Tanelorn.net

:T: Koops => FHTAGN => Thema gestartet von: Case am 16.10.2019 | 09:39

Titel: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 16.10.2019 | 09:39
Auszug aus dem Vorwort des Regelwerks:

Zitat
Bei der Erstellung von FHTAGN haben wir uns die Frage gestellt, welche Form der Anrede im Regelwerk verwendet werden soll. Ist es „Spielleiter“? Wir meinen aber auch „Spielleiterinnen“ und jede Form dazwischen. Gleiches gilt für „Spieler“ und „Spielerinnen“. Wie also kann eine Variante aussehen, die alle „Spielenden“ mit einbezieht?

Nun gibt es sehr unterschiedliche Möglichkeiten, genderneutral zu formulieren, beispielsweise durch die Verwendung von „Spieler*innen“, „Spieler(innen)“ oder „Spieler_innen“. Diese Formulierungen stören unserer Meinung nach in einer Rollenspielpublikation den Lesefluss jedoch zu stark, insbesondere wenn noch Pronomen und Artikel hinzukommen. Da wir mit FHTAGN aber neue Wege beschreiten wollen, haben wir uns schließlich dazu entschieden, die traditionelle Form der Ansprache („der Spieler“) zu vermeiden und stattdessen das generische Femininum („die Spielerin“) zu verwenden.

Warum? Weil wir alle meinen und niemanden ausschließen wollen, es jedoch nicht eleganter schreiben können. Daher gibt es im Regelwerk und in offiziellen FHTAGN-Publikationen die weibliche Form der Ansprache. Für alle Spielerinnen, Spieler und Spielenden.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Dark_Pharaoh am 16.10.2019 | 11:45
Und das ist gut so  :d
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 16.10.2019 | 12:50
Ist nicht so meins und ich finde die mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer. Aber gut, ich werd' am Ende schon damit leben können.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 16.10.2019 | 16:51
ich finde ich mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer.

Das hat den zusätzlichen Vorteil, dass es manche Formulierungen eindeutig macht, die andernfalls missverständlich gewesen wären.

Die Alternative, das Ganze einmal am Anfang anzusprechen und dann durchgehend das generische Maskulinum oder Femininum zu verwenden, ist mir auch ganz recht.


Letztlich ist alles besser als ständiges Wechseln, um alles mal irgendwie drin gehabt zu haben - das finde ich noch mal eine ganze Ecke schlechter zu lesen als alle Partizipkonstruktionen, Sternchen und Ähnliches.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: General Kong am 24.10.2019 | 22:59
Im Deutschen ist das grammatikalische Maskulinum die generische Form.

"Die Hälfte aller Polizisten sind weiblich" ergibt einen Sinn - 50% sind Polizistinnen.
"Die Hälfte der Polizistinnen sind weiblich" ergibt keinen Sinn - was sind dann die andere Hälfte der Polizistinnen?

Im Hobby gibt es immer noch einen Männerüberhang, damit ist ein generisches Femininum also auch nicht zu begründet. Es ist sogar kontrafaktisch.

Wer nun "Unrecht", "Skandal", "Ausgrenzung" ruft und "Wandel durch Veränderung" fordert - bitte.
Lärmen heißt nicht, dass man recht hat. Vielleicht bekommt man irgendwann einmal recht, wenn die Mehrheit sich ebenfalls dazu entschließt, dass mit "Polizistinnen" auch die männlichen Beamten gemeint sind.

Dann hat sich die Sprache verändert. Bis dahin bevorzuge ich die bestehende Regelung.

Euer Entschluss irritiert mich ein wenig beim Lesen, er gefällt mir aber WESENTLICH besser, dass der ganze *_-Quark, der/die/ dieser ihm/ ihr/ ihm das Lesen völlig zur Qual werden lässt. Und "Spielende" ist auch abstrus, denn im Moment des Lesens ist der Spielende kein solcher.

Lange Rede, kurzer Sinn: Finde ich nicht gut, aber macht wie ihr wollt. Ich werde die Regeln trotzdem kaufen.  8)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 25.10.2019 | 07:31
Das ist eine sachliche Darstellung und ein schönes Feedback. Vielen Dank dafür.

Ich persönlich bin der festen Meinung, dass der "Lärm" eher aus dem Umfeld oder dem ersten Kontakt mit den Texten stammt, als von "uns" aktiv trompetet zu werden. Nach nun fast drei Jahren mit FHTAGN ist das Thema generisches Femininum beim Kern des Teams nur noch dann Gesprächsthema, wenn auf ein Posting von uns "hey, tolles neues Dingens/Szenario/Feature" als erstes ein Kommentar wie "kann ich nicht lesen, weil meine Transferleistung nicht ausreicht" kommt.

Wir haben die Entscheidung damals getroffen und ziehen das nun durch. Auch wenn das Feedback gerade am Anfang sehr kritisch bis destruktiv war. Mittlerweile ist es doch deutlich gelassener.

Das freut uns. Und vielleicht gibt es ja irgendwann eine andere offizielle Art und Weise, wie man inklusiv alle Spielerinnen und Spieler und alles dazwischen benennen kann.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Seraph am 25.10.2019 | 09:38
Nur ganz kurz - wenn ihr sagt, dass ihr "Spielleiterinnen" benutzt, weil ihr niemanden ausschließen wollt (was ja dann bei "Spielleiter" der Fälle wäre), wie ist das gemeint? Weil ich dem längeren Wort "Spielleiter" (männlich) auch mit drin steckt? Oder wo ist hier der Vorteil?  :think:
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: First Orko am 25.10.2019 | 09:58
Als ich im Schnellstarter quer geblättert und stellenweise nur reingelesen hatte, war mir das tatsächlich zuerst gar nicht aufgefallen. Erst als ich von Anfang gelesen dann auf den Kommentar gestoßen bin, habe ich überrascht nochmal durchgeblättert. Kann mich noch gut daran erinnern, wie verblüfft ich war  ^-^ Für mich war das eine echt spannende Erkenntnis, danke dafür  :d

(Und das soll jetzt keine Anbiederung sein - ist echt so passiert!)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 25.10.2019 | 17:58
Es geht ja im Prinzip im Regelwerk fast nur um die beiden (!) Begriffe Spieler(in) und Spielleiter(in) sowie die entsprechenden Formen von "er" oder "sie".

Wir haben uns wie gesagt und mit Spieler*in, SpielerIn usw. usf. auseinandergesetzt und finden hier selbst, dass es den Lesefluss stört. Auch mit Spielenden und Spielleitenden, was wir extrem umständlich finden, insbesondere, wenn man damit Regelbeispiele bilden soll. Oder mit abwechselnder Ansprache ...

Daher Spielerin und Spielleiterin - und ja klar, ist das die weibliche Variante und jeder männliche Leser könnte sich fragen, ob er damit nicht gemeint ist. Daher auch unser einleitender Textkasten hier und später im Regelwerk.

Wir haben keine bessere Form gefunden. Daher das generische Femininum. Wir meinen aber alle - also auch das, was das generische Maskulinum von sich behauptet.

Der Punkt ist doch der: Wir haben 2017 bei Null angefangen und konnten ein komplett neues System bauen (auf den Schultern des großen grünen Bruders). Uns war das Thema der Ansprache wichtig und das Team ist zu dem Schluss gekommen, dass wir etwas anderes wagen wollen. 50% der Bevölkerung liest das generische Maskulinum und muss seit Jahr und Tag die Transferleistung aufbringen, dass nicht nur Männer damit gemeint sind. Jetzt dreht man das halt mal um. Und schwupps, das Dilemma ist da. Denn nun muss die andere Seite mal etwas nachdenken.

Nun kann man das halt gut oder schlecht finden. Es macht FHTAGN nicht zu einem besseren RPG oder zu einem schlechteren (hoffen wir jedenfalls). Viele Leute können das gedanklich abhaken, einige finden es okay, manche denken ja vielleicht sogar über den Umstand von Ansprache in Texten nach. Alles wunderbar. Und einige eben kommen damit nicht klar. Dann kann man darüber hoffentlich diskutieren und sich austauschen.

TL;DR: "Spielerin" und "Spielleiterin" weil wir nichts besseres gefunden haben, um deutlich zu machen, dass zwischen gen. Mask. und gen. Fem. noch eine Menge an Inklusionsarbeit zu bewerkstelligen ist.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 25.10.2019 | 18:39
Wer es traditionell macht könnte sich ja wenigstens auf üblichen Standard oder ähnliche unüberlegte Verfehlunegn zurückziehen. Hier wird bewußt und mutwillig dasjenige "Vergehen" begangen, was sie selbst den anderen vorwerfen - womit das in meinen Augen wenigstens heuchlerisch ist.
Auf die mögliche Wechsellösung zwischen Spieler und Spielleiterin ist ja auch verwiesen worden und die kryptischen Lösungen mit * etc wären dagegen ja auch nur ein Geschmacksproblem gewesen. Es hätte also Alternativen gegeben. 

 
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 25.10.2019 | 18:52
Alternativen, die wir in sehr langen Diskussionen verworfen haben. "Bewusst" und "mutwillig" - na klar haben wir das bewusst und mutwillig gemacht. Ist das "heuchlerisch"? Ah, da wird es dann wieder etwas dünner in der gegenseitigen Diskussionskultur. Und äußern wir irgendwo einen "Vorwurf"? Sagen also, System X ist doof? Oder du bist doof?

Wenn man den Kasten oben liest, sollte man hoffentlich zu dem Schluss kommen, dass dem nicht so ist, oder?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: General Kong am 26.10.2019 | 14:15
"Heuchlerisch" - nun gut. Die Entscheidung löst halt kein "Problem der genderbasierenden Dieskriminierungssprache", denn es ist eine bewusste (meinethalben mutwillige, wobei das Wort erstens negativ besetzt ist und ich nicht weiß, wo der Mut dabei liegt, immer "Spielerin" zu schreiben) Entscheidung, durch ein generisches Femininum mal die andere Seite der Geschlechterdichotomie (ja, nur zwei!) zu "diskriminieren".

Insgesamt halte ich die ganze Sache für überflüssig und wenig zielführend, denn
a) es entspricht das grammatikalische Geschlecht im Deutschen nicht dem tatsächlichen (das Weib, der Schrank, die Tür) oder nur zufällig.
b) es gibt auch grammatikalische Geschlechter, wo ein Maskulinum praktisch nicht existiert (die Schlange - ein Schlanger ist mir unbekannt).
c) bedeutet es bei den "richtigen" Leuten nur, dass die sich wieder augegrenz fühlen müssen; wo sind die ganzen Weiß-nicht-was-ich-bin-jetzt-was-anderes-Sternchen-GeschlechterI_*nnen?

Fazit: Jede "Lösung" ergibt mindestens drei neue "Problem" - wer keine findet, ich denke mir gerne welche aus und starte einen beleidigenden und beleidigten Jaucheregen.
Und dann drehe ich mich um und führe meine eigenen Argumente ad absurdum und bezichtige alle, die mir gerade zugestimmt haben, der Ausgrenzung und des Rassismus.
Das mache ich, bis allen Schwarz vor Augen wird und dann geht's erst richtig los.

Mein Fazit:
Eure Entscheidung ist genau das - eure Entscheidung.
Ich finde sie überflüssig, mir gefällt sie nicht und ich hätte anders entschieden.
Aber sie ist besser als das Sternchengedöns und wenigstens gibt es im Text ein grammatikalisches Geschlecht, das alle anderen mitdenkt (auch die, die nicht darüber nachdenken, sondern einfach achselzuckend drüberlesen).

Zu Letzteren gehört DER GENERAL.

So, muss zurück in den Dschungelkrieg - die Orang-Utans haben, wo ich dies schreibe, eine Offensive gestartet und die ersten Pfirsichminen und Apfelsinenbomben sind empfindlich nahe an meiner Hauptquartierhütte explodiert!
VERDAMMT! Aus euch Affen mach ich Früchtemix!

Erstes FKK-Bonobo-Rammel-Regiment: AAAAHHHNGRIFF! Knallt sie ... AB!  :o ABKNALLEN IHR DOOFEN ...

Ich brauch dringend andere Truppen ...  :(
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 26.10.2019 | 20:52
Hier wird bewußt und mutwillig dasjenige "Vergehen" begangen, was sie selbst den anderen vorwerfen - womit das in meinen Augen wenigstens heuchlerisch ist.

Hättest du die Freundlichkeit zu erklären wie du das meinst? Welches "Vergehen" gemeint ist? Und was wir anderen vorwerfen? Denn wir werfen weder irgendjemandem irgendetwas vor (auch wenn es bezeichnend ist, dass das immer antizipiert wird - ein Schelm wer Böses dabei denkt ;) ), noch kann ich ein "Vergehen" darin erkennen halt mal die weibliche Form zu verwenden. Es würde mich also wirklich interessieren wie du das gemeint hast.

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 14:10
Hättest du die Freundlichkeit zu erklären wie du das meinst? Welches "Vergehen" gemeint ist? Und was wir anderen vorwerfen? Denn wir werfen weder irgendjemandem irgendetwas vor (auch wenn es bezeichnend ist, dass das immer antizipiert wird - ein Schelm wer Böses dabei denkt ;) ), noch kann ich ein "Vergehen" darin erkennen halt mal die weibliche Form zu verwenden. Es würde mich also wirklich interessieren wie du das gemeint hast.

Der Aufwand wird doch betrieben, weil es die Position gibt, dass mit dem generischen Maskulinum ein Haufen als sehr negativ beschriebener Effekte einhergeht -> das wäre dann dann, was diesem dann vorgeworfen wird.
Jetzt genau dasselbe umgekehrt zumachen, obwohl es Mittelstufen gibt, wäre dann das Heuchlertum.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 27.10.2019 | 15:36
Aha. Danke zunächst für deine Erläuterung.

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre also der "Vorwurf" den man mit einer weiblichen Form macht der, dass man die männliche Form verteufelt, weil die "mit einem Haufen als negativ beschriebener Effekte" einhergeht. Okay. Umgekehrte Frage: verteufelt das Verwenden des generischen Maskulinums die weibliche Form? Sicher nein. Im Gegenteil, es wird Frauen ja immer nahe gelegt, "sich mit der männlichen Form doch bitte auch stets angesprochen zu fühlen". 
Die Effekte, die die Verwendung einer generischen männlichen Anrede mit sich bringt, sind jedoch unbestreitbar, da unsere Sichtweise auf die Welt eben auch massiv durch unsere Sprache geprägt wird (frag doch einfach mal Kinder, ob ein Pilot ein Mann oder eine Frau ist, dann weißt du was ich meine. Und wenn sie 18 sind dann machen wir uns Gedanken wie man bloß mehr Mädchen für MINT-Fächer begeistern kann... ^^).
Interessant ist aber zu sehen, dass sobald sich Männer durch die weibliche Form angesprochen fühlen sollen ein Proteststurm beginnt - obwohl von Frauen das gleiche einfach erwartet wird. Und das ist entlarvend.

Jetzt zum Vorwurf des "Heuchlertums": etwas anders zu machen, um zum nachdenken anzuregen ist nicht heuchlerisch. Es ist einfach genau das: ein Denkanstoß. Natürlich gäbe es Formen dazwischen...komplizierte Formen mit * und Co. gegen die wir uns ganz bewußt der Lesbarkeit halber entschieden haben. Im Bewußtsein, dass wir nicht - nie! - allen gerecht werden können. Aber wir meinen alle damit.

Ahc und was den betriebenen "Aufwand" angeht, der erschöpft sich wirklich einzig in der Endeung -in. ;)

Ich hoffe, dir unsere Absicht (und auch unsere Nicht-Absicht, nämlich allen Männern im generellen einen Vorwurf zu machen) mit dem generischen Femininum damit etwas klarer gemacht zu haben.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 15:56
Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.

Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.
Es dann selbst bewußt und unnötig andern anzutun wäre nicht Protest oder so, sondern eben selbst Unrecht und die rethorische Verpackung dann die Heuchelei.

Praktisch ist es vor allem Kindergarten. Wenn da nicht der politische Rattenschwanz dranhängen würde, wäre es letztlich egal.  Es ist mit der längeren Schreibweise minimaler Mehraufwand, abr nicht wirklich von Belang.
Wenn ein Werk eine Autorin geschrieben haben sollte, würde ich das sonst halt ohne das ideologische Fahnenschwenken einfach als Autorenperspektive abhaken.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 27.10.2019 | 17:19
Die Effekte, die die Verwendung einer generischen männlichen Anrede mit sich bringt, sind jedoch unbestreitbar, da unsere Sichtweise auf die Welt eben auch massiv durch unsere Sprache geprägt wird (frag doch einfach mal Kinder, ob ein Pilot ein Mann oder eine Frau ist, dann weißt du was ich meine. Und wenn sie 18 sind dann machen wir uns Gedanken wie man bloß mehr Mädchen für MINT-Fächer begeistern kann... ^^).

Wie ist das in Ländern mit ähnlichen bis identischen Verteilungen, was MINT & Co. angeht, deren Sprache diesen Gedankengang aber völlig unerheblich macht?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 27.10.2019 | 17:33
Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.

Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.

Ist es in deinem Leben wirklich so einfach? "Entweder etwas ist falsch, oder nicht." Dann bewundere ich dich ganz ehrlich. Meiner Erfahrung nach kommt das Leben oft in allen erdenklichen Graustufen daher - das gilt für Sprache ganz genauso.

Nein, der Vorwurf liegt wie in deinem 2. Abschnitt.
Und entweder ist etwas falsch, oder nicht.
Es dann selbst bewußt und unnötig andern anzutun wäre nicht Protest oder so, sondern eben selbst Unrecht und die rethorische Verpackung dann die Heuchelei.


Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann ist das generische Femininum "Unrecht" und damit Heuchelei, weil es wie die männliche Form auch nicht allen gerecht wird. Wenn du das so sehen magst, dann ist das so. Aber Sprache ist etwas Dynamisches und verändert sich nur, wenn die die sprechen, sie eben verändern. Und bis unsere Gesellschaft einen neuen akzeptierten sprachlichen Konsens gefunden hat, ist das eben unsere Form darauf aufmerksam zu machen.  :)

Wenn ein Werk eine Autorin geschrieben haben sollte, würde ich das sonst halt ohne das ideologische Fahnenschwenken einfach als Autorenperspektive abhaken.


Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 27.10.2019 | 17:40
Wie ist das in Ländern mit ähnlichen bis identischen Verteilungen, was MINT & Co. angeht, deren Sprache diesen Gedankengang aber völlig unerheblich macht?

Das kann ich dir so leider nicht beantworten, da ich nicht weiß in wie vielen Ländern das sprachlich keine Rolle spielt. Als erstes würde man da ja ans Englische denken. Eine kurze Recherche führt mich zu folgenden Zahlen (ohne Garantie absolut korrekt zu sein):
Deutschland aktuell ca. 28% Frauen in MINT Fächern
USA 33 bis 35% je nach Abschlussgrad
(https://www.catalyst.org/research/women-in-science-technology-engineering-and-mathematics-stem/)

Allerdings ist die Sprache ja natürlich nur ein Punkt von vielen, der da eine Rolle spielt neben solchen Dingen wie z.B. unterschiedliche Bezahlung.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 17:56
Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann ist das generische Femininum "Unrecht" und damit Heuchelei, weil es wie die männliche Form auch nicht allen gerecht wird. Wenn du das so sehen magst, dann ist das so. Aber Sprache ist etwas Dynamisches und verändert sich nur, wenn die die sprechen, sie eben verändern. Und bis unsere Gesellschaft einen neuen akzeptierten sprachlichen Konsens gefunden hat, ist das eben unsere Form darauf aufmerksam zu machen.  :)

WENN die einseitige Schreibweise Unrecht ist - was ja wohl wie auch dein 2. Absatz zeigt der Antrieb zu dieser Entscheidung ist - dannist die Umkehrung egnauso Unrecht, und ist dazu noch eine bewußte Entschiedung udn nicht ggf. ein Schludrigkeitsvergehen.  Sich dann noch das Mäntelchen der Rechtschaffenheit umzuhängen ist dann die Heuchelei.
Und auch ohne Wenn - der Versuch ist auch immer noch eine.


Diesen Satz verstehe ich leider nicht.

Soll jede(r) das Geschlecht benutzen, welches ihm oder ihr dann flüssiger von der Feder geht. Wenn das alles ist, wird das von einem Leser auch verkraftbar sein.

Aber was erst einmal mit Erziehungsauftrag auftritt, das sollte dann selbst auch dieses hohe Niveau an Moral halten können.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Jiba am 27.10.2019 | 18:01
Sich dann noch das Mäntelchen der Rechtschaffenheit umzuhängen ist dann die Heuchelei.

Geht es eine Nummer kleiner? Anderen Heuchelei vorzuhalten ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man hier eine rationale Diskussion führen will.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 18:15
Geht es eine Nummer kleiner? Anderen Heuchelei vorzuhalten ist sicherlich keine gute Grundlage, wenn man hier eine rationale Diskussion führen will.

Auf der einen Seite wird Unrecht beklagt und dann macht man es bewußt selber, man ist ja auf der "richtigen" Seite. Was ist das sonst?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Jiba am 27.10.2019 | 18:25
Es ist vor allem ein Hinweis auf eine bestimmte Sichtweise. Ein Vorstoß, die Dinge anders zu handhaben. Da muss man nicht gleich ganz unten in die Diskussionsstopperkiste greifen, um das anzumerken. Zumal ich doch ziemlich überrascht bin, dass es für dich in dieser komplexen Frage nur entweder-oder gibt... das passt überhaupt nicht dazu, dass du die Dinge in Bezug auf das Hobby, gerade wenn es um Spielregeln geht, doch sehr differenziert betrachtest.

Damit rauszuhauen vergiftet doch direkt die gesamte Diskussionsatmosphäre.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 27.10.2019 | 18:38
Allerdings ist die Sprache ja natürlich nur ein Punkt von vielen, der da eine Rolle spielt neben solchen Dingen wie z.B. unterschiedliche Bezahlung.

(Ohne das jetzt völlig ins Abseits gleiten zu lassen, ggf. per PN weiter:)

Wenn man die englischsprachigen westlichen Länder vergleicht, ergeben sich schon massive Unterschiede.
Selbst die Bezahlung ist bei näherer Betrachtung nicht der Knackpunkt, sondern Faktoren, die man teils gar nicht und teils nur extrem gezielt für getrennte Berufsfelder bzw. sogar konkrete Einzelberufe beeinflussen kann, nachdem man sich die lokalen Verhältnisse angeschaut hat.

Da stellt man fest, dass man bei einem Gedankengang wie dem allgemeinen Sprachgebrauch schon von Glück sagen könnte, wenn das jemals ein Einfluss im niedrigen einstelligen Prozentbereich würde (was sich freilich schwer feststellen ließe).
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 19:02
Es ist vor allem ein Hinweis auf eine bestimmte Sichtweise. Ein Vorstoß, die Dinge anders zu handhaben. Da muss man nicht gleich ganz unten in die Diskussionsstopperkiste greifen, um das anzumerken. Zumal ich doch ziemlich überrascht bin, dass es für dich in dieser komplexen Frage nur entweder-oder gibt... das passt überhaupt nicht dazu, dass du die Dinge in Bezug auf das Hobby, gerade wenn es um Spielregeln geht, doch sehr differenziert betrachtest.

Damit rauszuhauen vergiftet doch direkt die gesamte Diskussionsatmosphäre.

Die differenzierten Varianten wären dann ja z.B. die - auch hier schon erwähnten - kryptischen Buchstabenlösungen oder eben auch die Teilung der Bezeichner auf Spielseite und Spielleitungsseite gewesen.

Vielleicht hätten sie auch einfach eine Überzahl an weiblichen Autoren und anderen Inhaltsbearbeitern auftreiben sollen und es dann einfach so oder mit dem Hinweis auf diesen Umstand machen sollen. Die Diskussion wäre dann bei Verbreitung des Werkes vermutlich auch aufgetaucht, aber das wäre dann wirklich ein Spiegel gewesen, der ggf. zum Nachdenken anregt, weil es dann ggf. tatsächlich (und natürlich) über persönliche Erwartungen und deren Reflektion wirkt.
In der Form war das rein ein politischer (oder marketingtechnischer) Propagandaakt von oben herab.

So hat für mich die Herausgeberseite bewußt und politisch motiviert bereits die grobe Kelle gewählt. Das prägt dann eben auch die Folgediskussion - wenn denn überhaupt Diskussion beabsichtigt war oder nicht doch nur recht einseitig-unausgewogenes politisches Flaggezeigen.

Letztlich katapultiert diese Stoßrichtung das Werk eigentlich direkt aus dem Rollenspielbereich in die Speakerscorner.

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 27.10.2019 | 19:27
Die differenzierten Varianten wären dann ja z.B. die - auch hier schon erwähnten - kryptischen Buchstabenlösungen oder eben auch die Teilung der Bezeichner auf Spielseite und Spielleitungsseite gewesen.

Vielleicht hätten sie auch einfach eine Überzahl an weiblichen Autoren und anderen Inhaltsbearbeitern auftreiben sollen und es dann einfach so oder mit dem Hinweis auf diesen Umstand machen sollen. Die Diskussion wäre dann bei Verbreitung des Werkes vermutlich auch aufgetaucht, aber das wäre dann wirklich ein Spiegel gewesen, der ggf. zum Nachdenken anregt, weil es dann ggf. tatsächlich (und natürlich) über persönliche Erwartungen und deren Reflektion wirkt.
In der Form war das rein ein politischer (oder marketingtechnischer) Propagandaakt von oben herab.

So hat für mich die Herausgeberseite bewußt und politisch motiviert bereits die grobe Kelle gewählt. Das prägt dann eben auch die Folgediskussion - wenn denn überhaupt Diskussion beabsichtigt war oder nicht doch nur recht einseitig-unausgewogenes politisches Flaggezeigen.

Letztlich katapultiert diese Stoßrichtung das Werk eigentlich direkt aus dem Rollenspielbereich in die Speakerscorner.

Gehst du ehrlich davon aus, dass eine "Mehrzahl" von weiblichen Autoren dann die generische Form problemlos erklärt hätte? Abgesehen davon, dass wir oben bereits mehrfach erläutert haben, dass wir die * Schreibweise für ein Regelwerk als schwer lesbar eingestuft haben. Und nochmal: es gibt aktuell - neben dem generischen Maskulinum - keine konsentierte Schreibweise.

Und ja, wir als Herausgeber eines frei verfügbaren, kostenlosen Regelwerks haben uns angemaßt, darüber zu entscheiden wie wir die Leser ansprechen wollen. Das ist vielleicht hart zu akzeptieren, aber das ist eben unsere Entscheidung. Ob du das jetzt gut findest oder nicht, ist dagegen deine Entscheidung. Aber zur Diskussion darüber trägst du gerade nicht wirklich etwas bei. Du vertrittst einen extremen Standpunkt und fühlst dich offenkundig - wenn auch grundlos -  angegriffen. Ich glaube auch dass die Wortwahl "Unrecht", "Moral" und "Heuchelei" in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Denn du unterstellst uns Dinge, ohne uns zu kenne oder unsere Motivation ernsthaft zu hinterfragen. Deshalb würde ich an dieser Stelle auch nicht weiter diskutieren wollen, weil das letztlich nicht zielführend ist.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 27.10.2019 | 19:32
(Ohne das jetzt völlig ins Abseits gleiten zu lassen, ggf. per PN weiter:)

Wenn man die englischsprachigen westlichen Länder vergleicht, ergeben sich schon massive Unterschiede.
Selbst die Bezahlung ist bei näherer Betrachtung nicht der Knackpunkt, sondern Faktoren, die man teils gar nicht und teils nur extrem gezielt für getrennte Berufsfelder bzw. sogar konkrete Einzelberufe beeinflussen kann, nachdem man sich die lokalen Verhältnisse angeschaut hat.


Darf ich fragen, warum du dann diese rhetorische Frage stellst, wenn du sie selbst beantworten willst/ kannst?   :think:
Denn ganz frech könnte ich den Spieß jetzt umdrehen und sagen, wenn man die anderen Faktoren nicht/ kaum beeinflussen kann, sollte man dann nicht wenigstens die Faktoren beeinflussen, bei denen das geht? Zumal mich interessieren würde, welche nicht beeinflussbaren Faktoren das wohl wären? Gerne an dieser Stelle weiter per PN. :) Denn aus eigener Erfahrung kann ich dir da gerne auch ein paar Beispiele aus eigener Anschauung berichten, bei denen es es eben letztlich nur um die Sprache geht...
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Bert.Bastard am 27.10.2019 | 20:03
Mir gefällt der sprachliche Stil auch nicht (wenigtens gibt es keine *-Konstrukte). Da gibt es aber viele andere Werke, deren sprachlicher Stil mir auch nicht gefallen. Ich strafe diese dann mit Ignoranz.

Das Team hat ja auch Frauen dabei, insofern ist das schon ok, wenn die ihr Ding da machen. Die wissen ja was sie stört und können dann das entsprechend Formulieren. Als etwa 50jähriger weisser Mann check ich das eh nicht.

Es ist also ihr Ding and die können ja machen was sie wollen. Am Ende gefällt es einigen, einigen ist es egal und anderen gefällt es nicht. Da jetzt das moralische Heuchlerfass aufzumachen ist ziemlich übertrieben. Das Werk wird zwar keinen messbaren Einfluss auf die "old white men" in unserer Gesellschaft haben, aber evtl. fühlt sich die eine oder andere Frau besser abgeholt. Da ist ja was gewonnen und das auch noch mit einem "echten" Rollenspiel (hö hö hö).

Meine persönliche Vermutung weshalb dann doch hitzig diskutiert wird, ist dass sich die Rollenspielcommunity eher als intellektuell elitär sieht. Der sprachliche Stil, wie der von Fhtagn, kommt dann bei einigen etwas "oberlehrerhaft" und triggert ggf. entsprechende Abwehrreaktionen, die dann lauthals kommuniziert werden. Evtl. fühlt man sich auf den Schlips getreten, weil man unter uns Intellektuellen sowas gar nicht bräuchte und so ein Produkt am Selbstbild kratzt. Ernsthaft diskutiert wird dann seltenst, es wird nur der unverrückbare Standpunkt kommuniziert.

Wichtig finde ich, dass an einem solchen Projekt, dann aber auch Frauen mitarbeiten. Zumindest komisch fände ich es, wenn jetzt nur 50jährige weisse Männer so ein Produkt rausbringen.

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Jiba am 27.10.2019 | 20:29
Ich finde es übrigens interessant, dass wir jetzt bei FTHAGN ein Riesenfass aufmachen. Dabei benutzten zum Beispiel White Wolf und Onyx Path bevorzugt das generische Femininum in ihren Werken seit ungefähr immer schon, IIRC. Ist jetzt also auch keine wahnsinnig provokante Sache, sondern steht in guter Tradition.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 20:36
Gehst du ehrlich davon aus, dass eine "Mehrzahl" von weiblichen Autoren dann die generische Form problemlos erklärt hätte? Abgesehen davon, dass wir oben bereits mehrfach erläutert haben, dass wir die * Schreibweise für ein Regelwerk als schwer lesbar eingestuft haben. Und nochmal: es gibt aktuell - neben dem generischen Maskulinum - keine konsentierte Schreibweise.

