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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Luxferre am 29.07.2019 | 12:09

Titel: [Definition] Böse
Beitrag von: Luxferre am 29.07.2019 | 12:09
Es werden immer wieder Threads entführt, weil Leute eine handfeste Definition zu Themen fehlen. "Böse" als Gesinnung und Begriff überhaupt gehört ganz offensichtlich dazu.
Ergo finden wir jetzt eine Definition für den Begriff "böse" im Kontext von phantastischen Rollenspielen und grenzen diesen mal ab.

Meine Herangehensweise wäre, dass wir hier "böse" nicht als "das fehlen von Gutem" definieren. Das wäre an der Grenze zu Bullshitbingo  >;D

Vielmehr würde ich gern eine griffige Formulierung finden, die man als Basis für zukünftige Diskussionen hernehmen kann.

Mir ist bewusst, dass "gefühlt böse" wegen einer persönlichen Beeinträchtigung sicherlich etwas anderes ist, als ein objektiv definiertes Böse. Versuchen wir es mal mit meinem ersten, halbwegs objektiven Einwurf:


böse - moralisch schlecht; verwerflich


Handlungen (nicht Motive!) werden in einen moralischen Kontext gesetzt und bewertet. Für mich persönlich eine griffige Formulierung und Messlatte für die Bewertung von "bösen" Handlungen.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Rhylthar am 29.07.2019 | 12:21
Ich werfe mal ein wenig "Brennstoff" in den Thread:

"Böse" ist für mich im D&D-Jargon vom Regelwerk definiert (Gesinnungen).
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 29.07.2019 | 13:00
Böse ist was der allgemeinen Kultur zutiefst zuwider läuft.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: KhornedBeef am 29.07.2019 | 13:15
Böse ist was der allgemeinen Kultur zutiefst zuwider läuft.
Das deckt vielerorts auch unwillkürliche sexuelle Präferenzen ab. Also alles rein kulturell?
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Derjayger am 29.07.2019 | 13:23
Handlungen (nicht Motive!) werden in einen moralischen Kontext gesetzt und bewertet. Für mich persönlich eine griffige Formulierung und Messlatte für die Bewertung von "bösen" Handlungen.

+1

Nach meinem Eindruck werden in den D&D-Gesinnungen eben doch v.a. die Motive statt der Handlungen gemessen. Da ist jemand halt böse, ob er sich nun zurückhält oder nicht, der Zauber "Gesinnung entdecken" macht *Ping Ping!* Wird dadurch ziemlich simpel und cartoonig. Kann man machen, hat auch was.
So wie Gargamel: "Ahhh! Ich hasse Schlümpfe! Oh ich schnappe dich, ich werde euch alle schnappen! Und wenn es das Letzte ist, was ich in meinem Leben tue!" ~;D
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Rollenspielotter am 29.07.2019 | 13:26
Ich bin mal gespannt, was hier bei rumkommt. "Das Böse" und was "böse" ist, ist eine sehr komplexe Frage, die vielleicht gar nicht beantwortet werden kann.
Böse wäre vermutlich von der definition das kontradiktorische Gegenteil von gut, d.h. es braucht ein Moralsystem, das festlegt, was erstrebenswert ist. Ein anderes Moralsystem kann das aber ganz anders sehen.

Bsp. Ein guter Sith befolgt die Regel der zwei, tötet Jedi, ... ein böser Sith würde die Lehren der Sith hintergehen, z.B. durch mehr Schüler. - Ein guter Jedi hält sich an den Jedi-Kodex,...Aus dem Moralsystem Jedi wäre ein Sith vermutlich böse, andersrum sind die Jedi die bösen.

Das ist eine Frage von moralischem Relativismus oder Objektivismus... Oder es gibt gar nicht sowas wie eine Moral, dann gäb es auch kein gut und böse.. Nach Nietzsche "Es gibt keine moralischen Phänomene, nur moralische Erklärungen für Phänomene"..
Ich lese aber gerne gespannt mit.

Nachtag:
Handlungen (nicht Motive!)
Die Frag ob Handlung oder Motiv ist für sich schon kompex genug.Es gibt genug Gegenbeispiele, das weder Handlung noch Motiv alleine reichen würden.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Irian am 29.07.2019 | 13:33
"Böse" sehe ich tatsächlich nur eindeutig definierbar innerhalb eines spezifischen, kulturellen Settings, ansonsten ist die Definition sehr... schwammig. "Böse" ist man ja, weil man gegen irgendwelche moralischen Regeln verstößt, aber eben jene Regeln sind kulturell abhängig. Wenn dann noch Fantasy-Rassen dazukommen, wird es noch schwieriger, je mehr, desto "anders" diese sind. Eine Kultur, die z.B. Kinder tötet (durch aussetzen), weil sie missgestaltet sind und andere Völker versklavt, wäre heutzutage in nem Film ein guter Kandidat für die "böse Horde" - in der Antike war das in Griechenland nicht untypisch und da sah sich bestimmt keiner als "böse", sondern man hatte halt Gründe, warum das moralisch ok oder sogar geboten war.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 29.07.2019 | 13:35
Das deckt vielerorts auch unwillkürliche sexuelle Präferenzen ab. Also alles rein kulturell?

Ja. Iin einer von Teufelsanbetern geführten Stadt sieht man es dann z.B. als böse wenn nicht das Erstgeborene geopfert wird. Die Leute kennen es dann ja auch nicht anders.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Runenstahl am 29.07.2019 | 13:46
Unabhängig von der Kultur umfaßt "Böse" zu sein mMn einen oder beide der nachfolgenden zwei Aspekte:
- Dinge nur zum persönlichen Vorteil (oder Vergnügen) tun
- Fest daran glauben das das eigene Ziel (das auch durchaus dem Wohl anderer dienen kann) wichtiger ist als alles andere und deswegen mit allen Mittel verfolgt werden muß (Fanatismus)

Dabei ist das "Böse" (tm) ein sehr breites Spektrum. Der reicher Händler der stets nur auf den Profit schaut und dem es egal ist wenn er damit anderen Schadet (z.B. weil er anderen Händlern die Lebensgrundlage nimmt indem er versucht ein Monopol zu bekommen und die Konkurrenz mit Dumpingpreisen unterbietet bis sie aufgeben müssen) ist sicherlich weniger "Böse" als der vergewaltigende Massenmörder. Auch wenn beide nur zum persönlichen Vorteil agieren.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Rollenspielotter am 29.07.2019 | 13:55
Unabhängig von der Kultur umfaßt "Böse" zu sein mMn einen oder beide der nachfolgenden zwei Aspekte:
- Dinge nur zum persönlichen Vorteil (oder Vergnügen) tun
- Fest daran glauben das das eigene Ziel (das auch durchaus dem Wohl anderer dienen kann) wichtiger ist als alles andere und deswegen mit allen Mittel verfolgt werden muß (Fanatismus)
Das ist Egoismus bzw. Egozentrismus und nicht umbedingt böse.
[/quote]
Dabei ist das "Böse" (tm) ein sehr breites Spektrum. Der reicher Händler der stets nur auf den Profit schaut und dem es egal ist wenn er damit anderen Schadet (z.B. weil er anderen Händlern die Lebensgrundlage nimmt indem er versucht ein Monopol zu bekommen und die Konkurrenz mit Dumpingpreisen unterbietet bis sie aufgeben müssen) ist sicherlich weniger "Böse" als der vergewaltigende Massenmörder. Auch wenn beide nur zum persönlichen Vorteil agieren.
[/quote]
Ist der Händler wirklich böse, oder nur clever? Sein Profit ist ihm wichtiger als eine faire Bezahlung, aber wenn es Leute bezahlen wäre das klassischer Kapitalismus.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Luxferre am 29.07.2019 | 13:58
Handlungen (nicht Motive!)

Warum habe ich das so geschrieben?

Eine Handlung sollte objektiv bewertbar böse sein. So machen auch (aber nicht nur) D&D Gesinnungen Sinn. Auch für ein höheres Gutes kann man böse Taten begehen. Somit fallen dann nämlich bequeme Ausreden "äh, ich mache das doch nur, um euch zu helfen" weg.


Soweit in Kurzform, muss grad dieses "arbeiten"  ;D
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: takti der blonde? am 29.07.2019 | 14:01
+1

Nach meinem Eindruck werden in den D&D-Gesinnungen eben doch v.a. die Motive statt der Handlungen gemessen. Da ist jemand halt böse, ob er sich nun zurückhält oder nicht, der Zauber "Gesinnung entdecken" macht *Ping Ping!* Wird dadurch ziemlich simpel und cartoonig. Kann man machen, hat auch was.
So wie Gargamel: "Ahhh! Ich hasse Schlümpfe! Oh ich schnappe dich, ich werde euch alle schnappen! Und wenn es das Letzte ist, was ich in meinem Leben tue!" ~;D

NB: Habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber mittlerweile wird es vor allem deskriptiv verstanden und nicht preskriptiv.

Zur eigentlichen Frage: wenn böse nicht die Abwesenheit von gutem Handeln ist, weiß ich auch nicht weiter. ;)

Grüße

Hasran
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Boba Fett am 29.07.2019 | 14:02
Böse als "Schalter im Kopf", also als Gesinnung, wie ihn manche Rollenspiele (zB D&D) als Regelung verwenden (Orks sind in Mittelerde per se böse...) brauche ich in den seltensten Fällen, deswegen existiert bei mir sowas auch nur in den seltensten Fällen (den simpelsten Settings - die bespiele ich in der Regel nicht).

