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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Maarzan am 13.08.2019 | 19:17

Titel: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Maarzan am 13.08.2019 | 19:17
Das ist so einfach und pauschal nicht zu sagen, ich versuchs trotzdem:
1. Die Spieler geben ihren Figuren eine Persönlichkeit, einen Charakter, einen Hintergrund. (Haben Lust die Figur zu spielen, auch in Interaktion mit anderen Figuren)
2. Der SL webt die Figuren in den Plot ein. Es werden interssante Konflikte geschaffen, mit speziellen NSC, eventuell auch untereinander.
(Stichwort persönliche Beziehungen)
Es gibt einen plausiblen Spannungsbogen- der dafür sorgt, dass die Situation der Figuren sich mit der Zeit zuspitzt.
(So, dass auch eine innere Dramatik bei den Figuren entsteht)
3. Natürlich kann es auch zusätzlich noch äußere Dramatik geben- z.B. Feinde, die alle bedrohen, oder etwas anderes.
Auch die kann mit den Figuren verwoben sein.
Das was man normalerweise in Abenteuern hat: Für alle gültige Aufgaben wie - Beschützt das Dorf vor Angreifern! Findet die Todesursache von Leiche X heraus! Oder befreit Geisel Z!
Kann man ja zusätzlich trotzdem haben.

Es finden einfach mehrere Handlungsstränge nebeneinander statt.
Auch solche, die die Figuren persönlich betreffen, und für Drama und Entwicklung sorgen.

Bevor das drüben dann berechtigterweise wegen offtopic ausgelagert wird ... .

Außer bei 3. sehe ich da normal beschrieben keinen Drang zu besonderem "Drama" oder gar "Story" - und ich bin da eigentlich recht aufmerksam ;) .

Wobei das ggf. eine Frage der Intensität, Clicheehaftigkeit oder gar Hinterfotzigkeit (siehe unten) ist.

Ansonsten hat 1+2 doch einige Ähnlichkeiten, wie ich versuche meine eher sandboxigen Spiele aufzuziehen - und die Widerstände dabei stammen meiner Erfahrung nach aus Erfahrungen mit "Highdrama" Spielleitern.

Es gibt Spielleiter, wo ALLES was die Spieler an Schwächen, Überzeugungen oder auch Beziehungen aufzeigen benutzt, zerschlagen und gegen sie gewandt wird, um eben "Drama" oder "Story" zu erzeugen oder sie in hahnebüchend unsinnige Aufgaben oder Konflikte zu ziehen.
Entsprechend wird nach einem solchen Kontakt alles getan um die Teflonschicht dick genug zu machen und auf die somit unausweichlichen megaharten Auseinandersetzungeen aus benachteiligter Position doch noch aus eigener Kraft zu gewinnen.
Ein paar wenige drehen in die andere Richtung: sie verpassen ihren Charakteren irgendwelche, oft sogar sehr umnfangreiche bis epische Hintergründe, weigern sich aber diese abzustimmen um ihr künstlerisches Konzept nicht zu gefährden, sind dann aber beleidigt, wenn das am Rest der Gruppe und dem Spiel dann vorbei geht.

Regeltechnisch wird das dann von Systemen unterstützt, wo jedes bisschen "hobbyisieren" der kanpp gehaltenen "schlanken" Ressourcen bedeutet, dass man gnadenlos an Effektivität verliert, ohne das tatsächlich mit Versalität ein wenig kompensieren zu können.

"Drama" und "Story" hat sich zu oft in der Monokultur des eigentlich hoffnungslosen totalen Konflikts gezeigt, der dann irgendwo doch noch durch irgendein "Wunder" zum Sieg gedreht wird, zur Not halt durch die heldenhafte NSC-Kavalerie, wenn die geschundenen SC da überfordert sind.  :gasmaskerly:

Und spätestens der "epische" Konflikt, dem sich keiner entziehen kann da sonst "Weltuntergang" - in welcher Form auch immer - lässt dann all die leiseren Töne, Beziehungen und Konflikte dann schlagartig in den Hintergrund treten und reißt im Überlebenskampf dann alles an sich.

Die Feinarbeit hinter den Figuren ist vielen am Anfang fremd, gerade, wenn von der Actionseite gekommen wird, aber die ersten Schritte kommen/kamen da in den meisten Fällen eigentlich recht bald trotzdem. Das Problem sehe ich darin, dass dieses zarte Pflänzchen dann öfter als nicht vom Story-Godzilla zertreten wird.

Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 13.08.2019 | 19:27
@
Maarzan

Ich habe heute nicht mehr soviel Zeit, deshalb kurz:
1.Geh mal von netten SL aus, die die Spieler nicht zu ihrem Schaden in die Pfanne hauen wollen.
Es geht mMn. nicht darum echtes Leid beim Spieler  zu erzeugen, sondern Spannung aufzubauen, die den Spieler selbst auch unterhält, und  von ihm noch als angenehm empfunden wird.
Alles zu zerstören, was dem Spieler an seiner Figur lieb und teuer ist, wäre ein SL -Fail, in meinen Augen.

2. Es gibt klar Konflikte die zu innerer Dramatik führen: Gewissensbisse, innerer Zwiespalt, nicht wissen, wem man loyal gegenüber sein muss.
Geheimnisse, die nicht entdeckt werden dürfen. Entscheidungsträger bei moralisch schwierigen Situationen sein  Usw.
Kann das heute nicht mehr konkretisieren.

Edit.
Eins noch - ich habe das ja jetzt wirklich dir zuliebe schnell hingepflastert, aber Ok. Jetzt ist es ein neuer Strang.
Deshahalb Wichtig: Für mich bedeuted "High Drama" - nicht "Viel Leid"- sondern "viel Spannung und viel Unterhaltung", die auch von allen Beteiligten am Tisch so empfunden wird.
Wo der Spaß für den Spieler aufhört, ist ohnehin Schluss. Eigentlich schon eine ganze Weile vorher.
Das ist eine notwendige Grundvoraussetzung.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: 1of3 am 13.08.2019 | 20:27
Außer bei 3. sehe ich da normal beschrieben keinen Drang zu besonderem "Drama" oder gar "Story" - und ich bin da eigentlich recht aufmerksam ;) .

Also sie kommen alle in Vermis Drama-Foo (https://dangerzone.rsp-blogs.de/drama-fu-drachen-stil/) vor. Für 1 bekommt man schon fast nen gelben Gürtel und das auch nicht unberechtigt: Ohne dies ist Drama wohl nicht machbar. Es braucht Charaktere, die über bloße Avatare hinausgehen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Maarzan am 13.08.2019 | 20:39
Also sie kommen alle in Vermis Drama-Foo (https://dangerzone.rsp-blogs.de/drama-fu-drachen-stil/) vor. Für 1 bekommt man schon fast nen gelben Gürtel und das auch nicht unberechtigt: Ohne dies ist Drama wohl nicht machbar. Es braucht Charaktere, die über bloße Avatare hinausgehen.

Eine Simulation mit zumindest eine Teilfokus auf Charaktere braucht die genaue Charakterbetrachtung inkl. Beziehungen, etc auch.
Die Linie zu Drama/Storywürde ich da ziehen, wo das Produkt dann anfängt von der Settingsicht heraus grob unglaubwürdig oder gar "einzigartig" zu werden. Ja, es gibt auch real die seltsamsten Zufälle, aber wenn da dann gleich mehrere extreme Sachen in einer Person zusammentreffen werde ich skeptisch.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 13.08.2019 | 20:59
Die Linie zu Drama/Storywürde ich da ziehen, wo das Produkt dann anfängt von der Settingsicht heraus grob unglaubwürdig oder gar "einzigartig" zu werden. Ja, es gibt auch real die seltsamsten Zufälle, aber wenn da dann gleich mehrere extreme Sachen in einer Person zusammentreffen werde ich skeptisch.

Meiner Erfahrung nach sind gerade die Werdegänge, die als "realistisch" angesehen werden meist aus Klischees entstanden, die wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben bzw diese auf wenige Schlagworte "verdichtet" -  während auf der anderen Seite dramatische, wirre und komplizierte Werdegänge, die auf realen Personen und Geschichte basieren, als "unrealistisch" wahrgenommen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Maarzan am 13.08.2019 | 21:04
Meiner Erfahrung nach sind gerade die Werdegänge, die als "realistisch" angesehen werden meist aus Klischees entstanden, die wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben bzw diese auf wenige Schlagworte "verdichtet" -  während auf der anderen Seite dramatische, wirre und komplizierte Werdegänge, die auf realen Personen und Geschichte basieren, als "unrealistisch" wahrgenommen.

Es gibt auch die Möglichkeit mit feineren Pinseln eine Persönlichkeit abseits reinen Clichees zu zeichnen als ins abstruse "dramatische/coole" Extrem zu verfallen. Ich habe nicht umsonst grob geschrieben und noch unterstrichen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: KhornedBeef am 13.08.2019 | 22:43

Zitat
Regeltechnisch wird das dann von Systemen unterstützt, wo jedes bisschen "hobbyisieren" der kanpp gehaltenen "schlanken" Ressourcen bedeutet, dass man gnadenlos an Effektivität verliert, ohne das tatsächlich mit Versalität ein wenig kompensieren zu können.
Du willst eine Kompensation durch... Großbuchstabigkeit?
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 13.08.2019 | 22:53
Man sollte sich schon im Klaren darüber sein, dass ausreichend detailliert gezeichnete Charaktere eine notwendige Bedingung für Drama sind, aber keine hinreichende.

Konstituierend für dramatisches Rollenspiel ist das gezielte Erspielen von Veränderungen an den dramatis personae auf Basis der von ihnen ausgefochtenen Konflikte, die sowohl innerer als auch äußerer, sowohl sozialer als auch physischer Natur sein können. Das führt bei wirklich auf Drama fokussiertem Spiel zu vergleichsweise groben Konfliktauflösungen, bis hin zu dem Modus, an dem selbst ein ganzer Kampf in einen einzigen Würfelwurf oder das entsprechende Äquivalent gepackt wird. Es ist nun mal für die Charakterentwicklung nicht wichtig, welches Kampfmanöver gerade verwendet wurde.

