Bei der Erstellung von FHTAGN haben wir uns die Frage gestellt, welche Form der Anrede im Regelwerk verwendet werden soll. Ist es „Spielleiter“? Wir meinen aber auch „Spielleiterinnen“ und jede Form dazwischen. Gleiches gilt für „Spieler“ und „Spielerinnen“. Wie also kann eine Variante aussehen, die alle „Spielenden“ mit einbezieht?
Nun gibt es sehr unterschiedliche Möglichkeiten, genderneutral zu formulieren, beispielsweise durch die Verwendung von „Spieler*innen“, „Spieler(innen)“ oder „Spieler_innen“. Diese Formulierungen stören unserer Meinung nach in einer Rollenspielpublikation den Lesefluss jedoch zu stark, insbesondere wenn noch Pronomen und Artikel hinzukommen. Da wir mit FHTAGN aber neue Wege beschreiten wollen, haben wir uns schließlich dazu entschieden, die traditionelle Form der Ansprache („der Spieler“) zu vermeiden und stattdessen das generische Femininum („die Spielerin“) zu verwenden.
Warum? Weil wir alle meinen und niemanden ausschließen wollen, es jedoch nicht eleganter schreiben können. Daher gibt es im Regelwerk und in offiziellen FHTAGN-Publikationen die weibliche Form der Ansprache. Für alle Spielerinnen, Spieler und Spielenden.
ich finde ich mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer.
Hier wird bewußt und mutwillig dasjenige "Vergehen" begangen, was sie selbst den anderen vorwerfen - womit das in meinen Augen wenigstens heuchlerisch ist.
Hättest du die Freundlichkeit zu erklären wie du das meinst? Welches "Vergehen" gemeint ist? Und was wir anderen vorwerfen? Denn wir werfen weder irgendjemandem irgendetwas vor (auch wenn es bezeichnend ist, dass das immer antizipiert wird - ein Schelm wer Böses dabei denkt ;) ), noch kann ich ein "Vergehen" darin erkennen halt mal die weibliche Form zu verwenden. Es würde mich also wirklich interessieren wie du das gemeint hast.
Die Effekte, die die Verwendung einer generischen männlichen Anrede mit sich bringt, sind jedoch unbestreitbar, da unsere Sichtweise auf die Welt eben auch massiv durch unsere Sprache geprägt wird (frag doch einfach mal Kinder, ob ein Pilot ein Mann oder eine Frau ist, dann weißt du was ich meine. Und wenn sie 18 sind dann machen wir uns Gedanken wie man bloß mehr Mädchen für MINT-Fächer begeistern kann... ^^).
Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.
Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.
Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.
Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.
Es dann selbst bewußt und unnötig andern anzutun wäre nicht Protest oder so, sondern eben selbst Unrecht und die rethorische Verpackung dann die Heuchelei.
Wenn ein Werk eine Autorin geschrieben haben sollte, würde ich das sonst halt ohne das ideologische Fahnenschwenken einfach als Autorenperspektive abhaken.
Wie ist das in Ländern mit ähnlichen bis identischen Verteilungen, was MINT & Co. angeht, deren Sprache diesen Gedankengang aber völlig unerheblich macht?
Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann ist das generische Femininum "Unrecht" und damit Heuchelei, weil es wie die männliche Form auch nicht allen gerecht wird. Wenn du das so sehen magst, dann ist das so. Aber Sprache ist etwas Dynamisches und verändert sich nur, wenn die die sprechen, sie eben verändern. Und bis unsere Gesellschaft einen neuen akzeptierten sprachlichen Konsens gefunden hat, ist das eben unsere Form darauf aufmerksam zu machen. :)
Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Sich dann noch das Mäntelchen der Rechtschaffenheit umzuhängen ist dann die Heuchelei.
Geht es eine Nummer kleiner? Anderen Heuchelei vorzuhalten ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man hier eine rationale Diskussion führen will.
Allerdings ist die Sprache ja natürlich nur ein Punkt von vielen, der da eine Rolle spielt neben solchen Dingen wie z.B. unterschiedliche Bezahlung.
Es ist vor allem ein Hinweis auf eine bestimmte Sichtweise. Ein Vorstoß, die Dinge anders zu handhaben. Da muss man nicht gleich ganz unten in die Diskussionsstopperkiste greifen, um das anzumerken. Zumal ich doch ziemlich überrascht bin, dass es für dich in dieser komplexen Frage nur entweder-oder gibt... das passt überhaupt nicht dazu, dass du die Dinge in Bezug auf das Hobby, gerade wenn es um Spielregeln geht, doch sehr differenziert betrachtest.