"gut" und "böse" definiert sich daher bei mir darüber, welche Mittel jemand einzusetzen bereit ist und welche Schäden bei anderen er bereit ist in Kauf zu nehmen, um seine Wünsche und Ziele zu verwirklichen.
Die Ursache einer solchen "Soziopathie" kann natürlich sehr unterschiedlich sein.
Und auch in Handlungen mit "guten" Motiven wird über die Verhältnismäßigkeit der Mittel irgendwo eine moralische Wertung ausgeführt.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Anro am 29.07.2019 | 14:07
Handlungen (nicht Motive!) werden in einen moralischen Kontext gesetzt und bewertet. Für mich persönlich eine griffige Formulierung und Messlatte für die Bewertung von "bösen" Handlungen.
Ähm, ist das eine Prämisse, eine Theorie oder ein Vorschlag?

Mir fällt es äußerst schwer jemand als böse zu sehen, wegen seiner Taten, losgelöst von seinen Motiven.

Hat wohl was mit Löwen, die halt essen wollen und daher Dinge töten zu tun.
Wer zu dumm ist zu verstehen, was er tut, den als böse zu bezeichnen... weiß nicht.
Ihn dennoch ggf. aus der Gesellschaft zu entfernen ist dahin gestellt und teilweise nötig.

Ich könnte das nun weiter ausführen, aber wenn es eine Prämisse ist, dann bringt das ja auch nichts.

______________________________________
Da liest man mal nicht die "Beiträge während Start des Posts" und dann erklärt Lux da, wo es herkommt :-D

Ok, ich finde Handlungen ohne Motive zu beachten ähm ... schwer.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 29.07.2019 | 14:20
Wollt ihr das hier wirklich durchziehen?  ;D
Ok, ein Versuch.
"Böse" sind idR. die anderen.
Bzw. die, die mich in dem, was ich will und brauche, um zu leben,  behindern.
"Böse" bezeichnet sich vielleicht jmd. selbst, der anderen schadet, wenn ihm das selbst bewusst ist.


Fragen: Ist jmd. noch böse, wenn er nur ums eigene Überleben kämpft?
Wieviel und was braucht man, um leben zu können?
Ab wann ist es keine Verteidigung mehr?

Idee:
Vielleicht ist all das böse, was gegen " Leben und Leben lassen" verstößt.

Es gibt diesen uralten Spruch : "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andren zu. "
Oder so. Keine Ahnung, von wem der ist.

Sein Leib und Leben, seine körperlich, geistige Gesundheit zu schützen ist dagegen nicht böse, sondern notwendig.

Oder anders: Es tut dem Hai vielleicht weh, wenn ich ihm auf die Schnauze haue. Aber es nicht zu tun, würde bedeuten gefressen zu werden. Dem Hai ist es auch völlig egal wie es seinem Opfer geht. Er will es nicht leben lassen, sondern fressen.

Übertragen auf Rollenspiel Figuren: Andere Töten oder ihnen Schaden, obwohl keine dringende Notwendigkeit dafür besteht, z. B. Selbstschutz, Fremdschutz .
Die Schwachen, Wehrlosen vor den Starken undso.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: unicum am 29.07.2019 | 14:23
Das Böse definiert sich imho aus Moralischen Vorstellungen der Aussenstehenden oder der Sieger. (was wäre unser Blick auf 'das Böse' wenn,... Nazideutschland den Krieg gewonnen hätte) Diese werden dann natürlich rückreflektiert - so das sich Bösewichte meistens bewust sind das sie etwas tun was (von der allgemeinheit der gesellschaft in welcher sie leben) moralisch verwerflich ist und deswegen dazu neigen ihre Taten zu verbergen, gemäs dem invertierten Grundsatz: Tue Gutes und rede darüber.

Interessant ist es über folgende Fragen nachzudenken:

Wie steht ein Eingeborener Kanibale zu seinem Essen?
Ist ein Priester (z.b.: Azteke) der gerade ein Menschenopfer durchführt um dadurch die Götter um Regen zu bitten böse? (Man beachte: er glaubt ja das es funktioniert)

Die einfache definition von Böse sehe ich in der Dunklen Triade:  https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade  Wobei das durchaus auch in richtung "krankheit" gehen kann.

Vor gericht werden Aussagen von Tätern heruntergespielt etwa "Ausser das wir unsere Opfer ... und ... und ... haben wir doch nichts schlimmes gemacht." Ich erspare euch das ... - ich kann mich nur noch an das erste erinnern und selbst dabei knirscht es mir zwischen den Zähnen. Aber es war eine Aussage eines Bankräubers der auf seiner flucht Geiseln nahm.
Doch auch Opfer beschreiben ihre Täter gerne "böser" als sie wirklich sind (wenn es nicht zum Helsinki Syndrom umschlägt) - oder größer und "mächtiger". Auch an der Stelle kann Mensch ein Opfer seiner eigenen Sichtweise werden.

Btw:
Für mich ist einer der Grundsätze was "gut" ist - Immanuel Kant und sein Kategorischer imperativ.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: unicum am 29.07.2019 | 14:30
Auch für ein höheres Gutes kann man böse Taten begehen.

Hallo Maciavelli!
Die Atombomben auf Japan waren auch für ein höheres Gutes,... 2 Monate vorher kriegsende. Der Angriff auf den Irak war auch wegen den Gifgasvorräten von Saddam Hussein!

Der Zweck heiligt die Mittel?
(Dieser Satz ist für mich im übrigen 'böse')

Soweit in Kurzform, muss grad dieses "arbeiten"  ;D

Dieses Arbeiten ist ja auch sowas von böse,...
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 29.07.2019 | 14:40
Eine Handlung sollte objektiv bewertbar böse sein. So machen auch (aber nicht nur) D&D Gesinnungen Sinn. Auch für ein höheres Gutes kann man böse Taten begehen.

Damit kommt man allerdings nicht weit, weil man dann zwar eine Liste böser Handlungen hat, diese aber immer noch subjektiv und situativ bewertet müssen und gerechtfertigt werden können.
Die Gesinnungen von D&D "ziehen" genau deshalb auch da am Meisten, wo es gar nicht so sehr um objektiv Gut und objektiv Böse, sondern um Gesetzes-/Regel-/Kodextreue und Motive geht.

Eine Aufzählung von Handlungen, die niemals gerechtfertigt oder wenigstens entschuldigt werden können (jedenfalls ohne dabei ins Absurde abzudriften), wird so kurz ausfallen, dass sie nicht nützlich ist.
Fürs Rollenspiel bleibt da für ein absolut eindeutiges Böses fast nur noch Holzhammerkram wie kinderfressende Nekromanten - oder eben der Rekurs auf die moralischen Vorstellungen und Grundannahmen der Spieler.   
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: JS am 29.07.2019 | 15:08
Selbst für kinderfressende Nekromanten könnte man einen Kontext schaffen, der das ganze voll okayt.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Crimson King am 29.07.2019 | 15:28
Grundsätzlich müsste man drei Trennlinien ziehen

Böse Taten vs. böser Charakter
Böse Taten vs. böse Motivationen
Freiwilliges Böses vs. essenzielles Böses

Eine böse Tat ist eine Tat, bei der die handelnde Person mindestens Gleichgültigkeit gegenüber, potenziall aber auch Freude an den negativen Auswirkungen des eigenen Handelns auf andere verspürt.

Eine Tat ist böse motiviert, wenn sie der eigenen Zielerreichung dient und dabei auf negative Auswirkungen für andere abzielt oder diese billigend in Kauf nimmt.

Eine böse Person ist eine Person, deren Handlungen überwiegend böse motiviert sind, die also im Allgemeinen Gleichgültigkeit oder gar Freude empfindet, wenn sie das Leid anderer wahrnimmt oder verursacht.

Essenzielles Böses hat keine echte Wahl, als böse zu handeln. Ein böser Mensch wird sich 99% der Zeit genauso verhalten wie ein nicht böser. Lediglich in Ausnahmesituationen, in denen böses Handeln einen echten Vorteil bringt, wird er seinen wahren Charakter zeigen. Essenzielles Böses kann nicht anders, jede Alltagsentscheidung ist daran ausgerichtet, böse zu ein.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.07.2019 | 16:51

Es gibt diesen uralten Spruch : "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andren zu. "
Behandle ander so wie du in vernünftigem Rahmen selbst behandelt werden willst


Zitat
Die Schwachen, Wehrlosen
In Extrenis könnte das Verbrecher vor der Gerechtigkeit, Gesetz etc zu schützen beinhalten.
Der Mörder ist wehrlos auf dem Schafott, Rondrageweihter du mußt ihn schützen.

