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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: eldaen am 24.05.2019 | 20:26
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Es wird ja immer wieder die Behauptung in den Raum gestellt, ein vorbereiteter Plot würde die Improvisation und das flexible Reagieren der SL auf die Ereignisse am Spieltisch tendenziell behindern. Ob dem so ist, sei an dieser Stelle mal dahin gestellt. Hier geht es um etwas ein wenig Anderes.
Hypothese:
1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.
Frage: Wie stark ist der Einfluss komplexerer Systeme auf flexible Spielstile im Vergleich zum Einfluss von Setting, SL-Techniken oder anderen Aspekten?
Discuss.
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Ich stimme beiden Hypothesen zu.
Sie sind der Grund dafür, warum ich mich bei regelarmen Storygames inzwischen am wohlsten fühle.
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Es wird ja immer wieder die Behauptung in den Raum gestellt, ein vorbereiteter Plot würde die Improvisation und das flexible Reagieren der SL auf die Ereignisse am Spieltisch tendenziell behindern. Ob dem so ist, sei an dieser Stelle mal dahin gestellt. Hier geht es um etwas ein wenig Anderes.
Hypothese:
1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.
1) gehe ich estmal mit.
Ad 2)
Schlankere Regelsystem sind tendenziell schneller zu beherrschen.
Ergo: Es dauert länger ein komplexeres Regelsystem zu erlenen.
Zu mehr würde ich mich nicht hinreißen lassen. Möglicherweise kann in komplexeren Systemen sogar besser improvisiert werden, weil die Nutzerin mehr Beispiele und Konstrukte hat an Hand derer sie nicht-explizit verregelte Elemente spontan modellieren kann.
Grüße
Hasran
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Bei einem gewissen Zusammenhang würde ich mitgehen, allerdings ist mein Gefühl, dass selbst bei hinreichender Systembeherrschung eine große Anzahl an Regeln das Improvisieren erschwert - zum Einen weil man die Vielzahl der Regeln auch wirklich gleichzeitig präsent haben muss, zum Anderen weil mein Gefühl ist, dass man versucht, beim Improvisieren keinen anderen Regeln zu widersprechen. Kann sein, dass das eine persönliche Blockade ist, aber mir fällt es wesentlich leichter zu improvisieren, wenn es nur wenige Regeln gibt, die ich dabei bedenken muss.
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Schauen wir doch mal, was es für Regeln gibt.
- Besitz: Gewisse Teile der Fiktion gehören gewissen Personen. Sie haben exklusiven Zugriff darauf. Regeln dieser Art können schwierig sein, wenn sie ohne Unterstützung kommen, wenn also die berufene Person nicht weiß, was sie mit dem Zeug anfangen soll. Hier können Beispiele und gewisse Formen von prozeduraler Erschaffung helfen. Der Vorzug von exklusivem Besitz ist, dass Aufwand bei der Abstimmung reduziert wird. Das kann kreativen Freiraum bieten.
- Prinzipien: Allgemeine Leitsätze, wie man die eigene Rolle im Spiel ausfüllen sollte. Diese Art Regeln kann sehr unterschiedlich schwierig sein, je nachdem, was da genau gesagt wird. Sie können einerseits Kreativität anregen, indem sie das Verhalten in Bahnen lenken. Andererseits können Prinzipien drückend wirken, wenn man dabei anfängt das eigene Verhalten permanent in Frage zu stellen. Letztendlich ist die Gefahr in diesem Bereich aber relativ gering, denn es denn die primäre Instanz bei der Auslegung von Prinzipien ist der Adressat.
- Mechanismen: Mechanismen zu improvisieren ist schlecht. Inputwerte für Mechanismen, also z.B. Schwierigkeiten oder NSC-Werte, zu improvisieren ist auch schlecht. Und komplexe Rechenoperationen sind natürlich ganz schlecht. Mechanismen können bei der Improvisation helfen, wenn man sie als sicheren Rückzugsort gebrauchen kann. Dann müssen sie aber hinreichend eingängig und abgeschlossen sein.
- Setting: Ganz schwierig. Solange es natürlich nur als Beispiel dient, ist es super. Wenn ich aber anfange meinen Input gegen nebulöse Setting-Erwartungen zu filtern, gibt es das gleiche Problem wie bei bei anderen Bereichen. In besonderer Weise problematisch ist, dass für tiefgreifenste Verwendung von Setting, alle Beteiligten diese Regeln kennen sollte, ohne ihre Kenntnis während des Spiels im Gespräch zu aktualisieren. Will sagen, während wir eine elfische Kakaozeremonie ausspielen, können wir nicht darüber reden, wie elfische Kakaozeremonie geht.
Also geht es wohl nicht nur um wie viele Regeln, sondern auch um was für welche, in welcher Ausführung und für wen.
Unsicher bin ich mir bei Ritualen, also Regeln, die erzwingen gewisse Eingaben auf ganz bestimmte Weise zu sagen oder darzustellen, damit sie im Spiel gültig sind. Nach kurzem Überlegen würde ich sagen, die können sehr hilfreich sein, wenn andere aufgerufen sind, beim Herstellen der entsprechenden Form zu helfen, also wenn z.B. die Gruppe darüber berät wie man am besten diesen oder jenen Fate-Aspekt formuliert. Wenn das nicht so ist, man also auf sich allein zurückgeworfen bleibt, ist das wahrscheinlich sehr typbedingt. Ich kann ganz hervorragend Polaris spielen, aber vermutlich nicht Dialect.
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Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.
Frage: Wie stark ist der Einfluss komplexerer Systeme auf flexible Spielstile im Vergleich zum Einfluss von Setting, SL-Techniken oder anderen Aspekten?
Gerade beim Beispiel DSA sind die Hauptfaktoren für inflexibles Spiel andere, nämlich das über Jahrzehnte vorgelebte "gute" SL-Verhalten - was meinem Eindruck nach mittlerweile aber stark abgenommen hat - und die Überhöhung von Setting- oder Metaplot-Setzungen.
Ansonsten sehe ich den Zusammenhang eher umgekehrt:
Wer wenig improvisieren will, der wählt (und lernt bis zur vollständigen Beherrschung) sehr komplexe Systeme und bereitet viel bis exzessiv vor, damit er das nicht tun muss.
Umgekehrt werden sich viel weniger Leute auf Dauer von einem (zu) komplexen System vom eigentlich favorisierten Improvisieren abhalten lassen.
Auch wieder Beispiel DSA: Dann werden im Zweifelsfall viele Regeln einfach nicht benutzt, wenn man aus irgendwelchen Gründen kein schlankeres System nutzen will oder kann.
Und um die Synthese aus hassrans und schneelands Beiträgen zu bilden:
Da hat dann wohl ein jeder seinen persönlichen "sweet spot", wo er genug Beispiele an der Hand hat, um mit ausreichendem Selbstvertrauen basteln zu können, aber nicht von der Vielzahl an Regeln erschlagen wird, an die zu halten er sich verpflichtet fühlt.
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1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.
Frage: Wie stark ist der Einfluss komplexerer Systeme auf flexible Spielstile im Vergleich zum Einfluss von Setting, SL-Techniken oder anderen Aspekten?
1) Ja, denn sie hat ein stabiles und weitgehend auch den Spielern bekanntes Grundgerüst, auf der sie aufbauen kann.
2) Schlankere Regelsysteme sind in ihrem formellen Umfamng schneller aufzunehmen. Wenn ihr Geltungsbereich aber nicht mit eingeschränkt wurde heißt das nur, dass es entsprechend mehr Lücken hat, welche gefüllt werden müssen, sobald etwas aus dem Bereich anfällt.
Es ist dann halt ein Glücksspiel zum Mut zur Lücke.
3) Die inhärente Flexibilität in Form von konsistenter, transparenter Reaktionsfähigkeit auf Spielerhandlungen sinkt bei einfachen Systemen, spätestens bei ausreichender Beherrschung des Systems.
Dies kann durch entsprechenden Mehraufwand sowohl für den SL bei der Entscheidung, aber vor allem auch erheblichem Mehraufwand und Stress für alle bei der Planung und Kommunikation von Absichten in der Flexibilität ausgegleichen werden, aber nicht in der zu erwartenden Qualität bezüglich spontanem Ruling vs gezieltem und hoffentlich getestetem Design.
Die Flexibilität für den Spielleiter Vorstellungen nach seinem Gusto im Bereich solcher Lücken durchzusetzen steigt entsprechend.
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Sichere Systembeherrschung hilft mir auf jeden Fall beim Improvisieren. Je weniger mich das nagende "Moment mal, das sollte ich erst noch mal nachschlagen"-Gefühl noch belastet, um so besser -- das setzt natürlich zumindest für mich auch erst mal voraus, daß ich das System hinreichend beherrsche. ;)
Sind nun schlankere Systeme leichter in den Griff zu kriegen? Bis zu einem bestimmten Punkt sicher. Allerdings läßt sich die Frage, wie elegant und intuitiv die Regeln nun eigentlich aufgebaut sind (und wie schnell sie entsprechend in meinem Kopf "klick -- aha, so geht das!" machen), nicht allein auf eine des reinen Umfangs reduzieren, und zumindest für mich persönlich gibt's auf der anderen Seite auch eine gewisse untere Schranke für Komplexität, weil ich trotz allem auch ein gewisses Bedürfnis nach Struktur und Halt habe, das manche extra-superleichte "Systeme", die mir schon mal begegnet sind, wiederum zumindest längerfristig nicht ausreichend bedienen.
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3) Die inhärente Flexibilität in Form von konsistenter, transparenter Reaktionsfähigkeit auf Spielerhandlungen sinkt bei einfachen Systemen, spätestens bei ausreichender Beherrschung des Systems.
Warum?
Nur weil der Trichter größer/das Sieb gröber ist, ist das doch nicht automatisch weniger konsistent oder transparent.
Allerdings läßt sich die Frage, wie elegant und intuitiv die Regeln nun eigentlich aufgebaut sind (und wie schnell sie entsprechend in meinem Kopf "klick -- aha, so geht das!" machen), nicht allein auf eine des reinen Umfangs reduzieren
Guter Punkt! :d
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Warum?
Nur weil der Trichter größer/das Sieb gröber ist, ist das doch nicht automatisch weniger konsistent oder transparent.
Ich sehe da einen merklichen Unterschied des Erinnerns an ein Ruling denn an eine nachlesbare Regel.
Und die Transparenz geht in die Richtung, dass die für eine Figur geltenden Regeln wonach das Spiel funktioniert jederzeit für den Betreffenden zur Verfügung stehen können und nicht im einzelnen dann immer wieder erfragt werden müssen.
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Ah, ok - ich hatte lückenhafte und einfache Regeln nicht gleich gesetzt.
Es gibt ja einerseits komplexe Regelwerke mit Lücken, wo man also ein Ruling setzen muss und andererseits recht einfache Regelwerke, die alles in einige wenige spielmechanische Trichter werfen und damit kaum Lücken haben (und im Extremfall sogar gar keine Lücken haben können, weil die Trichter so große Öffnungen haben, dass alles rein passt). Letztere sind dann ebenfalls konsistent und transparent. Sie liefern nur weniger konkrete bzw. detailreiche Ergebnisse - schwammiger Input, schwammiger Output.
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Also These 1 stimme ich eindeutig zu. These 2 ist irgendwie so logisch das ich garn nicht wüsste wie man ihr widersprechen soll.
Bei mir ist es eindeutig so, je mehr ich an die Regeln denken muss. Umso weniger mentale Ressourcen hab ich für den Rest übrig.
Es hängt natürlich auch vom Tisch ab. Mein Negativbeispiel ist DSA, eine Runde mit einem Spieler am Tisch der schon ewig DSA Spielt, alle tricks und kniffe inkl. der Regeln kennt. Das hat mich dann als DM auch unter Zugzwang gesetzt irgendwie halbwegs mit den Regeln klar zu kommen. Also hab ich von meinen mentalen Resourcen 80% darauf verwendet mit dem Regelwerk zu kämpfen. Und bei jeder Scene ist im Hinterkopf "Gibt es dafür schon eine Regel die das abhandelt?"
Dazu als vergleich das leichtgewichtigere DnD5e. Die Regeln sind überschaubar, wenn ich irgendwas von meinen Spielern möchte, denke ich mir was aus wie ich näherungsweise hin komme mit den paar Regeln die ich hab. Ich hab mich sogar schon ertappt wie ich dachte "Das ist mir zu Simpel, eine genauere Regel wäre schön" nur um mich selbst zu Ohrfeigen das ich genau das nicht möchte "Sonderregeln für jeden obskuren Fall". Selbst bei einem Regel Ass am Tisch, ist es nicht übermäßig schwer auf dessen "Wissens-Level" zu kommen.
Unabhängig vom Regelwerk. Finde ich macht auch die Welt was aus. Eine sehr gut beschriebene Welt in der man Spielt ist neben dem Regelwerk ein weiterer Punkt der Improvisation stören kann. Entweder man verwendet viel Zeit die Welt zu lernen um darin zu Improvisieren. Oder man muss immer Angst haben, mit der offiziellen Setzung zu kollidieren. Pfeift man direkt auf die Welt und passt sie sich an oder schreibt was eigenes, wird es auch viel einfacher.
Overkill ist dann auch da sowas wie DSA wo man Komplexe Regeln + Komplexe bis ins Detail beschriebene Welt hat. Und klar man kann natürlich immer sagen man Ignoriert die offizielle Welt.
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These 2 ist irgendwie so logisch das ich garn nicht wüsste wie man ihr widersprechen soll.
Einige Ansätze gab es hier bereits:
1. Komplexere Systeme sind mehr Lernaufwand, aber in der Anwendung gibt es keinen (großen) Unterschied, wenn man sie erst richtig drauf hat.
2. Wenn ein komplexeres System der Denkweise des Lesers strukturell eher entgegen kommt, lernt und behält er es leichter als ein schlankes System, das ihm in irgendeiner Form gegen den Strich geht.
3. (Mit Bezug zu These 1) Bei einem zu schlanken System hängt man ggf. irgendwann in der Luft, weil man erst gar keinen Ansatzpunkt für eine Improvisation findet, während ein komplexeres System mehr Vorlagen aus ähnlichen Bereichen bereit stellt und man so besser extrapolieren kann, wie man die Lücke schließen will.