Und ja, wir als Herausgeber eines frei verfügbaren, kostenlosen Regelwerks haben uns angemaßt, darüber zu entscheiden wie wir die Leser ansprechen wollen. Das ist vielleicht hart zu akzeptieren, aber das ist eben unsere Entscheidung. Ob du das jetzt gut findest oder nicht, ist dagegen deine Entscheidung. Aber zur Diskussion darüber trägst du gerade nicht wirklich etwas bei. Du vertrittst einen extremen Standpunkt und fühlst dich offenkundig - wenn auch grundlos -  angegriffen. Ich glaube auch dass die Wortwahl "Unrecht", "Moral" und "Heuchelei" in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Denn du unterstellst uns Dinge, ohne uns zu kenne oder unsere Motivation ernsthaft zu hinterfragen. Deshalb würde ich an dieser Stelle auch nicht weiter diskutieren wollen, weil das letztlich nicht zielführend ist.

Eure Entscheidung, aber dann nicht "eure" Diskussion.

Ihr habt doch genau wegen der "Schädlichkeit" diese Änderung angesetzt und hier in #14 noch einmal bestätigt.
Also muss euch aus der Perspektive auch klar gewesen sein, dass es umgekehrt dann genauso "schädlich" sein muss.
Und genau da haben wir dann den Doppelstandard.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 27.10.2019 | 20:37
Ich finde es übrigens interessant, dass wir jetzt bei FTHAGN ein Riesenfass aufmachen. Dabei benutzten zum Beispiel White Wolf und Onyx Path bevorzugt das generische Femininum in ihren Werken seit ungefähr immer schon, IIRC. Ist jetzt also auch keine wahnsinnig provokante Sache, sondern steht in guter Tradition.

Ich würde behaupten, dass FTHAGN unter der besonderen Herausforderung leidet, dass es seinem Wesen nach eher ein konservatives Projekt ist (Aufbereitung gemeinfreier Teile eines lange etablierten Spielsystems sowie beliebter Abenteuer für eben dieses), aber auf progressive Sprachpolitik setzt. Das sorgt - neben der Tatsache, dass die politischen Gräben mittlerweile recht verhärtet sind - m.E. für ein Spannungsverhältnis, das ein neues Spielsystem nicht hätte.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 27.10.2019 | 21:19
In meiner Firma bekommen alle Männer zum normalen Lohn 10000 Euro geschenkt. Das machen wir schon immer so. Abteilungsleiter Ftaghn will in seiner Gruppe mal den Frauen statt den Männern den Bonus geben.
"Heuchelei! Unrecht!"
Kurz, wenn du nur eine Kategorie für "Unrecht" hast, dann sieht das wohl so aus. Wir leben aber nicht mehr in der Welt, in der das allgemein anerkannt ist.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 27.10.2019 | 21:24
Lasst uns das doch nicht wieder auf die polemische Ebene ziehen. Um im Bild zu bleiben, wurde doch nicht gesagt: "den Männern mehr zu geben ist das einzig Wahre!", sondern "den Frauen mehr zu geben ist nicht inhärent gerechter". Am Ende wären doch die meisten zufriedener, wenn es eine Lösung gäbe, bei der Männer wie Frauen gleichermaßen "5000€ Bonus bekommen".
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 27.10.2019 | 21:30
In meiner Firma bekommen alle Männer zum normalen Lohn 10000 Euro geschenkt. Das machen wir schon immer so. Abteilungsleiter Ftaghn weil in seiner Gruppe mal den Frauen statt den Männern den Bonus geben.
"Heuchelei! Unrecht!"
Kurz, wenn du nur eine Kategorie für "Unrecht" hast, dann sieht das wohl so aus. Wir leben aber nicht mehr in Welt, in der das allgemein anerkannt ist.

Hinkt auf mehreren Ebenen.

Wenn da ein "Schaden" postuliert wird, dann ist das nicht nur ein netter Bonus.
Das hieße eher: Wir haben früher den Frauen bisher einen Hungerlohn, der zu Schäden geführt hat, und die Männer regulär bezahlt. Jetzt bezahlen wir eben die Männer schadhaft niedrig und geben das stattdessen ab jetzt den Frauen für ein reguläres Auskommen und erklären uns damit zusätzlich zu guten Menschen, welche ein Unrecht abgeschafft haben!
Auszurechnen, was die Mitte wäre ist uns zu umständlich.

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 27.10.2019 | 21:33
Lasst uns das doch nicht wieder auf die polemische Ebene ziehen. Um im Bild zu bleiben, wurde doch nicht gesagt: "den Männern mehr zu geben ist das einzig Wahre!", sondern "den Frauen mehr zu geben ist nicht inhärent gerechter". Am Ende wären doch die meisten zufriedener, wenn es eine Lösung gäbe, bei der Männer wie Frauen gleichermaßen "5000€ Bonus bekommen".
Entschuldige? Ich habe nur auf einen rein kognitiven Bias hingewiesen. Ich glaube, sachlicher ist es hier bis jetzt nicht geworden.
Jedenfalls: Fthagn sehen sich in der Rolle des Fthagn in meinem Bild: sie können nur einen kleinen Teil der systematisch ungerechten Welt beeinflussen, also überkompensieren sie quasi.
Das Argument von der idealen Lösung aus krankt meiner Meinung nach daran, dass es keinen Umsetzer gibt. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, sobald ich Argumente höre.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 27.10.2019 | 21:35
Hinkt auf mehreren Ebenen.

Wenn da ein "Schaden" postuliert wird, dann ist das nicht nur ein netter Bonus.
Das hieße eher: Wir haben früher den Frauen bisher einen Hungerlohn, der zu Schäden geführt hat, und die Männer regulär bezahlt. Jetzt bezahlen wir eben die Männer schadhaft niedrig und geben das stattdessen ab jetzt den Frauen für ein reguläres Auskommen und erklären uns damit zusätzlich zu guten Menschen, welche ein Unrecht abgeschafft haben!
Auszurechnen, was die Mitte wäre ist uns zu umständlich.
Deine Umformulierung halte ich für zulässig, aber gleichwertig äquivalent. Ich rede ja nicht von verhungern.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 27.10.2019 | 21:48
Das Argument von der idealen Lösung aus krankt meiner Meinung nach daran, dass es keinen Umsetzer gibt. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, sobald ich Argumente höre.

Das Argument steht auf Seite 1 ;). Sprich: ich halte eine Lösung, bei der das Geschlecht für Spieler und Spielleiter unterschiedlich gewählt wird für die ausgewogenere, die dennoch nicht unter eher künstlichen Sprachkonstrukten (*,_,x) leidet. Diese Lösung wird beispielsweise in der deutschen Übersetzung von Dread (erschienen bei System Matters) gewählt. Ich bin mir relativ sicher, dass sie auch in anderen Regelwerken verwendet wird, aber dieses kam mir gerade in den Sinn.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2019 | 06:27
Das Argument steht auf Seite 1 ;). Sprich: ich halte eine Lösung, bei der das Geschlecht für Spieler und Spielleiter unterschiedlich gewählt wird für die ausgewogenere, die dennoch nicht unter eher künstlichen Sprachkonstrukten (*,_,x) leidet. Diese Lösung wird beispielsweise in der deutschen Übersetzung von Dread (erschienen bei System Matters) gewählt. Ich bin mir relativ sicher, dass sie auch in anderen Regelwerken verwendet wird, aber dieses kam mir gerade in den Sinn.
Ich glaube, du hattest auch nicht von Unrecht, sondern bloß vonUnschonheit gesprochen. Völlig ok.
Wie sieht es mit dem anderen Punkt aus?
Edit: Tippfehler
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 28.10.2019 | 06:54
Ich würde behaupten, dass FTHAGN unter der besonderen Herausforderung leidet, dass es seinem Wesen nach eher ein konservatives Projekt ist (Aufbereitung gemeinfreier Teile eines lange etablierten Spielsystems sowie beliebter Abenteuer für eben dieses), aber auf progressive Sprachpolitik setzt. Das sorgt - neben der Tatsache, dass die politischen Gräben mittlerweile recht verhärtet sind - m.E. für ein Spannungsverhältnis, das ein neues Spielsystem nicht hätte.

Da magst du vielleicht recht haben, wer weiß. Und sicher hätte man auch wechselnd "Spielleiter" und "Spielleiterin" schreiben können. Wir haben es eben anders gemacht.
Die Vehemenz der Kritik überrascht mich in der Tat immer wieder. Insbesondere solche Reaktionen (die gab es auch schon), bei denen einzig allein aufgrund des generischen Femininums das Regelwerk gar nicht mehr angeschaut wird. 
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 28.10.2019 | 09:41
Wie sieht es mit dem anderen Punkt aus?

Ich bin mir gerade nicht sicher, welchen Du meinst. Kannst Du das nochmal ausführen?

Da magst du vielleicht recht haben, wer weiß. Und sicher hätte man auch wechselnd "Spielleiter" und "Spielleiterin" schreiben können. Wir haben es eben anders gemacht.
Die Vehemenz der Kritik überrascht mich in der Tat immer wieder. Insbesondere solche Reaktionen (die gab es auch schon), bei denen einzig allein aufgrund des generischen Femininums das Regelwerk gar nicht mehr angeschaut wird. 

Kurz zur Klarstellung vorab: gemeint war, der Spielleitung und den Spielenden feste unterschiedliche Geschlechter zuzuweisen (also die Spielleiterin, der Spieler oder umgekehrt), nicht zu wechseln (das finde ich persönlich noch schlimmer :))

Die Schwierigkeit mit Eurer Lösung liegt m.E. teilweise auch ein wenig in der Begründung. Wie unser werter Affengeneral aber bereits festgestellt hat
Im Deutschen ist das grammatikalische Maskulinum die generische Form.
Ihr postuliert ein generisches Femininum, das auch männliche Spieler einschließen soll, das aber letztlich noch stärker unter dem Problem leidet als sein traditioneller Gegenpart, das sich die andere Seite nicht mitgemeint fühlt. Es ist zudem eine bewusste Abweichung, mit der Ihr Euch im Bereich des linken/feministischen politischen Aktivismus verortet. Daher m.E. auch der starke Widerspruch (mich wundert er auch nicht besonders - die Härte liegt m.E. sogar noch unter dem, was aktuell auch im Videospielebereich oder anderen Medien passiert).

Vielleicht abschließend von meiner Seite:
Wie mittlerweile unschwer zu erkennen, halte ich sowohl die gewählte Lösung als auch ihre Begründung für nicht optimal. Ich halte sie aber vom Sprachfluss für deutlich besser als andere Lösungen (*,_,x oder wechselnde Geschlechter). Im Endeffekt landen wir also da, wo wir vor einer Seite schon mal waren :) : Ihr habt eine Entscheidung getroffen, die man teilen kann, oder nicht. Im Idealfall lässt man sich dadurch nicht davon abhalten, zumindest mal in FHTAGN reinzuschauen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2019 | 10:28
Ich meinte: schön, dass du ein ideale Lösung hat, wie der Status Quo auszusehen hat, aber wie setzt du das um? Dass das jeder benutzt?
Ich sagte ja, dass Fthagn überkompensiert. Und dass das mit meinem Beispiel zu tun hat. Was wiederum zeigen sollte, warum es verschiedene Arten von Unrecht bei dem Thema geben könnte. Wobei ungenügende Bildung kognitiver Kategorien für quantitativ unterschiedliche Dinge eben ein bekannter Bias ist (ja ich habe im Duden geguckt, steht da als Lehnwort. Deutsch wäre "Vorbehalt"/"Fehlwahrnehmung"/nochirgendwas )
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: First Orko am 28.10.2019 | 10:38
Hier (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/) mal Erläuterungen zu einer Studie zum Thema "Generisches Maskulinum".
Tl:dr:

Zitat
So oder so scheint mir das Ergebnis der Studien relativ deutlich: Das sogenannte “generische Maskulinum” wird tendenziell eher als echtes Maskulinum verstanden und es fällt Versuchspersonen schwerer, sich unter einer generischen Form Frauen vorzustellen.

Und hier (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/03/26/das-generische-femininum/) ausgehend von oben Überlegungen zum generischen Femininum.
Tl:dr:

Zitat
Niemand muss sie meiner Ansicht nach übernehmen, sie muss nicht Allgemeingut werden oder generell für alle Dokumente der Welt verwendet werden. Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass ich mir nicht mehr so automatisch wie früher Männer vorstelle, wenn ich Worte wie “Wissenschaftler” lese, seit ich beim Schreiben auf die entsprechenden Formulierungen achte. Das generische/exklusive Femininum ist ein Versuch, mein eigenes Schreiben (und Denken) weiter von Stereotypen zu lösen.
[...]
Wenn ihr euch durch diese Sprachregelung aber ganz schrecklich unterdrückt oder gegängelt fühlt, dann fragt euch bitte auch ganz selbstkritisch, warum euch das beim generischen Maskulinum nicht so geht. Und wenn euch diese Sprachregelung so sehr stört, dass ihr den Blog nicht mehr lesen mögt – nun, das darf natürlich jede Leserin ganz allein entscheiden.

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 28.10.2019 | 10:52
Ich meinte: schön, dass du ein ideale Lösung hat, wie der Status Quo auszusehen hat, aber wie setzt du das um? Dass das jeder benutzt?

Ok, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Diesen Anspruch habe ich nicht. Es ging mir allein darum, dass ich der Meinung bin, dass es für Autoren, denen das wichtig ist, eine Lösung gäbe, die nicht in die andere Richtung überkompensiert.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 28.10.2019 | 12:29
Ok, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Diesen Anspruch habe ich nicht. Es ging mir allein darum, dass ich der Meinung bin, dass es für Autoren, denen das wichtig ist, eine Lösung gäbe, die nicht in die andere Richtung überkompensiert.
Ich glaube wir beide sind auch gar nicht so sehr die Gegenpole hier :)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 28.10.2019 | 13:49
Ihr postuliert ein generisches Femininum, das auch männliche Spieler einschließen soll, das aber letztlich noch stärker unter dem Problem leidet als sein traditioneller Gegenpart, das sich die andere Seite nicht mitgemeint fühlt.

Aber das ist doch ganz genau der Knackpunkt. Warum fühlen sich die Männer in der generisch weiblichen Form nicht angesprochen? Wo es doch anders herum genauso sein soll, dass die Frauen sich in der männlichen Form mit angesprochen fühlen sollen/ können/ dürfen?
Einfach nur weil es ungewohnt ist? Oder weil es das Selbstwertgefühl oder die Selbstsicht verletzt?
Erklärt es mir. Und schön, dass wir tatsächlich darüber reden. :)

Und ja, ich hoffe sehr, dass sich nur Wenige von der Anrede davon abbringen lassen das Regelwerk näher anzusehen. Denn letztlich ist die Anrede ein kleiner Aspekt einen ganzen, großen Regelwerks, das gefühlt in der Diskussion - die, sofern konstruktiv geführt mich auch nicht stört! - über die Anrede leider irgendwie untergeht.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 28.10.2019 | 13:51
Hier (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/) mal Erläuterungen zu einer Studie zum Thema "Generisches Maskulinum".