Damit rauszuhauen vergiftet doch direkt die gesamte Diskussionsatmosphäre.
Die differenzierten Varianten wären dann ja z.B. die - auch hier schon erwähnten - kryptischen Buchstabenlösungen oder eben auch die Teilung der Bezeichner auf Spielseite und Spielleitungsseite gewesen.
Vielleicht hätten sie auch einfach eine Überzahl an weiblichen Autoren und anderen Inhaltsbearbeitern auftreiben sollen und es dann einfach so oder mit dem Hinweis auf diesen Umstand machen sollen. Die Diskussion wäre dann bei Verbreitung des Werkes vermutlich auch aufgetaucht, aber das wäre dann wirklich ein Spiegel gewesen, der ggf. zum Nachdenken anregt, weil es dann ggf. tatsächlich (und natürlich) über persönliche Erwartungen und deren Reflektion wirkt.
In der Form war das rein ein politischer (oder marketingtechnischer) Propagandaakt von oben herab.
So hat für mich die Herausgeberseite bewußt und politisch motiviert bereits die grobe Kelle gewählt. Das prägt dann eben auch die Folgediskussion - wenn denn überhaupt Diskussion beabsichtigt war oder nicht doch nur recht einseitig-unausgewogenes politisches Flaggezeigen.
Letztlich katapultiert diese Stoßrichtung das Werk eigentlich direkt aus dem Rollenspielbereich in die Speakerscorner.
(Ohne das jetzt völlig ins Abseits gleiten zu lassen, ggf. per PN weiter:)
Wenn man die englischsprachigen westlichen Länder vergleicht, ergeben sich schon massive Unterschiede.
Selbst die Bezahlung ist bei näherer Betrachtung nicht der Knackpunkt, sondern Faktoren, die man teils gar nicht und teils nur extrem gezielt für getrennte Berufsfelder bzw. sogar konkrete Einzelberufe beeinflussen kann, nachdem man sich die lokalen Verhältnisse angeschaut hat.
Gehst du ehrlich davon aus, dass eine "Mehrzahl" von weiblichen Autoren dann die generische Form problemlos erklärt hätte? Abgesehen davon, dass wir oben bereits mehrfach erläutert haben, dass wir die * Schreibweise für ein Regelwerk als schwer lesbar eingestuft haben. Und nochmal: es gibt aktuell - neben dem generischen Maskulinum - keine konsentierte Schreibweise.
Und ja, wir als Herausgeber eines frei verfügbaren, kostenlosen Regelwerks haben uns angemaßt, darüber zu entscheiden wie wir die Leser ansprechen wollen. Das ist vielleicht hart zu akzeptieren, aber das ist eben unsere Entscheidung. Ob du das jetzt gut findest oder nicht, ist dagegen deine Entscheidung. Aber zur Diskussion darüber trägst du gerade nicht wirklich etwas bei. Du vertrittst einen extremen Standpunkt und fühlst dich offenkundig - wenn auch grundlos - angegriffen. Ich glaube auch dass die Wortwahl "Unrecht", "Moral" und "Heuchelei" in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Denn du unterstellst uns Dinge, ohne uns zu kenne oder unsere Motivation ernsthaft zu hinterfragen. Deshalb würde ich an dieser Stelle auch nicht weiter diskutieren wollen, weil das letztlich nicht zielführend ist.
Ich finde es übrigens interessant, dass wir jetzt bei FTHAGN ein Riesenfass aufmachen. Dabei benutzten zum Beispiel White Wolf und Onyx Path bevorzugt das generische Femininum in ihren Werken seit ungefähr immer schon, IIRC. Ist jetzt also auch keine wahnsinnig provokante Sache, sondern steht in guter Tradition.
In meiner Firma bekommen alle Männer zum normalen Lohn 10000 Euro geschenkt. Das machen wir schon immer so. Abteilungsleiter Ftaghn weil in seiner Gruppe mal den Frauen statt den Männern den Bonus geben.
"Heuchelei! Unrecht!"
Kurz, wenn du nur eine Kategorie für "Unrecht" hast, dann sieht das wohl so aus. Wir leben aber nicht mehr in Welt, in der das allgemein anerkannt ist.
Lasst uns das doch nicht wieder auf die polemische Ebene ziehen. Um im Bild zu bleiben, wurde doch nicht gesagt: "den Männern mehr zu geben ist das einzig Wahre!", sondern "den Frauen mehr zu geben ist nicht inhärent gerechter". Am Ende wären doch die meisten zufriedener, wenn es eine Lösung gäbe, bei der Männer wie Frauen gleichermaßen "5000€ Bonus bekommen".Entschuldige? Ich habe nur auf einen rein kognitiven Bias hingewiesen. Ich glaube, sachlicher ist es hier bis jetzt nicht geworden.
