter. Ironie hilft nicht wirklich weiter. Sprich den Fehler an, sag es, mach Vorschläge, dann wird es was. Bisher machst Du keine sinnvollen Vorschläge, nur bescheidene Andeutungen. Also was nun?
[Die Definition die mir persönlich gerade am besten gefällt stammt aus dem Jahre 1995 und wurde im FIDO-Netz gepostet:
Noch ganz Kurz: Rollenspiel heisst,das man eine Rolle spielt. Wuerfel sind dabei genausowenig notwendig wie Orks.
Ist ein wenig dürftig, das geb ich zu, aber ich werd sehen was ich finde ;)
Ok, noch etwas verwaschen, denn es gibt zwei Lesarten, die sich ausschließen, nämlich:
Rollenspiel heisst,das man AUCH eine Rolle spielt (und auch weitere Dinge dazukommen).
oder
Rollenspiel heisst,das man NUR eine Rolle spielt (und sonst nichts).
Welche Version ist es?
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Um konstruktiv zu bleiben:
Die beste Definition die wir haben muss noch nicht gut sein. Die besagte Definition ist inhaltlich nicht schlecht, aber sehr ... umständlich ausgedrückt. Ich versuche es mal mit einer Übersetzung:
Rollenspiel:
Eine Gesellschaftsspiel bei dem es darum geht, sich gemeinsam in eine Fantasie-Welt hineinzuversetzen. Dabei übernehmen die Spieler für die Dauer einer Spielrunde die Rollen einzelner Firguren dieser Welt und beeinflussen so die Handlung.
Ist jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss. Und: jaja - Spiel in der Definition ist nicht ganz richtig. Aber da jeder weiß, was ein Gesellschaftsspiel ist, ist das wohl okay. Wir haben jedenfalls Fremdworte vermieden. Ich habe auch versucht so nah wie möglich am Original zu bleiben. Ganz ohne imaginieren, Charaktere und soziale Interaktivität.
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Sprich den Fehler an, sag es,
*g* Befrei dich von der Last... das machst Du schon ganz gut.
Rollenspiel heisst,das man AUCH eine Rolle spielt (und auch weitere Dinge dazukommen).
oder
Rollenspiel heisst,das man NUR eine Rolle spielt (und sonst nichts).
Beide...
und zwar erstere im Falle des Spielleiters und letztere im Falle des Spielers.
Die Antwort hast Du jetzt aber bestimmt erwartet, stimmts ? ;)
Hör auf... wir werden NIE eine gemeinsame Definition finden das hast Du hier ja schon ausgeschlossen:
Das werde ich schön nicht tun. Dann wäre die Definition ja Quatsch. Und ich will ja auch gar nicht, dass Du zufrieden bist! Naja, irgendwie schon, aber hier bleibe ich hart...
Also warum noch nen Eiertanz aufführen ?
Hast Du nix zu tun ?
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Rollenspiel heisst,das man AUCH eine Rolle spielt (und auch weitere Dinge dazukommen).
oder
Rollenspiel heisst,das man NUR eine Rolle spielt (und sonst nichts).
Beide...
und zwar erstere im Falle des Spielleiters und letztere im Falle des Spielers.
OK. Offizielle Wawoozle-Definition von Rollenspiel:
Für einen Spieler ist Rollenspiel, wenn er NUR eine Rolle spielt (und sonst nichts).
Für einen Spielleiter ist Rollenspiel, wenn er AUCH eine Rolle spielt (und noch weitere Dinge dazukommen).
IMO unnötig kompliziert (warum muss es zwei Fälle geben?), aber egal.
Aber mir passt sie ganz gut (ok, nicht wirklich), denn dann kann man einfach eine Runde machen, in der ALLE Spielleiter sind und schon kann jeder Teilnehmer sowohl seine Rolle spielen, als auch was anderes machen und es ist für jeden Rollenspiel! :D Yay! Also quasi das "Nur-SL-Spiel"!! Ich würde die ganzen Spielleiter dann nur noch Mitspieler nennen und schon wäre alles gut.
Wäre mit meiner Definition aber einfacher gewesen, oder?
Hör auf... wir werden NIE eine gemeinsame Definition finden
Das muss auch nicht sein. Es reicht mir schon, wenn Du Dich hier genug in eigene Widersprüche verstrickt hast, dass die meisten anderen sehen, dass meine Definition besser ist, auch wenn Du Deine Meinung nicht änderst.
Und wenn ein paar brauchbare Vorschläge kommen (wie der von Minx).
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Fredi, Dir scheint es doch gar nicht um die Sache zu gehen. Zynismus in Ehren, aber konstruktive Kritik sollte man vertragen können. Wawoozle sagte, dass er mit der Definition nicht zufrieden ist (u.a.) weil sie zu viele Fremdwörter enthält.
Dir, Fredi, geht es scheinbar weniger um das Spiel als viel mehr um die Theorie des Spiels. Das ist okay. Jeder kann nach seiner Facon glücklich werden. Aber dieses permanente herumgezetere um Definitionspupser befriedigt mich nicht. Hallo? Ich habe einen Vorschlag gemacht! Können wir über diesen diskutieren statt darüber,wer mehr recht hat bei einer ohnehin nur zur geistigen Selbstbefriedigung taugenden Definition von Rollenspiel?
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Fredi, Dir scheint es doch gar nicht um die Sache zu gehen. Zynismus in Ehren, aber konstruktive Kritik sollte man vertragen können. Wawoozle sagte, dass er mit der Definition nicht zufrieden ist (u.a.) weil sie zu viele Fremdwörter enthält.
Auf den Kritikpunkt "zu viele Fremdwörter" habe ich geantwortet und welche rausgenommen. Ich verstehe Deinen Punkt da nicht ganz.
Und ansonsten: Die Aussage "Die Definition gefällt mir nicht" ist keine konstruktive Kritik. Sobald wieder konstruktive Vorschläge kommen, die nicht den Kern der Definition ändern, bin ich einverstanden, da kann man drüber reden.
Also, hast Du konstruktive Kritik oder nörgelst Du nur rum?
Aber dieses permanente herumgezetere um Definitionspupser befriedigt mich nicht.
Hey, es zwingt Dich ja niemand, das hier zu lesen, oder? Mach nettere Threads auf, in die dann alle Leute gehen. Ich würde mich freuen, von Dir mal was Konstruktives zu hören.
Hallo? Ich habe einen Vorschlag gemacht! Können wir über diesen diskutieren statt darüber,wer mehr recht hat bei einer ohnehin nur zur geistigen Selbstbefriedigung taugenden Definition von Rollenspiel?
War der Vorschlag nur, nicht weiterzudiskutieren? Dann bin ich leider dagegen. :) Oder habe ich was übersehen (in diesem Thread ist zumindest sonst nichts)?
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Ich habe versucht die Definition ohne Fremdwörter zu schreiben . Das war mein konstruktiver Beitrag. Übersehen?
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Für mich heißt es:
Rollenspiel ist, wenn man eine Rolle spielt.
Dabei ist es meiner Meinung nach UNERHEBLICH ob man NUR oder AUCH eine Rolle spielt. Solange, jeder Teilnehmer eine(1) Rolle spielt, ist es Rollenspiel.
Alles andere, wie Spielwerte, Spielleiter, Hintergrundwelt, Wahl des Pizzalieferanten etc sind hierbei nebensächlich und nur Beiwerk.
Deswegen gibt es ja diese riesige Bandbreite von Rollenspielen von Harnmaster und D&D über DSA, Vampire und Shadowrun bis hin zu Cthulhu, Amber und Everway.
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Leute, Leute, jetzt beruhigen wir und alle am, ok.
Fredi: Cool down, im Moment schadest du deinem eigenen ziel mehr, als du ihm nützt.
Wawoozle: Auch du solltest dich etwas beruhigen. Wir können gerne über eine Definition diskutieren, denn dazu ist dieser Thread ja da.
Also, haben wir uns alle wieder lieb? :)
M
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Das muss auch nicht sein. Es reicht mir schon, wenn Du Dich hier genug in eigene Widersprüche verstrickt hast, dass die meisten anderen sehen, dass meine Definition besser ist, auch wenn Du Deine Meinung nicht änderst.
Jaaa... deine Definition ist super Fredi.
Es ist die beste Definition die ich jemals über Rollenspiel gelesen habe. *lol*
Fredi.. ich hätte nicht gedacht das Du es wirklich SO nötig hast.
Du weisst das man meine Definition so nicht auslegen kann, da beide Aussagen nötig sind.
Sorry.. meine Defintion gilt nur wenn beide Regeln da sind:
Rollenspiel ist...
a) wenn ein Spieler NUR seine Rolle spielt.
b) wenn ein Spielleiter AUCH eine Rolle spielt.
Nur wenn a und b erfüllt sind dann isses Rollenspiel.
Nur a ist Theater und nur b ist ein Erzählspiel.
Ganz einfach.
b) ist dabei sehr schön sogar mehrdeutig zu verstehen, das müsste dir doch gefallen.
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Übersehen?
Absolut. Mein Fehler, Sorry. :-[
Also inhaltlich:
Rollenspiel:
Eine Gesellschaftsspiel bei dem es darum geht, sich gemeinsam in eine Fantasie-Welt hineinzuversetzen. Dabei übernehmen die Spieler für die Dauer einer Spielrunde die Rollen einzelner Firguren dieser Welt und beeinflussen so die Handlung.
Finde ich nicht schlecht. Probleme: Die Handlung wird nicht nur durch die Figuren, sondern auch durch andere Ereignisse beeinflusst bzw. verändert. Es geht auch nicht zwingen um "hineinversetzen". Man kann es sich auch nur vorstellen und sich nur zeitweise hineinversetzen.
Also eher:
Eine Gesellschaftsspiel bei dem es darum geht, sich gemeinsam eine fiktive Welt und eine Handlung in dieser Welt vorzustellen. Dabei übernehmen die Spieler zeitweise die Rollen einzelner Firguren in dieser Welt und lassen sie innerhalb der Handlung handeln.
Ich hoffe fiktiv ist ok? Oder lieber irreal? Oder nicht wirklich? Fantasie-Welt klingt so nach Elfen und Drachen...
Ansonsten nicht ganz schön, aber wenn ich agieren statt "handeln" nehme, kriege ich wieder auf den Deckel.
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Für mich heißt es:
Rollenspiel ist, wenn man eine Rolle spielt.
Dabei ist es meiner Meinung nach UNERHEBLICH ob man NUR oder AUCH eine Rolle spielt. Solange, jeder Teilnehmer eine(1) Rolle spielt, ist es Rollenspiel.
Alles andere, wie Spielwerte, Spielleiter, Hintergrundwelt, Wahl des Pizzalieferanten etc sind hierbei nebensächlich und nur Beiwerk.
Deswegen gibt es ja diese riesige Bandbreite von Rollenspielen von Harnmaster und D&D über DSA, Vampire und Shadowrun bis hin zu Cthulhu, Amber und Everway.
Es gibt aber Spiele, die IMO auch Rollenspiele sind, in denen das tatsächliche auspielen einer Rolle aber nebensächlich ist. Donjon zB dreht sich, so wie ich das verstanden haben eher um das gemeinsame Erscgaffen einer Erzählung in einer gemeinsam geschaffenen Welt, und auch wenn das tatsächliche Rollen spielen hier nebensächlich ist, so ist es IMO trotzdem ein "Rollenspiel".
M
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@ Wawoozle:
Rollenspiel ist...
a) wenn ein Spieler NUR seine Rolle spielt.
b) wenn ein Spielleiter AUCH eine Rolle spielt.
Nur wenn a und b erfüllt sind dann isses Rollenspiel.
Nur a ist Theater und nur b ist ein Erzählspiel.
Ganz einfach.
Nein. Rollenspiel und Theater sind zwei verschiedene Sachen, die einige Eigenschaften teilen.
Zum einen fehlt beim Rollenspiel das Publikum, das beim Theater dazugehört. Theater ist ohne Rezipient nicht vorstellbar (in dem Kontext hier).
Beim Rollenspiel ist meiner Meinung nach auch größere Freiheit beim Spielen der Rolle, da es zwar beim RS auch einen Spielleiter/Regisseur/Intendant gibt, dieser aber -im Gegensatz zum theater- weniger (bis gar keine) Einflussnahme auf das "Anlegen"/Ausspielen der Rolle hat.
Etwas anderes, das hier auch noch dazugehört:
Es gabvor einiger zeit mal ne ähnliche Diskussion irgendwo hier im Forum( vielleicht kann den Thread mal wer finden), bei dem es auch um ein definition des Rollenspiels ging.
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Donjon ist auch kein Rollenspiel, Donjon ist ein Erzählspiel ;)
Nein. Rollenspiel und Theater sind zwei verschiedene Sachen, die einige Eigenschaften teilen.
Zum einen fehlt beim Rollenspiel das Publikum, das beim Theater dazugehört. Theater ist ohne Rezipient nicht vorstellbar (in dem Kontext hier).
Das ist wahr.
In einer Diskussion im UseNet wurde das Publikum im vergleich zum Rollenspiel (nur Spieler mit EINER Rolle) auch als entscheidendes Kritierum des Theaters gesehen. Stimmt.
Aber vielleicht könnte man nur a) mit einer Theaterprobe vergleichen ? :)
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Dabei ist es meiner Meinung nach UNERHEBLICH ob man NUR oder AUCH eine Rolle spielt. Solange, jeder Teilnehmer eine(1) Rolle spielt, ist es Rollenspiel.
Das nützt wenig, da mindestens ein Teilnehmer (der SL) ja mehr als eine Rolle spielen muss. Deswegen taugt es als Definition nicht. Wenn jeder Teilnehmer MINDESTENS eine Rolle spielt, ist es besser.
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Dann trenne die Teilnehmer auf und zwar in Spieler und Spielleiter, aber das versuchst Du ja auf Teufel komm raus zu vermeiden ;)
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Donjon ist auch kein Rollenspiel, Donjon ist ein Erzählspiel ;)
Was ist mit Adventure oder Action! ? Oder Unisystem (da gibt es auch Drama-Punkte)? Sind das alles Erzählspiele, weil man ja nicht nur seine Rolle spielt?
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Oder Unisystem (da gibt es auch Drama-Punkte)?
Was bitte sollen denn Drama Punkte damit zu tun haben ?
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Was ist eigentlich mit erotischen Spielchen wie Doktorspielen o. ä.
Nach der aktuellen Definition fallen die auch darunter...
