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Pen & Paper - Spielsysteme => Cthulhu RPGs => Thema gestartet von: Der Läuterer am 17.06.2019 | 15:41

Titel: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 17.06.2019 | 15:41

Vom Allgemeinen zum Speziellen.

Vom RPG Fachbegriff-Jargon...
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90455.msg1868314.html#msg1868314 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90455.msg1868314.html#msg1868314)

... zum Cthulhu / Horror Jargon.

Ich würde gerne eine Sammlung von Fachbegriffen erstellen.
Das soll jetzt weder etwas Allgemeines, noch etwas, das in den Regelwerken erklärt wird, beinhalten.

Abkürzungen wie 'GOO' und Begriffe wie 'CTHULHU MATRIX' oder 'DOOMSDAY CLOCK' wären hier z.B. passend.
Erklärungen dürfen gerne mitgeliefert werden.

Lasst uns sammeln...

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 17.06.2019 | 15:44

AKLO - speziell
Aklo ist eine fiktionale Sprache, der mystische Kräfte zugeschrieben werden. Fahrlässig benutzt sollen deren Worte grosses Unheil beschwören und freisetzen können.
Zum ersten Mal wurde die Sprache von Arthur Machen (1899) in der Geschichte 'The White People' erwähnt. H. P. Lovecraft erwähnt die Sprache in den Geschichten 'The Dunwich Horror' und 'The Haunter of the Dark'.

BADWRONGFUN - speziell
Mit Badwrongfun bezeichnet man Stilmittel, die nicht bespielt werden (sollten), da sie dem sog. guten Geschmack widersprechen. Spieler könnten sich daran stossen oder getriggert werden. Fast immer sind dies 'Nein, das geht ja mal gar nicht.'-Themen wie Sex, Kinder und Folter.
Wenn derartige Themen in Szenen plakativ ausgeschmückt werden, gelten sie häufig als plumpe Effekthascherei.
Derartige Themen gelten als amoralisch, verwerflich und inakzeptabel. Sie werden beanstandet und tabuisiert.

BUTTKICKER - allgemein
Mit Buttkicker wird ein Spieler Typus bezeichnet.
Dieser bevorzugt ein Würfel-lastiges System, hat besonders viel Freude an Konflikten und trägt gerne Kämpfe aus. Ihm dient das Spiel als Blitzableiter. Deshalb bevorzugt er Chars die viel austeilen und gleichzeitig viel einstecken können.

BY THE BOOK - allgemein
By the book ist ein Spiel Prinzip, bei dem sich der SL streng an die Vorgaben des Autors bzw. des Szenarios hält.

CASUAL GAMER - allgemein
Mit Casual Gamer wird ein Spieler Typus bezeichnet. Dieser ist ein ruhiger, zurückhaltender Spieler, der nicht sonderlich am Spiel interessiert ist.
Er ergreift die Gelegenheit zut Teilnahme am Spiel nur um des sozialen Miteinanders Willen. Für ihn ist das Spiel ein austauschbarer Zeitvertreib, an dem er nur teilnimmt, weil alle anderen auch spielen.

CLOSED BOX - speziell
Eine Closed Box ist ein räumlicher Handlungsrahmen.
Das Ganze ist immer auf einen begrenzten Raum limitiert und einem Dungeon nicht unähnlich.
Beispiele: JAILBREAK & TATTERDEMALION (in einem Haus), TITANIC INFERNO (an Bord eines Schiffes), UNTER DRUCK (im U-Boot), WORLDBREAKER - NEW CRYSTAL MAIDEN (in einer Höhle) oder BEGRABEN! (in einer Grabkammer).

CROSSGENDER - allgemein
Crossgender bezeichnet eine Form des Spiels, bei dem ein Spieler mit seinem Char in die Rolle des jeweils anderen Geschlechts schlürft.

CRUNCH - allgemein
Crunch ist das Gegenteil von Fluff und die Bezeichnung für Hard Facts - harte Fakten - und betrifft somit alles rund um das Regelwerk (was im Spielleiter- bzw. Spieler-Handbuch steht).

CTHULHU MATRIX - allgemein
aka Hellersche (Ehre wem Ehre gebührt) Cthulhu Matrix
Die Cthulhu Matrix ist ein Plot und beginnt immer harmlos, fast familiär, endet dann aber zumeist apokalyptisch. Frank Heller hat Anfang der 2000er, einen Artikel zur Cthulhu Matrix geschrieben.
http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=2152.0 (http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=2152.0)
Wichtigste Bestandteile der Cthulhu Matrix sind:
1. Ein Freund oder Bekannter hält einen Auftrag bereit.
2. Es geht um einen Vermissten oder Toten (häufig auch ein Freund oder Bekannter).
3. Die Recherchen beinhalten Familie-Nachbarn-Polizei-Kirche-Zeitung-Bibliothek.
4. Die Summe des Handout-Puzzels ergibt ein grobes Gesamtbild.
5. Kultisten haben ihre Finger im Spiel (und häufig die Obrigkeit der Stadt infiltriert).
6. Am Ende steht die Verhinderung eines Rituals zur Beschwörung irgendeiner Mythos Wesenheit (das just mit dem Eintreffen der Chars beginnt).

DOWNSPIRAL - allgemein
aka Sanity Death Spiral

ERZÄHL SPIEL - allgemein
aka Narrativ System aka Story Game

ESCAPE ROOM - speziell
Ein Escape Room ist ein räumlicher Handlungsrahmen.
Das Ganze ist immer auf einen begrenzten Raum limitiert und einem Irrgarten nicht unähnlich, aus welchem die Chars - fast schon selbsterklärend - versuchen müssen zu entkommen.
Im Prinzip gibt es immer eine, aufeinander folgende, Kette von Hinweisen oder Rätseln, die am Ende wieder in die Freiheit führen (sollten); ähnlich wie im Film THE CUBE.
Beispiele: BEGRABEN! & ORAKELKNOCHEN (in einer Grabkammer), BOX (in einer Metallkiste), JAILBREAK (unter Geiselnahme), LEGS (in einem Hotel), OPERATION BESTOW (in einer Ausstellung).

FHTAGN - speziell
Fhtagn ist 1. ein Rollenspiel System, das in der Horror Welt der Geschichten von H. P. Lovecraft angesiedelt ist und welches ein Open Game License System nutzt.
Fhtagn ist 2. ein Wort in der fiktionalen Sprache Aklo und bedeutet 'träumend'.

FLUFF - allgemein
Fluff ist das Gegenteil von Crunch und die Bezeichnung für Soft Facts - weiche Fakten - und betrifft alles, was in einem Szenario / in der Geschichte / im Plot geschieht.

FREE FORM - allgemein
Unter Free Form versteht man ein Prinzip der Spieler Führung.
Der Plot ist des Szenarios ist hierbei recht flexibel. Die Spieler dürfen sich frei im Handlungsrahmen eines offenen Plots bewegen und den unterschiedlichen Spuren in beliebiger Reihenfolge nachgehen.
>> Der Begriff tauchte 1997 in Dennis Detwillers Szenario 'Call of Duty' auf.
«[...] presents a free form investigation. It is a milieu, in which a set of NPCs are at work on their varied plans and lives. The investigators enter this milieu and are free to act. It is up to the investigators to formulate their plans, to uncover clues, and to bring things to a conclusion. There are no pre-planned scenes or other narrative requirements.»

FREEFORM - allgemein
Unter Freeform kann aber auch ein Spiel Prinzip verstanden werden. Ein zumeist kurzes Szenario - eine Art Kammerspiel - in dessen Zentrum die Interaktion der Chars steht. Die Spieler spielen, ähnlich wie beim LARP, ihre Chars auf begrenztem Raum frei aus. Dabei kommen häufig Deko Elemente, Ton- und Filmeinspielungen oder Props zum Einsatz.

GESKRIPTET - allgemein
Unter geskriptet versteht man ein unabänderliches Szenen-Ende, wobei dieses von Anfang an in Stein gemeisselt ist. Egal, was für Ideen die Spieler auch immer haben, und egal, was die Chars auch immer anstellen werden, der Ausgang der Szene ist unabänderlich und steht von vornherein fest.

GOO- speziell
Ein GOO ist eine Abkürzung und steht für GREAT OLD ONE / dt. die GROSSEN ALTEN bzw. die ALTEN.
GOOs sind übernatürliche, kosmische Wesenheiten, die jenseits der bekannten Naturgesetze des Menschen handeln.

HANDWEDELN - allgemein
Unter Handwedeln versteht man die ungenaue und unzuverlässige Anwendung der Regeln, die mal so mal so (Pi mal Daumen) gehandhabt werden. Das Ganze bewegt sich in Richtung Spielleiter Willkür, ist jedoch ambivalent belegt und kann sowohl als negativ wie auch als positiv empfunden werden.

ILLUSIONISMUS - allgemein
Illusionismus ist eine Spiel Steuerung durch den SL. Den Spielern werden Optionen angeboten, die alle zum gleichen Ergebnis führen. Es wird ihnen vorgegaukelt, dass ihre Entscheidungen Einfluss auf das Spielgeschehen hätten, obwohl dem gar nicht so ist.

IMMERSION - allgemein
Unter Immersion versteht man das Eintauchen des Spielers Method Acting in das Leben des Chars. Der Spieler erlebt dabei die Welt aus Sicht des Chars.

INVESTIGATOR - speziell
Der Begriff steht für einen Cthulhu-Protagonist und wird seit der 7. Edition vom dt. Verlag benutzt - er wurde 1:1 vom US Verlag aus dem Englischen übernommen und bedeutet 'Ermittler'.
Dass der Begriff für die Spieler-Figuren durch einen anderen ersetzt wurde, ist nichts Neues. Im Laufe der Jahre, seitdem Cthulhu 1986 auf deutsch erschienen ist, haben die Begriffe häufig gewechselt:
Hobby Products = Spielerfigur, Spieler & Held
Laurin = Abenteurer, Charakter & Spielercharakter
Ars Ludi = Charakter
Fantastische Spiele, 2. Ed. = Ermittler
Dt. Verlag, 3. Ed. = Charakter
Dt. Verlag, 7. Ed. = Investigator
Der Begriff 'Charakter' wird mitunter auch als 'Char' abgekürzt.

LIMITED TIME FRAME - allgemein
Ein Limited Time Frame ist ein Zeitrahmen.
Die Länge des Zeitrahmens variiert. Die Chars haben aber nur eine gewisse Zeit zur Verfügung, um eine bestimmte Handlung zu vollziehen, bevor die Zeit abgelaufen ist und etwas bestimmtes geschieht. Sollte der Plot ungelöst bleiben, endet alles zumeist in einer Apokalypse.
Beispiel: MASKS OF NYARLATHOTEP (Kampagne) dehnt sich über einen Zeitraum von fast einem Jahr und endet während einer Sonnenfinsternis.

LOCKED ROOM - speziell
Ein Locked Room ist ein Plot.
Das Ganze ist ein (fast) unlösbarer Kriminalfall. Ein von innen verschlossener Raum mit einem Leichnam birgt die 'whodunit?' Frage - wobei die Frage eigentlich 'wie wurde der Mord begangen?' lauten sollte; ähnlich wie im Roman / Film THE MURDER ON THE ORIENT EXPRESS.

LOVECRAFTESK - speziell
aka puristisch

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 21.06.2019 | 20:35

MARY SUE & GARY STU - allgemein
aka Eierlegende Wollmilchsau
Eine Mary Sue ist ein optimierter Char, der allen Ansprüchen genügt und nur Vorteile hat.
In der aktuellen CoC Version entspricht der Beruf des Feuerwehrmanns in gewisser Weise einer Mary Sue.
Bei CoC möglichst hohe Werte auf die Fertigkeiten 'Ausweichen', 'Verbogenes erkennen', 'Bibliotheksnutzung' plus 'Handfeuerwaffe' legen und fertig ist ein super Char.

METAPLAY - allgemein
aka Meta Level oder nur Meta
Das Metaplay ist ein negatives Verhalten, das abzulehnen ist. Es bezeichnet die Zeit, in welcher ein Spieler NICHT IN CHARACTER (also Out Off Character) ist; d.h., dass der Spieler als reale Person agiert.
Ein Spieler, der dabei sein Out Time Wissen (z.B. über Kreaturen und Wesen) nutzt, um seinem Char (bzw. der Gruppe) Vorteile zu verschaffen, betreibt Meta Play.
Umgekehrt ist es ebenfalls Meta Play, wenn Spieler ihre realen Konflikte von aussen ins Spiel hinein tragen und diese dort ausfechten.
Beides wird als schlechtes Rollenspiel betrachtet, das zu vermeiden ist.

METHOD ACTOR - allgemein
Mit Method Actor wird ein Spieler Typus  bezeichnet. Dieser bevorzugt ein Würfel-armes, narratives System. Das Spiel ist für diesen Spieler ein Mittel zu einer expressiven Darstellung. Er versetzt sich in die Lage des Chars, identifiziert sich mit ihm, versetzt sich in seine Situation, sein Wesen, taucht in seine Psyche ein, um ihn zur Gänze darstellen zu können. Es geht ihm besonders darum, den Char kreativ und ausdrucksstark zu transportieren.

MONSTER OF THE WEEK - allgemein
Ein Monster of the Week ist die Bezeichnung für eine bestimmte Art von Gegner bzw. Spielstil (aka Villain of the Week oder Alien of the Week etc. aus dem Bereich anderer Genres).
Der Antagonist hat nichts mit einem längeren Plot zu tun; taucht auf und ist dann gleich wieder weg, um nie wieder in Erscheinung zu treten und um beim nächsten Mal durch einen neuen Gegner ersetzt zu werden.
Der Monster of the Week Begriff stammt von einen Autor der 'Outer Limits' Serie (1963), den er erfand, um die eigene Serie bei den Zuschauern, von der damaligen Konkurrenz Serie 'Twilight Zone', abzugrenzen. Beispiele: X-Files, Supernatural, Fringe, etc.

MURDERHOBO - allgemein
Ein Murderhobo ist ein abwertender Begriff für einen Old School D&D Charakter, der durch die Lande streift und alles umbringt, was ihm unter sein Schwert (bei Cthulhu: vor die Flinte) kommt.
Der Begriff wird bisweilen auch auf Cthulhu Charaktere angewendet, wenn sie nur dem Plan A (Gewalt) folgen.

MYTHOS ZOO - speziell
Ein Mythos Zoo ist die Bezeichnung für das übermässige Auftauchen von Kreaturen in einem Szenario, die zumeist nicht miteinander in Zusammenhang stehen.

NARRATIV SYSTEM - allgemein
aka Story Game aka Erzähl Spiel
Unter einem Narrativ System versteht man eine Mechanik, bei der das Spiel erzählerisch vorangetrieben wird. Um dies zu ermöglichen, ist das System auf wenige Basis Regeln reduziert.
Das Narrativ Spiel steht im Gegensatz zum Simulation Spiel.
Während bei der Simulation das Spiel möglichst logisch, konsistent, beständig und regellastig modelliert wird, fördert und unterstützt das Narrativ Spiel einen interessanten Erzählstil.
Zwischen Narrativ und Simulation schlägt das Pendel, je nach System, mehr oder weniger stark zur einen bzw. anderen Seite aus.
Mit jedem System kann auch Narrativ gespielt werden, wohingegen NICHT mit jedem System eine Simulation gespielt werden kann.
Beispiel-Syteme: POLARIS, FIASCO, MICROSCOPE.
ACHTUNG! Der Begriff 'Story Game' ist NICHT ZU VERWECHSELN mit dem Begriff 'Storyteller System'.

PLAYER EMPOWERMENT - allgemein
Player Empowerment ist das Gegenteil von Railroading.
Unter Player Empowerment versteht man eine Erweiterung der Kompetenzen der Spieler; in Form einer Plot Gestaltung.
Die Spieler führen dabei nicht nur ihre Chars, sondern sie erzählen auch noch etwas über die Welt, gestalten diese mit und legen Hintergründe fest; über Personen, Orte und Handlungen.
Wie weitreichend diese Rechte der Plot Gestaltung sind, ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.
Ein Nachteil für die Spieler beim Player Empowerment ist, dass die Verantwortung für das Spiel bei jedem Spieler ansteigt, da sie das grosse Ganze im Auge behalten müssen.
Ein Vorteil für den SL beim Player Empowerment ist, dass er entlastet wird, indem er einen Teil seiner Macht abgibt. Die Zeit der Vorbereitung wird dadurch verkürzt und die Arbeit während des Spiels wird vereinfacht.

POWERGAMER - allgemein
Mit Powergamer wird ein Spieler Typus bezeichnet. Dieser bevorzugt ein Würfel-lastiges System. Er spielt um zu gewinnen und um sich in der Spielwelt immer mehr Macht und Einfluss anzueignen. Dies erreicht er dadurch, dass er seinen Char nach allen ihm zur Verfügung stehenden Regeln und Optionen besonders effektiv ausarbeitet und immer weiter optimiert.

