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Pen & Paper - Spielsysteme => Cthulhu RPGs => Thema gestartet von: Der Läuterer am 15.04.2019 | 21:02
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Man muss gar nicht Pulp Cthulhu spielen, um pulpig Cthulhu zu spielen.
Die Hexer Regeln reichen aus.
Ist das dann bereits Powergaming?
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Cthulhu ist von vornherein übelstes Powergaming. Nur halt von der SL-Seite des Schirms aus. Dagegen ist alles, was die Spieler vielleicht machen, um ihre Chancen zu verbessern, schlimmstenfalls berechtigte Notwehr. :ctlu:
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Und ich dachte dass Rollenspiel mit dem Powergaming auf der SL-Seite heisst DSA >;D
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Negativ belegt würde ich Powergaming eigentlich immer nur da sehen, wo einzelne Spieler den anderen das Spotlight stehlen, oder wo Agenden aufgrund mangelnder Kommunikation kollidieren.
Von daher: Wenn Pulp Cthulhu oder Hexer einfach deshalb Powergaming sind, weil die SC kompetenter und überlebensfähiger sind, kann ich zumindest nichts schlechtes daran finden, solange die ganze Runde davon profitieren kann und Spaß dabei hat. Blöd wird's nur, wenn einer in der Runde (evtl. auch der SL) es lieber puristisch-verzweifelt hätte. Aber das kann umgekehrt ja genauso sein.
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Naja, die SC sind stärker als die klassischen Charaktere und es ist mehr Action angesagt...aber Powergaming?
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Powergaming ist im Endeffekt das Ausnutzen von möglichst mächtigen Regeloptionen und Synergien in einem System. Der Powergamer spielt (und powergamet), um zu gewinnen -- im Rollenspielkontext also, das Abenteuer zu bestehen, die Gegner zu besiegen, solche Sachen.
Cthulhu ist von vornherein übelstes Powergaming. Nur halt von der SL-Seite des Schirms aus.
Sich einfach irgendwelche Phantasiewerte ohne Berücksichtigung irgendwelcher Bau-Regeln aus dem Arsch zu ziehen, qualifiziert für mich nicht als Powergaming. Eher als Powertrip.
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Wir spielen gerade mit größtem Vergnügen Chaosiums Pulp-Cthulhu-Kampagne „The Twoheaded Serpent“.
Ist das Powergaming? Keine Ahnung, das kommt auf die Definition an.
Ginge das mit den Hexerregeln? Auch keine Ahnung, vermutlich aber schon.
Ist da irgend was dabei, das man nicht braucht? Wir haben Spaß, also ist das Pulp-Regelwerk an der Stelle zumindest nicht hinderlich.
Könnten wir vergleichbaren Spielspaß ohne die Pulp-Regeln haben? Tja, das werden wir wohl nie erfahren. ;D
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Selbst ein so sterbe-lastiges System wie Cthulhu bietet seinen Spielern Möglichkeiten, ihre Chars zu optimieren. Das ist bei Cthulhu zwar nur marginal während der Erschaffung der Chars möglich, aber besser als nichts.
Aktuell, bei der E7, bietet der Feuerwehrmann den besten Start und gute Chancen auch (etwas länger) zu überleben.
Wenig verkopft erstellt, dafür körperlicher entwickelt, hohe Pow und wenig Int, hilft auch dabei nicht so leicht sabbernd im Eck einer Gummizelle zu enden.
Die Möglichkeiten sind zwar begrenzt, aber es gibt sie.
Das ist dann zwar PG auf geringem Niveau, aber...
Ist es bereits PG, wenn man die Chanzen zum Überleben der Chars erhöht.
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Ist es bereits PG, wenn man die Chanzen zum Überleben der Chars erhöht.
Für mich nicht.
Schließlich haben ja Pulp Cthulhu und auch World War Cthulhu genau das im Sinn: Zähere Charaktere zu erschaffen.