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Was ist eigentlich mit erotischen Spielchen wie Doktorspielen o. ä.
Nach der aktuellen Definition fallen die auch darunter...
*ROFL*
Da machen sie Drama-Punkte immer besonders gut ;D
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Was bitte sollen denn Drama Punkte damit zu tun haben ?
Damit kann ich Sachen außerhalb meines Charakters erschaffen bzw. beeinflussen. Ich kann Dinge und Leute erschaffen, d.h. kurz aus der Rolle fallen. Sind also keine Rollenspiele, sorry.
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Was ist eigentlich mit erotischen Spielchen wie Doktorspielen o. ä.
Nach der aktuellen Definition fallen die auch darunter...
Also nach meiner Definition geht es nur ums vorstellen. Bei Wawoozle fallen sie drunter: Ein "Spielleiter" und ein "Spieler"... ;D ;D
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@ Fredi:
der SL muss nicht zwangsläufug mehr als eine Rolle spielen. Außerdem schließt meine Definition nicht den Fall aus, daß jmd mehrere Rollen spielt.
Außerdem gibt es RS, bei denen jeder im Laufe einer Session mehr als eine Rolle übernimmt.
Aber er spielt immer eine Rolle (ob 1 Role oder 2 oder viele, das alles fällt dann in seine "Rolle" >:D ).
@Minx
Da geb ich Wawoozle recht. Wenn wir hier um Rollenspiele reden, gehören nur solche Spiele dazu, bei denen man auch eine Rolle spielt.
(So nebenbei:Deswegen gibt es wohl auch immer die lustigen Streitereien ob nun Diablo ein Rollenspiel ist: hier verwechseln Leute z.B. das Vorhandenseion von werten und deren Steigerung mit Rollenspiel)
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Außerdem schließt meine Definition nicht den Fall aus, daß jmd mehrere Rollen spielt.
Ich wollte es nur noch mal verdeutlichen. Dann ist an der Ansicht nichts auszusetzen, bin ich voll dabei.
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Also nach meiner Definition geht es nur ums vorstellen. Bei Wawoozle fallen sie drunter: Ein "Spielleiter" und ein "Spieler"... ;D ;D
Äh... wenn ein Pärchen "Lehrer/Schülerin" spielt, dann imaginieren sie eigentlich auch nur, dass sie Lehrer und Schülerin sind. An sonsten wären diese Spiele strafbar...
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Wenn die Drama Punkte eingesetzt werden um die Situation des Charakters, der Rolle zu verbessern okay.
Erkaufe ich mir damit eine Art "Erzählrecht" dann siehts schon wieder anders aus.
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Bei Donjon spielt man ja durchaus einen oder mehrere Charakter, nur ist das nicht die Hauptabsicht des Spieles. In Donjon gibt es, so wie ich das verstanden habe (Ich hab es nie gespielt, also korigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.), durchaus Charaktere, die auch von den Spielern zeitweise übernommen werden. Also IMO ist das ein Rollenspiel.
M
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@ Christian Preuss:
Doktorspiele etc , Räuber und Gendarm und was weiß ich noch alles gehören natürlich rein theoretisch zu Rollenspielen, genauso wie Rollenspiele bei Psychiatern und die (imho) leidigen CRPG.
Aber wenn ich mir so ansehe, in was für einem Forum wir uns befinden, kann man einiges von dem oben genannten von vornherein ausschließen, oder?
@Minx
Solange bei einer Aktivität ein großer Teil der Anstrengungen für das Spielen einer Rollenspiel benutzt wird , ist es RS. Ansonsten ist es , wie schon erwähnt ein Erzählspiel. Nach der Definition die du bei Donjon bringst, wäre auch ein Team von Drehbuchschreibern, das zuammen an einem Script arbeitet und die einzelnen Szenen hin und wieder durchspielt, Rollenspieler; sie würden aber nach meinem Dafürhalten aus der definition wegfallen.
Da fällt mir ein weiteres Kriterium ein:
Um Rollenspiel zu sein, muss es auch ZIEL sein, eine Rolle zu spielen.
(Mag überflüssig klingen, aber dadurch fallen CRPG und Drehbuchatoren und Doktorspieler(bei denen es nicht um die Rolle sondern um Erfüllung anderer Wünsche geht) weg)
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Äh... wenn ein Pärchen "Lehrer/Schülerin" spielt, dann imaginieren sie eigentlich auch nur, dass sie Lehrer und Schülerin sind. An sonsten wären diese Spiele strafbar...
Kommt aber drauf an, wie alt der Schüler ist. Bei dem 2-mal sitzen Gebliebenen knapp vor der Matura sieht die Sache schon anders aus.
Aber das tut hier ja eigentlich nichts zur Sache.
M
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@ Christian Preuss:
Doktorspiele etc , Räuber und Gendarm und was weiß ich noch alles gehören natürlich rein theoretisch zu Rollenspielen, genauso wie Rollenspiele bei Psychiatern und die (imho) leidigen CRPG.
Aber wenn ich mir so ansehe, in was für einem Forum wir uns befinden, kann man einiges von dem oben genannten von vornherein ausschließen, oder?
Da wir uns in einem RPG Forum befinden und anscheinend nicht wissen, was RPG genau ist, gehört das hier schon rein ;)
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"Rollenspiel ist eine
gemeinschaftliche, spielerische
und herausfordernde Art,
zusammen die eigene Fantasie
auszuleben und dadurch schöne,
heroische, aber auch tragische
Momente zu erleben, die für
sich unvergesslich bleiben."
Quelle:
http://www.mondagor.ch/xfer/WasIstRollenspiel.pdf
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Wenn die Drama Punkte eingesetzt werden um die Situation des Charakters, der Rolle zu verbessern okay.
Erkaufe ich mir damit eine Art "Erzählrecht" dann siehts schon wieder anders aus.
Dummerweise kann man das beim Unisystem (also ein teilweises "Erzählecht" kaufen). Also kein Rollenspiel. Da wird Selganor aber traurig sein...
Bei Donjon spielt man ja durchaus einen oder mehrere Charakter, nur ist das nicht die Hauptabsicht des Spieles.
Stimmt nicht ganz. Es ist die Hauptabsicht des Spiels. Und jeder Spieler hat genau einen Charakter (außer dem SL). Nur kann auch mal der Spieler das Erzählrecht haben und Dinge zur Welt hinzufügen. Leider kein Rollenspiel...
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"Rollenspiel ist eine
gemeinschaftliche, spielerische
und herausfordernde Art,
zusammen die eigene Fantasie
auszuleben und dadurch schöne,
heroische, aber auch tragische
Momente zu erleben, die für
sich unvergesslich bleiben."
Ist mir zu unpräzise. Trifft alles auch auf Risiko oder Warhammer 40k zu und das sind keine Rollenspiele.
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@ Christian Preuss:
Doktorspiele etc , Räuber und Gendarm und was weiß ich noch alles gehören natürlich rein theoretisch zu Rollenspielen, genauso wie Rollenspiele bei Psychiatern und die (imho) leidigen CRPG.
Ich gehe sogar so weit, das "theoretisch" wegzulassen.
Die Rollenspiele des Psychiaters würde ich ausklammern, weil sie nicht unmittelbar der Spassförderung dienen.
Aber wenn ich mir so ansehe, in was für einem Forum wir uns befinden, kann man einiges von dem oben genannten von vornherein ausschließen, oder?
Warum sollte da einiges ausgeschlossen werden?
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Ich finde Meistediebs Definition noch am besten. Sobald einer eine Rolle spielt ist es ein Rollenspiel. Wenn das Feld zu weit definiert ist, kann man ja weiter untergliedern (Gesellschaftsrollenspiel, Bühnen-Rollenspiel, Live-Rollenspiel...).
Mein Chef pflegt immer zu sagen: "es gibt nichts hundertprozentiges im Leben" . Wir werden keinen kleinsten gemeinsamen Nenner finden, wenn jeder 100% von seiner Vorstellung in der Definition sehen will.
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Mein Chef pflegt immer zu sagen: "es gibt nichts hundertprozentiges im Leben" . Wir werden keinen kleinsten gemeinsamen Nenner finden, wenn jeder 100% von seiner Vorstellung in der Definition sehen will.
AMEN!
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Jedes Wort, das bei der Beschreibung von "Rollenspiel" gespart wird, schränkt die Vielfältigkeit dieser Tätigkeit ungerechtfertigt ein.
Will man aber Wort- und Sinn-Zensur betreiben:
"Im persönlichen Beisammensein spielt jeder eine Rolle und handelt gemäss den Fähigkeiten dieser Gestalt, um ein Ziel zu erreichen."
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@ CP:
Weil wir hier um die Definition von Rollenspiel diskutieren, zwar zum Teil gehörig unterschiedliche Ansichten haben, aber wir uns , glaube ich, im Grossen und GAnzen einig sind , welche Art von Rollenspiel wir hier meinen.
Deswegen schließe ich (wohlgemerkt nur in dieser Diskussion hier in diesem Forum in diesem Thread) Doktorspiele, Räuber und Gendarm, CRPGs u.ä. von vornherein aus.
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Ich finde Meistediebs Definition noch am besten. Sobald einer eine Rolle spielt ist es ein Rollenspiel.
Das ist eindeutig zu weit definiert, oder? Dann ist Fernsehen Rollenspiel und Theater auch. Und wenn ich am Schreibtisch so tue, als ob ich wach bin, ist das auch Rollenspiel. Nee, das isses nicht.
Und 1000 Posts... Mist.
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@Meisterdieb: Welche Art von Rollenspiel diskutieren wir hier denn? Wir hatten hier z.B. schon mehrere Threads in denen wir darüber diskutiert haben, ob CRPGs Rollenspiele sind oder nicht. Da ging es zeitweise ziemlich hoch her. Dieser Thread hat sich aus einem Thread entwickelt, in dem Spielerleiterloses Rollenspiel diskutiert wurde (da gehören Räuber und Gendarm-Spiele dazu!) In einigen LARPs gab es Rotlichtviertel, die sogar ausgespielt werden durften (natürlich ohne echte Bezahlung). Warum also willst Du welche Unterarten des Rollenspieles hier ausschliessen?
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@Dailor
Da ist was dran...
Mal anders gesprochen für mich gibt es einen unterschied zwischen dem Spielen einer Rolle (eines Charakters) und dem gemeinschaftlichen Erzählen einer Geschichte und vor allem existiert der Unterschied im Schwerpunkt.
Liegt der Schwerpunkt des Spieles beim Spielen einer Rolle dann ist es etwas völlig anderes als wenn der Schwerpunkt auf dem Erzählen einer Geschichte liegt.
Das ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck.
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Jedes Wort, das bei der Beschreibung von "Rollenspiel" gespart wird, schränkt die Vielfältigkeit dieser Tätigkeit ungerechtfertigt ein.
Also von den Definition, die bisher geliefert wurde ist IMO Fredis die, die das Hobby in all seiner Vielfältigkeit am besten beschreibt. Im Moment arbeitet er zwar sehr daran, es sich hier ein bißchen zu verscherzen mit den Leuten, aber der Grundgedanke hinter seiner Definition ist schlüssig. (Und der Kritikpunikt "zuviele Fremdwörter" ist IMO etwas kleinlich.)
M
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Versuch ich mal konstruktiv zu sein:
Problem ist, jeder hat - die Dailor schon sagt - in gewissen Punkten unterschiedliche Ansichten vom Rollenspiel. Für mich ist es zum Beispiel kein echtes Rollenspiel, wenn ich ständig nur indirekte Rede verwende. Liegt daran, dass ich mich dann nicht so gut in den Charakter versetzten kann, was für mich eindeutig dazu gehört.
Frage ist: warum muss das hier definiert werden? Wozu das ganze? Wir befinden uns in einem Rollenspiel Forum und wissen, worum es geht, was wir wollen und welche Art von Rollenspiel gemeint ist.
Für mich sind fast alle Definitionen unangemessen, wenn ich Menschen erklären möchte, was mein Hobby ist. Denn niemand würde sich ein Bild davon machen können.
Fragt mich jemand, was Rollenspiel ist und hat davon null Ahnung, dann sage ich ihm:
"Ich nehme die Rolle eines erfundenen (fiktiven) Charakters an und gestalte mit ihm eine imaginäre (ausgedachte) Welt. Die Welt stellt (meistens) ein Spielleiter dar, der der Handlung einen roten Faden verleiht, bzw. Rollen übernimmt, die die Welt mitgestalten. Das alles passiert, indem ich beschreibe, was ich als Charakter mache und tue. Versuche ich verschiedene Aktionen zu machen, wie z.B. springen etc. (grob gesagt), benutze ich Hilfsmittel, die über den Erfolg dieser Aktionen entscheiden, meistens sind das Würfel."
Leider kann sich dann auch niemand ein genaues Bild davon machen. Ist auch sehr schwer in meinen Augen. Mein Bruder konnte mir das zig mal erklären und ich konnte es mir trotzdem nicht vorstellen, bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich das erste Mal gespielt hab. Also lade ich Leute ein eine kleine Runde mitzuspielen, oder spiele mit ihnen allein eine Runde.
Eine konkrete Definition wird sich hier eh nicht finden. Es gibt zu viele Arten, zu viele Wünsche und Vorstellungen und zu viele Runden, die immer anders spielen.
Mit der Frage nach einer korrekten Definition befasse ich mich deswegen gar nicht. Ich weiss, was ich meine und was ich will und damit soll es getan sein. Basta.
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Und der Kritikpunikt "zuviele Fremdwörter" ist IMO etwas kleinlich.
Möglich... allerdings ging es mir eher darum, das jemand der sich das nur mal im "vorbeisurfen" anguckt gleich kapiert worum's geht.
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man muss ja auch fragen, für wenn das definiert werden soll..
ist es ne intellektuelle Spielerei?
soll es die RPG-Szene vereinen?
soll es einem Einsteiger nen ersten Eindruck vermitteln?
also sollten wir uns doch zu allererst fragen für wen wir definieren, finde ich
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Möglich... allerdings ging es mir eher darum, das jemand der sich das nur mal im "vorbeisurfen" anguckt gleich kapiert worum's geht.
Naja, wenn du eine Definition im Brockhaus siehst und nur überfliegst, checkst du dann immer sofort wie das gemeint ist?