Ähnliches hatte ich mal mit einer erainnischen Heilerin/Weise Frau bei der Hinrichtung eines Verbrechers.
Was für eine Heilerin bist du das du das akzeptieren kannst.
Hallo Maciavelli!
Die Atombomben auf Japan waren auch für ein höheres Gutes,... 2 Monate vorher kriegsende.
das ist ein bisschen arg vereinfacht, und lässt eine verdammte Menge Kontext aus
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: 1of3 am 29.07.2019 | 17:45
Böse als Gesinnung ist rollenspieltheoretisch zunächst mal eine beschissene Idee. Es macht schlicht keinen Sinn so ein vorbelegtes und gleichzeitig butterweiches Wort zum Teil des eigenen Regelwerks zu machen. Das gilt entsprechend für die übrigen Gesinnungen in D&D. Man kann Gesinnungen in gut machen. Nobilis hat Himmel, Hölle, Licht und Dunkel. Und die sind alle gleich gut und gleich böse und sind total gut benutzbar, weil sie jeweils mit drei Bulletpoints erklärt werden. D&D hat das im 4e PHB mit den göttlichen Geboten 1:1 kopiert.

Das heißt natürlich nicht, dass man das Böse nicht am Spieltisch thematisieren könnte. Nur wenn man etwas thematisieren will, ist es kontraproduktiv mit einer stehenden Definition ins Spiel zu starten. Das Verständnis der Beteiligten soll ja erst zu Tage treten.

So oder so ist hier eine Antwort nicht dienlich.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Maarzan am 29.07.2019 | 17:50
Selbst für kinderfressende Nekromanten könnte man einen Kontext schaffen, der das ganze voll okayt.

Spätestens, wenn er sich auf Religionsfreiheit beruft ...  :gasmaskerly:
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Caranthir am 29.07.2019 | 18:54
Ich kann und konnte mit der Charakterbeschreibung "gut - böse" nie viel anfangen. Unsere Geschichte zeigt doch, dass das alles rein subjektiv aus einem kulturell-gesellschaftlich-religiösen Kontext kommt. Wenn in einem Fantasy-Rollenspiel eine Kirche für "das Gute" steht, sie aber zu einem Kreuzzug gegen Ungläubige aufruft, ist sie aus unserer heutigen Sicht böse?

Selbst das einfache "Was du nicht willst, das man dir tut..." klappt einfach nicht, wenn man sich den kulturellen Kontext überlegt. So, da hat mein Rollenspiel-Held jetzt eine Todsünde begangen, der müsste sich doch jetzt eigentlich freuen, wenn ihm sein Orden die Rübe runterhaut, was nach unserer Idee total böse wäre.

Wir haben also schon mal zwei Ebenen: Das was die fiktive Rollenspiel-Welt für gut und böse hält und das was wir dafür halten.

Selbst in unserer eigenen Kultur sind wir uns doch nicht mal einig, was böse ist, schaut man sich nur die Diskussion über die Todesstrafe an. Insofern muss eigentlich jeder Definitionsversuch fehlschlagen. Man könnte einzig sagen, dass bestimmte Taten gegen Gesetze verstoßen bzw. anderen Menschen schaden und somit geahndet werden.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Jeordam am 29.07.2019 | 19:27
Es gibt schon mal mindestens drei Ebenen, auf denen man "böse" definieren müsste:

1. Die Moderne Moralvorstellung der Spieler.  Komplex genug um gigantische Mengen an Philosophen und Theologen zu beschäftigen, stellen wir sie mal zurück.

2. Die Ebene des Genres. Han Solo wurde schon gebracht, der weisse Ritter ist ein anderes typisches Beispiel, diesmal in der Fantasy. Herrgott, Obelix ist unter einer anderen Genrelinse ein kranker und absolut bösartiger Psychopath!

3. Die kulturelle Prägung der SCs, gegebenenfalls noch nach Kulturen gesplittet. Gibt mehr als genug Beispiele.

Die letzten beiden sind sehr stark eine Sache der Definition. Ohne allermindestens die zweite Ebene vorab zu definieren, kann man die Handlung von SCs nur und ausschließlich am modernen Moralverständnis messen - und dann gehören so ziemlich alle SCs, die ich in zwanzig Jahren gesehen habe, in Sicherheitsverwahrung. Einschließlich eines My Little Pony Oneshots.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Oberkampf am 29.07.2019 | 19:39
Wenn ich Rollenspielrunden leite, die in Welten mit einer Gut-Böse-Achse spielen, verwende ich den Begriff "böse" eher nach einem modernen Verständnis, das etwas mit dem Einsatz unangemessener Mittel für jegliche Art von Zielen oder das Hinarbeiten auf destruktive Ziele zu tun hat. Der ganze postmoderne Kulturrelativismus interessiert mich in einer Fantasy-Rollenspielwelt nicht. In einer Orckultur mögen Menschenopfer akzeptabel sein, aber sie sind im Zusammenhang des Settings böse und ein Orcpriester, der Menschen opfert (oder andere Orcs oder welche intelligente Spezies auch immer), erhält seine Zauber und Wunder nicht durch die Lichtgötter, selbst wenn diese manchmal in verschiedener Hinsicht Arschlöcher sein können.

In erster Linie ist das eine Frage der Spielbarkeit. Wenn am Tisch lange Diskussionen darüber geführt werden müssen, wie eine Handlung bewertet wird, die wir im modernen Kontext als böse einstufen, z.B. Sklavenhandel, die aber in einer Spielweltkultur (z.B. nach historischem Vorbild) Mainstream ist, verliert eine Gut/Böse-Achse in einer Spielwelt ihren Sinn: Die Konflikte in der Spielwelt zu ordnen. Stattdessen wäre dann vielleicht eine Chaos/Ordnung-Achse oder eine Fraktionierung nach politphilosophischen Positionen eher zur Strukturierung der Welt geeignet. Chaos/Ordnung kann allerdings genauso in Debatten versinken.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Supersöldner am 29.07.2019 | 19:46
Witz Antwort. Böse bist du wenn der Paladin dich Töten darf . Echte Antwort. Als Böse gilt wer etwas macht von dem die Herrscher sagen das darfst du nicht. Was natürlich mehr als Fragwürdig ist. Den sind die Herrscher Gut ? könne sie das überhaupt wo sie doch andre beherrschen wollen was ja Böse ist. In einem Fantasy Setting kann man es wohl wirklich nur an den Götter klarmachen also ob jemand Licht oder Dunkel anbetet. Obwohl ich habe schon Filme in solche Welten gesehen wo die Anhänger der Lichtgötter Lügen und Morden weil sie ja das Böse besiegen müssen. So gesehen gibt es keine Antwort. Wenn jemand  10 Milliarden Menschen verbrennt damit ihre Dämonen Religion sich nicht ausbreitet ist er Böse? Oder ist es der Typ der ihm sagt du hast kein recht dazu und dem er antwortet man hätte kein recht sie leben zu lassen . (Beispiel aus War.40.000)
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Feuersänger am 29.07.2019 | 20:00
Ich betrachte diese Frage meist durch eine D&D-Brille der objektiven Moralität: es ist dort eben keine Definitionsfrage ob etwas oder jemand Gut oder Böse ist und es kommt nicht auf den Standpunkt an. Das merkt man spätestens dann, wenn man stirbt. Vielleicht könnte man sich sein ganzes Leben was in die Tasche lügen, dass man ja eigentlich zu den Guten gehört, aber wenn sich die Seele vom Körper trennt, wandert sie eben in eine zur echten Gesinnung passende Ebene. Ob da wirklich regelmäßig Seelen doof aus der Wäsche gucken? Keine Ahnung, aber in einer Welt in der "Detect Alignment" ein Anfängerzauber ist den jeder Novize kann, hab ich da meine Zweifel.

[Die Texte sind da teilweise nicht ganz stringent, wie sich das jetzt mit den Anhängern verschiedener Götter verhält, aber das muss uns jetzt hier nicht stören.]

Im anderen Thread meinte Athair,
Zitat
dass Gut und Böse auch ganz viel mit konkurrierenden Wertesystemen zu tun hat.

Das würde ich präzisieren zu: mal komplette Psychopathen außen vor gelassen, _sind_ Gut und Böse konkurrierende Wertesysteme.
Der Gute ist eben der Meinung, man muss den Schwachen helfen und die Wehrlosen beschützen und dafür auch persönliche Opfer bringen und Gefahren auf sich nehmen, wenn man dazu in der Lage ist, und auch wenn man davon keinen persönlichen Nutzen hat.
Der Böse hält das eben für falsch und schlecht und favorisiert das Recht des Stärkeren; wenn man Schwächeren hilft dann nur gegen Gegenleistung / Verbindlichkeiten, und erstmal ist jeder der sich nicht selber schützen kann eben auch selber schuld.