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Ich finde, man sollte bei dieser Fragestellung auf jeden Fall auch berücksichtigen, dass der Begriff Powergaming in Rollenspielkreisen oft ganz klar negativ besetzt ist. Gefühlt schwingt zumindest unterschwellig immer Kritik mit, es wird Ausnutzen der Spielregeln im ungewollten Umfang oder gar das Ausblenden der Rollenspielaspekte unterstellt (nicht von den Diskutierenden hier, eher so allgemein, wenn der Begriff mal fällt).
Für mich fängt daher Powergaming auch erst deutlich später an, als nur an dem Punkt, Charaktere zu erschaffen, welche kompetent und etwas zäher sind. Mit Pulp würde ich das auch auf keinen Fall gleichsetzen, da ein pulpiges Setting ja solche Charaktere beinahe schon fordert.
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Naja, die SC sind stärker als die klassischen Charaktere und es ist mehr Action angesagt...aber Powergaming?
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Für mich fängt daher Powergaming auch erst deutlich später an, als nur an dem Punkt, Charaktere zu erschaffen, welche kompetent und etwas zäher sind. Mit Pulp würde ich das auch auf keinen Fall gleichsetzen, da ein pulpiges Setting ja solche Charaktere beinahe schon fordert.
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Wenn Pulp Cthulhu oder Hexer einfach deshalb Powergaming sind, weil die SC kompetenter und überlebensfähiger sind, kann ich zumindest nichts schlechtes daran finden, solange die ganze Runde davon profitieren kann und Spaß dabei hat. ...
Sehe ich auch so.
Aber:
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Aktuell, bei der E7, bietet der Feuerwehrmann den besten Start und gute Chancen auch (etwas länger) zu überleben.
Wenig verkopft erstellt, dafür körperlicher entwickelt, hohe Pow und wenig Int, hilft auch dabei nicht so leicht sabbernd im Eck einer Gummizelle zu enden.
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Einfach mal so für sich genommen, klingt diese Aussage, für mich, doch etwas nach Powergaming bzw. Optimierung. Soll keine Kritik sein.
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Man muss gar nicht Pulp Cthulhu spielen, um pulpig Cthulhu zu spielen.
Die Hexer Regeln reichen aus.
Ist das dann bereits Powergaming?
Gegenfrage bist du ein Munchkin Erzähler?
Was blutet
wenn Stahl
es beisst
kann von
einem Mann
mit Mut
getötet werden
When the world was young and men were weak, and the fiends of the night walked free,
I strove with Set by fire and steel and the juice of the upas-tree;
Now that I sleep in the mount's black heart, and the ages take their toll,
Forget ye him who fought with the Snake to save the human soul?
The Lion strode through the Halls of Hell;
Across his path grim shadows fell
Of many a mowing, nameless shape
Monsters with dripping jaws agape.
The darkness shuddered with scream and yell
When the Lion stalked through the Halls of Hell.
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Sehe ich auch so.
Aber:Einfach mal so für sich genommen, klingt diese Aussage, für mich, doch etwas nach Powergaming bzw. Optimierung. Soll keine Kritik sein.
Aber nur, weil das ein Beurfsvorschlag ist, welcher in einigen Situationen von Vorteil ist? Vor allem auch noch, wenn er vermutlich von den meisten Spielern gewählt wird, ohne das zu wissen, oder vielleicht, weil er grad gut rein passt bzw. sie gerne Feuerwehrmann/frau spielen wollen?
Ich finde, für Powergaming muss es hier noch etwas weiter gehen. Eine Setting, wo ein Feuerwehrmann totaler Unsinn ist, oder ein Spieler, der den Beruf wählt, obwohl er sich eigentlich lieber als Prof-Bibliothekar ausspielen mag oder so.
Darüber hinaus würde ich auch fast sagen, dass es in Cthulhu (selbst in Pulp-Abenteuern) extrem Abenteuer- & Spielleiterabhängig ist, was genau nun grade stark ist. Sobald dieser Charakter hier jetzt mit Dingen konfrontiert wird, welche viel INT oder dergleichen voraussetzen, wäre er doch auch wieder aufgeschmissen. Und auch Kämpfe sind halt selten darauf ausgelegt, auf Schadensoutput optimiert zu werden. Spätestens wenn es gegen relevantere Mythoswesen geht, hilft hier doch kein Crunch mehr. Da hat einem der SL entweder erlaubt, Granaten, Dynamit und die Armee einzupacken, oder man rennt besser weg. Egal ob muskelbepackter Typ mit hoher STA, oder verstaubter Bibliothekar der kaum geradeaus rennen kann.