Danke für deine Links. Das erste Zitat spiegelt genau das wieder was ich oben auch gemeint habe.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 28.10.2019 | 15:38
Aber das ist doch ganz genau der Knackpunkt. Warum fühlen sich die Männer in der generisch weiblichen Form nicht angesprochen? Wo es doch anders herum genauso sein soll, dass die Frauen sich in der männlichen Form mit angesprochen fühlen sollen/ können/ dürfen?
Einfach nur weil es ungewohnt ist? Oder weil es das Selbstwertgefühl oder die Selbstsicht verletzt?
Erklärt es mir. Und schön, dass wir tatsächlich darüber reden. :)

Und ja, ich hoffe sehr, dass sich nur Wenige von der Anrede davon abbringen lassen das Regelwerk näher anzusehen. Denn letztlich ist die Anrede ein kleiner Aspekt einen ganzen, großen Regelwerks, das gefühlt in der Diskussion - die, sofern konstruktiv geführt mich auch nicht stört! - über die Anrede leider irgendwie untergeht.

2 Ebenen:
Einmal, weil es eben nicht die entsprechende Tradition hat und damit nicht als unbewußter Standard schon so gefüllt ist.

Zweitens, weil die entsprechende begleitende Diskussion inkl. Postulierung der Schäden klar macht, dass es eben nicht im Sinne von vernünftigem Ausgleich so gesetzt wurde, sondern von der diese Diskriminierung und weitere Schäden anführenden Seite dann gerade und bewußt wiederum als beabsichtigtes Diskriminierungswerkzeug geplant eingesetzt worden ist.



Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 28.10.2019 | 16:35
Einfach nur weil es ungewohnt ist?

Etwas darüber hinaus: Es ist ungewohnt, weil das generische Maskulinum der gesetzte Standard ist.

Eine generisches Femininum muss man andersrum erst einmal als solches deklarieren und in dem Moment käme es mMn weitgehend aufs Gleiche raus, wenn man am Textbeginn einen kleinen Kasten einfügt, der auf das ganze Thema hinweist - und dann doch das generische Maskulinum verwendet.

Wie anfangs gesagt ist meine liebste Variante, eine klare Aufteilung anzusagen (sei das nun zwischen Spielern und SL, SCs und NSCs, Spielern und SCs), weil man damit Eindeutigkeit und sprachliche Bewegungsfreiheit schafft.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 29.10.2019 | 13:27
2 Ebenen:
Einmal, weil es eben nicht die entsprechende Tradition hat und damit nicht als unbewußter Standard schon so gefüllt ist.

Zweitens, weil die entsprechende begleitende Diskussion inkl. Postulierung der Schäden klar macht, dass es eben nicht im Sinne von vernünftigem Ausgleich so gesetzt wurde, sondern von der diese Diskriminierung und weitere Schäden anführenden Seite dann gerade und bewußt wiederum als beabsichtigtes Diskriminierungswerkzeug geplant eingesetzt worden ist.

Die erste Ebene ist das was bei den Lesern/ Rezipienten ankommt. "Ungewohnt" scheint vielleicht das Hauptproblem zu sein.

Deine "zweite Ebene" ist letztlich deine (eine) Interpretation. Die Begriffe "Schäden", "Diskriminierungswerkzeug" und auch "Unrecht" wurden von dir in die Diskussion eingebracht. Nicht von uns. Das möchte ich hier noch einmal wiederholen.


Etwas darüber hinaus: Es ist ungewohnt, weil das generische Maskulinum der gesetzte Standard ist.


Das ist richtig. Wobei der Duden da auch langsam aufweicht. :)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 29.10.2019 | 15:36
Deine "zweite Ebene" ist letztlich deine (eine) Interpretation. Die Begriffe "Schäden", "Diskriminierungswerkzeug" und auch "Unrecht" wurden von dir in die Diskussion eingebracht. Nicht von uns. Das möchte ich hier noch einmal wiederholen.

Ne klar, und das ist euch auch völlig unabhängig spontan so eingefallen, hat keine allgemeine Vorgeschichte und ist sowieso einfach mal so aus einer anlasslosen harmlosen Laune heraus passiert...  :gasmaskerly:

Entweder hat es keinen negativen Effekt, dann kann man es auch so lassen wie bisher.
Oder es wird ein negativer Effekt angenommen - dann versucht man anständigerweise eine Lösung zu finden, welche den Schaden generell für alle Beteiligten so gering wie möglich hält.
Oder man setzt das als Mittel eigener Aggression ein und versucht den angenommenen Schaden einem anderen reinzuwürgen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 29.10.2019 | 16:20
Oder man setzt das als Mittel eigener Aggression ein und versucht den angenommenen Schaden einem anderen reinzuwürgen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen und weitere Beiträge von dir in dieser Diskussion sind aus meiner Sicht vergebene Bandbreite und Lebenszeit. Entweder findest du eine sachliche, respektvolle Art im Umgang oder kannst gerne deine Beiträge in anderen Bereichen des Forums loswerden.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Blechpirat am 29.10.2019 | 16:23
@Maarzan:

Bitte beachte, dass Case diesen Channel moderiert. Das

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen und weitere Beiträge von dir in dieser Diskussion sind aus meiner Sicht vergebene Bandbreite und Lebenszeit. Entweder findest du eine sachliche, respektvolle Art im Umgang oder kannst gerne deine Beiträge in anderen Bereichen des Forums loswerden.

ist also eine Moderationsanweisung.

(Blaufärbung von mir, zur Verdeutlichung.)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Maarzan am 29.10.2019 | 16:32
Das ist natürlich sehr praktisch für ihn. Dann bin ich hier mal raus.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 29.10.2019 | 17:01
Ne klar, und das ist euch auch völlig unabhängig spontan so eingefallen, hat keine allgemeine Vorgeschichte und ist sowieso einfach mal so aus einer anlasslosen harmlosen Laune heraus passiert...  :gasmaskerly:

Entweder hat es keinen negativen Effekt, dann kann man es auch so lassen wie bisher.
Oder es wird ein negativer Effekt angenommen - dann versucht man anständigerweise eine Lösung zu finden, welche den Schaden generell für alle Beteiligten so gering wie möglich hält.
Oder man setzt das als Mittel eigener Aggression ein und versucht den angenommenen Schaden einem anderen reinzuwürgen.
Du könntest versuchen, dich mit der von mir vorgeschlagenen Interpretation argumentativ auseinanderzusetzen, dann bräuchte es weniger Vorwürfe.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Blechpirat am 29.10.2019 | 17:08
Komm, dass ist jetzt unfair. Maarzan kann dir nicht antworten, wenn ich vorher so deutlich mache, dass er gegen eine Mod-Anweisung verstoßen würde.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 29.10.2019 | 17:34
Komm, dass ist jetzt unfair. Maarzan kann dir nicht antworten, wenn ich vorher so deutlich mache, dass er gegen eine Mod-Anweisung verstoßen würde.
Wtf?
OK, das hatte ich nicht gesehen oben (war da ein Seitenwechsel?) und ziehe das zurück. Also war das definitiv eine Modanweisung?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: General Kong am 29.10.2019 | 17:40
Alle Achtung: Das lief ja prima.
Das nenne ich einmal eine gehaltvolle und mit gegenseitigem Respekt geführte Diskussion auf Augenhöhe.

Wenn es mit den Argumenten nicht so läuft und man einer Seite nicht Herr wird (ich sage nicht, dass Marzaan die überzeugenderen Argumente hatte, auch wenn ich inhaltlich eher auf seiner Seite bin), dann setzt man den Moderationshut auf und - HAT GEWONNEN!

Macht mein Chef auch so - am Ende gewinnt er jede Diskussion über alles, denn er ist Chef.
Deshalb diskutiere ich mit ihm nichts mehr.
Ich gehorche.
Denn er ist der Chef (ein Jahr noch).

Vielleicht sollte man lieber spielen und über das Spiel reden.
Und beim Schreiben von Spielen nicht so sehr schauen, ob man mit der eingebauten Agitprop auch zeitgeistig richtig und auf der "besseren" Seite steht.

Und wenn man das schon macht, dann lasst Agitprop wirken und fragt nicht, ob das auch alle gut finden.
Es könnte sein, dass manche dann ehrlicherweise sagen: "Nein, nicht mein Ding."

Und wenn die das sagen, dann  zur Kennntnis nehmen und überlegen, ob deren Meinung relevant ist:
Kaufen/ spielen die das Spiel dennoch - dann nicht.
Kaufen/ spielen die es nicht, aber viele andere mehr kaufen/ spielen es eben wegen des neuen Politkniffs - dann nicht.
Kaufen/ spielen es viele wegen der Agitprop nicht - dann wäre Umdenken angesagt.

Oder eben nicht - dann liegt man immer noch im "Hafen Stolz & Richtig" vor Anker und hat halt ganz viel Platz für sich.

Schade. Sah anfänglich nach einer ganz guten und gesitteten Diskussion aus.
Dann eskalierte es - na schön ...  ::)

Aber der Moderationshinweis eines anderen Moderators auf den Diskussionsbeitrag eines Moderators - das ist schon ...  :q

Und bevor es mir jemand sagen möchte:
Ich weiß, wo die Tür ist. Diskussionen unter Gleichgesinnten sind eh viel besser.
Vielen Dank, die Herren, die Dame - es war, wie man so sagt - eine sehr aufschlussreiche Unterhaltung.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 18:04
Bin ich jetzt echt schon so senil oder habe ich nicht schon vor langer Zeit in irgendeinem Regelwerk (ich meine, es war ein englisches) das generische Femininum in Form von konsequentem "she" gelesen?  :o

Will sagen:
Ich verstehe die Aufregung nicht so wirklich...(ehrlich nicht, keine Ironie oder Abwertung irgendwelcher Beiträge). Aber gut, aber ich habe vor zig Jahren auch einer Diskussion beigewohnt, weil F&S damals Wert darauf legte, dass Spielerinnen und Spieler gesiezt werden und die Rechtschreibreform ignoriert wird (ich brauchte damals für das Lektorat einen Duden meiner Mutter, Auflage von 1955(?).
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 29.10.2019 | 18:10
Bin ich jetzt echt schon so senil oder habe ich nicht schon vor langer Zeit in irgendeinem Regelwerk (ich meine, es war ein englisches) das generische Femininum in Form von konsequentem "she" gelesen?  :o

Vermutlich World of Darkness (wurde m.E. auch zwischenzeitlich schon erwähnt).

Ansonsten ziehe ich mich auch aus dieser Diskussion zurück. Das Gesprächsklima ist mir hier einfach zu unangenehm geworden.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 18:22
Vermutlich World of Darkness (wurde m.E. auch zwischenzeitlich schon erwähnt).

Ansonsten ziehe ich mich auch aus dieser Diskussion zurück. Das Gesprächsklima ist mir hier einfach zu unangenehm geworden.
Sicher nicht, die habe ich nämlich nie gelesen. . :)

Allerdings hatte ich das tatsächlich in der Diskussion übersehen, danke.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 29.10.2019 | 18:23
Um es noch einmal zu betonen - und wenn dazu eine blaue Schrift nötig ist, sei es drum: wir finden Diskussion gut und stellen uns ihr auch. Und bevor hier irgendwelche Befindlichkeiten hochkochen, ja hier wird moderiert und es muss auch nicht alles stehen bleiben (Heuchelei, eigene Agression und der ganze Quatsch) - dies ist das Supportforum von FHTAGN. Auch hier kann man sachlich und respektvoll miteinander sprechen. Und auf mein "entweder sachlich oder woanders" wurde sich klar vom Betreffenden positioniert. Also kaum ein Grund, sich daran zu entzünden, es sei denn man möchte das so.

Und nun bitte zurück zum Thema. Danke.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 18:36
Naja, dann auch mal "Positionieren". ;)

Es ist schon schade, dass FHTAGN offensichtlich in einer Zeit heraus kommt, in der gerne mit Extremen gearbeitet wird (wollen nicht auf die politische Ebene abgleiten, man ahnt wohl, was ich meine).
Dies führt meines Erachtens dazu, dass eine "Kleinigkeit"* (Fußnote folgt, bevor ich hier Feuer kriege) so in den Vordergrund gerückt und (ja, jetzt kommt es doch) "politisiert" wird, dass das eigentliche Werk und der Inhalt in den Hintergrund rückt. Wie gesagt, ich habe sowas (obige Beispiele nachzulesen) schon mal gelesen, aber die Vehemenz (und politische Bedutung) war wesentlich geringer. Ich stimme übrigens Berts Beitrag auf Seite 2 in großen Teilen zu.

*Anmerkung:
"Kleinigkeit" ist hier keine Abwertung, sondern eine Mengeneinheit im Gesamtkonzept "FHTAGN". Inhalt, weiterer Sprachstil, etc. sind viel "größere" Bereiche als "nur" das generische Femininum.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 29.10.2019 | 18:44
Um mal einen Einblick in "unsere" Gedankenwelt 2017 zu geben, als wir mit der Sache angefangen haben: Wir haben eine grüne Wiese und entscheiden uns nach intensiver (kaum ein Thema ist so vehement intern besprochen worden) Diskussion für das gen. Fem. Es folgt der Schnellstarter mit einem Kastentext, weil bereits Leute sagen, was ist das denn für eine Sprachform. Niemand bei FHTAGN verfolgt damit eine geheime Agenda. Wir fanden die Idee einen Beitrag zur Inklusion zu leisten sehr charmant. Nach nunmehr fast drei Jahren liest man über Spielerin und Spielleiterin hinweg. Es sind auch nur zwei Begriffe in dem ganzen großen Regelwerk.

Es gibt kein Fanal, kein Manifest, keine Bekehrungen. Wir sehen uns jedoch von der Vehemenz der Kommentare - gerade auf FB - immer wieder überrascht. Es wird drei Jahre Arbeit dann auf zwei Begriffe reduziert.

Um das aufzubrechen dient u.a. dieser Strang hier, der bereits sehr wertvolle Gedanken enthält, wie die "Konsumentenseite" auf das Thema Sprache reagiert.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: hassran am 29.10.2019 | 18:57
Maarzans Punkt scheint mir legitim. Strukturell passiert das gleiche wie beim "generischen Maskulinum" nur eben mit anderem Vorzeichen.

Ich halte das "generisches Femininum" für disruptiv, eben weil es so schön die Struktur des "generischen" Maskulinums aufdeckt. Bisschen Punk.

Grüße

Hasran
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Chiarina am 29.10.2019 | 18:58
Solange Sprache noch zu solchen Aufregern wie hier im Strang fähig ist, bleibt mein Job als Deutschlehrer spannend.
 
Rhylthar hat natürlich völlig Recht: die Sache ist ein uralter Hut. Es gab beipielsweise in den Siebziger Jahren den Vorschlag von feministischen Sprachkritikerinnen, die männlichen Formen durch ein zusätzliches Suffix anzuzeigen. Ein Pilot sollte beispielsweise Piloterich genannt werden. Grund: Es sei diskriminierend bei den Grundformen vom Mann auszugehen und für Frauen extra etwas hintendran setzen zu müssen. Ich hatte damals sogar ein "Schwarzer Peter" Spiel, in dem das konsequent durchgezogen wurde.

Das hat sich offensichtlich nicht durchgesetzt, seit vielleicht 15 Jahren scheint aber neuer Schwung in die Bude zu kommen. Es ist ja niemand gesetzlich verpflichtet, sich bei Veröffentlichungen um korrektes Deutsch zu bemühen.

Ich finde es wichtig, zu erkennen, dass diese unkonventionellen Sprachregelungen primär ein gesellschaftspolitisches Werkzeug sind. Es behauptet doch niemand, dass das generische Femininum "korrekt" sei. Es ist einfach eine Sprachregelung, die einen Ausgleich dafür schaffen will, dass eine bestimmte Gruppe von Personen in unserem normalen - korrekten - Sprachgebrauch besser berücksichtigt wird als eine andere Gruppe. Das ist ein legitimes Anliegen, wie ich finde.