Das ist mMn auch einer der Gründe, warum so viele Spieler nach der absoluten Beginnerphase komplexere Systeme nutzen.
Klar, es war auch nur eine Tendenzaussage und insgesamt ist das zustimmungsfähig. Aber es ist kein schön linearer Verlauf, sondern hat ein paar Sonderfälle.
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Es gibt auch den Effekt, dass es in komplexeren Regelsystemen mehr Improvisation gibt, weil die Teilnehmer die Regeln nicht vollständig kennen und handwedeln müssen.
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Also in Form einer Abrisskante, wo ab einer gewissen Komplexität wieder mehr improvisiert wird?
Kommt speziell für DSA4 ziemlich gut hin...
Dann hätte die Improvisationsverteilung bei steigender Regelkomplexität die Form einer umgedrehten Glockenkurve :)
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Hypothese:
1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch.
Tendenziell richtig, aber das ist nicht der entscheidende Faktor. Gegenbeispiel:
H1: Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
H2: Spielleiter von komplexen Systemen achten stärker darauf, Regeln zu kennen. Beispiel DSA4 oder Shadowrun3 im Vergleich zu Cthulhu.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es mehr flexible Geschichten am Spieltisch.
Ich hatte neulich die Initiativeregeln in Cthulhu nicht parat. Wäre mir in DSA oder Shadowrun nie passiert. Hat mich beim leiten ins rudern gebracht.
Es gibt auch den Effekt, dass es in komplexeren Regelsystemen mehr Improvisation gibt, weil die Teilnehmer die Regeln nicht vollständig kennen und handwedeln müssen.
Ja manchmal ist es vielleicht auch eher so. Insgesamt mag das alles eine Rolle spielen, aber maßgeblich sind andere Dinge. Ich kenne auch genug SLs die dir Regeln gar nicht kennen und das daher eh nicht so sehr berücksichtigen.
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Sie liefern nur weniger konkrete bzw. detailreiche Ergebnisse - schwammiger Input, schwammiger Output.
Das könnte man dann als Fall von "Geltungsbereich eingeschränkt" sehen.
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Geschichten war das Stichwort.
Geschichten haben mMn. sehr wenig mit "Regeln "zu tun. *
Regeln helfen die Fiktion zu untermalen.
Sie sind keine Bedingung damit sich Fiktion aufbaut.
Zumindest mMn.
Hat mMn. nach viel damit zu tun welches Abenteuer man verwendet. Und wie sehr man an einem vorgegebenen Skript hängt.
So ein Skript oder Drehbuch gibt manchen SL Sicherheit -nicht selbst kreativ werden zu müssen.
Ich vermute weil man sich das nicht zutraut, sondern es eher als Belastung sieht.
Vorbereitung ist auch nicht gleich Vorbereitung.
Lerne ich etwas auswendig, was sich ein anderer Autor ausgedacht hat. Und leite es dann genauso runter?
Oder bereite ich mich auf eine Vielzahl von Möglichkeiten vor, die in der Sitzung passieren können?
Und bin offen, was den Ausgang betrifft?
Gute Regeln helfen mir, mir das, was ich mir spontan vorstelle, im Spiel abzubilden.
Ob sie dick oder dünn sind, ist dabei mMn. nicht so wichtig.
Gibt es dafür keine Regeln, dann wird eben improvisiert.
Wenn jmd. von Natur aus nicht gerne improvisiert, wird er mit fehlenden Regeln vermutlich eher ein Problem haben.
*
Edit. Wenn es im Vorfeld keine Storyline gibt, und die Regeln die Geschichte bauen... Z. B. durch Zufallstabellen auf die man würfelt etc., dann ist das eine andere Sache.
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Geschichten haben mMn. sehr wenig mit "Regeln "zu tun.
Sehe ich ähnlich: mir ist nicht ganz klar, wo der Zusammenhang zwischen Improvisieren und Regelkenntnis herkommen soll.
Klar, wenn es um das Improvisieren von Regeln geht, kann ich das verstehen: wenn ich z.B. Regeln für einen Bardenwettstreit Improvisieren will, weil "mein" System sowas nicht vorsieht, dann kann ich leichter Improvisieren und Regeln erfinden, die konsistent mit dem gespielten System sind, wenn ich das Regelsystem gut beherrsche.
Aber wenn es um das Improvisieren von Plot (also Geschichte und Handlung) geht, wie sollte mir da gute Regelkenntnis helfen?
Hier ist m.E. viel wichtiger, wie ich den Plot vorbereitet und verinnerlicht habe: hab ich nur Schema X im Kopf, mit einem festen Ablauf, kenne ich die Gruppe und ihre Vorlieben und Ideen kaum? Dann wird es vermutlich schwer mit dem Improvisieren.
Habe ich den Plot tief verinnerlicht, kenne alle Figuren, Motive, Möglichkeiten, habe sie vorab durchdacht und skizziert, kenne ich meine Pappenheimer am Spieltisch wie sie auf was reagieren? Dann wird es vermutlich leicher fallen, auf unerwartete Wendungen und völlig neue Ideen einzugehen und trotzdem ein gutes Abenteuer für alle draus zu stricken.
Und letztlich ist das natürlich auch vor allem eine Frage der inneren Bereitschaft der SL sich auf eine neue Richtung des Abenteuers einzulassen und flexibele Ideen wie es weitergehen könnte zu entwickeln. Das ist m.E. zum einen eine Typfrage (manche Menschen sind spontaner und kreativer) und zum anderen eine Frage von Gewohnheit und Erfahrung (Improvisieren kann man üben).
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Sehe ich ähnlich: mir ist nicht ganz klar, wo der Zusammenhang zwischen Improvisieren und Regelkenntnis herkommen soll.
Ich habe oft eher den Eindruck das läuft dann nach dem Schema:
"Ich will jetzt, dass das Spiel an dieser (oder allen ...) Stelle meinen Plotvorstellungen folgt".
Da stört dann natürlich ein detailiertes Regelwerk oder als bindend angesehenes ausgearbeitetes Setting bei der "flexiblen Improvisation", welches dann immer wieder mal sagt: Ne, das was du da machen willst geht so nicht, denn das ist da und dort anders festgeschrieben.
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Es gibt auch den Effekt, dass es in komplexeren Regelsystemen mehr Improvisation gibt, weil die Teilnehmer die Regeln nicht vollständig kennen und handwedeln müssen.
Damit hast du etwas auf den Punkt gebracht, was beim Lesen des Threads am Rand meines Bewusstseins rumgezappelt hat, was ich aber nicht ganz zu fassen bekommen habe.
Immer, wenn ich einen Spielleiter treffe, der von sich behauptet, er habe die Regeln eines einigermaßen komplexen Systems (z.B. DSA4.1, aber auch bei Splittermond) vollständig drauf, erwische ich ihn früher oder später dabei, dass das gar nicht der Fall ist. Er hat das drauf, was er für die Regeln hält, und ergänzt den Rest durch Ego.
Das ist übrigens kein Vorwurf (höchstens an die Selbstüberschätzung), sondern liegt in der Natur komplexer Systeme. So gut wie alle Regelwerke, die ich kenne, enthalten sowohl Lücken als auch Fehler. Nach meiner Erfahrung gilt: Je mehr ein System versucht, wenige Lücken zuzulassen, desto mehr Fehler/Widersprüche enthält es (siehe dazu die entsprechenden Errata-Listen). Man kann also Improvisation gar nicht wirklich durch Wahl des Regelwerks vermeiden - man kann nur beeinflussen, an welchen Stellen man improvisieren muss (nämlich beim Lückenschließen oder beim Umgang mit unklaren Formulierungen und Widersprüchen).
Seltsam finde ich übrigens auch seit jeher, dass Improvisation vom Spielleiter seit jeher an den Stellen geleistet werden muss, wo sie am schwierigsten ist. In Kaufabenteuern wird ja gerade der triviale Kram detailliert vorgegeben ("Hier sollte eine Überreden-Probe mit mindestens 'gutem' Erfolg gelingen..."), während der komplizierte Kram nur kurz angerissen wird (5 SC und 2 Vertrautentiere gegen 10 NSC, darunter ein Schwarzmagier, ein Priester der Finsternis und ein Berserker, das Ganze in unübersichtlichem Gelände - hier sind ein paar Spielwerte und eine Karte, machen Sie mal!). Die Vorstellung, man müsse im Abenteuer nicht improvisieren, wenn man sich an ausführliche Regeln und Kaufabenteuer hält, ist also eigentlich auch nur eine Illusion.
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"Ich will jetzt, dass das Spiel an dieser (oder allen ...) Stelle meinen Plotvorstellungen folgt".
Da stört dann natürlich ein detailiertes Regelwerk
Wieso? Das ist genau der Punkt, den ich argumentativ noch nicht verstehe. Wieso ist es das Regelwerk, das an der Stelle stört?
"Ich will jetzt, dass meinen Plotvorstellungen gefolgt wird" ist doch keine Frage der Regeln eines Spielsystems, sondern der Einstellung und Erwartung der SL. Also, was ich mit "innerer Bereitschaft" gemeint habe.
Was das "als bindend angesehene Setting" angeht, kann ich das ggf. noch eher nachvollziehen, dass das beim Improvisieren einschränkt: Aber Setting ist eben nicht Regelwerk - und eben auch nicht Plot!
Klar schränkt mich ein Setting ggf. beim Improvisieren ein, wenn ich es konsistent spielen will: in einer Welt ohne Drachen kann ich nicht auf einmal einen herimprovisieren, wenn ich das Setting nicht umdefinieren will. Aber das hat m.E. doch auch nichts mit flexibelem Improvisieren bei den Handlungen des Abenteuer-Plots zu tun.
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Sehe ich ähnlich: mir ist nicht ganz klar, wo der Zusammenhang zwischen Improvisieren und Regelkenntnis herkommen soll.
Um Kenntnis ging es im Eingangsbeitrag nicht. Der Hexxer hatte von "Beherrschung" und "Sicherheit" gesprochen. Das ist sehr verschieden. Ich kann eine Regel beherrschen ohne sie kennen und ich kann sie kennen ohne sie zu beherrschen. Also zum Beispiel, ich hab jetzt gesehen, du hast letztes Jahr Monster of the Week gespielt. Da gibts Regeln zur Erstellung von Monstern. Sicherlich gibt es Leute, die konnten schon vorher gute Monster machen. Anders herum mag es Leute geben, die können diese Anleitung zitieren, haben aber trotzdem nicht so ganz begriffen, was das bedeutet.
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Einige Ansätze gab es hier bereits:
1. Komplexere Systeme sind mehr Lernaufwand, aber in der Anwendung gibt es keinen (großen) Unterschied, wenn man sie erst richtig drauf hat.
2. Wenn ein komplexeres System der Denkweise des Lesers strukturell eher entgegen kommt, lernt und behält er es leichter als ein schlankes System, das ihm in irgendeiner Form gegen den Strich geht.
3. (Mit Bezug zu These 1) Bei einem zu schlanken System hängt man ggf. irgendwann in der Luft, weil man erst gar keinen Ansatzpunkt für eine Improvisation findet, während ein komplexeres System mehr Vorlagen aus ähnlichen Bereichen bereit stellt und man so besser extrapolieren kann, wie man die Lücke schließen will.
Das ist mMn auch einer der Gründe, warum so viele Spieler nach der absoluten Beginnerphase komplexere Systeme nutzen.
Zu 1. Meiner Persönlichen Erfahrung nach kann niemand alle Regeln, selbst bei einfachen Systemen. Klar keine Frage jemand der es ausreichend gut kennt, bzw. Wirklich alles 100% drauf hat wird keinen Unterschied mehr feststellen.
Zu 2. Völlig logisch, da wäre dann aber ehr die Frage wieso man sich mit etwas abgibt das Persönlich gesehen irgendwie doof ist :)
Zu 3. Wichtiger Punkt. Mich nerven zu viele Regeln mittlerweile einfach an, zu wenig Regeln würde ich aber auch nicht wollen. Da kommt für mich immer noch das Spiel im rollenSPIEL her. Sonst würde man einfach was gemeinsam erzählen bzw. Improv Theater im Sitzen betreiben. Das ganze ist für mich irgendwie ein Grund warum DnD gerade so in der Popularität explodiert, sie haben irgendwie den Sweet Spot (Mir fällt kein Deutsches Wort dafür ein) für Regel Komplexität getroffen. Zumindest den Sweet Spot der breiten Masse.
@Letzten paar Beiträge
Ansonsten ging es im Ursprungs post um die Regeln im Bezug auf Improvisation. Es wurde explizit von der Story losgelöst angesprochen. Klar kann man es in Wirklichkeit nicht das eine ohne das Andere betrachten. Hier geht es aber um die These wie die Regeln das Improvisieren beeinflussen.
Beispiel für Improvisieren. Die Spieler entscheiden sich anstelle vom Bergpfad zur Festung des feindes das sie die Bergflanke hochklettern wollen. In einem komplexen System mit ausgereiften Kletterregeln, hat der DM sie entweder parat -> Alles gut. Oder es muss nachschlagen -> Nervig. Wir eine Regel Improvisieren -> Nervt evtl. den Spieler am Tisch dessen Charakter speziell gut im Regeltechnischen klettern wäre. Oder entscheidet sich direkt dazu sich nicht damit rumzuschlagen und sagt "Nein, diese Berge kann man nicht überwinden". In letzterem Fall Tötes es die Improvisation.
Zum vergleich, ein einfaches System in dem es nur Grundwerte gibt. Kein Problem er erzählt wie schwierig das ganze ist und lässt in dessen verlauf 3 Geschicklichkeit und 2 Stärke Proben Würfeln.
Die Gefahr bei letztem ist natürlich das es recht schnell eintönig wird, wenn zu viel vom Spiel über "nur" Grundwerte abgedeckt wird.
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Hm, vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich gewinne den Eindruck, dass es euch eher um das Improvisieren von Regeln und nicht von Handlung geht?
In Kaufabenteuern wird ja gerade der triviale Kram detailliert vorgegeben ("Hier sollte eine Überreden-Probe mit mindestens 'gutem' Erfolg gelingen..."), während der komplizierte Kram nur kurz angerissen wird (5 SC und 2 Vertrautentiere gegen 10 NSC, darunter ein Schwarzmagier, ein Priester der Finsternis und ein Berserker, das Ganze in unübersichtlichem Gelände - hier sind ein paar Spielwerte und eine Karte, machen Sie mal!).