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Aber nur, weil das ein Beurfsvorschlag ist, welcher in einigen Situationen von Vorteil ist? Vor allem auch noch, wenn er vermutlich von den meisten Spielern gewählt wird, ohne das zu wissen, oder vielleicht, weil er grad gut rein passt bzw. sie gerne Feuerwehrmann/frau spielen wollen?
Ist es dann nur Powergaming, wenn man den Feuerwehrmann bewusst wegen seiner Stärken wählt und es ist kein Powergaming, wenn man den Feuerwehrmann einfach nur interessant findet und deshalb erstellt? :think:
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Ich will Feuerwehrmann werden
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Aber nur, weil das ein Beurfsvorschlag ist, welcher in einigen Situationen von Vorteil ist? Vor allem auch noch, wenn er vermutlich von den meisten Spielern gewählt wird, ohne das zu wissen, oder vielleicht, weil er grad gut rein passt bzw. sie gerne Feuerwehrmann/frau spielen wollen?
Ich finde, für Powergaming muss es hier noch etwas weiter gehen. Eine Setting, wo ein Feuerwehrmann totaler Unsinn ist, oder ein Spieler, der den Beruf wählt, obwohl er sich eigentlich lieber als Prof-Bibliothekar ausspielen mag oder so.
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Ist es dann nur Powergaming, wenn man den Feuerwehrmann bewusst wegen seiner Stärken wählt und es ist kein Powergaming, wenn man den Feuerwehrmann einfach nur interessant findet und deshalb erstellt? :think:
deshalb ja mein:
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Einfach mal so für sich genommen, klingt diese Aussage, für mich, doch etwas nach Powergaming bzw. Optimierung. Soll keine Kritik sein.
Wenn jemand einfach immer die Feuerbekämpfungsperson ;) spielen will, da dort ein Vorteil vermutet wird fühlt sich das, für mich, wie zu D&D 3.X Zeiten an.
Im Spiel ist es dagegen relativ egal, glaube ich, da das CoC System nicht wirklich viel bietet für´s Powergaming, mMn.
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Nicht jeder ging an das Grauen von den Sternenklüften mit der Victim Einstellung ran, by Howard war eine gute Dosis zielgerichteter Gewalt meist eine sehr funktional wirksame Lösung des Problems
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Selbst ein so sterbe-lastiges System wie Cthulhu bietet seinen Spielern Möglichkeiten, ihre Chars zu optimieren. Das ist bei Cthulhu zwar nur marginal während der Erschaffung der Chars möglich, aber besser als nichts.
Aktuell, bei der E7, bietet der Feuerwehrmann den besten Start und gute Chancen auch (etwas länger) zu überleben.
Wenig verkopft erstellt, dafür körperlicher entwickelt, hohe Pow und wenig Int, hilft auch dabei nicht so leicht sabbernd im Eck einer Gummizelle zu enden.
Die Möglichkeiten sind zwar begrenzt, aber es gibt sie.
Das ist dann zwar PG auf geringem Niveau, aber...
Ist es bereits PG, wenn man die Chanzen zum Überleben der Chars erhöht.
Es gibt durchaus eine Art von Powergaming, die für mich positiv besetzt ist, zB. system mastery in komplexen Systemen.
Negativ konnotiertes Powergaming ist für mich
- das Suchen und Ausnutzen von Regellücken und/oder
- das Nutzen von Regeln auf Kosten der InGame-Glaubwürdigkeit der Spielfigur,
jeweils mit dem Ziel verbunden, einen Spielvorteil zu erlangen.
Wenn also jemand sich den Feuerwehrmann ausschließlich wegen regelgerechter Spielvorteile aussuchte, und dieser Jemand dann am Tisch tatsächlich auch glaubwürdig den Feuerwehrmann verkörperte, dann wäre das für mich kein negatives Powergaming, sondern lupenreines Rollenspiel.