Wie alt der Hut aber ist, um den hier gestritten wird, kann deutlich werden, wenn man auf neuere Entwicklungen schaut. Kürzlich habe ich den Erzählband "Lyophilie" von Ann Cotten gelesen. Da findet sich als Vorbemerkung der Satz: "In den progressiven Teilen dieses Buchs wird das sogenannte "polnische" Gendering benutzt: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben kommen in gefälliger Reihenfolge ans Wortende." Ich dachte: Was ist das? Und dann finden sich in dem Buch immer wieder Sätze wie dieser:

"Heute denke ich, in dieser kernspalterischen Haltung steckt die einzige Möglichkeit, dass etwas wirklich passiert, etwa die Überwindung von Besitz, und dass nicht bloß über alles geredet wird, bis jedre seihrn Versteck gefunden hat."

Ich war zuerst verblüfft, dann musste ich lachen. Nach 460 Seiten konnte ich es flüssig lesen.

Sprache ist in Bewegung. Wo das hinführt, weiß niemand, aber aufhalten lässt sie sich nicht.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 18:59
Zitat
Es sind auch nur zwei Begriffe in dem ganzen großen Regelwerk.
Das ist mein Hautargument. :)

Holprig, fehlerbehaftet, geschwurbelt, nicht eindeutig...da könnte ich die Vehemenz nachvollziehen. Aber eben das Werk darauf zu reduzieren...nun, das muss ich oft genug in meinem Job machen, aber hier...? Lässt mich erstaunt zurück.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: schneeland am 29.10.2019 | 19:23
Mich wundert wiederum die Verwunderung darüber. Ich schreib' vielleicht bei Gelegenheit nochmal was dazu.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 19:50
Mich wundert wiederum die Verwunderung darüber. Ich schreib' vielleicht bei Gelegenheit nochmal was dazu.
Vielleicht sollte ich anders formulieren:
Mich wundert es weniger im "Hier und Jetzt" des heutigen politischen Zeitgeistes.
Mich wundert es, dass das Werk darauf (wenn ich Case richtig verstanden habe mit den Sozialen Medien) fast reduziert wird.

Und vielleicht sollte ich auch eher schreiben: "Für mich persönlich in der Form schwer nachvollziehbar".
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Kreggen am 29.10.2019 | 20:18
Ach ja ... FHTAGN ... FemininerHorrorTrifftAufGenderaffineNerds  ~;D

Scherz beiseite. Ich bin ja einer von denen, die ein Problem mit dem Feminin-Sprech haben. Es ist für mich einfach schwer lesbar. Es fühlt sich bei mir beim Lesen "falsch" an. Dann kommt der Spruch mit dem alten Köter und den neuen Tricks dazu. OMG, ich bin Ü50! Und dann soll ich ein Regelwerk ... SO ... lesen? Geht garnicht ...

Was aber geht, und das ist das, was Rhylthar vermutlich meint, das FTHAGN-Regelwerk als ganzes zu betrachten. Da gibt es echt viele Sachen, die ich für meine Cthulhu-Runden "ausleihen" werde. Bindungen zB. .Oder die Anwendungsmöglichkeiten bei den Fertigkeiten. Facetten. Regeln für Verfolgungsjagd. So was halt.

Ich kauf mir auch das Venedig-Abenteuer. Und den Froschhkönig, wenn er kommt. Ja, mich stört das Feminin-Sprech. Aber das hält mich nicht ab.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Samael am 29.10.2019 | 20:19
Wir fanden die Idee einen Beitrag zur Inklusion zu leisten sehr charmant.

Inklusion? Sind Frauen etwa Behinderte?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 29.10.2019 | 20:23
Inklusion? Sind Frauen etwa Behinderte?
Inklusion schließt halt alle ein: Behinderte, Farbige, Frauen, und Forentrolle

*winkwinknudgenudge*
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 20:32
Inklusion? Sind Frauen etwa Behinderte?
Das wäre die Bedeutung des Wortes für den Bereich "Schule".
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Bert.Bastard am 29.10.2019 | 20:45
Ich glaube Inklusion ist einfach falsch gewählt. Das generische Femininum von Fhtagn ist etwas provokativ und zeigt auf, dass Sprache diskriminierend sein kann.

Hassran hat es eigentlich bereits auf dem Punkt gebracht:
Maarzans Punkt scheint mir legitim. Strukturell passiert das gleiche wie beim "generischen Maskulinum" nur eben mit anderem Vorzeichen.

Ich halte das "generisches Femininum" für disruptiv, eben weil es so schön die Struktur des "generischen" Maskulinums aufdeckt. Bisschen Punk.

Grüße

Hasran

Ich denke darüber überemotional zu diskutieren ist unnötig. Es ist ein Projekt, das wesentlich mehr zu bieten hat. Mich persönlich holt es aus vielerlei Gründen nicht ab, da gehört auch das generische Femininum dazu. Das generische Femininum macht dabei aber nicht den Ausschlag.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 29.10.2019 | 21:03
Alle Achtung: Das lief ja prima.
Das nenne ich einmal eine gehaltvolle und mit gegenseitigem Respekt geführte Diskussion auf Augenhöhe.

Und wenn man das schon macht, dann lasst Agitprop wirken und fragt nicht, ob das auch alle gut finden.
Es könnte sein, dass manche dann ehrlicherweise sagen: "Nein, nicht mein Ding."


Das mit dem Moderationshinweis ist sicher nicht glücklich gelaufen. Dass General Kong sich jetzt auch aus der Diskussion zurückzieht ist bedauerlich. Denn es wird ja auch vernünftig diskutiert.

Und der Punkt "es gibt auch Gender* etc. wurde ja gar nicht in Frage gestellt. Wir sagen ja selbst, dass wir das wegen Lesbarkeit verworfen haben auch wenn das inklusiver gewesen wäre. Es geht auch nicht darum, dass es manchem nicht gefällt. Jedem seine Entscheidung. 
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 21:08
Ich frage mich gerade, ob es einen Unterschied gemacht hätte, wenn man statt "Spielerinnen" "SpielerInnen" geschrieben hätte (als Beispiel)?  :think:

Oder gibt es diese Form gar nicht (mehr)?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 29.10.2019 | 22:51
Ich frage mich gerade, ob es einen Unterschied gemacht hätte, wenn man statt "Spielerinnen" "SpielerInnen" geschrieben hätte (als Beispiel)?  :think:

Oder gibt es diese Form gar nicht (mehr)?

Der Duden sagt, diese Form ist nicht erlaubt.  ~;D das wäre in dem Fall egal. Die Tücke liegt bei einem Regelwerk im Rest des Satzes. Bei einer reinen Anrede ("Liebe BürgerInnen") wäre das wurscht.

Beispiel:
"Jede(r) SpielerIn kann einen Charakter nach seiner/ ihrer Wahl erschaffen, den sie/ er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."
=> Lesbarkeit ist fürchterlich.
Neutrale Formulierungen sind manchmal möglich, wenn dann oft im Plural "Alle Spielenden erschaffen Charaktere nach ihrer Wahl, die sie dann in allen Spielsitzungen spielen."
Das geht aber nicht immer...spätestens wenn man den Singular braucht muss man sich wieder entscheiden. Wir haben das mehrfach durchexerziert und uns dann da aus den o.g. Gründen dagegen entschieden.

So wäre der Satz ja auch wieder inkonsequent (und auch nicht viel besser als das übliche Maskulinum):
"Jeder SpielerIn kann einen Charakter nach seiner Wahl erschaffen, den er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 29.10.2019 | 22:58
...hätte mal 5 Minuten länger nachdenken sollen, dann wäre mir das auch aufgefallen.  ::)

Das mit dem Singular ist auch so eine Sache, damit fallen "Spielende" und Ableger natürlich auch raus.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 29.10.2019 | 23:39
So wäre der Satz ja auch wieder inkonsequent (und auch nicht viel besser als das übliche Maskulinum):
"Jeder SpielerIn kann einen Charakter nach seiner Wahl erschaffen, den er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."

Fände ich eine deutlich schlechtere Variante.

Und "Spielende" ist generell nicht so toll, weil das genau genommen etwas anderes bedeutet und man sich damit auch nur neue Baustellen aufmacht.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 30.10.2019 | 06:28
...hätte mal 5 Minuten länger nachdenken sollen, dann wäre mir das auch aufgefallen.  ::)

Das mit dem Singular ist auch so eine Sache, damit fallen "Spielende" und Ableger natürlich auch raus.

Macht ja nix... wir haben ja drüber nachgedacht.  ~;D
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Luxferre am 30.10.2019 | 06:34
Meine Meinung:

Wer das generische Maskulinum nutzt, muss ertragen, dass andere das generische Femininum nutzen.

Wer das generische Femininum nutzt, muss ertragen, dass andere das generische Maskulinum nutzen.

Wer das generische Maskulinum oder Femininum aus gleichstellungs-/gerechtigkeits- Gründen ablehnt, muss eine andere Formulierung finden.


Ich persönlich habe mit allen 3 Formen kein Problem und finde  ganz konkret Chiarinas Beitrag übrigens sehr lesens- und bedenkenswert  :d :headbang:
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 07:22
Lebendige Sprachen befinden sich ständig im Fluss und entwickeln sich.

Man/Frau kann gewisse Dinge anregen, ob sie/er sich durchsetzen, weiss keine/r.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 15:00
Ändert sich irgendwann auch mal die Höflichkeitsform 3. Person Plural weil sich Männer diskriminiert fühlen könnten?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 30.10.2019 | 16:22
Möglich. Aber ist das nicht einfach ein Plural?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: unicum am 30.10.2019 | 16:32
Ändert sich irgendwann auch mal die Höflichkeitsform 3. Person Plural weil sich Männer diskriminiert fühlen könnten?

Ich denke Höflichkeit wird einfach abgeschafft,...
 :Ironie:
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Aedin Madasohn am 30.10.2019 | 16:56
es gibt andere Verlage, die wechseln zur Auflockerung in den Texten-Abschnitten regelmäßig die Ansprache zwischen beiden Formen
lässt sich problemlos lesen und die beide sind gleichberechtigt vertreten

scheint aber eine viel zu einfache Lösung zu sein

Abschnitt: für die Spielleiterin - der Text bleibt "dabei"
Abschnitt: der Spieler baut seinen Char (körperliche Werte) - der Text bleibt dabei
Abschnitt: die Spielerin wählt die Profession/Talente für ihren Char
Abschnitt: der Spieler wählt Equipment...
etc.pp.


Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 30.10.2019 | 17:18
Möglich. Aber ist das nicht einfach ein Plural?

Es sieht aber aus wie die weibliche Form. Genauso, wie das Generikum wie die männliche Form aussieht.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Zed am 30.10.2019 | 17:28
Die aktuelle Entwicklung in der Nutzung der Sprache bringt mich in einen Zwiespalt: Ich sehe mich als progressiv, aber Gendergap-Konstruktionen ("Professor*in", Professor_in oder "Profex") rauben mir zuviel Lesefluss.

Dabei ist mir durchaus bewusst, dass Sprache nicht einfach nur Realität beschreibt, sondern auch Realität schafft:

"Die Rollenspieler saßen am Tisch in den Regeln vertieft, um sich vorzubereiten, ihre Kampfzwerge auf die Vampire zu hetzen" Bei einem solchen Satz sehe ich vor meinem inneren Auge keine einzige weibliche Figur, keine Spielerin, keine Zwergin, keine Vampirin. Das sollte nicht sein.

Ich versuche es privat und beruflich daher mit "weiblich und männlich" oder neutral - "Sehr geehrte Gäste" oder "Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher" - hier hilft mir manchmal die Internetseite https://geschicktgendern.de/ - aber auch das ist anstrengend.

Ich hatte schon mal gedacht, dass man die Sprache konsequent nutzen sollte, um die Realität abzubilden, indem man immer das Geschlecht benutzt, das statistisch am häufigsten ist, also "die Boxer" und "die Müllmänner", aber "die Grundschullehrerinnen" und "die Pädagogikstudentinnen" - aber das würde die Geschlechtssituation, dass es noch typische Frauen- und Männer-Berufe gibt, noch mehr manifestieren.

Für mich persönlich: Vielleicht reife ich noch nach und finde den Gendergap in ein paar Jahren völlig okay.

Bis dahin: Mir gefällt die abwechselnde Nutzung weiblicher und männlicher Formen in Regeltexten am besten.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 30.10.2019 | 17:40
Es sieht aber aus wie die weibliche Form. Genauso, wie das Generikum wie die männliche Form aussieht.
Ich vermute stark, das Generikum ist ontologisch die männliche Form. Beim Siezen sehe dafür keinen schlüssigen Hinweis, das müsste ja mit mehr oder höflicherer Distanz gegenüber Frauen zusammenhängen.
Aussehen tut es so, aber ich lese es nicht so. Das Generikum schon. Darum geht's ja
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 17:50
Generikum?
Das ist doch ein Arzneimittel.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 30.10.2019 | 18:48
Ich finde es wichtig, zu erkennen, dass diese unkonventionellen Sprachregelungen primär ein gesellschaftspolitisches Werkzeug sind.

Genau da kommt doch ein großer Teil der Kritik her.

Wenn man davon absieht, dass grammatikalisches und tatsächliches Geschlecht oft nicht so eng verbunden sind, wie es diese Sprachdiskussionen vermuten lassen (es gibt ja auch "normale" generische Feminina, an denen sich niemand stört) und wenn man die Grundannahme akzeptiert, dass Sprache massiv das Denken beeinflusst (ohne von anderen Einflüssen wieder ausgehebelt zu werden) - dann bedeutet das gefühlt für viele, dass eine relativ kleine Gruppe einem hier Art und Inhalt des Denkens vorschreiben will.
Das Ganze kommt ja gerade nicht von "unten" aus der Praxis, sondern wird an vielen Stellen von "oben" verordnet.

Natürlich regt sich da Widerstand, egal wie gut das gemeint ist.
Vor allem, weil in unserer aktuellen Medienlandschaft auch die abstrusesten und radikalsten Perspektiven ihre Plattform bekommen - die vergiften mit ihren Inhalten und ihrem Anspruch, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen, das Diskussionsklima für die Gemäßigten, welche dann Ziel der entstandenen Beißreflexe werden.

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Tele am 30.10.2019 | 19:10

"Die Rollenspieler saßen am Tisch in den Regeln vertieft, um sich vorzubereiten, ihre Kampfzwerge auf die Vampire zu hetzen" Bei einem solchen Satz sehe ich vor meinem inneren Auge keine einzige weibliche Figur, keine Spielerin, keine Zwergin, keine Vampirin. Das sollte nicht sein.

Hmm... da spiel ich doch mal Advocata diabola. Das ist dann aber dein Problem. Was kann ich dafür, was du dir vorstellst? Wenn deine Abstraktion und Phantasie nicht ausreicht, dir weibliche Zwerge vorzustellen, muss ich deswegen meinen Sprachhabitus ändern? Sicher, dass du bei dem generischem Feminin, männliche Zwerge imaginieren kannst?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Chiarina am 30.10.2019 | 19:13
@YY: Bitte meinen gesamten Abschnitt zitieren. Der eine Satz entstellt meine Aussageabsicht.

Wer den Einsatz gesellschaftspolitischer Mittel kritisiert, muss politische Argumente finden, keine linguistischen. Das geschieht häufig nicht. Stattdessen wird behauptet, da würde die Sprache zu kompliziert, die Sätze seien schwer zu lesen, die Grammatik würde nicht berücksichtigt, etc. Solche Argumente gehen an der Sache vorbei.