Hinkt auf mehreren Ebenen.Deine Umformulierung halte ich für zulässig, aber
Wenn da ein "Schaden" postuliert wird, dann ist das nicht nur ein netter Bonus.
Das hieße eher: Wir haben früher den Frauen bisher einen Hungerlohn, der zu Schäden geführt hat, und die Männer regulär bezahlt. Jetzt bezahlen wir eben die Männer schadhaft niedrig und geben das stattdessen ab jetzt den Frauen für ein reguläres Auskommen und erklären uns damit zusätzlich zu guten Menschen, welche ein Unrecht abgeschafft haben!
Auszurechnen, was die Mitte wäre ist uns zu umständlich.
Das Argument von der idealen Lösung aus krankt meiner Meinung nach daran, dass es keinen Umsetzer gibt. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, sobald ich Argumente höre.
Das Argument steht auf Seite 1 ;). Sprich: ich halte eine Lösung, bei der das Geschlecht für Spieler und Spielleiter unterschiedlich gewählt wird für die ausgewogenere, die dennoch nicht unter eher künstlichen Sprachkonstrukten (*,_,x) leidet. Diese Lösung wird beispielsweise in der deutschen Übersetzung von Dread (erschienen bei System Matters) gewählt. Ich bin mir relativ sicher, dass sie auch in anderen Regelwerken verwendet wird, aber dieses kam mir gerade in den Sinn.Ich glaube, du hattest auch nicht von Unrecht, sondern bloß vonUnschonheit gesprochen. Völlig ok.
Ich würde behaupten, dass FTHAGN unter der besonderen Herausforderung leidet, dass es seinem Wesen nach eher ein konservatives Projekt ist (Aufbereitung gemeinfreier Teile eines lange etablierten Spielsystems sowie beliebter Abenteuer für eben dieses), aber auf progressive Sprachpolitik setzt. Das sorgt - neben der Tatsache, dass die politischen Gräben mittlerweile recht verhärtet sind - m.E. für ein Spannungsverhältnis, das ein neues Spielsystem nicht hätte.
Wie sieht es mit dem anderen Punkt aus?
Da magst du vielleicht recht haben, wer weiß. Und sicher hätte man auch wechselnd "Spielleiter" und "Spielleiterin" schreiben können. Wir haben es eben anders gemacht.
Die Vehemenz der Kritik überrascht mich in der Tat immer wieder. Insbesondere solche Reaktionen (die gab es auch schon), bei denen einzig allein aufgrund des generischen Femininums das Regelwerk gar nicht mehr angeschaut wird.
Im Deutschen ist das grammatikalische Maskulinum die generische Form.Ihr postuliert ein generisches Femininum, das auch männliche Spieler einschließen soll, das aber letztlich noch stärker unter dem Problem leidet als sein traditioneller Gegenpart, das sich die andere Seite nicht mitgemeint fühlt. Es ist zudem eine bewusste Abweichung, mit der Ihr Euch im Bereich des linken/feministischen politischen Aktivismus verortet. Daher m.E. auch der starke Widerspruch (mich wundert er auch nicht besonders - die Härte liegt m.E. sogar noch unter dem, was aktuell auch im Videospielebereich oder anderen Medien passiert).
So oder so scheint mir das Ergebnis der Studien relativ deutlich: Das sogenannte “generische Maskulinum” wird tendenziell eher als echtes Maskulinum verstanden und es fällt Versuchspersonen schwerer, sich unter einer generischen Form Frauen vorzustellen.
Niemand muss sie meiner Ansicht nach übernehmen, sie muss nicht Allgemeingut werden oder generell für alle Dokumente der Welt verwendet werden. Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass ich mir nicht mehr so automatisch wie früher Männer vorstelle, wenn ich Worte wie “Wissenschaftler” lese, seit ich beim Schreiben auf die entsprechenden Formulierungen achte. Das generische/exklusive Femininum ist ein Versuch, mein eigenes Schreiben (und Denken) weiter von Stereotypen zu lösen.
[...]
Wenn ihr euch durch diese Sprachregelung aber ganz schrecklich unterdrückt oder gegängelt fühlt, dann fragt euch bitte auch ganz selbstkritisch, warum euch das beim generischen Maskulinum nicht so geht. Und wenn euch diese Sprachregelung so sehr stört, dass ihr den Blog nicht mehr lesen mögt – nun, das darf natürlich jede Leserin ganz allein entscheiden.