Das war glaub ich auch, was Dorin gemeint hat: Wir müssen uns überlegen was wir eigentlich wollen. Ich gehe mal davon aus, das Fredi eine "akademische" Definition wollte, also eine Beschreibung eines Dinges, die alle bekannten Unterarten enthält. Darauf hab ich geantwortet und für diese Zielsetzung passt die von Fredi ausgestellte Def auch ganz gut. Klar, man kann sie noch vereinfachen, mit weniger hochgestochenem Vokabular, aber irgendwann wird es dann zu eng. Rollenspiel ist eine sehr breitgefächerte Aktivität, die allerdings auch sehr viel mit anderen Kunstformen wie Improvisationstheater zu tun, weshalb man, um eine Definition zu finden, die alle Arten des Rollenspiels beinhaltet und es trotzdem von anderen, ähnlichen Dingen trennt muß man oft auf so eine Sprache zurückgreifen und über jedes Wort streiten.
Und was die Frage angeht was "richtiges Rollenspiel" (Was auch immer DAS ist.) sollte man lieber etwas zu umfassend sein als zu einschränkend. Klar, für einen persönlich kann Rollenspiel "Das" oder auch "Das" sein, aber wenn man auch nur die Ähnlichkeit eines objektive Begriffs erreichen will dann muß man auch zugeben können, das auch Dinge die man selber nicht mag, bzw als Rollenspiel bezeichenn würde doch ein teil des Ganzen sein kann. Ich beziehe mich da auf etwas das Sarah Pink gesagt hat, aber ich glaube auch bei anderen die Tendenz bemerkt zu haben zu sagen "Nein, DAS ist doch kein Rollenspiel! Nein, was ich mache ist richtiges Rollenspiel.". Ich will hier jetzt niemandem was vorwerfen und erst Recht keinen neuen aufgeladenen Streit vom Zaun brechen. (Gott bewahre! ::) )
Die Rollenspiel"gemeinschaft" ist, hier und auch anderswo, recht konservativ was ihr Hobby angeht, etwas das IMO dem Hobby sehr schadet. Darum bin ich auch eher bereit eine "hochgestochenere", aber dadurch vielleicht freiere Definition zu akzeptiren, einfach weil ich denke das auch Spielstile mit denen ich nichts anfangen kann durchaus ihre Berechtigung im Begriff "Rollenspiel" haben. Ja, die dabei herauskommende Def. würde wahrscheinlich akademisch klingen, aber das ist es mir wert, solange dich dann nicht mehr hören muß, wie irgendein konservativer Rollenspieler mir versucht zu erklären, wieso X kein Rollenspiel ist, weil es keinen Spieleleiter, oder keinen Charactersheat oder keine Regeln hat.
Darum hier mein Vorschlag:
"Rollenspiel ist eine gemeinschaftliche Aktivität, in der eine Gruppe Menschen fiktive Handlungen, Realitäten und Charaktere in ihrer Fantasie erforschen. Dabei übernehmen einzelne Spieler zeitweise die Rolle von fiktiven Personen in der gemeinsamen Welt und verbinden deren Handlungen zu Geschichten. Das geschieht unter Einhaltung gewisser, sich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlicher Regeln, die komplex oder einfach, festgeschrieben oder veränderbar sein und werden von der Gruppe selbst gewählt und durchgesetzt."
Wie ist das? Fühlt sich hier wer auf den Schlip getreten? Hab ich was vergessen?
M
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Sorry, wenn ich das mal so schreibe, aber ich muss Dailor audrücklich beipflichten.
Abgesehen davon solltet Ihr euch mal zwei Fragen stellen:
1) Könntet Ihr mit so einer Definition was anfangen?
2) Soll ein Neuling (ein Unbedarfter) damit etwas anfangen sollen?
Zu 1) möchte ich nur darauf hinweisen, dass es selbst in akademischen Kreisen nicht immer so ist, dass Definitionen immer jedem verständlich sind. Und stellt Euch mal bitte vor, Euch würde jemand fragen und Ihr müsstet diese Definition auswendig lernen. Da ist es besser, eine einfach und griffige "Formel" zu haben, die hier und da vielleicht etwas offen lässt, aber mit der JEDER sofort etwas anzufangen weiß.
Zu 2) ... aus meiner Erfahrung weiß ich, dass ich keinem Neuling Rollenspiel mit nur einem Satz erklären kann. Selbst wenn ich den runtersäble, geht dass meist aus dem anderen Ohr raus, wie es in das eine Ohr reingegange ist. Mit anderen Worten: So eine Definition muss sich plausibel kommunizieren lassen. Und, vor allem, wir leben in Deutschland. Irgendwelche engl. Begriffe sind da ebenfalls Fehl am Platze.
Also nochmal der Verweis auf Dailors berechtigte Fragen!
-gruß,
Arbo
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Und was die Frage angeht was "richtiges Rollenspiel" (Was auch immer DAS ist.) sollte man lieber etwas zu umfassend sein als zu einschränkend. Klar, für einen persönlich kann Rollenspiel "Das" oder auch "Das" sein, aber wenn man auch nur die Ähnlichkeit eines objektive Begriffs erreichen will dann muß man auch zugeben können, das auch Dinge die man selber nicht mag, bzw als Rollenspiel bezeichenn würde doch ein teil des Ganzen sein kann. Ich beziehe mich da auf etwas das Sarah Pink gesagt hat, aber ich glaube auch bei anderen die Tendenz bemerkt zu haben zu sagen "Nein, DAS ist doch kein Rollenspiel! Nein, was ich mache ist richtiges Rollenspiel.". Ich will hier jetzt niemandem was vorwerfen und erst Recht keinen neuen aufgeladenen Streit vom Zaun brechen. (Gott bewahre! ::) )
Jo, ich versteh durchaus, was Du sagen möchtest.
Aber genau darin zeichnet sich das Problem ab. Rollenspiel kann man nicht definieren, wie eine mathematische Formel, weil es für jeden andere Feinheiten hat, die defniert werden müssten.
Was ich bevorzuge, nenne ich gerne - und von mir aus auch arrogant - schönes Rollenspiel.
Es gibt Dinge, mit denen kann und will ich mich nicht anfreunden. Selbstverständlich haben auch diese ihre Berechtigung als Rollenspiel ausgeschrieben zu sein, für mich, rein subjektiv ist es das aber nicht. Und genau bei dieser Subjektivität liegt der Punkt.
Weit greifenede Definitionen wiederrum bringen nichts. Da kann ich auch sagen "Rollenspiel ist Improvisationstheater, nur am Tisch gespielt" Super, damit würde sich bestimmt niemand angegriffen fühlen, aber es würde in keinster weise erklären, was RPG eigentlich ist.
Eine Definition ist eine klar abgesteckte und genau bestimmte Erklärung eines Sachverhaltes durch eine Erklärung - das kann man beim Rollenspiel aber nicht erreichen.
Für mich ist die ganze Diskussion einfach zum scheitern verurteilt und völlig unsinnig, weil es keinen gemeinsamen Nenner geben kann. Nif Naf - that's all.
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Wenn ich einem Neuling erklären will, was RPG ist, dann benutze ich keine Definition, sondern erkläre es ihm anhand eines Beispiels. (Und wenn während meines Studiums der Prof irgendetwas Neues definiert, kommt anschließend sofort ein Beispiel, damit das ganze verständlicher ist.)
Definitionen sind m.E. nur für Leute, die sich bereits damit auskennen, damit sie eine gemeinsame Grundlage zum diskutieren haben. Für Neulinge bringt sie aber rein gar nichts.
Deswegen ist meine Definition auch als "intelektuelle Spielerei" an die Rollenspieler gerichtet. (Also jene seltsame Spezies, die dieses Forum auch besucht.)
"Rollenspiel ist ein Spiel, welches zum Ziel hat, dass sich die meisten Mitspieler in eine Rolle hineinversetzen, die sie dann frei auspielen. (Entweder nur erzählerisch oder auch körperlich)"
Dieses Definition umfasst zwar noch Pen&Paper, Larp und Doktorspielchen. Aber ich würde diese drei Sachen auch als Rollenspiel bezeichnen. (Man könnte diese drei Unterarten noch unterscheiden in "Erzählspiel" bzw. "Spiel in dem man nach seiner Rolle handelt und lebt.")
"meisten Mitspieler" habe ich gesagt, weil es nicht unbedingt Ziel eines oder mehrerer SLs ist, sich in eine Rolle hineinzuversetzen.
"auspielen" sollte in die Definition, damit Fernseh gucken nicht als RPG auftritt.
und freies auspielen, damit man nicht irgendetwas gescriptetes wiederholt.
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"Rollenspiel ist ein Spiel, welches zum Ziel hat, dass sich die meisten Mitspieler in eine Rolle hineinversetzen, die sie dann frei auspielen. (Entweder nur erzählerisch oder auch körperlich)"
Wär mir schon wieder zu schwammig.
Was bedeutet "die meisten Spieler?"
Wo genau bechreibst Du, dass man in einer fiktiven Welt spielt, die man mitbeschreibt?
Ich erkenne keinen Hinweis auf die eventuelle Rolle eines SLs, ebensowenig wie den Verweis auf Regelne, die durch Hilfsmittel unterstützt werden und von der Gruppe, oder einem System festgelegt werden.
Und das Ziel, dass Du beschreibst, würde ich Powergamern nu nicht unbedingt zukommen lassen ;)
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Wär mir schon wieder zu schwammig.
Was bedeutet "die meisten Spieler?"
Das bedeutet alle Spieler bis auf den SL.(wobei ein Rollenspiel 0 oder einen oder mehrere SL haben kann.)
Wo genau bechreibst Du, dass man in einer fiktiven Welt spielt, die man mitbeschreibt?
Die Welt muss ja nicht fiktiv sein. Es gibt eine Menge RPGs, die in der realen Gegenwart oder im Mittelalter spielen (und dabei keine Magie benutzen.)
Das man in einer Welt spielt, folgt daraus, dass man sich eine Rolle vorstellt. (Sich eine Rolle ohne Hintergrundwelt vorzustellen dürfte schwierig werden.)
Was das "mitbeschreiben" angeht: Ich sage, dass die Spieler ihre Rolle "frei auspielen".
Ich erkenne keinen Hinweis auf die eventuelle Rolle eines SLs, ebensowenig wie den Verweis auf Regeln, die durch Hilfsmittel unterstützt werden und von der Gruppe, oder einem System festgelegt werden.
Der Verweis auf den SL fehlt, weil es auch RPGs ohne SL gibt.
Zu den Regeln: Ich habe geschrieben, dass es ein Spiel ist. Und jedes Spiel hat Regeln (und wenn es nur soziale Regeln sind.)
"Gutes" Rollenspiel (eine Spezialform des allgemeinen Rollenspiels) zeichnet sich m.E. sogar dadurch aus, dass es wenig bis gar keine niedergeschriebenen Regeln benutzt.
Und das Ziel, dass Du beschreibst, würde ich Powergamern nu nicht unbedingt zukommen lassen ;)
Seit wann sind Powergamer Rollenspieler? ;)
Aber ich glaube, dass sich Powergamer auf ihre Art auch in ihren Charakter hineinversetzen. Warum sollten sie sich sonst freuen, wenn der SL auf seinem Blatt ein Null hinschreibt und sagt:"Das Monster hat 0 Lebenspunkte, du hast es geplättet."
Sie freuen sich auch, wenn ihr Held aufsteigt und magische Artefakte erhält. Alles ein Indiz dafür, dass sie sich doch in eine Rolle hineinversetzen. (Auch wenn die Rolle meistens "der Spieler, bloß supermächtig" ist.)
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In deiner Antwort erweiterst Du deine Definition aber schon gewaltig muss ich sagen.
Das bedeutet alle Spieler bis auf den SL.(wobei ein Rollenspiel 0 oder einen oder mehrere SL haben kann.)
Der SL versetzt sich also nicht in eine Rolle?
Wenn ich leite, geht es zumindestens mir anders...
Die Welt muss ja nicht fiktiv sein. Es gibt eine Menge RPGs, die in der realen Gegenwart oder im Mittelalter spielen (und dabei keine Magie benutzen.)
Das man in einer Welt spielt, folgt daraus, dass man sich eine Rolle vorstellt. (Sich eine Rolle ohne Hintergrundwelt vorzustellen dürfte schwierig werden.)
Was das "mitbeschreiben" angeht: Ich sage, dass die Spieler ihre Rolle "frei auspielen".
Super, fangen wir also an zu definieren, in wie fern es möglich ist eine reale Welt in einem Spiel darzustellen. Man kann sich an die Realität halten, an geschichtliche Quellen, etc. das macht aber eine Welt noch lange nicht real.
Und den Hintergrund meines Chars wird mit Sicherheit auch durch die Welt bestimmt, aber nicht nur. Deswegen impliziert es das nicht automatisch, sondern sollte extra aufgeführt werden, weil es keine Selbstverständlichkeit ist.
Der Verweis auf den SL fehlt, weil es auch RPGs ohne SL gibt.
Ich weiss, dass es auch RPGs ohne SL gibt (zumindestens ohne ausdrücklichen), aber es gibt eben auch welche mit SLs, deswegen muss der Verweis rein. Sonst ist die Definition unkomplett.
Bsp: in einem Koordinaten System muss nicht unbedingt eine z - Koordinate vorhanden sein, trotzdem sollte man sagen, dass dieser Faktor auch dazu gehören kann und somit das Koordinatensystem neu definieren.
Sie freuen sich auch, wenn ihr Held aufsteigt und magische Artefakte erhält. Alles ein Indiz dafür, dass sie sich doch in eine Rolle hineinversetzen. (Auch wenn die Rolle meistens "der Spieler, bloß supermächtig" ist.)
Das zeigt für mich nicht, dass Powergamer sich in ihre Rolle hineinversetzten, sondern nur, dass sie versuchen ihren Charakter so mächtig wie möglich zu gestalten.
Persönlich würde ich meinen Charaklter mit mehr als nur Stärke, etc. beschreiben. Soziale Dinge sind sehr wichtig und fallen da oftmals weg - deswegen versetzte ich mich imo auch nicht wirklich in die Rolle....
Das alles sage ich nicht, um Dir deine Definition streitig zu machen. Wie schon gesagt, denke ich nicht, dass eine genaue Definition möglich ist. Ich sage das, damit Du sieht, worauf es manchen Rollenspielern ankommt und was für andere wichtiger ist....