Hier geht es doch dann eher um Regel-Improvisation? Also wie bilde ich vielleicht die verschiedene Deckung auf dem unübersichtlichen Gelände ab o.ä.? Klar, da spielt das Regelsystem, seine Komplexität und die Beherrschung durch den SL sicher rein.
Da gibts Regeln zur Erstellung von Monstern. Sicherlich gibt es Leute, die konnten schon vorher gute Monster machen. Anders herum mag es Leute geben, die können diese Anleitung zitieren, haben aber trotzdem nicht so ganz begriffen, was das bedeutet.
Auch der Punkt dreht sich m.E. eher um Regel-Improvisation bzw. Erstellen von Gegnern. Ja, klar, da spielt das System, Komplexität usw. natürlich mit rein.
Ich hatte aber eher verstanden, dass es um das Improvisieren von Plots geht.
Also sowas wie: die Spieler haben den Oberschurken jetzt schon in der ersten Szene durchschaut und kalt gestellt. Was mache ich jetzt mit dem Abenteuer als SL? Welche anderen Handlungen können meine NSCs jetzt noch machen, wie reagiert der böse Kult darauf? Was passiert als nächstes.
Das hat für mich erstmal rein gar nichts mit dem Regelsystem zu tun.
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Hm, vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich gewinne den Eindruck, dass es euch eher um das Improvisieren von Regeln und nicht von Handlung geht?
Wer hat jemals behauptet, daß sich die beiden Punkte gegenseitig ausschließen würden? wtf?
So etwas wie beispielsweise "Eigentlich würde ich jetzt gerne eine dramatische Verfolgungsjagd zu Pferd stattfinden lassen, aber ich habe die siebzehn Seiten Reitregeln noch nicht so drauf, wie ich's gern hätte, also lasse ich das mal lieber..." klingt für mich durchaus nach "hier beeinflußt die Regelkenntnis den Plot an sich".
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So etwas wie beispielsweise "Eigentlich würde ich jetzt gerne eine dramatische Verfolgungsjagd zu Pferd stattfinden lassen, aber ich habe die siebzehn Seiten Reitregeln noch nicht so drauf, wie ich's gern hätte, also lasse ich das mal lieber..." klingt für mich durchaus nach "hier beeinflußt die Regelkenntnis den Plot an sich".
Die Idee ist also, dass eine Tendenz besteht, wenn komplexe Regel für eine Szene Anwendung finden würden und der SL die Regeln nicht kennt, dass dann die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass er die ganze Szene aktiv verhindern will statt die Regeln dann nachzuschlagen oder einfach mal zu handwedeln?
Hm, ok, jetzt verstehe ich den gedachten Zusammenhang und die Argumentationskette.
Keine Ahnung, ob das tatsächlich so gemacht wird - fände ich aber seltsam und aus eigener Anschauung hab ich das in der Form, glaube ich, auch noch nie wirklich am Spieltisch erlebt.
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Ich hatte aber eher verstanden, dass es um das Improvisieren von Plots geht.
Wenn für das für dich nichts mit Regeln zu tun hat, lass uns kurz nachdenken. Spielregeln sagen, was du im Spiel tun oder lassen sollst. Folglich ist jede Art von Anweisung, Auftrag oder geltende Beschreibung, der sich in solchen Regelbüchern findet, eine Regel.
Bei Monster of the Week ist das Monster der Plot der Woche. Dazu kommen dann noch die mehr oder minder hilfreichen lokalen NSCs. Für die gibts auch Checklisten. Das sind Regeln, die dir sagen, wie du Plot machst.
Letztlich müssten auch alle Regeln in einem Rollenspiel dazu geeignet sein, unsere Produktion fiktiver Inhalte, also Geschichte, Plot, wieauch immer du das nennen willst, zu befördern. Denn dazu kommen wir schließlich zusammen und was täten die Regeln sonst in einem Rollenspiel?
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Die Idee ist also, dass eine Tendenz besteht, wenn komplexe Regel für eine Szene Anwendung finden würden und der SL die Regeln nicht kennt, dass dann die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass er die ganze Szene aktiv verhindern will statt die Regeln dann nachzuschlagen oder einfach mal zu handwedeln?
Hm, ok, jetzt verstehe ich den gedachten Zusammenhang und die Argumentationskette.
Keine Ahnung, ob das tatsächlich so gemacht wird - fände ich aber seltsam und aus eigener Anschauung hab ich das in der Form, glaube ich, auch noch nie wirklich am Spieltisch erlebt.
Du kannst komplexe Regel in dem Bezug auch durch schlechte oder un spaßige Regel ersetzen. Weiß ich im voraus es könnte eine z.B. Verfolgungsjagd stattfinden und die Regel dazu ist murks. Würde ich mir eine alternative Regel dafür ausdenken. Kommt der Plot spontan am Tisch in die Richtung ab wo eine Verfolgungsjagd in der nächsten Scene wahrscheinlich wird. Könnte ich mir schon vorstellen das ich die Story in die Richtung lenke, in der es gar nicht zur Verfolgung kommt.
Es könnte auch einfach Unsicherheit sein? Man kennt eine Regel nicht so gut wie man als DM es sollte. Damit es nicht auffliegt beeinflusst man das Spiel damit diese Regel gar nicht erst nötig wird. Anstatt einfach jemand am Tisch zu fragen der es weiß oder selbst nachzuschauen.
Je komplexer das System desto wahrscheinlicher wird so etwas vorkommen.
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Einige Leute haben gemahnt, dass es um Geschichten ginge und nicht um Regeln. Mein Einwurf, dass komplexere Regelsysteme mehr Improvisation durch Unkenntnis erzeugen bezieht sich natürlich auch auf das gelieferte Setting- und Abenteuermaterial. 1of3 bezeichnet das auch als Regeln, aber selbst wenn man das unterscheidet wird ein Schuh draus. Wenn das Abenteuer umfangreicher ist, wird die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich der SL einige Sachen nicht aneignen kann oder sie ihm entgleiten und er improvisiert. Oder, wenn ausschließlich lange Abenteuer für ein Spiel geliefert werden, gibt es eventuell mehr SLs, die komplett auf selbst geschriebene und/oder improvisierte Abenteuer umsteigen.
In einer perfekten Welt würde man immer das Spiel spielen, das genau richtig ist von der Tiefe. In der Realität schreien alle "Lasst uns D&D spielen" und dann hat der SL eventuell diese umfangreichen, schlecht geschriebenen Brocken auf seinem Lesetisch liegen, die nicht mal eine kurze Zusammenfassung der Handlung am Anfang haben.
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Je komplexer das System desto wahrscheinlicher wird so etwas vorkommen.
Ok, das kann ich durchaus teilweise nachvollziehen.
Allerdings setzt das auch voraus, dass der SL bzw. die Gruppe den Anspruch hat, dass immer nur mit den vorgegebenen Regeln gespielt werden darf. Sonst würde doch nichts dagegen sprechen, die Szene kurz zu handwedeln und einfach Regeln zu improiviseren?
Man muss sich dann schon (bewusst oder unbewusst) entscheiden, dass ein gelegentliches Regel-Handwedeln als "schlimmer" empfunden wird als den Plot zu manipulieren?
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Immer, wenn ich einen Spielleiter treffe, der von sich behauptet, er habe die Regeln eines einigermaßen komplexen Systems (z.B. DSA4.1, aber auch bei Splittermond) vollständig drauf, erwische ich ihn früher oder später dabei, dass das gar nicht der Fall ist. Er hat das drauf, was er für die Regeln hält, und ergänzt den Rest durch Ego.
Das ist übrigens kein Vorwurf (höchstens an die Selbstüberschätzung), sondern liegt in der Natur komplexer Systeme. So gut wie alle Regelwerke, die ich kenne, enthalten sowohl Lücken als auch Fehler. Nach meiner Erfahrung gilt: Je mehr ein System versucht, wenige Lücken zuzulassen, desto mehr Fehler/Widersprüche enthält es (siehe dazu die entsprechenden Errata-Listen). Man kann also Improvisation gar nicht wirklich durch Wahl des Regelwerks vermeiden - man kann nur beeinflussen, an welchen Stellen man improvisieren muss (nämlich beim Lückenschließen oder beim Umgang mit unklaren Formulierungen und Widersprüchen).
Das ist sicher eine Gefahr, welche allerdings auch noch maßgeblich von der Art des Regelwerks beeinflusst wird, sprich ob es eine grundlegende durchgehende, übersichtliche, wenn auch umfassende Struktur hat oder aus ggf. seltsam interagierenden Einzelsystemen zusammengeschustert wurde und letztlich auch wie diese Regeln dann präsentiert werden.
Mit festen Regeln(geschrieben + fixierte Hausregeln) hat man aber wenigstens diese Basis - selbst wenn sie fehlerhaft wäre - und diese ist auch für alle einsehbar, so dass auch alle auf ihnen aufbauen können und oft genug auch den Spielleiter da unterstützen können.
Wo Ruling zur Normalität gehört ist es eine spontane onemanshow mit allen Nebenwirkungen.
Wieso? Das ist genau der Punkt, den ich argumentativ noch nicht verstehe. Wieso ist es das Regelwerk, das an der Stelle stört?
"Ich will jetzt, dass meinen Plotvorstellungen gefolgt wird" ist doch keine Frage der Regeln eines Spielsystems, sondern der Einstellung und Erwartung der SL. Also, was ich mit "innerer Bereitschaft" gemeint habe.
Der Konflikt besteht zwischen dem Gestaltungswunsch eines Beteiligten und dem, was schon als Regel fixiert ist, wenn es da zum Widerspruch kommt. Da steht das Geschriebene eben der "flexiblen" Umegstaltung im Weg - unter anderem in Form der legitimierten Erwartungshaltung der Mitspieler.
Beispiel: Letzter langer Monolog eines "sicher Sterbenden", wenn ein voller Heilmagier daneben steht, der das in der Vortragsdauer dreimal geflickt hätte, doppelt, wenn der Heiler da Verantwortung trägt und im Versagensfall sich Vorwürfe anhören darf.
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Unabhängig vom Regelwerk. Finde ich macht auch die Welt was aus. Eine sehr gut beschriebene Welt in der man Spielt ist neben dem Regelwerk ein weiterer Punkt der Improvisation stören kann. Entweder man verwendet viel Zeit die Welt zu lernen um darin zu Improvisieren. Oder man muss immer Angst haben, mit der offiziellen Setzung zu kollidieren. Pfeift man direkt auf die Welt und passt sie sich an oder schreibt was eigenes, wird es auch viel einfacher.
Overkill ist dann auch da sowas wie DSA wo man Komplexe Regeln + Komplexe bis ins Detail beschriebene Welt hat. Und klar man kann natürlich immer sagen man Ignoriert die offizielle Welt.
Ich fand eigentlich immer, dass gerade eine so gut beschriebene Welt wie die von DSA mich beim improvisieren unterstützte.
Wenn die Gruppe in eine andere Stadt kam – und das konnte ich ja meist 2,3 Sitzungen vorher bereits absehen – konnte ich mir die Details zu der Stadt noch einmal durchlesen und dann anschließend am Tisch ohne Nachzulesen beschreiben: „Also zunächst einmal scheint die Hauptstraße ziemlich weit durchzugehen, rechts seht ihr einen Ingerimm-Tempel, aus dem metallisches Hämmern klingt, ein Stück weiter links ist ein Theater, wo gerade das Stück Vergebliche Liebesmühe von Willmann Schüttelspeer läuft. Über den Häusern auf der linken Seite erhebt sich die Burg des Fürsten, da keine Flaggen da hängen könnt ihr davon ausgehen, dass er gerade irgendwo im Fürstentum unterwegs ist...“ Weitere varible Details, Kinder auf der Straße, Bettler, zwei Thorwaler, die sich gerade über etwas streiten und Ähnliches, also auch für das Abenteuer wichtige Dinge, kann ich dann relativ einfach nach Bedarf hineinstreuen.
Der große Vorteil ist, dass ich mir nicht erst, zum Beispiel in der Vorbereitung, Gedanken darüber machen muss, welche Tempel es womöglich noch in der Stadt gibt und wo sie stehen und ähnlichen Blödsinn, der womöglich für das Abenteuer nicht wichtig ist, nach,dem die Spieler aber gegebenenfalls fragen könnten. Wenn ich diese Details bereits habe – und dann geht es in der Vorbereitung einfacher, wenn jemand anders es schon ausformuliert hat –, brauche ich mir in der Sitzung um diese Details keinen Kopf mehr zu machen.
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Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.
Ist "DSA und Cthulhu" gemeint, oder wirklich "DSA oder Cthulhu"?
Also: Ist gemeint, dass DSA und Cthulhu beide das freie Spiel behindern, oder ist gemeint, dass es unterschiedliche Systeme, so wie DSA oder Cthulhu, zu unterschiedlichen Spielstilen führen?
Ich würde meinen, dass die beiden Systeme, zumindest was die Komplexität angeht, unterschiedliche Enden einer Skala darstellen.
Es gibt auch den Effekt, dass es in komplexeren Regelsystemen mehr Improvisation gibt, weil die Teilnehmer die Regeln nicht vollständig kennen und handwedeln müssen.
Das ist in meiner Praxis sogar sehr stark ausgeprägt.
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Ohne schon alles gelesen zu haben - nein, ich stimme beidem nicht zu.
Es gibt Systeme, die ich leite, bei denen meine Spieler die Regeln weit besser kennen. Geht gar nicht anders bei dem ganzen Kram zu dem ich inzwischen überredet worden bin. Muss auch öfters mal nachgucken. Das behindert meine Flexibilität absolut nicht.
Die meisten Systeme,die meine Spieler mögen, sind crunchy. Das behindert Flexibilität auch überhaupt nicht. Regeln sind imzweifelsfall ja dazu da, gebrochen zu werden.
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Der große Vorteil ist, dass ich mir nicht erst, zum Beispiel in der Vorbereitung, Gedanken darüber machen muss, welche Tempel es womöglich noch in der Stadt gibt und wo sie stehen und ähnlichen Blödsinn, der womöglich für das Abenteuer nicht wichtig ist, nach,dem die Spieler aber gegebenenfalls fragen könnten. Wenn ich diese Details bereits habe – und dann geht es in der Vorbereitung einfacher, wenn jemand anders es schon ausformuliert hat –, brauche ich mir in der Sitzung um diese Details keinen Kopf mehr zu machen.