Ich meinte: schön, dass du ein ideale Lösung hat, wie der Status Quo auszusehen hat, aber wie setzt du das um? Dass das jeder benutzt?
Ok, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Diesen Anspruch habe ich nicht. Es ging mir allein darum, dass ich der Meinung bin, dass es für Autoren, denen das wichtig ist, eine Lösung gäbe, die nicht in die andere Richtung überkompensiert.Ich glaube wir beide sind auch gar nicht so sehr die Gegenpole hier :)
Ihr postuliert ein generisches Femininum, das auch männliche Spieler einschließen soll, das aber letztlich noch stärker unter dem Problem leidet als sein traditioneller Gegenpart, das sich die andere Seite nicht mitgemeint fühlt.
Hier (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/) mal Erläuterungen zu einer Studie zum Thema "Generisches Maskulinum".
Aber das ist doch ganz genau der Knackpunkt. Warum fühlen sich die Männer in der generisch weiblichen Form nicht angesprochen? Wo es doch anders herum genauso sein soll, dass die Frauen sich in der männlichen Form mit angesprochen fühlen sollen/ können/ dürfen?
Einfach nur weil es ungewohnt ist? Oder weil es das Selbstwertgefühl oder die Selbstsicht verletzt?
Erklärt es mir. Und schön, dass wir tatsächlich darüber reden. :)
Und ja, ich hoffe sehr, dass sich nur Wenige von der Anrede davon abbringen lassen das Regelwerk näher anzusehen. Denn letztlich ist die Anrede ein kleiner Aspekt einen ganzen, großen Regelwerks, das gefühlt in der Diskussion - die, sofern konstruktiv geführt mich auch nicht stört! - über die Anrede leider irgendwie untergeht.
Einfach nur weil es ungewohnt ist?
2 Ebenen:
Einmal, weil es eben nicht die entsprechende Tradition hat und damit nicht als unbewußter Standard schon so gefüllt ist.
Zweitens, weil die entsprechende begleitende Diskussion inkl. Postulierung der Schäden klar macht, dass es eben nicht im Sinne von vernünftigem Ausgleich so gesetzt wurde, sondern von der diese Diskriminierung und weitere Schäden anführenden Seite dann gerade und bewußt wiederum als beabsichtigtes Diskriminierungswerkzeug geplant eingesetzt worden ist.
Etwas darüber hinaus: Es ist ungewohnt, weil das generische Maskulinum der gesetzte Standard ist.
Deine "zweite Ebene" ist letztlich deine (eine) Interpretation. Die Begriffe "Schäden", "Diskriminierungswerkzeug" und auch "Unrecht" wurden von dir in die Diskussion eingebracht. Nicht von uns. Das möchte ich hier noch einmal wiederholen.
Oder man setzt das als Mittel eigener Aggression ein und versucht den angenommenen Schaden einem anderen reinzuwürgen.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen und weitere Beiträge von dir in dieser Diskussion sind aus meiner Sicht vergebene Bandbreite und Lebenszeit. Entweder findest du eine sachliche, respektvolle Art im Umgang oder kannst gerne deine Beiträge in anderen Bereichen des Forums loswerden.
Ne klar, und das ist euch auch völlig unabhängig spontan so eingefallen, hat keine allgemeine Vorgeschichte und ist sowieso einfach mal so aus einer anlasslosen harmlosen Laune heraus passiert... :gasmaskerly:Du könntest versuchen, dich mit der von mir vorgeschlagenen Interpretation argumentativ auseinanderzusetzen, dann bräuchte es weniger Vorwürfe.
Entweder hat es keinen negativen Effekt, dann kann man es auch so lassen wie bisher.
Oder es wird ein negativer Effekt angenommen - dann versucht man anständigerweise eine Lösung zu finden, welche den Schaden generell für alle Beteiligten so gering wie möglich hält.
Oder man setzt das als Mittel eigener Aggression ein und versucht den angenommenen Schaden einem anderen reinzuwürgen.
Komm, dass ist jetzt unfair. Maarzan kann dir nicht antworten, wenn ich vorher so deutlich mache, dass er gegen eine Mod-Anweisung verstoßen würde.Wtf?
Bin ich jetzt echt schon so senil oder habe ich nicht schon vor langer Zeit in irgendeinem Regelwerk (ich meine, es war ein englisches) das generische Femininum in Form von konsequentem "she" gelesen? :o
Vermutlich World of Darkness (wurde m.E. auch zwischenzeitlich schon erwähnt).Sicher nicht, die habe ich nämlich nie gelesen. . :)
Ansonsten ziehe ich mich auch aus dieser Diskussion zurück. Das Gesprächsklima ist mir hier einfach zu unangenehm geworden.