Weiter oben hat Runenstahl gemeint, "Böse ist, Dinge nur zum persönlichen Vorteil oder Vergnügen zu tun". Dem würde ich so nicht zustimmen -- das ist für mich erstmal Neutral auf der G/B-Achse, und nach dem D&D-System eher Chaotisch.
Ich gehe gern an den See und knall mich in die Sonne oder gehe baden. Das mach ich nur zu meinem persönlichen Vorteil und Vergnügen. Ist baden gehen jetzt Böse? Ich denke, das kann man getrost als Quatsch abhaken. ;)

Ändern wir aber die Aussage in:
Böse ist, Dinge zum eigenen Vorteil und Vergnügen zu tun, und dabei oder dazu andere zu schädigen oder Schaden an anderen billigend in Kauf zu nehmen - dann sind wir wieder beieinander. Und das wiederum gilt auch außerhalb eines D&D-Gesinnungssystems.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Jeordam am 29.07.2019 | 20:23
Ändern wir aber die Aussage in:
Böse ist, Dinge zum eigenen Vorteil und Vergnügen zu tun, und dabei oder dazu andere zu schädigen oder Schaden an anderen billigend in Kauf zu nehmen - dann sind wir wieder beieinander. Und das wiederum gilt auch außerhalb eines D&D-Gesinnungssystems.
Gefährliche Aussage. Situation: Blutiger Krieg wird durch geschickte Heiratspolitik vermieden. Die Braut will aber nicht, brennt mit dem Stallburschen durch und der Krieg beginnt.
Nach dieser Definition war ihre Handlung Böse.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.07.2019 | 20:26
erhält seine Zauber und Wunder nicht durch die Lichtgötter, selbst wenn diese manchmal in verschiedener Hinsicht Arschlöcher sein können.
Witzigerweise werden in Midgard speziell den Lichtgöttern Menschenopfer dargebracht.
Aber was ist wenn es ein freiwilliges Opfer ist oder als Strafe/Sühne/Rettung gedacht ist?

Wenn es nicht das Töten beinhaltet, man sein Leben weiht, Priesterweihe etc auf ewig?

Der Kaufmann der seine Konkurrenten ruiniert ist böse, auch wenn er im Gegensatz zu ihnen faire Preise, Löhne etc zahlt und verlangt
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Feuersänger am 29.07.2019 | 20:31
Gefährliche Aussage. Situation: Blutiger Krieg wird durch geschickte Heiratspolitik vermieden. Die Braut will aber nicht, brennt mit dem Stallburschen durch und der Krieg beginnt.
Nach dieser Definition war ihre Handlung Böse.

Tjoar. Das ist der Preis den man für seine hohe Adelsgeburt zahlen musste. Was ist wichtiger - persönliche Selbstverwirklichung oder die Vermeidung von womöglich hunderttausenden Toten?
Trotzdem würde ich auch das nach dem D&D-Schema eher auf der Law/Chaos Achse einordnen. Die Ehe eingehen ist Lawful, durchbrennen ist Chaotic.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: 1of3 am 29.07.2019 | 20:51
Trotzdem würde ich auch das nach dem D&D-Schema eher auf der Law/Chaos Achse einordnen.

Dieses "Einordnen" ist schon das Problem. Damit das irgendwie funktioniert, darf die einzige Person, die darauf abschließend Antwort gibt, nur diejenige sein, die die Prinzessin spielt. Alles andere führt nur zu ewig langen Diskussionen, Unmut am Spieltisch und keinem Fortschritt in der Fiktion.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Shadom am 29.07.2019 | 21:02
Gerade im Rahmen des RPGs ist das keine komplette Antwort sondern eher eine gestaffelte:


1. Gibt es einen oder mehrer Götter des GutenTM?
Wenn ja dann ist das GUT was die Götter sagen und damit auch das BÖSE was die Götter sagen


2. Keine Götter.. nagut: Gibt es ein objektives Böse?
Wenn das objektive Böse existiert dann würde ich es (frei) mit Kant nehmen: Handle so, dass das was du tust auch okay wäre wenn alle sich so verhalten würden in so einer Situation. Desto mehr das Endergebnis davon katastrophal wäre, desto "böser" die Handlung.


3. ... oder ein regionales?
Wenn es nur regionales gibt, dann gelten halt die Normen und Werte der jeweiligen Gesellschaft und ein LGBT oder eine selbständige Frau oder eben je nach Kultur auch eine monogame Lebensweise sind böse.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Feuersänger am 29.07.2019 | 21:08
"Mach die Augen zu und denk an England."
 >;D

--

@Shadom:
Ist eine Möglichkeit, dann ist aber die Moralität eben nicht objektiv. In der D&D-Kosmologie ist das aber anders -- da sind Gesinnungen objektiv und auch Götter sind dem unterworfen.
Das ist n bissl so: du kannst ein Land entdecken, du kannst es in Besitz nehmen, du kannst es ausbeuten -- aber du kannst nicht festlegen, dass Südamerika ab sofort nördlich von Afrika liegt.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Maarzan am 29.07.2019 | 21:17
Dann probiere ich mich einmal als Advokat:

Böse ist, willentlich und wissentlich eine Handlung getätigt zu haben, welche einem anderen unangemessen zum Schaden gereicht oder solches Übel an einer unschuldigen Person unter Bedingungen zugelassen zu haben, die ein eigenes Engagement nicht selbst wiederum unangemessen erscheinen lassen.

Zur korrekten Definition von "Angemessen" laden sie bitte das folgende Terrabyte-pdf <zensiert>...
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.07.2019 | 21:30
Tjoar. Das ist der Preis den man für seine hohe Adelsgeburt zahlen musste.
A hat man die sich ausgesucht
B d.h. Prinzessinen sind Sklavinnen, äh Moment galt Sklaverei nicht als böse
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Maarzan am 29.07.2019 | 21:46
A hat man die sich ausgesucht
B d.h. Prinzessinen sind Sklavinnen, äh Moment galt Sklaverei nicht als böse

Das muss die als Privilegierte aushalten.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Irian am 30.07.2019 | 09:14
Zur korrekten Definition von "Angemessen" laden sie bitte das folgende Terrabyte-pdf <zensiert>...

Bingo. Letzten Endes landen wir immer bei irgendeinem schwammigen Begriff, wie "moralisch nicht geboten", "unangemessen", etc. der immer darauf hinausläuft, dass es stark davon abhängt, was deine Kultur gerade für ok hält.

Wenn eine Kultur Nekromanten, z.B. für die Verteidigung und Regierung des Landes, für wichtiger hält als Kinder, die ja eh zu tausenden mangelernährt in den Slums rumlaufen und wo dauernd neue nachkommen, dann ist ein das Kinderfressen für Nekromanten evtl. durchauch "angemessen" oder "moralisch geboten"  - vielleicht muss er ja Kinder fressen, um stark genug zu sein, das Land gegen <hier echte oder imaginäre Bedrohung einsetzen> zu verteidigen.

Absolute Moral funktioniert für mich nicht, weil es effektiv genauso zufällig ist wie jede andere Moral - nur eben mittels magischer Kräfte o.ä. erzwungen für alle. Das macht das System nicht inherent besser als andere - nur eben mittels Macht durchgesetzt. Damit ist es dann zwangsweise genauso gut (oder schlecht) wie das moralische System, was der Vampirherrscher seinen Untertanen aufzwingen.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Anro am 30.07.2019 | 09:36
Mal etwas von der Kultur abgesehen, kann man noch die Karmawaage für Aktionen nutzen.

1. Eine Aktion kann Personen Leid zufügen.
2. Personen profitieren von Aktionen.
3. Wenn die Summe des Profits größer ist, als die Summe des Leids, dann ist die Aktion gut. (Gilt auch im Umkehrschluß für böse...)

Das hat noch keiner wirklich gesagt, oder?

PS: Es geht nicht um die Anzahl der Menschen, sondern um die Größe des Leides. Der Profit kann in der Zukunft liegen (Erziehnung).
Wir kommen etwas weg von den kulturellen und sonstigen Maßstäben.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: 1of3 am 30.07.2019 | 09:44


Das hat noch keiner wirklich gesagt, oder?

Utilistaristen sagen das. Mit verschiedenen Variationen
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 09:54
Mal etwas von der Kultur abgesehen, kann man noch die Karmawaage für Aktionen nutzen.

1. Eine Aktion kann Personen Leid zufügen.
2. Personen profitieren von Aktionen.
3. Wenn die Summe des Profits größer ist, als die Summe des Leids, dann ist die Aktion gut. (Gilt auch im Umkehrschluß für böse...)
ein sehr unpräzises Werkzeug, das Verbrechen bis hin zum Völkermord legitmiert
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Anro am 30.07.2019 | 09:59

Utilistaristen sagen das. Mit verschiedenen Variationen

Ja, dass ich nicht der Erste bin, der sowas denkt ist mir klar ;-)

Im Moment hat glaube ich noch kein Post diesen Punkt aufgenommen und ich finde, der Punk sollte angesprochen sein...
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 30.07.2019 | 10:26
Man kann Menschen eigentlich nur verletzen, wenn man in dem Moment kein Mitgefühl hat.
Warum man keines hat, kann unterschiedliche Gründe haben:
1.Krankheitsbedingt-  mangelnde Empathie
2.Auch aus fehlendem Verständnis heraus, man fühlt sich z. B. im Recht das zu tun, (Bestimmte Überzeugungen)
3.Überlebenstrieb, wenn man in irgendeiner Form angegriffen wird, also die eigene Gesundheit in Gefahr ist, setzt das Mitgefühl irgendwann aus.
4.Neid(mangelndes Selbstwertgefühl ) führt dazu, dass man beim anderen das zerstören will, was man selbst nicht hat.
Wie heißt es so schön: Das Glück endet beim Vergleich.
Auch großer Machthunger, auf Kosten anderer, ist häufig ein Resultat von mangelndem Selbstwertgefühl.