Das ist aber kein Improvisieren das ist Vorbereiten. Zwar ähnlich aber doch verschieden.
Spieler: "Ich möchte in den Ingrimm Tempel in der Stadt XY gehen"
SL: Hat keine Ahnung ob es einen Tempel gibt, überlegt logisch -> "Einen Tempel gibt es nicht, aber es gibt einen recht schönen Schrein der Ingrimm geweiht ist".
Die Sache ist wenn man nach dem Setting Spielt und dort ist festgelegt das die Stadt einen Tempel hat. Weicht man an diesem Punkt vom Setting ab oder muss es nachträglich berichtigen.
Auch beim ersten Abschnitt von deinen Post ist es fast alles Vorbereitung. Du improvisierst in dem Fall nur Randbedingungen. Ist alles nicht falsch. Der eine komplett frei Improvisieren der andere möchte eine Kulisse haben in der er Details Improvisiert.
Und mit Regeln ist das ähnlich. Der eine möchte eine möglichst breit aufgestellte Regelbasis die viel abdeckt ein anderer eben ehr die Freiheit sich was ausdenken zu können das näherungsweise passt.
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Ohne schon alles gelesen zu haben - nein, ich stimme beidem nicht zu.
Es gibt Systeme, die ich leite, bei denen meine Spieler die Regeln weit besser kennen. Geht gar nicht anders bei dem ganzen Kram zu dem ich inzwischen überredet worden bin. Muss auch öfters mal nachgucken. Das behindert meine Flexibilität absolut nicht.
Die meisten Systeme,die meine Spieler mögen, sind crunchy. Das behindert Flexibilität auch überhaupt nicht. Regeln sind imzweifelsfall ja dazu da, gebrochen zu werden.
Aber ist nicht der letzte Satz genau das was die Regeln überflüssig macht? Nicht missverstehen ich sehe das genauso eine Regel die nicht passt wird ignoriert oder geändert. Aber wenn man sie Ignoriert kann man nicht sagen sie behindern einen nicht. "Der Stau auf der Nordstraße behindert mich nicht, denn mein Arbeitsplatz ist im Süden"
Es geht ja auch gar nicht um das Absolute, wie immer gibt es viel viele Abstufungen und was den einen am Improvisieren Hindert ist für jemand anderes kein Problem.
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Es gibt Systeme, die ich leite, bei denen meine Spieler die Regeln weit besser kennen. Geht gar nicht anders bei dem ganzen Kram zu dem ich inzwischen überredet worden bin. Muss auch öfters mal nachgucken. Das behindert meine Flexibilität absolut nicht.
Öfters mal nachgucken müssen empfinde ich bereits als Behinderung.
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Ich fand eigentlich immer, dass gerade eine so gut beschriebene Welt wie die von DSA mich beim improvisieren unterstützte.
Es kommt so ein bisschen drauf an, wie du den Hintergrund benutzt. Und ich denke deshalb unterscheidet sich deine Interpretation von der von Sphinx.
Variante 1: Ich habe Hintergrund gelesen. Meine Mitspieler brauchen den nicht zu kennen. Der Hintergrund ist mein Steinbruch, aus dem ich auswähle. Der Hintergrund wird nur durch meine Darstellung im Spiel wirksam.
Variante 2: Alle kennen den Hintergrund. Im Spiel benutzen wir ihn, um unser Charakterspiel und sonstige Beiträge zu informieren. Im Bestenfall kann ich etwas sagen, wie: Ein NSC hat ein Schwanenabzeichen am Revers. Und meine Mitspieler wissen dann, das ist ein Euthanatos.
Variante 1 ist so das, was du anscheinend meinst, und die ist unkritisch. Variante 2 kann schwierig werden, denn dann müssen wir irgendwie sicherstellen, dass alle den gleichen Kenntnisstand die gleiche Sicht auf den Hintergrund haben. Ich erinnere mich, dass ich mal sowas hatte wie: "Hmmm. Von hier aus könnten wir in zwei Tagesreisen am Tempel der Fliegenden Seele sein." - Alle so: ???? - Ich so: "Tempel des Hohepriesters von Deneir." - Alle so: ???? - "Gott des Wissens. Könnt was wissen." Die SL hat uns dann letztlich gebeten, das nicht zu tun, weil er keine Ahnung davon hatte.
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Aber ist nicht der letzte Satz genau das was die Regeln überflüssig macht? Nicht missverstehen ich sehe das genauso eine Regel die nicht passt wird ignoriert oder geändert. Aber wenn man sie Ignoriert kann man nicht sagen sie behindern einen nicht. "Der Stau auf der Nordstraße behindert mich nicht, denn mein Arbeitsplatz ist im Süden"
Nein, in regelschwachen Systemen tun sich die meisten meiner Spieler recht schwer. Die Gründe dafür sind vielfältig. Wir haben aber von Anfang an gesagt, wenn eine Regel irgendwo völlig unsinnig ist, machen wirs nach Logik. Ich hab jetzt leider grad kein Beispiel da. Ein Regelsystem kann halt nicht alles abdecken,was im Leben der Abenteurer geschehen kann.
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Öfters mal nachgucken müssen empfinde ich bereits als Behinderung.
Warum? Geht ja mit Google, SRDs und Foren heutzutage meist fix. Wenns nicht klar ist muss man halt improvisieren aber das tun wir ja eh. Dann gucken wir hinterher nach.
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Nach meiner Erfahrung gilt: Je mehr ein System versucht, wenige Lücken zuzulassen, desto mehr Fehler/Widersprüche enthält es (siehe dazu die entsprechenden Errata-Listen).
Ja, aber... :)
Wenn die gleichen Autoren ein wesentlich umfangreicheres, detaillierteres Regelwerk schreiben, gibt es natürlich mehr Gelegenheiten für Fehler und Versäumnisse.
Aber dass man mit einem komplexeren System zwingend das Gegenteil dessen erreicht, was man sich vorgenommen hat - da gehe ich nicht mit.
Ja, komplexe Systeme erstellen ist nicht leicht und obendrauf auch keine reine Fleißaufgabe: Klar gibt es dabei einige Sachen, die "nur" viel Zeit fressen, aber an anderen Stellen braucht man schlicht das richtige Händchen, sonst wird es nichts. Und genau da trennt sich die Spreu vom Weizen, was das Erreichen der Zielsetzung angeht.
Da würde so mancher gut daran tun, seine eigenen Grenzen zu kennen und sich auf das Maß an Komplexität zu beschränken, bei dem er ein taugliches Regelwerk zusammenbekommt.
Shadowrun 5 und Splittermond sind beides Crunch-Monster und aus dem Bauch raus hat Splittermond sogar den größeren Regel-Umfang, aber dennoch liegt Splittermond um Welten vor SR5, was das Vermeiden von Fehlern, Regelartefakten und inneren Widersprüchen angeht.
Crunch erstellen muss man können, aber wenn man das kann, dann funktioniert er auch.
Zu 2. Völlig logisch, da wäre dann aber ehr die Frage wieso man sich mit etwas abgibt das Persönlich gesehen irgendwie doof ist :)
Hauptgrund wird da sein, dass die eigenen Spieler nicht von einem bestimmten Regelwerk abzubringen sind. In dieser misslichen Lage sind nicht gerade wenige SL.
Das ganze ist für mich irgendwie ein Grund warum DnD gerade so in der Popularität explodiert, sie haben irgendwie den Sweet Spot (Mir fällt kein Deutsches Wort dafür ein) für Regel Komplexität getroffen. Zumindest den Sweet Spot der breiten Masse.
Ja, sehe ich auch so.
Ich weiß nicht, wie weit die Beurteilung passt, dass D&D5 (nur) jedermanns zweitliebstes D&D wäre und man sich daher am Ehesten darauf einigen kann, aber es spricht jedenfalls viele an.
Allerdings setzt das auch voraus, dass der SL bzw. die Gruppe den Anspruch hat, dass immer nur mit den vorgegebenen Regeln gespielt werden darf. Sonst würde doch nichts dagegen sprechen, die Szene kurz zu handwedeln und einfach Regeln zu improiviseren?
Ich habe das sehr oft genau so erlebt: Wenn es offizielle Regeln für etwas gibt, "müssen" sie auch genutzt werden. Das ist für viele die Grundhaltung* und es braucht schon einen recht hohen Leidensdruck in Sachen Erlernen und Anwenden dieser Regeln, um davon abzurücken.
*Prinzipiell sehe ich das auch so, aber ich stecke viel mehr Arbeit als die meisten in die Auswahl eines Regelwerks, das mir in der Hinsicht möglichst gut gefällt und erstelle auch schon mal prophylaktisch Hausregeln für Bereiche, die absehbar gar nicht relevant sind.
Dazu:
Aber ist nicht der letzte Satz genau das was die Regeln überflüssig macht? Nicht missverstehen ich sehe das genauso eine Regel die nicht passt wird ignoriert oder geändert.
Da ist die Frage, wann (sprich in welchem Kontext) das ignorieren oder ändern einer Regel als legitim betrachtet wird.
Wenn die Gruppe damit einverstanden ist, dass der SL das zu jedem beliebigen Zeitpunkt einseitig machen kann, ist das völlig unkritisch.
Am Häufigsten begegnet mir aber die Haltung, dass eine negativ auffällige Regel ad hoc im Gruppenkonsens ignoriert (aber im Zweifelsfall angewendet (!)) wird und nach der Sitzung eine gangbare Ersatzregel geschaffen wird.
Öfters mal nachgucken müssen empfinde ich bereits als Behinderung.
Völlig legitimer Anspruch, aber damit ist man natürlich in Sachen Regelkomplexität deutlich begrenzt.
Kann man ja aber als Befreiung empfinden und damit als so hohes Gut, dass Lücken und sonstige Randerscheinungen im Vergleich irrelevant sind.
Warum? Geht ja mit Google, SRDs und Foren heutzutage meist fix.
Wenn ich für die Klärung einer Regelfrage googlen oder Foren wälzen müsste, würde ich erst gar nicht anfangen zu suchen.
Entweder weiß ich auf Anhieb ungefähr, wo es im Regelwerk steht und schaue es dort nach oder ich mache mein eigenes Ding.
Ein System, bei dem ich derart auf Exegese durch oder Material und Einsichten von Dritte(n) angewiesen bin, ist schon durchgefallen.
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D&D5 ist meiner Erfahrung nach bei One-oder Few Shots beliebt, alle die ich kenne und die das mögen wollen damit aber keine Kampagne spielen.
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komplexere ("barocke") Regelwerke.
Geil! ~;D
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Was ich nicht verstehe isst, dass Leute sich auf den Standpunkt stellen "Komplexe Regelwerke haben soo viele Fehler", aber dann davon ausgehen das dann spontan besser machen zu können.
Schreiben nur Deppen Systeme?
Wobei meines Erachtens selbst bei einem "Fehler" dann zumindest alle auf einem Stand beginnen und sich nicht vom Ruling des Spielleiters überraschenlassen müssen.
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Wer sind "Leute" und schreiben die ganze Systeme selbst oder beheben sie nur erkannte Fehler?
Letzteres ist wesentlich einfacher.
Und wenn man ganze Systeme selbst schreibt, macht man zumindest die Dinge richtig, auf die man großen Wert legt oder die der Anlass waren, selbst ein System zu schreiben.
Dann sind die Fehler zumindest da, wo sie nicht stören.
Wobei meines Erachtens selbst bei einem "Fehler" dann zumindest alle auf einem Stand beginnen und sich nicht vom Ruling des Spielleiters überraschenlassen müssen.
Umgekehrt ist es bei einem Fehler garantiert schlecht und bei einem Ruling nur möglicherweise.
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Was ich nicht verstehe isst, dass Leute sich auf den Standpunkt stellen "Komplexe Regelwerke haben soo viele Fehler", aber dann davon ausgehen das dann spontan besser machen zu können.
Schreiben nur Deppen Systeme?
Komplexere Systeme machen nun mal mehr Arbeit, und an dem Spruch, daß der, der viel arbeitet, auch viele Fehler macht, ist zumindest insoweit etwas dran, als umfangreichere und entsprechend länger währende und weniger übersichtliche Aufgaben tatsächlich mehr Potential in dieser Richtung aufweisen. Das hat weniger mit unterstelltem Deppentum zu tun als mit der schlichten Tatsache, daß (beispielsweise) ein- bis zweihundert einzeln bewegliche und miteinander wechselwirkende Teile eben schwerer zur reibungslosen Zusammenarbeit zu bewegen sind als nur ein bis zwei Dutzend.
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Wer sind "Leute" und schreiben die ganze Systeme selbst oder beheben sie nur erkannte Fehler?
Letzteres ist wesentlich einfacher.
Und wenn man ganze Systeme selbst schreibt, macht man zumindest die Dinge richtig, auf die man großen Wert legt oder die der Anlass waren, selbst ein System zu schreiben.
Dann sind die Fehler zumindest da, wo sie nicht stören.
Umgekehrt ist es bei einem Fehler garantiert schlecht und bei einem Ruling nur möglicherweise.
???
Nein es ging um Leute welche sagen: die schweren Systeme machen soo viele Fehler, das können wir als dann anfallendes Ruling in den leichten Systemen spontan besser.
Dementsprechend steht da nicht nur der tatsächlich in einem schweren System angefallene Fehler zu Buche, sondern eben auch all die anderen Fälle, wo mangels Inhalt ein Ruling erforderlich ist. Und die müßte der entsprechende SL im Schnitt öfter besser hin bekommen als die Autoren der formellen Systeme.
Entweder muss dann auf Inhalt von vorneherein verzichtet werden oder die entsprechenden Entscheidung fallen trotz allem dann im Spiel an und müssten dann spontan richtig werden - ohne die Möglichkeit da noch einmal länger dran rum schleifen und ggf. gar auf Scharen von Testern zurückgreifen zu können.
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Geil! ~;D
Den Begriff hab ich von Antariuk geklaut...
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Moin,
„Hypothese:
1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.“
1) Volle Zustimmung
2) Das kommt auf den Spielstil an, da in schlanken Systemen eher Regeln „fehlen“ müssen gegeben falls welche improvisiert werden. Was aus Streitigkeiten herauslaufen kann.