Es sind auch nur zwei Begriffe in dem ganzen großen Regelwerk.Das ist mein Hautargument. :)
Mich wundert wiederum die Verwunderung darüber. Ich schreib' vielleicht bei Gelegenheit nochmal was dazu.Vielleicht sollte ich anders formulieren:
Wir fanden die Idee einen Beitrag zur Inklusion zu leisten sehr charmant.
Inklusion? Sind Frauen etwa Behinderte?Inklusion schließt halt alle ein: Behinderte, Farbige, Frauen, und Forentrolle
Inklusion? Sind Frauen etwa Behinderte?Das wäre die Bedeutung des Wortes für den Bereich "Schule".
Maarzans Punkt scheint mir legitim. Strukturell passiert das gleiche wie beim "generischen Maskulinum" nur eben mit anderem Vorzeichen.
Ich halte das "generisches Femininum" für disruptiv, eben weil es so schön die Struktur des "generischen" Maskulinums aufdeckt. Bisschen Punk.
Grüße
Hasran
Alle Achtung: Das lief ja prima.
Das nenne ich einmal eine gehaltvolle und mit gegenseitigem Respekt geführte Diskussion auf Augenhöhe.
Und wenn man das schon macht, dann lasst Agitprop wirken und fragt nicht, ob das auch alle gut finden.
Es könnte sein, dass manche dann ehrlicherweise sagen: "Nein, nicht mein Ding."
Ich frage mich gerade, ob es einen Unterschied gemacht hätte, wenn man statt "Spielerinnen" "SpielerInnen" geschrieben hätte (als Beispiel)? :think:
Oder gibt es diese Form gar nicht (mehr)?
So wäre der Satz ja auch wieder inkonsequent (und auch nicht viel besser als das übliche Maskulinum):
"Jeder SpielerIn kann einen Charakter nach seiner Wahl erschaffen, den er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."
...hätte mal 5 Minuten länger nachdenken sollen, dann wäre mir das auch aufgefallen. ::)
Das mit dem Singular ist auch so eine Sache, damit fallen "Spielende" und Ableger natürlich auch raus.
Ändert sich irgendwann auch mal die Höflichkeitsform 3. Person Plural weil sich Männer diskriminiert fühlen könnten?
Möglich. Aber ist das nicht einfach ein Plural?
Es sieht aber aus wie die weibliche Form. Genauso, wie das Generikum wie die männliche Form aussieht.Ich vermute stark, das Generikum ist ontologisch die männliche Form. Beim Siezen sehe dafür keinen schlüssigen Hinweis, das müsste ja mit mehr oder höflicherer Distanz gegenüber Frauen zusammenhängen.
Ich finde es wichtig, zu erkennen, dass diese unkonventionellen Sprachregelungen primär ein gesellschaftspolitisches Werkzeug sind.
"Die Rollenspieler saßen am Tisch in den Regeln vertieft, um sich vorzubereiten, ihre Kampfzwerge auf die Vampire zu hetzen" Bei einem solchen Satz sehe ich vor meinem inneren Auge keine einzige weibliche Figur, keine Spielerin, keine Zwergin, keine Vampirin. Das sollte nicht sein.
Wer den Einsatz gesellschaftspolitischer Mittel kritisiert, muss politische Argumente finden, keine linguistischen.
Das Thema ist schwierig. Besonders weil man, je nach Positionierung, schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.Wissenschaftlicher Determinismus z b. :)
Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.
Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.
Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.
Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.
Hmm... da spiel ich doch mal Advocata diabola. Das ist dann aber dein Problem. Was kann ich dafür, was du dir vorstellst? Wenn deine Abstraktion und Phantasie nicht ausreicht, dir weibliche Zwerge vorzustellen, muss ich deswegen meinen Sprachhabitus ändern? Sicher, dass du bei dem generischem Feminin, männliche Zwerge imaginieren kannst?
Hm....dann sind Frauenwahlrecht und Co. (um mal beim Feminismus zu bleiben) also keine positiven Errungenschaften?Das meinte ich mit Schublade.
Deshalb musst du deinen Sprachhabitus natürlich nicht ändern, aber so funktioniert unser Sparchverständnis offensichtlich.
Ist nicht so meins und ich finde die mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer.
Das hat den zusätzlichen Vorteil, dass es manche Formulierungen eindeutig macht, die andernfalls missverständlich gewesen wären.