Die dramatis personae müssen dabei keineswegs von der SL total in die Mangel genommen werden, wie Maarzan dies anscheinend in der Vergangenheit erlebt hat. Sie können problemlos als strahlende Sieger vom Platz gehen. Entscheidend ist bei dramatischem Rollenspiel nicht, ob Konflikte gewonnen oder verloren werden, sondern was die Ergebnisse aus den Charakteren machen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 13.08.2019 | 23:17
Es gibt auch die Möglichkeit mit feineren Pinseln eine Persönlichkeit abseits reinen Clichees zu zeichnen als ins abstruse "dramatische/coole" Extrem zu verfallen. Ich habe nicht umsonst grob geschrieben und noch unterstrichen.
Gib mir doch, falls du Lust dazu hast, bis morgen mal ein Beispiel, was du dramatisch extrem findest.
Und eventuell noch eines, wo du dich vom SL in die Pfanne gehauen gefühlt hast.
Dann lassen sich Erfahrungen und Sichtweisen vielleicht besser abgleichen. :)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Lord Verminaard am 13.08.2019 | 23:28
Eine Simulation mit zumindest eine Teilfokus auf Charaktere braucht die genaue Charakterbetrachtung inkl. Beziehungen, etc auch.

Ja, das ist sozusagen die Schnittmenge zwischen Method Acting und Storytelling, um mal die Laws'sche Terminologie zu verwenden.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Pyromancer am 13.08.2019 | 23:37
Wenn mir einer mit "High Drama" kommt, dann denke ich an einen One-Shot mit eng verzahnten Charakteren mit widersprüchlichen Wünschen und Zielen, an Spieler, die sich darauf einlassen, ihre Charaktere angreifbar und verwundbar zu spielen und die Lust darauf haben, auf der persönlichen und emotionalen Ebene zu eskalieren, und an einen Spielleiter, der wenig mehr macht als hier und da ein bisschen zu schneiden, zu moderieren, neue Stichwörter zu liefern oder die Situation auf die Spitze zu treiben.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 07:57
Was Maarzan da oben zitiert, ist das Ergebnis, auf die Frage,  wie ich mir DSA 1 mit High Drama vorstelle. (Der Kontext fehlt hier völlig)
Also ein ganz einfaches Rollenspiel System mit SL und Spielern, die Erwartungen an ein Abenteuer haben. Aber trotzdem ne große Portion Drama wollen.

Wenn mir einer mit "High Drama" kommt, dann denke ich an einen One-Shot mit eng verzahnten Charakteren mit widersprüchlichen Wünschen und Zielen, an Spieler, die sich darauf einlassen, ihre Charaktere angreifbar und verwundbar zu spielen und die Lust darauf haben, auf der persönlichen und emotionalen Ebene zu eskalieren, und an einen Spielleiter, der wenig mehr macht als hier und da ein bisschen zu schneiden, zu moderieren, neue Stichwörter zu liefern oder die Situation auf die Spitze zu treiben.
Das würde die Aufgabe daher nicht erfüllen.
Und klingt nach einem dramatischen Kammerspiel unter Spielern, mit dezenter SL Unterstützung.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 08:38
@
Maarzan

Ich würde ja sagen ein Großteil deiner Befürchtungen, lässt sich mit der Regel: Spiele nicht mit A*schlöchern!
Lösen.
Die anderen Befürchtungen, wie "billig aufgezogenes Drama" vermutlich nicht.
Wobei mir da ein Beispiel von Dir immer noch sehr helfen würde.
Ich vermute mal,  es geht Dir um " Glaubwürdigkeit ", -ist es glaubwürdig, das etwas dramatisches passiert,  oder wirkt es schlecht konstruiert??
An den Haaren herbei gezogen?

Das lässt sich uU. vermeiden, indem die Handlungsbeteiligten gemäß ihrer Motivationen, Intentionen, Möglichkeiten  und Persönlichkeiten reagieren und handeln.

Wenn etwas davon zu Gunsten, eines Metaplans des SL verraten wird, dann verlieren Charaktere häufig an Glaubwürdigkeit. Die Welt und die Geschichte ebenfalls.

Man kann einen Plot wie ein Architekt aufziehen, der im Vorfeld plant, was passieren soll, die Figuren verhalten sich dann dementsprechend.
Oder wie ein Gärtner,  der seine Pflanzen(Figuren) aus sich selbst heraus agieren lässt. Und zusieht,  wie sie sich natürlich entwickeln, und welche Geschichte dabei entsteht(Ich schätze mal, das ist eher dein Ding).

Nur manchmal muss man auch beides gleichzeitig sein: Gärtner und Architekt.
Du behältst deine Pflänzchen im Auge, aber du legst auch den Garten entsprechend an.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 14.08.2019 | 08:52
Entsprechend wird nach einem solchen Kontakt alles getan um die Teflonschicht dick genug zu machen und auf die somit unausweichlichen megaharten Auseinandersetzungeen aus benachteiligter Position doch noch aus eigener Kraft zu gewinnen.

Gegenhypothese: Die Teflonschicht wird nur aufgebaut, weil man dieses Drama eigentlich gar nicht will und schlimmstenfalls so schnell wie möglich abgehandelt sehen will, damit man sich wieder der "Karriere" des eigenen PCs widmen kann.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 09:05
Gegenhypothese: Die Teflonschicht wird nur aufgebaut, weil man dieses Drama eigentlich gar nicht will und schlimmstenfalls so schnell wie möglich abgehandelt sehen will, damit man sich wieder der "Karriere" des eigenen PCs widmen kann.
Naja.. wobei etwas, das man hinterhergeworfen bekommt, häufig nicht als so wertvoll empfunden wird.
Und Rollenspiel lebt ja auch von Herausforderungen.

Angenommen ein SC ist nur eine Stufe von seinem nächsten Karriereschritt entfernt.
Aber er kriegt es nicht geschenkt, sondern muss z. B. erst einen Konkurrenten ausstechen.
Dann wird, falls ihm das gelingt, der Sieg hinterher vermutlich als größer empfunden werden.

Es geht mMn. schon darum die Helden auf ihrer "Karriereleiter" zu unterstützen. Aber  ihnen dabei auch ein paar Herausforderungen und Hindernisse zu bieten, damit es den Spielern selbst nicht zu langweilig wird. (Nicht um jmd. zu  quälen).
Als SL ist man ja auch Fan der Helden, und nicht ihr Feind.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 14.08.2019 | 12:37
Wenn mir einer mit "High Drama" kommt, dann denke ich an einen One-Shot mit eng verzahnten Charakteren mit widersprüchlichen Wünschen und Zielen, an Spieler, die sich darauf einlassen, ihre Charaktere angreifbar und verwundbar zu spielen und die Lust darauf haben, auf der persönlichen und emotionalen Ebene zu eskalieren, und an einen Spielleiter, der wenig mehr macht als hier und da ein bisschen zu schneiden, zu moderieren, neue Stichwörter zu liefern oder die Situation auf die Spitze zu treiben.

Kann ich so unterschreiben, wobei "PvP" nicht zwingend sein muss: Mit ausreichend hohen Widersprüchen kann man auch als Gruppe "gegen" die Welt spielen. Außerdem ist persönliches Scheitern des Charakters nicht ausdrücklich krampfhaft erwünscht, wird aber im Rahmen der möglichen Ausgänge als eine von mehreren, für das Spielerlebnis befriedigenden Optionen angenommen. Grund ist nicht reiner Masochismus [sic!] sondern eine gewisse, von Anfang an konstruierte "Unausweichlichkeit" unter der Prämisse "Was muss passieren, damit dieser Charakter nochmal die Kurve kriegt?".
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 12:53
Kann ich so unterschreiben, wobei "PvP" nicht zwingend sein muss: Mit ausreichend hohen Widersprüchen kann man auch als Gruppe "gegen" die Welt spielen. ".
Jepp, der SL hat die Möglichkeit involvierte NSC zu spielen. (Also ein wichtiger Teil davon zu sein).
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Hotzenplot am 14.08.2019 | 13:20
Ich bin ja auch ein Drama-Fan und habe auf die Threaderöffnung hin länger darüber nachgedacht, was genau das überhaupt ist. Ist schwierig einzugrenzen. Ich schließe mich aber weitestgehend Crimson King und Pyromancer an.

"High-Drama" klappt meiner Meinung nach auch nicht am laufenden Band. Und aus den von Pyromancer genannten Gründen sind one-shots oft besser geeignet. Hintergründe, Motivationen, Eigenarten der Charaktere können mit Genuss verheizt werden, ohne Rücksicht auf die Zukunft dieser Runde. Abgesehen davon geht es mir als Spieler so, dass ich in solchen Runden Charaktere spiele, die ich in längeren Kampagnen nicht dauerhaft spielen wollen würde, weil sie zu extrem sind - oft zugeschnitten auf einen bestimmten Zweck.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 13:32
"High-Drama" klappt meiner Meinung nach auch nicht am laufenden Band.
In einer längeren Kampagne? Nein, am laufenden Band nicht.
Drama muss sich auch oft  erst aufbauen und zuspitzen (Einem dramatischen Höhepunkt, geht ja idR. ein gewisser Vorlauf voraus). D.h. es gibt immer mal wieder dramatische Höhepunkte in einer langen Kampagne.
Also nicht dauernd. Und auch nicht ständig.  :)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 14.08.2019 | 13:37
High Drama und Kampagne beißen sich als Konzepte meines Erachtens ein Stück weit. Man kann und sollte dramatische Elemente im Kampagnenspiel haben, aber man kann dieses Konzept des "wie verändern die Ereignisse die Charaktere" nicht über lange Zeiträume Sitzung für Sitzung durchziehen. Irgendwann wird es halt unglaubwürdig, wenn hinter jeder Ecke irgendwas total Krasses passiert, über das man seinen Charakter neu definieren soll.

Insofern würe ich Pyromancer auch dahingehend Recht geben, dass auf elf hoch gedrehtes High Drama eine One-Shot-Sache ist.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 14:00
High Drama und Kampagne beißen sich als Konzepte meines Erachtens ein Stück weit. Man kann und sollte dramatische Elemente im Kampagnenspiel haben, aber man kann dieses Konzept des "wie verändern die Ereignisse die Charaktere" nicht über lange Zeiträume Sitzung für Sitzung durchziehen.
Das funktioniert doch in Serien auch wunderbar.
Dass da hinter jeder Ecke gleich wieder was neues Krasses lauert, würde es klar überstrapazieren.- Das Gefühl der Spannung  würde sich abnutzen.
Aber so hatte ich das auch nicht gedacht. Bzw. entspricht auch nicht meinen Erfahrungen.