Im Rollenspiel hat man es bei SC eher mit 2 und 3 zu tun. Die Figuren werden bedroht, also kämpfen sie. Oder sie töten Vampire und andere Kreaturen, bei denen sie überzeugt sind: Die sind böse.
Bei NSC kommen noch 1 und 4 ins Spiel.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Crimson King am 30.07.2019 | 10:27
Im Moment hat glaube ich noch kein Post diesen Punkt aufgenommen

Utilitarismus ist ja auch böse.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Anro am 30.07.2019 | 10:32
Utilitarismus ist ja auch böse.

Nach welcher Definition?
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Irian am 30.07.2019 | 10:36
1. Eine Aktion kann Personen Leid zufügen.
2. Personen profitieren von Aktionen.
3. Wenn die Summe des Profits größer ist, als die Summe des Leids, dann ist die Aktion gut. (Gilt auch im Umkehrschluß für böse...)

Es wäre also "gut", wenn man eine gesunde Person tötet, zerstückelt und die Organe fünf anderen todkranken Personen einpflanzt, damit diese wieder normal leben können?

Es wäre also "gut", wenn man eine Person extrem foltert, wenn dafür eine Million Leute etwas weniger Kopfschmerzen haben.

So leid es mir tut, diese Aufrechnung funktioniert für mich nicht. Egal wie man an den Stellschrauben dreht, das Grundkonzept "Der unschuldigen Person X was schlimmes anzutun, damit Personen Y was davon haben, kann ok sein" ist für mich unakzeptabel.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Suro am 30.07.2019 | 10:43
Utilitaristen, wie eigentlich alle Vertreter relativ moderner ethischer Positionen, unterscheiden nicht gut und böse sondern richtig und falsch.

Ich persönlich spiele mit dem Gedanken Personen als böse zu bezeichnen, deren "letzte Grundsätze" sich so stark von meinen Unterscheiden, dass für mich eine Diskussion nicht mehr möglich ist, und wobei diese nicht nur mit meinen Grundsätzen inkohärent sind, sondern ihnen widersprechen.

Das unterstellt aber einen gewissen Relativismus, der für eine Kategorie im Rollenspiel vermutlich nicht so sehr geeignet ist ;)
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Althalus am 30.07.2019 | 10:53
Gut/Böse als Dualismus ist eine "Erfindung" des Zoroastrismus, die sich dann über die gefangenen Israeliten in das Judentum und damit in alle Abrahamitischen Religionen "eingeschlichen" hat. Das eigentliche Konzept beruht auf dem Dualismus zwischen dem aufbauenden, lebensspendenden Prinzip und dem chaotisch-zerstörerischen.

Lustigerweise ist das Konzept von Gut=Gott/Himmel und Böse=Teufel/Hölle eine Erfindung deutlich späteren Datums im Zuge der Christianisierung um den Heiden mit irgendwas drohen zu können, bzw. ihnen einen Grund zu liefern, sich zu bekehren.
In der heidnischen Vorstellungswelt existiert das Konzept nicht - dafür wird Wert auf Taten gelegt, Ehre, Loyalität und Weisheit.

Dass das frühe Christentum die nordische Totenwelt der Hel mal eben zur Hölle macht, in der die "Bösen" gequält werden, ist nur ein Aspekt des Ganzen. Aus dem Jenseits, in dem Seelen sich mit ihrer eigenen Schuld oder ihrem Versagen herumschlagen, wird eine Bestrafungsinstitution gemacht...

Will man also "Böse" definieren, versucht man eigentlich ein religiöses Feindbild zu definieren, dass weder philosophischen noch realen Wert hat.

Jede Tat die Einfluss auf andere hat, kann gleichzeitig als "Gut" oder "Böse" definiert werden. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
Der Typ, der einem Touristen die Niere klaut, ist für den sicher "böse". Für den, der die Niere kauft, weil er damit sein Überleben sichern kann, sicher nicht.
Wenn Soldaten in ein feindliches Land einmarschieren, sehen sie sich als "gut" - das andere Land sieht das wohl deutlich anders.

Wir sind es gewohnt, die US-Amerikanische Gut/Böse Logik anzuwenden. Die ist seit dem 2. WK massiv aufgebaut und in die Gehirne eingehämmert worden: USA gut, UdSSR böse. USA führt Krieg = gerechte Sache, Verteidigung der Demokratie -> Demokratie = Gut (wobei sich das eigentlich auch auf das Verständnis der USA bezieht).

Demnach die meisten RPGs aus den USA kommen, wird diese Logik hier natürlich massiv transportiert. Es ist das puritanisch-christliche Sendungsbewusstsein, das hier durchschlägt. "Wir" sind die "Guten"!

Inzwischen bröckelt das Ganze zwar langsam ab, aber vorhanden und in den Köpfen ist es immer noch.

Daher tut man sich auch so schwer mit einer Definition. Es ist schlicht immer nur eine aus einem ganz bestimmten Blickwinkel.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 10:59
http://web.archive.org/web/20070810183849/http://www.twinoaks.org/members-exmembers/exmembers/center/omelas.html
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Anro am 30.07.2019 | 11:05
Es wäre also "gut", wenn man eine gesunde Person tötet, zerstückelt und die Organe fünf anderen todkranken Personen einpflanzt, damit diese wieder normal leben können?

Es wäre also "gut", wenn man eine Person extrem foltert, wenn dafür eine Million Leute etwas weniger Kopfschmerzen haben.

So leid es mir tut, diese Aufrechnung funktioniert für mich nicht. Egal wie man an den Stellschrauben dreht, das Grundkonzept "Der unschuldigen Person X was schlimmes anzutun, damit Personen Y was davon haben, kann ok sein" ist für mich unakzeptabel.

Ich weiß nicht genau, scheint mir als würde man da etwas klären müssen, wie schlimm Foltern ist, im Vergleich zu Kopfschmerzen.

Klar gibt es da Probleme mit, aber es sind fast immer Dilemmas, die nicht einfach zu entscheiden sind.
Andere Gut-Böse-Bewertungssysteme kommen mir aber auch nicht viel besser vor. Völkermord wegen religöser, kultureller Regeln ist jetzt auch nicht undenkbar.

Moralische Dinge quantifizieren ist nicht einfach.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 30.07.2019 | 12:59
Beim Ritterkodex kommt ja auch häufig sowas vor wie: "Die Schwachen und Bedürftigen schützen. "
Menschen zu töten oder zu verletzen  die ohne Waffen sind, die unterlegen sind, die sich nicht wehren können, gilt als ehrlos.
Ehrlose Figuren nutzen die Schwachen und Hilflosen aus.
Ehrenhafte Figuren nicht.

Klar klappt "ehrlos =böse" auch nicht automatisch. Aber ehrenhaft und mutig würde man eher der starken Seite zuordnen, als ehrlos und feige.

Die Böse Seite würde Mitgefühl und Gnade u U. als Schwäche ansehen, die man besser nicht hat. Schließlich ist die oftmals hinderlich.
Die Gute Seite dagegen, würde beides vermutlich als Stärke ansehen.

Die eine Seite ist darauf aus Leben, wenn möglich, zu schonen, die andere nimmt darauf keine Rücksicht.

Edit.
Warum gilt Robin Hood nicht als böse?
Er ist ja ein geächteter Dieb,  und hat sicher einige Leben auf dem Gewissen.
- Vermutlich weil er sich für die Schwachen und Bedürftigen einsetzt.
Was wiederum als ehrenvoll gilt,  nach dem Ritterkodex.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Crimson King am 30.07.2019 | 13:03
Nach welcher Definition?

Nach meiner, also der einzig relevanten.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Feuersänger am 30.07.2019 | 13:04
Nach welcher Definition?

Nach der der Deontologen, nehme ich an. xD
(scnr)
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 13:08
Beim Ritterkodex kommt ja auch häufig sowas vor wie: "Die Schwachen und Bedürftigen schützen. "
soll wo stehen?

Zitat
Menschen zu töten oder zu verletzen  die ohne Waffen sind, die unterlegen sind, die sich nicht wehren können, gilt als ehrlos.
aber sowas von nicht!
Dann könnte er nicht mehr Verbrecher bekämpfen, Gericht halten oder exekutieren

Zitat
Die Böse Seite würde Mitgefühl und Gnade u U. als Schwäche ansehen
Wer Gnade annimmt unterwirft sich dem Gnade spendenden und ist ihm zur Treue verpflichtet, das dies eine Herrschertugend ist kommt nicht von ungefähr es schont uU die eigenen Ressourcen meist stärkt es sie
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 30.07.2019 | 13:14
soll wo stehen?
Wenn ich Zeit habe, suche ichs vielleicht raus.