"Die Hälfte der Polizistinnen sind weiblich" ergibt keinen Sinn - was sind dann die andere Hälfte der Polizistinnen?
dann halt Rum probieren.Ganz meine Meinung. Lieber Rum Kugeln, statt Whiskey Würfeln.
Das meinte ich mit Schublade.
Und mich stört immer noch der Ismus.
Ich glaube, unabhängig von der Gleichstellung von Mann und Frau, dass in jeder Art von Gesellschaftsform, immer diejenigen, die privilegierter und mächtiger sind als andere, stets dazu neigen, noch mehr Macht und Vorteile anzuhäufen, als etwas davon abzugeben. Zumindest nicht freiwillig. Das wäre in einer matriarchalischen Gesellschaft sicher nicht anders.
M.M.n. sind Gier und Neid die Grundübel jeglicher Gesellschaft.
Könnte aber auch sein, dass das eher an gelebter Gesellschaft ("Kultur") liegt und nicht so sehr an der Sprache.
Dann erklär mir bitte, was an einem historischen Fakt wie dem Frauenwahlrecht eine Schublade ist.
Dass Menschen mit macht mehr Macht anhäufen, das glaube ich auch. Und Gier und Neid sind sicher immer Grundübel von denen Frauen genausowenig verschont werden wie Männer.
Dein zweiter Punkt suggeriert aber, das wir/ Frauen behaupten würden, eine matriarchalische Gesellschaft wäre gerechter oder besser. Das hat - zumindest von uns - niemand behauptet.
Aber das bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, dass es nicht richtig wäre Gleichberechtigung und Gleichstellung anzustreben, oder? Das sind würde ich sagen relevante Errungenschaften des 20. und 21. Jahrhunderts völlig unabhängig von einem kleinen Regelwerk mit einem generischen Femininum.
Nicht das Frauenwahlrecht ist eine Schublade, sondern dass suggeriert wird, dass ein Mann das nicht als positive Entwicklung sehen könnte.
Wenn sich das generische Femininum etabliert hat, was geschieht dann zukünftig mit anderen Worten? Das Ganze könnte ein Anfang ohne Ende werden.Ja genau, und was wird aus "Hoden"? Das muss dann demnächst "Hodin" heißen! Die Entwicklung ist unvermeidlich und muss zwangsweise in die aktuelle Beurteilung einfließen!!!
Was wird in der Zukunft z.B. aus dem Wort 'homogen'?
Das Wort homo steht sowohl für Mensch als auch für Mann. Ändern wir das auch?
Ja genau, und was wird aus "Hoden"? Das muss dann demnächst "Hodin" heißen! Die Entwicklung ist unvermeidlich und muss zwangsweise in die aktuelle Beurteilung einfließen!!!Apropos Hoden.
Weshalb benutzt man nicht 'm.u.w. Spieler'?In der Schule hat sich mW die Abkürzung SuS für Schülerinnen und Schüler eingebürgert. Könnte man auch übernehmen.
In der Schule hat sich mW die Abkürzung SuS für Schülerinnen und Schüler eingebürgert. Könnte man auch übernehmen.Ist richtig, wobei Niedersachsen(?) jetzt wohl "die Lernenden" u. ä. benutzt. ;)
Und bezüglich der -ismen: Ohne Eskapismus gäbe es dieses Forum vermutlich nicht... ;)
Und bezüglich der -ismen: Ohne Eskapismus gäbe es dieses Forum vermutlich nicht...Wo liest Du denn in 'Realitätsflucht' einen Ismus?
In der Schule hat sich mW die Abkürzung SuS für Schülerinnen und Schüler eingebürgert. Könnte man auch übernehmen.Nette Idee. Spieler und Spielerinnen.
"Das SuSi" und fertig.Sehr schöne Lösung.
Oah Mann Läuterer, jetzt wirst du albern.
but some day the piecing together of dissociated knowledge will open up such terrifying vistas of reality, and of our frightful position therein, that we shall either go mad from the revelation or flee from the deadly light into the peace and safety of a new dark age.
Nachklapp von mir ...
Ich hatte ja geschrieben, dass ich einer von denen bin, die ein Problem mit dem Feminin-Sprech bei FHTAGN haben. Es ist für mich einfach schwer lesbar. Es fühlt sich bei mir beim Lesen "falsch" an.
Da ich gerade Unterlagen für eine OneShotCthulhu Runde vorbereite, habe ich mir gedacht, ich könnte ja mal versuchen, mit den FHTAGN FRegeln statt mit dem "klassischen" Cthulhu zu spielen und habe mir die Regeln auf der Website nochmal durchgelesen. Und habe mir vorgestellt, ich wäre nicht der Micha, sondern die Michaela.