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Darum hier mein Vorschlag:
"Rollenspiel ist eine gemeinschaftliche Aktivität, in der eine Gruppe Menschen fiktive Handlungen, Realitäten und Charaktere in ihrer Fantasie erforschen. Dabei übernehmen einzelne Spieler zeitweise die Rolle von fiktiven Personen in der gemeinsamen Welt und verbinden deren Handlungen zu Geschichten. Das geschieht unter Einhaltung gewisser, sich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlicher Regeln, die komplex oder einfach, festgeschrieben oder veränderbar sein und werden von der Gruppe selbst gewählt und durchgesetzt."
Ein paar Edits für Grammatik:
"Rollenspiel ist eine gemeinschaftliche Aktivität, in der eine Gruppe Menschen fiktive Handlungen, Realitäten und Charaktere in ihrer Fantasie erforschen. Dabei übernehmen einzelne Spieler zeitweise die Rollen von fiktiven Personen in der gemeinsamen Welt und verbinden deren Handlungen zu Geschichten. Die Rollen zu übernehmen ist ein zentraler Aspekt beim Rollenspiel.
Das geschieht unter Einhaltung gewisser, von Gruppe zu Gruppe unterschiedlicher Regeln, die komplex oder einfach, festgeschrieben oder veränderbar, explizit oder implizit sein können. Diese Regeln werden von der Gruppe selbst gewählt und durchgesetzt."
Ich habe noch "explizit oder implizit" hinzugefügt, um deutlich zu machen, dass nicht alle Regeln irgendwo stehen oder offen ausgesprochen werden müssen.
Außerdem hinzugefügt: das Übernehmen der Rolle ist ein zentraler Aspekt des Rollenspiels. Das könnte all denen helfen, die doch noch eine Abgrenzung zum Erzählspiel wünschen.
Ansonsten bin ich mit der Definition sehr zufrieden. Sie umfasst alles, was ich unter "Rollenspiel" verstehe. Für CPRG und LARP bräuchte man allerdings eine andere Definition bzw. eine Ergänzug, das sind aber auch deutlich andere Sachen. Finde ich nicht so problematisch.
Und zur ganzen Debatte um den Sinn von Definitionen. Ich finde wir hier im Forum bräuchten schon halbwegs brauchbare, von allen akzeptierte Definitionen. Deswegen hatte ich ja auch mal den (wenig genutzten) Definitionenthread angeregt. Das Problem ist nämlich, dass man oft auf der Hälfte einer Diskussion bemerkt, dass man gar nicht vom Selben redet. Und dann kommt der so gehasste Ruf nach einer Definition.
Den ganzen Aufstand könnte man sich sparen, wenn man die Begriffe einmal halbwegs brauchbar definieren würde. Dann würde sich das Forum in solchen Dingen auch nicht immer im Kreis drehen.
Aber gut, ist ja nur meine Meinug, was weiß ich schon...
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@Fredi: Sorry, aber wenn Streitgespräche oder Händel fiktive Handlungen sind, dann sind Prügelleien mit Latexwaffen auch fiktive Handlungen. Abgesehen davon gibt es auch LARPs, die bei Kämpfen z.B. Würfel benutzen. So weit ich weiss, wird sich auf Vampire-LARPs auch nicht wirklich geprügelt.
Wieso fallen CRPGs nicht unter Deiner Definition?
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1. Entspannt Euch, meine Herren.
2. Ich persönlich denke, unsereiner *kann* gar nicht optimal erklären, was Rollenspiel ist. Warum? Wir sind zu 'gebucht' mit all den Gedanken und Fakten, sodass wir mit ineinanderverschachtelten Sätzen um uns werfen, die zwar alles abdecken, aber dadurch so komplex werden, dass ein 'Unwissender' nichts begreift. Am besten lässt man ein Kind zuschauen, wie eine Gruppe RPG spielt, und dann in einem oder zwei Sätzen erklären, was da gemacht wurde.
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@Fredi: Sorry, aber wenn Streitgespräche oder Händel fiktive Handlungen sind, dann sind Prügelleien mit Latexwaffen auch fiktive Handlungen.
Hm. Hätte ich jetzt nicht so gesehen. Für mich ist: Mein Charakter sagt: <Direkte Rede> ziemlich fiktiv. Aber gut, wenn Du meinst, dass LARP drunter fällt, ist es ja gut, ich habe eigentlich nichts dagegen.
Wieso fallen CRPGs nicht unter Deiner Definition?
Ich würde sagen, dass "normale" CRPGs nicht drunter fallen, weil sie alleine gespielt werden ("gemeinschaftliche Aktivität"). Sobald Du irgendwie im Netz (LAN, Internet) mit anderen spielst, fallen sie drunten. Und das ist auch schön, oder?
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@Fredi: Dann kann ich mit Deiner Definition was anfangen :)
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Fredi, sehr gute Ergänzungen. Ich wäre damit auch zufrieden. Enthält alles was IMO zum Rollenspiel gehört und ist frei genug um auch noch Innovationen auf dem Gebiet verkraften zu können. :d
@Sarah: Ich glaube nicht das der Hinweis auf einen SL tatsächlich rein muß. IMO reicht es, wenn die Definition ihn nicht ausschließt. Was im Moment nicht passiert.
M
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Ich weiss, dass es auch RPGs ohne SL gibt (zumindestens ohne ausdrücklichen), aber es gibt eben auch welche mit SLs, deswegen muss der Verweis rein. Sonst ist die Definition unkomplett.
@Sarah: Ich glaube nicht das der Hinweis auf einen SL tatsächlich rein muß. IMO reicht es, wenn die Definition ihn nicht ausschließt. Was im Moment nicht passiert.
Ich sehe das ähnlich wie Minx. Der SL wird nicht ausgeschlossen, aber auch nicht extra erwähnt. Das ist für eine Definition vollkommen ok und sogar wünschenswert. Sonst verstricken wir und in Details. Denn sonst müssen Würfel auch erwähnt werden und Miniaturen und Charakterbögen, Regelwerk, Spielleiterschirme, Chips&Cola... Alles das sind Dinge, die bei vielen Rollenspielen vorkommen, es aber eben nicht MÜSSEN. Und deswegen fehlen sie wie der SL (IMO zurecht) in der Definition.
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Ich würde sagen, dass "normale" CRPGs nicht drunter fallen, weil sie alleine gespielt werden ("gemeinschaftliche Aktivität"). Sobald Du irgendwie im Netz (LAN, Internet) mit anderen spielst, fallen sie drunten. Und das ist auch schön, oder?
Das Problem ist, dass keiner den Wahrheitsgehalt der Definition prüfen kann. Wenn CRPGs Rollenspiele sind, aber die Definition Rollenspiele nicht einschließt, dann ist die Definition falsch. Auch Solo-Abenteuer würden nach der Definition nicht reinfallen. Ich halte diese aber schon für Rollenspiele, wie vielleicht viele andere auch. Wer bestimmt jetzt, was reinkommt und was nicht? Ich wiederhole mich daher noch mal: Da wir alle nicht 100% die gleiche Vorstellung von Rollenspiel haben werden wir auch keine Definition finden, die FÜR SICH RICHTIG ODER FALSCH ist, oder von allen getragen wird. Welchen Sinn hat aber eine Definition, die nicht allgemein anerkannt oder objektiv nachweisbar richtig ist? Ich sehe keinen.
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[Welchen Sinn hat aber eine Definition, die nicht allgemein anerkannt oder objektiv nachweisbar richtig ist? Ich sehe keinen.
Ähm, eine Definition ist niemals objektiv richtig. Sie hat auch keinen "Wahrheitsgehalt". Es ist eine Definition. Ein Wort wird eben definiert. Und dann ist es so.
Das Problem sehe ich tatsächlich bei der Anerkennung. Aber so wirklich viele Widersprüche hat es hier nicht gegeben, oder? Die meisten andern Definitionen passen darunter (Sara, Eulenspiegel). Es könnte also doch funktionieren. Oder willst Du lieber weiter in jedem Thread nach Definitionen fragen oder aneinander vorbeireden? Ich nicht...
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Die meisten andern Definitionen passen darunter (Sara, Eulenspiegel). Es könnte also doch funktionieren.
1) Aber nicht alle. Wenn eine Definition nichts hundertprozentiges ist, dann haben wir nichts gewonnen. Einen stillschweigenden ungefähren Konsens über den Begriff des Rollenspiels hatten wir auch schon vorher - ganz ohne Definition.
Eine Defition würde hier sogar schaden, finde ich. Wenn es z.B.darum geht, ob ein CRPG ein RPG ist, dann werden Meinungen ausgetauscht und keiner hat mehr recht als der andere. Eine Definition würde einer der Parteien Unrecht tun. Ich sehe da keinen Vorteil.
Ähm, eine Definition ist niemals objektiv richtig.
2) Eine Definition kann objektiv richtig sein. Wenn ein Begriff z.B. noch nicht belegt ist, dann haben wir kein Problem. Zumindest so lange, bis das ganze Sprachlich ein Eigenleben entwickelt. - Aber du hast schon recht. Einen mathematischen Beweis können wir hier nicht erbringen. "objektiv richtig war falsch formuliert".
Oder willst Du lieber weiter in jedem Thread nach Definitionen fragen oder aneinander vorbeireden? Ich nicht...
3) ICH frage sicher nicht nach einer Definition (höchstens sarkastisch) in einem Forum, in dem es um ein SPIEL geht. Und ich halte das auch für falsch. Vor allem aber nehme ich lieber das gelegentliche Aneinandervorbeireden in Kauf, bevor ich eine Diskussion abbreche, weil jemand eine Definition von etwas verlangt, von dem wir doch alle eh ungefähr die gleiche Vorstellung haben.
Aber so wirklich viele Widersprüche hat es hier nicht gegeben, oder?
Wir können ja auch kaum alles erschöpfend ausdiskutieren. Und es machen ja auch nicht alle mit. Ich erinnere nur an die GNS-Theorie, die plötzlich - vor allem von dir - quasi als Wahrheit in jeden Thread eingebaut wurde. Auch hier wurde lediglich erreicht, dass in allen Threads Diskussionen um die Theorie ausbrachen, und das eigentlich interessante Thema in Vergessenheit geriet. Solange sich keiner an Begrifflichkeiten aufhängte funktionierten die Gespräche mit leichten Holperern einwandfrei, danach wurden sie kaputt-definiert. Ich sehe daher keinen Vorteil in der Suche nach einer Definition.
Es könnte also doch funktionieren.
Nicht für alle und daher für die Katz.
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Eine Definition kann und muß nicht von allen akzeptiert werden. Sie dir die ewige Streiterei zu der Frage "Was ist Kunst?" an.
Und inzwischen haben wir auch schon verstanden, das es dir nicht passt, wenn man sich theoretisch mitd em Rollenspiel befasst. Das hast du mehrmals zum Ausdruck gebracht, und langsam merk das sogar ich. Man sieht halt, man kann es nicht jedem recht machen. Wird man nie können, muß man aber zum Glück auch nicht.
Ich denke die Definition weiter oben ist brauchbar und bis auf Wawoozle gab es auch noch keinen, der sich wirklich wehement gegen sie ausgesprochen hat. Darum kann man sie verwenden. Wer sie nicht akzeptiert verwendet sie halt nicht. *schulterzuck* Das macht sie nicht ungeeigneter für Diskussionen zwischen Leuten, die sie verwenden wollen.
Ich mein ehrlich, tut dieser Thread irgendjemandem weh? Nö.
M
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Das macht sie nicht ungeeigneter für Diskussionen zwischen Leuten, die sie verwenden wollen.
100%ack. Aber sie muss von denen akzeptiert werden, die mit einem diskutieren, wenn man sie einbringt. Ich habe hier die Erfahrung gemacht, dass aber Definitionen und Theorien, auch wenn sie nur 5 Menschen auf dem Erdball kennen, als selbstverständlich benutzt werden. "Finde erst mal eine bessere" heißt es, wenn man sie nicht akzeptiert und dann wird sie weiterbenutzt, egal wer an der Diskussion teilnehmen möchte. DAS finde ich nicht gut. Bin ich deswegen ein schlechter Mensch?
Und inzwischen haben wir auch schon verstanden, das es dir nicht passt, wenn man sich theoretisch mitd em Rollenspiel befasst.
Voll daneben. Ich befasse mich auch gerne theoretisch mit dem Rollenspiel. Nur eben ... halte ich den Definitionswahn nicht für sinnvoll.
und bis auf Wawoozle gab es auch noch keinen, der sich wirklich wehement gegen sie ausgesprochen hat.
Ich halte das für kein gutes Argument unter Betrachtung meines ersten Absatzes.
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Ich wolte in keinster Weise sagen das irgendwer hier ein schlechter Mensch wäre, dafür kenn ich euch alle garnicht gut genug. ;D
(Und es tut mir leid, das ich dich, was die Theorie anging mißverstanden habe, sorry. :( )
Aber mal im Ernst: Ich gebe zu, es gibt manchen E ... Leute hier die mit gewissen ... Theorien anderer Foren etwas ... unglücklich umgesprungen sind, was Diskussionskultur angeht. Deswegen ad hominem zu sagen das die Definition, die von im vorgebracht wird unbrauchbar ist, ist auch nicht wirklich gut. Mein Vorschlag darum: Die Definition steht hier mal. Das schadet niemandem. Wenn die Definition geändert werden soll, dann kann hier ja weiter darüber diskutiert werden. Ansonsten werden die Leute, die sie verwenden wollen das auch tun, die nicht, nicht. Wenn es dabei zu diskussionen kommt, dann hat das wahrscheinlich weniger mit der D. zu tun, sondern wahrscheinlich eher mit auseinander gehenden Meinungen, und daran kann man nichts ändern.
Also, die D. steht weiter oben. Darüber kann man diskustieren, aber sie spricht niemandem sein Recht ab, eine eigenen Meinung zu haben. (Im Gegenteil, da D.´s meiner erfahrung nach recht weit gefasst sind Regen sie eher dazu an, darüber nach zu denken und sich so seine eigene Meinung erst recht zu bilden.)
M
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Ich habe die Definition mal im Definitionen-Thread aktualisiert.
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@Sarah: Ich glaube nicht das der Hinweis auf einen SL tatsächlich rein muß. IMO reicht es, wenn die Definition ihn nicht ausschließt. Was im Moment nicht passiert.
Jupp, verstehe ich. Definiere ich Rollenspiel für Rollenspieler würde ich das sogar fast hinnehmen - für einen Aussenstehenden nicht, da die meisten Systeme doch noch mit einem SL arbeiten. Zumindestens die Mehrheit der Systeme, die ich kenne. Vielen anderen Rollenspielern geht es da genauso, vielleicht kennen sie nicht mal Systeme ohne SL. Für die ist das oben dann auch keine gute Definition...