Manche Handlungsstränge können sich über viele Sitzungen lang aufbauen, bevor sie irgendwann ihren dramatischen Höhepunkt erreichen.
Andere bekommen schnell oder unverhofft einen dramatischen Höhepunkt.
Aber hinter jeder Ecke lauert keiner.

Und ja man kann damit auch über einen langen Zeitraum eine Art Charakterentwicklung betreiben. Man muss es natürlich nicht. :)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 14.08.2019 | 14:18
Eine Serie oder Film ist kein Rollenspiel! (in fett, weil dieser Ochse immer wieder aufs Feld geschoben wird!)
Es stehen einem als SL nicht dieselben (teilweise schon, aber nicht alle!) dramaturgischen Mittel zur Verfügung - allen voran die lang angelegte Charakerplanung. Showrunner basteln lange an Konzepten, wie sich ein Charakter entwickelt, welche Beziehungen er knüpft und so weiter rum, bis es passt. Das kann mit frei erstellen Charakteren schonmal nichts werden.
Dann Werzeuge Payoff oder Foreshadowing mit Endgegnern, die sich kurz zeigen, aber nicht vorzeitig getötet werden: An all den Stellen müsste ich dramaturgisch manipulieren, je längerfristiger geplant, desto mehr.
Als Spieler komme ich mit einem gewissen Grad an Railroading bei nem Oneshot klar - in ner Kampagne ist das für mich (und viele ander) nix. Zumal du bei einem Oneshot auch durchaus frei spielen kannst und trotzdem Drama erzeugen, wenn man die richtigen Fäden zieht. Bei der Kampagne läuft es aber schnell in so viele, schwer planbare Richtungen, dass man gar nicht hinterher kommt.

Aber: Ja ,geht grundsätzlich. Wird aber recht wahrscheinlich sehr gezwungen und holprig werden. Will ich "Sowas wie Game of Thrones" in 300 Spielstunden erleben und jede Session mindestens eine dramatische Entwicklugn pro Charakter... muss ich Game of Thrones gucken.

EDIT: Und einen noch, um zu provozieren 8]: Die wenigsten Rollenspieler wissen überhaupt, wie sie gezielt langfristig dramatische Entwicklungen steuern können - sei es in Prosa oder am Spieltisch. Für Oneshots reicht da ein intuitives Verständnis aber komplexe Entwicklungen müssen wirklich gut geplant sein, damit es der Rezipient abkauft. Dafür muss aber das Handwerkszeug beherrschen und sich damit auseinandergesetzt haben. Drehbücher funktionieren anders als Fanfiction.
Passend dazu sind aber viele Rollenspieler extrem kritisch, was die Rezeption angeht (Serien- und Filmnerds) - was es dir als SL auch nicht gerade leichter macht  ;D
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 14:27
Eine Serie oder Film ist kein Rollenspiel! (in fett, weil dieser Ochse immer wieder aufs Feld geschoben wird!)
Es stehen einem als SL nicht dieselben (teilweise schon, aber nicht alle!) dramaturgischen Mittel zur Verfügung - allen voran die lang angelegte Charakerplanung!
Als Spieler komme ich mit einem gewissen Grad an Railroading bei nem Oneshot klar - in ner Kampagne ist das für mich (und viele ander) nix. Zumal du bei einem Oneshot auch durchaus frei spielen kannst und trotzdem Drama erzeugen, wenn man die richtigen Fäden zieht. Bei der Kampagne läuft es aber schnell in so viele, schwer planbare Richtungen, dass man gar nicht hinterher kommt.

Also: Ja ,geht grundsätzlich. Wird aber recht wahrscheinlich sehr gezwungen und holprig werden. Will ich "Sowas wie Game of Thrones" in 300 Spielstunden erleben und jede Session mindestens eine dramatische Entwicklugn pro Charakter... muss ich Game of Thrones gucken.
Ich kann hier nicht jede Befürchtung zerstreuen. - Schon gar nicht schriftlich. Ich kann auch keinen schriftlichen Beweis antreten.
Es steht deshalb auch Jedem frei daran zu zweifeln.

Sondern nur sagen: Es funktioniert (bei uns) sehr gut.
Sonst hätte ich es bestimmt nicht geschrieben.
Es liegt mir nichts daran irgendwelche Enten in die Welt zu setzen. Oder jmd. zu verunsichern.

Wenn das geschehen ist, dann tut es mir Leid.
Maarzan hat diesen Strang aufgemacht, mit meinem Zitat. Das war nicht mein Wunsch.
Doch ich fühle mich deshalb verpflichtet dazu Stellung zu nehmen.
Das habe ich ja hiermit getan.

Wenn er so für Unfrieden und Zweifel sorgt, und Maarzan sich nicht mehr meldet, dann kann man ihn auch schließen.
Nur ich kann das, da kein OP, leider nicht tun.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 14.08.2019 | 14:36
Ich wollte dir nun nicht in Abrede stellen, dass das bei euch wunderbar funktioniert ;) Ich war selbst in einer Runde, in der stetig sehr dramatische Entwicklungen passierten (was sicher auch daran liegt, dass der SL sich eben mit dem Handwerk beschäftigt hat und sich beigebracht hat, wie man funkionale NSCs baut, Storyarcs erstellt, worauf beim Pacing zu achten usw.).

Aber meiner Meinung nach führt die Gleichung "In der Serie geht das, also muss es ja im Rollenspiel wohl auch gehen" zu schnell zu falschen Annahmen, daher mein Einschub.
Es reicht eben nicht zu sagen "Wir machen jetzt mal ne High-Drama-Kampagne wie in [Serienname)]" und spielt einfach los wie immer. Die Voraussetzungen sind ggü. dem, was im Rollenspiel üblich ist eben deutlich anders und damit sind wir dann bei der Ausgangsfrage "...wo bekommt man das her?".
Da ist dann ein Oneshot für den Unbedarften erstmal ein dankbarerer Einstieg - insbesondere, wenn die Gruppe sich zum ersten Mal (oder überhaupt nur einmal) trifft.

Wenn allen am Tisch das klar ist und mindestens die SL plus am Besten noch ein Spieler ihr Handwerk verstehen, sind das schonmal gute Voraussetzungen - und wenn das Ergebnis funktioniert: Ist doch super!  :cheer:

Vielleich wäre es aber wirklich mal an der Zeit, sich über konkrete Werkzeuge und Vorgehensweisen auszutauschen?
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 14:45
Zitat
Aber meiner Meinung nach führt die Gleichung "In der Serie geht das, also muss es ja im Rollenspiel wohl auch gehen" zu schnell zu falschen Annahmen, daher mein Einschub.
Es reicht eben nicht zu sagen "Wir machen jetzt mal ne High-Drama-Kampagne wie in [Serienname)]" und spielt einfach los wie immer.
Klar, da hast du Recht.
Ich würde sagen, dass ein SL anfangs wesentlich mehr Arbeit hat, gerade in der Vorbereitung.
Es müssen ja sämtliche Figuren und Handlungsstränge "betreut" werden.
Und das ist nicht Jedem sein Ding.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Fëanor am 14.08.2019 | 14:58
Du bist übrigens nicht alleine, Issi!
Bei gewissen Runden funktioniert das ganz gut mit dem "Serien-Spiel" (wenn ich es mal so provokativ nennen darf ;) ).

Wenn die Spieler untereinander und auch mit dem SL in einem Austausch bleiben darüber, was sie vom Spiel wollen und auch mal ein bisschen "vorausplanen" mit ihren Zwischen-SC Beziehungen und/oder NSC-Beziehungen, dann kann man da schon recht viel "Drama" generieren. Als Spieler mit dem SL in Kontakt bleiben und ihm Interessen und Backstory-Stuff zustecken ist eine weitere Möglichkeit an einer Art "Drehbuch" mitzuschreiben. Da kann man auch viel Stimmung/Tiefe/Drama erzeugen.

Natürlich ist das immer noch nicht so durchstrukturiert wie ein richtiges Serien-Drehbuch und das oben Beschriebene muss auch nicht etwas sein, dass alle RPGler überhaupt wollen, aber es kann durchaus helfen, dass von Issi (zumindest so wie ich sie verstanden habe) zu erzeugen. Jedenfalls ist es etwas, was ich als Spieler und auch als SL sehr geniesse. Nicht zwingend in jeder Runde und/oder Kampagne, aber doch immer gern mal wieder.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 15:30
Zitat
Ich war selbst in einer Runde, in der stetig sehr dramatische Entwicklungen passierten (was sicher auch daran liegt, dass der SL sich eben mit dem Handwerk beschäftigt hat und sich beigebracht hat, wie man funkionale NSCs baut, Storyarcs erstellt, worauf beim Pacing zu achten usw.).
+
Zitat
Du bist übrigens nicht alleine, Issi!
Bei gewissen Runden funktioniert das ganz gut mit dem "Serien-Spiel" (wenn ich es mal so provokativ nennen darf ;) ).
Dann bin ich beruhigt! :D
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Maarzan am 14.08.2019 | 17:33
Gib mir doch, falls du Lust dazu hast, bis morgen mal ein Beispiel, was du dramatisch extrem findest.
Und eventuell noch eines, wo du dich vom SL in die Pfanne gehauen gefühlt hast.
Dann lassen sich Erfahrungen und Sichtweisen vielleicht besser abgleichen. :)

Das bezog sich dort ja auf extreme Charaktere, weil es ja sonst laut Orko doch nur Clicheetypen sind:  also lieber so Dizzt-mäßig oder diverse letzte tragische Übermenschen ihrer Art, verstoßenes Kind der Götter inkognito unter Sterblichen, Amberianer in normaler Fantasy ...