Ich werde hier im Tanelorn natürlich nicht über Gleichberechtigung streiten.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 30.10.2019 | 19:17
Wer den Einsatz gesellschaftspolitischer Mittel kritisiert, muss politische Argumente finden, keine linguistischen.

Er muss inhaltliche Argumente finden.
Es geht ja nicht um gesellschaftspolitische Mittel an sich und speziell hier noch nicht mal um die Zielsetzung, sondern um die Geeignetheit der Maßnahme. Da sind linguistische Aspekte auch wichtig, aber nicht zentral.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 19:41
Das Thema ist schwierig. Besonders weil man, je nach Positionierung, schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.

Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.

Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 30.10.2019 | 20:44
Das Thema ist schwierig. Besonders weil man, je nach Positionierung, schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.

Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.

Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.
Wissenschaftlicher Determinismus z b. :)
Apropos Wissenschaft, dass da ein Zusammenhang zwischen dem Sprachelement und der Kognition ist, würde sich schon gezeigt? Warum tun dann immer noch Leute so, als wenn das nur die widerlichen Mutanten auf der Gegenseite beträfe? Und ey, wenn ihr über solchen Defiziten steht, dann jawohl auch über der kleinen sprachlichen Variante, oder?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 30.10.2019 | 20:47

Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.

Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.

Hm....dann sind Frauenwahlrecht und Co. (um mal beim Feminismus zu bleiben) also keine positiven Errungenschaften? Aus Sicht eines Mannes...nachvollziehbar.  >;D Als Frau kann ich mit dieser Einschätzung irgendwie nicht mitgehen. :)

"Gleichwertigkeit" ist ja ein schönes Wort aber die Geschichte zeigt, dass diese nicht vom Himmel fällt sondern leider häufig mühsam erkämpft werden muss(te). Und das betrifft ja nicht nur Frauen sondern auch viele andere Gruppen von Menschen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 30.10.2019 | 20:56
Hmm... da spiel ich doch mal Advocata diabola. Das ist dann aber dein Problem. Was kann ich dafür, was du dir vorstellst? Wenn deine Abstraktion und Phantasie nicht ausreicht, dir weibliche Zwerge vorzustellen, muss ich deswegen meinen Sprachhabitus ändern? Sicher, dass du bei dem generischem Feminin, männliche Zwerge imaginieren kannst?

Also, der Nachweis, dass bei männlichen Generika Männer wie Frauen tatsächlich viel häufiger eine männliche Person vor Augen haben (und es nicht als Abstraktion begreifen), der wurde bereits erbracht.
Deshalb musst du deinen Sprachhabitus natürlich nicht ändern, aber so funktioniert unser Sparchverständnis offensichtlich.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 21:14
Hm....dann sind Frauenwahlrecht und Co. (um mal beim Feminismus zu bleiben) also keine positiven Errungenschaften?
Das meinte ich mit Schublade.
Und mich stört immer noch der Ismus.

Ich glaube, unabhängig von der Gleichstellung von Mann und Frau, dass in jeder Art von Gesellschaftsform, immer diejenigen, die privilegierter und mächtiger sind als andere, stets dazu neigen, noch mehr Macht und Vorteile anzuhäufen, als etwas davon abzugeben. Zumindest nicht freiwillig. Das wäre in einer matriarchalischen Gesellschaft sicher nicht anders.
M.M.n. sind Gier und Neid die Grundübel jeglicher Gesellschaft.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 21:25
By the way.
Weshalb benutzt man nicht 'm.u.w. Spieler'?

Zu den Zwergen (Kriegern und Krigerinnen).
Stünde da jetzt anstatt Zwerge die Bezeichnung Amazonen oder Hexen, könnte ich mir auch keine gemischt-geschlechtliche Gruppe darunter vorstellen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: felixs am 30.10.2019 | 21:27
Deshalb musst du deinen Sprachhabitus natürlich nicht ändern, aber so funktioniert unser Sparchverständnis offensichtlich.

Könnte aber auch sein, dass das eher an gelebter Gesellschaft ("Kultur") liegt und nicht so sehr an der Sprache.

Ich empfinde das "generische Femininum" als Verkomplizierung der Sprache und Verärgern der Leser durch schwer lesbare Neuerfindungen. Gefällt mir nicht. Auch der Ansatz, dass das politisch progressiv sein soll, erschließt sich mir nicht.

Sprache funktioniert so auch nicht - Euphemismen für gesellschaftliche Realitäten entwickeln sehr schnell ihre eigene Dynamik. Dann werden halt "divers" und "queer" die nächsten Beleidigungen. Die Amis haben damit schon mehr Erfahrungen ("Are you special needs or what?")
Mir ist das letztlich alles inzwischen egal. Die Leute wollen Bullshit, die Leute kriegen Bullshit.

Bezüglich Fhtagn ist es einerseits schade, andererseits werde ich trotzdem weiter daran rumprobieren. Wäre schön, wenn es als System gut funktioniert und einige der Auswüchse von Chaosium-Cthulhu beseitigt. Und wenn nicht, dann halt Rum probieren.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: OldSam am 30.10.2019 | 21:30
Ist nicht so meins und ich finde die mittlerweile häufiger verwendete Aufteilung entweder Spieler oder Spielleiter mit der weiblichen Form zu bezeichnen angenehmer.
Das hat den zusätzlichen Vorteil, dass es manche Formulierungen eindeutig macht, die andernfalls missverständlich gewesen wären.

Ja, diese Variante finde ich auch sehr gut, da hat man eben mal wirklich mitgedacht und ist nicht nur einem Zeitgeist gefolgt ;)


"Die Hälfte der Polizistinnen sind weiblich" ergibt keinen Sinn - was sind dann die andere Hälfte der Polizistinnen?

Hmm, vielleicht sind die alle divers?  ~;D
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 21:35
dann halt Rum probieren.
Ganz meine Meinung. Lieber Rum Kugeln, statt Whiskey Würfeln.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 30.10.2019 | 21:40
Das meinte ich mit Schublade.
Und mich stört immer noch der Ismus.

Ich glaube, unabhängig von der Gleichstellung von Mann und Frau, dass in jeder Art von Gesellschaftsform, immer diejenigen, die privilegierter und mächtiger sind als andere, stets dazu neigen, noch mehr Macht und Vorteile anzuhäufen, als etwas davon abzugeben. Zumindest nicht freiwillig. Das wäre in einer matriarchalischen Gesellschaft sicher nicht anders.
M.M.n. sind Gier und Neid die Grundübel jeglicher Gesellschaft.

Dann erklär mir bitte, was an einem historischen Fakt wie dem Frauenwahlrecht eine Schublade ist.

Dass Menschen mit macht mehr Macht anhäufen, das glaube ich auch. Und Gier und Neid sind sicher immer Grundübel von denen Frauen genausowenig verschont werden wie Männer.
Dein zweiter Punkt suggeriert aber, das wir/ Frauen behaupten würden, eine matriarchalische Gesellschaft wäre gerechter oder besser. Das hat  - zumindest von uns - niemand behauptet.
Aber das bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, dass es nicht richtig wäre Gleichberechtigung und Gleichstellung anzustreben, oder? Das sind würde ich sagen relevante Errungenschaften des 20. und 21. Jahrhunderts völlig unabhängig von einem kleinen Regelwerk mit einem generischen Femininum.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 30.10.2019 | 21:43
Könnte aber auch sein, dass das eher an gelebter Gesellschaft ("Kultur") liegt und nicht so sehr an der Sprache.


Kannst du Sprache und Gesellschaft wirklich separieren? Ich meine nein.
Es ist dir absolut unbenommen die Form, die wir gewählt haben nicht zu mögen aber die weibliche Endung ist zumindest keine "schwer lesbare Neuerfindung". ;)

Schön, dass du dem Regelwerk an sich trotz dieser Widrigkeiten eine Chance gibst. Denn es ist wirklich gut. ;)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Swafnir am 30.10.2019 | 21:52
Dann erklär mir bitte, was an einem historischen Fakt wie dem Frauenwahlrecht eine Schublade ist.

Dass Menschen mit macht mehr Macht anhäufen, das glaube ich auch. Und Gier und Neid sind sicher immer Grundübel von denen Frauen genausowenig verschont werden wie Männer.
Dein zweiter Punkt suggeriert aber, das wir/ Frauen behaupten würden, eine matriarchalische Gesellschaft wäre gerechter oder besser. Das hat  - zumindest von uns - niemand behauptet.
Aber das bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, dass es nicht richtig wäre Gleichberechtigung und Gleichstellung anzustreben, oder? Das sind würde ich sagen relevante Errungenschaften des 20. und 21. Jahrhunderts völlig unabhängig von einem kleinen Regelwerk mit einem generischen Femininum.

Er lehnt Ideologien ("Ismen") ab.
Der Feminismus hat viel gebracht (z.B. das Frauenwahlrecht), schießt aber an einigen Punkten weit übers Ziel hinaus - wie jede Ideologie. Er behandelt alle gleich, ohne selbst irgend einer Ideologie ("Ismen") anzuhängen. Ist doch so schwer nicht zu verstehen  ;).
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 22:07
Nicht das Frauenwahlrecht ist eine Schublade, sondern dass suggeriert wird, dass ein Mann das nicht als positive Entwicklung sehen könnte.

Mich stört, dass ich als Mann mit allen anderen Männern über einen Kamm geschoren werde, selbst wenn ich mich für Gleichwertigkeit einsetze, nur weil ich ein Mann bin.

Man sollte aber auch nicht ausser Acht lassen, dass auch Männer in der Vergangenheit für die Gleichstellung von Mann und Frau eingetreten sind, und dass es immer noch Frauen gibt, die sich im veralteten, klassischen KKK Rollenbild wohl und sicher fühlen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 22:15
Wenn sich das generische Femininum etabliert hat, was geschieht dann zukünftig mit anderen Worten? Das Ganze könnte ein Anfang ohne Ende werden.

Was wird in der Zukunft z.B. aus dem Wort 'homogen'?
Das Wort homo steht sowohl für Mensch als auch für Mann. Ändern wir das auch?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 30.10.2019 | 22:24
Nicht das Frauenwahlrecht ist eine Schublade, sondern dass suggeriert wird, dass ein Mann das nicht als positive Entwicklung sehen könnte.

Aber das hat ja niemand suggeriert. Sondern deine Äußerung, dass aus "-Ismen nie etwas Positives erwachsen ist" ist mMn so eben nicht richtig (Rechtsextremismus und viele andere -Ismen ausgenommen). Deshalb kann ich gerade im Kontext deiner letzten Aussage diesen Satz schwer verstehen. Wobei sicher manche Versuche Dinge zu ändern übers Ziel hinausschießen.

Aber ich denke, es macht keinen Sinn die Feminismus-Debatte hier in aller Breite austreten zu wollen.
Letztlich geht es nur um eine Anrede in einem Rollenspiel. Also back to topic. :)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 30.10.2019 | 22:34
Wenn sich das generische Femininum etabliert hat, was geschieht dann zukünftig mit anderen Worten? Das Ganze könnte ein Anfang ohne Ende werden.

Was wird in der Zukunft z.B. aus dem Wort 'homogen'?
Das Wort homo steht sowohl für Mensch als auch für Mann. Ändern wir das auch?

Ja genau, und was wird aus "Hoden"? Das muss dann demnächst "Hodin" heißen! Die Entwicklung ist unvermeidlich und muss zwangsweise in die aktuelle Beurteilung einfließen!!!
 :Ironie:
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 30.10.2019 | 22:42
Ja genau, und was wird aus "Hoden"? Das muss dann demnächst "Hodin" heißen! Die Entwicklung ist unvermeidlich und muss zwangsweise in die aktuelle Beurteilung einfließen!!!
Apropos Hoden.
Dann darf man diese auch nicht mehr als 'Eier' bezeichnen. Denn die Eier haben dann ja die Frauen, die sie im übrigen schon immer hatten.
Diese Umstellung wird schwierig werden.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 30.10.2019 | 22:55
Nur zum Realitätsabgleich: wir dürfen immer noch alles. Wirklich. Wir bekommen ja nichtmal eine Rollenspielpolizei auf die Beine, von Nebenaufgaben wie Sprachkontrolle ganz zu schweigen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: aminte am 30.10.2019 | 23:43
Weshalb benutzt man nicht 'm.u.w. Spieler'?
In der Schule hat sich mW die Abkürzung SuS für Schülerinnen und Schüler eingebürgert. Könnte man auch übernehmen.

Und bezüglich der -ismen: Ohne Eskapismus gäbe es dieses Forum vermutlich nicht...  ;)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2019 | 07:50
In der Schule hat sich mW die Abkürzung SuS für Schülerinnen und Schüler eingebürgert. Könnte man auch übernehmen.

Und bezüglich der -ismen: Ohne Eskapismus gäbe es dieses Forum vermutlich nicht...  ;)
Ist richtig, wobei Niedersachsen(?) jetzt wohl "die Lernenden" u. ä. benutzt. ;)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 07:57
Und bezüglich der -ismen: Ohne Eskapismus gäbe es dieses Forum vermutlich nicht...
Wo liest Du denn in 'Realitätsflucht' einen Ismus?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 08:11
In der Schule hat sich mW die Abkürzung SuS für Schülerinnen und Schüler eingebürgert. Könnte man auch übernehmen.
Nette Idee. Spieler und Spielerinnen.
Das gleiche gilt dann für Spielleiter und Spielleiterinnen?

Was machen wir dann aber mit dem bestimmten Artikel?
Heisst das Konstrukt im Singular dann DER oder DIE SuS?

Den Plural DIE muss ich als Mann dann aber leider, aus Gründen der Gleichbehandlung, ablehnen, da mich dieser, der Plural, unter die matriarchalische Knute zwingt, weil der allgemeine Plural dem weiblichen Singular entspricht.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 31.10.2019 | 08:28
Oah Mann Läuterer, jetzt wirst du albern.

Und die korrekte Gesamtform ist "Das SuSi" und fertig.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Zed am 31.10.2019 | 08:51
(Ich bin davon überzeugt: Die Abkürzung "SuS" für "Schülerinnen und Schüler" hat eine SuS-hassende Lateinlehrkraft erfunden, die sie für Schweine hält.) (https://de.wikipedia.org/wiki/Sus_(Schweine))
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 09:15
"Das SuSi" und fertig.
Sehr schöne Lösung.

Ich hätte auch noch einen Vorschlag.
Die Bezeichnung 'weibliche und männliche Spieler und Spielerinnen' (man beachte den Stellungswechsel) wird kurz das wumss genannt (nicht zu verwechseln mit wumms = bumm).

Der Spielleiter oder die Spielleiterin wären dann das wumssl.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Seraph am 31.10.2019 | 09:34
Oah Mann Läuterer, jetzt wirst du albern.