PULP - speziell
Unter pulp / pulpig versteht man eine Spielweise, die das Gegenteil von 'puristisch' ist.
Die Chars treten dabei dem Mythos NICHT ohnmächtig und machtlos entgegen, sondern blicken ihm furchtlos(er) ins Antlitz und bieten den Gegnern die Stirn. Die Chars geraten dabei in bedrohliche und (scheinbar) ausweglose Situationen, können aber, auf handfeste Art und Weise oder durch Tricks und Geschick, dem schon 'sicheren Tod entgehen'.
Dieser Stil entspricht der Indiana-Jones-Reihe und den Sherlock Holmes Filmen von Guy Ritchie.

PURIST - speziell
aka lovecraftesk
Unter purist / puristisch versteht man eine Spielweise, die das Gegenteil von 'pulpig' ist.
In Lovecrafts Erzählungen wird der Mythos nur vage angedeutet, um genügend Raum für Spekulationen und Ungereimtheiten zu lassen, damit sich das Kopfkino einschaltet.
Der Horror, den man als echten Schrecken empfindet, nimmt zuerst im Kopf Gestalt an; z.B. im dunklen Keller, in dem das vermeintlich Unbekannte lauert...
Alles ist schemenhaft und undeutlich. Niemals ist etwas gut zu erkennen. Alles ist ohne klare Konturen. Nebulös. Voller Schemen. Furchteinflössend.
Das schafft man, indem man etwas Bekanntes verfremdet, wodurch es bedrohlicher erscheint. Die objektive Wirklichkeit wird in ein neues, subjektives Licht gerückt; z.B. der Baum, dessen Äste sich im Sturm gegen die Windrichtung bewegen.
Im Gegensatz zu vielen Protagonisten in den Lovecraft Geschichten sind die Chars in den Szenarien jedoch kaum allein unterwegs und dem Mythos nicht ganz so schutzlos ausgeliefert.

RAILROADING - allgemein
aka Tour de Force
Railroading ist das Gegenteil von Player Empowerment.
Unter Railroading versteht man eine Kompetenz; eine Form von Spieler Führung.
Dabei handelt es sich um einen, zumeist negativ belegten, emotional stark strapazierten, Begriff.
Beschrieben wird mit Railroading die Art von Weg, den ein Plot für die Spieler bereitstellt.
Railroading Plots sind starr, unflexibel, bieten keine Variationen oder Möglichkeiten und verlangen dem SL kein Improvisationstalent ab.
Spieler handeln im Railroad reaktiv; d.h., dass die Vorgaben im Plot (durch den SL) von den Spielern beantwortet werden.
Railroading hat die Tendenz, die Spieler in ihrer Entscheidungsfreiheit, ihren Entfaltungsmöglichkeiten und ihrer Einflussnahme zu beschneiden und z.T. zu Statisten in der Handlung zu degradieren. Es gibt dabei jedoch verschiedene Gewichtungen zu unterscheiden:
Der Rote Faden* - Der Schienenstrang** - Das Skript***
* Der 'Rote Faden' ist hierbei die softe Variante. Sie ist als eine Leitlinie zu verstehen, von der die Spieler durchaus seitlich abweichen dürfen. Die Entscheidungspunkte des Plots sind lediglich richtungsweisend; die Spieler haben einen angemessenen, individuellen Handlungsspielraum.
** Der 'Schienenstrang' ist eine Art Nasenring, an dem die Spieler, von A über B nach C durch den Plot geführt werden, ohne vom Weg abweichen zu können. Die Entscheidungspunkte des Plots sind binär besetzt - 0 und 1; der Handlungsspielraum der Spieler beschränkt sich somit auf 'nein' und 'ja'.
*** Das 'Skript' ist die harte Variante, bei welcher der Ausgang jeder Szenen im Plot im Vorhinein bereits festgeschrieben wurde und vom SL auf Biegen und Brechen durchgezogen wird. Die Entscheidungspunkte sind nur eine Illusion. Einen Handlungsspielraum für die Spieler gibt es de facto nicht.
Railroading kann jedoch auch positiv belegt sein, wenn es vom SL sanft und nur gelegentlich angewandt wird, so dass die Spieler die Vorgabe der Richtung durch den SL kaum merken, wenn sie dirigiert werden.

SANDBOXING - allgemein
Unter Sandboxing versteht man eine Form von Spieler Führung.
Die Sandbox ist gleichzeitig eine Welt und ein Werkzeug, aber vor allem eine Erwartungshaltung.
Das Problem dabei ist, dass die Sandbox zumeist über das Hörensagen positiv verklärt wird und etwas ist, das sehr unterschiedlich interpretierter und bewertet wird.
Durch Vorschusslorbeeren sind die eigenen Erwartungen an die Sandbox kaum zu erfüllen, was dann zu der irrigen Annahme führt, man habe gar kein 'richtiges' Sandboxing betrieben.
Die Freiheit des Sandboxing ist eine Illusion, da das Prinzip allen Spielern viel abverlangt.
Alle Spieler handeln in der Sandbox proaktiv; d.h., dass, durch differenzierte Vorausplanung und zielgerichtetes Handeln, die Entwicklung einer Situation selbst bestimmend herbei geführt wird.
Der SL gibt einen Grossteil seiner Handlungsmöglichkeiten an die Spieler ab, so dass ein Macht Vakuum entstehen kann, wenn die Spieler nicht imstande sind, dieses zu füllen.
Eine Sandbox hat keine feste Handlung, der die Chars folgen; die Spieler suchen sich, den Interessen ihrer Chars gemäss, einen eigenen Weg durch die Welt.
Die Sandbox ist als Welt grenzenlos und somit beliebig erweiterbar. Sie ist definiert und durchdacht, aber nur dort detailliert, wo es auch tatsächlich um Einzelheiten geht, sonst nicht.
Begrenzt wird die Welt nur durch das Regelwerk, das die Welt beschreibt; mit allen Details, die auch die reale Welt ausmachen, mit allen sozialen, kulturellen, ökonomischen, geographischen, klimatischen etc. Details, incl. aller Möglichkeiten, Einschränkungen, Variationen und Ressourcen.
Es ist für den SL unmöglich, eine ganze Welt im Vorfeld zu definieren, deshalb erschafft der SL die Welt unter Mithilfe der Ideen der Spieler.
Alle NSCs und Chars haben ihre eigenen Motive, Agendas und Ziele. Wenn die Chars die inhaltlichen Pfade eines 'normalen' Plots verlassen, wird dies zur Sandbox.Es gibt keinen Plot Verlauf und keinen Handlungsfaden. Die Chars können in ihrer Welt tun und lassen was sie wollen und wie es ihnen gefällt.
Die Eigeninitiative der Spieler ist beim Sandboxing essentiell. Die Spieler haben flexibel, kreativ und inventiv zu sein, um ein ganzheitliches Gelingen ermöglichen zu können, denn jeder Spieler trägt zur Gestaltung der Welt bei und ist grundsätzlich mitverantwortlich.Fälschlicherweise wird Sandboxing als das Gegenteil von Railroading missverstanden.

SANITY DEATH SPIRAL - speziell
aka Downspiral aka Abwärtsspirale
Eine Sanity Death Spiral ist die Bezeichnung für eine Mechanik.
Es dreht sich dabei um das Problem, dass es bei sinkender geistiger Stabilität eines Chars, es statistisch immer unwahrscheinlicher wird, weitere Stabilitärsverluste zu vermeiden - was das Abgleiten des Chars in den Wahnsinns immer schneller voran treibt.

SETTINGS - speziell
1001 Nacht
1920s
Achtung! Cthulhu
CthulhuTech
Dark Ages
Delta Green
Dreamlands
End Times
Gaslight
Hexer von Salem
Icarus
Invictus
Katzulhu
Mythic Iceland
Noir
No Man's Land
Now
Piraten
Raiders of R'leyh
The Laundry
Vietnam 67
Western

SHINE - allgemein
aka Loot
Unter Shine versteht man wertvolle Dinge - Gold, Edelsteine, Geschmeide (Old School: Bling-Bling).

SPECIALIST - allgemein
Mit Specialist wird ein Spieler Typus  bezeichnet. Dieser bevorzugt immer wieder die gleiche Art von Charakter, egal in welcher Art von Setting.

STONE-AGING - allgemein
Unter Stone-Aging versteht man das Zerstören und Verwüsten von Wohnungen und anderem Eigentum. Mitunter wird es von Chars angewandt, um das Ziel eines Einbruchs zu verschleiern.

STORY GAME - allgemein
aka Narrativ System aka Erzähl Spiel
ACHTUNG! Der Begriff 'Story Game' ist NICHT ZU VERWECHSELN mit dem Begriff 'Storyteller System'.

STORYTELLER - allgemein
Mit Storyteller (auch Storygamer genannt) wird ein Spieler Typus bezeichnet. Dieser bevorzugt ein Würfel-armes, narratives System. Das Streben des Spielers ist es in erster Linie die Handlung voran zu treiben, wobei sein Hauptaugenmerk auf das Erzählen einer schönen Geschichte liegt; das kann sowohl die Geschichte der Gruppe, als auch deren Wirken in der Welt, sein.
Die Begriffe 'Storyteller System' & 'Storytelling System' haben mit dem Spieler Typus nichts zu tun.

STORYTELLER SYSTEM - allgemein
Unter Storyteller System versteht man ein Role-Playing Game System.
Das Storyteller System des Spieleverlags White Wolf Publishing (Vampire: The Masquerade, Werewolf: The Apocalypse & Wraith: The Oblivion, etc.) ist ein Äquivalent zum Basic Role-Playing System (Chaosium - Call of Cthulhu, RuneQuest & Stormbringer) oder Gumshoe System (Pelgrane Press - Trail of Cthulhu, The Esoterrorists & Fear Itself).
ACHTUNG! Der Begriff 'Storyteller System' ist NICHT ZU VERWECHSELN mit dem Begriff 'Story Game'.

TACTICIAN - allgemein
Mit Tactician wird ein Spieler Typus bezeichnet. Dieser ist ein Stratege. Er wägt Vor- und Nachteile ab und berechnet gerne Wahrscheinlichkeiten. Er sucht nach Aufgaben und Herausforderungen, die es zu knacken und zu enträtseln gilt.

TASCHENLAMPENFALLENLASSER - allgemein
Ein Taschenlampenfallenlasser ist die scherzhaft-ironische Bezeichnung für einen Spieler, der durch das übermässige Ausspielen der Angst seines Chars - ohne, dass der SL dies verlangt hat - auffällt und dadurch die ganze Gruppe in Gefahr bringt. Diese Bezeichnung wird häufiger in den Kritiken an 'Stimmungsspielern' bei CoC verwendet.

THREE CLUE RULE - speziell
Die Three Clue Rule ist eine Spielhilfe, die vorgibt, dass der Autor bei einem investigativen Plot, immer drei Hinweise auslegen muss, die zu einem Ergebnis führen. Dadurch soll verhindert werden, dass wichtige Hinweise übersehen, ignoriert oder missinterpretiert werden.
Die Three Clue Rule ist die 'Weiterentwicklung' des einmaligen %-Wurfes (BRP System bei Call of Cthulhu) und der 'Vorläufer' des automatischen Auffindens jeglicher Hinweise (Gumshoe bei Trail of Cthulhu / The Esoterrorists / Fear Itself).
Nachforschungsarbeit und/oder nur die Interpretation von Hinweisen, welche die Spieler anspringen, löst regelmässig Grundsatzdiskussionen in der Szene aus. Man kann das eine mögen... dann aber das andere nicht.

TOUR DE FORCE - allgemein
aka Railroading

TRANSDIMENSIONALES GRAUEN - speziell
Transdimensionales Grauen ist die Bezeichnung für einen Schrecken jenseits des menschlichen Verstandes - ein Grauen, das so unbegreiflich ist, dass es jeden Menschen in den Wahnsinn treibt.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: tartex am 21.06.2019 | 20:41

"Tour der Force" = Railroading

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Tod am 21.06.2019 | 20:43

Wäre die "Sanity Death Spiral" etwas? Also die Mechanik, dass es mit sinkender geistiger Stabilität immer unwahrscheinlicher wird, Stabilitärsverlust zu vermeiden, und so das Abgleiten des Charakters in den Wahnsinns immer schneller vonstatten geht.
Evtl. gibts da noch was griffigeres, was ich nicht kenne.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 21.06.2019 | 20:52

Das sind schon mal zwei super gute Begriffe, tartex & Tod.

Mehr davon.

Jeder Cthulhu Spieler einen Begriff (aber gerne auch mehr).

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: CiNeMaNcEr am 21.06.2019 | 20:59

Zitat von: Der Tod am 21.06.2019 | 20:43

Wäre die "Sanity Death Spiral" etwas? Also die Mechanik, dass es mit sinkender geistiger Stabilität immer unwahrscheinlicher wird, Stabilitärsverlust zu vermeiden, und so das Abgleiten des Charakters in den Wahnsinns immer schneller vonstatten geht.
Evtl. gibts da noch was griffigeres, was ich nicht kenne.

Kenne ich unter dem Begriff "Downspiral".

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Case am 21.06.2019 | 21:03

Oder "Abwärtsspirale".

Dann so etwas wie "Hinter den Schleier blicken" oder "den Schleier zerreißen" = SC hat das kosmische Grauen gesehen/erfahren.

"Things Man Was Not Meant to Know" = Das Grauen hinter dem Schleier

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: CiNeMaNcEr am 21.06.2019 | 22:17

Habe noch einen semi-offizielen Begriff.

Transdimensionales Grauen - Schrecken jenseits des verständlichen/des menschlichen Verstandes. Grauen das so unbegreiflich ist, dass der Mensch nur wahnsinnig werden kann.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Tod am 21.06.2019 | 22:30

"Taschenlampenfallenlasser" - Scherzhaft-ironischer Begriff für Spieler, die durch das übermäßige Ausspielen der Angst ihrer Charaktere, ohne dass die SL danach verlangt hätte ("Ich habe zu viel Angst und lasse unsere einzige Taschenlampe fallen!"), die ganze Gruppe in die Bredouille bringen.

Wird gerne in der Kritik an den typisch deutschen 'Stimmungsspielern' bei CoC verwendet.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 22.06.2019 | 12:24

"By the Book" ist für mich weder eine Spielregel noch ein Begriff der speziell auf Cthulhu/ Horror zutrifft.
Man kann jedes Szeanrio "by the book" leiten - oder auch nicht. Das beschreibt ja eher den Umgang einer SL mit einem Szenario als eine Regel oder Mechnaik des Spiels (und noch dazu glaube ich persönlich, dass man eigentlich kein Szenario exakt "by the book" leiten kann oder sollte).

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: TaintedMirror am 22.06.2019 | 12:54

Zitat von: Der Läuterer am 17.06.2019 | 15:44

LOOKED ROOM
Ein Locked Room ist ein Plot.
Das Ganze ist ein (fast) unlösbarer Kriminalfall. Ein von innen verschlossener Raum mit einem Leichnam birgt die 'whodunit?' Frage - wobei die Frage eigentlich 'wie wurde der Mord begangen?' lautet; ähnlich wie im Roman/Film THE MURDER ON THE ORIENT EXPRESS.

Sollte es nicht locked room heißen?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 22.06.2019 | 13:15

Die Cthulhu - Matrix
Von Frank Heller

Kennen Sie dieses Abenteuer? Ein Freund/Bekannter/Auftraggeber bittet die Charaktere, sich doch auf die Suche nach einer verschwundenen Person zu machen.
Nach ersten Nachforschungen am Wohnort des Verschwundenen, die in der Regel zumindest einen Besuch der Bibliothek mit einschließen und erste Anhaltspunkte liefern, suchen die Charaktere die Ortschaft oder Gegend auf, in der der Verschwundene zuletzt gesehen wurde.
Hier fragen sie sich bei Polizei, Zeitung, allen auffindbaren Archiven durch, reden mit allen in Frage kommenden Personen.
Der Spielleiter reicht seinen Spielern nach und nach pro Station einen oder mehrere Handouts.
Aus diesen ergibt sich dann ein in etwa erahnbares Gesamtbild.
Die Charaktere begeben sich aufgrund dessen zum Ort des Finales, an dem sich eine Gruppe übler Kultisten irgendeiner Mythosgottheit zusammengefunden hat, um just im Moment des Eintreffens der Charaktere eine Opferzeremonie mit dem Gesuchten durchzuführen. Diese können die Charaktere im letzten Moment unterbrechen.

Ja, nicht wahr, Sie kennen dieses Abenteuer! Sie haben es nämlich schon bestimmt dutzendfach geleitet oder gespielt. In immer anderen Nuancen vielleicht, aber eigentlich war es immer nur ein und dasselbe Abenteuer.
Gut, beim einen Mal ist die Mythosgottheit Shub-Niggurath, beim nächsten Mal dann dafür Nyarlathotep. Der Verschwundene ist mal ein Kollege, mal ein Studiengenosse, mal ein Schulfreund. Manchmal ist es auch nicht ein Verschwundener, der Anlass für die Untersuchungen ist, sondern ein Toter, der gefunden wird. Das ist jedoch nur eine zu vernachlässigende Nuance, der weitere Ablauf des Abenteuers ist identisch: Man sucht nun nicht den Verschwundenen, sondern verfolgt seine letzten Schritte, die jedoch unweigerlich wieder in das Finale mit den Kultisten einmünden, die zufällig genau in diesem Augenblick eine Beschwörung durchführen. Und natürlich hat das Abenteuer jedes Mal woanders gespielt; aber ob die Orte nun Ashbury, Mapleton oder Greenville hießen (bei einer deutschen Kampagne meinetwegen Neustadt, Altdorf oder Hohenheim), immer gab es eine kleine Polizeistation, eine kleine Bücherei, eine kleine Zeitung und eine Reihe von Einwohnern, die man befragen musste. Ja, sicher, die Namen der Personen waren natürlich auch jedes Mal anders.
Aber wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie zugeben: Es ist immer dasselbe Szenario.