Vielleicht mal schauen unter Ritterschlag "Königreich der Himmel"

Ich würde auch nochmal unterscheiden, ob diese ehrenhafte Figur jmd. dient,  irgendeiner Obrigkeit, mit ganz bestimmten Werten und Zielen die Treue geschworen hat, oder ob sie nur sich selbst verpflichtet ist.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: unicum am 30.07.2019 | 13:15
Man kann Menschen eigentlich nur verletzen, wenn man in dem Moment kein Mitgefühl hat.
Warum man keines hat, kann unterschiedliche Gründe haben:
1.Krankheitsbedingt-  mangelnde Empathie
2.Auch aus fehlendem Verständnis heraus, man fühlt sich z. B. im Recht das zu tun, (Bestimmte Überzeugungen)
3.Überlebenstrieb, wenn man in irgendeiner Form angegriffen wird, also die eigene Gesundheit in Gefahr ist, setzt das Mitgefühl irgendwann aus.
4.Neid(mangelndes Selbstwertgefühl ) führt dazu, dass man beim anderen das zerstören will, was man selbst nicht hat.
Wie heißt es so schön: Das Glück endet beim Vergleich.
Auch großer Machthunger, auf Kosten anderer, ist häufig ein Resultat von mangelndem Selbstwertgefühl.

Im Rollenspiel hat man es bei SC eher mit 2 und 3 zu tun. Die Figuren werden bedroht, also kämpfen sie. Oder sie töten Vampire und andere Kreaturen, bei denen sie überzeugt sind: Die sind böse.
Bei NSC kommen noch 1 und 4 ins Spiel.

Hm ein Arzt verlezt seinen Patienten auch weil er ihn heilen will (etwa einen Tumor rausoperieren),...

Das Gleißarbeiter Dilemma ist sehr interessant dabei was Mitgefühl heißt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

Es steht zwar in dem Artikel bei WIki nichts dabei aber als ich das im Studium durchgekaut habe war auch eine Gruppe mit "Soziophaten" welchen man das Dilemma vorgesezt hat. Der einzige Unterschied zwiuschen den Soziophaten und den "Normalen" war - die Soziophaten haben deutlich schneller eine Entscheidung gefunden.

In dem Zusammenhang hatten wir auch sowas wie Autonomes Fahren diskutiert,... also der Computer im Auto ist grundlegend auch ein Soziophat. Er entscheidet schnell und auf der Basis von Fakten.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Althalus am 30.07.2019 | 13:21
Zitat
Beim Ritterkodex kommt ja auch häufig sowas wie: "Die Schwachen und Bedürftigen zu schützen. "
Menschen zu töten oder zu verletzen  die ohne Waffen sind, die unterlegen sind, die sich nicht wehren können, gilt als ehrlos.
Das Problem ist ja schon, wer als "Person" definiert ist: Ehrliche Christenmenschen.

D.h. Getaufte, die keinem "unehrlichen" Beruf angehören (Scharfrichter, Abdecker, Totengräber, etc.), und keines Verbrechens angeklagt sind (Verurteilung ist nebensächlich).

Hmm, da fallen jetzt schon viele raus, oder? >;D
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 30.07.2019 | 13:26
Hm ein Arzt verlezt seinen Patienten auch weil er ihn heilen will (etwa einen Tumor rausoperieren),...
Ja aber vermutlich mit dem Ziel ihn zu heilen.
Also das kurzfristig  Negative, soll langfristig zu was Positivem führen.
Beispiel:
Wenn dir jmd. negative Kritik gibt, dann macht er das vielleicht auch nicht, um dir zu schaden, sondern um dir das bewusst zu machen, was er für verbesserungswürdig hält.
Das kann schon erstmal weh tun, aber langfristig uU. zu einer positiven Veränderung führen.

Empathisch bedeutet ja nicht, dass man nicht auch mal tut, was nötig ist. Auch wenn es dem Gegenüber vielleicht erstmal wehtut.
Man hat dabei ja vielleicht  die Gesundheit bzw. das Wohl des anderen im Sinn.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 30.07.2019 | 13:32
Das Problem ist ja schon, wer als "Person" definiert ist: Ehrliche Christenmenschen.

D.h. Getaufte, die keinem "unehrlichen" Beruf angehören (Scharfrichter, Abdecker, Totengräber, etc.), und keines Verbrechens angeklagt sind (Verurteilung ist nebensächlich).

Hmm, da fallen jetzt schon viele raus, oder? >;D
Das trifft zumindest auf jene Ritter zu, die einer Obrigkeit oder einem Orden dienen.
Die bringen dann deren Werte und Ansichten ins Spiel.
Aber der selbsternannte, unabhängige Ritter,  wäre ja theoretisch niemandem verpflichtet.
Und müsste da keine Unterscheidungen treffen.

Im Rollenspiel wäre das eventuell so ein Ritter der allein durch die Lande zieht, um die Schwachen und Hilflosen zu beschützen.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 13:34
Wenn ich Zeit habe, suche ichs vielleicht raus.

Vielleicht mal schauen unter Ritterschlag "Königreich der Himmel"

oder Dragonheart

|@ Althalus

Im Kontext des Mittelalterlichen Artusepos
Adlige Christen oder solche die Christen werden wollen
Gibt es einen Fall wo da einer das Schwert für die Gänsemagd zog und Gudrun zählt nicht.
Iwein zog sein Schwert für Angeklagte Adlige, war da aber IIRC auch persönlich involviert
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Feuersänger am 30.07.2019 | 13:37
Das finde ich übrigens wirklich recht spannend zu beleuchten:
Ich halte es durchaus für möglich, dass Anhänger einer deontologischen Ethik den Utilitarismus als "Böse" empfinden.
Also vielleicht ersmal kurz zum mitschreiben:

Deontologie = Pflichtethik = Handlungen können intrinsisch gut oder schlecht sein, richtig oder falsch sein. Die Konsequenzen dieser Handlung fließen höchstens nachgeordnet in die Bewertung ein.
Utilitarismus hingegen ist die Maximierung des Nutzens für die Gesellschaft.

Klassische Veranschaulichung ist das Trolley Problem in seinen etlichen Spielarten:
"Darf man den Tod Weniger in Kauf nehmen oder gar verursachen, um Viele zu retten? Und wie ist es, wenn die Wenigen sowieso auf jeden Fall dran glauben müssen?"

Der Utilitarist sagt: Ja.
Der Deontologe sagt: Auf keinen Fall! Nein, nichtmal dann!

Unser Verständnis von Gut und Böse bin hin zu unserer Rechtsprechung ist kulturell bedingt stark von der deontologischen Tradition geprägt. Ich habe aber in den letzten Jahren regelmäßig solche Gedankenexperimente mit meinen Studenten durchgeführt, und regelmäßig hat die überwältigende Mehrheit (80-90%) utilitaristisch entschieden. (Und es kommt immer ein Siebengescheiter auf die Idee zu fragen, wer die Betroffenen denn wären und auf wen man am ehesten verzichten kann.)
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Rhylthar am 30.07.2019 | 13:48
Da sind wir ja recht schnell bei Kohlberg und seinem "moralischen Dilemmata".
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 13:50
Das Trolleyproblem ist eines - der Preis für Omelas ist was anderes?

Das eine sehe ich nicht unbedingt als falsch an - das andere ist Böse in seiner extremsten Reinform
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 30.07.2019 | 13:53
Der einzige Unterschied zwiuschen den Soziophaten und den "Normalen" war - die Soziophaten haben deutlich schneller eine Entscheidung gefunden.

Weil Mitgefühl beim Trolley-Problem anders als in vielen Situationen keine Entscheidungshilfe ist (sondern sogar ein Hindernis).

Genau das ist für manche Berufe auch Grundvoraussetzung; also das eigene Mitgefühl bei Bedarf so weit zurückstellen zu können, dass man sinnvoll handeln kann.
Weil das aber selbst in den betroffenen Gruppen kaum jemand so anerkennen will, labert man diffus drum herum und findet oft keinen gesunden Umgang mit dem Thema.

also der Computer im Auto ist grundlegend auch ein Soziophat. Er entscheidet schnell und auf der Basis von Fakten.

Diese Formulierung verzerrt mMn die Diskussion: Der Computer entscheidet gar nichts, sondern handelt aufgrund von mehr oder weniger tauglichen Sensordaten so, wie es ihm für die jeweilige Konstellation vorgegeben wurde.

Das ist ja gerade der Knackpunkt bei dem ganzen Thema.
Ein menschlicher Fahrer muss die unliebsamen Entscheidungen nicht im Vorfeld treffen; er kann das auf sich zu kommen lassen und kommt vielleicht nie in die Situation.
Dem Computer muss man aber irgendwas vorschreiben und genau da verhaspelt man sich im eigenen Mitgefühl, ohne zu merken, dass das in dem Kontext zu nichts führen kann.
Deswegen dreht sich die öffentliche Diskussion beim autonomen Fahren auch um Variationen des Trolley-Problems und ähnliche ethische Betrachtungen statt um die Sachen, die da zielführend und wchtig wären.
Das ist nur insofern nicht 1:1 auf das Thema bewaffnete autonome Drohnen übertragbar, weil bei diesen die Beschaffungsentscheidung zuerst stehen muss und sich deswegen einfach überhaupt nichts tut, während beim autonomen Fahren die Ingenieure das Trolley-Problem u.Ä. links liegen lassen und einfach mal schauen, was überhaupt geht und was nicht. Vorher kann man nämlich eh keine sinnvolle Entscheidung darüber treffen.
Letztlich ist der tatsächliche Verlauf also halbwegs zielführend, aber eben trotz und nicht wegen der öffentlichen Diskussion :-\

Der Utilitarist sagt: Ja.
Der Deontologe sagt: Auf keinen Fall! Nein, nichtmal dann!