Ich schließe mich an.
Sowas ist nicht hilfreich für (bislang konstruktive) Diskussionen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 09:36
Leute, ihr macht das schon richtig bei Fhtagn.
Es ist gefühlt immer das Gleiche: Wenn irgendwo eine vom generischen Maskulin abweichende Sprachregelung ausprobiert wird, dann kommen die Schlaumeier, die einem entweder erklären, dass das Maskulinum eben die generische Form im Deutschen sei und das Femininum mitgemeint sei (ohne in Betracht ziehen zu wollen, dass vielleicht genau der Umstand, dass das weibliche Geschlecht auf sprachlicher Ebene als zu markierende Abweichung auftaucht, vielleicht Teil des Problems ist); es kommen die, die sich jetzt aber ihrerseits diskriminiert fühlen; und dann die, die einen vom Pferd darüber erzählen, wie das jetzt eigentlich zu machen wäre, damit es WIRKLICH gendergerecht ist, ohne, dass dabei auch nur ein Funke von Kenntnis über oder Auseinandersetzung mit dem Thema Geschlechtergerechtigkeit (oder gar mit Feminismus und dessen Kämpfen und Geschichte) erkennbar wäre, und die das ganze offenbar für ein lustiges, Sudoku-mäßiges Ersetzungsspiel von der Rätselseite halten, bei dem mensch sich als besonders klug profilieren kann.
Was habt ihr denn bei Fhtagn! gemacht? Eine geschlechtlich markierte Form gewählt und erklärt, dass damit alle anderen Geschlechterpositionen und Geschlechtsidentitäten mitgemeint sind. Also das, was die meisten vom generischen Maskulinum ohnehin als gegeben behaupten. Wo soll dann bitte das Problem mit dem generischen Femininum sein, insbesondere, wenn ihr explizit dazusagt, dass alle sich mitgemeint fühlen sollen? Das kann doch auf jeden Fall auch nicht schlimmer sein, als das generische Maskulinum zu verwenden und einfach stillschweigend davon auszugehen, dass sich schon alle mitgemeint fühlen werden.
Dass das keine perfekte Lösung sprachlicher Geschlechtergerechtigkeit ist, ist doch klar. Und dass sich eine solche Lösung nicht aus dem Hut zaubern lässt, ist auch klar. Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache kann, wenn überhaupt, nur durch fortwährenden Sprachwandel erreicht werden – zu diesem Sprachwandel gehören auch „künstliche“ Konstruktionen wie _ und *, von denen sich zeigen wird, welche Wirkung sie haben und ob sie dauerhafte Spuren in der Sprache hinterlassen werden. Eine Gesellschaft, die sich weiter in Richtung Geschlechtergerechtigkeit bewegt (wir dürfen ja hoffen), wird da sicher noch ganz andere Ansätze und vielleicht auch Lösungen finden; aber das wird wohl kaum gehen, ohne ein bisschen zu experimentieren. Und gutartiger und rücksichtsvoller als ihr es jetzt gerade bei Fhtagn! macht – mit einer Betonung auf Inklusivität und dem Versuch, möglichst wenige Hemmnisse beim Lesefluss zu erzeugen – geht es wohl kaum.
Wenn jetzt wieder Leute finden, dass das alles auch schrecklich ungerecht ist bzw. überhaupt nicht reicht und mensch es deshalb lieber gleich bleiben lassen soll, erinnert mich das ein bisschen daran, wie Leute auf die Barrikaden gehen, wenn darüber nachgedacht wird, die ökologischen (und damit gesellschaftlichen) Folgekosten des fossilen Treibstoffverbrauchs angemessen zu beziffern und steuerlich einzutreiben, weil denkt doch mal an die armen Pendler!; oder an irgendwelche Wirtschaftstypen, die in der Tagesschau erklären, dass die (sie betreffende) Maßnahme XY gegen den Klimawandel ja eh viel zu wenig bringe und man doch lieber am (sie nicht betreffenden Punkt) Z ansetzen solle.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Odium am 31.10.2019 | 09:40
Ich finde es auch gut wie ihr es umgesetzt habt :)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: tartex am 31.10.2019 | 09:41
Gerade bei Lovecraft macht es Sinn die Präsenz des Weiblichen als des unheimlichen Anderen herauszustellen. Dies weirden Organe oder zumindest die Vorstellung davon waren eindeutig Einfluß auf seine Beschreibung des Außerirdischen. Aber die Befremdung und dern Ekel, den wir leider nicht mehr so unmittelbar fühlen können wie Lovecraft selbst, weil weibliche Körper inzwischen normalisiert wurden, können manche von uns zumindest auf der Ebene der Sprache, quasi durch Poesie, noch nachvollziehen. Respekt vor jedem Autor, der es vermag die Leserschaft Beklemmung fühlen zu lassen!

Um den Großmeister selbst das Wort zu geben:

Zitat
but some day the piecing together of dissociated knowledge will open up such terrifying vistas of reality, and of our frightful position therein, that we shall either go mad from the revelation or flee from the deadly light into the peace and safety of a new dark age.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Kreggen am 31.10.2019 | 09:41
Nachklapp von mir ...

Ich hatte ja geschrieben, dass ich einer von denen bin, die ein Problem mit dem Feminin-Sprech bei FHTAGN haben. Es ist für mich einfach schwer lesbar. Es fühlt sich bei mir beim Lesen "falsch" an.

Da ich gerade Unterlagen für eine OneShotCthulhu Runde vorbereite, habe ich mir gedacht, ich könnte ja mal versuchen, mit den FHTAGN FRegeln statt mit dem "klassischen" Cthulhu zu spielen und habe mir die Regeln auf der Website nochmal durchgelesen. Und habe mir vorgestellt, ich wäre nicht der Micha, sondern die Michaela.

Und was soll ich sagen ... mit etwas Konzentration und Willen kann ich das wenn auch etwas holperig ohne weiteres lesen. Das ging mir beim ersten Lesen noch erheblich anders. Man kann sich also auch daran gewöhnen, ohne sich aufzuregen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 31.10.2019 | 09:44
Yay! :-)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: CiNeMaNcEr am 31.10.2019 | 10:05
Nachklapp von mir ...

Ich hatte ja geschrieben, dass ich einer von denen bin, die ein Problem mit dem Feminin-Sprech bei FHTAGN haben. Es ist für mich einfach schwer lesbar. Es fühlt sich bei mir beim Lesen "falsch" an.

Da ich gerade Unterlagen für eine OneShotCthulhu Runde vorbereite, habe ich mir gedacht, ich könnte ja mal versuchen, mit den FHTAGN FRegeln statt mit dem "klassischen" Cthulhu zu spielen und habe mir die Regeln auf der Website nochmal durchgelesen. Und habe mir vorgestellt, ich wäre nicht der Micha, sondern die Michaela.

Und was soll ich sagen ... mit etwas Konzentration und Willen kann ich das wenn auch etwas holperig ohne weiteres lesen. Das ging mir beim ersten Lesen noch erheblich anders. Man kann sich also auch daran gewöhnen, ohne sich aufzuregen.

Sehr ähnlich habe ich auch empfunden.
Würde nur "falsch" durch "ungewohnt" ersetzen".
Die ersten 1-2 Leseversuche waren etwas anstrengenden, eben weil ungewohnt.
Mittlerweile stört es nicht mehr und das nach einem Szenario:)
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Alexandro am 31.10.2019 | 10:12
Möglicherweise ist das ungewohnte ja das Ziel?

Das generische Maskulinum hat halt immer einer bestimmte Konnotation. Es ist halt so, dass die meisten wenn sie das Wort "Polizist" hören erstmal an einen männlichen Beamten denken, sofern sie keine anderen Anhaltspunkte haben. Wenn sie den Satz lesen "Auf unserer Wache arbeiten 200 Polizisten" so hinterfragen sie das in der Regel nicht, während beim Satz "Auf unserer Wache arbeiten 200 Polizistinnen" sofort die Aufmerksamkeit hochgeht und man drüber nachdenkt.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Quendan am 31.10.2019 | 10:13
Auch von mir Unterstützung und Zustimmung zu Rumpel. Lasst euch nicht frustrieren von der Diskussion hier.


Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk

Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 10:17
Schön zu sehen, dass manch einer hilfreich dem generischen Femininum zur Seite springt, wenn ich das Ganze ironisch konterkariere.

Ich bin der Meinung, dass der Gleichwertigkeit aber nicht damit geholfen ist, wenn ein solches Thema zu bärbeissig geführt und anderen, mehr oder weniger, aufgezwungen wird.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 31.10.2019 | 10:25
Schön zu sehen, dass manch einer hilfreich dem generischen Femininum zur Seite springt, wenn ich das Ganze ironisch konterkariere.

Ich bin der Meinung, dass der Gleichwertigkeit aber nicht damit geholfen ist, wenn ein solches Thema zu bärbeissig geführt und anderen, mehr oder weniger, aufgezwungen wird.

Ich finde schon, dass man mache Themen aufzwingen soll. Aber da wir immer noch von einem Spiel reden, ist es zum Glück nicht bärbeißig, sondern unaufgeregt gemacht worden.
Aus Neugierde: warum soll man gerade dieses Thema keinem aufzwingen? Ich habe schon wegen meines Rollenspiel-Bildungs-Threads Interesse am Thema  :D
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 10:51
warum soll man gerade dieses Thema keinem aufzwingen?
Gute Frage.

Ich bin der Meinung, dass Zwang in jeglicher Konsequenz selten zielführend ist, wenn es um Veränderungen gehen soll. Druck erzeugt zumeist Gegendruck. Jemand, der wie ich mit Kindern arbeitet, lernt das eher früher als später. Wichtiger ist es, positive Beispiele zu geben, um zu überzeugen.

Nehmen wir ein Beispiel aus meinem privaten Erfahrungsschatz.
Ich gehe mit meiner Freundin Essen. Wir haben einen schönen Abend. Als wir gehen wollen, will ich ihr in den Mantel helfen. Sie reisst ihn mir aus der Hand und herrscht mich an. "Das kann ich selber."
Das sie sich selbst anziehen kann, wusste ich schon... und es ist das Verbissene, was mir so missfällt.
Ich wollte galant und wertschätzend sein, werde aber abgestraft.
Gleichwertig wäre es gewesen, wenn sie sich bedankt und mir ihrerseits auch in die Jacke geholfen hätte, oder - falls ich die Jacke schon angehabt hätte - mir den Kragen der Jacke zurechtgerückt hätte (egal ob er schief ist oder gerade).
Es kommt auf die kleinen Gesten an.

Wenn meine Freundin und ich mit meinem Wagen unterwegs sind, mache ich ihr immer die Beifahrertür auf, lasse sie einsteigen, schliesse die Tür und steige erst dann selbst ein.
Eine emanzipierte Frau weiss so etwas zu schätzen...
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 11:04
Gute Frage.

Ich bin der Meinung, dass Zwang in jeglicher Konsequenz selten zielführend ist, wenn es um Veränderungen gehen soll. Druck erzeugt zumeist Gegendruck. Jemand, der wie ich mit Kindern arbeitet, lernt das eher früher als später. Wichtiger ist es, positive Beispiele zu geben, um zu überzeugen.


Und genau Letzteres wird doch bei Fhtagn getan. Es zwingt dir nicht auf, ein generisches Fenininum selbst zu verwenden, sondern verwendet es als Beispiel für eine Möglichkeit, auf Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache hinzuwirken. Nicht als die einzig wahre und richtige und sicher nicht mit der Intention, auszuschließen (das wird ja eindeutig klargestellt), sondern als eine Möglichkeit von vielen.
Es steht dir natürlich frei, der Meinung zu sein (und sie zu artikulieren), dass das nicht erfolgreich oder zielführend sei; aber von Druck oder gar Zwang kann hier keine Rede sein.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 11:12

Nehmen wir ein Beispiel aus meinem privaten Erfahrungsschatz.
Ich gehe mit meiner Freundin Essen. Wir haben einen schönen Abend. Als wir gehen wollen, will ich ihr in den Mantel helfen. Sie reisst ihn mir aus der Hand und herrscht mich an. "Das kann ich selber."
Das sie sich selbst anziehen kann, wusste ich schon... und es ist das Verbissene, was mir so missfällt.
Ich wollte galant und wertschätzend sein, werde aber abgestraft.
Gleichwertig wäre es gewesen, wenn sie sich bedankt und mir ihrerseits auch in die Jacke geholfen hätte, oder - falls ich die Jacke schon angehabt hätte - mir den Kragen der Jacke zurechtgerückt hätte (egal ob er schief ist oder gerade).
Es kommt auf die kleinen Gesten an.

Wenn meine Freundin und ich mit meinem Wagen unterwegs sind, mache ich ihr immer die Beifahrertür auf, lasse sie einsteigen, schliesse die Tür und steige erst dann selbst ein.
Eine emanzipierte Frau weiss so etwas zu schätzen...[/size]

Und sorry, aber aus deinem Gefühl heraus, in deiner männlichen Galanterie nicht hinreichend geschätzt zu werden, abzuleiten, was eine emanzipierte Frau zu schätzen habe und was nicht, ist wirklich abstrus. Du sprichst also Frauen, die genervt auf Galan-Getue reagieren, das Emanzipiert-Sein ab?
"Schatz, du darfst gerne emanzipiert sein, aber doch bitte nicht, indem du mein männliches Ego kränkst. Wie wäre es, wenn du mir stattdessen einfach den Mantelkragen zurechtrückst?"
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 31.10.2019 | 11:13
Das ist vielleicht noch ein wichtiger Punkt: Wenn jemand auf Basis von FHTAGN ein Produkt eigenständig veröffentlichen möchte, kann die betreffende Person sprachlich tun und lassen, was er oder sie möchte. Siehe auch https://fhtagn-rpg.de/lizenz (https://fhtagn-rpg.de/lizenz). Da gibt es keinerlei Verpflichtungen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Seraph am 31.10.2019 | 11:27
Eine emanzipierte Frau weiss so etwas zu schätzen...[/size]

Und genau darin liegt der Hund begraben.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 11:40
Du sprichst also Frauen, die genervt auf Galan-Getue reagieren, das Emanzipiert-Sein ab?
Wenn ich mein 'Galan-Getue' abstelle, bin ich nicht mehr ich. Dann bin ich auch nur noch einer von denen, die neben ihrer Frau her stoffeln. Und irgendwann würde ich dann zu hören bekommen: Früher waren die Männer viel aufmerksamer...
Es bleibt schwierig.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 11:53
Wenn ich mein 'Galan-Getue' abstelle, bin ich nicht mehr ich.

Sorry, aber: Keine Frau der Welt (und auch kein Mann oder sonst jemand) ist dafür zuständig, dir Wertschätzung für das Selbstbild, mit dem du dich eingerichtet hast, zu spenden. Vielleicht findet deine Freundin ja auch, dass sie nicht mehr sie selbst ist, wenn sie eine Galanterie, die sie innerlich ablehnt, nicht auch deutlich zurückweist? Vielleicht hat sie, wenn ihr jemand in den Mantel hilft, das ungute Gefühl: "Moment, das bin doch jetzt nicht ich?" Und dann willst du deine Kränkung über ihre Zurückweisung zu ihrem Problem machen, indem du sagst: "Wenn dich mein Verhalten stört, liegt das nur daran, dass du nicht emanzipiert genug bist, um so was einfach wegzustecken?" Sie soll also schweigend mitspielen und ihr Selbstbild verleugnen, damit du in deinem Selbstbild nicht infrage gestellt wirst?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 11:58
Deine Meinung in allen Ehren, Rumpel, aber Du schiesst für mein Empfinden gerade ziemlich über das Ziel hinaus.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 12:05
Deine Meinung in allen Ehren, Rumpel, aber Du schiesst für mein Empfinden gerade ziemlich über das Ziel hinaus.

Sorry, ich sehe ein, dass das zu persönlich wird.
Ich komm halt einfach gar nicht drauf klar, aber okay ...
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 12:10
Auf einer weniger persönlichen Ebene finde ich eine solche Diskussion sehr fruchtend und interessant.
Dich rührt die Thematik unglaublich stark auf. Woran liegt das?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Derjayger am 31.10.2019 | 13:09
Und sorry, aber aus deinem Gefühl heraus, in deiner männlichen Galanterie nicht hinreichend geschätzt zu werden, abzuleiten, was eine emanzipierte Frau zu schätzen habe und was nicht, ist wirklich abstrus. Du sprichst also Frauen, die genervt auf Galan-Getue reagieren, das Emanzipiert-Sein ab?
"Schatz, du darfst gerne emanzipiert sein, aber doch bitte nicht, indem du mein männliches Ego kränkst. Wie wäre es, wenn du mir stattdessen einfach den Mantelkragen zurechtrückst?"