Je geschickter der Spielleiter, umso eher wird er überspielen können, dass er immer und immer wieder das gleiche Abenteuer anbietet: indem er etwa den Ort des Finales ständig ändert - mal in einer Höhle, mal in einer Burgruine, mal in einem Wald ... Aber natürlich ist es immer der Ort, an dem sich die Kultisten treffen, um ihre unheiligen Zeremonien abzuhalten.
Manchmal wird dieses Abenteuer noch weiter garniert: Wer die Traumlande-Box sein Eigen nennt, will gelegentlich und mit einer gewissen Regelmäßigkeit auf einen Ausflug in die Traumlande im Rahmen seines Abenteuers nicht verzichten. Ergänzen Sie also einfach obiges Schema durch einen dem Finale vorgelagerten Abschnitt, der in den Traumlanden angesiedelt ist. Möglicherweise ist die Variante mit den Traumlanden aber einfach auch nur so gewählt, dass das gesamte Finale eben nicht allein in jenem Wald, jener Höhle oder jener Burgruine stattfindet, sondern das Ganze zudem noch in den Traumlanden liegt. Schon hat der Spielleiter die Möglichkeit, seine Traumlande-Monstersammlung zu zücken und einige zusätzliche Begegnungen einzubauen, durch die er den Eindruck erwecken kann, das Abenteuer unterscheide sich von demjenigen von letzter Woche, wo es eben nicht die Männer von Leng waren, sondern Gugs, die den Charakteren begegneten. Das eine Abenteuer Als sei es ungeschriebenes Gesetz, wird an einer sicher nicht unerheblichen Zahl von Cthulhu - Spieltischen auf der gesamten Welt immer wieder und wieder das Eine Abenteuer zelebriert. Ein Abenteuer, das auf dem genannten Grundschema basiert. Der Cthulhu-Matrix. So will ich es nennen. Eine Blaupause, nach der unglaublich viele Abenteuer konstruiert sind.
Eine Art von mathematischem Schema, das hinter dem Gerüst des Abenteuers liegt. Das durch neue Varianten, Monster, Schauplätze, Namen verdeckt wird. Das aber mit einer beharrlichen Regelmäßigkeit immer wieder in Abenteuern anzutreffen ist. Vor allem von Spielleitern für ihre eigenen Runden selbst entworfene Abenteuer sind davon leicht einmal betroffen. Aber nicht nur dort findet sich die Cthulhu-Matrix. Nein, weit gefehlt, schon seit den Anfängen des Spiels zieht sich die Cthulhu-Matrix quer durch alle möglichen professionellen Veröffentlichungen.
Machen Sie sich, wenn Sie mögen, einmal die Mühe und schauen die weit über 200 auf Deutsch und Englisch veröffentlichten Abenteuer auf die Cthulhu-Matrix hin durch. Das Ergebnis wird durchaus interessant sein. Es sind mehrere Dutzend Matrix-Abenteuer darunter und gerade unter den auf Deutsch veröffentlichten Abenteuern früherer Jahre war sie häufig anzutreffen. Ein Spielleiter, der ausschließlich auf deutsche Abenteuer zurückgreift, kommt eigentlich gar nicht daran vorbei, seine Spielrunde immer wieder mit dem Muster der Cthulhu-Matrix konfrontieren. So wird er auch selbst ständig damit konfrontiert, was in die fatale Überzeugung münden mag, dass ein Cthulhu-Abenteuer genau so gestrickt sein muss.
Aber woher kommt es eigentlich, dass Spielleiter und Autoren immer wieder gerne auf die Cthulhu-Matrix zurückgreifen? Einmal ist es sicher so, weil es eben so viele derartige Abenteuer gibt und man bald glauben könnte, ein Abenteuer müsste eben auf diese Weise aufgebaut sein. Zudem hat die Matrix den Vorteil, dass ein geeigneter Spannungsbogen vorprogrammiert ist. Ein mysteriöser Einstieg, Recherchen und Rollenspiel, schließlich ein vielleicht furioses Finale.
Was man dabei vielleicht im ersten Moment nicht bedenkt ist, dass dies sicherlich einige Male auch funktioniert, aber eben nur so lange, bis die Spieler das Abenteuer dann quasi schon kennen. Zum Dritten spielt sicher auch eine Rolle, dass das erste Abenteuer für Cthulhu, das man als Spieler oder Spielleiter erlebt, auch häufig als das "beste" empfunden wird. Wer erinnert sich nicht gerne an jene erste Sitzung, in der man zum ersten Mal in die Welt von H.P. Lovecraft eingetaucht ist. Erinnern Sie sich vielleicht selbst mal zurück, bestimmt denken Sie selbst gerne an Ihr erstes Cthulhu-Abenteuer. Wenn man das erste Abenteuer also in der Regel als besonders spannend empfindet, liegt es nur nahe, auch später zu versuchen, es weiterhin so zu machen wie damals. War das erste Abenteuer aber eines auf Grundlage der Cthulhu-Matrix, wofür die Chancen wie angesprochen nicht schlecht stehen, dann ist die Folge, dass dieser Spielleiter auch später gerne auf die Cthulhu-Matrix zurückgreift. Das wird ihm dabei nicht auffallen. Vielleicht ist es ihm auch egal. Vielleicht macht es die Matrix auch gerade aus, dass man immer wieder ein bestimmtes Schema zelebrieren kann.
Übrigens hat man als Spielleiter natürlich auch nicht viel Arbeit, wenn man jede Woche das gleiche Abenteuer leitet. Mal eben aus dem Telefonbuch ein paar neue Ideen für Namen geholt und nach neuen Monstern gesucht und schon geht es ab. Wobei man natürlich auch damit einige Zeit Spaß haben kann, gerade die ersten Male wird man es ja noch gar nicht merken, dass man vielleicht immer wieder das gleiche Abenteuer spielt. Doch mit der Zeit schleift sich die Routine ein und dann sitzt man fest in der Matrix. Zutaten eines gelungenen Abenteuers Wie ist es eigentlich möglich, dass viele der Matrix-Abenteuer so monoton und wenig befriedigend sind, aber einige wenige trotz der Cthulhu-Matrix gut? Denn natürlich ist es auch bei einem Abenteuer auf der Grundlage der Cthulhu-Matrix sehr gut möglich, es zu einem spannenden Erlebnis zu machen. Das gilt beispielsweise, wenn das Abenteuer um die Matrix herum derart viele begeisternde Ideen bereithält, dass diese nicht weiter auffällt. Wer aber nur das Grundgerüst heranzieht und wem es dann nicht gelingt, eine originelle und fesselnde Handlung darauf zu setzen, gerät schnell in Gefahr, ein typisch langweiliges und vorhersehbares Abenteuer nach der Cthulhu-Matrix zu erschaffen. Es muss gelingen, das Abenteuer nicht zum Sklaven der Matrix zu machen, sondern umgekehrt die Cthulhu-Matrix für erzählerische Kniffe zu instrumentalisieren, zu benutzen. Es sind eben eine ganze Reihe von Faktoren, von denen die Qualität eines Abenteuers abhängt. Die Cthulhu-Matrix beeinflusst einige davon, aber eben nicht alle. Sind außer dem standardisierten Ablauf im Sinne der Matrix alle anderen relevanten Faktoren optimal und begeisternd, kann das Abenteuer eben trotzdem sehr gut sein. Doch wird es sehr schwierig, alle anderen Aspekte optimal einzubringen. Es soll hier auch gar nicht eine Anleitung gegeben werden, wie man mit der Matrix ein gutes Abenteuer hinbekommt. Vielmehr sollte jeder Spielleiter anstreben, ohne die Matrix auszukommen beziehungsweise derartige Abenteuer nur so selten einzusetzen, dass dieses immer gleiche Schema nicht völlig seinen Reiz verliert und zur Routine verkommt. Gelingen ihm dann noch alle anderen Faktoren, die ein gutes Abenteuer ausmachen, wird das Ergebnis erheblich besser sein, als wenn der der Cthulhu-Matrix gefolgt worden wäre. Ein sehr wichtiger Faktor ist eben der Ablauf der Handlung. Ist dieser im Sinne der Cthulhu-Matrix voraussehbar und geradlinig, führt das in vielen Fällen schon dazu, dass das Abenteuer (den hoffentlich) kritischen Spielern nicht recht Freude machen will. Vielleicht vergleichbar mit der zehnten Fortsetzung eines ursprünglich erfolgreichen Filmes, bei dem man den Ablauf schon wirklich vorhersehen kann und sich nur noch langweilt. Ein anderer Faktor, der bei der Bewertung eines Abenteuers eine Rolle spielt, ist etwa die Originalität der verarbeiteten Ideen. Wieder ist es bei Matrix-Abenteuern so, dass hierfür kaum Raum bleibt. Schließlich ist der Ablauf so vorgegeben, dass sich nur kleine neue Ideen einbauen lassen, aber keine plötzlichen Wendungen, Überraschungen. Dann wäre es schließlich auch kein Matrix-Abenteuer mehr (was wiederum natürlich wünschenswert wäre). Wichtig ist zudem ein richtiger Spannungsbogen im Abenteuer. Das mag einer der wenigen vermeintlichen Vorteile der Cthulhu-Matrix sein, denn hier stimmt der Spannungsbogen grundsätzlich erst einmal schon. Leider ist es dann aber wiederum alles andere als spannend, in jeder Spielrunde wieder den gleichen Ablauf des Abenteuers zu haben. Dann ist auch die Spannung nicht mehr da. Ein weiterer Faktor, der ein gelungenes Abenteuer ausmacht: Die Ereignisse müssen in sich stimmig und glaubwürdig sein. Ein Abenteuer lebt eben davon, dass es mit Sorgfalt erstellt wird, keine schweren logischen Fehler enthält und problematische Aspekte nicht mit einfachen, aber an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen gelöst werden. Dass es also schlicht und einfach insgesamt glaubwürdig ist. Beispiel: Bei einem im Internet veröffentlichten Cthulhu-Abenteuer (sehr schön aufgemacht übrigens) liegt ein wichtiger Handout in einem Museum offenbar unentdeckt schon Jahrzehnte auf dem Boden herum. Die Spieler jedoch entdecken ihn bei ihrem ersten Besuch mit einem einfachen Fertigkeitswurf sofort. So eine hanebüchene Erklärung wird man wohl kaum einer auch nur etwas kritischen Spielergruppe vorsetzen können. Vielleicht ist das Abenteuer sehr schön gelungen, die Spieler sind motiviert dabei, die Stimmung passt - aber dann kommt so etwas vor. Leicht möglich, dass dadurch das ganze Abenteuer schon verdorben ist, man es dann auch insgesamt nicht mehr ernst nehmen mag. Dabei hätte man im Beispiel mit etwas mehr Nachdenken und Grübeln sicherlich eine glaubwürdige Lösung gefunden, ohne das Abenteuer besonders umschreiben zu müssen. Besonders wenn Aufmachung und Recherche des Abenteuers ansonsten zu begeistern wissen, ist so etwas besonders schade. In eine ähnliche Richtung geht der Faktor Stimmigkeit bei der Mythosbezogenheit. Ist das Abenteuer hübsch und nett, der Autor bringt jedoch ganz haarsträubende Elemente in das Geschehen ein, die mit dem Mythos wirklich in keinster Weise zu vereinbaren sind, wird dies einen Neueinsteiger als Spieler vielleicht nicht stören, alle andere aber können dann das Abenteuer nicht mehr ernst nehmen und daher kaum noch genießen. So gibt es etwa ein Abenteuer, in dem eine Gruppe von Kultisten Cthulhu quasi in ihrem Dorfteich erweckt. Wie der Gute von R`lyeh im Pazifik bitte nun an diesen Ort gelangen soll, bleibt vollkommen schleierhaft. Vermutlich platzt demnächst auch einmal ein Nachbarhaus der Charaktere auseinander, weil ein Nachbar (Hobby-Kultist) mal eben Cthulhu in seinem Waschbecken beschwört? Es ist bei H.P. Lovecrafts Cthulhu ja nun nicht so wild wie etwa bei DSA, wo man schon bei nicht sehr eingreifenden eigenen Ideen schnell in Konflikt mit den offiziellen Beschreibungen gerät. Der gesamte Mythos ist bewusst nicht im Detail festgelegt und lässt viel Raum für eigene Einfälle. Aber so einige Aspekte sind eben doch so festgelegt, dass sie einfach zu beachten sind, wenn das Abenteuer glaubwürdig und ernst zu nehmen bleiben soll. Dass zudem die Vermittlung von Atmosphäre besonders in einem Cthulhu-Abenteuer ein wichtiger Faktor ist, wird wohl niemand bezweifeln. Gerade die deutsche Abenteuerszene für Cthulhu zeichnet sich dadurch aus, dass bei vielen Abenteuern ein großer Aufwand an Recherche betrieben wurde. Gewollter und positiver Verdienst von Steffen Schütte, Jürgen Pirner und dem Laurin-Verlag, der mit dem Abenteuer "Schwarzwald-Requiem" den Beginn dieser deutschen, eigenständigen Stilrichtung gemacht hat, die sich durch große Authentizität und Nähe zur "Realität" auszeichnet. Das ist nur möglich durch gute Recherche. Erfreulich ist, dass selbst eine ganze Reihe von Abenteuern in Zeitschriften, auch in dieser, durch einen gewissen Aufwand an Recherche glänzen. Das gilt sogar für allein im Internet veröffentlichte Abenteuer wie "Die Nürnberger hängen keinen". Gute Recherche kann auch tatsächlich ein wichtiger Faktor sein, der die Qualität eines Abenteuers und den Spielgenuss deutlich steigert. Doch, das darf man nie aus den Augen verlieren, gute Recherche allein reicht eben für ein gelungenes Abenteuer nicht aus. Auch die anderen Faktoren müssen stimmen. Originelle Ideen, ein fesselnder Plot, geschickter Spannungsbogen sind jedenfalls allemal wichtiger als ein großer Rechercheaufwand. Denn: Recherchieren ist vor allem Fleißarbeit. Eine Kunst ist es dagegen, ein wirklich gutes Abenteuer daraus zu schreiben. Es sind sicherlich auch noch andere Faktoren, die für ein gelungenes Abenteuer eine Rolle spielen. Auch professionelle Autoren bekommen es nicht immer hin, dass alles optimal präsentiert wird. Deshalb gibt es ja auch geniale, gute und weniger gute Abenteuer. Und weil alle diese Faktoren eine Rolle spielen, ist es nicht automatisch so, dass Matrix-Abenteuer schlecht sind und alle anderen gut. Wie gesagt, wenn sonst alles stimmt, wird ein Matrix-Abenteuer allemal besser sein als ein Abenteuer mit einem anderen Handlungsverlauf, das aber ansonsten uninspiriert und langweilig ist. Ihre Spieler werden es danken! Richtig bleibt aber die Aussage, dass ein Matrix-Abenteuer, das ansonsten gut ist, nochmal besser würde, wenn es dem Autor auch noch gelingen würde, aus dem Schema der Cthulhu-Matrix auszubrechen. Und richtig ist auch, dass ein Autor, der sich nach der Cthulhu-Matrix richtet, es deutlich schwerer hat, in diesem Schema Originelles unterzubringen. Deshalb hat ein Abenteuer in jedem Fall schon viel gewonnen, wenn es nicht der Cthulhu-Matrix folgt. Denn dann ist der Autor gezwungen, sich einmal eigene Gedanken über einen neuen Einstieg zu machen, über den Ablauf der Handlung. Durch eigenes Durchdenken ergeben sich zwangsläufig auch neue, eigene Ideen. Man wird als Autor zwangsläufig dazu gezwungen, originell zu sein. In jedem Fall kann das Abenteuer dadurch nur an Qualität gewinnen. Wir alle sollten also den Mut fassen, nun, wo die Cthulhu-Matrix erkannt ist, einmal ganz andere Abenteuer zu erschaffen, mit ganz neuen Ideen, mit einem anderen Einstieg ins Abenteuer, einem unerwarteten Handlungsverlauf. Und: Nicht immer muss es ein Kult sein, der hinter dem "Bösen" steht. Auch hier sind neue Ideen und Einfälle gefragt. Und Sie werden merken: Die Spieler danken es Ihnen.
"Gefahr erkannt - Gefahr gebannt!"

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 22.06.2019 | 13:22

Zitat von: TaintedMirror am 22.06.2019 | 12:54

Sollte es nicht locked room heißen?

Aber ja. Danke.
Ich hasse Autokorrektur. Manchmal.

Gut gelookt bzw. gesehen.