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Wird Powergaming nicht zuletzt auch durch das Setting bzw. die Pregens von den Autoren / Verlagen beflügelt?
Es gibt reichlich Szenarien in denen die Chars mit Pregens Polizisten unterwegs sind.
Oder man denke an die Agenten von Delta Green.
Vorteile = Teil der Exekutive + legaler Waffenbesitz + vielfältige Ressourcen.
Das ist dann aber kein Powergaming, weil all diese Möglichkeiten ursprünglich verankert wurden.
Wähle ich aber in einem Pregens-freien Szenario den Beruf aufgrund der obigen Vorteile, dann ist es möglicherweise Powergaming?
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Was verstehst du denn in diesem Zusammenhang unter Powergaming?
Ein bewusstes Ausnutzen der RAW, um z.B. möglichst effektive Charaktere zu erschaffen?
Das wäre ja dann ein Problem, wenn dadurch das Gruppengleichgewicht (Spotlight), die gemeinsame Spielagenda (z.B. puristisch-Cthulhoides Spiel mit wenig Hoffnung für die Menschheit) oder beides gestört wird.
Wenn das nicht der Fall ist, dann sehe ich ehrlich gesagt keinen echten Unterschied zwischen Powergaming und einer bewussten Charaktergestaltung nach den eigenen Wünschen. Wenn ich einen Polizisten spielen möchte, weil ich die Rolle interessant finde, alles bestens. Wenn ich einen Polizisten spielen will, weil ich meine, dass der gute Mittel an der Hand hat, um gegen cthulhoide Schrecken vorzugehen, auch alles bestens (das kann man dann PG nennen oder auch nicht - dann ist der SC mit möglichst viel MA und gS aber auch Powergaming ...).
Wenn ich einen Polizisten spielen will, weil ich weiß, dass die SL eine "puristische" Kampagne spielen will und ich ihr einen Strich durch die Rechnung machen will, oder weil ich glaube, dass ich dann mit meine Wumme immer im Spotlight stehe - nicht so toll.
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Wenn ich einen Polizisten spielen will, weil ich
erwarte das der Char nur so akzeptable Aussichten auf Erfolg hat ist das was?
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Wie so oft bei dem Thema (allgemein). Wie definiert man PG?
Allein das System unterscheidet extrem ob PG überhaupt möglich ist oder nicht.
Viele Spieler würden gerade bei Cthulhu sagen, PG geht bei Cthulhu doch gar nicht.
Die andre Frage wäre dann ist Optimieren/Maximieren von Werten PG? Wenn ja warum? Wenn nein...warum?
Dann das Verhältnis....ein optimierter Char in einer ansonsten unoptimierten Gruppe kann als PG angesehen werden....
Es gibt so viele Faktoren die in dies Thema reinfliessen.
Letztendlich, würde ich persönlich sagen bei einem Horror-RPG (Purist), sollte es keine Optimierungsmöglichkeiten geben, keine PG Optionen.
Dies lässt sich meist mit wenig Regeln besser abbilden/erreichen als mit umfassenden.
Zu "gute" Werte reduzieren den Horror......wenn die Investigatoren mehr austeilen&mehr einstecken können schmilzt die Bedrohung.
PS:
Wer Pulp-Cthulhu oder jegliche andere Variante die dem "Standard" nicht entspricht, nimmt den Purismus raus. Kann Spaß machen, ist auch erlaubt. Ist nur definitiv etwas anders.
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Zu "gute" Werte reduzieren den Horror......wenn die Investigatoren mehr austeilen&mehr einstecken können schmilzt die Bedrohung.
Wobei man da natürlich leicht das Gegenargument bringen kann, daß, wenn die Bedrohung wirklich so schnell dahinschmilzt, bloß, weil mal ein paar kompetente Actionhelden anstelle von Lieschen Müller und den Opfer-Mustermanns antreten, der "Horror" möglicherweise von vornherein nicht viel getaugt hat.