Es mag sein, dass man sich da in Details verstrickt, aber diese Details sind imo wichtig. Auch auf Würfel (bzw. Hilfsmittel) finde ich wichtig, weil sie auch zu oft vorkommen.
Das alles ist nicht wichtig, im Bezug auf das Imaginieren von Welten und Charakteren - aber in meinen Runden macht es einen grossen Anteil aus.
Wenn ich etwas definieren will, dann will ich eben keinen riesen Freiraum zum Interpretieren lassen und deswegen ist es auch so schwer für mich, mit dieser Definition etwas anzufangen. Ich kann die auch nur so stehen lassen, weil ich weiss, was ihr damit meint und ihr die Definition hier lang und breit noch zusätzlich erklärt habt.
Ich glaub aber nicht, dass ich das machen könnte, wenn ich hier und in anderen Threads nicht mitgelesen hätte....
Aber macht ihr man, sonst gibbet nie ein Ende ;D
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Wie bereits mehrmals erwähnt soll das keine "Erklärung" des Rollenspiels, sondern eine Definition, und das sind in der Praxis (Trotz Dudenzitat) zwei verschiedene Dinge. Ja, Würfel werden oft benutzt. Ja, auch Spieleleiter werden of benutzt. (;D) Aber keines der beiden ist ein integraler Bestandteil des Rollenspiels, denn es geht auch ohne. Mann kann allerdings nicht ohne Gruppe Spielen, oder ohne sich etwas vorzustellen. Und ohne Regeln (Ob in- oder explizit sei mal dahingestellt) geht es auch nicht. Das sind Dinge, die in einer Definition vorkommen müssen, die Sachen die da sein müssen, damit es erst ein Rollenspiel ist.
M
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Wer sagt denn, dass Rollenspiel nicht auch alleine geht. Solo-Abenteuer waren lange groß in Mode und können durchaus unter RPG subsummiert werden. Ebenso wie Computer-Rollenspiele.
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Wie bereits mehrmals erwähnt soll das keine "Erklärung" des Rollenspiels, sondern eine Definition, und das sind in der Praxis (Trotz Dudenzitat) zwei verschiedene Dinge.
Hehe - wenn das so weiter geht, müssen wir wirklich noch einen Definitionsthread eröffnen, der klar bestimmt, was eine Definition genau ist
;D
*duckundweg*
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Also ich vertraue da völlig auf deinen Duden ;)
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Also ich vertraue da völlig auf deinen Duden ;)
Bis ich die "Praxis" kenne, werd ich das wohl auch tun. Oder sollen wir doch noch einen Thread dazu eröffnen? ;D ;D
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Naja.. den gibts ja schon (http://tanelorn.net/index.php?topic=11035.0).
Ich bin sicher Minx wird uns in Kürze in die "Praxis" des definierens einführen.
Bin schon sehr gespannt...
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Naja.. den gibts ja schon (http://tanelorn.net/index.php?topic=11035.0).
Ich bin sicher Minx wird uns in Kürze in die "Praxis" des definierens einführen.
Bin schon sehr gespannt...
Da kann ich mich nur anschliessen - ich stell dann schonmal das Bier kalt und besorg Popcorn ;D *scnr*
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*seufz*
Ok, hier in paar Definitionen von "Definition", die ein bißchen ausführlicher sind als das Fitzelchen von der Duden-Homepage:
Definition
Ein Definition (definitio lat., Bestimmung) ist ein Satz, der die Merkmale angibt, welche die Eigenschaften von Gegenständen widerspiegeln oder die Bedeutung eines entsprechenden Terminus aufdecken (vgl. Begriffsbestimmung). Oft wird in der Definition auf die nächste Gattung hingewiesen, zu der der gegebene Gegenstand gehört, sowie auf den Artunterschied dieses Gegenstandes gegenüber allen übrigen Arten, die die Gattung bilden.
In logisch-semantischer Hinsicht ist die Definition ein Denkverfahren, mit dessen Hilfe die Bedeutung eines Zeichenausdrucks ermittelt, präzisiert oder eine bestimmte Sprache S durch Einführung eines neuen Zeichens erweitert wird.
Dabei muss die Forderung nach gegenseitiger Ersetzbarkeit von Definiendum und Definiens hinsichtlich der entsprechenden Sätze der Sprache erfüllt sein, es sei denn, die Erfüllung dieser Forderung wird durch die Struktur der Definition selbst oder durch den Wissensstand verhindert.
Nach ihrer Form und nach den Methoden ihrer Bildung bzw. der Art ihrer Formalisierung unterscheidet man verschiedene Arten der Definition.
Häufige Fehler in der Definition sind die Inadäquatheit, die Zirkularität, die Definition des Unbekannten durch Unbekanntes, die Widersprüchlichkeit der Definition und die Unklarheit der Definition.
(Quelle (http://www.phillex.de/def.htm))
Begriffsbestimmung
Im weitesten Sinne ist die Begriffsbestimmung eine logische Operation, durch die der Inhalt eines Begriffes erklärt wird.
Um einen Begriff zu definieren, ist die Grenze zu finden, die die von dem jeweiligen Begriff erfaßten Gegenstände von allen ihm ähnlichen Gegenständen trennt.
Einen Begriff zu definieren bedeutet, die (möglichst wesentlichen) Eigenschaften eines Gegenstandes festzustellen. Aus dieser Einsicht erhebt sich die Frage nach Definitionsverfahren, mit deren Kenntnis man schneller und exakter die wirklich wesentlichen Eigenschaften eines Gegenstandes finden kann.
(Quelle (http://www.phillex.de/begrbest.htm))
Definition:
"...The definition of a concept, or of (a given sense of) a word or phrase, is a description of its intension--that is, the set of properties that characterizes all and only members of the extension of the word; the extension is all the things that the concept, word, or phrase applies to...."
(Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Definition))
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Wie man sieht hat auch das Dudenschnippsel seine Richtigkeit wenn es sagt ".... a) genaue Bestimmung eines Begriffes durch Auseinanderlegung, Erklärung ...", denn der Begriff wird erklärt, und zwar in der Hinsicht, das dessen Bedeutung bestimmt und von anderen, ähnlichen Begriffen abgegerenzt wird. Ich nehme mal an, das der tatsächliche Dudeneintrag noch weiter geht und vielleicht etwas näher darauf eingeht, aber ich hab keinen zuhause, und der "Internetduden" sagt einem nur soviel wie bisher gepostet. (Will ja schließlich auch Duden verkaufen.)
So, das sollte man klar machen, was ich unter D. verstehe.
M
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Muß es denn zwangsweise eine allgemeingültige Definition von Rollenspiel geben?
Für mich ist Rollenspiel nichts anderes als eine Form des guten alten "Räuber und Gendarm"-Spiels (Okay, wir haben damals He Man gespielt, aber egal) mit etwas mehr Koordination.
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Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es völlig ausreichend "ungefähr" zu wissen, was ein Wort bedeutet. Hey, wir hatten lange keine D. (Bzw die im Definitionsthread wurde eher ignoeriet.) und es hat trotzdem funktioniert. Nur gibt es dann allerdings Diskussionen, in denen eine allgemeine Definition sehr nützlich ist, und sei es nur um "Du, wenn ich von Rollenspiel rede meine ich DAS." sagen zu können, denn sonst kann es, wie bereits im "Definiere Definition"-thread gesagt, sein, daß man aneinander vorbeiredet. Vor allem wenn es um etwas geht, das keine wirkliche physische, objektive Komponente hat. Man kann "Das Rollenspiel" nicht anfassen, man kann es nicht physisch in seine Bestandteile, etc. Klar, man kann sich Bücher, Würfel oder die Menschen anschauen, die darin beteiligt sind, aber "Das Rollenspiel" ist ein recht flüchtiges Konzept. (Ja, ich weiß, das man einerRollenspielrunde zusehen kann, aber man wird bei einer DSA-Runde trotzdem keine Elfen rumlaufen sehen.) Rollenspielen ist untrennbar mit der Phantasie verbunden, und die ist unsichtbar und ungreifbar.
Und genau deswegen ist eine Definition nützlich, vor allem, wenn man sich in die Randbereiche des Wortes "begiebt", wenn es heißt "Was ist noch Rollenspiel und was ist keines mehr?", denn genau die Frage war ja der eigentliche Auslöser des Threads. Klar, einer der Diskutierenden ist ein fan... überzeugter Gegner einer Definition, aber naja...
M
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*popcorntüteweglegundträneausdemaugenwinkeltupf*...
Diese Definiererei ist immer wieder für nen lacher gut...
Wie wäre es denn hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel
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Muß es denn zwangsweise eine allgemeingültige Definition von Rollenspiel geben?
Für mich ist Rollenspiel nichts anderes als eine Form des guten alten "Räuber und Gendarm"-Spiels (Okay, wir haben damals He Man gespielt, aber egal) mit etwas mehr Koordination.
Genau. Wir brauchen keine Definitonen. Und deswegen gehe ich jetzt nach Hause. Ich setze mich in mein Rollenspiel und fahre hin. Dann rollenspiele ich mir fein was zu essen. Und dann putze Ich meine Rollenspiele und lege mich zum rollenspielen fein in mein Rollenspielchen.
Super Idee, weiß ja jeder, wovon man redet... ::)
Wie wäre es denn hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel
Du willst einfach unsere Definition nicht, oder? egal ob die anderen was taugen oder nicht. Schade...
Also ich finde die Definition nicht sehr gut:
So gesehen sind alle Spiele gleichzeitig auch Rollenspiele
Gefällt mir nicht. Dann kann mans es sich auch sparen und gleich "Spiel" sagen.
Mich wundert aber, dass Du die D. gut findest:
Paper-and-Pencil-Rollenspiel (abgekürzt: P&P-Rollenspiel) auch unter Pen-and-Paper-Rollenspiel oder Tischrollenspiel bekannt: Ein Erzähl-Spiel, welches in der Fantasie der Spieler stattfindet.
Hm, dann ist doch ein Rollenspiel auch ein Erzählspiel...
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Genau. Wir brauchen keine Definitonen. Und deswegen gehe ich jetzt nach Hause. Ich setze mich in mein Rollenspiel und fahre hin. Dann rollenspiele ich mir fein was zu essen. Und dann putze Ich meine Rollenspiele und lege mich zum rollenspielen fein in mein Rollenspielchen.
Super Idee, weiß ja jeder, wovon man redet... ::)
Oh man! Du armer Mensch!
Vielleicht sollten wir für Dich noch Threads aufmachen, in denen eine Definition für Bett und schlafen behandelt werden.
Also wenn Du wirklich für einen Tisch eine Definition brauchst, ehe Du etwas darauf abstellst... Mein Beileid! ::)
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Paper-and-Pencil-Rollenspiel (abgekürzt: P&P-Rollenspiel) auch unter Pen-and-Paper-Rollenspiel oder Tischrollenspiel bekannt: Ein Erzähl-Spiel, welches in der Fantasie der Spieler stattfindet.
Hm, dann ist doch ein Rollenspiel auch ein Erzählspiel...
Ich hab schon mehrfach geschrieben das beide sich in grossen Teilen überschneiden, ihr scheint das allerdings im bestreben mich hier in "widersprüche" verwickeln zu wollen, permanent zu überlesen.
Ich habe Meisterdieb schon zugestimmt und Dailor, der etwas ähnliches geschrieben hat.
Einzig Du und Minx ihr scheint das noch nicht so ganz gerafft zu haben.
Aber wegen mir könnt ihr gern weiterdefinieren (dann seit ihr wenigstens beschäftigt),
ich hab meine Definition :)
Aber wo wir beim Thema sind:
Ich beantrage die Löschung von Fredis Definition im Rollenspiel-Thread und eine Ersetzung durch den Link auf die Wikipedia und die dortige Definition/Erklärung, wer ist dafür ?
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Leute, mal eine kleine Frage, vor allem an Wawoozle, mit einem kleinen Blick auf Ludovico:
"Was genau stört dich (euch) an der Definition?"
Wenn diese Frage mal beantwortet worden ist, dann kann man hier (vielleicht) sinnvoll darüber reden, ohne die ganze Zeit spitze Bemerkungen zu machen, die nur vom eigentlichen Thema ablenken. (Fredi, damit meine ich auch dich.)
M
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Die Definition sagt nicht mehr als die der Wikipedia nur ist deren Definition/Erklärung genauer, weil sie auch eine Unterscheidung der Spielstile zulässt, ganz einfach.
Und bevor man eine schlechte Definition nachbessert ersetzt man sie einfach durch eine brauchbare.
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Was mich an der Originaldefinition stört, ist der Eindruck, daß man so eine Art Film ablaufen hat, in dem die Spieler von einem Charakter zum nächsten springen.
Das drückt für mich das "zeitweise" aus.
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Naja, "zeitweise" heißt für mich auch, das man meistens nicht die ganze Zeit "In Rolle" ist, obwohl es auch solche Gruppen gibt. (Was aber durch die D. nicht ausgeschlossen wird.) Nö, man redet ja auch dazwischen, oder beschäftigt sich mit Metaelementen wie Regeln und Würfeln.
Und Wawoozle: Die Wikipedia-D. ist zwar ausführlicher, erfordert aber zig Ausnahmen, etwas was eigentlich ein Zeichen einer schlechten D. ist. Unterscheidungen der Spielstile läßt unsere auch zu, sie sagt ja auch "...von Gruppe zu Gruppe unterschiedlicher Regeln, die komplex oder einfach, festgeschrieben oder veränderbar, explizit oder implizit sein können. Diese Regeln werden von der Gruppe selbst gewählt und durchgesetzt". Ja, sie erwähnt nicht jeden einzelne Möglichkeit, aber das muss und soll sie sogar eigentlich nicht. Eine D. ist dann am besten, wenn sie möglichst kurz ist und ohne zusätzliche Erweiterungen oder Ausnahmen auskommt.