Zitat von: JaneDoe am 22.06.2019 | 12:24

"By the Book" ist für mich weder eine Spielregel noch ein Begriff der speziell auf Cthulhu/ Horror zutrifft.
Man kann jedes Szeanrio "by the book" leiten - oder auch nicht. Das beschreibt ja eher den Umgang einer SL mit einem Szenario als eine Regel oder Mechnaik des Spiels (und noch dazu glaube ich persönlich, dass man eigentlich kein Szenario exakt "by the book" leiten kann oder sollte).

'By the Book' ist in der Liste, weil der Begriff jüngst hier im Cthulhu Bereich aufkam.
Es ist i.d.T. ein allgemeiner Begriff.
Und ja. Dem 'By the Book' Prinzip würde die individuelle Note fehlen, da hast Du absolut Recht.

Würdest Du es eher als Spielprinzip / Spielweise bezeichnen, JaneDoe?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 12:57

RAILROADING
Unter Railroading versteht man ein Prinzip der Spieler Führung.
Dabei handelt es sich um einen, vor allem negativ belegten, emotional stark strapazierten, Begriff.
Beschrieben wird mit Railroading die Art von Weg, den ein Plot für die Spieler bereitstellt.
Railroading Plots sind starr, unflexibel, bieten keine Variationen oder Möglichkeiten und verlangen dem SL kein Improvisationstalent ab.
Alle Spieler handeln im Railroad reaktiv; d.h., dass die Vorgaben im Plot (durch den SL) von den Spielern beantwortet werden.
Railroading hat die Tendenz, die Spieler in ihrer Entscheidungsfreiheit, ihren Entfaltungsmöglichkeiten und ihrer Einflussnahme zu beschneiden, auszugrenzen und zu Statisten in der Handlung zu degradieren. Es gibt dabei jedoch verschiedene Gewichtungen zu unterscheiden: Der Rote Faden - Der Schienenstrang - Das Skript
* Der 'Rote Faden' ist hierbei die softe Variante. Sie ist als eine Leitlinie zu verstehen, von der die Spieler durchaus seitlich abweichen dürfen. Die Entscheidungspunkte des Plots sind lediglich richtungsweisend; die Spieler haben einen angemessenen, individuellen Handlungsspielraum.
* Der 'Schienenstrang' ist eine Art Nasenring, an dem die Spieler, von A über B nach C durch den Plot geführt werden, ohne vom Weg abweichen zu können. Die Entscheidungspunkte des Plots sind binär besetzt - 0 und 1; der Handlungsspielraum der Spieler beschränkt sich somit auf 'nein' und 'ja'.
* Das 'Skript' ist die harte Variante, bei welcher der Ausgang jeder Szenen im Plot im Vorhinein bereits festgeschrieben wurde und vom SL auf Biegen und Brechen durchgezogen wird. Die Entscheidungspunkte sind nur eine Illusion. Einen Handlungsspielraum für die Spieler gibt es de facto nicht.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 12:58

SANDBOXING
Unter Sandboxing versteht man ein Prinzip der Spieler Führung.
Die Sandbox ist gleichzeitig eine Welt und ein Werkzeug, aber vor allem eine Erwartungshaltung.
Das Problem dabei ist, dass die Sandbox zumeist über das Hörensagen positiv verklärt wird und etwas ist, das sehr unterschiedlich interpretierter und bewertet wird.
Durch Vorschusslorbeeren sind die eigenen Erwartungen an die Sandbox kaum zu erfüllen, was dann zu der irrigen Annahme führt, man habe gar kein 'richtiges' Sandboxing betrieben.
Alle Spieler handeln in der Sandbox proaktiv; d.h., dass, durch differenzierte Vorausplanung und zielgerichtetes Handeln, die Entwicklung einer Situation selbst bestimmend herbei geführt wird.
Der SL gibt einen Grossteil seiner Handlungsmöglichkeiten an die Spieler ab, so dass ein Macht Vakuum entstehen kann, wenn die Spieler nicht imstande sind, dieses zu füllen.
Eine Sandbox hat keine feste Handlung, der die Chars folgen; die Spieler suchen sich, den Interessen ihrer Chars gemäss, einen eigenen Weg durch die Welt.
Die Sandbox ist als Welt grenzenlos und somit beliebig erweiterbar. Sie ist definiert und durchdacht, aber nur dort detailliert, wo es auch tatsächlich um Einzelheiten geht, sonst nicht.
Begrenzt wird die Welt nur durch das Regelwerk, das die Welt beschreibt; mit allen Details, die auch die reale Welt ausmachen, mit allen sozialen, kulturellen, ökonomischen, geographischen, klimatischen etc. Details, incl. aller Möglichkeiten, Einschränkungen, Variationen und Ressourcen.
Es ist für den SL unmöglich, eine ganze Welt im Vorfeld zu definieren, deshalb erschafft der SL die Welt unter Mithilfe der Ideen der Spieler.
Alle NSCs und Chars haben ihre eigenen Motive, Agendas und Ziele. Wenn die Chars die inhaltlichen Pfade eines 'normalen' Plots verlassen, wird dies zur Sandbox.
Es gibt keinen Plot Verlauf und keinen Handlungsfaden. Die Chars können in ihrer Welt tun und lassen was sie wollen und wie es ihnen gefällt.
Die Eigeninitiative der Spieler ist beim Sandboxing essentiell. Die Spieler haben flexibel, kreativ und inventiv zu sein, um ein ganzheitliches Gelingen ermöglichen zu können, denn jeder Spieler trägt zur Gestaltung der Welt bei und ist grundsätzlich mitverantwortlich.
Fälschlicherweise wird Sandboxing als das Gegenteil von Railroading missverstanden.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Roach am 23.06.2019 | 13:02

Ich weiß nicht so recht, sind diese letzten Begriffe wirklich Cthulhu-spezifisch? Taschenlampenfallenlasser, Eisenbahnschienen und Sandkisten kenne ich eigentlich auch aus der allgemeinen Rollenspieltheorie heraus.

Da finde ich eher beispielsweise den Investigator als Bezeichnung der Spielercharaktere eher für Cthulhu typisch.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 13:12

Zitat von: Roach am 23.06.2019 | 13:02

Ich weiß nicht so recht, sind diese letzten Begriffe wirklich Cthulhu-spezifisch? Taschenlampenfallenlasser, Eisenbahnschienen und Sandkisten kenne ich eigentlich auch aus der allgemeinen Rollenspieltheorie heraus.
Da finde ich eher beispielsweise den Investigator als Bezeichnung der Spielercharaktere eher für Cthulhu typisch.

Du hast sicher Recht.
Ich habe das Gefühl die Begriffe gerade bei Cthulhu besonders häufig zu lesen.
Investigator ... fehlt noch.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: tartex am 23.06.2019 | 13:16

In D&D und DSA wäre der Begriff Taschenlampenfallenlasser so nicht entstanden. Er muss schon von Cthulhu kommen, weil das bis in die 90iger eindeutig das populärste Spiel mit Taschenlampen war. Was ist eigentlich das englischsprachige Pendant zu dem Begriff?

Mir fällt der gerade nicht ein.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 23.06.2019 | 13:20

Zitat von: Roach am 23.06.2019 | 13:02

Ich weiß nicht so recht, sind diese letzten Begriffe wirklich Cthulhu-spezifisch? Taschenlampenfallenlasser, Eisenbahnschienen und Sandkisten kenne ich eigentlich auch aus der allgemeinen Rollenspieltheorie heraus.

Sehe ich wie Roach. Bei Cthulhu haben sie allerdings manchmal andere Aspekte als woanders. Eine Sandbox kann auch die Darstellung eines Kultes sein.

@Läuterer: was den Begriff "by the book" angeht. Dass das bei Cthulhu überhaupt diskutiert wird, ist glaube ich dem deutschen Cthulhu geschuldet, wo Szenarien oft sehr ausgeschrieben sind. Ein Delta Green Szeanrio könnte man ja. oft nicht "by the book" leiten, da es nur den Rahmen vorgibt und fiel der Fantasie und dem Geschick der SL überlässt.
Eigentlich ist es auch keine Spielweise sondern eine Herangehensweise an den Text eines Szenarios. Es gibt Leute, die möchten möglichst wenig Arbeit selbst investieren und deshalb möglichst "by the book" bleiben. Ja. a.e. ehesten ist es in diesem Kontext vielleicht eine Spielweise - des Spielleiters, in diesem Fall.

Weitere typische Begriffe für Cthulhu wären aus meiner Sicht
-Bibliotheksrecherche: das typische Vorgehen der Chars in einem Spiel in dem Bibliotheken und Bücher eine große Rolle spielen

- Monster of the Week

Erklräung für Freeform: ein meist sehr kurzes Szenario, in dessen Zentrum die Interaktionen der Charaktere stehen. Charakterbögen werden ausgeteilt, Würfel oder Proben spielen jedoch keine Rolle sondern die Spieler spielen ähnlich wie beim LARP (LiVe Action Role Play) die Handlungen ihrer Charaktere aus. Es kommen häufig Deko und kleiner Props oder auch Ton/ Filmeinspielungen zum Einsatz. In der Regel spielt ein Freeform an einem begrenzten Ort und es gibt wenige bis keine NSCs. Zumeist eskalativ und in kurzer Zeit (1-4 Stunden) zu spielen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 13:55

'Monster of the Week' ist bereits in der Liste, JaneDoe.

Den Sandbox Begriff empfinde ich nach wie vor als überaus schwammig.
Irgendwie scheint jeder seine eigene Version einer Sandbox im Kopf zu haben.
Vielleicht kannst Du meiner Begriffserklärung ja noch etwas hinzufügen oder konkretisieren.

Liegt das 'By the Book' wirklich nur an dem Geschwafel in den dt. Publikationen.
Diese Überlegung hatte ich noch gar nicht.

Bibliotheksrecherche ??? als Begriffserklärung ???
Vielleicht habe ich das zu sehr aus der Perspektive des Cthulhu Geeks gesehen.

Unter Freeform verstehe ich etwas gänzlich anderes, JaneDoe.
Freeform ist für mich eine Quasi Sandbox bzw. eine Sandbox Light, wobei die Spieler unterschiedliche Anlaufpunkte zu unterschiedlichen Zeiten im Szenario besuchen und abarbeiten können.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 23.06.2019 | 14:00

Ich verstehe unter Freeform ein Semi-LARP, zum Beispiel "Ultima Ratio" oder "Abwärts".

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 15:26

Zitat von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 13:55

Freeform ist für mich eine Quasi Sandbox bzw. eine Sandbox Light, wobei die Spieler unterschiedliche Anlaufpunkte zu unterschiedlichen Zeiten im Szenario besuchen und abarbeiten können.

Okay. Wenn DAS also KEIN Freeform ist, wie nennt man das dann?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 23.06.2019 | 15:37

Naja, du schreibst es doch selbst: Eine (Mini-)Sandbox. Wobei das natürlich wiederum drauf ankommt, wie trennscharf man den Begriff verwenden möchte. In einer echten Sandbox^TM suchen sich die Charaktere eigentliche ihre eigenen Ziele bzw. entscheiden selbst, wann es genug für sie ist (wie in einem oldschooligen Dungeon). Gerade letzteres ist bei Cthulhu natürlich schwierig.
Insgesamt würde ich für "sandboxiges Szenario" plädieren.

Siehe auch dieses Thema im Cthulhu-Forum (https://foren.pegasus.de/foren/topic/26098-pp-abenteuer-als-freeform/) (angestoßen von POWAQQATSI) zum Thema Freeform für die Begriffsabgrenzung.

Edit:
Ich fände es besser, in diesem Thema nur Cthulhu-spezifische Begriffe zu sammeln, also nicht so etwas wie "Railraoding", "Sandbox" oder "by the book".

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 15:58

Zitat von: Tegres am 23.06.2019 | 15:37

Ich fände es besser, in diesem Thema nur Cthulhu-spezifische Begriffe zu sammeln, also nicht so etwas wie "Railraoding", "Sandbox" oder "by the book".

Das soll auch nicht überhand nehmen. Storytelling kommt noch hinzu, ansonsten lasse ich es damit bewenden.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 23.06.2019 | 19:08

Zitat von: Der Läuterer am 23.06.2019 | 13:55

'Monster of the Week' ist bereits in der Liste, JaneDoe.

Den Sandbox Begriff empfinde ich nach wie vor als überaus schwammig.
Irgendwie scheint jeder seine eigene Version einer Sandbox im Kopf zu haben.
Vielleicht kannst Du meiner Begriffserklärung ja noch etwas hinzufügen oder konkretisieren.

Liegt das 'By the Book' wirklich nur an dem Geschwafel in den dt. Publikationen.
Diese Überlegung hatte ich noch gar nicht.

Bibliotheksrecherche ??? als Begriffserklärung ???
Vielleicht habe ich das zu sehr aus der Perspektive des Cthulhu Geeks gesehen.

Unter Freeform verstehe ich etwas gänzlich anderes, JaneDoe.
Freeform ist für mich eine Quasi Sandbox bzw. eine Sandbox Light, wobei die Spieler unterschiedliche Anlaufpunkte zu unterschiedlichen Zeiten im Szenario besuchen und abarbeiten können.

Eine "echte" Sandbox gibt aus meiner Sicht nichtmal wirklich Plot vor sondern geht mehr Richtung Weltenbeschreibung (das kann z.B. auch eine Stadt sein) mit NSs, plothooks etc. und was draus wird ist das was die Spieler draus machen (das ist meine Definition, über die man sicher auch streiten :) - kei Anspruch auf die ultimative Definition TM).

Die Bezeichnung Freeform ist wie von mir beschrieben und Tegres bestätigt eine gängige Bezeichnung für eben eine Art Mini-LARP, so ein Mittelding zwischen PnP und LARP mit reduziertem Ambiente und Props, fokussiert auf die Eskalation und Interaktion der Charaktere.

Das was du darunter verstehst Läuterer könnte man eher so beschreiben wie Tegres es getan hat. Man könnte es auch einen "freien Ablauf" eines Szenarios nennen, wo also die Spieler viele Freiheitsgrafe haben zu entscheiden was sie in welcher Reihenfolge tun. Ich glaube, dafür gibt es einfach keinen stehenden Begriff...weiß einer einen?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Case am 23.06.2019 | 19:14

Zitat von: JaneDoe am 23.06.2019 | 19:08

Man könnte es auch einen "freien Ablauf" eines Szenarios nennen, wo also die Spieler viele Freiheitsgrafe haben zu entscheiden was sie in welcher Reihenfolge tun. Ich glaube, dafür gibt es einfach keinen stehenden Begriff...weiß einer einen?

Gutes Szenariodesign. :)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: CiNeMaNcEr am 23.06.2019 | 21:49

Zitat von: JaneDoe am 23.06.2019 | 19:08

Das was du darunter verstehst Läuterer könnte man eher so beschreiben wie Tegres es getan hat. Man könnte es auch einen "freien Ablauf" eines Szenarios nennen, wo also die Spieler viele Freiheitsgrafe haben zu entscheiden was sie in welcher Reihenfolge tun. Ich glaube, dafür gibt es einfach keinen stehenden Begriff...weiß einer einen?

Unknown Armies 3 ist stark in diese Richtung gebaut und klasse von Greg Stolze umgesetzt. Hier wird durch die "Anatomy of a Game Session" der Life Cycle einer Campaign detailiert/unterschieden in Charakter Phase(First Session), Antagonist Phase(between Sessions) and Meditation Phase(during Sessions).
Kurz Zusammengefasst umschreibt dies ein Reaktives-Aktives Spielen und zwar weg von der Struktur der meisten Szenarien/RPGs, dass Spieler auf das reagieren, was der SL ihnen so alles anbietet/vor die Beine wirft sondern nach dem gedrehten Muster mit der SL reagiert auf die Aktionen/Wünsche der Spieler-/Charaktere in ihrer Freien Gestaltung (innerhalb des Settings).

Aus dem Theater kennt man dies als "Reaktives Spielen". Die Bühnenschauspieler werfen Ideen, Anspielungen, Emotionen, Sätze des Puplikums zusammen und improvisieren darauf auf der Bühne.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 24.06.2019 | 14:07

Wenn das, was ich meinte, nun doch nicht Free Form genannt wird...
Gibt es den Begriff 'Open Structure' dafür im RPG?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 24.06.2019 | 19:39

Zitat von: Case am 23.06.2019 | 19:14

Gutes Szenariodesign. :)

:) Das implizierte meine Beschreibung hoffentlich ohnehin. Aber ja. Genau. So sollte ein gutes Szenario funktionieren.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 25.06.2019 | 08:40

Zitat von: JaneDoe am 24.06.2019 | 19:39

:) Das implizierte meine Beschreibung hoffentlich ohnehin. Aber ja. Genau. So sollte ein gutes Szenario funktionieren.

Klingt ja stark nach "Armitage Files" :D

zu den Begriffen allgemein:

Vllt. könnte man noch "Handwedelei" mit hinzunehmen als Begriff dafür, die Regeln zu überspielen.

Crunch und Fluff würde ich nicht als Cthulhu-spezifisch sehen (ich glaube auch nicht, dass diese Begriffe häufig bei Cthulhu verwendet werden, da sie doch eher bei regelintensiven Spielen a la D&D benutzt werden).