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Stimmt, wenn das kein Horror mehr ist weil 1,80 m Cold fury mit aquilonischem Stahl, puritanischem Rittertums mit Sheffield Stahl und Radschlosspistole o.ä. die als Aufwärmübung zu Calamari verwursten dann stimmt was mit dem Horror nicht bei Ferrara
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Pulp Cthulhu führt dazu, dass man gegen Kultiste und niedere Monster bessere Überlebenschancen hat.
Gehen höhere Monster, Große Alte oder den generellen Wahnsinn der Erkenntnis des kosmischen Schreckens helfen auch die besseren Spielwerte nicht.
Meiner Meinung nach unterscheiden sich Cthulhu und Pulp Cthulhu durch ihre Stimmung, nicht durch Powergaming:
Cthulhu ist wie Schindlers Liste.
Pulp Cthulhu ist wie Indiana Jones.
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Meiner Meinung nach unterscheiden sich Cthulhu und Pulp Cthulhu durch ihre Stimmung, nicht durch Powergaming:
Cthulhu ist wie Schindlers Liste.
Pulp Cthulhu ist wie Indiana Jones.
Das sehe ich ganz genauso.
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Meiner Meinung nach unterscheiden sich Cthulhu und Pulp Cthulhu durch ihre Stimmung, nicht durch Powergaming:
Cthulhu ist wie Schindlers Liste.
Pulp Cthulhu ist wie Indiana Jones.
Das stimmt.
Die Grundstimmung des einen besagt 'Du Opfer.' während die des anderen 'Du bist DER Held.' besagt.
Es obliegt aber auch dem SL zu entscheiden, welche Richtung er einschlagen will, bzw. die Spieler einschlagen lässt.
Der SL kann Powergaming zulassen, einschränken bzw. ad absurdum führen.
Um eine Fähigkeit lernen zu können, benötigt der Char einen Lehrer. Findet er diesen nicht und will der Spieler den Char nichts anderes lernen lassen, dann bleibt sein Slot erst einmal leer.
Oder der SL stellt seinen Powergamern die passenden Antagonisten entgegen, um ihnen 'in die Opferrolle zu helfen'.
Dann dient das Powergaming nicht der heillosen Optimierung, sondern ist letztlich nur Selbsterhaltungstrieb.
Andersherum können selbst die lummeligsten Chars zu Helden werden, wenn die Szene stimmt.
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Hallo!
Erstens: Als Powergaming wird ein Typ von Spieler bezeichnet, welcher versucht seinen Charakter so mächtig wie möglich zu machen.
Deshalb zweitens: Powergaming auf Seite der Spielleitung ist quatsch. Die SL kann jederzeit Chtulhu himself, einen Tarrasque oder dergleichen hervorzaubern und fertig ist.
Und drittens: Von klassischem Cthulhu auf Pulp zu wechseln, ist aus Powergaming-Gründen überhaupt erst entstanden, nämlich um Helden statt Investigatoren zu erschaffen. Deshalb sind die Spielenden aber noch keine Powergamer.
Dann ein inoffizielles viertens: Klassisches Cthulhu ist nicht "du Opfer" (wie oben erwähnt), weil wir sonst alle im echten Leben Opfer wären. Wir hätten nämlich genau so viel oder wenig Chancen, wie klassische Investigatoren. Da wir uns aber von Computerspielen und Heldenfilmen und Rollenspielen gewohnt sind, dass die Protagonisten (meistens wir) beinahe jeden Widerstand überleben, kommen wir mit "Ich habe doch keine Chance gegen einen Grossen Alten" nicht mehr so gut klar.
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Es obliegt aber auch dem SL zu entscheiden, welche Richtung er einschlagen will, bzw. die Spieler einschlagen lässt.
Der SL kann Powergaming zulassen, einschränken bzw. ad absurdum führen.
Um eine Fähigkeit lernen zu können, benötigt der Char einen Lehrer. Findet er diesen nicht und will der Spieler den Char nichts anderes lernen lassen, dann bleibt sein Slot erst einmal leer.
Ich denke, die Gruppe sollte entscheiden, was der Gruppe am meisen Spaß macht. Der SL ist kein Alleinherrscher.