Als typischster Fall die Tötung oder Geiselnahme von was auch immer der Charakter an Bezugspersonen hat, vor allem die Familie oder andere ähnliche Maßnahmen um Spieler zu irgendwelchen haarsträubend unsinnigen Verhalten zu zwingen.
Eine andere Variante ist nicht ganz so häufig der Verräter oder die Kollektivhaft, wo einem Mitspieler dann erklärt wurde der  Lehrmeister seines sonst grundsoliden Magiers wäre ein Schwarzmagier gewesen und er daher jetzt im ganzen Reich shoot-on-sight als gemeingefährlicher Hexer gesucht oder auch heimlich, dass die Bezugspersonen der Figur dann sich im Spiel dann "überraschend" als heimtückische Verräter herausstellen.

Wennsich so etwas aus dem Spiel heraus nachvollziehbar entwickelt ist das ja noch völlig OK. Aber das waren dann typischerweise die direkten Abenteueraufhänger.


Du willst eine Kompensation durch... Großbuchstabigkeit?

??? Ich meinte damit, dass diese Investition in die Hobbies dann nicht einmal reichen, um damit irgendetwas zu bewirken, es also tatsächlich Totalverluste sind.

@
Maarzan

Ich würde ja sagen ein Großteil deiner Befürchtungen, lässt sich mit der Regel: Spiele nicht mit A*schlöchern!
Lösen.
Die anderen Befürchtungen, wie "billig aufgezogenes Drama" vermutlich nicht.
Wobei mir da ein Beispiel von Dir immer noch sehr helfen würde.
Ich vermute mal,  es geht Dir um " Glaubwürdigkeit ", -ist es glaubwürdig, das etwas dramatisches passiert,  oder wirkt es schlecht konstruiert??
An den Haaren herbei gezogen?

Das lässt sich uU. vermeiden, indem die Handlungsbeteiligten gemäß ihrer Motivationen, Intentionen, Möglichkeiten  und Persönlichkeiten reagieren und handeln.

Wenn etwas davon zu Gunsten, eines Metaplans des SL verraten wird, dann verlieren Charaktere häufig an Glaubwürdigkeit. Die Welt und die Geschichte ebenfalls.

Man kann einen Plot wie ein Architekt aufziehen, der im Vorfeld plant, was passieren soll, die Figuren verhalten sich dann dementsprechend.
Oder wie ein Gärtner,  der seine Pflanzen(Figuren) aus sich selbst heraus agieren lässt. Und zusieht,  wie sie sich natürlich entwickeln, und welche Geschichte dabei entsteht(Ich schätze mal, das ist eher dein Ding).

Nur manchmal muss man auch beides gleichzeitig sein: Gärtner und Architekt.
Du behältst deine Pflänzchen im Auge, aber du legst auch den Garten entsprechend an.

Arschlöcher ja, aber wenn es nur das wäre. Ich sehe da eine ganze selbstvertärkende Szene, wenn ich mal betrachte, was da pro Railroading, Regel- und Würfeldrehen etc. propagiert wird und das alles zum Wohle der "Story".
Und so richtig deine Hinweis eoben sind, sind sie für den Zweck gar nicht gewünscht, engt man sich da doch "künstlerisch" ein. 

Und wenn das oft genug gelesen wurde, glaubt ggf auch ein Nichtarschloch, dass das so völlig Ok oder gar künstlerisch, modern und trendig und damit notwendig ist um ein guter Spielleiter zu sein.

Oder als Zwischenansage:
Wenn man "drama" nicht mit dem normalen Handwerkzeug des Spiels und einer mit den Spielern abgeklärten Ausgangslage selbst hinbekommt, sollte man erst Recht die Finger von zusätzlichen Metaeingriffen lassen.

Oder wie #21: die meisten haben eh keine Ahnung vom Storygestalten und dann etwas besonders "dramatisches" erzwingen zu wollen, ist der direkte Weg ins Desaster.


Ich kann hier nicht jede Befürchtung zerstreuen. - Schon gar nicht schriftlich. Ich kann auch keinen schriftlichen Beweis antreten.
Es steht deshalb auch Jedem frei daran zu zweifeln.

Sondern nur sagen: Es funktioniert (bei uns) sehr gut.
Sonst hätte ich es bestimmt nicht geschrieben.
Es liegt mir nichts daran irgendwelche Enten in die Welt zu setzen. Oder jmd. zu verunsichern.

Wenn das geschehen ist, dann tut es mir Leid.
Maarzan hat diesen Strang aufgemacht, mit meinem Zitat. Das war nicht mein Wunsch.
Doch ich fühle mich deshalb verpflichtet dazu Stellung zu nehmen.
Das habe ich ja hiermit getan.

Wenn er so für Unfrieden und Zweifel sorgt, und Maarzan sich nicht mehr meldet, dann kann man ihn auch schließen.
Nur ich kann das, da kein OP, leider nicht tun.

Du hast die Sache drüben aufgebracht, wo es nun eher nichts zu tun hatte und da vorher schon deutlich themennäherer Kram abgetrennt worden ist, wollte ich das dann direkt machen, wenn ich dir dazu antworte.

Umgekehrt schließt ein ungezwungenes, settingorientiertes Herangehen ans Spiel nicht aus, dass da etwas bei rauskommt, was Drama und eine interessante Story ergibt. Die Zutaten sind dafür dann ja oft genug auch aus anderen Gründen schon dabei. Aber das ist dann eben mehr oder weniger Zufall und wird dann gerne mitgenommen.
 

Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 18:09
Zitat
Als typischster Fall die Tötung oder Geiselnahme von was auch immer der Charakter an Bezugspersonen hat, vor allem die Familie oder andere ähnliche Maßnahmen um Spieler zu irgendwelchen haarsträubend unsinnigen Verhalten zu zwingen.

WoW, also Tötung von wichtigen Bezugspersonen ist echt mies. Ich vermute ohne Absprache mit dem Spieler?
(Habe ich so noch nirgends erlebt)
Zitat
Eine andere Variante ist nicht ganz so häufig der Verräter oder die Kollektivhaft, wo einem Mitspieler dann erklärt wurde der  Lehrmeister seines sonst grundsoliden Magiers wäre ein Schwarzmagier gewesen und er daher jetzt im ganzen Reich shoot-on-sight als gemeingefährlicher Hexer gesucht oder auch heimlich, dass die Bezugspersonen der Figur dann sich im Spiel dann "überraschend" als heimtückische Verräter herausstellen.
Ok, das sind wirklich Sachen, die furchtbar doof sind.
Eine persönliche Bezugsperson der Figur (des Spielers) darf ein SL nicht einfach ins nächste Schlachthaus bringen.
Wenn er es doch tut, darf er sich nicht wundern Minuspunkte zu sammeln.

Zitat
Wennsich so etwas aus dem Spiel heraus nachvollziehbar entwickelt ist das ja noch völlig OK. Aber das waren dann typischerweise die direkten Abenteueraufhänger.
Das klingt nach Unsensibilität und Verzweiflung. Vielleicht hat es der SL nicht besser gewusst.

Zitat
Arschlöcher ja, aber wenn es nur das wäre. Ich sehe da eine ganze selbstvertärkende Szene, wenn ich mal betrachte, was da pro Railroading, Regel- und Würfeldrehen etc. propagiert wird und das alles zum Wohle der "Story".
Und so richtig deine Hinweis eoben sind, sind sie für den Zweck gar nicht gewünscht, engt man sich da doch "künstlerisch" ein.

Tut mir Leid wenn ich das so schreibe, aber welchem SL seine "Künstlerische Freiheit" wichtiger ist, als das Befinden seiner Spieler, der hat keine Spieler verdient.
Es ist ja auch nie nur die Story des SL (Allein der Gedanke ist schon absurd)- Wenn dann ist es doch die Story von allen Mitspielern.
Und wer darin die Helden sind, sollte eigentlich auch klar sein.
Aber ich habe genug SL dieser Art kennengelernt, um Dir zu glauben.- Die leiten ihre Geschichte, und die Spieler dürfen da mitmachen.

Zitat
Wenn man "drama" nicht mit dem normalen Handwerkzeug des Spiels und einer mit den Spielern abgeklärten Ausgangslage selbst hinbekommt, sollte man erst Recht die Finger von zusätzlichen Metaeingriffen lassen.
+
Zitat
Oder wie #21: die meisten haben eh keine Ahnung vom Storygestalten und dann etwas besonders "dramatisches" erzwingen zu wollen, ist der direkte Weg ins Desaster.
Ok, du meinst, da kann auch viel in die Hose gehen?
Ich würde sagen ja, aber nur, wenn man
1. Null Empathie für seine Spieler hat
2. Ein viel zu großes Ego (von wegen Künstlerische Freiheit und so)
3. Und sich weigert in Kommunikation mit seinen Spielern zu gehen.
Denn würde man das tun, und ihre Wünsche berücksichtigen, würden solche dummen, drastischen Eingriff gar nicht in die Tüte kommen.

Sobald sich jemand massiv verarscht oder unwohl fühlt, ist der Gruppenvertrag doch gebrochen. Und das durch den SL selbst.


Zitat
Umgekehrt schließt ein ungezwungenes, settingorientiertes Herangehen ans Spiel nicht aus, dass da etwas bei rauskommt, was Drama und eine interessante Story ergibt. Die Zutaten sind dafür dann ja oft genug auch aus anderen Gründen schon dabei. Aber das ist dann eben mehr oder weniger Zufall und wird dann gerne mitgenommen.
Man kann eine "Story" auch Ergebnisoffen fokusieren, ganz ohne jeden Zwang.
Das ist ja keine Einbandstrasse. Wenn man als SL merkt, das wird vom Spieler nicht angenommen, oder gefällt nicht, dann macht man eben etwas anderes.
Oder lässt sie in eine Richtung laufen, die für den Spieler OK ist.

Nur mal dein  Beispiel: Wenn die Geiselnahme einer Bezugsperson für den Spielern schon schlimm ist, dann ist es keine gute Idee, wenn die Geisel dann auch noch umgebracht wird.
- Als SL hat man hier die Wahl.- Man kann eine Erklärung finden, warum sowas nicht geschieht. Warum die Geisel eventuell doch noch nützlich ist. Oder warum sie doch noch freikommt.
Dafür muss man keinen einzigen Würfel drehen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 14.08.2019 | 19:13
??? Ich meinte damit, dass diese Investition in die Hobbies dann nicht einmal reichen, um damit irgendetwas zu bewirken, es also tatsächlich Totalverluste sind.