Den Begriff Railroading würde ich nie mit Cthulhu speziell in Verbindung bringen. Diese Diskussion des Railroading ist doch fast schon fest verankert mit DSA :D

Shine/Loot ist auch etwas, was mir bei Cthulhu noch nicht untergekommen ist.

Die Beschreibung von "Investigator" würde ich abändern. Zum einen wird der Begriff nicht durch Pegasus vorangetrieben sondern ist eine Entwicklung des amerikanischen Verlages (Sprich: Chaosium). Zum anderen würde ich den wertenden Kommentar abmildern. Bei einer Begriffssammlung (sprich: Lexikon) sollten Darstellungen weitestgehend wertfrei sein.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 25.06.2019 | 09:14

Wobei "The Armitage Files" schon eher eine richtige Sandbox^TM ist, weil sich die Charaktere weitgehend selbst ihre Ziele stecken. Allerdings ist "The Armitage Files" wiederum keine richtige Sandbox, weil in einer klassichen Sandbox im ursprünglichen D&D-Sinne (Festung im Grenzland, Insel der Schrecken, Wilderlands of High Fantasy) die Welt klar beschrieben ist und es als Unsicherheitsfaktor nicht verschiedene Möglichkeiten bzw. Beschreibung für ein und den selben Ort oder die ein oder selbe Person gibt, sondern Zufallstabellen. Ich denke für "The Armitage Files" und "Dracula Dossiers" bräuchte man einen neuen Begriff, zum Beispiel Improvisations-Sandbox.

Investigator würde ich schlichtweg so definieren:

INVESTIGATOR
Investigator ist die Bezeichnung für Spielercharaktere in der deutschen Ausgabe der 7. Edition von Cthulhu. Es ist der im Englischen verwendeten Bezeichnung investigator entlehnt.

Dazu passt auch:

HELD
Held ist die Bezeichnung für Spielercharaktere in der deutschen Ausgabe von Pulp Cthulhu.

Zitat von: kasi45 am 25.06.2019 | 08:40

Vllt. könnte man noch "Handwedelei" mit hinzunehmen als Begriff dafür, die Regeln zu überspielen.

Handwedelei kenne ich als allgemeinen Rollenspielbegriff.

Edit:
Wenn "puristisch" deifniert wird, muss auch "pulpig definiert werden:

PULPIG
Unter pulpig versteht man eine Spielweise, die das Gegenteil von 'puristisch' ist.
Die Spielweise ist actionbetont und weniger ermittlungslastig. Die Charaktere sind kompetente bis teils übermenschlich begabte Figuren, die aktiv gegen Mythosbedrohungen ankämpfen und nicht vor dem kosmischen Grauen zurückweichen. Sie sind dabei nicht chancenlos, sondern können es durchaus mit typischen Mythos-Wesen aufnehmen. Teilweise verfügen sie selbst über Zauber und anderes unnatürliches Wissen, was sie im Kampf gegen die Mythosbedrohungen einsetzen. Ebenso zeichnen sich die Charaktere meist durch gute Kampffertigkeiten aus.
Pulpige Abenteuer nutzen teilweise bewusst Klischees oder popkulturelle Referenzen, um bestimmte Bilder und Stimmungen zu erzeugen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 09:44

INVESTIGATOR

Der Begriff des Investigators ist ein Anglizismus für die Chars.
Die Benutzung dieses künstlichen Begriffs wird einseitig vom dt. Verlag vorangetrieben und ist ohne Mehrwert - die dt. Begriffe 'Ermittler' und 'Forscher' sind eingängiger. Der Begriff 'Charakter' wird gemeinhin durch die Szene bevorzugt.

Der Begriff des Investigators ist ein Anglizismus.
Er steht für einen Char. Die Benutzung des Begriffs im Deutschen ist seit der 7. Edition in jeder dt. Publikation gebräuchlich und wurde 1:1 vom US Verlag aus dem Englischen übernommen.
Der Begriff ist uninspiriert und ohne Mehrwert - die dt. Begriffe 'Ermittler' und 'Forscher' (im Fantasy Bereich auch 'Held') sind eingängiger.
Der Begriff 'Charakter' ist gebräuchlicher und wird gemeinhin von die Szene bevorzugt.

Der Begriff steht für einen Cthulhu-Protagonisten und wird seit der 7. Edition vom deutschen Verlag ausschliesslich benutzt - er wurde 1:1 vom US Verlag aus dem Englischen übernommen.
Der Begriff des Investigator ist ohne Mehrwert - die früher gebräuchlichen Begriffe 'Ermittler' und 'Forscher' (Laurin Produkte) sind eingängiger.
In der Szene sind die Begriffe 'Ermittler' und 'Charakter' (umgangsprachliche Kurzform 'Char') gleichwertig und werden gemeinhin bevorzugt.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 25.06.2019 | 11:10

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 09:44

Der Begriff des Investigators ist ein Anglizismus.

Das mit dem Anglizismus ist eine nette Nebeninformation, die aber nicht die eigentliche Definition bildet. Sie gehört bei einer Definition also nicht in den ersten Satz, sondern in einen der folgenden.

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 09:44

Er steht für einen Char. Die Benutzung des Begriffs im Deutschen gibt es seit der 7. Edition in jeder dt. Publikation und wurde 1:1 vom US Verlag aus dem Englischen übernommen.

Was ist ein Char? Ich kenne nur den Charakter.  :P
Ernsthaft: Der Begriff "Char" ist umgangsprachlich und hat damit in einer Definition ebenfalls nichts zu suchen.
"dt." sollte man in Definitionen ebenfalls nicht verwenden, so wie man überhaupt nur wenig Abkürzungen verwenden sollte. "usw." "z.B." sind üblich und hindern den Lesefluss nicht, "dt." aber schon.

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 09:44

Der Begriff ist uninspiriert und ohne Mehrwert -

Das ist eindeutig eine Wertung. Wertungen haben bei Definitionen nichts zu suchen.

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 09:44

die dt. Begriffe 'Ermittler' und 'Forscher' (im Fantasy Bereich auch 'Held') sind eingängiger.

Auch das ist eine Wertung. Den Fantasy-Bezug würde ich vollkommen weglassen, denn da fehlt der Cthulhu-Bezug.
Meine persönliche Meinung: "Investigator", "Ermittler" und "Forscher" sind alle gleich gut oder schlecht. Max Mustermann, der durch eine Fahrt in einen Tunnel plötzlich in den Traumlanden landet, oder Erika Mustermann, die mit drei anderen Leuten in einem Fahrstuhl stecken bleibt und allerhand cthuloide Dinge erlebt, sind keins von den dreien.  :P

Vielleicht mögen die anderen ihren Senf zu meiner sehr knappen Definition oben abgeben. Fehlt euch da was?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 25.06.2019 | 11:17

Ich würde ja behaupten, die korrekte Übersetzung für Cthulhu-Protagonisten lautet "Arme Sau" ;)
Aber mal ernsthafter: ich glaube, die Definition passt soweit, würde aber wahrscheinlich noch "Ermittler" als gleichwertige deutsche Bezeichnung in einen Nebensatz aufnehmen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 25.06.2019 | 11:22

Man könnte schreiben, wie die Bezeichnung in früheren Editionen war. War das "Ermittler"? Ich hab diesbezüglich keine Ahnung, ich hab erst mit der 7. Editionen angefangen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 25.06.2019 | 11:27

Meine Erinnerung sagt ja, aber es ist auch schon wirklich lange her, dass ich das letzte Mal Cthulhu gespielt habe.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 25.06.2019 | 11:55

Bzgl. Investigator muss man natürlich auch berücksichtigen, dass dieser Begriff im amerikanischen Original vorkommt. Wie es in den vergangenen Versionen war, kann ich an dieser Stelle nicht sagen. Aber an der Stelle zu sagen, dass der Begriff "Investigator" dem Begriff "Investigator" entlehnt ist, mutet fast schon seltsam an.

Evtl. ist es sinnvoll zu überlegen, ob man ein Lexikon der Begriffe bei Cthulhu-RPGs haben will, ein Lexikon der Begriffe bei "Call of Cthulhu" oder ein Lexikon der Begriffe bei der deutschen Version von "Call of Cthulhu".

Wenn es einer der ersten beiden Möglichkeiten ist, ist der Begriff "Investigator" einfach der Begriff bei Cthulhu-RPGs, welcher den Spielercharakter bezeichnet.
Dass der deutsche Verlag hier keine Übersetzung geliefert hat, ist dann auch erstmal irrelevant für die Definition.

"Handwedelei" ist ein allgemeiner RPG-Begriff, da gebe ich dir recht. Aber er ist meiner Erfahrung nach noch eher bei Cthulhu zu finden als Begriffe wie "Crunch" oder "Fluff". Ich würde (obwohl es seltsam klingt) auch sagen, dass Railroading noch allgemeiner ist als Handwedelei.

Vllt. kann man ja auch überlegen, dass Begriffe, die eh schon im Parallelthread geklärt werden, hier nicht nochmal vorkommen müssen.

Ansonsten gebe ich natürlich auch vollkommen recht, dass Wertungen in einer Definition erstmal nichts zu suchen haben.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 11:56

Zitat von: Tegres am 25.06.2019 | 11:10

Was ist ein Char? Ich kenne nur den Charakter.

Absolut. Lapsus.

Zitat von: schneeland am 25.06.2019 | 11:17

Cthulhu-Protagonisten

Es kann so einfach sein.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 12:18

HANDWEDELEI ist neu.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 12:49

Definition in den Schnellstartregeln 2006:
"Charakter
Die spieltechnische Bezeichnung für die Persönlichkeit, die von Ihnen geführt wird. Ihr Spiel füllt den Charakter mit Leben."

Definition in den Schnellstartregeln 2018:
Um Cthulhu zu spielen, benötigt jeder Mitspieler einen 'Charakter'. Diese werden 'Investigatoren' (sinngemäss 'Ermittler') genannt, weil [...]
Ein Investigator wird erschaffen, indem der Spieler einen leeren Charakterbogen zur Hand nimmt. Der Charakterbogen enthält alle Informationen, die für das Spiel benötigt werden. Er muss nur noch ausgefüllt werden.

Weshalb der Charakterbogen hier nicht Investigatorenbogen heisst, muss man wohl nicht fragen. Könnte man aber...

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 25.06.2019 | 12:53

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 11:56

Es kann so einfach sein.

Ich neige persönlich auch Protagonist zu, war aber der Meinung, dass sich das so nicht im Regelwerk wiederfindet.

Aber wie Dein Zitat aus den Schnellstartregeln 2006 zeigt, ist der Investigator auch eher neueren Ursprungs.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 13:21

Ich bin ja immer wieder überrascht, welche Perlen der deutschen Sprache mir mitunter entgehen. Herrlich...

"Ein Investigator wird erschaffen, indem der Spieler einen leeren Charakterbogen zur Hand nimmt."
Super Erklärung. Und dann?

Faltet man aus dem Blatt Papier einen Papierflieger, wenn man einen Piloten spielen will?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 25.06.2019 | 13:31

Die aktuelle Definition ist immer noch wertend und damit aus meiner Sicht unbrauchbar.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 13:41

Zitat von: Tegres am 25.06.2019 | 13:31

Die aktuelle Definition ist immer noch wertend und damit aus meiner Sicht unbrauchbar.

Jedenfalls versuche ich nicht absichtlich, den bisweilen 'unbrauchbaren' Formulirungen des Verlags zu entsprechen.
Oder doch? Ich weiss es manchmal wirklich nicht.
Aber es hat in jedem Fall etwas Humoristisches.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 25.06.2019 | 13:49

Die aktuelle Definition bezieht sich auch immer noch sehr stark auf die deutsche Version. Der Begriff "Investigator" kommt ebenfalls als solcher bei Trail of Cthulhu vor, wie es bei anderen Cthulhu-RPGs aussieht weiß ich nicht, aber zumindest bei Chaosium und bei Pelgrane wird der Begriff für den Spielercharakter verwendet. Dies geht nur ganz am Rande aus der Definition hervor.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 25.06.2019 | 13:52

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 13:41

Jedenfalls versuche ich nicht absichtlich, den bisweilen 'unbrauchbaren' Formulirungen des Verlags zu entsprechen.

Es geht doch nicht darum, den Formulierungen eines Verlages zu entsprechen, sondern Definitionen zu liefern. Und Definitionen sind - per Definition - wertfrei zu formulieren.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 25.06.2019 | 18:39

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 13:21

"Ein Investigator wird erschaffen, indem der Spieler einen leeren Charakterbogen zur Hand nimmt."
Super Erklärung. Und dann?

Faltet man aus dem Blatt Papier einen Papierflieger, wenn man einen Piloten spielen will?

Naja...eigentlich geht es nach deinem Zitat ja noch weiter...ne? Dass da alles auf dem Bogen steht und der ausgefüllt werden muss. Nix Papierflieger. :) Deine Abneigung gegen Pegasus steht dir ja zu Läuterer...aber manchmal habe ich das starke Gefühl dass du damit grenzenlos übertreibst und versuchst alles und alles irgendwie zu zerlegen. Das ist irgendwie...sinnbefreit (personal opinion TM)  :)

Zu den Definitionen: ja, sollte wertfrei sein. Wir verwenden auch das ganz klassische und sehr allgemeine "Charakter". In den alten Laurin oder Pegasuspublikationen (vor Ed7) gab es keinen kanz kar definierten Begriff für die Charaktere. In NOW waren es eher Ermittler. In den 1920ern eher die "Erforscher des Mythos" o.ä.

Die Definitionen von Tegres finde ich gut.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 25.06.2019 | 18:51

Ich würde bei der Definition weglassen, dass mit Investigator im deutschen Rollenspiel der Spielercharakter beschrieben wird. Wie schon erwähnt, wird auch im amerikanischen und auch bei Trail of Cthulhu der Spielercharakter mit Investigator bezeichnet.

Ansonsten bin ich zwar kein Freund von Pegasus, allerdings ist meiner Ansicht nach hier nun wirklich nicht der richtige Ort, um über Pegasus herzuziehen. Und Definitionen sollten immer wertfrei sein. Anders gesagt: +1 für wertfrei :D

Mal noch ein kurzer anderer Punkt: Bei dem Stichwort "Settings" wurde nur eine Liste von verschiedenen Settings aufgezählt, aber keine Definition von dem Begriff geliefert.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 19:04

Zitat von: JaneDoe am 25.06.2019 | 18:39

Deine Abneigung gegen XXXXXXX steht dir ja zu Läuterer...aber manchmal habe ich das starke Gefühl dass du damit grenzenlos übertreibst und versuchst alles und alles irgendwie zu zerlegen.

Ich würde ja gar nicht so viel zerlegen können, wenn es mir der Verlag nicht so einfach machen würde.
Ich kann an keinem Ball auf dem Elfmeterpunkt so einfach vorbei gehen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 19:12

Mal ganz ehrlich, JaneDoe, bekomme ich denn wirklich als einziger Cthulhu Spieler ein fettes Grinsen ins Gesicht, wenn der Verlag etwas derart ungelenk formuliert?

Definition in den Schnellstartregeln 2018:
Um Cthulhu zu spielen, benötigt jeder Mitspieler einen 'Charakter'. Diese werden 'Investigatoren' (sinngemäss 'Ermittler') genannt, weil [...]

Man will einen neuen Begriff erzwingen und erklärt diesen dann mit zwei etablierten Begriffen, die völlig genügen?

Ausserdem ist dieser Satz schlechtes Deutsch.
Bezogen auf den ersten Satz, müsste es "Dieser wird 'Investigator' ..." heissen.

Und so lange solche Schnitzer gang und gäbe beim Verlag sind, kann ich nicht anders als Lachen. Über das Weinen bin ich hinaus.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 25.06.2019 | 20:55

Zitat von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 19:04

Ich würde ja gar nicht so viel zerlegen können, wenn es mir der Verlag nicht so einfach machen würde.
Ich kann an keinem Ball auf dem Elfmeterpunkt so einfach vorbei gehen.

Naja...wenn man eben überall Elfmeterpunkte sieht.  ;D

Aber ernsthaft... das mag jetzt nicht das schönste Deutsch sein...aber da hab ich in anderen Publikationen anderer Systeme schon ganz anderes gelesen. Vielleicht fehlt mir aber auch einfach das Gen mich gerade darüber aufzuregen. ;) Und ich kann mich ja schon aufregen... :D

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 21:48

Zitat von: JaneDoe am 25.06.2019 | 20:55

aber da hab ich in anderen Publikationen anderer Systeme schon ganz anderes gelesen.

Ist das nicht ein typisches Totschlagargument?

Irgendwo ist es doch immer besser, anderswo ist es immer schlechter.

Und ich spiele kein anderes System. Ich spiele Cthulhu. Okay, mittlerweile spielen wir nach Nemesis.

Aber das ist nicht der Punkt.

Wenn man nicht nach Verbesserungen strebt, dann wird man sich bald auf dem Level der Systeme wiederfinden, denen gegenüber man sich noch kurz vorher so erhaben gefühlt hat.