Den letzten Punkt empfinde ich als Gängelung. Wenn ich an einem geeigneten Ort nach einem Lehrer suche und der SL es verweigert, nur um den Charakter des Spieler klein zu halten, hat das nichts mehr mit Rollenspiel oder Powergaming und sehr viel mit dem Ego des SLs zu tun.
Es ist völlig natürlich, dass man, wenn man seinen Char mag, dafür sorgt, dass er gute Überlebenschancen hat. Das ist in meinen Augen kein Powergaming.
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Den letzten Punkt empfinde ich als Gängelung. Wenn ich an einem geeigneten Ort nach einem Lehrer suche und der SL es verweigert, nur um den Charakter des Spieler klein zu halten, hat das nichts mehr mit Rollenspiel oder Powergaming und sehr viel mit dem Ego des SLs zu tun.
Die Vorenthaltung von Dingen kann, muss aber nicht zwingend Gängelung und "Spieler klein halten" sein.
Es gibt einige Gründe auch mal ein hartes nein einem Spieler hinzuklatschen, exemplarisch:
"Du suchst also einen Lehrer für Nuklearmedizin? Ihr seid gerade in einem Dorf auf einer schottischen Insel mit gerade mal 120 Einwohnern,... nein hier gibt es keinen Lehrer für dich, möchtest vieleicht etwas über Schafzucht und Fischfang lernen?"
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Ich denke, die Gruppe sollte entscheiden, was der Gruppe am meisen Spaß macht.
Das wird immer leicht übersehen, aber der SL ist auch Teil der Gruppe und das Leiten muss auch ihm Spaß machen. Nicht alle Beschränkungen sind = Gängelungen.
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Die Vorenthaltung von Dingen kann, muss aber nicht zwingend Gängelung und "Spieler klein halten" sein.
Es gibt einige Gründe auch mal ein hartes nein einem Spieler hinzuklatschen, exemplarisch:
"Du suchst also einen Lehrer für Nuklearmedizin? Ihr seid gerade in einem Dorf auf einer schottischen Insel mit gerade mal 120 Einwohnern,... nein hier gibt es keinen Lehrer für dich, möchtest vieleicht etwas über Schafzucht und Fischfang lernen?"
Nein nein nein! Das machst du ganz falsch!!! ~;D
Richtig wäre: „Na klar findest du hier einen Lehrer für Nuklearmedizin.“ Beginnt schonmal damit einen verrückten Wissenschaftler auszuarbeiten.
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Die Vorenthaltung von Dingen kann, muss aber nicht zwingend Gängelung und "Spieler klein halten" sein.
Es gibt einige Gründe auch mal ein hartes nein einem Spieler hinzuklatschen, exemplarisch:
"Du suchst also einen Lehrer für Nuklearmedizin? Ihr seid gerade in einem Dorf auf einer schottischen Insel mit gerade mal 120 Einwohnern,... nein hier gibt es keinen Lehrer für dich, möchtest vieleicht etwas über Schafzucht und Fischfang lernen?"
Du hast da das "an einem geeigneten Ort" überlesen. Ich hätte auch schreiben können "wo es Sinn macht, danach zu suchen".
Das wird immer leicht übersehen, aber der SL ist auch Teil der Gruppe und das Leiten muss auch ihm Spaß machen. Nicht alle Beschränkungen sind = Gängelungen.
Natürlich. Deswegen muss sich die Gruppe ja absprechen, wie sie spielen möchten. Dazu gehört selbstverständlich auch der SL.
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Nein nein nein! Das machst du ganz falsch!!! ~;D
Richtig wäre: „Na klar findest du hier einen Lehrer für Nuklearmedizin.“ Beginnt schonmal damit einen verrückten Wissenschaftler auszuarbeiten.
Ich würd's vielleicht über einen Glückswurf regeln: bei Erfolg findet sich ein Experte, ansonsten halt nicht. Wo der dann genau herkommt, läßt sich handwedeln -- vielleicht wohnt er ja normalerweise ganz woanders, ist aber zufällig gerade eben jetzt auf Besuch bei Verwandten oder etwas in der Art...