Unser Verständnis von Gut und Böse bin hin zu unserer Rechtsprechung ist kulturell bedingt stark von der deontologischen Tradition geprägt. Ich habe aber in den letzten Jahren regelmäßig solche Gedankenexperimente mit meinen Studenten durchgeführt, und regelmäßig hat die überwältigende Mehrheit (80-90%) utilitaristisch entschieden.

Wobei man dazu sagen muss: Das Trolley-Problem ist auch das Paradebeispiel für das situativ sinnvolle Einnehmen einer utilitaristischen Perspektive.

Beide Ansätze, Deontologie wie Utilitarismus, lassen sich mit Gedankenexperimenten wie mit realen Fallbeispielen in "Fluglagen" bringen, in denen sie nur noch scheitern können.
Deswegen geht es auch in der Rechtsprechung ja so oft um Einzelfallbetrachtungen, Verhältnismäßigkeiten usw. usf.
Mit dem Anspruch, eine philosophisch "saubere" Position abstrakt und perfekt allgemeingültig zu formulieren, scheitert man recht zwingend an der Wirklichkeit.

Gerade der reine/extreme Deontologe steht schnell mal ziemlich blöd da, wie man z.B. an der Diskussion um die Abschussermächtigung im Luftsicherheitsgesetz und dem zugehörigen Urteil gesehen hat - und da hat man es dann als Sahnehäubchen noch nicht mal geschafft, die Konsequenzen aus der Entscheidung zu ziehen und die einzig verbleibende Schutzmaßnahme zu fördern und zu kommunizieren.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Issi am 30.07.2019 | 14:04
Es stellt halt auch keiner die Frage, mit welcher Entscheidung es dem Entscheider hinterher am besten geht.
Nur ist es idR. so, dass der Entscheider vermutlich die Wahl treffen wird, mit der er im Nachhinein am besten Leben kann.
Einfach aus Überlebenstrieb und Eigennutz/Selbstschutz.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Pyromancer am 30.07.2019 | 14:13
Die meisten Leute haben noch nicht mal klare moralische Richtlinien für normale Alltags-Situationen - da ist das Trolley-Problem so, als würde man eine Differentialgleichung jemandem geben, der das kleine 1x1 nicht beherrscht.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: unicum am 30.07.2019 | 14:22
Diese Formulierung verzerrt mMn die Diskussion: Der Computer entscheidet gar nichts, sondern handelt aufgrund von mehr oder weniger tauglichen Sensordaten so, wie es ihm für die jeweilige Konstellation vorgegeben wurde.

Ich gehe nicht mehr unbedingt von einer hardprogrammierten Software aus, nicht bei so komplexen Dingen - eine selbstlernende Software kann ich mir bei manchen Dingen mittlerweile sehr gut vorstellen. Es bleibt da die Frage: wer haftet (also: wer war der böse?)

Siehe auch der Wiki Artikel über das TrolleyProblem den ich oben verlinkt hatte da wird dann weiter unten auch auf das selbstfahrende Auto eingegangen, alle sollen bitte in ulitaristischen Autos fahren, nur nicht meines das soll ein "egoistisches Auto" sein.
Ähnliches ist ja auch bei dem Film I-Robot etwas thematisiert.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 30.07.2019 | 14:38
Das mit der Haftung ist doch eine Scheindiskussion.
Es ist vollkommen klar, wer die Verantwortung für das Handeln eines autonomen Fahrzeugs trägt; nur der Weg zur Freigabe ist prinzipbedingt ein anderer als bei einem menschlichen Fahrer und irgendwo auf diesem Weg geht die strafrechtliche Zuordnung recht zwingend verloren, weil das Freigabeverfahren eine Fahrlässigkeit des Herstellers sowieso ausschließen können muss, wenn es irgendwas taugt.

Siehe auch der Wiki Artikel über das TrolleyProblem den ich oben verlinkt hatte da wird dann weiter unten auch auf das selbstfahrende Auto eingegangen, alle sollen bitte in ulitaristischen Autos fahren, nur nicht meines das soll ein "egoistisches Auto" sein.

Wie ich sagte: Völlig verzerrte Diskussion und Perspektive.

Und die "Moral Machine" ist daran nicht ganz unschuldig, weil sie überhaupt keine Fahr- und Unfallphysik kennt, sondern immer alle Betroffenen garantiert tot sind - so wird das einfach nichts.

Wie ist es denn bei einem menschlichen Fahrer und warum sollte dieser Anspruch bei einem autonomen Fahrzeug entfallen? Da sehe ich am Ehesten den Nährwert des Themas: Den Leuten mal klar zu machen, was sie im täglichen Zusammenleben eh schon völlig selbstverständlich hinnehmen und auch bei einem autonomen Fahrzeug weiter hinnehmen müssen.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Feuersänger am 30.07.2019 | 14:45
Der Punkt an dem es bei mir allerspätestens komplett aussetzt mit der Deontologie: wenn du den ohnehin unausweichlichen Tod der (wenigen) Opfer nur beschleunigen würdest, um die vielen zu retten. Wie in dieser bereits angesprochenen Fernsehsendung mit der fiktiven Gerichtsverhandlung mit Publikumsabstimmung.

Da war das Szenario ja: gehijacktes Flugzeug soll von den Entführern in ein gefülltes Stadion gelenkt werden. Das Stadion kann nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden. Ein Abfangjäger könnte das Flugzeug abschießen und somit die 100 Passagiere töten, aber die 10000 Stadionbesucher retten.

Da versteh ich halt nicht, was es da überhaupt noch zu diskutieren gibt: die 100 Passagiere müssen doch so oder so dran glauben. Wenn ich die Wahl habe zwischen "100 Tote" und "10000+100 Tote" -- äh?
Der Deontologe beruft sich da halt auf einen sehr wackeligen Wunderglauben: "Wenn wir es nicht abschießen, KÖNNTE ja noch der Liebe Gott eingreifen und ein Wunder passieren lassen sodass überhaupt niemand stirbt". Also ich find das extrem dünn als Entscheidungsgrundlage.

--

Zu den selbstfahrenden Autos:
Auch da habe ich meinen Studis immer die Frage gestellt: "Would you buy a car that is programmed to KILL you?"
Spoiler: 99% der Befragten antworteten mit Nein. :p

Aber das führt jetzt auch iwo vom Thema weg. Lasst uns lieber wieder über das Böse reden.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 14:48

Der Deontologe beruft sich da halt auf einen sehr wackeligen Wunderglauben:
die Staatsanwältin im Theater hatte da gute Argumente betreffs das  die Slippery Sloppe  in Omelas enden könnte
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 30.07.2019 | 15:20
die Staatsanwältin im Theater hatte da gute Argumente betreffs das  die Slippery Sloppe  in Omelas enden könnte

Slippery slope ist dabei mMn so gut wie immer ein Nullargument.
Damit kann ich ähnlich wie mit "Wenn nur ein einziges Menschenleben gerettet werden kann, hat es sich gelohnt" alles herbei oder weg argumentieren.

Wir bewegen uns nicht in abstrakten Rein-, sondern immer in Mischformen. Da muss die Frage sein, welches Ausmaß und welche Form von Fehlern und Missbrauch wir zum Erreichen der Zielsetzung akzeptieren und was die Kontrollmechanismen sind.
Gerade das fällt aber unter den Tisch, wenn wir über Gedankenexperimente reden, wo die Ausgangslage und der Verlauf bekannt und verlässlich sein müssen, sonst funktioniert das Experiment ja nicht. Da gibt es eben Situationen, die absolut eindeutig sind.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)



Lasst uns lieber wieder über das Böse reden.

Bisher kann ich das für mich so zusammenfassen:

Entweder geben Setting (oder gar System) vor, was das objektiv Böse ist oder die Bösen sind "nur" die anderen, welche Dinge tun, die der Eigengruppe (ingroup) schaden.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Rhylthar am 30.07.2019 | 15:25
Zitat
Entweder geben Setting (oder gar System) vor, was das objektiv Böse ist oder die Bösen sind "nur" die anderen, welche Dinge tun, die der Eigengruppe (ingroup) schaden.
Und gerade ersteres funktioniert für mich durchaus gut. Bin da auch eher simpel gestrickt.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Crimson King am 30.07.2019 | 15:25
Der Punkt an dem es bei mir allerspätestens komplett aussetzt mit der Deontologie: wenn du den ohnehin unausweichlichen Tod der (wenigen) Opfer nur beschleunigen würdest, um die vielen zu retten. Wie in dieser bereits angesprochenen Fernsehsendung mit der fiktiven Gerichtsverhandlung mit Publikumsabstimmung.

Da war das Szenario ja: gehijacktes Flugzeug soll von den Entführern in ein gefülltes Stadion gelenkt werden. Das Stadion kann nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden. Ein Abfangjäger könnte das Flugzeug abschießen und somit die 100 Passagiere töten, aber die 10000 Stadionbesucher retten.