Aber das ist nur so ein Gedanke.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 25.06.2019 | 21:51

 ::) Sollte es hier nicht eher um spezielle Cthulhu-RPG-Begriffe gehen und nicht um die Qualität von Pegasus-Produkten?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Roach am 25.06.2019 | 21:57

'mal ein anderes Totschlagargument: ich weiß jetzt nicht, was die tatsächlichen Hintergründe waren, aber hier wird immer auf Pegasus wegen ungelenker Übersetzungen eingehackt. Wäre es nicht möglich, dass die Übersetzung als Investigator von Chaosium so vorgegeben ist? Und wer jetzt behauptet, für derartige Vorgaben gäbe es keine Vorbilder: auch für die Übersetzungen von D&D5 muss Ulisses sich an teilweise ungelenke Vorgaben halten. Tiefwasser, Salzmaschen und ein paar andere Begriffe sind doch auch hier schon durchgehechelt  worden. Hat irgendjemand schon einmal bei Pegasus nachgefragt? (Ich muss zugeben, ich auch noch nicht.)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 21:58

Du hast Recht, kasi45.

Ich lasse mich ablenken und hinreisssen. Ich werde weitschweifig.
Kurzum, ich bin ein narrativer Spieler. Und unverbesserlich.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 25.06.2019 | 22:00

Zitat von: Roach am 25.06.2019 | 21:57

'mal ein anderes Totschlagargument: ich weiß jetzt nicht, was die tatsächlichen Hintergründe waren, aber hier wird immer auf Pegasus wegen ungelenker Übersetzungen eingehackt. Wäre es nicht möglich, dass die Übersetzung als Investigator von Chaosium so vorgegeben ist? Und wer jetzt behauptet, für derartige Vorgaben gäbe es keine Vorbilder: auch für die Übersetzungen von D&D5 muss Ulisses sich an teilweise ungelenke Vorgaben halten. Tiefwasser, Salzmaschen und ein paar andere Begriffe sind doch auch hier schon durchgehechelt  worden. Hat irgendjemand schon einmal bei Pegasus nachgefragt? (Ich muss zugeben, ich auch noch nicht.)

Ich weiß es zwar nicht, aber tatsächlich glaube ich das nicht (ist aber ne pure Mutmaßung). Und zwar weil es in der Vergangenheit offensichtlich nicht solche Vorgaben gab.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 25.06.2019 | 22:02

Wäre aber tatsächlich mal interessant - bei D&D gab es solche Vorgaben bis zur dritten Edition ja auch nicht.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 22:06

Zitat von: Roach am 25.06.2019 | 21:57

Wäre es nicht möglich, dass die Übersetzung als Investigator von Chaosium so vorgegeben ist?

Das wären dann Daumenschrauben beim Sprung von der dritten zur siebten Edition.
Unmögliche Zwänge (doppeldeutig in der Wortwahl)?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Case am 25.06.2019 | 22:34

https://foren.pegasus.de/foren/topic/25419-der-begriff-investigatoren/

Witzigerweise haben einige von euch sogar in besagtem Thread gepostet ... ;-)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 25.06.2019 | 23:00

Und wir stellen fest: auch damals war der Begriff Investigator schon blöd ;). Vielleicht sollte ich das als ein Zeichen sehen, lieber Pulp Cthulhu zu spielen - da kann ich immerhin ein "Held" sein  ~;D

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: nobody@home am 25.06.2019 | 23:05

Einigen wir uns doch einfach auf "Opfer". Kurz, knackig, und trifft den Kern der Sache. ~;D

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 23:38

Zitat von: Case am 25.06.2019 | 22:34

Witzigerweise haben einige von euch sogar in besagtem Thread gepostet ...

Danke für die Nostalgie, Case.
Beim Lesen der Begründungen vom Chef Red aus 2015, friert es mich noch immer.

Dieses 'Nein! - Doch! - Ohh!' ist symptomatisch.
Und alles im ersten Post. Einfach herrlich - surreal.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 25.06.2019 | 23:50

Chef Red, Verlag Deutschland, 2015:

"[...] das Ermitteln der Hintergründe. Denn CTHULHU ist in erster Linie ein investigatives Horror-Rollenspiel."

Ergo der Begriff des Ermittlers ist begründet - da die Chars ja ermitteln. Wer hätte es gedacht?

Dann...

"Ein Bezeichnung wie 'Ermittler' würde zu sehr den Eindruck vermitteln, es handle sich um 'Polizeiermittler'."

Nein. Auf einmal geht das mit dem Begriff des Ermittlers doch nicht. Ganz klar.

Schliesslich wird der deutsche Begriff durch den englischen ersetzt, weil ...

"Aber das im Grunde hier als Kunstwort eingesetzte 'Investigator' erfüllt alle Erfordernisse, denn es bezeichnete 'die von den Spielern dargestellten Personen im Spiel' und das als Abgrenzung zu sämtlichen anderen im Spiel auftretenden Personen [...]"

Und schwups ist der Begriff des Ermittlers wieder da, nur diesmal auf Englisch.

Wenn man das liest, wird klar, warum es heisst, Cthulhu würde wahnsinnig machen.

Zur Erinnerung.
In den Schnellstartregeln 2018 ist zu lesen:
"'Investigatoren' (sinngemäss 'Ermittler')"

Lachen! Nicht weinen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 25.06.2019 | 23:57

Wobei man fairerweise sagen muss: so richtig großartig ist der Begriff "Ermittler" m.E. auch nicht (nicht, dass das den Investigator besser machen würde) - nobodys "Opfer" hat ja schon einen wahren Kern.
Mein Eindruck von Cthulhu war immer, dass sich da einigermaßen durchschnittliche Leute so richtig in die Scheiße reiten, indem sie ihre Nase in Dinge stecken, die sie nichts angehen (wobei in diesem Fall die Dinge eher tentakelig sind und die eigene geistige Gesundheit schnell ruinieren). Einfach Charaktere oder, wenn man das nicht mag, Protagonisten würde da besser passen. Wobei man dann auch konsequenterweise Protagonistenbeschreibung und nicht Charakterbogen sagen sollte.

An dieser Stelle wäre allerdings anzumerken: vom Thema "Definitionen" haben wir uns irgendwie ziemlich weit entfernt :)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 26.06.2019 | 06:15

Über Sinn oder Unsinn von "Investigator" kann man doch in einem anderen Thread diskutieren, siehe den Thread im Cthulhu-Forum oder auch den schon existierenden Thread hier im Tanelorn (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109258.0.html).
Hier soll es doch um die reinen Definitionen gehen und deswegen finde ich Diskussion um die Sinnhaftigkeit von Begriffen hier falsch aufgehoben. In diesem Thread mancht es meines Erachtens nach nur Sinn, über die Qualität der Definitionen zu diskutieren: Sie sie richtig? Sind sie präzise? Sind sie verständlich?

Um also die Diskussion wieder darauf zu lenken: Was haltet ihr denn von der von mir gelieferten Definition von "Investigator" und von "pulpig". Zu kurz? Zu lang? Unwichtiges drinn? Essentielles vergessen?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 26.06.2019 | 07:56

Zitat von: Tegres am 26.06.2019 | 06:15

Über Sinn oder Unsinn von "Investigator" kann man doch in einem anderen Thread diskutieren, siehe den Thread im Cthulhu-Forum oder auch den schon existierenden Thread hier im Tanelorn (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,109258.0.html).
Hier soll es doch um die reinen Definitionen gehen und deswegen finde ich Diskussion um die Sinnhaftigkeit von Begriffen hier falsch aufgehoben. In diesem Thread mancht es meines Erachtens nach nur Sinn, über die Qualität der Definitionen zu diskutieren: Sie sie richtig? Sind sie präzise? Sind sie verständlich?

Um also die Diskussion wieder darauf zu lenken: Was haltet ihr denn von der von mir gelieferten Definition von "Investigator" und von "pulpig". Zu kurz? Zu lang? Unwichtiges drinn? Essentielles vergessen?

Meine Rede schon vor einigen Posts. BTT

Zu den beiden Definitionen:
Investigator zielt meines Erachtens nach immer noch zu sehr auf die deutsche Version. Pegasus hat den Begriff ja nicht dem englischen entlehnt sondern einfach nur übernommen. Man sollte es allgemeiner halten, z.B. sowas wie: Als "Investigator" werden bei verschiedenen Cthulhu-Rollenspielen die Spielercharaktere bezeichnet.

Die Definition von "Pulpig" finde ich eigentlich ganz gut, wobei man da auch beachten muss, dass der Unterschied "Puristisch" und "Pulpig" wohl eher aus Trail of Cthulhu entsprungen ist. Und da weiß ich echt nicht (ich weiß es wirklich nicht! :D) ob es da die Klischees und popkulturellen Referenzen gibt. Das würde ich ggf. weglassen.

Gruß,
Kasi

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Roach am 26.06.2019 | 08:43

re: popkulturelle Referenzen: reichen Fu Manchu, Templer, Dr. Mabuse?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 26.06.2019 | 08:53

Zitat von: Roach am 26.06.2019 | 08:43

re: popkulturelle Referenzen: reichen Fu Manchu, Templer, Dr. Mabuse?

Bei Trail of Cthulhu?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Roach am 26.06.2019 | 09:21

Sorry, bei *pulpig* denke ich eher an den (drei Jahre älteren) Hexer, der vom Start her als 'pulpig' beworben wurde

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 26.06.2019 | 09:27

Zitat von: Roach am 26.06.2019 | 09:21

Sorry, bei *pulpig* denke ich eher an den (drei Jahre älteren) Hexer, der vom Start her als 'pulpig' beworben wurde

Da es ja unterschiedliche Ausprägungen bezüglich des Unterschiedes "pulpig" und "puristisch" gibt, denke ich, dass man sich da auch auf das Wesentliche konzentrieren sollte. Die popkulturellen Anspielungen und übertriebenen Klischees sind nicht immer Markenzeichen von pulpig, man könnte sie in einer Definition erstmal weglassen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Roach am 26.06.2019 | 09:30

und auch Trail hat entsprechende Cameos: in einem AB werden einem als Charas angeboten:  Luis Buñuel, Man Ray, Kiki de Montparnasse, Salvador Dali, Antonin Artaud u.a.m.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 26.06.2019 | 09:50

Zitat von: kasi45 am 26.06.2019 | 07:56

Investigator zielt meines Erachtens nach immer noch zu sehr auf die deutsche Version. Pegasus hat den Begriff ja nicht dem englischen entlehnt sondern einfach nur übernommen. Man sollte es allgemeiner halten, z.B. sowas wie: Als "Investigator" werden bei verschiedenen Cthulhu-Rollenspielen die Spielercharaktere bezeichnet.

Ich hab es so angepasst:

INVESTIGATOR
Investigator ist die Bezeichnung für Spielercharaktere in englischsprachigen Ausgabe von Call of Cthulhu und Trail of Cthulhu und findet sich als Lehnübersetzung auch in der deutschen Ausgabe der 7. Edition von Call of Cthulhu.

Gibt es es noch weitere englische Rollenspiele mit der Bezeichnung? Wenn ja, würde ich es eindampfen auf:
Investigator ist die Bezeichnung für Spielercharaktere in diversen englischsprachigen Cthulhu-Rollenspielen und findet sich als Lehnübersetzung auch in der deutschen Ausgabe der 7. Edition von Call of Cthulhu.

Zitat von: kasi45 am 26.06.2019 | 07:56

Die Definition von "Pulpig" finde ich eigentlich ganz gut, wobei man da auch beachten muss, dass der Unterschied "Puristisch" und "Pulpig" wohl eher aus Trail of Cthulhu entsprungen ist. Und da weiß ich echt nicht (ich weiß es wirklich nicht! :D) ob es da die Klischees und popkulturellen Referenzen gibt. Das würde ich ggf. weglassen.

Ich kenne mich mit Trail of Cthulhu gar nicht so. In meiner Wahrnehmung hat die Skala "puristisch"-"pulpig" bereits eine gewisse Tradition in cthuloiden Rollenspielen. Manche Cthulhu-Rollenspiele, wie Cthulhu Dark sind beispielsweise dezidiert puristisch, andere wie Acthung! Cthulhu dezidiert pulpig. Ich würde daher bei der Definition nicht auf ein spezifisches Rollenspiel eingehen.

Zitat von: kasi45 am 26.06.2019 | 09:27

Da es ja unterschiedliche Ausprägungen bezüglich des Unterschiedes "pulpig" und "puristisch" gibt, denke ich, dass man sich da auch auf das Wesentliche konzentrieren sollte. Die popkulturellen Anspielungen und übertriebenen Klischees sind nicht immer Markenzeichen von pulpig, man könnte sie in einer Definition erstmal weglassen.

Ok, ich hab die Definition etwas eingedampft:

PULPIG
Unter pulpig versteht man eine Spielweise, die das Gegenteil von 'puristisch' ist.
Die Spielweise ist actionbetont und weniger ermittlungslastig. Die Charaktere sind kompetente bis teils übermenschlich begabte Figuren, die aktiv gegen Mythosbedrohungen ankämpfen und nicht vor dem kosmischen Grauen zurückweichen. Sie sind dabei nicht chancenlos, sondern können es durchaus mit typischen Mythos-Wesen aufnehmen. Teilweise verfügen sie selbst über Zauber und anderes unnatürliches Wissen, was sie im Kampf gegen die Mythosbedrohungen einsetzen. Ebenso zeichnen sich die Charaktere meist durch gute Kampffertigkeiten aus.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 26.06.2019 | 10:12

Hallo!

Ich weiß, dass bei Achtung! Cthulhu die SCs auch Investigator genannt werden. Das kann insofern relevant werden, da Modiphius eine 2D20-Version von Achtung! Cthulhu angekündigt hat. Somit wird es zu einem eigenen Rollenspiel und nicht mehr ein reines Setting von Call of Cthulhu.

Insofern fände ich die Formulierung "diverse Cthulhu-Rollenspiele" gar nicht verkehrt.

Allgemein finde ich die Idee, Definitionen nicht an speziellen Cthulhu-Rollenspielen festzumachen, nicht verkehrt (verringert auch die Gefahr, seine persönliche Wertung/Meinung in die Definition einfliessen zu lassen). Deshalb war ich auch der Meinung, dass der Punkt der popkulturellen Referenzen und der Klischees evtl. zu spezifisch auf nur ein/zwei Rollenspiele zutrifft.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 26.06.2019 | 10:43

'Pulpig' und 'Narrativ' hinzugefügt.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: POWAQQATSI am 26.06.2019 | 23:03

Zitat von: Der Läuterer am 17.06.2019 | 15:44

[/size][/font]INVESTIGATOR
Der Begriff steht für einen Cthulhu-Protagonisten und wird seit der 7. Edition vom deutschen Verlag ausschliesslich benutzt - er wurde 1:1 vom US Verlag aus dem Englischen übernommen.
Der Begriff ist ohne Mehrwert - von ehemaligen Verlagen und in früheren Publikationen wurden noch andere Begriffe wie 'Ermittler' und 'Forscher' (Laurin Produkte) benutzt, die eingängiger sind.
In der Szene sind die Begriffe 'Ermittler' und 'Charakter' (umgangsprachliche Kurzform 'Char') gleichwertig und werden gemeinhin bevorzugt.

Lieber Läuterer, ich finde Dein Engagement für Cthulhu hier im Tanelorn großartig - allein das Aufstellen dieser Liste, zu deren Erstellung Du zur gemeinsammen Kolloboration aufrufst, ist eine klasse Hilfe! Danke!

Zumindest ungewöhnlich ist in der Liste aber die Wertung in Bezug auf die Bezeichung Investigator (Begriff sei ohne Mehrwert). Handelt es sich dabei um einen Konsens hier oder um Deine persönliche Meinung? Letzteres steht Dir natürlich zu, nur sollte das dann auch deutlich gemacht werden.

Und was die Behauptung anbelangt, dass die Begriffe Ermittler und Charakter in der Szene gleichwertigung seien und gemeinhin bevorzugt werden, da habe ich aktuelle Daten aus einer kleinen aktuellen Umfrage in der Cthulhu RSP Facebookgruppe (https://www.facebook.com/groups/330973017676345/): Auf die Fragen hin, welche  Bezeichung für einen Spielercharakter im Cthulhu RSP bevorzugt wird, gaben bislang 44 Leute "Charakter" an, 22 Leute "Investigator" und 9 Leute "Ermittler" an. D.h. die Ergebnisse dieser Umfrage widersprechen der Behauptung, dass die Bezeichnungen "Ermittler und Charakter" in der Szene als gleichwertig angesehen würden und dass beide bevorzugt würden. Andererseits lässt sich aus diesen Ergebnissen schließen, dass der Begriff Charakter bevorzugt wird.

Wie wäre es denn, sowohl den bevorzugten Begriff Charakter als auch den offiziellen Begriff Investigator in der Liste mit aufzunehmen?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 26.06.2019 | 23:16

Zitat von: POWAQQATSI am 26.06.2019 | 23:03

Auf die Fragen hin, welche  Bezeichung für einen Spielercharakter im Cthulhu RSP bevorzugt wird, gaben bislang 44 Leute "Charakter" an, 22 Leute "Investigator" und 9 Leute "Ermittler". D.h. die Ergebnisse dieser Umfrage widersprechen der Behauptung, dass die Bezeichnungen "Ermittler und Charakter" in der Szene als gleichwertig angesehen würden und dass beide bevorzugt würden. Andererseits lässt sich aus diesen Ergebnissen schließen, dass der Begriff Charakter bevorzugt wird.