Und was soll ich sagen ... mit etwas Konzentration und Willen kann ich das wenn auch etwas holperig ohne weiteres lesen. Das ging mir beim ersten Lesen noch erheblich anders. Man kann sich also auch daran gewöhnen, ohne sich aufzuregen.
Schön zu sehen, dass manch einer hilfreich dem generischen Femininum zur Seite springt, wenn ich das Ganze ironisch konterkariere.Ich finde schon, dass man mache Themen aufzwingen soll. Aber da wir immer noch von einem Spiel reden, ist es zum Glück nicht bärbeißig, sondern unaufgeregt gemacht worden.
Ich bin der Meinung, dass der Gleichwertigkeit aber nicht damit geholfen ist, wenn ein solches Thema zu bärbeissig geführt und anderen, mehr oder weniger, aufgezwungen wird.
warum soll man gerade dieses Thema keinem aufzwingen?Gute Frage.
Gute Frage.
Ich bin der Meinung, dass Zwang in jeglicher Konsequenz selten zielführend ist, wenn es um Veränderungen gehen soll. Druck erzeugt zumeist Gegendruck. Jemand, der wie ich mit Kindern arbeitet, lernt das eher früher als später. Wichtiger ist es, positive Beispiele zu geben, um zu überzeugen.
Nehmen wir ein Beispiel aus meinem privaten Erfahrungsschatz.
Ich gehe mit meiner Freundin Essen. Wir haben einen schönen Abend. Als wir gehen wollen, will ich ihr in den Mantel helfen. Sie reisst ihn mir aus der Hand und herrscht mich an. "Das kann ich selber."
Das sie sich selbst anziehen kann, wusste ich schon... und es ist das Verbissene, was mir so missfällt.
Ich wollte galant und wertschätzend sein, werde aber abgestraft.
Gleichwertig wäre es gewesen, wenn sie sich bedankt und mir ihrerseits auch in die Jacke geholfen hätte, oder - falls ich die Jacke schon angehabt hätte - mir den Kragen der Jacke zurechtgerückt hätte (egal ob er schief ist oder gerade).
Es kommt auf die kleinen Gesten an.
Wenn meine Freundin und ich mit meinem Wagen unterwegs sind, mache ich ihr immer die Beifahrertür auf, lasse sie einsteigen, schliesse die Tür und steige erst dann selbst ein.
Eine emanzipierte Frau weiss so etwas zu schätzen...[/size]
Eine emanzipierte Frau weiss so etwas zu schätzen...[/size]
Du sprichst also Frauen, die genervt auf Galan-Getue reagieren, das Emanzipiert-Sein ab?Wenn ich mein 'Galan-Getue' abstelle, bin ich nicht mehr ich. Dann bin ich auch nur noch einer von denen, die neben ihrer Frau her stoffeln. Und irgendwann würde ich dann zu hören bekommen: Früher waren die Männer viel aufmerksamer...
Wenn ich mein 'Galan-Getue' abstelle, bin ich nicht mehr ich.
Deine Meinung in allen Ehren, Rumpel, aber Du schiesst für mein Empfinden gerade ziemlich über das Ziel hinaus.
Und sorry, aber aus deinem Gefühl heraus, in deiner männlichen Galanterie nicht hinreichend geschätzt zu werden, abzuleiten, was eine emanzipierte Frau zu schätzen habe und was nicht, ist wirklich abstrus. Du sprichst also Frauen, die genervt auf Galan-Getue reagieren, das Emanzipiert-Sein ab?
"Schatz, du darfst gerne emanzipiert sein, aber doch bitte nicht, indem du mein männliches Ego kränkst. Wie wäre es, wenn du mir stattdessen einfach den Mantelkragen zurechtrückst?"
Dich rührt die Thematik unglaublich stark auf. Woran liegt das?
Dich rührt die Thematik unglaublich stark auf. Woran liegt das?
Ich glaube, das (für mich) wichtigste Wort in Läuterers Beispiel wurde irgendwie überlesen: "verbissen".
Ich glaube die Frage könnte man dir auch stellen. :think:
Es ging um mein Beispiel. Und um die Verbissenheit meiner damaligen Freundin.Eben dieses.
Und Nein Rumpel, Du bist nicht gemeint, nicht persönlich, höchstens als stellvertretendes Beispiel, wie (leider?) viele solcher Diskussionen in meinen Augen manchmal "zu verbissen" geführt werden.