Da versteh ich halt nicht, was es da überhaupt noch zu diskutieren gibt: die 100 Passagiere müssen doch so oder so dran glauben. Wenn ich die Wahl habe zwischen "100 Tote" und "10000+100 Tote" -- äh?
Der Deontologe beruft sich da halt auf einen sehr wackeligen Wunderglauben: "Wenn wir es nicht abschießen, KÖNNTE ja noch der Liebe Gott eingreifen und ein Wunder passieren lassen sodass überhaupt niemand stirbt". Also ich find das extrem dünn als

Wenn du dogmatisch einem Ethikansatz folgst, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass du an irgend einer Stelle etwas machst, dass für viele moralisch nicht vertretbar ist. In der Praxis ist es sinnvoll, situativ zu entscheiden, und da sind eben manchmal utilitaristische, manchmal deontologische Ansätze besser.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 30.07.2019 | 15:31
Slippery slope ist dabei mMn so gut wie immer ein Nullargument.
Es war ein Widerspruch zu Feuersängers Kommentar, nicht eine Bewertung der Gefahr.

Bei dem Flugzeugabschuss gebe ich ihm in der Sache recht, wer in Omelas leben will und kann ist böse, lebenslange Isolationshaft, zerstört die Stadt, versalzt die Erde und gebt dem Kind ein menschenwürdiges Ende

Ich sehe noch ein anderes Argument gegen den Abschuss - wer soll die Wächter bewachen
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Supersöldner am 30.07.2019 | 15:34
Da es Tausende Ansichten gibt was Moral ist kann es wohl kaum die Grundalge sein um Böse zu beurteilen .
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Maarzan am 30.07.2019 | 16:04
...

Deontologie = Pflichtethik = Handlungen können intrinsisch gut oder schlecht sein, richtig oder falsch sein. Die Konsequenzen dieser Handlung fließen höchstens nachgeordnet in die Bewertung ein.
Utilitarismus hingegen ist die Maximierung des Nutzens für die Gesellschaft.

Klassische Veranschaulichung ist das Trolley Problem in seinen etlichen Spielarten:
"Darf man den Tod Weniger in Kauf nehmen oder gar verursachen, um Viele zu retten? Und wie ist es, wenn die Wenigen sowieso auf jeden Fall dran glauben müssen?"

Der Utilitarist sagt: Ja.
Der Deontologe sagt: Auf keinen Fall! Nein, nichtmal dann!

...

Damit hätten wir zumindest eine Teilantwort zu was ist böse: Deontologen!


Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 30.07.2019 | 16:13
Damit hätten wir zumindest eine Teilantwort zu was ist böse: Deontologen!

Genau wie die Utilitaristen - und damit sind wir beim Kern: Alle sind böse, aber keiner immer ;)
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Rhylthar am 30.07.2019 | 16:18
Genau wie die Utilitaristen - und damit sind wir beim Kern: Alle sind böse, aber keiner immer ;)
Naja, doch. Wie sagte Feuersänger so schön: "Hardcoded" Monster bei D&D.  ^-^
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 30.07.2019 | 16:24
Ja, aber da braucht man mit solchen Begriffen eh nicht ankommen.
Da hat sich die komplette Betrachtung direkt erledigt, weil da einfach klar steht, was böse ist  ;)
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: KhornedBeef am 2.08.2019 | 13:13
Da es Tausende Ansichten gibt was Moral ist kann es wohl kaum die Grundalge sein um Böse zu beurteilen .
Überschneidet sich das nicht sogar per Definition, "unmoralisch" mit "böse"?
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Supersöldner am 2.08.2019 | 14:13
ja ist aber falsch weil sich darüber was Moral oder unmoral ist noch schwerer eine Einigung  erzielen lässt als über den begriff Böse.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Luxferre am 2.08.2019 | 14:28
"Moral" ist eine humanevolutionäre Entwicklung, die Wissenschaftlern zufolge sogar in den Genen liegt. Wenn man diese allgemein anerkannten gesellschaftlichen Prinzipen ablehnt, dann mag das subjektiv dazu führen, dass Moral als Begriff nicht definiert ist. Faktisch ist diese Aussage aber falsch.
Wenn jemand Moral ablehnt und damit nicht nur Rechtsnormen, sondern auch gesellschaftliche Prinzipen, Werte und Tugenden verweigert, dann liegt das nicht in einem Mangel an Definition, sondern vielmehr an einer "speziellen" Wahrnehmung.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Suro am 2.08.2019 | 14:36
@Luxferre: Das klingt ziemlich nach ethischem Naturalismus / evolutionärer Ethik. Beides recht umstritten.

Edit:
Kann mich aber auch irren, wenn es dir nur um die Existenz irgendwelcher moralischen Vorschriften geht, nicht aber um deren Inhalt.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: YY am 2.08.2019 | 14:44
"Moral" ist eine humanevolutionäre Entwicklung, die Wissenschaftlern zufolge sogar in den Genen liegt.

Leseempfehlung:
M. Gighlieri "The Dark Side of Man"
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: KhornedBeef am 2.08.2019 | 16:43
ja ist aber falsch weil sich darüber was Moral oder unmoral ist noch schwerer eine Einigung  erzielen lässt als über den begriff Böse.
Weil beides schwer definierbar ist, kann es sich nicht überschneiden?   wtf?
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Luxferre am 6.08.2019 | 06:30
Meine Idee zu "Böse in Rollenspielen":


"Rules for Fun" - D&D
Böse ist klar definiert und muss auch anhand von messbaren Parametern wahrnehmbar sein. Es gibt das objektiv Böse in unterschiedlicher Gestalt, es hebt sich auch von anderen Moralvorstellungen (aka Gesinnungen) in einem extremen Maße ab.


"Rules for Simulation" - HârnMaster, RQ
Böse ist nicht objektiv und übergeordnet definiert. Bunt und Grau spielen eine vordergründige Rolle, Handlungen werden nach irdischen, realweltlichen Maßstäben und individuell-subjektiv bewertet und lassen Raum für Interpretation und Konflikte, die daraus entstehen können.


"Rules for Drama Baby!" - FATE, freeform
Böse (und Gesinnungen) ist/sind Bestandteil des Dramas, also ein möglicher zentraler Bestandteil des Spiels. Es ist wichtig, dass solcherlei Dinge nicht fest definiert sind, damit mehr Drama entstehen kann.


Ich würde mittlerweile soweit gehen, dass Böse nur im Kontext zu System und Setting durchzudeklinieren ist.*
In D&D sähe die Bewertung sicherlich ganz anders aus, als in HârnMaster oder in FATE.
Natürlich kann ich in D&D ohne Gesinnungen spielen, werfe aber einen wichtigen Anteil des Spiels über den Haufen. Einen Eckpfeiler würde ich mal sagen. Ich kann auch genausogut objektiv messbare Gesinnungen in HM oder RQ einführen, bewege mich aber weg von den Runen oder dem Shek-Pvar Magiesystem und den damit verbundenen Konflikten, die irdische Vorbilder haben. Theoretisch könnte ich auch ein DRAMA mit FATE wie D&D und seinen Gesinnungen spielen (FATE Freeport macht das ja sogar teilweise), aber das starre System würde dem freien Spiel total im Weg stehen.


*wir können hier versuchen unsere persönlichen Maßstäbe zu diskutieren, kommen aber a) sicher nicht auf einen Nenner und b) wird dieser Diskurs fruchtlos versiegen, wenn wir nicht mal Butter bei die Fische tun und versuchen einen Konsens zu finden.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: 1of3 am 6.08.2019 | 12:29
Die Frage ist noch auf einer anderen Ebene. Was besagt die Kategorie, wenn es die den gibt, eigentlich. Also ist Böse etwas moralisches oder ist das ein Club mit Mitgliedschaft? Das wird z.B. in Werken wie Babylon 5, Worm oder Practical Guide to Evil durchdekliniert. Es endet regelmäßig damit, dass der Kampf von Gut und Böse eher eine Art Schattenspiel interessierter Entitäten ist als eine moralische Kategorie.
Titel: Re: [Definition] Böse
Beitrag von: Luxferre am 6.08.2019 | 12:36
Die Frage ist noch auf einer anderen Ebene. Was besagt die Kategorie, wenn es die den gibt, eigentlich. Also ist Böse etwas moralisches oder ist das ein Club mit Mitgliedschaft? Das wird z.B. in Werken wie Babylon 5, Worm oder Practical Guide to Evil durchdekliniert. Es endet regelmäßig damit, dass der Kampf von Gut und Böse eher eine Art Schattenspiel interessierter Entitäten ist als eine moralische Kategorie.

Schon klar, deshalb versuche ich doch diese, wiederum andere Ebene zu ziehen. Die Ebene, in der klar ist, welchen Stellenwert eine objektiv-fixe Definition hat. Ergo: hart, medium, weich. Oder so ähnlich. Gemessen an drei übergeordneten Spielarten.
Zugegeben kommen die ersteren beiden Spielarten von Gygax und mir fiel heute früh um fünf vor dem Aufwachen beim Duschen halt noch die dritte Art ein.

Referenzen aus Film und Literatur finde ich da schwierig. Diese bedienen sich vielleicht rollenspielerischen Klischees, fassen das Thema aber tendenziell irdischer, als es am Rollenspieltisch des beliebtesten Systems der Fall ist.

Übrigens ist das ein Grund, warum ich in Puncto D&D Gesinnungsdiskussionen sehr schwierig finde. Dort ist es definiert. Klar, hart und isoliert. Der realweltliche Anspruch ist meist das, was die Wahrnehmung scheitern lässt.