Die Wikipedia-D. sagt ja
"Rollenspiele sind Spiele, in denen die Spielteilnehmer - abweichend von ihrem normalen Leben - für begrenzte Zeit spielgemäße Denk- und Handlungsmuster einnehmen und diese in der von ihnen mitgestalteten Spielwelt ausleben. So gesehen sind alle Spiele gleichzeitig auch Rollenspiele, die sich generell zwei unterschiedlichen Kategorien zuordnen lassen"
Diese Grunddefinition erfüllt, ohne die folgenden Erweiterungen und Ausnahmen, nicht die grundlegende Funktion einer D., nämlich das Rollenspiel von anderen, ähnlichen Aktivitäten abzugrenzen:
"...The definition of a concept, or of (a given sense of) a word or phrase, is a description of its intension--that is, the set of properties that characterizes all and only members of the extension of the word; the extension is all the things that the concept, word, or phrase applies to..."
Darum ist die Wikipedia-D. zwar ein akzeptabler Eintrag in ein Lexikon,aber eine schlechte Definition.
M
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Das Thema ist für mich gegessen Minx...
Die bisherige Definition ist unzureichend, da hilft alles herumjammern und zitieren nix.
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Wenn du meinst, nur ist das leider deine, nicht mit Argumenten gestützte Meinung. Klar, wenn das, was du sagen möchtest "Ich mag die D. nicht", dann ist dein Bier und ich ann das gerne akzeptieren, aber zu sagen das sie objektiv falsch ist, ohne Argumente zu bringen, um deine Behauptung zu unterstützen ist lächerlich und kindisch.
M
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Argumente hab ich genug gebracht und nicht nur ich.
Es ist mir klar das ihr eure Definition nur ungern im Widerspruch seht und letztlich sogar den Begriff Definition selbst definieren müsst um sie irgendwie zu untermauern, dass spricht aber, ehrlich gesagt, für sich.
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Hast du dir überhapt die Mühe gemacht den Links, die ich zu den Quellen gegeben habe zu Folgen? Die geposteten Erklärungen zu "definition" sind von Philosophielexika und Wikipedia, man kann also nicht behaupten, ich hätte mir die Bedeutung des Wortes "Definition" aus den Fingern gesogen. Wenn dir die Bedeutung des Wortes "Definition" nicht passt tut mir das erhlich gesagt leid, denn das ist die gemeinhin anerkannte Definition des Wortes in der Philospphie.
Also kannst du entweder etwas Rückrad zeigen und auf meine Argumente mit anderen Argumenten antworten oder wieter darauf beharren, das du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und überhaupt alle falsch liegen außer dir. Denn ansonsten würde das heißen, das die Wissenschaft und Philosophie seit Jahrhunderten mit vollkommen falschen Ausgangsbedingungen arbeiten, denn offensichtlich ist das, was sie unter definition verstehen nicht die "richtige" Bedeutung des Wortes, denn die kennt ja Wawoozle.
Ich mein ehrlich, kommst du dir da nicht selber ein bißchen dämlich vor?
M
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@Minderheiten-Definitions-Befürworter:
Die Definition in Wikipedia ist sehr ausführlich und grenzt die Rollenspiele, wie ihr sie in eurer Definition versteht, sehr deutlich von anderen Rollenspielen ab. Nur eben als Untergliederung mit der Bezeichnung "pen-and-paper-Rollenspiele". Die Definition von Wikipedia zum Thema Rollenspiele füllt mehrere Seiten, ist sehr ausführlich und verständlich geschrieben. Ich finde sie gut. Unnötig, aber gut. Ich will aber niemals erleben, dass sich irgendein nitwit in einem Thread auf sie beruft. Dennoch: die Definition an und für sich finde ich schon alleine aufgrund ihrer Ausführlichkeit der euren überlegen. Im Gegensatz zu Eurer Definition finde ich hier auch Computerrollenspiele, Solo-Abenteuer und mehr in der Definition enthalten. (Und wenn ihr's in die Definition aufnehmt sage ich, dass das aber nicht reingehört ;))
Übrigens: ich finde Eure Definition ja gar nicht schlecht. Wirklich. Nur kann ich nix mit ihr anfangen. Mit der von Wikipedia auch nicht.
@Minx: wer hat dir denn deine Hosen geklaut (siehe Signatur)?
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Ich mein ehrlich, kommst du dir da nicht selber ein bißchen dämlich vor?
Hör mal Hase...
Ich bin nicht hier um mich mit dir um die Definition des Wortes Definition zu streiten.
Wenn Du die Argumente die ich und, ich schreib es gern noch ein zweites mal, nicht nur ich gebracht haben nicht akzeptieren willst, dann ist das nicht mein Problem.
Also warum verklappst Du hier weiterhin geistige Dünnsäure ?
Ich würde dir empfehlen dich einfach mal auf den Hintern zu setzen, dir die Posts nochmal durchzulesen und den Standunkt der anderen (nicht nur den meinigen) auch mal ansatzweise zu verstehen versuchen.
Egal ob sie nun deinem Anspruch an ein "Argument" genügen oder nicht.
Du kannst auch gern einen Definitionsthread aufmachen: "Definiere Argument" aber erwarte dir nicht allzuviel zuspruch.
Und wenn Du (der die Uni womöglich gerade mal mit dem Hintern gesehen hat, aber daherlabert als hätte er den zweiten Doktortitel) meinst, dir anmassen zu können, mir mangelndes Rückrad vorzuwerfen, dann kann ich mich gerne noch dazu äussern, ob ich mir "nicht ein bisschen dämlich" vorkomme.
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Poh, niemand hat mir die Hosen geklaut. Ist ein Zitat hieraus (http://www.somethingpositive.net/sp10242002.shtml). Die Übersetzung dort ist natürlich Blödsinn, aber Lustig ist es trotzdem.
M
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Ich mein ehrlich, kommst du dir da nicht selber ein bißchen dämlich vor?
Ich bin nicht hier um mich mit dir um die Definition des Wortes Definition zu streiten.
Nö, du hast nur behauptet ich hätte mir die Bedeutung ausgedacht oder anders ausgedrückt, mich der Lüge bezichtigt. Und darauf hab ich geantwortet.
Wenn Du die Argumente die ich und, ich schreib es gern noch ein zweites mal, nicht nur ich gebracht haben nicht akzeptieren willst, dann ist das nicht mein Problem.
Hmm, gucken wir mal was für Argumente gebracht wurden, auf die ich nich nicht geantwortet habe. Da haben wir einerseits mal die Behauptung, das man Rollenspiel in seiner Gesamtheit garnicht richtig definieren kann von Dailor. Ok, die Ansicht kann ich verstehen. Kann man nichts gegen sagen, aber neimand hat behauptet eine perfekte D. zu schaffen. Ich finde sie halt brauchbar genug.
Was noch... *scroll,scroll*
Wir hatten Sarah Pinks Bemerkung, das man a) den Sl reinnehmen sollte und b) eine Definition finden sollte, die auch dem Laien was sagt. Worauf ich gesagt hab das es für a) reicht, wenn es nicht ausgeschlossen wird (Was sie, zumindest hatte ich das Gefühl, befriedigt hat.) und zu b) hab ich bereits gesagt das die D. sowas garnicht sein soll, dafür gibt es ja zB den Wikipedia eintrag, den du genannt hast.
Dann gab es noch die "zeitweise" sache, auf die ich geantwrtet habe, wobei die Antwort auf die Antwort noch nicht erfolgt ist,wird sich noch zeigen, wie das weiter geht.
Oh, und dann gab es noch deinen Wunsch, Fredis Def. zu streichen und durch einen Link zur Wikipedia zu ersetzen, stimmt, darauf hab ich noch nicht geantwortet
Ich finde das ist keine gute Idee. Die meisten, die bisher in diesem Thread gepostet haben akzeptieren die von Uns vorgeschlagene D. wenigstens, wobei du der Einzige bist, der sich wirklich lautstark dagegen ausspricht. Aber man kann ja gerne sowas hinzufügen wie "Alternative Definition: siehe [Link]", da hat auchg der fredi sicher nix dagegen.
Wenn noch Argumente übrig bleiben,die ichübersehen habe, dann zeig sie mir bitte, ansonsten hab ich nämlich keine Ahnung was du meinst.
Was dann außerdem noch übrigbleibt ist, daß du auch MEINE Argumente eingehst. (Ich meine ohne mich einen Lügner zu schimpfen.)
M
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Auch wenn ich dir damit einen intellektuellen Kraftakt abverlange, muss ich dich darauf hinweissen, dass wir uns mittlerweile auf mehr als nur einen Thread ausgebreitet haben.
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Ich beantrage die Löschung von Fredis Definition im Rollenspiel-Thread und eine Ersetzung durch den Link auf die Wikipedia und die dortige Definition/Erklärung, wer ist dafür ?
Wanns schee macht... Und eben jedes Spiel ein Rollenspiel sein soll. Bitte.
Dann kann ich nur hinzufügen, dass ich es schade finde, dass die Deutsche Rollenspiel-Nationalmanschaft gestern 1:5 gegen Rumänien verloren hat. :-\
Whatever.
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In der Disziplin: "Spielleiterloses Spiel ?" oder "Definition von Rollenspiel ?"
Wäre es letzteres, dann würde mich die Meinung der Rumänen sehr interessieren ;)
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In der Disziplin: "Spielleiterloses Spiel ?"
Im ROLLENSPIEL!! Hallo? Das sollte doch reichen, ist doch eindeutig in der Wikipedia definiert! Mensch, lies es nach! ... 8)
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Auch wenn ich dir damit einen intellektuellen Kraftakt abverlange, muss ich dich darauf hinweissen, dass wir uns mittlerweile auf mehr als nur einen Thread ausgebreitet haben.
Mal davon abgesehen, daß du dich langsam etwas beruhigen könntest, damit du mal postest ohne irgendwie zu versuchen mich zu beleidigen, fände ich es sehr nett, wenn du, sntatt blöde Reden zu schwingen vielleicht mal auf meine Posts eingehst, denn da sind ein paar deutliche Fragen drinnen, deren Antworten mich brennend interessieren würden.
M
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Meinst Du solche hell lodernden Fragen wie die hier ?
Hast du dir überhapt die Mühe gemacht den Links, die ich zu den Quellen gegeben habe zu Folgen? Die geposteten Erklärungen zu "definition" sind von Philosophielexika und Wikipedia, man kann also nicht behaupten, ich hätte mir die Bedeutung des Wortes "Definition" aus den Fingern gesogen.
Die habe ich bereits beantwortet.
Oder die hier:
"Was genau stört dich (euch) an der Definition?"
Die habe ich auch beantwortet, und hey.... nicht nur ich ;)
Oh... stimmt... hier haben wir eine:
Ich mein ehrlich, tut dieser Thread irgendjemandem weh?
Auf die hab ich tatsächlich nicht geantwortet, aber so langsam tendiere ich zu einem "Ja".
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@Minx: ich sage es ungern, aber mit dem "...kommst Du Dir da nicht ein bisschen dämlich vor." Hast Du das Niveau bestimmt.
@Fredi: ... Dann kann ich nur hinzufügen, dass ich es schade finde, dass die Deutsche Rollenspiel-Nationalmanschaft gestern 1:5 gegen Rumänien verloren hat. :-\ ...
@Fredi:
Definiere erst mal reden! Und wenn wir dabei sind auch gut. Und wissen. Und oder.
Bla, bla.
Ich weiß schon, warum ich Dich sonst immer ignoriere. Was hälst Du von dem Deal: Du ignoriest meine Posts, ich ignoriere Deine Posts. Das wird sowieso nichts. Also, wenn Du nichts dagegen hast, wird das (hoffentlich) der letzte Post sein, in dem ich auf Dich eingehe (wenn es nicht doch wieder mit mir durchgeht).
EDIT: Sorry, das hätte ich als IM machen müssen. Tut mir leid euch anderen damit auf den Keks zu gehen (mach ich sowieso schon genug).
Nuff said.
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Meinst Du solche hell lodernden Fragen wie die hier ?
Hast du dir überhapt die Mühe gemacht den Links, die ich zu den Quellen gegeben habe zu Folgen? Die geposteten Erklärungen zu "definition" sind von Philosophielexika und Wikipedia, man kann also nicht behaupten, ich hätte mir die Bedeutung des Wortes "Definition" aus den Fingern gesogen.
Die habe ich bereits beantwortet.
Nein hast du nicht. Außer du bezeichnest "Ich bin nicht hier um mich mit dir um die Definition des Wortes Definition zu streiten." mit folgenden Beleidingungen als Antwort. Du hast mich auf irgendwelche Argumente verwiesen, die du und andere gegen die Def. geäußert habt. Ich hab den Thread daraufhin nochmal durchgelesen, etwaige Argumente rausgesucht, nochmal beantwortet und ich gefragt ob ich was vergessen habe. Also, hab ich? Denn wenn das deine Argumente waren, dann habe ich alle bereits beantwortet und warte nun meinerseits auch eine Antwort.
Oder die hier:
"Was genau stört dich (euch) an der Definition?"
Die habe ich auch beantwortet, und hey.... nicht nur ich ;)
Auch das hast du bisher nicht beantwortet. Aber sollte ich etwas übersehen haben,irgendein Argument über "Weil ich es nicht mag." hinaus, auf das ich noch nicht geantwortet habe, dann bitte ich dich mir zu verzeihen und es zu wiederholen. Obwohl ich es bezweifle.
M
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@Minx: ich sage es ungern, aber mit dem "...kommst Du Dir da nicht ein bisschen dämlich vor." Hast Du das Niveau bestimmt.
Stimmt, darum versuche ich ja auch mich jetzt zurückzuhalten. (Obwohl seine Bezichtigung vorher auch nicht gerade "sachlich" war.)
M
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"Was genau stört dich (euch) an der Definition?"
Auch das hast du bisher nicht beantwortet. Aber sollte ich etwas übersehen haben,irgendein Argument über "Weil ich es nicht mag." hinaus, auf das ich noch nicht geantwortet habe, dann bitte ich dich mir zu verzeihen und es zu wiederholen. Obwohl ich es bezweifle.
Bittesehr:
Die Definition sagt nicht mehr als die der Wikipedia nur ist deren Definition/Erklärung genauer, weil sie auch eine Unterscheidung der Spielstile zulässt, ganz einfach.
Und bevor man eine schlechte Definition nachbessert ersetzt man sie einfach durch eine brauchbare.
Und hier eine Antwort von Ludovico, nur für den Fall, dass die auch Opfer deiner selektiven Wahrnehmung wurde:
Was mich an der Originaldefinition stört, ist der Eindruck, daß man so eine Art Film ablaufen hat, in dem die Spieler von einem Charakter zum nächsten springen.
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[Bittesehr:
Die Definition sagt nicht mehr als die der Wikipedia nur ist deren Definition/Erklärung genauer, weil sie auch eine Unterscheidung der Spielstile zulässt, ganz einfach.