3) Sehe ich nicht so, wer mehr Regeln und Beispiele bekommt kann meist besser improvisieren.
Ich würde die Trennung auch nicht unbedingt bei schlanken und komplexeren Regelwerken machen sondern bei gut und schlecht durchdachten. Und auch ob ich ein Abenteuer, eine Szene, ein NSC oder eine Regel improvisieren soll. Z.B. wenn ich eine Teaworkregel für eine interwallprobe für Schlösserknacken während eine Kampfes improvisieren soll, ist weder DAS noch Cthulhu das Regelwerk meiner Wahl.
Schönen tag noch
Rycad
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Wenn ich für die Klärung einer Regelfrage googlen oder Foren wälzen müsste, würde ich erst gar nicht anfangen zu suchen.
Entweder weiß ich auf Anhieb ungefähr, wo es im Regelwerk steht und schaue es dort nach oder ich mache mein eigenes Ding.
Ein System, bei dem ich derart auf Exegese durch oder Material und Einsichten von Dritte(n) angewiesen bin, ist schon durchgefallen.
So jetzt mal alles gelesen.
Echt jetzt? Du weißt, auch bei obskuren oder selten gespielten Sachen, wo was im Regelwerk zu finden ist und hast dieses dann auch zur Hand und das geht dann schneller? Ich könnte mir sowas nie merken, mit Ausnahme der d20 Bestiaries und selbst da ist online gucken deutlich schneller. Wenn es danach geht dürfte ich gar nicht leiten. Ich hab ein Gedächtnis für Stories, aber nicht für Regeln. Die sind nur nötiges Beiwerk damit alle das gleiche spielen.
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Man könnte jetzt fragen, ob überhaupt alle das gleiche spielen, wenn nicht alle die Regeln kennen, nach denen angeblich gespielt wird.
Persönlich hab ich die Konsequenz gezogen, die du andeutest. Ich würde niemals wieder D&D, DSA, Shadowrun leiten, weil ich keine Chance sehe diese Monster zu beherrschen.
Gut, dass es so viel andere Spiele gibt.
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Man könnte jetzt fragen, ob überhaupt alle das gleiche spielen, wenn nicht alle die Regeln kennen, nach denen angeblich gespielt wird.
Abers ie hätten die Chance dazu.
Bei einem System, welches auf SL-Rulimngs vertraut, ist das erst einmal grundsätzlich schon nicht möglich.
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Abers ie hätten die Chance dazu.
Bei einem System, welches auf SL-Rulimngs vertraut, ist das erst einmal grundsätzlich schon nicht möglich.
Zugegeben, damit verlassen wir die Betrachtung des Systems, aber ich halte das nicht für ein Problem, weil sich leicht und effektiv Praktiken etablieren lassen, die Rulings fixieren. Z.B. indem nach der Spielsitzung nochmal ausführlich recherchiert wird und das Ergebnis kommuniziert oder indem Rulings schriftlich niedergeschrieben und verfügbar gemacht werden.
Persönlich kann ich Systemen, die ge-streamlined sind deshalb eben viel abgewinnen, selbst wenn die Baukasten-Natur gerne als Nachteil verstanden werden kann.
Wie so häufig ist diese Diskussion recht schleppend, weil jeder an etwas anderes bei "komplexen Regeln" denkt. SR3 und D&D5 erfüllen beide viele Kritieren für "Komplexität", sind aber schwierig zu vergleichen.
Grüße
Hasran
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Echt jetzt? Du weißt, auch bei obskuren oder selten gespielten Sachen, wo was im Regelwerk zu finden ist und hast dieses dann auch zur Hand und das geht dann schneller?
Er schreib "Entweder weiß ich auf Anhieb ungefähr, wo es im Regelwerk steht und schaue es dort nach oder ich mache mein eigenes Ding. "
Was wohl das normale vorgehen von sehr vielen Runden ist. Entweder man hat es direkt zur Hand oder Entscheided aus dem Bauch raus und schaut es dann nach der Runde genau nach wenn bedarf zur genauen Klärung besteht.
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1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Frage: Wie stark ist der Einfluss komplexerer Systeme auf flexible Spielstile im Vergleich zum Einfluss von Setting, SL-Techniken oder anderen Aspekten?
Zu 1) agreed. Gibt es wohl auch nichts dran zu diskutieren
Zu 2) das kommt auf zwei Faktoren an. Güte des Systems und Komplexität in der Anwendung der Regeln.
Wie YY schon schreibt muss man crunch können. Regeln für ähnliche Situationen die unterschiedlich abgehandelt werden oder sich gar widersprechen machen ein System hart zu durchdringen. Genauso gefährlich ist es wenn das System nur unter bestimmten Voraussetzungen funktioniert, z.b. das man das Spiel suboptimal spielen muss, weil das System zu einfach kaputt zu machen ist. Das sind aber auch handwerkliche Fehler im Gamedesign die nicht passieren sollten und oft dem fehlenden theoretischen Sachverstand von RPG Designern im Gamedesign zu verdanken ist. Generell gilt hier aber das schwerere Regelsysteme eher dazu tendieren fehlerbelastet zu sein.
Der zweite Faktor ist wie Regeln angewendet werden. In vielen Spielen sind die Regeln rein reaktiv und geben sehr genau vor was passiert. Das sind einfache Wenn-Dann Logiken die sehr simple anzuwenden sind. Die kann man natürlich mit weiteren Logiken verknüpfen, aber es bleibt sehr einfach gehalten. "Alrik klettert über die Mauler -> Alrik würfelt klettern -> Alrik schafft es über die Mauer zu klettern oder nicht.
In anderen Spielen werden die Regeln abstrakter angewandt und da muss man erstmal verstehen wieso es die Regeln gibt, was sie bezweckt und wie sie mit anderen interagiert. Da ist die Anwendung der Regeln schwerer und man macht leichter Fehler. Einen Twist in Torchbearer anzuwenden der richtig zündet ist schwer, einen guten Aspekt in Fate zu schreiben ebenso. Shadowrun Grappling Rules richtig anwenden kann auch ein 10 jähriger. DSA 3 Waffenvergleichswerte haben wir auch in dem alter problemlos benutzt.
Beides hat meiner Meinung nach aber nichts mit "flexiblen spielstilen" zu tun. Fate kann ausschließlich swashbuckling action-y adventures in einer 3 arc structure und ist sehr leicht. Auch beim Thema Improvisation kommt es mehr darauf an ob das Spiel darauf ausgelegt ist. OSR ist leicht, aber prep heavy und kann nur bestimmte Sachen gut improvisieren. Andersrum ist Burning Wheel recht crunchy, aber das Spiel kann von jetzt auf gleich eine komplett neue Richtung einnehmen.
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Dementsprechend steht da nicht nur der tatsächlich in einem schweren System angefallene Fehler zu Buche, sondern eben auch all die anderen Fälle, wo mangels Inhalt ein Ruling erforderlich ist. Und die müßte der entsprechende SL im Schnitt öfter besser hin bekommen als die Autoren der formellen Systeme.
Ich bin nicht sicher, ob das der Maßstab ist.
Anders betrachtet: Das schlankere System wird explizit gewählt, weil es schneller und leichter zu lernen (und tendentiell flüssiger anzuwenden) ist. Der direkte Vergleich bzw. diese Konkurrenzsituation zum "barocken" System fällt damit weg, weil die Entscheidung für das schlankere System schon abseits der Ruling-Frage gefallen ist.
Und in dem Moment muss das Ruling nur noch besser sein als "Das geht nicht, weil es dafür keine Regeln gibt. Mach was anderes." Das ist nicht schwer.
Mir fallen aber zumindest zwei große Systeme ein, bei denen ich tatsächlich "flächendeckend" einen halbwegs tauglichen Ruling-SL den formellen Regeln vorziehen würde, weil die dermaßen voller Macken und Unsinn stecken.
Echt jetzt? Du weißt, auch bei obskuren oder selten gespielten Sachen, wo was im Regelwerk zu finden ist und hast dieses dann auch zur Hand und das geht dann schneller?
Das ist zumindest mein Anspruch und oft genug kann ich den auch erfüllen.
Wenn ich nach langer Pause ein System wieder leite, dann arbeite ich mich vorher ein.
Ich leite keine Systeme, die ich nicht in physischer Form parat habe und ja, dann geht das i.d.R. spürbar schneller, als mich mit der UI-Katastrophe irgendwelcher elektronischer Spielereien rumzuärgern.
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Ich bin nicht sicher, ob das der Maßstab ist.
Anders betrachtet: Das schlankere System wird explizit gewählt, weil es schneller und leichter zu lernen (und tendentiell flüssiger anzuwenden) ist. Der direkte Vergleich bzw. diese Konkurrenzsituation zum "barocken" System fällt damit weg, weil die Entscheidung für das schlankere System schon abseits der Ruling-Frage gefallen ist.
Und in dem Moment muss das Ruling nur noch besser sein als "Das geht nicht, weil es dafür keine Regeln gibt. Mach was anderes." Das ist nicht schwer.
Mir fallen aber zumindest zwei große Systeme ein, bei denen ich tatsächlich "flächendeckend" einen halbwegs tauglichen Ruling-SL den formellen Regeln vorziehen würde, weil die dermaßen voller Macken und Unsinn stecken.
Entweder will ich die beiden Varianten vergleichen oder nicht.
ich habe mich schon entschieden, da will ich die Nachteile nicht mehr sehen, mutet mir etwas bizarr an.
Und den Katastrophensystemen - üblicherweise dann wohl auch gerade uneinigen Designerteams geschuldet - würde man dann den Deppen-SL gegenüberstellen müssen.
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Und den Katastrophensystemen - üblicherweise dann wohl auch gerade uneinigen Designerteams geschuldet - würde man dann den Deppen-SL gegenüberstellen müssen.
Warum?
Ich habe ein konkretes System X und sage: mein SL kann das mit Rulings besser.
Da kann mir doch völlig egal sein, ob irgendwo einer rum rennt, der es nicht kann.
Ein formell "korrekter" Vergleich bringt mir nichts, wenn er nichts damit zu tun hat, was tatsächlich an meinem Tisch passiert.
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Warum?
Ich habe ein System X und sage: mein SL kann das mit Rulings besser.
Da kann mir doch völlig egal sein, ob irgendwo einer rum rennt, der es nicht kann.
Ein formell "korrekter" Vergleich bringt mir nichts, wenn er nichts damit zu tun hat, was tatsächlich an meinem Tisch passiert.
Dann brauchen wir auch nicht erst gar nicht drüber zu reden, wenn wir nicht eh alle an einem Spieltisch sitzen.
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Wir können uns abstrakt drüber unterhalten, welche strukturellen Mängel Rulings und welche strukturellen Vorteile möglichst vollständige Systeme haben.
Und wir können uns drüber unterhalten, was man in Sachen formell korrekter Regelanwendung, Improvisation, Handwedeln und Rulings an Spieltischen üblicherweise sieht und erwarten kann (was die Stoßrichtung dieses Threads war).
Aber wir können diese beiden Betrachtungen nicht sinnvoll mischen.
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Man könnte jetzt fragen, ob überhaupt alle das gleiche spielen, wenn nicht alle die Regeln kennen, nach denen angeblich gespielt wird.
Ich denke, in vielen Spielen trifft das zu was du sagst. Aber welche Relevanz hat das, solange niemand etwas sagt, dass den anderen Teilnehmern nicht passt bzw. alle den Spielverlauf mögen?
Und wenn jemandem etwas am Spielverlauf nicht passt, (was sogar vorkommt wenn alle die Regeln perfekt kennen) kann man es ja klären.
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Dann wollen wir mal:
1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
Joah, getreu dem Motto "Know the rules before you try to fix them." Insbesondere, da der SL die Gesamtheit der Regeln + X drauf haben sollte im Idealfall.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
Ganz klares...Jein. Dies impliziert für mich, dass trotz der Schlankheit eines Systems alle Möglichkeiten regeltechnisch irgendwie abgebildet werden. Und diese Regeln für jeden SL verständlich/nachvollziehbar/durchdringbar sind. Oft ist es aber so, dass schlanke Systeme genau deswegen schlank sind, da sie an verschiedenen Stellen "Regeln" sehr frei gestalten...und das ist nicht für jeden etwas, schon gar nicht zum Erlernen.
Ergo: In Runden die komplexere Regelwerke bespielen, gibt es weniger flexible Geschichten am Spieltisch. Exempli gratia: DSA oder Cthulhu.
Da gehe ich nicht mit. :)
Denn, wie schon mehrfach wohl auch hier gesagt, ist bei klaren Regeln und Beherrschung dieser ein schnelles Improvisieren durch den SL möglich. Und, für mich noch fast wichtiger, in den Fällen, wenn das Regelwerk eben mal nicht alles abdeckt, konsistentes Ableiten einer bestehenden Regel auf diese spezielle Situation möglich.
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Das ist zumindest mein Anspruch und oft genug kann ich den auch erfüllen.
Wenn ich nach langer Pause ein System wieder leite, dann arbeite ich mich vorher ein.
Ich leite keine Systeme, die ich nicht in physischer Form parat habe und ja, dann geht das i.d.R. spürbar schneller, als mich mit der UI-Katastrophe irgendwelcher elektronischer Spielereien rumzuärgern.
Das ist beeindruckend. Für diese Sorte von Details hab ich keinen Kopf, daher ist mir ein lebendes Regellexikon lieber ;) Und vieles hab ich leider auch nur als PDF.
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Ich bezog mich im Ursprungspost darauf, dass man auch in der Story tendenziell leichter improvisieren kann, je besser man das Regelwerk beherrscht. Es ging nicht um das Improvisieren von Regeln. Tut mir leid, wenn das undeutlich war.
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Ich bezog mich im Ursprungspost darauf, dass man auch in der Story tendenziell leichter improvisieren kann, je besser man das Regelwerk beherrscht. Es ging nicht um das Improvisieren von Regeln. Tut mir leid, wenn das undeutlich war.
Für mich war es so zu verstehen.
Und mir ist eben noch ein Beispiel für Regel-Story Verknüpfung eingefallen. Nehmen wir ein Regelwerk wo für PCs und NPCs die gleichen regeln gelten und das Ziel ist es eine Regelkonforme Welt zu haben. Wir Improvisieren Story Technisch einen Necromanten der eine Region heimsucht. Laut Regel kann er pro Tag 8 Zombies erwecken und bis zu 40 aktive Kontrollieren halten.