Du meintest Universalität, hast aber Versalität geschrieben. Was du aber in diesem Thread sagen willst, kenne ich nur zu gut. Wenn ich zB meinen Shadowrun-2E-Charakter mit ein paar Hobbies ausstatten will, in denen er auch noch ganz kompetent ist, dann habe ich weniger Fertigkeitspunkte für Feuerwaffen, etc über und bin am Ende dadurch ein schlechterer Shadowrunner.

WoW, also Tötung von wichtigen Bezugspersonen ist echt mies. Ich vermute ohne Absprache mit dem Spieler?
(Habe ich so noch nirgends erlebt)Ok, das sind wirklich Sachen, die furchtbar doof sind.
Eine persönliche Bezugsperson der Figur (des Spielers) darf ein SL nicht einfach ins nächste Schlachthaus bringen.
Wenn er es doch tut, darf er sich nicht wundern Minuspunkte zu sammeln.
Das klingt nach Unsensibilität und Verzweiflung. Vielleicht hat es der SL nicht besser gewusst.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Habe ich glaube ich nie gemacht, aber angedacht für meine Shadowrun-Kampagne. (Oh warte, ich habe mal eine der prominenteren Connections verschwinden lassen, aber das war sowieso nach einem Kampagnen-Reset.)

Das Problem ist in der Tat, dass man filmtypische Dramaturgie will - und da werden eben Bekannte und Verwandte entführt oder ermordet - aber die Umsetzung dessen in RPGs ist nicht-trivial, zB in meiner Shadowrun-Kampagne. Es ist eine spielleiterische Herausforderung, die ich damals nicht lösen konnte und von der ich deshalb weitgehend Abstand genommen hatte. Aber der Wunsch nach dieser Art von Dramaturgie war immer da.

Es gab dabei zwei Hauptprobleme:

1. Die Spieler(!) müssen sich überhaupt erst einmal einen Dreck um den NPC scheren. Zu oft habe ich es erlebt (als Spieler und als GM), dass irgendwelche Plots um Verwandte herum die betreffenden Spieler gezwungen und mit künstlichem Interesse hat agieren lassen. Sie mussten halt die eigene Mutter befreien, weil alles andere schlechtes Rollenspiel gewesen wäre. Die Mutter ist nie vorher in einer Szene aufgetaucht, es gab NULL persönliche Bindung der Spieler(!) an den NPC und dadurch nur ein pflichtbewußtes Abarbeiten des Plots.

Wie löst man so etwas? Es ist sehr schwer vorherzusagen, welchen NPC die Spieler mögen/cool finden werden. Die clevere Alternative ist überhaupt erst einmal eine fiktive Welt mit einer Reihe von NPCs zue erschaffen, die in Szenen auftauchen - und dann mal abzuwarten bei wem die Spieler anbeißen.

Irgendwann hat man sie hoffentlich mal am Haken. Nur, jetzt ist das obige Problem noch viel größer, da nun die Spieler bis zu einem gewissen Grad in den NPC investiert sind... 

2. Einen NPC hart-geskriptet zu entführen, entstellen, ermorden ist ganz einfach billig. Zu billig. Jaja, der GM kann solche Dinge einfach festlegen. Die Spieler wissen das. Und genau das macht es uncool. Es passiert ja nur, weil der GM jetzt mal ein bisschen künstlich Drama erzeugen will. Suspension of Disbelief = tot.

Und da kommt jetzt Knights of the Black Lily ins Spiel. Mein Rollenspiel beeinhaltet eine Metacurrency (Fortune Points), die misst wie gut oder schlecht ein Abenteuer bewältigt wird. Und genau das gibt eben dem GM den Hebel um tragische Momente (immerhin eines der Hauptthemen des Spiels!) daran zu hängen. Am Ende des Abenteuers (kurz vor dem Finale) wird geguckt wie der Endstand ist und dann passieren gewisse Dinge, je nach Resultat. Wenn die Spieler gut im Kurs liegen, dann wird eben die Mutter nicht entführt.  Oder wenn sie schlecht im Kurs liegen, dann kommen sie vielleicht zu spät zur Rettung der Bartender-Connection und können nur noch die Mörder zur Rechenschaft ziehen.

Und, ja, ich nutze dabei das Metawissen der Spieler aus, dass sie letztlich dafür verantwortlich sind, dass all diese schlimmen (oder eben auch guten) Dinge passieren. Das bindet sie dann auch ganz anders an das nächste Abenteuer, in dem es dann daran geht, zB die eigene Mutter zu befreien.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 14.08.2019 | 21:04
Das Gefühl, das ein SL mit solchen Tötungen bei den Spielern entfachen will, ist idR. Rache. Erzfeind  usw.
Ich mag sowas zgg.  auch bei Filmen nicht besonders.
(Ok John Wick nehme ich aus. Aber der ist zur Abwechslung wenigsten mal wegen einem Hund sauer  ~;D)

Um einen Erzfeind zu bekommen, muss mEn. kein liebgewonner NPC sterben. (Auch kein Hund   :D)
(Entführen geht da noch am ehesten - dann hat man sowas wie eine Befreiungsaktion. Aber Krasseres muss nicht sein )

Wenn NSC deshalb  sterben, dann besser solche,die den Spielern und ihren Figuren nicht ganz so nahe sind.
(Also nicht Frau und Kinder,  und auch keine Familienmitglieder, oder etwas Ähnliches  )
Das würde für eine FsK 12 Runde auch nicht passen.

Edit folgt. Man kann solche persönlichen Verluste in die Vorgeschichte legen. Dann muss der Spieler das nicht extra nacherleben.
Ich zitiere hier mal aus die "Braut der Prinzen": " Mein Name ist Inigo Montoya,  du hast meinen Vater getötet, und nun bist du des Todes."  ~;D

Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: 6 am 15.08.2019 | 07:41
Das Problem ist in der Tat, dass man filmtypische Dramaturgie will - und da werden eben Bekannte und Verwandte entführt oder ermordet - aber die Umsetzung dessen in RPGs ist nicht-trivial, zB in meiner Shadowrun-Kampagne. Es ist eine spielleiterische Herausforderung, die ich damals nicht lösen konnte und von der ich deshalb weitgehend Abstand genommen hatte. Aber der Wunsch nach dieser Art von Dramaturgie war immer da.
Also ich weiss nicht. Mein letzter abgeschlossener Einsatz von Drama in einer meiner Charaktere war ein reines Beziehungsproblem. Mein Charakter (spielt in der Jetztzeit in Miami) ist so was Ähnliches wie ein Priester der Fruchtbarkeitsgöttin und sieht dementsprechend freie Liebe als Standard an. Seine Freundin war ziemlich strikt was Monogamie anging. Diese Beziehung gibt es nicht mehr. Ich denke es ist klar was passierte und wo da das Drama war, dass hocheskaliert wurde. (Eigentlich war ein anderer Charakter unsterblich verliebt in die Frau. Allerdings schaffte er es nicht sie darauf anzusprechen. Mein Charakter hatte ihm ne Menge Zeit gelassen, um ihn den Vortritt zu lassen. Irgendwann war dann aber Schluss damit, Das produzierte dann einiges an Drama während der Runde, weil der andere Charakter natürlich irgendwie so halb vorwarf, dass mein Charakter seine zukünftige Freundin ausgespannt hatte) Aktuell läuft eine Zuspitzung bei einem anderen Charakter, die wohl erst in 5 - 10 Spieljahren eskalieren wird. Der Charakter lebt im mythischen Mittelalter (Ars Magica). Dort hatte er in den Feenreichen die Möglichkeit eine wunderschöne Prinzessin zu heiraten und damit einen Statusaufstieg zu erreichen. Er ist ein Fuchsritter und Fuchsfeen sind als verschlagene Diebe und Tunichtguts verschrien. Eine Regel dabei war, dass diese Prinzessin aus echter Liebe heiratet und natürlich der Mann auch aus echter Liebe heiratet. Passiert das nicht, ist die Heirat verflucht. Das zeigte sich dann in der Prinzessin, dass sie regelrecht dahinwelckte. Sie starb dann im Kindsbett und als Fluch kann mein Charakter den Sohn nur noch als verkrüppeltes Monster wahrnehmen. Als Artusfan nannte er ihn dann auch Mordred, weil aus seiner Sicht ist der kleine Sohn dran Schuld, dass seine Frau umgekommen ist. Dieser Sohn ist jetzt 6 oder 7 Jahre alt und mein Charakter wurde gezwungen sich um seinen Sohn weiter zu kümmern, bis er volljährig wird. Es wird interessant wenn das passiert. >;D
Natürlich hast Du Recht dass der Spieler Drama wollen muss. Sonst kommt da nichts Gutes bei raus. Allerdings wird der Spieler, der Drama will, Dir schon mehrere Sachen anbieten (die nicht auf Ermordung oder Entführung rauslaufen müssen. Schau doch doch mehr Drama- und weniger Actionfilme!), mit denen Du dann als SL arbeiten kannst. One-Shots sind da natürlich besonders geeignet dafür, aber Kampagne geht auch.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 08:37
@
Alexander Kalinowski

Ich verlasse mich, was die Dichte und Grenzen des Dramas angeht, tatsächlich lieber auf die Empathie meines SL,  als auf ein System, das Tragik oder Dramapunkte zählt. (Das System kann ja super gut sein, und toll funktionieren, aber für mich wäre das nix ).
Denn das System misst sicher nicht die Gefühlslage der Spieler. Und jeder Spieler ist anders.

Hinzu kommt auch noch, dass für mich zumindest "Tragik" nicht das gleiche wie "Drama" ist.
Tragik konzentriert sich auf Leid,
nimmt das in den Fokus.
Drama tut das nicht zwingend.
"Drama" kommt aus dem altgriechischen und heißt grob: " Handlung. "
Natürlich ist das idR. eine Handlung, die den Spieler interessiert. Und damit das geschieht, muss Interesse an den Figuren da sein, und idealerweise wird da auch mitgefühlt.
Ich würde dramatisch daher auch eher mit "aufregend bzw. spannend "übersetzen.