Und bevor man eine schlechte Definition nachbessert ersetzt man sie einfach durch eine brauchbare.
Oh, das hab ich sehr wohl gesehen, und auch darauf geantwortet. Nur du bist mir bisher eine sinnvolle Antwort schuldig. Also eine die über
Es ist mir klar das ihr eure Definition nur ungern im Widerspruch seht und letztlich sogar den Begriff Definition selbst definieren müsst um sie irgendwie zu untermauern, dass spricht aber, ehrlich gesagt, für sich.
hinausgeht, denn "Bäh, die normale Bedeutung des Wortes "Definition" gefällt mir nicht, darum sage ich das du lügst." gilt, zumindest hier in Österreich, nicht als Argument. (Sollte das tatsächlich ein regionaler unterschied sein, möge man mich bitte darauf hinweisen.)
Und hier eine Antwort von Ludovico, nur für den Fall, dass die auch Opfer deiner selektiven Wahrnehmung wurde:
Was mich an der Originaldefinition stört, ist der Eindruck, daß man so eine Art Film ablaufen hat, in dem die Spieler von einem Charakter zum nächsten springen.
Tja,und falls es dir entgangen sein sollte, hier meine Atwort darauf:
Naja, "zeitweise" heißt für mich auch, das man meistens nicht die ganze Zeit "In Rolle" ist, obwohl es auch solche Gruppen gibt. (Was aber durch die D. nicht ausgeschlossen wird.) Nö, man redet ja auch dazwischen, oder beschäftigt sich mit Metaelementen wie Regeln und Würfeln.
Zum Antworten wird er dich ja wohl nicht brauchen, oder?
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denn "Bäh, die normale Bedeutung des Wortes "Definition" gefällt mir nicht, darum sage ich das du lügst." gilt, zumindest hier in Österreich, nicht als Argument.
Das hab ich auch nirgends geschrieben.
Aber du hättest schon eher erwähnen können das Du Österreicher bist, jetzt wird mir nämlich einiges klarer.
Dann wollen wir uns mal über Argumente unterhalten, setz dich lieber EU-Mitbürger:
Ein Argument wird deshalb nicht weniger gewichtig nur weil man darauf geantwortet hat.
Du verlangst das ich dir so lange Antworten auf deine Fragen gebe bis sie dir gefallen, nur woran merke ich das ?
Etwa daran wenn Du deinerseits nicht mehr antwortest ?
Oder bis Du dich gnädig zeigst und zustimmst ?
Ich weiss nicht wie es mit Diskussionen in Österreich so an und für sich abläuft, allerdings habe ich euch nicht als derart begriffsstutzig in Erinnerung.
Ach so... falls Du dein herumgeblubber jetzt wieder mit "Aber Definition bedeutet doch folgendes" zu untermauern gedenkst, dann möchte ich dich auf das Problem des Zirkelbezugs aufmerksam machen.
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Das hab ich auch nirgends geschrieben.
Aber du hättest schon eher erwähnen können das Du Österreicher bist, jetzt wird mir nämlich einiges klarer.
Wie darf ich denn das verstehen?
Ein Argument wird deshalb nicht weniger gewichtig nur weil man darauf geantwortet hat.
Du verlangst das ich dir so lange Antworten auf deine Fragen gebe bis sie dir gefallen, nur woran merke ich das ?
Etwa daran wenn Du deinerseits nicht mehr antwortest ?
Oder bis Du dich gnädig zeigst und zustimmst ?
Ok,der Reihe nach:
1.: Hab ich das behauptet? Nein.
Wer hier antworten nicht anerkennt bist du, lieber Woozle. Woran ich das merke? Vielleicht Daran:
Ach so... falls Du dein herumgeblubber jetzt wieder mit "Aber Definition bedeutet doch folgendes" zu untermauern gedenkst, dann möchte ich dich auf das Problem des Zirkelbezugs aufmerksam machen.
Das Problem ist nämlich, das du behauptest, die Wikipedia-Def. wäre eine bessere Definition als unsere. Also Meinung voll in Ordnung. Muß dir ja nicht gefallen, du mußt sie nicht mal akzeptieren. Allerdings gibt es gewisse Kriterien, nach denen man D.´s im allgemeinen mißt, und egal wie man jetzt darüber denken mag (Sprich ob man es selber akzeptiert oder nicht) gewisse Kriterien sind da, die Philosphie ist schließlich alt genug, und daran habe ich auch die beiden verglichen.
Nun kannst du gerne sagen "Aber ich persönlich akzeptiere das nicht.". ist voll ok, ist schließlich deine eigene Meinung, die dir hier keiner abspricht. (Der einzige, der hier irgend jemandem etwas absprechen wollte warst du, in deinem Wunsch unsere D. aus den Begriffsdefinitionen-Thread zu löschen.)
Oder du versuchst meine Argumentation (Das unsere D. die Kriterien die ich zitiert habe besser erfüllt als die Wikipedia-D.) zu entkräften. Das kannst du zumindest auf zwei Artem machen: Entweder du versuchst aufzuzeigen, das die Kriterien falsch sind bzw ich sie falsch zitiert oder anderweitig verwendet habe ODER du versichst aufzuzeigen, das die Wikipedia-D. die Kriterien besser erfüllt als die hier Besprochene. Du kannst auch beides versuchen und ich bin mir sicher es gibt auch andere Mittel, die im Rahmen angemessener Diskussionskultur bleiben, aber das sind mal die, die mir spontan einfallen.
Also, ich warte und höre mir gerne an, was du zu sagen hast,solange es freundlich oder zumindest sachlich geäußert wird.
Ich weiss nicht wie es mit Diskussionen in Österreich so an und für sich abläuft, allerdings habe ich euch nicht als derart begriffsstutzig in Erinnerung.
Piefke sind meiner Erfahrung nach auch etwas fixer als du, Danke schön. ;D
M
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Das Problem ist nämlich, das du behauptest, die Wikipedia-Def. wäre eine bessere Definition als unsere.
Nicht besser... genauer.
Da gibts bei uns Piefkes nen Unterschied, aber da sag ich dir bestimmt nix neues ;)
Also Meinung voll in Ordnung. Muß dir ja nicht gefallen, du mußt sie nicht mal akzeptieren.
Ist das ein Aufflackern von entgegenkommen ?
Allerdings gibt es gewisse Kriterien, nach denen man D.´s im allgemeinen mißt,
Nein... da isser schon, der Zirkelbezug... naja... ich wünsche viel Spass beim Karussell fahren.
Der einzige, der hier irgend jemandem etwas absprechen wollte warst du, in deinem Wunsch unsere D. aus den Begriffsdefinitionen-Thread zu löschen.
Nicht löschen... durch einen genaueren ersetzen.
Also, ich warte und höre mir gerne an, was du zu sagen hast,solange es freundlich oder zumindest sachlich geäußert wird.
Nein... nicht freundlich oder sachlich... solange bis etwas geäussert wird das deiner Meinung entspricht.
Sieh es ein, ich widerspreche eurer Definition doch im Kern überhaupt nicht, hast Du das eigentlich immer noch nicht begriffen ?
Ich hätte nur gern eine genauere.
Und diese genauere Definition bietet mir die Wikipedia ob du ihr nun abstreitest als Definition durchzugehen ist mir, ehrlich gesagt, egal denn ich denke dazu hast Du weder die Kompetenz noch das Recht.
Oh... und bevor ich's vergesse.
Nicht unerhebliche Teile deiner Definition einer Definition stammen aus der Wikipedia, also warum haben diese Teile Definitionscharakter und meine Links nicht, hmm ?
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Nicht besser... genauer.
Da gibts bei uns Piefkes nen Unterschied, aber da sag ich dir bestimmt nix neues ;)
Anscheinend wirklich... *seufz*
Ist das ein Aufflackern von entgegenkommen ?
Nö, das ist nur die Wiederholung von etwas, das ich die ganze Zeit bereits etwas gesagt habe. Meinungen sind voll ok, solange sie nicht als objektive Fakten hingestellt werden ohne argumentativ untermauert zu werden.
Der einzige, der hier irgend jemandem etwas absprechen wollte warst du, in deinem Wunsch unsere D. aus den Begriffsdefinitionen-Thread zu löschen.
Nicht löschen... durch einen genaueren ersetzen.
1. war "Löschung" dein genauer Wortlaut, 2. beinhaltet das "Ersetzen durch etwas" das Entfernen des zu ersetzenden Objekts (ie. Löschen) und 3. habe ich bereits 15 Post weiter oben vorgeschlagen, das ein link zur Wikipedia-Beschreibung als Beispiel und erweiternde Erklärung eingefügt wird. (Worauf du nicht reagiert hast.)
Was "genau" und "ungenau" angeht: Ja, die Wikipediabeschreibung geht mehr ins Detail, gibt mehr Beispiele, beschreibt ausführlicher, etc. Gebe ich alles zu. Nur leider spielt das hier nur bedingt eine Rolle. Wie ich bereits Sarah erklärt habe finde ich gut das es sie gibt, obwohl ein paar Eigenarten ein bißchen lächerlich rüberkommen (Aha, eigentlich ist also praktisch alles ein Rollenspiel, verstehe... ::) )
Die Wikipediabeschreibung ist genau das, eine Beschreibung. (Auch die Wikipedia Seite auf die ich gelinkt habe ist "nur" eine Beschreibung. Sie enthällt aber die von mir zitierte Definition.)
Denn es gibt, und das versuche ich dir die ganze Zeit klar zu machen, einen Unterwschied zwischen einer Beschreibung und einer Definition. Letzteres ist eine Begriffsbestimmung, sielegt fest was ein Begriff enthält und was nicht. Ersteres kann eine Definition enthalten (Muß aber nicht.) aber keine sein. Eine Beschreibung erklärt einen (vorher definierten) Begriff näher, nennt Beispiele, etc. Es sind aber trotzdem zwei verschieden Dinge. Ein Zirkelbezug wird erst dann draus, wenn du diese tatsache weiterhin ignorierst.
Nein... nicht freundlich oder sachlich... solange bis etwas geäussert wird das deiner Meinung entspricht.
Genau...
Oh... und bevor ich's vergesse.
Nicht unerhebliche Teile deiner Definition einer Definition stammen aus der Wikipedia, also warum haben diese Teile Definitionscharakter und meine Links nicht, hmm ?
Eine meiner Zitate stammt aus der Wikipedia, das stimmt. Wenn du dem Link folgst, siehst du, das er zu einer ganzen Seite führt, die sich mit dem Thema der Definition beschäftigt. Auf dieser Seite gibt es AUCH die von mir zitierte Definition. DieTatsache, das ich die Wikipedia-Beschreibung nicht als Definition anerkenne hat nchts damit zu tun, das es aus Wikipedia ist, sondern damit, das es keine Definition ist, sondern eine Beschreibung, in der eine Definition enthalten ist. Diese ist allerdings unnötig weit gefasst und darum als Definition ungeeignet.
M
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1. war "Löschung" dein genauer Wortlaut,
2. beinhaltet das "Ersetzen durch etwas" das Entfernen des zu ersetzenden Objekts (ie. Löschen)
Genau... das vorhandene durch etwas genaueres ersetzen.
3. habe ich bereits 15 Post weiter oben vorgeschlagen, das ein link zur Wikipedia-Beschreibung als Beispiel und erweiternde Erklärung eingefügt wird. (Worauf du nicht reagiert hast.)
Ich zitiere mich gern nochmal:
Die Definition sagt nicht mehr als die der Wikipedia nur ist deren Definition/Erklärung genauer, weil sie auch eine Unterscheidung der Spielstile zulässt, ganz einfach.
Und bevor man eine schlechte Definition nachbessert ersetzt man sie einfach durch eine brauchbare.
Hierbei gilt: schlecht weil ungenau.
Und eigentlich stimmst Du mir ja auch zu:
Was "genau" und "ungenau" angeht: Ja, die Wikipediabeschreibung geht mehr ins Detail, gibt mehr Beispiele, beschreibt ausführlicher, etc.
Also sollte nicht etwas, dass mehr ins Detail geht, mehr Beispiele hat, etwas ausführlicher beschreibt etwas ersetzen, das all dies nicht tut ?
DieTatsache, das ich die Wikipedia-Beschreibung nicht als Definition anerkenne hat nchts damit zu tun, das es aus Wikipedia ist, sondern damit, das es keine Definition ist, sondern eine Beschreibung, in der eine Definition enthalten ist.
Schalten sie auch morgen wieder ein wenn es heisst:
"Definition vs. Beschreibung mit Definition - was ist besser"
mit Dr. phil. Minx
Ich glaube hiermit hast Du dich hinreichend selbst demontiert, weswegen ich dazu eigentlich nicht mehr allzu viel schreiben möchte.
Wir könnten es allerdings als Bühnenstück proben und jedes Jahr an Silvester neu aufführen.
So eine Art "Dinner for Two" oder: "Wir Definieren - Ein Lustspiel in 3 Akten"
(oder eher "Ein Drama in 3 Akten")
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Woozle, ich weiß, es ist schwer, versuch dich zu konzentrieren:
Was genau ist so schwer an der Feststellung "Es gibt einen Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Definition"?
Um ein konkretes Beispiel zu nennen: In Büchern, die sich mit Zoologie beschäftigen, gibt es oft Definitionen von bestimmten Tierarten, Rassen etc. Genauso in Lexika. Aber ist das Buch die Definition? Nein,sicher nicht. Vielleicht das Kapitel, in dem sie erwähnt wird? Auch nicht. Ah, vielleicht die Seite auf der sie steht, ist sie vielleicht die Definition? Nein, wahrscheinlich nicht.
Genausowenig ist die ganze Wikipediabeschreibung die Definition. Kann und soll sie auch garnicht sein. Aber auf der Seite steht eine Definition:
Rollenspiele sind Spiele, in denen die Spielteilnehmer - abweichend von ihrem normalen Leben - für begrenzte Zeit spielgemäße Denk- und Handlungsmuster einnehmen und diese in der von ihnen mitgestalteten Spielwelt ausleben.
Nur ist diese ungeeignet, weil zu breit. Der Rest der Seite ist eine nützliche Beschreibung verschiedener Gattungen, aber diese Definition ist völlig ungeignet. Da aber der rest durchaus braucnbar ist, hier nochmal mein borschlag für einen Kompromiß: "Fredi stellt einen link zu der Wikipedia zu seinem Post". Dann ann jeder sich gerne selber ein Bild machen, und verwenden was er will.