Kennt man die Regeln kann, man davon ganz viel Ableiten. Es gibt in der Region nicht genug kampfstarke Bewohner, um mit 40 Zombies fertig zu werden. Soll er mehr Zombies haben? Dann hat er evtl. Helfer oder ein Artefakt das ihn die Limitierung umgehen lässt.
Kennt man die Regeln nicht richtig und möchte die Welt aber trotzdem Regel konform halten. Bleibt nur Pause und Nachschlagen oder auf den Necromanten verzichten. Oder als dritte Option das die NPCs strohdoof rüberkommen wenn die NPCs fragen wie viele Zombies denn Angegriffen haben "Ja das waren schon ein paar" -> Mehr als 10?" -> "Möglich es könnten mehr gewesen sein aber sicher bin ich mir da nicht"
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Ich bezog mich im Ursprungspost darauf, dass man auch in der Story tendenziell leichter improvisieren kann, je besser man das Regelwerk beherrscht. Es ging nicht um das Improvisieren von Regeln. Tut mir leid, wenn das undeutlich war.
Ah ok. Dann passt mein alter Beitrag nicht wirklich - zumindest sehe ich dann wesentlich weniger Einschränkungen bei Nutzung komplexer, aber gut beherrschter Regelwerke.
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Moin,
Beim Improvisieren von NSC, mit denen die Charaktere auch interagieren sollen, stelle ich mir Regelunkenntnis echt hinderlich vor. Besonders bei magischen Dingen, technischen Spezialisten (Hacker…) oder kämpferischen Auseinandersetzungen. Wie soll jemand einen Soldarten improvisieren ohne die Kampfregeln zu kennen?
Auch einige Szenen lassen sich nur schwer glaubhaft improvisieren wenn man vom Hintergrund der Welt keine Ahnung hat. Grob sollte der SL schon wissen welcher Herrscher wo regiert und mit wem er befeindet ist, wenn es das Abenteuer betrifft. Oder welche Monster es hier geben könnte oder welche Bewohner (Rassen, Aliens…) die Gegend hat.
Auf den ersten Blick scheint Improvisieren von NCS und Szenen leichter mit schlankeren Regelwerken zu funktionieren. Es gibt nicht so viel Hintergrund der einen ausbremst und der gelesen und behalten werden sollte. Und bei vielen Gruppen ist das tatsächlich so.
Aber auf den zweiten Blick entsteht dadurch eine meist sehr unstrukturierte und wenig Konstante Welt. Spielt die Runde nur kurz fällt es oft nicht auf. Aber alleine das sich viele SL im Bereich der schlankeren Hintergründe nicht notieren, was sie eigentlich grade Improvisiert haben entstehen seltsame Spielewelten. Was bei wechselnden SL echt ausarten kann. Damit sind nicht Kleinigkeiten gemeint wie das aussehen von Bauer X und ob er ein Hund hat und Kühe züchtet. Oft genug müssen in schlankeren Regelwerken auch Herrscher, Reiche, Monster, Waffen usw. Importiert werden und Erfahrungsgemäß ist dann halt das Benachbarte Zwergenreich auch mal ein Elfenwald voller Feen, der Plan XY ist mal von der einen Alien Rasse bewohnt mal von der anderen, die Wirkung von Heiltränken wechselt jeden Spieleabend und ob es hier Drachen gibt, tja das hängt mit der Laune des SL zusammen.
Es kann sehr viel Spaß machen eine Welt zu erschaffen. Das sie gewisse gleichbleibende Elemente und Spielern Anhaltspunkte und Orientierungsmöglichkeiten bittet halte ich für sinnvoll. Bei dicken Regelwerken sollte/muss ich die im Vorfeld lesen, bei dünneren muss ich es dann halt aufschreiben und komme evtl. auf denselben Pappierkram. Und was ist wenn neue Spieler in die Gruppe Kommen oder eine neue Gruppe entsteht? Zu oft habe ich erlebt das importierte Welten den Neulingen nicht zugänglich gemacht wurden und bei einer neuen Gruppe gehen alle die geführten Diskussionen neu los (und oft von der Spielzeit ab).
Fazit: Schlanke Regelwerke sind super, wenn man vorhat nicht lange oder oft zu spielen und eine feste Gruppe hat oder zwar das selbe System spilet aber immer mit neuen Charakteren in neue Welten aufbricht. Sollte das nicht der Fall sein bevorzuge ich ausführliche Regelwerke.
Aus Meiner Erfahrung nach ist es gar nicht so Abwegig das Menschen sich Regelwerke merken können ich kenne mehrere Rollenspieler die mit Shadowrun oder DAS (auch DAS 4 samt fast aller optionalen Regeln) nie Probleme hatten und es da kaum Regeldiskussionen gab.
Schönen Tag noch
Rycad
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1) Je sicherer eine SL in gegebenen Regelsystem ist, desto leichter und wahrscheinlicher ist ein Improvisieren/flexibles Reagieren auf die Ereignisse am Spieltisch.
2) Schlankere Regelsysteme sind tendenziell leichter zu beherrschen als komplexere ("barocke") Regelwerke.
1.) Nein
2.) Ja
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Für mich war es so zu verstehen.
Und mir ist eben noch ein Beispiel für Regel-Story Verknüpfung eingefallen. Nehmen wir ein Regelwerk wo für PCs und NPCs die gleichen regeln gelten und das Ziel ist es eine Regelkonforme Welt zu haben. Wir Improvisieren Story Technisch einen Necromanten der eine Region heimsucht. Laut Regel kann er pro Tag 8 Zombies erwecken und bis zu 40 aktive Kontrollieren halten.
Kennt man die Regeln kann, man davon ganz viel Ableiten. Es gibt in der Region nicht genug kampfstarke Bewohner, um mit 40 Zombies fertig zu werden. Soll er mehr Zombies haben? Dann hat er evtl. Helfer oder ein Artefakt das ihn die Limitierung umgehen lässt.
Kennt man die Regeln nicht richtig und möchte die Welt aber trotzdem Regel konform halten. Bleibt nur Pause und Nachschlagen oder auf den Necromanten verzichten. Oder als dritte Option das die NPCs strohdoof rüberkommen wenn die NPCs fragen wie viele Zombies denn Angegriffen haben "Ja das waren schon ein paar" -> Mehr als 10?" -> "Möglich es könnten mehr gewesen sein aber sicher bin ich mir da nicht"
Wenn das so gemeint war, ist die Trennung zwischen "Story" und "Regeln" aber arg künstlich. Für mich ist "die Welt" immer Regel-emanent nach Möglichkeit. Dabei wird die die Improvisation erleichtert, wenn die Prinzipien der Regeln und Design-Philosophie verständlich sind. Dabei ist es nicht wichtig, auf wie vielen Seiten es steht bzw. wie viele Dinge bereits ver-regelt sind.
Grüße
Hasran
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NSCs müssen sich so oder so nicht an Regeln halten. Dastun ja schon die Gegner in vielen publizierten Sachen nicht. Sehe also nicht warum das als Problem wahrgenommen wird. In welchen Regelwerk wird denn gesagt, dass NSCs gleichen Regeln folgen?
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NSCs müssen sich so oder so nicht an Regeln halten. Dastun ja schon die Gegner in vielen publizierten Sachen nicht. Sehe also nicht warum das als Problem wahrgenommen wird. In welchen Regelwerk wird denn gesagt, dass NSCs gleichen Regeln folgen?
Meine Erwartung am Spieltisch (sei es als Spielleitung oder Spieler eines Charakters) ist zumindest, dass es Regeln für die NSCs gibt und die Spielleitung sich nicht nach Gutdünken irgendetwas "zusammenlügt/zusammenlügen" muss. Je willkürlicher etwas wirkt, desto weniger Lust habe ich mit jenen Aspekten des Spiels zu interagieren, weil ich de facto ohnmächtig bin.
D&D 5e hat zumindest Regeln für NSCs in Form von ihren "monster stat blocks", die eben explizit nicht den Charaktererschaffungsregeln der Spielercharaktere folgen (auch wenn ein Blick unter die Motorhaube zeigt, dass es sehr viele ähnliche Bauteile gibt).
Grüße
Hasran
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Steht aber bei D&D und ähnlichem auch immer dran, dass der SL die Gegner nach Bedarf anpassen soll, und zumindest für 3.5 und PF gibts Hinweise,dass die NSCs eben nicht den normalen Regeln folgen müssen. Statblocks sind da eher die Grundlage.
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Steht aber bei D&D und ähnlichem auch immer dran, dass der SL die Gegner nach Bedarf anpassen soll, und zumindest für 3.5 und PF gibts Hinweise,dass die NSCs eben nicht den normalen Regeln folgen müssen. Statblocks sind da eher die Grundlage.
Wie gesagt "Monster stat blocks" sind in der Erschaffung anders als die für Spielercharaktere, aber trotzdem eben weitesgehend reglementiert und für die Spielleitung berechenbar. Also ganz wörtlich. Für das Challenge Rating. Völlig deterministisch ist es nicht. Wenn ein Mind Flayer sich entschlossen hat, Lich zu werden, stelle ich das nicht grundsätzlich in Frage als Spieler, im Gegenteil, aber ich gucke verwirrt, wenn er z.B. plötzlich radiant damage verursacht. Hoffentlich verbirgt sich dahinter irgendetwas interessantes, aber ohne anzuerkennen, dass es merkwürdig ist, würde es mich aus der Fiktion werfen. YMMV.
Grüße
Hasran
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NSCs müssen sich so oder so nicht an Regeln halten. Dastun ja schon die Gegner in vielen publizierten Sachen nicht. Sehe also nicht warum das als Problem wahrgenommen wird. In welchen Regelwerk wird denn gesagt, dass NSCs gleichen Regeln folgen?
Moin,
kommt drauf an wer da dem Char gegenüber steht. Dämonen, Aliens, Geister, Monster, Vampiere usw. haben alle Sonderregeln und funktionieren leicht anders. Damit habe ich kein Problem und im Kern funktionieren sie wie die SC auch.
Bei Menschen oder das was auch immer die Chars sein mögen sieht das etwas anders aus, die haben bitte genau so wie die Charaktere zu funktionieren und umgekert. Dieses "der Räuber hat 2 Attacken mehr und doppelt so viel Lebenspunkte, weil er NSC ist" fördert doch nur Spieler Frust.
schönen Tag noch
Rycad
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Moin,
kommt drauf an wer da dem Char gegenüber steht. Dämonen, Aliens, Geister, Monster, Vampiere usw. haben alle Sonderregeln und funktionieren leicht anders. Damit habe ich kein Problem und im Kern funktionieren sie wie die SC auch.
Bei Menschen oder das was auch immer die Chars sein mögen sieht das etwas anders aus, die haben bitte genau so wie die Charaktere zu funktionieren und umgekert. Dieses "der Räuber hat 2 Attacken mehr und doppelt so viel Lebenspunkte, weil er NSC ist" fördert doch nur Spieler Frust.
schönen Tag noch
Rycad
Gibt ja auch die umgekehrte Variante: Der Räuber hat nur 1 Lebenspunkt. Nennt sich Mook oder Minion.
Kann je nach Genre doch durchaus Sinn machen....
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Das seh ich auch so.
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Ich finde es auch in vielen Genres völlig sinnvoll, wenn Charaktere eben auch regeltechnisch nicht aus dem gleichen Holz geschnitzt sind.
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NSCs müssen sich so oder so nicht an Regeln halten. Dastun ja schon die Gegner in vielen publizierten Sachen nicht. Sehe also nicht warum das als Problem wahrgenommen wird. In welchen Regelwerk wird denn gesagt, dass NSCs gleichen Regeln folgen?
Ich würde mal sagen, die meisten (nicht alle!) Regelwerke gehen schon irgendwie davon aus, daß für die NSC beispielsweise dieselben grundlegenden Kampfregeln gelten. ;)
Andererseits gilt natürlich auch, daß die wenigsten bis keine (zumindest keine mir bekannten) Systeme da draußen wirklich voraussetzen, daß NSC gefälligst auch bei Charaktererschaffung, -aufstieg, und -ausstattung genau wie Spielercharaktere zu funktionieren haben. Wenn ich als SL einen Obermotz mit Spielwerten soundso, Mook-Armee, dunkler Festung, Weltuntergangsartefakt, und noch einem netten Schatz zum Plündern auftreten lassen möchte, dann darf ich den ausdrücklich einfach so aus dem Hut zaubern -- er muß nicht erst wie jeder dahergelaufene SC auf Stufe 1 (oder wo auch immer) antreten und sich dann alles andere erst mal "ehrlich" im Spiel selbst verdienen. Man stelle sich mal kurz vor, Spieler hätten ähnliche absolute Deutungs- und Handwedelhoheit über ihre Charaktere, in die ihnen dann niemand sonst, auch die SL nicht, hineinreden dürfte... >;D
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Ich bezog mich im Ursprungspost darauf, dass man auch in der Story tendenziell leichter improvisieren kann, je besser man das Regelwerk beherrscht. Es ging nicht um das Improvisieren von Regeln. Tut mir leid, wenn das undeutlich war.
Ich finde das einen spannenden Punkt, weil das mMn davon abhängt, von welcher Seite man die Nummer aufrollt:
A. Ich spiele eine Geschichte und schaue in den notwendigen Situationen nach, welche Regeln es zur Lösung des aktuellen Problems gibt.
B. Ich spiele eine Geschichte im Wissen um die Art und Wirkmächtigkeit der Regelelemente und versuche es dahingehend "passend" zu machen.
EDIT: Ach so, und die Idee, dass NSCs irgendwie fair nach 100% denselben Regeln der SCs gebaut oder gespielt werden müssen, bringt wirklich niemandem im Spiel was außer denjenigen, die mit einem Brettspiel besser bedient wären.
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Also wir spielen immer nach A - die Regeln sind nur notwendiges Beiwerk.
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Ich finde das einen spannenden Punkt, weil das mMn davon abhängt, von welcher Seite man die Nummer aufrollt:
A. Ich spiele eine Geschichte und schaue in den notwendigen Situationen nach, welche Regeln es zur Lösung des aktuellen Problems gibt.