Ein Unterschied zum Film ist auch der, dass die Spieler dort mehr oder weniger dargestelltes Leid sehen. (Von Schauspielern, die die Szenen kennen, und sich mental darauf vorbereiten können).
Im Rollenspiel ist man ein Darsteller, der sich nicht mental darauf vorbereiten kann.
Gerade, wenn sowas unverhofft passiert.
Je realistischer die Figuren sind,  und wahrgenommen werden, desto vorsichtiger sollte man mit sowas sein.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 09:46
Was ist (für mich ) High Drama?

Drama =Handlung (das hatte ich ja schon erwähnt )
Was ist Handlung?
Handlung : die Abfolge von zusammenhängenden miteinander verketteten Ereignissen und Vorgängen, die das dramatische Gerüst des Plots bilden.

Und High Drama,  bedeutet (für mich) daher eine hohe Dichte, von diesen Verkettungen und Handlungssträngen.
(Also auch persönliche Handlungsstränge für einzelne SC).
Das sind Handlungsstränge,in denen die SC auch dargestellt und gespielt werden.
(Die also nicht ohne soziale Interaktion mit anderen Figuren auskommen )

Nur zum Vergleich :" Low Drama" wäre z. B. nur ein einzelner Handlungsstrang,  der alle Figuren gleichermaßen betrifft, und wenig auf die einzelnen Persönlichkeiten der Figuren zugreift.

Es geht also nicht um besser oder schlechter, sondern eher um die Handlungs -Dichte.

Ein einfacher Handlungsfaden, wie: Wir gehen zusammen in den Dungeon,  und holen uns den Schatz des Ogers,  kann auch spannend sein.

Es ist vielleicht weniger komplex, damit aber auch für einige entspannender,  und mit weniger Aufwand verbunden.
Man muss ja auch Lust haben auf komplexere Handlungen. Auch daran Figuren darzustellen.

Ich splattere mich zur Entspannung durchs nächste Dungeon (und muss mir mal um sonst nix Gedanken machen). - hat man da in der Regel nicht.



Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 15.08.2019 | 10:12
Was bedeutet für mich (High)Drama?

Ich kann das nur als Spieler beantworte, als SL traue ich mir fokussiert dramatische Szenarios bisher noch nicht zu - auch wenn es mitunter "zufällig" entsteht habe ich keine expliziten Mittel im Repertoire, um gezielt daraufhin zu arbeiten.
Als Spieler erzeugt der Wunsch des SL nach einer (High)Drama-Runde bei mir eine Erwartungshaltung, die ich (nach kurzem Spicken bei Dramentheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Dramentheorie) ;)) als Mischung aus klassischer, griechischer Tragödie und der deutschen Klassik bezeichnen würde. Ausgangspunkt sind Charaktere, die "dramatisches Potential" mit sich bringen: Gegensätzliche Interessen, unvereinbare, moralische Vorstellungen, gesellschaftliche Zwänge. Diese stehen in Konflikt/Kontrast mit einer Welt, deren Entwicklungen die SC zum Handeln zwingt und aus der Handlung und der inneren Widersprüchlichkeit ergeben sich zwangsläufig persönliche Konlikte, die letzten Endes zum Scheitern und/oder zur Katharsis führen können.
Zentrale Forderung der dramatischen Spielweise sollte für mich sein, dass die Spieler sich in gewissen Maße emotional einlassen auf das, was passiert. Da finde ich das Lessing-Zitat aus o.g. Artikel sehr passend und nehme mir mal die Freiheit, das etwas umzuformulieren:

„Ich frage nicht, ob [den Spieler] der [SL] so weit bringt, dass er diese Leidenschaft in der spielenden Person billiget, sondern ob er ihn so weit bringt, dass er diese Leidenschaften selbst fühlt, und nicht bloß fühlt, ein andrer fühle sie? (…) die Bestimmung der Tragödie ist diese: Sie soll unsre Fähigkeit, Mitleid zu fühlen, erweitern."

Liest sich erstmal kitschig, aber in Rückbetrachtung waren dies für mich die einschneidensten, beeindruckendsten und eben dramatischsten Momente: Wenn ich als Spieler emotional getroffen werden und die Option habe, den SC durch meine Emotion lenken zu lassen - oder eben auch: Einen Schritt zurück gehen, mich fangen und schließlich anders entscheiden! Denn bin ja nicht ich, der gerade eigentlich aufgewühlt ist - meine Figur ist es. Und im Gegensatz zu mir, kann ich dieser bestimmen, anders zu handeln.

Was das mit einem machen kann, kann ich hier nicht adäquat wiedergeben. Aber wenn das jemand schaftt, dann habe ich einen großen Teil meiner Investition ins Spiel zurückbekommen. Und dann - und nur dann! - würde ich von High Drama sprechen  ^-^
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Lord Verminaard am 15.08.2019 | 10:17
Also ich glaube prinzipiell auch an die High Drama Kampagne, unsere Dark Ages Vampire Runde ging jedenfalls sehr stark in die Richtung. Es war halt langsamer und explorativer, das Ensemble war größere, man hat die Sachen ruhiger aufgebaut. Etwas aufzubauen, ist ja auch einer der wesentlichen Motivatoren einer Kampagne, ob das dein Charakter selbst mit seinen Fähigkeiten und seiner Ausrüstung ist, oder eben bei Vampire Beziehungen und Ansehen innerhalb der Stadt (ok und neue Diciplines!) Oder halt bei Traveller (Achtung Hörensagen) irgendwelche Handelsimperien oder so.

Die Kampagne kann genau so große Gefühle (vielleicht sogar größere) haben, wie ein One Shot. Der One Shot ist halt extrem tight und mit viel Pacing, was auch cool sein kann, aber ich habe es doch immer so empfunden, dass das eigentlich eher aus der Not geboren ist.

Eine andere Frage ist, was die Halbwertzeit einer reinen High Drama Kampagne ist. Wenn da die Konflikte und Themen aufgelöst sind, dann kommt die Geschichte halt irgendwann zu ihrem natürlichen Ende, das wird normalerweise keine 50 Sitzungen benötigen. Da braucht man dann ein zweites Standbein oder aber so was wie Seasons.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 10:32
@
First Orko
Schön beschrieben

Ich hätte mich das ja nicht getraut.   :D
Da es dabei um die berüchtigte Immersion geht,  die für Manche (auch für mich) was ganz Normales ist, und für Manche nur ein Gerücht.

Aber du hast es ja zum Glück getan, also kann ich jetzt Bezug darauf nehmen.
Ja klar geht es darum berührt zu werden!
Die Figur zu sein.
In dem Moment. 
Und dafür braucht es einen SL, der ergreifen  kann. Und Spieler, die ergriffen werden wollen und können.

Und um nochmal auf mein High Drama zurück zu kommen: Persönliche Handlungsstränge der SC,  begünstigen, dass man über den SC auch persönlich berührt wird.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: takti der blonde? am 15.08.2019 | 13:17
Persönliche Katharsis ist mir zu bourgeois. Wenn ich mich schon beim Theater bediene, dann beim epischen Theater!

Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Grüße

Hasran
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 13:24
Persönliche Katharsis ist mir zu bourgeois. Wenn ich mich schon beim Theater bediene, dann beim epischen Theater!

Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Grüße

Hasran

Es gibt auch Gründe dafür, dass High Drama-Runden wesentlich stärker auf Konflikte zwischen den Spielerfiguren abzielen als zwischen Spielerfiguren und NSCs. Und man hat üblicherweise weniger Spieler am Tisch, eher 3 bis 4 plus SL.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Lord Verminaard am 15.08.2019 | 13:26
"Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Ja, zweifellos richtig. Funktioniert nur dann, wenn die Spieler auch mal Freude daran haben, den anderen einfach zuzuschauen/-hören, und sich entsprechend nicht nur mit den eigenen SCs identifizieren, sondern auch mit den anderen. Das ist dann alles etwas episodischer. Es kann aber trotzdem gelingen, die meisten Spieler in den meisten Szenen einzubinden.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Boni am 15.08.2019 | 13:31
Persönliche Katharsis ist mir zu bourgeois. Wenn ich mich schon beim Theater bediene, dann beim epischen Theater!

Es gibt eben Gründe, warum vieles in der Gattung Tragödie auf Aristoteles rekurriert und nicht auf Wagner  ;)
Aber im Ernst, klar, wenn man keinen Bock darauf hat, muss mans nicht spielen. Ich finde aber, dass mir das "dramatische Spielen" in dem Sinne, in dem ich es verstehe (und wie Vermi und Orko es ebenfalls beschrieben haben) auch für "klassisches" Abenteuerspiel vieles an die Hand gegeben haben, was das Spiel bereichert.

Zitat
Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Da kommt mMn die Haltung zum Spiel ins Spiel (pun intended). In den Dramarunden, die ich gespielt habe, waren alle Spieler meistens einerseits von Anfang an mit ihren Charakteren derart untereinander vernetzt, dass es nicht dau kam, dass Charaktere und damit Spieler ausßen vor blieben. Andererseits sind solche Runden immer stark vom author stance geprägt gewesen, also das alle Spieler darauf geachtet haben, sich gegenseitig den Ball zuzuspielen und die Geschichte in eine Richtung zu führen, die Ansätze für möglichst viele der anderen Spieler bietet.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: takti der blonde? am 15.08.2019 | 13:35
Ja, zweifellos richtig. Funktioniert nur dann, wenn die Spieler auch mal Freude daran haben, den anderen einfach zuzuschauen/-hören, und sich entsprechend nicht nur mit den eigenen SCs identifizieren, sondern auch mit den anderen. Das ist dann alles etwas episodischer. Es kann aber trotzdem gelingen, die meisten Spieler in den meisten Szenen einzubinden.

D'accord. Habe ich auch schon selbst erlebt. Meistens war es aber...durchwachsen bis schlecht.