Ich wollte mich da jetzt gar nicht als blöd angesprochen markieren, ich muss mir gegenüber da ganz ehrlich sagen, dass ich ab einem gewissen Verbissen werde und dann auch nicht unbedingt davon ablassen will.Kein Thema, ich meine das auch ganz allgemein und die Urheber des Strangs sind mal gar nicht angesprochen als "Verursacher" der Diskussion. ~;D
Es ging mir nur drum, dass man das hier bitte nicht auf den Urheber des Strangs und das Thema im Allgemeinen übertragen sollte.
es entspricht das grammatikalische Geschlecht im Deutschen nicht dem tatsächlichen (das Weib, der Schrank, die Tür) oder nur zufällig.Und unsere Hirne assoziieren trotzdem grammatisches Geschlecht mit sozialen geschlechtlichen Attribuierungen.
50% der Bevölkerung liest das generische Maskulinum und muss seit Jahr und Tag die Transferleistung aufbringen, dass nicht nur Männer damit gemeint sind. Jetzt dreht man das halt mal um. Und schwupps, das Dilemma ist da. Denn nun muss die andere Seite mal etwas nachdenken.Tatsächlich ist mein wesentlicher Kritikpunkt am generischen Feminin, dass er inter* und nicht-binäre Personen noch mehr unsichtbar macht, als der generische Maskulin das tut. Die Argumente für den generischen Maskulin sind schwach (grammatikalische Korrektheit, Tradition) aber (unrechte) "Norm". Insofern kann man jedenfalls kaum (absichtliche) Ausgrenzungsabsicht unterstellen. Der generische Feminen jedoch zeigt, dass sich Leute Gedanken gemacht haben, aber ihnen Minderheiten dann doch nicht wichtig genug sind, sondern dass die/wir unter den Tisch fallen dürfen. (Warum der Disclaimer "alle sollen sich angesprochen fühlen" ein dysfunktionales Feigenblatt ist, wurde oben inhaltlich erläutert.)
Bei Case' Beiträgen kann ich jedenfalls keine Verbissenheit erkennen, und auch nicht beim generischen Femininum, wie es in Fhtagn! präsentiert wird.
Müsste ich raten, würde ich sagen, dass das vorgestellte Geschlecht in aller Regel ohnehin nur zwei Möglichkeiten enthält. Lese ich ProfessX, ist meine Intuition "weiblich". Professor.in, dito.Was a) dran liegt, dass wir alle binär sozialisiert wurden und b) die "Intuition" ist "geschult". In Sinn von: "Alles was nicht (cis) männlich ist, ist weiblich attribuiert". Aka "soziales generisches Maskulin".
Das ist denke ich ein wichtiger Punkt. Wir sind da nicht verbissen. :)Sind denn Leute außerhalb von Mann und Frau bei euch im Team? "Die anderen sollen sich nicht so anstellen" ist immer leicht gesagt, wenn man selbst nicht betroffen ist.
Fachbücher der Kinderpflege sind gern mal im generischen Feminin verfasst. Das korrespondiert mit der Tatsache, dass wenige Männer in pädagogische Ausbildungsberufe gehen.
Oder: Sprache schafft da durchaus Wirklichkeiten.
Wenn man sich um Inklusivität bemüht, dann wird man auch (mehr als zufällige) diverse Interessenten finden. Wenn nicht, dann nicht.
Sind denn Leute außerhalb von Mann und Frau bei euch im Team? "Die anderen sollen sich nicht so anstellen" ist immer leicht gesagt, wenn man selbst nicht betroffen ist.
Immerhin weist das Wort, in seiner Wortschöpfung, klar und deutlich - so, wie es damals beabsichtigt wurde - darauf hin, dass ein Verein ursprünglich nur Männersache war.
Mich würde interessieren, wie das generische Femininum für das Wort 'Mitglied' aussehen würde.
Mitglied [als Neutrum ist dieses Wort schon gendergerecht: DAS Mitglied]
Mitglieder [als Neutrum ist dieses Wort schon gendergerecht: DAS Mitglied (sg.) - die Mitglieder (pl.); wer dennoch eine Alternative bevorzugt, kann diese hier nutzen:] Zugehörige; Angehörige; Teil von ...
Kurz vorweg:
Die folgende Frage ist nicht als Provokation intendiert.
(...)
Mich würde interessieren, wie das generische Femininum für das Wort 'Mitglied' aussehen würde.
Immerhin weist das Wort, in seiner Wortschöpfung, klar und deutlich - so, wie es damals beabsichtigt wurde - darauf hin, dass ein Verein ursprünglich nur Männersache war.