Ääh ja. Es soll auch Leute geben, die einfach gerne nett zueinander sind.
Den Rest deines Arguments finde ich aber richtig. In dem Beispiel des Läuterers finde ich die Reaktion der Frau daneben, aber für die Schlussfolgerung, daraus etwas über Emanzipation abzulesen, fehlt mir das Futter.

Ansonsten: In englischen RPG-Büchern, die teils 15 Jahre als sind, habe ich oft "she" gelesen, wenn von SL die Rede war. Fand ich interessant, hat mich nicht gestört.
Ich sehe auch keinen Sinn darin, sich über derartige Dinge aufzuregen, wenn man keinen echten Beitrag (der Einfluss hat) in die eine oder andere Richtung leistet. Schauen wir mal, was passiert!
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Alexandro am 31.10.2019 | 17:46
Dich rührt die Thematik unglaublich stark auf. Woran liegt das?

Ich glaube die Frage könnte man dir auch stellen. :think:
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 18:30
Zumeist versuche ich meinen Standpunkt darzustellen, ohne persönlich oder aggressiv zu werden.

Ich glaube, dass mir das in den bisherigen Diskussionen ganz gut gelang.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 18:49
Dich rührt die Thematik unglaublich stark auf. Woran liegt das?

Per PM ...
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2019 | 18:58
Ich glaube, das (für mich) wichtigste Wort in Läuterers Beispiel wurde irgendwie überlesen: "verbissen".

Denn das ist es doch gerade. "Verbissenheit" schafft hier den Konflikt. Da braucht man mMn nicht drüber nachdenken, was jetzt "emanzipatorischer" ist, es geht rein um die Reaktion.
Meine Frau hätte entweder charmant gelächelt und sich bedankt oder, je nach Laune, zusätzlich noch süffisant den Spruch gebracht "Beim nächsten Mal helfe ich Dir mal, alter Mann."

Man muss nicht immer gleich die Keule ums Gesicht wickeln.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 19:00
Gerne. Jederzeit, Rumpel.
Aber, Du musst Dich dazu nicht äussern. Ich nehme Dir nichts krumm.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 19:01
Ich glaube, das (für mich) wichtigste Wort in Läuterers Beispiel wurde irgendwie überlesen: "verbissen".

Aber wer genau ist jetzt (außer mir) verbissen? (ich stehe da gern zu meiner Verbissenheit.)
Bei Case' Beiträgen kann ich jedenfalls keine Verbissenheit erkennen, und auch nicht beim generischen Femininum, wie es in Fhtagn! präsentiert wird.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 31.10.2019 | 19:11
Es ging um mein Beispiel. Und um die Verbissenheit meiner damaligen Freundin.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Derjayger am 31.10.2019 | 19:32
Ich glaube die Frage könnte man dir auch stellen. :think:

Woran erkennst du das? Ich finde Läuteres Beiträge auf dieser Seite fast maximalnüchtern formuliert.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2019 | 20:02
Es ging um mein Beispiel. Und um die Verbissenheit meiner damaligen Freundin.
Eben dieses.
Und Nein Rumpel, Du bist nicht gemeint, nicht persönlich, höchstens als stellvertretendes Beispiel, wie (leider?) viele solcher Diskussionen in meinen Augen manchmal "zu verbissen" geführt werden.

Hey, wir diskutieren hier im Forum so oft über "blödes Schwarz-Weiss" in Rollenspiel-Settings und wünschen uns häufig "mehr grau". Würde doch auch bei solchen Themen funktionieren, oder?
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rumpel am 31.10.2019 | 20:05
Und Nein Rumpel, Du bist nicht gemeint, nicht persönlich, höchstens als stellvertretendes Beispiel, wie (leider?) viele solcher Diskussionen in meinen Augen manchmal "zu verbissen" geführt werden.

Ich wollte mich da jetzt gar nicht als blöd angesprochen markieren, ich muss mir gegenüber da ganz ehrlich sagen, dass ich ab einem gewissen Verbissen werde und dann auch nicht unbedingt davon ablassen will.
Es ging mir nur drum, dass man das hier bitte nicht auf den Urheber des Strangs und das Thema im Allgemeinen übertragen sollte.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2019 | 20:11
Ich wollte mich da jetzt gar nicht als blöd angesprochen markieren, ich muss mir gegenüber da ganz ehrlich sagen, dass ich ab einem gewissen Verbissen werde und dann auch nicht unbedingt davon ablassen will.
Es ging mir nur drum, dass man das hier bitte nicht auf den Urheber des Strangs und das Thema im Allgemeinen übertragen sollte.
Kein Thema, ich meine das auch ganz allgemein und die Urheber des Strangs sind mal gar nicht angesprochen als "Verursacher" der Diskussion.  ~;D

Kritisieren, erläutern, Gegenargumente...und dann akzeptieren oder zumindest irgendwie tolerieren, was andere denken, ohne in Verbissenheit und Extreme zu fallen. Hilft wahrscheinlich bei solchen Diskussionen der delikaten Themen in letzter Zeit am besten. Aber natürlich nur meine Meinung.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Anderster am 1.11.2019 | 00:35
Ich empfand das generische Femininum beim Lesen von FHTAGN als störend und habe deshalb nach einigen Kapiteln aufgehört weiter zu lesen. Ich werde in einem Rollenspielbuch lieber als Spielleiter angesprochen, nicht als Spielleiterin.
Eine geschlechtergerechte Sprache funktioniert mit dem generischen Femininum mMn nicht. Ich hoffe, dass sich das generische Femininum in deutschen Rollenspielverlagen nicht durchsetzt, sonst werde ich in Zukunft die englischen Originale den tollen deutschen Übersetzungen vorziehen.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: D. Athair am 1.11.2019 | 01:47
es entspricht das grammatikalische Geschlecht im Deutschen nicht dem tatsächlichen (das Weib, der Schrank, die Tür) oder nur zufällig.
Und unsere Hirne assoziieren trotzdem grammatisches Geschlecht mit sozialen geschlechtlichen Attribuierungen.
Oder: Die Psyche des Menschen interessiert sich einen Scheiß für die Unterscheidung Geschlecht vs. grammatisches Geschlecht. Dazu gibt es etliche Studien. Das ist ja auch der Grund dafür, warum sprachliche Änderungen angestrebt werden.

50% der Bevölkerung liest das generische Maskulinum und muss seit Jahr und Tag die Transferleistung aufbringen, dass nicht nur Männer damit gemeint sind. Jetzt dreht man das halt mal um. Und schwupps, das Dilemma ist da. Denn nun muss die andere Seite mal etwas nachdenken.
Tatsächlich ist mein wesentlicher Kritikpunkt am generischen Feminin, dass er inter* und nicht-binäre Personen noch mehr unsichtbar macht, als der generische Maskulin das tut. Die Argumente für den generischen Maskulin sind schwach (grammatikalische Korrektheit, Tradition) aber (unrechte) "Norm". Insofern kann man jedenfalls kaum (absichtliche) Ausgrenzungsabsicht unterstellen. Der generische Feminen jedoch zeigt, dass sich Leute Gedanken gemacht haben, aber ihnen Minderheiten dann doch nicht wichtig genug sind, sondern dass die/wir unter den Tisch fallen dürfen. (Warum der Disclaimer "alle sollen sich angesprochen fühlen" ein dysfunktionales Feigenblatt ist, wurde oben inhaltlich erläutert.)


Vorteile des generischen Feminins für mich im Schriftbild: Ist leichter durch handschriftliche Änderungen im Schriftbild anzupassen als der generische Maskulin. ("Den Spierlerinnen wird geraten, ..." kann ich ganz gut in "den Spieler.inne.n wird geraten, ..." umwandeln. Das ist bei "den Spielern wird geraten, ..." so nicht mglich.)  Die Punktation, Artikel und Pronomen anzupassen ist ein Aufwand, den ich eigentlich nicht betreiben will. Gerade nicht bei längeren Texten aka Büchern.
Weitere Ausführungen zu dem Thema hab ich in dem ersten Eindruck zu Die Gesellschaft der Träumer (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=67671.msg134723664#msg134723664) geschrieben. (Was dort durch die nicht durchgehaltene Verwendung des generischen Feminins auffällig wird, sind misandrische Stereotype, die es eben doch auch gibt und die man sonst nicht erkennen könnte.)

Ich nehm tatsächlich (wie im Link ausgeführt) nur unter bestimmten Umständen Bücher, die durchgehend in einem generischen Binär-Geschlecht formuliert wurden gern. Wenn ich ständig nur Transfer-Aufgaben zu leisten habe und keinerlei Hilfen bekomme, dann lass ich Bücher auch mal liegen.

PS.: Wer per PN Nachfragen stellen will: gerne.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 1.11.2019 | 09:00
Bei Case' Beiträgen kann ich jedenfalls keine Verbissenheit erkennen, und auch nicht beim generischen Femininum, wie es in Fhtagn! präsentiert wird.

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt. Wir sind da nicht verbissen. :) Übrigens genauso wenig, wie von "Zwang" die Rede sein kann. Niemand muss unser Regelwerk lesen oder verwenden. Zwang ist es ja nur, wenn ich es nicht vermeiden kann das zu lesen oder zu verwenden.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: KhornedBeef am 1.11.2019 | 09:22
Müsste ich raten, würde ich sagen, dass das vorgestellte Geschlecht in aller Regel ohnehin nur zwei Möglichkeiten enthält. Lese ich ProfessX, ist meine Intuition "weiblich". Professor.in, dito. ProfessorIn lese ich als " Professorin, oder Professor" . Alle anderen Geschlechtsnormen waren in der Vergangenheit einfach zu wenig zuverlässig überhaupt Teil der erlebten Wirklichkeit, als dass sich zumindest mein Gehirn darauf einstellen könnte. D.h. wenn man das effektiv darstellen will, muss man zumindest meine dumpfe Rübe noch sehr viel deutlicher ansprechen, mit allen Schwierigkeiten.
Falls ich es nicht sagte: mit Fthagns Lösung kann ich gut leben
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: D. Athair am 1.11.2019 | 09:46
Müsste ich raten, würde ich sagen, dass das vorgestellte Geschlecht in aller Regel ohnehin nur zwei Möglichkeiten enthält. Lese ich ProfessX, ist meine Intuition "weiblich". Professor.in, dito.
Was a) dran liegt, dass wir alle binär sozialisiert wurden und b) die "Intuition" ist "geschult". In Sinn von: "Alles was nicht (cis) männlich ist, ist weiblich attribuiert". Aka "soziales generisches Maskulin".

Das merkt man v.a. an Bereichen, wo das generische Maskulin nicht wirkt. Fachbücher der Kinderpflege sind gern mal im generischen Feminin verfasst. Das korrespondiert mit der Tatsache, dass wenige Männer in pädagogische Ausbildungsberufe gehen.

Oder: Sprache schafft da durchaus Wirklichkeiten. Wenn man sich um Inklusivität bemüht, dann wird man auch (mehr als zufällige) diverse Interessenten finden. Wenn nicht, dann nicht.

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt. Wir sind da nicht verbissen. :)
Sind denn Leute außerhalb von Mann und Frau bei euch im Team?  "Die anderen sollen sich nicht so anstellen" ist immer leicht gesagt, wenn man selbst nicht betroffen ist.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 1.11.2019 | 09:48
Also es gibt jetzt kein Formular, was auszufüllen wäre, wenn man bei FHTAGN mitmacht. :) Die jeweiligen Präferenzen und Sichtweisen sind Privatsache, da wird auch nicht groß gefragt.

Siehe auch: https://fhtagn-rpg.de/mitwirkende
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: YY am 3.11.2019 | 15:08
Fachbücher der Kinderpflege sind gern mal im generischen Feminin verfasst. Das korrespondiert mit der Tatsache, dass wenige Männer in pädagogische Ausbildungsberufe gehen.

Oder: Sprache schafft da durchaus Wirklichkeiten.

Naaaa ja. Da folgt die Sprache wohl deutlich eher der Situation als andersrum.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: JaneDoe am 4.11.2019 | 14:57

Wenn man sich um Inklusivität bemüht, dann wird man auch (mehr als zufällige) diverse Interessenten finden. Wenn nicht, dann nicht.
 Sind denn Leute außerhalb von Mann und Frau bei euch im Team?  "Die anderen sollen sich nicht so anstellen" ist immer leicht gesagt, wenn man selbst nicht betroffen ist.

Das "wir sehen das nicht verbissen" bezog sich eigentlich darauf, dass wir zum Nachdenken anregen, aber niemanden zu irgendwas zwingen wollen. Ich weiß nicht, wie du das mit "die anderen sollen sich nicht so anstellen" genau meinst? So war das ja nicht gemeint. Dass unsere Sprachregelung nicht 100% inklusiv ist (wiewohl sie aber so gemeint ist), das wurde ja schon angesprochen und ist nicht von der Hand zu weisen.

Ich glaube allerdings ehrlich nicht, dass man mehr Leute findet, die mitmachen wollen, weil man sich um Inklusivität bemüht. Sondern weil die Leute das System gut finden. Letztlich ist der Hauptpunkt um den es hier geht ein Rollenspielsystem. Und das Kernteam von FHTAGN ist gerade mal 3 Köpfe stark und wie Case schon schrieb fragen wir da nicht nach der Geschlechtsidentität. ;) Natürlich sind wir aber jederzeit für Menschen aller Geschlechtsidentitäten offen, die bei uns mitmachen möchten!
Sondern in erster Linie, wiel die
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Der Läuterer am 24.11.2019 | 07:53
Kurz vorweg:
Die folgende Frage ist nicht als Provokation intendiert.
Obwohl ich das Thema nicht ganz so ernst wie andere nehme.
Aber das nur nebenbei.

Ich bin kein Freund von Vereinen und mag das Geklüngel nicht.
Jetzt bin ich aber doch meinem HSV (nein, nicht Fussball - Hunde Sport Verein) beigetreten, weil ich keine Lust mehr auf 10er Karten hatte.


Lange Vorrede.


Mich würde interessieren, wie das generische Femininum für das Wort 'Mitglied' aussehen würde.

Immerhin weist das Wort, in seiner Wortschöpfung, klar und deutlich - so, wie es damals beabsichtigt wurde - darauf hin, dass ein Verein ursprünglich nur Männersache war.


Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Gunthar am 24.11.2019 | 08:12
Mitglied ist sächlich (das Mitglied). Somit komplett geschlechtsneutral.
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Rabe am 24.11.2019 | 09:02
Immerhin weist das Wort, in seiner Wortschöpfung, klar und deutlich - so, wie es damals beabsichtigt wurde - darauf hin, dass ein Verein ursprünglich nur Männersache war.

Ernsthafte Antwort:
Glied n. ‘beweglicher, durch Gelenk mit dem Rumpf verbundener Teil des menschlichen oder tierischen Körpers, einzelner Teil eines Ganzen (einer Kette, einer Reihe, einer Gemeinschaft)’
Titel: Re: FHTAGN und das generische Femininum
Beitrag von: Case am 24.11.2019 | 09:17
Mich würde interessieren, wie das generische Femininum für das Wort 'Mitglied' aussehen würde.

Zitat
Mitglied   [als Neutrum ist dieses Wort schon gendergerecht: DAS Mitglied]
Mitglieder   [als Neutrum ist dieses Wort schon gendergerecht: DAS Mitglied (sg.) - die Mitglieder (pl.); wer dennoch eine Alternative bevorzugt, kann diese hier nutzen:] Zugehörige; Angehörige; Teil von ...

https://geschicktgendern.de/