Es gibt eben Gründe, warum vieles in der Gattung Tragödie auf Aristoteles rekurriert und nicht auf Wagner  ;)

Episch wie bei Brecht. ;)

Grüße

Hasran
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Boni am 15.08.2019 | 13:41
Episch wie bei Brecht.  ;)

You, Sir, are evil  ;D

Aber, wenn man Brechts Grundsatz betrachtet, dass das Ziel die Gestaltung bestimmt, und das ein (revolutionärer) Denkprozess beim Konsumenten ausgelöst werden soll, sehe ich da keine unüberbrückbare Distanz zu dem, was ich als Drama-Rollenspiel verstehe. Das wird dann aber zu speziell und theoretisch, und zugegebenermaßen bin ich zu wenig firm in Brechts Theorie.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 13:42
Ja, zweifellos richtig. Funktioniert nur dann, wenn die Spieler auch mal Freude daran haben, den anderen einfach zuzuschauen/-hören, und sich entsprechend nicht nur mit den eigenen SCs identifizieren, sondern auch mit den anderen. Das ist dann alles etwas episodischer. Es kann aber trotzdem gelingen, die meisten Spieler in den meisten Szenen einzubinden.
Jepp  :)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 13:47
Es gibt auch Gründe dafür, dass High Drama-Runden wesentlich stärker auf Konflikte zwischen den Spielerfiguren abzielen als zwischen Spielerfiguren und NSCs.
Die würden mich tatsächlich interessieren.
Ich kenne beides. Aber Schwerpunkt mässig eher SC -NSC.
Die Auswahl an NSC ist praktisch unbegrenzt.
Und das bietet mEn. jede Menge Möglichkeiten.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: takti der blonde? am 15.08.2019 | 13:50
You, Sir, are evil  ;D

Morally challenged!

Zitat
Aber, wenn man Brechts Grundsatz betrachtet, dass das Ziel die Gestaltung bestimmt, und das ein (revolutionärer) Denkprozess beim Konsumenten ausgelöst werden soll, sehe ich da keine unüberbrückbare Distanz zu dem, was ich als Drama-Rollenspiel verstehe. Das wird dann aber zu speziell und theoretisch, und zugegebenermaßen bin ich zu wenig firm in Brechts Theorie.

Zumindest lässt sich dann nicht vermeiden dramaturgisch einzugreifen. :)
Dieser Thread hilft mir immerhin dabei für mich zu durchleuchten welche interessanten Spielarten sich noch transponieren ließen...

Grüße

Hasran
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 14:42
Die Gleichsetzung von Drama und Tragödie ist schon im Literaturbereich falsch. Der Übertrag aufs Rollenspiel macht das nicht besser. Und Brecht‘sches Rollenspiel wäre glaube ich sowas wie Kiesow‘sches pädagogisch wertvolles Rollenspiel für Intellektuelle.

Ich baue selbst gerne mal radikale und revoluzionäre Konzepte in meine Abenteuer ein, aber sicher nicht, um meine Mitspieler zu belehren oder Denkprozesse auszulösen. Das dürfte bei 40jährigen eh schwierig werden. Vielmehr interessiert mich beispielsweise, wie ein anarchokommunistischer Wüstenstamm in Dark Sun mit den Rahmenbedingungen umgeht. Aber ich schweife ab. Das ist eher soziologisches Rollenspiel als dramatisches.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 14:47
Die würden mich tatsächlich interessieren.
Ich kenne beides. Aber Schwerpunkt mässig eher SC -NSC.
Die Auswahl an NSC ist praktisch unbegrenzt.
Und das bietet mEn. jede Menge Möglichkeiten.

Es sollten in jedem Konflikt möglichst viele Mitspieler involviert sein. Die einfachste Form ist direkte Involvierung der jeweiligen Figur. Und weniger Spieler bedeuten immer auch weniger Leerlauf. Drei Spieler, die sich vor allem gegenseitig aufs Korn nehmen, bedeuten höchstens Leerlauf für die SL.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Lord Verminaard am 15.08.2019 | 14:47
Ey, willst du sagen, ich bin alt? ;D
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: takti der blonde? am 15.08.2019 | 14:51
Die Gleichsetzung von Drama und Tragödie ist schon im Literaturbereich falsch. Der Übertrag aufs Rollenspiel macht das nicht besser.

Die Gleichsetzung kam auch nicht von mir.

Zitat
Und Brecht‘sches Rollenspiel wäre glaube ich sowas wie Kiesow‘sches pädagogisch wertvolles Rollenspiel für Intellektuelle.

Das würde ich als schlechte Adaption verstehen.

Grüße

Hasran
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 15.08.2019 | 14:54
Die Gleichsetzung von Drama und Tragödie ist schon im Literaturbereich falsch. Der Übertrag aufs Rollenspiel macht das nicht besser.

Falls mein Geschreibsel gemeint war: Ich ja auch, was für MICH dramatisches Rollenspiel bedeutet. Was Drama in Literatur angeht oder ob das nun irgendwer im Internet richtig oder falsch findet ist mir da einerlei. Deutungshoheiten dürfen gern andere beanspruchen, aber bitte gern dann nicht über meine eigenen Vorstellungen, danke ;)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 14:55
Es sollten in jedem ö Konflikt möglichst viele Mitspieler involviert sein. Die einfachste Form ist direkte Involvierung der jeweiligen Figur. Und weniger Spieler bedeuten immer auch weniger Leerlauf. Drei Spieler, die sich vor allem gegenseitig aufs Korn nehmen, bedeuten höchstens Leerlauf für die SL.
Ok Danke.
Aber tatsächlich ist mEn. die Leerlauf Zeit für einzelne Spieler auch bei Verwicklungen mit NSC überschaubar.
Das hat Lord Vermi ja auch schon geschrieben.
Klar gibt es auch mal Einzelszenen für einen Spieler.
Aber die meisten gehen zusammen. :)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 15.08.2019 | 14:56
Ich finde die Diskussion geht etwas an Maarzan's Ausgangspost vorbei. Der ursprüngliche Kontext der Diskussion ist doch wohl "High Drama" im Rahmen des Abenteurspiels, mit Action und so. Und in diesem Kontext habe ich auch meinen obigen Post verfasst.

Also, man hat eine klassische MERP-Sandbox oder (in meinem Fall damals) eine Shadowrun-Kamapgne und jetzt möchte man das Abenteuerspiel mit persönlich dramatischen Elementen bereichern. Damit man nicht immer nur auf Fremde trifft, denen man hilft (oder sie übers Ohr haut), sondern eben auch dramatische Geschichten erlebt wie sie das Genre- oder Action-Kino bietet. Es geht also gar nicht in erster Linie um zB Drama im Erzählspiel - höchstens, was man davon adaptieren kann.

Was ist High Drama für mich? Wenn Drama Handlung ist, dann ist High Drama Handlung mit höchstem (emotionalen) Einsatz. Da PCs idR sowieso schon ihr Leben riskieren und die Welt retten müssen, kann es das eben nicht umfassen, das ist der Normal-Modus sozusagen. Also muss es um andere dramatische Momente, bei denen etwas anderes auf dem Spiel steht.

Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 15.08.2019 | 15:02
Noch als semi-relevanter Einschub: "Drama" wie eben beschrieben, finde ich im Rollenspiel blöd, weil es selten bis gar nicht möglich ist alle in der Gruppe anzusprechen. Meine Spiele haben deshalb auch keine(n) Protagonisten, denen irgendwie "spotlights" zugeschoben werden müssten.

Naja, ich habe ja in #29 angerissen, wie man dafür sorgen kann, dass möglichst viele Spieler angesprochen werden: einfach mal eine Reihe von NPCs einführen und mal schauen auf welchen NPC die Gruppe(!) am meisten anspringt. (Habe ich von Fear the Boot gelernt. ;) )
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: First Orko am 15.08.2019 | 15:05
Also, man hat eine klassische MERP-Sandbox oder (in meinem Fall damals) eine Shadowrun-Kamapgne und jetzt möchte man das Abenteuerspiel mit persönlich dramatischen Elementen bereichern. Damit man nicht immer nur auf Fremde trifft, denen man hilft (oder sie übers Ohr haut), sondern eben auch dramatische Geschichten erlebt wie sie das Genre- oder Action-Kino bietet. Es geht also gar nicht in erster Linie um zB Drama im Erzählspiel - höchstens, was man davon adaptieren kann.

Wenn das die Frage war: Je taktischer und detailierter die Regeln sind, desto schwerer wird es, daran vorbeizusteuern.
Beispiel: Wenn Dauer von Spielrunden, Reisen usw. fix sind und es eine Rolle spielt, wieviel Ressourcen eine Reise verbraucht und sie daher recht kleinteilig aufgelöst werden muss, dann entfallen zBsp Möglichkeiten wie Scene Framing - ein m.E. wichtiges Werkzeug, um den Blick auf die aus dramaturgischen Sicht wichtigeren Szenen zu lenken.

Konsequent zuende gedacht ist man ganz schnell beim Giftschrank des Spielleiters: Railroading, Elemente (willkürlich) weglassen, Würfel drehen usw. In meinen Augen ist "Action-Drama" mit klassischen, hochauflösenden Sysemen nicht machbar, ohne an irgendeiner Stelle zu brechen.

Gab ja gute Gründe, dass man sich schonmal über diesen Komplex so sehr sehr viele Gedanken gemacht und Theorien aufgestellt hat.... ;)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 15:06
Ich finde die Diskussion geht etwas an Maarzan's Ausgangspost vorbei. Der ursprüngliche Kontext der Diskussion ist doch wohl "High Drama" im Rahmen des Abenteurspiels, mit Action und so.
Echt?
Ich finde es gerade schön, dass jeder seine Version von "High Drama" darlegen darf, ohne, dass man sich Seitenweise darüber streitet, was das nun allgemeingültig ist.

Und ja da gebe ich dir Recht: Es geht idR. auch meinem Empfinden nach, häufig um was anderes als mal wieder die Welt zu retten.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Boni am 15.08.2019 | 15:17
Die Gleichsetzung von Drama und Tragödie ist schon im Literaturbereich falsch.

Einspruch, da die Setzung von mir kam: Erstens habe ich keine Gleichsetzung vorgenommen, sondern Hasrans Einwurf btgl. der Katharsis, die essentieller Bestandteil der TRagödie ist, kommentiert. Zweitens, literaturwissenschaftlich ist Drama eine Oberkategorie, in die auch die Tragödie einzuordnen ist, gerade deswegen weil Performativität eine zentrale Rolle spielt. Siehe - zu beiden Punkten - Aristoteles.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 15:20
Ey, willst du sagen, ich bin alt? ;D

Ich will sagen, du hast eine gefestigte Persönlichkeit, und ich werde es vermutlich nicht schaffen, über das Medium Rollenspiel zu erwirken, dass deine Sicht auf die Realität sich radikal verändert.