B. Ich spiele eine Geschichte im Wissen um die Art und Wirkmächtigkeit der Regelelemente und versuche es dahingehend "passend" zu machen.
Wenn der Sheriff die Charaktere anheuert, ein Räubernest auszuheben und die Charaktere wider Erwarten gemeinsame Sache mit den Schurken machen wollen und plündernd über das Land ziehen, dann hat es generell wenig mit Regeln zu tun, wie ich als Spielleitung mit dieser Situation umgehe. Die Regeln gelten wie zu vor auch auf Teilelemente. Aber die Überlegung, ob der Sheriff beim Federal Marshall nach Verstärkung fragt, findet nur sehr abstrakt auf Regelebene statt (ist der Sheriff schlau genug das richtige Formular auszufüllen? Wie ist sein Standing bei den Feds? etc.).
@HEXer
Hast du ein konkretes Beispiel parat, bei dem die Komplexität des Regelwerks Einfluß auf improvisierte Elemente der Fiktion hatte jenseits von Konflikt-Resolutions-Mechanismen?
EDIT: Ach so, und die Idee, dass NSCs irgendwie fair nach 100% denselben Regeln der SCs gebaut oder gespielt werden müssen, bringt wirklich niemandem im Spiel was außer denjenigen, die mit einem Brettspiel besser bedient wären.
Das hat auch exakt niemand gefordert. "Diejenigen, die mit einem Brettspiel besser bedient wären" sind jetzt in ihrem Spielstil nicht ernstzunehmen? Diese Polemik verwundert und wirkt unprovoziert.
Grüße
Hasran
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Wenn der Sheriff die Charaktere anheuert, ein Räubernest auszuheben und die Charaktere wider Erwarten gemeinsame Sache mit den Schurken machen wollen und plündernd über das Land ziehen, dann hat es generell wenig mit Regeln zu tun, wie ich als Spielleitung mit dieser Situation umgehe. Die Regeln gelten wie zu vor auch auf Teilelemente. Aber die Überlegung, ob der Sheriff beim Federal Marshall nach Verstärkung fragt, findet nur sehr abstrakt auf Regelebene statt (ist der Sheriff schlau genug das richtige Formular auszufüllen? Wie ist sein Standing bei den Feds? etc.).
Ich behaupte, als SL kann man ab einer bestimmten Wissenstiefe beim bespielten System gar nicht umhin, "in diesem System zu denken" und Szenarios dahingehend abzuklopfen, ob bewusst oder unbewusst. Wie die Spieler auf ein bestimmtes Setup reagieren ist auch immer vom System geprägt, selbst in deinem Beispiel mit dem Sheriff und den plündernden SCs. Ich würde davon ausgehen, dass das verwendete System in dem Fall Verrat, Plündern oder freies Rumräubern regeltechnisch irgendwie so abbildet, dass es unterhaltsam ist, das zu tun (je nach System reicht auch, dass es solche Vorgehensweisen nicht aktiv verbietet oder verhindert).
Den Wechsel von A. nach B. erlebt man doch in jeder langfristigen Runde, die ein neues System ausprobiert. Da schleifen sich bestimmte Dinge ein, lässt sich gar nicht verhindern.
Das hat auch exakt niemand gefordert. "Diejenigen, die mit einem Brettspiel besser bedient wären" sind jetzt in ihrem Spielstil nicht ernstzunehmen? Diese Polemik verwundert und wirkt unprovoziert.
Das war gar nicht mal polemisch gemeint, auch wenn es im Nachhinein so aussieht, wie ich zugeben muss. Ich glaube wirklich, dass Spieler, die sich an diesem Fairnessgedanken aufhängen (oder wie man es sonst nennen mag), dass auch NSCs bitte nach einem transparenten Regelkatalog zu funktionieren haben, sind glaube ich wirklich besser mit einem komplexen TableToper oder sowas bedient, als mit einem RPG mit "soften" Komponenten, die sich nicht quantifizieren lassen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung, weil ich solche Menschen schon am Tisch sitzen hatte.
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Also wenn ihr mich fragt, sollten NSCs gar keine Werte haben. Sonst ist das nämlich der Bereich, wo der Stefan nicht mehr vernünftig improvisieren kann, weil die Regeln zu kompliziert sind. Sind wir eigentlich noch bei dem Thema? - Weil ansonsten könnte man ab Beitrag #70 abtrennen.
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Ich behaupte, als SL kann man ab einer bestimmten Wissenstiefe beim bespielten System gar nicht umhin, "in diesem System zu denken" und Szenarios dahingehend abzuklopfen, ob bewusst oder unbewusst. Wie die Spieler auf ein bestimmtes Setup reagieren ist auch immer vom System geprägt, selbst in deinem Beispiel mit dem Sheriff und den plündernden SCs. Ich würde davon ausgehen, dass das verwendete System in dem Fall Verrat, Plündern oder freies Rumräubern regeltechnisch irgendwie so abbildet, dass es unterhaltsam ist, das zu tun (je nach System reicht auch, dass es solche Vorgehensweisen nicht aktiv verbietet oder verhindert).
Echte Improvisation ist ja nur von Nöten, wenn es keine klare Anwendungsmöglichkeit für Regeln gibt. Gibt es in meinem System eine Regel nach der ich beim Verrat der Charaktere für den Sheriff würfeln muss, ob er angemessen oder mit unnötiger Härte reagiert? Falls ja, wende ich die Regel an. Falls nicht, helfen mir Regeln eben nur sehr abstrakt weiter (Überlegungen zum taktischen und strategischem Urteilsvermögen des Sheriffs an hand seines Intelligenzwertes z.B.)
Gehen wir aber ruhig davon aus, es gibt dafür keine Basis in den Regeln. Dann ist es nicht die Komplexizität der Regeln, die bestimmt wie schwierig Improvisation fällt, höchstens der Abstraktionsgrad der Regeln und das Vorhanden-sein von transferierbaren Regelmechanismen.
Das war gar nicht mal polemisch gemeint, auch wenn es im Nachhinein so aussieht, wie ich zugeben muss. Ich glaube wirklich, dass Spieler, die sich an diesem Fairnessgedanken aufhängen (oder wie man es sonst nennen mag), dass auch NSCs bitte nach einem transparenten Regelkatalog zu funktionieren haben, sind glaube ich wirklich besser mit einem komplexen TableToper oder sowas bedient, als mit einem RPG mit "soften" Komponenten, die sich nicht quantifizieren lassen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung, weil ich solche Menschen schon am Tisch sitzen hatte.
Dann habe ich dich falsch verstanden, Entschuldigung. Ist eine Frage des Spielstils. Auf den Spielstil sollte man sich für maximal-effektiven Spaß absprechen. ;)
Grüße
Hasran
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EDIT: Ach so, und die Idee, dass NSCs irgendwie fair nach 100% denselben Regeln der SCs gebaut oder gespielt werden müssen, bringt wirklich niemandem im Spiel was außer denjenigen, die mit einem Brettspiel besser bedient wären.
Also wenn ihr mich fragt, sollten NSCs gar keine Werte haben. Sonst ist das nämlich der Bereich, wo der Stefan nicht mehr vernünftig improvisieren kann, weil die Regeln zu kompliziert sind.
Das sehe ich anders. Wenn ich für NSCs andere Regeln brauche, als für SCs scheint mir das Rollenspielsystem nicht gut. Klar mache ich das auch mal, aber nur dann, wenn die Regeln so schlecht sind, dass sie es mir regeltreu nicht erlauben. Warum ist ein System gut, bei dem ich die Regeln für die Mehrheit der Personen nicht berücksichtige?
Für mich gibt es drei Formen der Improvisation:
1. Die spielleitergesteuertere Improvisation: Ich habe mir im Vorfeld keine Gedanken gemacht und improvisiere jetzt eine Geschichte. Die ziehe ich autoritär durch und wenn die Regeln das nicht hergeben, halte ich sie bei NSCs nicht ein.
2. Die würfelgesteuerte Improvisation: Mein NSC-Meuchler wollte eine Person töten. Dafür muss sie einen Meuchelnwurf ablegen. Entgegen der Wahrscheinlichkeit und meinem Plan misslingt der Wurf nach den Regeln. Nun muss ich die weitere Geschichte improvisieren.
3. Die spielergesteuerte Improvisation: Ich dachte die Spieler würden den Meuchler schnappen und anklagen, stattdessen machen sie jetzt gemeinsame Sache.
Wenn es für NSCs gar keine Regeln gibt oder ich sie nicht einhalte, findet die 2. Form der Improviation gar nicht statt. Für mich ist das aber ein wesentlicher Teil. Wenn die Spieler merken, dass diese Form der Improvisation nicht stattfindet, fühlen sie sich auf Schienen.
Warum sollten überhaupt Regeln eher für SCs gelten als für NSCs? Ich kann es mir genauso gut umgekehrt vorstellen: Ein NSC Meuchler der einen Spieler töten will, muss wirklich würfeln und macht Schaden streng nach Regeln. Wenn ein Spieler aber beschreibt, wie sein Charakter jemanden tötet und dass so gut/spannend/episch beschreibt, belohne ich ihn mit einem automatischen Erfolg.
Generell: Regeln sollten keine Ketten sein, die Spaß und Realismus behindern. Aber wenn sich alle inkl. NSCs an die Regeln halten, führt dies zu folgenden Vorteilen:
a) mehr Vorhersehbarkeit und weniger Willkür führen zu mehr Strategie und Taktik
b) gleiche Regeln für alle führt zu weniger Deus ex machina und Railroading bzw. mehr Überraschung und Freiheit
c) NSCs sind genauso "menschlich" wie SCs und haben genauso Werte, Würfe und Persönlichkeit führt zu mehr Gleichheit, dass führt zu mehr Empathie und das führt zu mehr Immersion
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Das sehe ich anders. Wenn ich für NSCs andere Regeln brauche, als für SCs scheint mir das Rollenspielsystem nicht gut. Klar mache ich das auch mal, aber nur dann, wenn die Regeln so schlecht sind,....
Ist ne subjektive Sichtweise.
Spiele sind nicht schlecht, nur weil verschiedene Spielfiguren unterschiedlichen Regeln unterworfen werden. Sonst wäre Schach ein grottenschlechtes Spiel :).
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Ist ne subjektive Sichtweise.
Spiele sind nicht schlecht, nur weil verschiedene Spielfiguren unterschiedlichen Regeln unterworfen werden. Sonst wäre Schach ein grottenschlechtes Spiel :).
Aber sie sind Regeln unterworfen! Sonst wäre Schach ein grottenschlechtes Spiel. :P
Grüße
Hasran
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Ist ne subjektive Sichtweise.
Spiele sind nicht schlecht, nur weil verschiedene Spielfiguren unterschiedlichen Regeln unterworfen werden. Sonst wäre Schach ein grottenschlechtes Spiel :).
Schach ist ein grottenschlechtes Spiel. Nur halt aus anderen Gründen als ausgerechnet dem. ;)
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Ich denke, dass Hauptproblem mit der Improvisation mit Behinderung durch das Regelwerk entsteht ohnehin in erster Linie bei Kampf-Encountern (und da wären wir dann wieder im weitesten Sinne beim Schach ;)).
Wenn die Spieler sich entscheiden, irgendwelche NSC anzugreifen oder Monster auszuräuchern, deren Spielwerte die SL gerade nicht auf dem Schirm hat. Und da ist es dann m. E. nach schon geschmeidiger, wenn ich nicht Challenge-Ratings, 17 Sonder-Feats und andere relevante Modifikatoren zusammenstellen muss, bevor es funktioniert.
In anderen Bereichen ist das Problem weniger relevant, weil die meisten Spiele , selbst die "barocken", dort weniger Regeltiefe besitzen.
Schach ist ein grottenschlechtes Spiel. Nur halt aus anderen Gründen als ausgerechnet dem. ;)
Das ist ne subjektive Sichtweise ~;D.
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Wenn es für NSCs gar keine Regeln gibt oder ich sie nicht einhalte, findet die 2. Form der Improviation gar nicht statt.
Nur weil NSCs keine Werte haben, heißt das nicht, dass es speziell für sie keine Regeln gibt oder sie nicht von allgemeineren, aber ebenso konsistenten und verlässlichen Regeln betroffen sind.
Das gilt dann natürlich auch für die schwächere Aussage, dass NSCs "nur" anders geartete Werte (also der Struktur und nicht dem reinen Zahlwert nach) als die SCs haben.
Warum ist ein System gut, bei dem ich die Regeln für die Mehrheit der Personen nicht berücksichtige?
Das klingt so, als würden für die NSCs gar keine Regeln gelten. Dann hat man ein System mit einem unpraktisch weit eingegrenzten Geltungsbereich, was leicht Probleme mit sich bringt.
So weit gehe ich mit.
Wenn für NSCs aber andere Regeln gelten als für SCs, dann hat das System logischerweise mehr Regeln als eines mit gleichen Regeln für beide Gruppen.
Dann ist die Frage, ob man von diesen zusätzlichen Regeln einen Mehrwert hat. Dieser besteht sehr oft in einer vereinfachten Handhabung der NSCs, was schon mal nicht zu verachten ist. Außerdem kann man NSCs dann regelkonform Zugriff auf irgendwelches Zeug geben, das man aus guten Gründen nicht in Spielerhand sehen möchte.
Diese beiden Formen von "Extrawurst" für NSCs sind derart intuitiv und weit verbreitet, dass sie oft gar nicht so wahrgenommen werden.
Und es gibt noch ein paar weitere Vorteile, die aber sehr systemabhängig sind.
Jedenfalls muss dann schon z.B. ein The One Ring daher kommen, die Kampfregeln komplett auf die SCs ausrichten und den NSCs völlig anders strukturierte Wertesätze geben, damit man es wirklich merkt.
Aber grundsätzlich sind SCs und NSCs auf der Metaebene ganz entschieden nicht gleich, wie nobody@home weiter oben schon ausgeführt hat. Das können und dürfen sie gerade für konventionelles/traditionelles Rollenspiel gar nicht sein.