Subjektiv beurteilt hatte ich hier im Forum den Eindruck, 'Ermittler' und 'Charakter' seien durch die User gleichwertig belegt. Gezählt habe ich jedoch nicht.

Zitat von: POWAQQATSI am 26.06.2019 | 23:03

Wie wäre es denn, sowohl den bevorzugten Begriff Charakter als auch den offiziellen Begriff Investigator in der Liste mit aufzunehmen?

Null Problemo.
Ich werde mich der Sache annehmen und umschreiben.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: POWAQQATSI am 26.06.2019 | 23:19

Zitat von: Der Läuterer am 26.06.2019 | 23:16

Subjektiv beurteilt hatte ich hier im Forum den Eindruck, 'Ermittler' und 'Charakter' seien hier durch die User gleichwertig belegt. Gezählt habe ich jedoch nicht.
Null Problemo.
Ich werde mich der Sache annehmen und umschreiben.

Klasse, danke abermals!

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 26.06.2019 | 23:21

Zitat von: POWAQQATSI am 26.06.2019 | 23:19

Klasse, danke abermals!

Gerne. Wer nett fragt, wird bei mir auch zuvorkommend bedient.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: POWAQQATSI am 26.06.2019 | 23:32

Ich finde übrigens die historischen SC-Bezeichnungen interessant, also wie die SCs im Deutschen Cthulhu früher genannt wurden! Der Verweis darauf hat für mich auf jeden Fall einen Mehrwert.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 27.06.2019 | 08:18

@Läuterer: Ich möchte mit dir über das Thema deiner Abneigung gegen Pegasus gar nicht streiten, das ist mir zu müßig ehrlich gesagt. Über die Qualität von Pegasus-Produkten (die ich persönlich gut und hochwertig finde) wurde schon in anderen threads gestritten. In jedem dritten Post seine (bekannte) Abneigung sichtbar zu machen ist für mich einfach nur unnötig.

Aber:

Zitat von: kasi45 am 25.06.2019 | 21:51

::) Sollte es hier nicht eher um spezielle Cthulhu-RPG-Begriffe gehen und nicht um die Qualität von Pegasus-Produkten?

Recht hat er! Deshalb würde ich diesen Offtopic hier nicht mehr weiterführen wollen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Dark_Pharaoh am 27.06.2019 | 09:14

Zitat

"Taschenlampenfallenlasser"

Wundervoller Begriff. Das bin ich, ab und an. Auch wenn ich versuche, den Mitspieler*innen nicht auf die Nerven zu gehen. Aber begeisterter "Stimmungsspieler" - schuldig im Sinne der Anklage. Nette Liste auf jeden Fall :)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 09:28

Zitat von: Dark_Pharaoh am 27.06.2019 | 09:14

Nette Liste auf jeden Fall

Danke. Ich war i.d.T. überrascht, dass eine derartige Liste noch nirgends zu finden war.
Und es ist schön zu sehen, dass einige hier im Forum sich auch angesprochen fühlen und sich aktiv mit Beiträgen beteiligen.

Wenn noch Begriffe irgendwo herumschwirren, dann immer her damit.

Die Liste hat noch Hunger. Bitte füttern.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 27.06.2019 | 09:30

Zitat von: JaneDoe am 27.06.2019 | 08:18

@Läuterer: Ich möchte mit dir über das Thema deiner Abneigung gegen Pegasus gar nicht streiten, das ist mir zu müßig ehrlich gesagt. Über die Qualität von Pegasus-Produkten (die ich persönlich gut und hochwertig finde) wurde schon in anderen threads gestritten. In jedem dritten Post seine (bekannte) Abneigung sichtbar zu machen ist für mich einfach nur unnötig.

Aber:
Recht hat er! Deshalb würde ich diesen Offtopic hier nicht mehr weiterführen wollen.

*fg* Jaaa auch ich liege sogar mal richtig :D Sorry, den Scherz jetzt konnte ich mir nicht verkneifen ;) Jetzt aber wieder ernst. Die Kritik, Wertungen in Definitionen einfließen zu lassen, steht ja nun immer noch im Raum und der Begriff "Investigator" ist da natürlich sehr betroffen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Case am 27.06.2019 | 09:33

Zitat von: Case am 21.06.2019 | 21:03

Dann so etwas wie "Hinter den Schleier blicken" oder "den Schleier zerreißen" = SC hat das kosmische Grauen gesehen/erfahren.

"Things Man Was Not Meant to Know" = Das Grauen hinter dem Schleier

Nicht? :(

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 09:52

Ich halte mich - nach eigenem Empfinden - noch stark zurück, JaneDoe.

Und ich möchte mich hier jetzt auch nicht rechtfertigen.

Das Ganze könnte nämlich Spitzen enthalten, die ich wohlmöglich gar nicht setzen wollte, die aber vielleicht in meine Zeilen hineininterpretiert werden könnten.

Ich schätze Dich und Deine Meinung zu sehr, als dass ich da jetzt etwas vom Zaun brechen möchte.

Wenn ich beim Verlag etwas sehe oder lese, das mich stört, dann äussere ich mich dahingehend und nehme dann auch kein Blatt vor den Mund. Das muss man nicht mögen. Aber ich werde mich hier auch nicht zügeln. Das mache ich aber generell so.

Ich empfinde es hier auf Tanelorn sehr erfrischend und befreiend, weil man eine kontroverse Meinung zum Verlag haben kann, ohne dafür auf deren Werbeplattform eins mit der groben Kelle übergezogen zu bekommen.

Auch deshalb bin ich vor Jahren dort weggegangen.
Und ich bin ja beileibe auch nicht der Einzige gewesen, der dem Forum den Rücken gekehrt hat.

Also, glaub es mir bitte, JaneDoe, ich halte mich schon zurück.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 09:57

Zitat von: Case am 27.06.2019 | 09:33

Nicht?

Nie gelesen.
Deshalb vielleicht überlesen. War keine Absicht.
Wird von mir in die Liste aufgenommen.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 10:14

Investigator überarbeitet.
Hoffentlich ist jetzt jeder zufrieden.

Kann jemand den Begriff 'Forscher' noch irgendwie zuordnen?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: nobody@home am 27.06.2019 | 10:51

Zitat von: Case am 21.06.2019 | 21:03

"Things Man Was Not Meant to Know" = Das Grauen hinter dem Schleier

Also gewissermaßen die Spielleitung hinter dem Schirm? ~;D

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 10:14

Kann jemand den Begriff 'Forscher' noch irgendwie zuordnen?

"Forscher" ergibt für Leute, die die Geheimnisse des Mythos erkunden wollen (bzw. notgedrungen erkunden müssen), schon einen gewissen "natürlichen" Sinn. Eine konkrete Quelle fällt mir spontan allerdings auch nicht ein.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Case am 27.06.2019 | 11:00

Mit Things Man Was Not Meant to Know bezeichnet man das unnatürliche Wissen, welches ein Charakter im Laufe seiner Begegnung mit dem kosmischen Horror erfährt. Es bringt zum Ausdruck, dass es Wahrheiten gibt, die der menschlichen Natur fremd und nicht für sie bestimmt sind. Es impliziert auch, dass diese Dinge größer sind als die Menschheit und spielt auf das Gleichnis an, dass die Menschen nur ein Staubkorn im Angesicht der Großen Alten darstellen.

- So ungefähr vielleicht?

Mit dem Ausdruck "den Schleier zerreissen" oder "hinter den Schleier blicken" ist der Punkt gemeint, an dem ein Charakter Kenntnisse vom kosmischen Grauen erhält. Er blickt damit hinter die Fassade der normalen Welt und muss einsehen, dass es dort andere, ältere und viel schrecklichere Dinge gibt, als er es sich je erträumt hätte.

- als Vorschlag

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:01

Den Begriff 'Forscher' gab es also tatsächlich?
Das ist also kein Mythos im Mythos?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 10:14

Investigator überarbeitet.
Hoffentlich ist jetzt jeder zufrieden.

Tut mir leid, ich bin nicht zufrieden. Entweder wir versuchen halbwegs neutrale Definitionen zu finden, die ohne die subjektive Meinung von irgendjemandem auskommen (und damit der Definition von Definition gerecht werden) oder jeder schreibt einfach seine eigene Meinung und Interpretation zu diversen Begriffen auf (was auch interessant sein kann).
Du kannst doch deine Meinung zu Verlagen hier im Forum äußern, wie du willst, aber dieser Thread ist dafür meines Erachtens nach falsch. Wenn die Ausarbeitung an Definitionen dadurch ins Stocken gerät, weil Begriffe bzw. Konnotationen emotional aufgeladen sind und nicht über die Definitionen sondern Geschmäcker diskutiert wird, kommen wir hier nicht voran. Ich bitte dich daher inständig zu trennen zwischen deiner persönlichen Sicht auf die Dinge und dem Versuch, neutrale und damit hilfreichere Definitionen zu finden.

Das betrifft übrigens nicht nur "Investigator". Auch "Geskriptet" krankt daran. Ja, ich mag geksriptete Szenen auch nicht, aber "Geskriptete Szenen im Plot zählen mit zum Meistgehassten, was das Rollenspiel zu bieten hat." ist keine neutrale Aussage. An gewissen Punkten mögen geskriptete Szenen passen, gerade zu Beginn eines Szenarios. Außerdem beweist die Popularität gewisser Abenteuer (nicht nur bei Cthulhu), dass viele geskriptete Szenen ok finden oder zumindest zu einem gewissen Grad tolerieren. Den letzten Satz würde ich also streichen.

Auch "Metaplay" ist mir zu wertend. In den meisten Fällen finde ich Metaplay auch doof, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, ein Szenario zu stricken, das genau damit spielt. Auch mögen gewisse Gruppen damit schlichtweg kein Problem haben. In dieser Absolutheit finde ich die Definition daher ungeeignet.

"Monster of the Week" hast du zum Beispiel neutral formuliert, obwohl für viele (aber eben nicht alle) der Begriff negativ konnotiert ist. Ich finde, diese Definition ist ein gutes Beispiel, wie man eine vermeintlich gänzlich negative Sache dennoch neutral darstellen kann.

Auch bei "Railraoding" finde ich es gut, dass du beschreibst, der Begriff sei häufig negativ besetzt, ohne die Sache selbst zu werten. Bei "Sandboxing" schreibst du wiederum "Das Problem dabei ist, dass die Sandbox zumeist über das Hörensagen positiv verklärt wird und etwas ist, das sehr unterschiedlich interpretierter und bewertet wird." Hier wäre meines Erachtens nach die neutralere Variante besser: "Der Begriff Sandbox wird nicht einheitlich verwendet und wird daher unterschiedlich interpretiert und bewertet."
Der Satz "Durch Vorschusslorbeeren sind die eigenen Erwartungen an die Sandbox kaum zu erfüllen, was dann zu der irrigen Annahme führt, man habe gar kein 'richtiges' Sandboxing betrieben." ist in einer Diskussion zum Begriff gut aufgehoben, liefert aber keinen sinnvollen, erläuternden Beitrag zur Definition selbst. Der Satz, genauso wie der extrem wertende Satz "Die Freiheit des Sandboxing ist eine Illusion, da das Prinzip allen Spielern viel abverlangt." müssen also für eine neutrale Definition weg.

Die Definition des ebenfalls emotional aufgeladenen Begriff "Taschenlampenfallenlasser" finde ich wiederum gut gelungen, da die Definition sehr gut beschreibt, wie der Begriff gemeinhin verwendet wird.

Ich habe noch eine Anmerkung zu "Three Clue Rule" zu machen. Die Three Clue Rule ist keine Entwicklung der W100-Probe zum Auffinden von Hinweisen, sondern ein Prinzip, was vollkommen unabhängig vom Spielsystem ist. Ich würde sie daher nicht als Weiterentwicklung bezeichnen und auch nicht als Vorläufer der Regel des automatischen Auffindens bei den Gumshoe-Systemen. Die Three Clue Rule geht weiterhin davon aus, dass sowohl das Auffinden als auch das Interpretieren von Hinweisen interessant ist, während Gumshoe davon aussgeht, dass hauptsächlich das Interpretieren von Hinweisen spannend ist. Die dahinterstehende Designphilosophie ist also ein komplett andere. Ich würde den Satz mit der Weiterentwicklung und dem Vorläufer einfach weglassen. Er hilft nicht beim Verständnis des Begriffs.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Dark_Pharaoh am 27.06.2019 | 11:30

Volle Zustimmung zu Tegres, wollte gerade etwas ähnliches schreiben (hatte die Liste bisher nur überflogen und jetzt erst in aller Ruhe gelesen).

Railroading / gescriptete Abläufe können, sinnvoll eingesetzt, tolle Effekte erzeugen. Zudem gibt es auch Spieler*innen, die einen klaren Weg mögen.

Meta-Play: Ebenfalls Zustimmung. Wenn ich z.B. mit dem FATE-Horror-Handbuch Cthulhu spiele muss ich ab und an Meta sein. So funktioniert FATE eben ;)

Insgesamt sehr schöne Sammlung. Mehr Neutralität wäre wunschenswert :)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:48

Zitat von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

Tut mir leid, ich bin nicht zufrieden. Entweder wir versuchen halbwegs neutrale Definitionen zu finden, die ohne die subjektive Meinung von irgendjemandem auskommen (und damit der Definition von Definition gerecht werden) oder jeder schreibt einfach seine eigene Meinung und Interpretation zu diversen Begriffen auf (was auch interessant sein kann).
Du kannst doch deine Meinung zu Verlagen hier im Forum äußern, wie du willst, aber dieser Thread ist dafür meines Erachtens nach falsch. Wenn die Ausarbeitung an Definitionen dadurch ins Stocken gerät, weil Begriffe bzw. Konnotationen emotional aufgeladen sind und nicht über die Definitionen sondern Geschmäcker diskutiert wird, kommen wir hier nicht voran. Ich bitte dich daher inständig zu trennen zwischen deiner persönlichen Sicht auf die Dinge und dem Versuch, neutrale und damit hilfreichere Definitionen zu finden.

Tut mir auch leid, dass Du nicht zufrieden bist.

Ich versuche es mal so. Wenn ein dt. Verlag einen engl. Begriff verwendet, der im Deutschen nicht missverständlich ist, sondern eingängig, und der bereits früher in Gebrauch war, dann ist dies nicht nur subjektiv ohne Mehrwert. Das ist eine Tatsache, möchte ich meinen.

Ich sags jetzt überspitzt; wenn man so oder so engl. Wörter verwendet, weshalb dann überhaupt noch übersetzen? Kaufen wir doch alle gleich bei Chaosium. Das hätte noch den Vorteil, dass man sich das Warten auf die Übersetzung sparen kann.

Zitat von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

Das betrifft übrigens nicht nur "Investigator". Auch "Geskriptet" krankt daran. Ja, ich mag geksriptete Szenen auch nicht, aber "Geskriptete Szenen im Plot zählen mit zum Meistgehassten, was das Rollenspiel zu bieten hat." ist keine neutrale Aussage.

Da hast Du Recht.

Zitat von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

Auch "Metaplay" ist mir zu wertend. In den meisten Fällen finde ich Metaplay auch doof, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, ein Szenario zu stricken, das genau damit spielt. Auch mögen gewisse Gruppen damit schlichtweg kein Problem haben. In dieser Absolutheit finde ich die Definition daher ungeeignet.

Ebenfalls korrekt.

Zitat von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

"Monster of the Week" hast du zum Beispiel neutral formuliert, obwohl für viele (aber eben nicht alle) der Begriff negativ konnotiert ist. Ich finde, diese Definition ist ein gutes Beispiel, wie man eine vermeintlich gänzlich negative Sache dennoch neutral darstellen kann.

Ups. Mein Fehler.
Nein. Ich verstehe, was Du meinst.

Zitat von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

Auch bei "Railraoding" finde ich es gut, dass du beschreibst, der Begriff sei häufig negativ besetzt, ohne die Sache selbst zu werten. Bei "Sandboxing" schreibst du wiederum "Das Problem dabei ist, dass die Sandbox zumeist über das Hörensagen positiv verklärt wird und etwas ist, das sehr unterschiedlich interpretierter und bewertet wird." Hier wäre meines Erachtens nach die neutralere Variante besser: "Der Begriff Sandbox wird nicht einheitlich verwendet und wird daher unterschiedlich interpretiert und bewertet."
Der Satz "Durch Vorschusslorbeeren sind die eigenen Erwartungen an die Sandbox kaum zu erfüllen, was dann zu der irrigen Annahme führt, man habe gar kein 'richtiges' Sandboxing betrieben." ist in einer Diskussion zum Begriff gut aufgehoben, liefert aber keinen sinnvollen, erläuternden Beitrag zur Definition selbst. Der Satz, genauso wie der extrem wertende Satz "Die Freiheit des Sandboxing ist eine Illusion, da das Prinzip allen Spielern viel abverlangt." müssen also für eine neutrale Definition weg.

M.M.n. ist das Diskussions würdig.