Das ändert nichts daran, dass wir alt sind. :korvin:
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 15:22
Die Gleichsetzung kam auch nicht von mir.

Deshalb warst du mit dem Teil auch nicht angesprochen. ;)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 15:25
literaturwissenschaftlich ist Drama eine Oberkategorie, in die auch die Tragödie einzuordnen ist, gerade deswegen weil Performativität eine zentrale Rolle spielt. Siehe - zu beiden Punkten - Aristoteles.

Eben deshalb ist die Gleichsetzung falsch.  ;)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Boni am 15.08.2019 | 15:27
Ich zitiere mich mal den Part, den du ausgelassen hast:

Erstens habe ich keine Gleichsetzung vorgenommen, sondern Hasrans Einwurf btgl. der Katharsis, die essentieller Bestandteil der Tragödie ist, kommentiert.

Ninjaedit: Ich will dir da jetzt gar keinen bösen Willen unterstellen, aber eine Gleichsetzung war eben nicht bestandteil meines Ursprungsposts, und deinen Vorwurf finde ich daher unangebracht.  ;)
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: 6 am 15.08.2019 | 15:35
Ich finde die Diskussion geht etwas an Maarzan's Ausgangspost vorbei. Der ursprüngliche Kontext der Diskussion ist doch wohl "High Drama" im Rahmen des Abenteurspiels, mit Action und so. Und in diesem Kontext habe ich auch meinen obigen Post verfasst.

Also, man hat eine klassische MERP-Sandbox oder (in meinem Fall damals) eine Shadowrun-Kamapgne und jetzt möchte man das Abenteuerspiel mit persönlich dramatischen Elementen bereichern. Damit man nicht immer nur auf Fremde trifft, denen man hilft (oder sie übers Ohr haut), sondern eben auch dramatische Geschichten erlebt wie sie das Genre- oder Action-Kino bietet. Es geht also gar nicht in erster Linie um zB Drama im Erzählspiel - höchstens, was man davon adaptieren kann.
Also meine Beispiele waren 1x aus einer FATE-Sandbox und 1x aus einer verdammt umfangreichen Ars Magica-Sandbox.
Also zumindest ich hatte bei meinen Ratschlägen sehr wohl Abenteuerspiele im Hinterkopf.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Maarzan am 15.08.2019 | 15:53
Es begann ja mal mit der Frage, was Issi unter HighDrama versteht und WICHTIG wie das dann erreicht werden soll.

Dieses High Drama hört sich jetzt ein wenig anders an als das, was ich üblicherweise dazu als Vorstellung gewohnt bin.

Ansonsten:

Das theoretische Potential eine zumindest für manche dann begeisternde /tolle Geschichte zu erzeugen hat jedes Spiel - aber eben nur zufällig und je nach Art der Aufmachung sind die Chancen nicht so wirklich gut .

Was "toll" ist, ist aber grundlegend Geschmackssache und damit höchst unterschiedlich.
Zusätzlich ist die relative Gewichtung zu anderen Spaßquellen, ob das jetzt eine "tolle" Geschichte werden muss, ebenso divers.

Und damit ist die Knackpunktprage: Welche Maßnahmen zur Erzeugung von "toller" Geschichte und von wem werden wann von wem in welchem Umfang akzeptiert oder abgelehnt.

Wobei die so nebulöse Aussage "Geschichten erzeugen" sei der grundlegende Kernaspekt jeden Rollenspiels eine entsprechende Antwort suggeriert, wo es genauso grundlegend wchtig wie grundlegend akzeptiert ist dann entsprechende Maßnahmen für die ("bessere", die andere gibts umsonst) Story zu ergreifen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Alexander Kalinowski am 15.08.2019 | 15:53
Der Charakter lebt im mythischen Mittelalter (Ars Magica).

Ja, unter den traditionellen Rollenspielen sind Ars Magica und Pendragon schon sehr gut für so etwas geeignet. Aber bei Shadowrun oder MERP würde ich das für schwieriger halten (aber nicht unmöglich). Der Fokus ist ein anderer und häufig auch die Erwartungshaltung der Spieler.

Natürlich hast Du Recht dass der Spieler Drama wollen muss. Sonst kommt da nichts Gutes bei raus. Allerdings wird der Spieler, der Drama will, Dir schon mehrere Sachen anbieten (die nicht auf Ermordung oder Entführung rauslaufen müssen. Schau doch doch mehr Drama- und weniger Actionfilme!), mit denen Du dann als SL arbeiten kannst. One-Shots sind da natürlich besonders geeignet dafür, aber Kampagne geht auch.

Muss natürlich nicht darauf hinauslaufen, wäre ja auch zu unnuanciert, aber es passt schon ganz gut zu actionlastigen RPGs. Man kann die PCs natürlich auch dazu bringen, den Drogendealer des Cousins ausfindig zu machen oder so. Möglichkeiten gibt's viele, unterscheiden sich aber zumindest graduell in der Genreaffinität.

Das würde für eine FsK 12 Runde auch nicht passen.

Was mich dazu bringt, dass die Art der Verwicklung, das, was auf dem Spiel steht, natürlich auch von dem Setting abhängt. Ich würde bei einer "Der kleine Hobbit"-Kampagne keine Drogenabhängigkeit (Pfeifenkraut?) der Schwester eines PCs reinbringen. Aber in einer "Grimdark"-Welt wie 40K, Cyberpunk 2020, WFRP - da ist es absolut passend, wenn enge Verwandte abgemurkst werden. Allerdings unter Berücksichtigung der vorher beschriebenen kritischen Punkte (Bedeutet der NPC den Spielern überhaupt was? Sind die Umstände der Plotentwicklung plump vorher festgelegt?)

Ich verlasse mich, was die Dichte und Grenzen des Dramas angeht, tatsächlich lieber auf die Empathie meines SL,  als auf ein System, das Tragik oder Dramapunkte zählt. (Das System kann ja super gut sein, und toll funktionieren, aber für mich wäre das nix ).
Denn das System misst sicher nicht die Gefühlslage der Spieler. Und jeder Spieler ist anders.

[Muss ja auch nichts für jeden sein, zielt ZB nicht speziell auf Storygamer ab, auch wenn es zur (begrenzten! Das ist wichtig!) Beeinflussung der Story und der Dramatik dient (s.u.).]
So funktioniert's eigentlich nicht ganz. Es hat eine Doppelfunktion: je besser die Spieler Aufgaben bewältigen, desto mehr Gummipunkte haben sie und desto weniger der GM. Zusätzlich kann der GM entweder während des laufenden Abenteuers Gummipunkte ausgeben und den Spielern (ähnlich wie bei FATE) Scherereien bereiten. Oder er spart die Punkte bis zum Finale auf und da können dann spezfiische Konsequenzen ausgelöst werden - zB die Entführung der Mutter eines PCs. Je nachdem was der GM (oder Szenarioautor) aufs Spiel setzen will. Damit sind diese Gummipunkte sozusagen ein begrenztes Eingriffsmittel des Spielleiters - er kann entweder unnittelbar Schwierigkeiten auslösen oder für später aufsparen, so wie die Dramatik des Abenteuers es seiner Meinung nach in dem Moment erfordert.
Und die Spieler haben eben ihren eigenen, begrenzten Pool mit dem sie Einfluss auf die Handlung nehmen können, unter der Aufsicht des GMs.

tl;dr = Es wird Dramatik nicht unbedingt automatisch ausgelöst, sondern NUR dann, wenn der GM es für richtig hält. Während der Klimax der Geschichte gibt's dazu allerdings besondere Möglichkeiten.

Eine andere Frage ist, was die Halbwertzeit einer reinen High Drama Kampagne ist. Wenn da die Konflikte und Themen aufgelöst sind, dann kommt die Geschichte halt irgendwann zu ihrem natürlichen Ende, das wird normalerweise keine 50 Sitzungen benötigen. Da braucht man dann ein zweites Standbein oder aber so was wie Seasons.

100%ige Zustimmung.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Crimson King am 15.08.2019 | 15:56
Ich zitiere mich mal den Part, den du ausgelassen hast:

Ninjaedit: Ich will dir da jetzt gar keinen bösen Willen unterstellen, aber eine Gleichsetzung war eben nicht bestandteil meines Ursprungsposts, und deinen Vorwurf finde ich daher unangebracht.  ;)

Ok, der spontane Einwurf der Tragödie-Vokabel wirkte so auf mich. War dann mein Lesefehler.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 15:57
Naja, ich habe ja in #29 angerissen, wie man dafür sorgen kann, dass möglichst viele Spieler angesprochen werden: einfach mal eine Reihe von NPCs einführen und mal schauen auf welchen NPC die Gruppe(!) am meisten anspringt. (Habe ich von Fear the Boot gelernt. ;) )
Ja, wobei man auch persönliche NSC für Spieler bringt.- Also Figuren für ihren persönlichen Handlungsstrang.
Und je besser man seine Spieler kennt, desto leichter geht das mEn.
Da muss man dann keine Horde NSC anbieten, von denen hoffentlich einer angenommen wird.
Sondern man weiß, was die  NSC haben müssen, um das zu bewirken, was sie sollen.
Titel: Re: High Drama oder was ist das und wo bekommt man das her?
Beitrag von: Issi am 15.08.2019 | 16:05
Zitat
Eine andere Frage ist, was die Halbwertzeit einer reinen High Drama Kampagne ist. Wenn da die Konflikte und Themen aufgelöst sind, dann kommt die Geschichte halt irgendwann zu ihrem natürlichen Ende.
Ich empfinde das jetzt weniger. Bzw. es kommt ganz auf die Konflikt Setzung an.
Aber ich finde es auch nicht so schwer neue zu schaffen, falls es die alten nicht mehr gibt.
Das kann sich auch überlappen.
Bevor ein alter Konflikt seinem Ende entgegen sieht, bahnt sich bereits ein neuer an. usw.
Etwa so:  ~;D

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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