Dementsprechend verstehe ich auch das Folgende:
Aber wenn sich alle inkl. NSCs an die Regeln halten, führt dies zu folgenden Vorteilen:
a) mehr Vorhersehbarkeit und weniger Willkür führen zu mehr Strategie und Taktik
b) gleiche Regeln für alle führt zu weniger Deus ex machina und Railroading bzw. mehr Überraschung und Freiheit
c) NSCs sind genauso "menschlich" wie SCs und haben genauso Werte, Würfe und Persönlichkeit führt zu mehr Gleichheit, dass führt zu mehr Empathie und das führt zu mehr Immersion
Das ist alles richtig, wenn die angenommene Alternative bedeutet, dass sich NSCs an gar keine Regeln halten (müssen) und damit völlige Beliebigkeit herrscht.
Sobald man aber darüber spricht, dass NSCs anderen Regeln folgen, fällt a) weg, weil diese anderen Regeln ebenfalls nicht willkürlich oder ihre Auswirkungen völlig unvorhersehbar wären.
Was b) mit der Art bzw. der Gleichartigkeit der verwendeten Regeln zu tun hat, verstehe ich nicht und bitte hiermit um Erläuterung.
Bei c) könnte ich halbwegs zustimmen, aber: Persönlichkeit fällt schon mal raus, weil die meist nicht an Regeln (außer im 1of3schen Sinne) hängt oder zumindest nicht auf die beidseitig gleichartige Struktur der Regeln angewiesen ist.
Auch sonst ist der Weg doch eher umgekehrt und man behandelt NSCs wie "echte" Menschen, Tiere usw., weil man das abseits der kleinteiligen Regelebene so gesetzt hat.
"Der hat ja gar nicht die gleichen Regeln wie mein Charakter, den nehme ich nicht für voll" - denkt man als Spieler wirklich so?
Unterm Strich haben beidseitig gleich strukturierte Regeln zwei Vorteile:
Den handfesten Vorteil für Spieldesigner und SL, dass sie weniger bewegliche Teile zueinander in Bezug setzen und austarieren müssen.
Und den mMn ziemlich wackligen Vorteil für die Spieler, dass man sich besser einer Illusion von Fairness und Balance hingeben kann, die aber einer näheren Betrachtung nicht stand hält.
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Sobald man aber darüber spricht, dass NSCs anderen Regeln folgen, fällt a) weg, weil diese anderen Regeln ebenfalls nicht willkürlich oder ihre Auswirkungen völlig unvorhersehbar wären.
Was b) mit der Art bzw. der Gleichartigkeit der verwendeten Regeln zu tun hat, verstehe ich nicht und bitte hiermit um Erläuterung.
Bei c) könnte ich halbwegs zustimmen, aber: Persönlichkeit fällt schon mal raus, weil die meist nicht an Regeln (außer im 1of3schen Sinne) hängt oder zumindest nicht auf die beidseitig gleichartige Struktur der Regeln angewiesen ist.
Auch sonst ist der Weg doch eher umgekehrt und man behandelt NSCs wie "echte" Menschen, Tiere usw., weil man das abseits der kleinteiligen Regelebene so gesetzt hat.
"Der hat ja gar nicht die gleichen Regeln wie mein Charakter, den nehme ich nicht für voll" - denkt man als Spieler wirklich so?
Unterm Strich haben beidseitig gleich strukturierte Regeln zwei Vorteile:
Den handfesten Vorteil für Spieldesigner und SL, dass sie weniger bewegliche Teile zueinander in Bezug setzen und austarieren müssen.
Und den mMn ziemlich wackligen Vorteil für die Spieler, dass man sich besser einer Illusion von Fairness und Balance hingeben kann, die aber einer näheren Betrachtung nicht stand hält.
a) Als Spieler bin ich wahrscheinlich nur mit meinen Regeln vertraut. Wenn NSCs die gleichen Regeln haben, wirkt dies vertrauter und damit vorhersehbarer.
b) Gemeint ist: Wenn auch der Gegner würfeln muss, habe ich den Eindruck, auch die Gegner können Glück haben oder scheitern. Die Geschichte fühlt sich dann offener an, weniger railroadig. Meine Verbündeten retten mich nicht automatisch, sondern nur bei erfolgreichem Wurf, etwas weniger Deus ex Machina...
c) Sehr selten werden Spieler dies bewusst entscheiden. Aber unterbewusst denke ich, spielt es eine Rolle. Crunch beeinflusst eben auch Fluff. Und was mir gleicher ist, in das kann ich mich besser hineinversetzen.
Ich sehe einen weiteren Vorteil: Statt nur zweier Systeme muss nur ein System erlernt werden, was es weniger kompliziert machen kann.
Wenn man gar nicht für NSCs würfelt, passieren weniger lebendige Überraschungen. Als Spielleiter führt erst der Critical des NSC Gegners in Zusammenhang mit dem Patzer des SC beim Verteidigungswurf zu einer echten Lebensgefahr. Wenn es nur einen Wurf gibt, ist entweder die Gefahr doppelt so hoch oder gar nicht verhanden.
Sorry, das war etwas offtopic.
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Dass die Gegner bzw. die NSCs in irgendeiner Form würfeln, ist noch mal eine eigene Sparte.
Wenn man das aufdröseln will, muss man also mindestens drei Kategorien halbwegs sauber unterscheiden (wohl eher in einem eigenen Thread).
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Ich meinte mit meinem Kommentar der das ganze los getreten hat nicht das jeder NPC und jedes Monster mit den selben Generierungsregeln erstellt wird. Sondern das die Welt eine logische Regelbasierte Welt ist.
Wenn es heißt das man in Plattenrüstung nicht Zaubern kann, dann sollten auch NPCs nicht in Plattenrüstung Zaubern können.
Wenn es regel technische Gründe gibt warum ein Necromant nur X Zombies haben kann sollte das für Spieler und für die NPCs gelten. Wenn er das Limit schafft zu umgehen muss es dafür eine Logische Erklärung abseits von "Weil ich das so will" geben.
Noch dazu war das einfach eine Annahme um mein Beispiel zu untermauern. Das wir ein Regelsystem annehmen das eben für alles und jeden in der Welt gilt.
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Ich meinte mit meinem Kommentar der das ganze los getreten hat nicht das jeder NPC und jedes Monster mit den selben Generierungsregeln erstellt wird. Sondern das die Welt eine logische Regelbasierte Welt ist.
Wenn es heißt das man in Plattenrüstung nicht Zaubern kann, dann sollten auch NPCs nicht in Plattenrüstung Zaubern können.
Eben - dass NPC und Monster nicht generiert werden (müssen) wie SCs ist eine klassische Ungleichbehandlung, gegen die man kaum schlüssige Argumente findet (wohl aber dafür).
Was Dinge wie Zaubern in Plattenrüstung angeht:
Wenn nichts anderes gesagt wird, gilt es intuitiverweise für alle.
Aber es gibt auch Systeme (und die auch im Mainstream), die explizit etwas in dieser Richtung sagen: "SCs können nicht in Platte zaubern" oder "Nur NSCs können Nekromanten sein."
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Verschiedene Charaktere bzw. verschiedene Erschaffungsregeln finde ich auch kein Problem. Das ist bei uns oft auch so, dass unter den SCs nicht alle generiert werden müssen. Finde ich nur realistisch. Leute kommen halt verschieden auf die Welt, nur sollte für den Hochbegabten und den Behinderten die gleichen physikalischen Regeln gelten.
Was Nahema, die Magierin im Kettenhemd, betrifft: Sagenumwobene Ausnahmen bestätigen die normale Geltung der Regeln. Bin ich der einzige Magier mit der Eisenallergie würde ich mal nachfragen, warum ich keine Punkte für den Nachtteil bekommen habe.
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wtf?
Da sehe ich jetzt gar keinen roten Faden mehr.
Dass man in Kettenhemd & Co. nicht zaubern kann, ist doch nicht anderes als "Settingphysik". Aber bei Nahema ist es trotzdem ok, auch wenn die Physik für alle anderen gelten soll?
Und es ist ok (und realistisch*), dass Charaktere verschiedene Punktesummen haben, aber man fragt dann trotzdem nach den Punkten für die Eisenallergie? Warum?
*Punktegenerierung ist generell nicht sonderlich realistisch, sondern offensichtlich ein Balancing-Konstrukt.
Natürlich kann man sich in der Hinsicht zwischen alle Stühle setzen, aber dann hat man es auch schwer, mit einer der beiden Philosophien zu argumentieren und ist oft auf "so gefällt es mir intuitiv am Besten" reduziert.
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Dass man in Kettenhemd & Co. nicht zaubern kann, ist doch nicht anderes als "Settingphysik". Aber bei Nahema ist es trotzdem ok, auch wenn die Physik für alle anderen gelten soll?
Anomalien gehören zum Abenteuer für mich dazu. Vielleicht gibt es am Ende sogar eine Aufklärung: Es ist kein Eisen sondern Aluminium und schützen tut es auch nicht, sondern sieht nur gut aus? Neue Erkenntnisse erweitern eventuell eher die alte Theorie. Irgendjemand entdeckt halt immer Radioaktivität oder Schwarzpulver. Eine Figur sollte nur nicht alle Regeln ignorieren können und in allen Gebieten besser sein. Wie nennt man eine solche überragende Person nochmal? (Entstammt glaube ich einer Star Trek Kurzgeschichte)
Und es ist ok (und realistisch*), dass Charaktere verschiedene Punktesummen haben, aber man fragt dann trotzdem nach den Punkten für die Eisenallergie? Warum?
Meinte ich eher scherzhaft: Warum hat man vorher gesagt, dass diese Eisenallergie normal ist, wenn sie es anscheinend doch nicht ist.
Natürlich kann man sich in der Hinsicht zwischen alle Stühle setzen, aber dann hat man es auch schwer, mit einer der beiden Philosophien zu argumentieren und ist oft auf "so gefällt es mir intuitiv am Besten" reduziert.
Was keine schlechte Herangehensweise sein muss. Selbst schätze ich aber auch eher einheitliche Lösungen die auf einer Theorie basieren. Dann von mir aus also kein Kettenhemd für Nahema...
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Vielleicht gibt es am Ende sogar eine Aufklärung: Es ist kein Eisen sondern Aluminium und schützen tut es auch nicht, sondern sieht nur gut aus?
:o
Moment, irgendwo hier muss mein Fehdehandschuh liegen... :fecht:
;) ;D
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Also von dem genannten Beispiel von wegen SCs mischen bei den Gegnern mit... das gibts doch so oft. Gibt es ein System, welches das mit existierenden Regeln nicht darstellen könnte? Wenn ja, warum, denn die Fähigkeiten der SCs ändern sich ja dadurch nicht. Warum sollte eine Spielerentscheidung, die halt weit von der Schiene abweicht, mehr oder weniger schwer zu improvisieren sein nur weil es andere Regeln sind? Ob meine Spieler jetzt mit den Goblins gemeinsame Sache machen anstatt sich drauf vorzubereiten gegen die Runenherrscher vorzugehen oder die Rebellen plötzlich lieber schmuggeln... das hat mit den Regeln doch nun wirklih nix zu tun. Regeln, die das erschweren würden, würd ich nie nutzen.
Deswegen erschließt sich mir nicht, wieso ich jetzt ... hm.. sagen wir bei Star Wars wo ich mit den aktuell bespielten Regeln hin und wieder nachgucken muss, weniger gut improvisieren sollen könnte als bei d20 Systemen nur weil ich bei letzterem viel regelsicherer bin. Im Gegenteil behaupte ich dass die Regel nicht groß zu Buche schlagen. Wissen über die Welt, die Dinge, die im Hintergrund passieren (sollten) und die Bereitschaft, das auch mal zu ändern, sind entscheidend dafür, ohne spätere Probleme improvisieren zu können.
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Das sehe ich anders. Wenn ich für NSCs andere Regeln brauche, als für SCs scheint mir das Rollenspielsystem nicht gut. Klar mache ich das auch mal, aber nur dann, wenn die Regeln so schlecht sind, dass sie es mir regeltreu nicht erlauben. Warum ist ein System gut, bei dem ich die Regeln für die Mehrheit der Personen nicht berücksichtige?
Also de facto hast du immer andere Regeln.
- Die SL hat viele NSCs. Sie kann ihnen nicht die gleiche Aufmerksamkeit schenken, wie eine Person einem einzelnen Charakter.
- Viele NSCs existieren nur kurzfristig. Sie werden für eine Szene oder ein Abenteuer gebraucht. SCs bleiben. Natürlich können auch einige NSCs die ganze Kampagne bleiben, aber die Mehrheit tut das nicht.
- Woher auch immer SCs Erfahrung oder Levels kriegen, NSC werden diesen Prozess nicht vollziehen. Man könnte höchstens eine Simulation jener Vorgänge betreiben.
- Die allermeisten auftretenden NSC werden nie Werte benutzen, selbst wenn wir welche aufschreiben würden.
Usw.
Und Regeln sind nie dazu da irgendwas zu berücksichtigen. Rollenspiel ist ein Gespräch. Regeln im Rollenspiel sagen, wer was wann und wie sagen darf. Das hatten wir oben im Thema schon mal. Alles, was dies tut, ist Regel, und alles, was Regel sein will, muss dazu dienen. D.h. auch wenn wir Charakterwerte aufschreiben, ist dies nur eine verklausulierte Fassung dafür, dass bestimmte Dinge gesagt oder nicht gesagt werden sollen. Dass es um Charaktere geht, ist nicht der springende Punkt. Wäre es das, wäre auch die Frage wieso es für die allermeisten Dinge in der Fiktion keine Werte haben. Wieso messe ich nicht die Verfügbarkeit von Erdbeeren oder Kriminalitätsrate in Schnackpuck? Nun, es gibt natürlich Spiele die das tun. Nämlich weil, sich die Leute im Spiel damit beschäftigen sollen.
Du kannst nun einwenden, dass aber wenn wir uns entscheiden für SCs bestimmte Regen festzulegen, wir dies für alle Charaktere gleichermaßen tun müssen. Das ist falsch, denn die Kategorie Charakter ist schon arbiträr. Beim Film gibts auch Hauptdarsteller, Nebendarsteller und Statisten, die nicht gleich behandelt werden. Anders herum gibt es Spiele, die behandeln wichtige Charaktere, wichtige Gegenstände und wichtige Ereignisse gleich. Wobei dann wichtig ist, was ein gewisser Anteil der Spielgruppe für wichtig hält. Auch das ist ein valides Vorgehen.
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Zudem es ja auch vorkommt dass im gleichen System die SCs selbst dank verschiedener Klassen unterschiedlichen Regeln folgen.