Zitat von: Tegres am 27.06.2019 | 11:15

Ich habe noch eine Anmerkung zu "Three Clue Rule" zu machen. Die Three Clue Rule ist keine Entwicklung der W100-Probe zum Auffinden von Hinweisen, sondern ein Prinzip, was vollkommen unabhängig vom Spielsystem ist. Ich würde sie daher nicht als Weiterentwicklung bezeichnen und auch nicht als Vorläufer der Regel des automatischen Auffindens bei den Gumshoe-Systemen. Die Three Clue Rule geht weiterhin davon aus, dass sowohl das Auffinden als auch das Interpretieren von Hinweisen interessant ist, während Gumshoe davon aussgeht, dass hauptsächlich das Interpretieren von Hinweisen spannend ist. Die dahinterstehende Designphilosophie ist also ein komplett andere. Ich würde den Satz mit der Weiterentwicklung und dem Vorläufer einfach weglassen. Er hilft nicht beim Verständnis des Begriffs.

Verstehe.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Leonidas am 27.06.2019 | 12:02

Zitat von: Dark_Pharaoh am 27.06.2019 | 11:30

Volle Zustimmung zu Tegres
[…]
Insgesamt sehr schöne Sammlung. Mehr Neutralität wäre wunschenswert :)

+1  :d

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Tegres am 27.06.2019 | 12:26

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:48

Ich versuche es mal so. Wenn ein dt. Verlag einen engl. Begriff verwendet, der im Deutschen nicht missverständlich ist, sondern eingängig, und der bereits früher in Gebrauch war, dann ist dies nicht nur subjektiv ohne Mehrwert. Das ist eine Tatsache, möchte ich meinen.

Die Eingängigkeit des früheren Begriffs ist subjektiv. Es gibt genügend Gründe, die z.B. gegen "Ermittler" und für "Charakter" oder "Rolle" sprechen. Auch die Frage des Mehrwerts des neuen Begriffs ist rein subjektiv. Mehrwert für wen? Die alten Hasen? Ja, für die mag es ohne Mehrwert sein. Für den Verlag und die Supporter? Da kan der Mehrwert darin liegen, eigene Begriffe zu prägen und dadurch einen besseren Wiedererkennungswert zu erhalten. Für neue Spieler? Die kennen die alten Sachen nicht, also kann man bei ihnen den Vergleich nicht ziehen. Die Aussage, "Investigator" sei ohne Mehrwert, ist das daher keine Tatsache, sondern hängt ganz vom Standpunkt ab.

Zum Begriff selbst noch kurz:
Die einen mögen die Künstlichkeit des Begriffs nicht, weil man sich so wenig unter dem Begriff vorstellen könne. Die anderen mögen die Begriff gerade wegen seiner Künstlichkeit, weil er so etwas Eigenständiges liefern würde. Man vergleiche nur die zwei folgenden Sätze:
"Als die Ermittler am Tatort ankommen, tut sich ihnen eine grauenerregende Szenerie auf."
"Als die Investigatoren am Tatort ankommen, , tut sich ihnen eine grauenerregende Szenerie auf."
Was ist der Zeitungsartikel, was der Szenariotext?  ;)

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:48

Ich sags jetzt überspitzt; wenn man so oder so engl. Wörter verwendet, weshalb dann überhaupt noch übersetzen? Kaufen wir doch alle gleich bei Chaosium. Das hätte noch den Vorteil, dass man sich das Warten auf die Übersetzung sparen kann

Die deutsche Ausgabe besteht aber nicht nur aus Lehnwörtern.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 27.06.2019 | 12:46

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:48

Ich versuche es mal so. Wenn ein dt. Verlag einen engl. Begriff verwendet, der im Deutschen nicht missverständlich ist, sondern eingängig, und der bereits früher in Gebrauch war, dann ist dies nicht nur subjektiv ohne Mehrwert. Das ist eine Tatsache, möchte ich meinen.

Vielleicht mal als Vorschlag, wie sich das Ganze etwas neutraler formulieren ließe, ohne die Kritik am Begriff ganz außen vor zu lassen:

INVESTIGATOR
Der Begriff steht für einen Protagonisten in einem Cthulhu-Szenario. Er wurde in der 7. Edition der deutschen Edition eingeführt und löst in den Regelbüchern früher genutzte Begriffe wie Spielerfigur, Abenteuer oder Ermittler ab (Details: siehe Spoiler). Unter Spielern wird auch der Begriff 'Charakter' (umgangsprachliche Kurzform: 'Char') häufig genutzt. Der Begriff Investigator ist umstritten, da er von manchen Spielern als Kunstwort ohne echten Mehrwert wahrgenommen wird.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Im Laufe der Jahre, seitdem Cthulhu 1986 auf Deutsch erschienen ist, haben die Begriffe häufig gewechselt:
Spielerfigur, Spieler & Held (Hobby Products)
Abenteurer, Charakter & Spielercharakter (Laurin)
Charakter (Ars Ludi)
Ermittler (Fantastische Spiele, 2. Ed.)
Charakter (3. Ed.)
Investigator (7. Ed.)

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 27.06.2019 | 12:54

Zitat von: schneeland am 27.06.2019 | 12:46

Vielleicht mal als Vorschlag, wie sich das Ganze etwas neutraler formulieren ließe, ohne die Kritik am Begriff ganz außen vor zu lassen:

INVESTIGATOR
Der Begriff steht für einen Protagonisten in einem Cthulhu-Szenario. Er wurde in der 7. Edition der deutschen Edition eingeführt und löst in den Regelbüchern früher genutzte Begriffe wie Spielerfigur, Abenteuer oder Ermittler ab (Details: siehe Spoiler). Unter Spielern wird auch der Begriff 'Charakter' (umgangsprachliche Kurzform: 'Char') häufig genutzt. Der Begriff Investigator ist umstritten, da er von manchen Spielern als Kunstwort ohne echten Mehrwert wahrgenommen wird.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Im Laufe der Jahre, seitdem Cthulhu 1986 auf Deutsch erschienen ist, haben die Begriffe häufig gewechselt:
Spielerfigur, Spieler & Held (Hobby Products)
Abenteurer, Charakter & Spielercharakter (Laurin)
Charakter (Ars Ludi)
Ermittler (Fantastische Spiele, 2. Ed.)
Charakter (3. Ed.)
Investigator (7. Ed.)

Würde ich so nicht formulieren, denn der Begriff wurde ja nicht erst durch die deutsche 7. Edition eingeführt sondern bezeichnet in verschiedenen Cthulhu-Rollenspielen den Spielercharakter. Dass man sich speziell im Bereich der deutschen Version daran stößt, hat meiner Ansicht nach nix in der Definition zu suchen. Und viele Punkte sind diskutabel/umstritten, auch das würde ich bei weitem nicht immer in die Definitionen aufnehmen. Ich meine, wir reden hier über den Begriff "Investigator". Darüber in mehreren Threads so ausführlich zu diskutieren... Da gibt's doch echt besseres....

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 27.06.2019 | 12:58

Zitat von: kasi45 am 27.06.2019 | 12:54

Würde ich so nicht formulieren, denn der Begriff wurde ja nicht erst durch die deutsche 7. Edition eingeführt sondern bezeichnet in verschiedenen Cthulhu-Rollenspielen den Spielercharakter. Dass man sich speziell im Bereich der deutschen Version daran stößt, hat meiner Ansicht nach nix in der Definition zu suchen. Und viele Punkte sind diskutabel/umstritten, auch das würde ich bei weitem nicht immer in die Definitionen aufnehmen. Ich meine, wir reden hier über den Begriff "Investigator". Darüber in mehreren Threads so ausführlich zu diskutieren... Da gibt's doch echt besseres....

Mir war er nur aus dem deutschen CoC 7 geläufig, wenn es noch mehr Produkte gibt, wo der Begriff genutzt wird, wäre das natürlich entsprechend zu korrigieren. Es ging mir auch nicht darum, weitere Pro- und Contra für den Investigatoren zu wälzen, sondern lediglich um einen Vorschlag für eine neutrale Formulierung für die Definition, mit der auch der Läuterer als Initiator dieser Sammlung gut leben kann.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 27.06.2019 | 13:48

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:48

Ich versuche es mal so. Wenn ein dt. Verlag einen engl. Begriff verwendet, der im Deutschen nicht missverständlich ist, sondern eingängig, und der bereits früher in Gebrauch war, dann ist dies nicht nur subjektiv ohne Mehrwert. Das ist eine Tatsache, möchte ich meinen.[/font]

Ich sags jetzt überspitzt; wenn man so oder so engl. Wörter verwendet, weshalb dann überhaupt noch übersetzen? Kaufen wir doch alle gleich bei Chaosium. Das hätte noch den Vorteil, dass man sich das Warten auf die Übersetzung sparen kann.

Also ich sag´s ja wirklich ungern aber der deutsche Duden kennt das Wort "Investigator" sehr wohl und das Wort selbst ist auch im Englischen nur ein Lehnwort, es ist nämlich eigentlich Latein.  ::)

Ich meine, ein Cthulhu-SC-Bibliothekar oder eine Cthulhu-SC-Taxifahrerin sind halt auch keine "Ermittler" im normalerweise so verstandenen Sinne "Polizei"  sondern eben ein Erforscher des Grauens, Investigatoren des Mythos...und so muss man IMHO diesen Begriff auch verstehen. Natürlich reicht das allgemeiner Charaktere völlig aus...das macht den Begriff jetzt aber nicht zum Unwort des Jahrtausends.  ^-^

Ansonsten kann man bei allem was Tegres schreibt von mir ein "+1" darunter setzen. :) Die neutraleren Formulierungen sind alle deutlich besser.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 27.06.2019 | 13:55

Der Begriff "Investigator" wird aktuell (ausser der 7. deutschen Edition) in folgenden mir bekannten RPGs genutzt:
Im amerikanischen "Call of Cthulhu" von Chaosium (ich vermute einfach mal, dass der Begriff auch in den älteren Versionen schon vorkam)
"Trail of Cthulhu"
"Achtung! Cthulhu" (da eine 2D20-Version hiervon angekündigt ist, kann man es durchaus dann als eigenes RPG bezeichnen).

Es mag noch weitere RPGs geben, in denen der Begriff verwendet wird. Dies sind jedoch die Beispiele, die mir direkt bekannt sind.

Warum ausgerechnet der Begriff Investigator (so ist er denn auch nur umstritten im Zusammenhang mit Pegasus, niemand regt sich über die Verwendung "Investigator" bei Trail of Cthulhu auf) als umstritten deklariert werden soll, erschliesst sich mir weiterhin in keinster Weise.

Zusätzlich ist es natürlich auch fraglich, ob Begriffe wie "Spielercharakter", "Ermittler", "Forscher" einen Mehrwert darstellen bzw. welchen Mehrwert die Bezeichnung des Spielercharakters überhaupt haben sollte...

Zusatz: Ich würde den Begriff folgendermaßen definieren:

"Investigator" bezeichnet in verschiedenen Cthulhu-RPGs den Spielercharakter.

Beispiele hierzu finden sich in:
Call of Cthulhu 7. Edition von Pegasus Press
Call of Cthulhu 7th Edition von Chaosium
Trail of Cthulhu von Pelgrane Press
Achtung! Cthulhu von Modiphius.

In der Vergangenheit wurden im deutschsprachigen Raum andere Begriffe benutzt:
Spielercharakter, Ermittler, Forscher

Die drei Teile: Die Blöcke "Beispiele" und "geschichtlicher Abriss" (ich nenne den letzten Block mal so) sind natürlich auch optional und nicht unbedingt notwendig für die Definition.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: schneeland am 27.06.2019 | 13:59

Letzte Anmerkung dazu:
Ja, in englischen Publikationen war mir das bewusst. Die deutsche Übersetzung von Achtung Cthulhu kenne ich leider nicht (Trail of Cthulhu wurde ja m.W. bisher nicht übersetzt) - falls die jemand zur Hand zur Hand hat: verwendet die auch den Investigator?

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 27.06.2019 | 14:01

Zitat von: schneeland am 27.06.2019 | 13:59

Letzte Anmerkung dazu:
Ja, in englischen Publikationen war mir das bewusst. Die deutsche Übersetzung von Achtung Cthulhu kenne ich leider nicht (Trail of Cthulhu wurde ja m.W. bisher nicht übersetzt) - falls die jemand zur Hand zur Hand hat: verwendet die auch den Investigator?

Nur so als Frage/Anmerkung: Es geht meines Wissens nach allgemein um Cthulhu-Rollenspiele und nicht um speziell die deutsche Version von Call of Cthulhu, oder? Insofern ist die Frage ob es sich um englische oder deutsche RPGs handelt meines Erachtens nach unerheblich.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 27.06.2019 | 14:58

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 09:52

Ich halte mich - nach eigenem Empfinden - noch stark zurück, JaneDoe.

Und ich möchte mich hier jetzt auch nicht rechtfertigen.

Das Ganze könnte nämlich Spitzen enthalten, die ich wohlmöglich gar nicht setzen wollte, die aber vielleicht in meine Zeilen hineininterpretiert werden könnten.

Ich schätze Dich und Deine Meinung zu sehr, als dass ich da jetzt etwas vom Zaun brechen möchte.

Wenn ich beim Verlag etwas sehe oder lese, das mich stört, dann äussere ich mich dahingehend und nehme dann auch kein Blatt vor den Mund. Das muss man nicht mögen. Aber ich werde mich hier auch nicht zügeln. Das mache ich aber generell so.

Also, glaub es mir bitte, JaneDoe, ich halte mich schon zurück.

Ich möchte auch keinen Streit vom Zaun brechen, weiß aber ehrlich gesagt auch nicht genau was ich mit diesem Post anfangen soll, deshalb kommentiere das mal nicht weiter, nur soviel: Niemand hat eine Rechtfertigung von dir verlangt. Meine Meinung musst du auch nicht mögen. Ich äußere sie trotzdem. :) Aus meiner Sicht wird da halt aus so mancher Mücke ein Elefant gemacht.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 27.06.2019 | 15:15

Zitat von: kasi45 am 27.06.2019 | 13:55

Zusatz: Ich würde den Begriff folgendermaßen definieren:

"Investigator" bezeichnet in verschiedenen Cthulhu-RPGs den Spielercharakter.

Beispiele hierzu finden sich in:
Call of Cthulhu 7. Edition von Pegasus Press
Call of Cthulhu 7th Edition von Chaosium
Trail of Cthulhu von Pelgrane Press
Achtung! Cthulhu von Modiphius.

In der Vergangenheit wurden im deutschsprachigen Raum andere Begriffe benutzt:
Spielercharakter, Ermittler, Forscher

So kann man das schreiben. Wow, ich bin mit kasi mehrfach in einem thread einer Meinung. ;)  *g*
ToC benutzt häufig aber auch einfach "PCs" als Kurzform für "Playercharacters" - gefällt mir mit am besten weil am kürzesten und es weiß ja eh jede/r SL was gemeint ist.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: kasi45 am 27.06.2019 | 15:21

Zitat von: JaneDoe am 27.06.2019 | 15:15

So kann man das schreiben. Wow, ich bin mit kasi mehrfach in einem thread einer Meinung. ;)  *g*
ToC benutzt häufig aber auch einfach "PCs" als Kurzform für "Playercharacters" - gefällt mir mit am besten weil am kürzesten und es weiß ja eh jede/r SL was gemeint ist.

Nur weil wir an anderer Stelle konträrer Meinung sind, muss das nicht immer so sein :P

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: ghoul am 27.06.2019 | 16:01

Ah, der TLFL ist drin! Das ist aber schön!  :d

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: nobody@home am 27.06.2019 | 16:08

Zitat von: ghoul am 27.06.2019 | 16:01

Ah, der TLFL ist drin! Das ist aber schön!  :d

Sagen wir mal: der muß streng genommen nicht unbedingt Cthulhu-spezifisch sein, aber er paßt auf jeden Fall besser zu Cthulhu als in Welten, wo die Taschenlampe noch gar nicht erfunden worden ist. :D

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: ghoul am 27.06.2019 | 16:12

Zitat von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 11:01

Den Begriff 'Forscher' gab es also tatsächlich?
Das ist also kein Mythos im Mythos?

Bspw.: Die Froschkönigsfragmente, S.63, 1. Absatz, letzter Satz.

Aber ich gebe zu, ich musst lange suchen. Häufiger ist Abenteurer, am häufigsten Charakter oder Spielercharakter. Man wollte wohl bei Laurin sprachlich etwas auflockern.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: JaneDoe am 27.06.2019 | 20:57

In Steffen Schüttes König...! Reich...! Unten...! heißt es gelegentlich sogar mal "Gefährten"... da muss ich unweigerlich an den Herrn der Ringe denken. :D

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 27.06.2019 | 20:57

Zitat von: ghoul am 27.06.2019 | 16:12

Bspw.: Die Froschkönigsfragmente, S.63, 1. Absatz, letzter Satz.

Bemerkenswert, ghoul.
Danke fürs heraussuchen. Super Job.

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: ghoul am 28.06.2019 | 08:47

Das ist mein Job.  :-[

Titel: Re: Spezieller Cthulhu-Horror Jargon
Beitrag von: Der Läuterer am 15.08.2019 | 16:51

Ich möchte das hier fertigstellen.

Die Erklärung zu Free Form / Freeform wurde überarbeitet.
Anscheinend gibt es dazu zwei Erläuterungen.