M
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Es ist doch nicht wichtig, ob es sich um eine Definition oder eine Erklärung handelt. Es stellt sich doch viel mehr die Frage - hilft uns das Ding (Erklärung oder Definition) weiter. Vielleicht sollte man darüber diskutieren?
"Es geht doch um Inhalte, und nicht um Begrifflichkeiten" - oder nicht? Ups! Ich glaube nicht. Dann streitet halt weiter wer was gesagt hat und ob die Definition nun eine Erklärung ist. Und ob Rollenspiel alleine nun Rollenspiel ist oder nicht, weil es in der Definition/Erklärung nicht so vorgesehen ist.
Das ist genau, aber auch ganz genau das, was ich die ganze Zeit sagen wollte. Wir kommen nicht weiter. Es gibt keinen Konsens. Und wenn einer erzwungen wird, hat es Kompromisse gekostet. Und eine Definition/Erklärung mit Kompromissen ist wie eine Gasmaske mit Loch: keiner will sich darauf verlassen.
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Ich wäre mit dem von mir beschrieben Komkpromiss zufrieden. Dann kann der, dem die Def. gefällt die verwenden, wem nicht, der kann sich ja an das Wikipedia halten, wenn es ihm denn zusagt. (Ich bin mir sicher sowohl ich als auch Fredi können sich mit blöden Witzchen zurückhalten. Naja, zumindest ich. ;) )
M
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Meine Güte, ist mir ja mal wieder zu viel zum nachlesen momentan. Bin mir sicher, Wawoozle hat schon die richtigen Ansichten hier.
Und wer hat jetzt gewonnen? *scnr* ;)
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Keiner, denke ich. Vielleicht haben wir alle verloren. *schulterzuck*
M
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Keiner, denke ich. Vielleicht haben wir alle verloren. *schulterzuck*
M
Och komm schon, wir sind doch nicht im Krieg ;)
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Puh, zum Glück, ansonsten wäre das womöglich ein ewiger Stellungskrieg geworden. *sichschüttel* Igitt...
Obwohl lustig wars in gewisser Weise schon... ~;D
M
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Nach dem Ende der "Schlammschlacht" habe ich mich nun doch
entschieden, etwas zum Thema zu sagen:
Mir ist schon klar, weshalb Ihr eine Definition von "Rollenspiel" wollt, aber
was bringt das, wenn diese so allgemein ist, daß sie auf die stark unterschiedlichen
Vorstellungen von "Rollenspiel" aller Beteiligten paßt?
Warum nicht gleich verständliche Definitionen?
Brauch man z.B. eine Definition von "Fortbewegungsmittel"? Ich denke nicht, da diese
so allgemein wäre, daß sie nicht wirklich nützlich ist - schließlich umfaßt der
Begriff alles vom Skateboard bis zum Space-Shuttle.
Die einzig brauchbare Definition in diesem Fall wäre: "Der Begriff "Fortbewegungsmittel"
faßt Land-, Wasser-, Luft- und Raumfahrzeuge zusammen", wobei diese Begriffe wieder
Obergruppen sind, die jede einzelne bestimmte Eigenschaften besitzen, die die anderen Obergruppen
nicht haben. Trotzdem können ganz spezielle Fortbewegungsmittel zu mehren Gruppen
gehört (z.B. bei diesem Thema: Amphibienfahrzeuge).
Genauso ist es doch bei Rollenspielen...... Eine genauere Definition braucht man doch wirklich
erst in tieferen Schichten dieser Hierarchie - also bei "P&P-Rollenspiel" usw.
Außerdem bin ich der Meinung, daß man in einer Definition nicht nur Eigenschaften
beschreibt, die wirklich jede zu dieser Gruppe gehörende Sache besitzt, und Dinge
wie den Spielleiter weglassen kann, da man sie ja auch nicht ausschließt.
Nach meinem (!) Verständnis gehören auch typische Eigenschaften wie eben der SL, die
Würfel etc. dortrein (Also in die Definition von "P&P-Rollenspiel") - nur sollte man die
Optionalität durch Formulierungen wie "meist gibt es einen Spielleiter" oder "häufig
werden Ergebnisse mittels Würfel ermittelt" hervorheben.
Ach ja, noch etwas.....
....
"Gutes" Rollenspiel (eine Spezialform des allgemeinen Rollenspiels) zeichnet sich m.E. sogar dadurch aus, dass es wenig bis gar keine niedergeschriebenen Regeln benutzt.
....
....bei so etwas wird mir ganz flau im Magen.... :-\
"m.E." heißt doch "mit Einschränkung" - sollte aber hier doch eher mit "IMHO" ersetzt werden, da "gut" nun
mal stark subjektiv ist. Warum "Gutes" Rollenspiel nun eine Spezialform des allgemeinen Rollenspiels sein soll
erschließt sich mir auch nicht wirklich ???
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Hmm, also ganz spontan hab ich eigentlich unter m.E. "Meines Erachtens" verstanden, aber ich kann mich auch irren.
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Stimmt schon.. zumindest sagt das der Duden ;)
Allerdings muss ich mich dem "flau im Magen werden" anschliessen, bei so einer Aussage gehts mir ähnlich.
-
Die einzig brauchbare Definition in diesem Fall wäre: "Der Begriff "Fortbewegungsmittel"
faßt Land-, Wasser-, Luft- und Raumfahrzeuge zusammen", wobei diese Begriffe wieder
Obergruppen sind
Nun ob man nun von oben nach unten oder andersrum definiert ist eigentlich egal. Ich bevorzuge halt eher das allgemeine festzulegen und dann z.B. Landfahrzeuge als Spezialform von Fortbewegungsmitteln zu sehen.
Aber wenn du es lieber andersrum möchtest, ist das sicherlich auch nicht verkehrt.
....
"Gutes" Rollenspiel (eine Spezialform des allgemeinen Rollenspiels) zeichnet sich m.E. sogar dadurch aus, dass es wenig bis gar keine niedergeschriebenen Regeln benutzt.
....
....bei so etwas wird mir ganz flau im Magen.... :-\
"m.E." heißt doch "mit Einschränkung" - sollte aber hier doch eher mit "IMHO" ersetzt werden, da "gut" nun
mal stark subjektiv ist.
m.E. steht tatsächlich für "meines Erachtens" und ist die deutsche Bezeichnung für IMHO.
Warum "Gutes" Rollenspiel nun eine Spezialform des allgemeinen Rollenspiels sein soll erschließt sich mir auch nicht wirklich ???
Nun ja, es gibt im Grunde zwei Arten RPG zu spielen: gut oder schlecht. Das heißt, man hat zwei Unterarten von RPG.
Und um eine Frage gleich vorwegzunehmen: Als gutes RPG bezeichne ich das, welches mir Spaß macht. (Kann also auch Stimmungsabhängig sein.)
Ich hätte den Satz auch anders formulieren können: "Ich persönlich spiele lieber regelloses RPG. Aber wenn jemand mit Regeln spielt, bezeichne ich das trotzdem als RPG."
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Nun ja, es gibt im Grunde zwei Arten RPG zu spielen: gut oder schlecht. Das heißt, man hat zwei Unterarten von RPG.
Und um eine Frage gleich vorwegzunehmen: Als gutes RPG bezeichne ich das, welches mir Spaß macht. (Kann also auch Stimmungsabhängig sein.)
Na, das ist ja mal eine feine Definition von "gutem" Rollenspiel.
"Schlechtes" Rollenspiel ist dann also solches dass vielleicht anderen aber eben dir keinen Spass macht?
mfG
jdw
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Hey, das meine Lieblingsdefinition von "Gutem Rollenspiel". Ich find die gut, aber ich bin sicher, es gibt auch Leute, die der Meinung sind das es "objektive" Kriterien für "Gutes Rollenspiel" gibt. *schulterzuck*
;
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Für mich gilt nach wie vor:
Genauso wie "anspruchsvolles" oder "wahres" Rollenspiel ist "gutes" Rollenspiel eine Einbildung derjenigen, die meinen es zu betreiben.
mfG
jdw
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"Schlechtes" Rollenspiel ist dann also solches dass vielleicht anderen aber eben dir keinen Spass macht?
Ja! Aber wenigstens spreche ich ihnen nicht ab RPG zu spielen.
Und außerdem nehme ich es ihnen nicht übel, wenn sie behaupten, ich spiele schlecht.
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Rollenspiel kann schlecht sein.
Meint jedenfalls meine Vorgesetzte (Ich mache Zivi in einer Psychiatrie) weil die befürchtet, ich könnte Realität und Fiktion nicht mehr auseinanderhalten und ich musste ihr erst mal zwei Stunden lang mein Hobby erklären... Sie hat es immer noch nicht richtig verstanden, was ich da eigentlich mache...
Gibt es eine kurze, plausible Erklärung was "uns" auszeichnet? Als ich ihr gesagt habe das die allgemeine Definition meines Hobbys "Rollenspieler" heißt, hat sie noch nach einem Fachbegriff gesucht... Bin ich krank?
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Rollenspielen ist eine Zusammenkunft von mehreren personen die einen gewissen zeitraum einen Charakter spielen, ähnlich wie Schauspieler beim Film, nur gibt es einen unterschied: es gibt kein drehbuch. die charaktere können alles sein, auch andere Völker die es unter Umständen in Real nicht gibt, es giibt sowohl fantasy als auch SciFi. und wenn rollenspieler kirre sind dann sind es Soap-Schauspieler allemal. Daher einen netten gruß an die Leiterin der Psychatrie.
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THX
Sie hat gemeint, ob wir uns am Spieltisch wirklich zum Beispiel anbrüllen und ich gesagt habe dass das bei manchen Spielern eben vorkommt die in ihrer Rolle drin sind aber alle noch auseinanderhalten das nicht Markus sonder Ardo Lassan die Leute zusammenbrüllt - ganz komisch geguckt hat die trotzdem
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Psychiatrie ~;D Noch so einer!
Das ist genau der Grund, aus dem ich meinen Schwestern dort mein Hobby nicht erklärt habe *g*
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:D Und als ich ihr heute den Abschnitt im Cthulhu-SL Buch über Ubbo-sathla vorgelesen habe (wo sich der Kerl in Schleim verwandelt) ist sie fast durchgedreht und hat sich gefragt wer sich so etwas ausdenkt. Und ich hatte dann kaum noch noch Zeit ihr etwas über Lovecraft zu erzählen (der ja gewisse Dinge träumte...)
Aber das Gesicht unserer kleinen Praktikantin hättet ihr sehen sollen! :D
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Cthulhu ist ja auch soooo gut geeignet, um Leuten klar zu machen, dass Rollenspieler alle vollkommen normal sind... ;)
Im Ernst: Wenn sie meint, wir könnten Probleme mit Realitäts-Fiktions-Trennung haben, frag sie doch mal, ob sie das so auch bei allen Schauspielern sieht. Die gehen schließlich noch viel mehr in ihrer Rolle auf als Rollenspieler (im allgemeinen zumindest). ;)
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Und bei denen sieht man oft auch nach den Dreh's auf Promo-Tour, dass sie teilweise immer noch in ihrer Rolle stecken.
Ist mir jedenfalls mehrfach aufgefallen.
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Hängt wahrscheinlich von Schauspieler und seiner Rolle ab. Aber bei einem Schauspieler gilt es ja grade als gut, wenn er sich möglichst tief in seine Rolle versetzt. "Ich bin Aragorn! Ich bin Aragorn!" ;)
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Ich weiss allerdings, dass Björk so sehr in ihre einzige Rolle aufgegangen ist, dass sie erstens den Regisseur und die Kollegen masslos auf den Senkel gegangen ist und dass sie nach den Erfahrungen nie mehr schauspielern will...
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Naja, aber ein Vampire-Spieler der nur Kirschsaft schlürft, und fremden Leuten an den Hals geht, ist bestenfalls strange... ;)
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Alle Vampire-Spieler sind strange... ;)
Nein, nicht wirklich, aber ich kann mich an einen erinnern, der auf einem Con mal an sich herumgeschnitten hatte und dann zu uns rüberkam, sein blutendes Handgelenk zeigte und nach einem Pflaster fragte, weil er "sich die Pulsadern aufgeschnitten" hätte... :(
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*seufz*....
Ihr seid doch alle meschugge, ihr Rollenspieler ;)
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Jawoll! ~;D
... und stolz drauf! O0
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Wenn ich normal werden würde würde ich mich einweisen lassen ~;D
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Jens kann dir da vielleicht eine nette Psychiatrie empfehlen... ;)
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Es gibt shcon verrückt eunter uns, aber die gibts überall...
Ob ich in der Schwebebahn 2 Fussballied-Gröhlende Kerle habe, oder 2 die "Bumm bumm bumm bumm bumm..." rufend durch die Schwebebahn gehen, und dabei mit ihren händne auf die leute zielen, macht keinen unterschied!
Bei den fussballern fidnen sich noch mehr die mitgröhlen, und bei den 2 "Ballernden Rollenspielern" hat einer mit "Abgeblockt - hab Servorüstung!" geantwortet... die Fusballer verstehen sich und wir uns auch! :)
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Solange der in Vollrüstung zum Larp fahrende Larper nicht bewaffnet im Aldi an der Kasse steht... ;)
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Solange der in Vollrüstung zum Larp fahrende Larper nicht bewaffnet im Aldi an der Kasse steht... ;)
Soll schon passiert sein... mit nem angeketteten Koboldhexer im Schlepptau ;)
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Obwohl...
bei den Gestalten, die ich manchmal bei unserem Aldi treffe, fallen die garantiert nicht auf... ;D
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Oh mann, ja kommt nach Hannover da machen wir dann die größte Psychatrie mit regelmäßiger Behandlung durch intensives Rollenspiel (sog. Abreaktion) auf.. :D
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Hey, das wär doch eine Alternative zum Altersheim... wir lassen uns alle in die offene Psychiatrie einweisen und können dann DEN GANZEN TAG NUR NOCH SPIELEN!!!! Cool.... und wenn wir was brauchen, haben wir ja Jens, unseren Zivi, der uns das holt, oder? ::)
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Tjaaa, aber nur wenn ihr VOR dem 31.4.2005 eingewiesen werdert und selbst dann nur bis dann...
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Sozusagen als Schnupperurlaub? ;D
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Lalilu, kommen wir wieder zurück zum Thema, oder soll das Thema irgendwann dich?